Nous reprenons l'examen du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice. Nous en venons à l'article 26.

Je vous propose de clarifier les dispositions de l'article 15-3 du code de procédure pénale, relatif à la réception des plaintes par les services ou les unités de police judiciaire. Il s'agit de préciser que les plaintes peuvent être reçues non seulement par des officiers mais aussi par des agents de police judiciaire, et que, lorsqu'elles sont déposées auprès d'un service qui n'est pas territorialement compétent, elles doivent être transmises à celui qui l'est.

Il est bon d'écrire expressément que les plaintes peuvent être déposées auprès d'un officier de police judiciaire (OPJ) ou d'un agent de police judiciaire (APJ). J'ai rencontré des agents sur le terrain, notamment des gendarmes, dans le cadre de cette organisation territoriale un peu particulière qu'est la brigade de contact, en zone rurale – on peut y trouver des APJ isolés, dans certaines parties de nos départements – et je sais qu'il y a parfois des réticences à prendre des plaintes : les APJ ont l'impression de ne pas faire un acte légal, conforme à ce qui est prévu, car ils ne sont pas sous le contrôle d'un OPJ à ce moment-là. Il est également positif de bien préciser, car il y a un certain nombre d'interrogations, que lorsqu'on a déposé plainte là où l'on réside, que ce soit à la gendarmerie ou au commissariat, et que les faits n'ont pas été commis dans le même département, la plainte sera quand même transmise à la structure territorialement compétente.

J'émets un avis très favorable.

Je voudrais évidemment soutenir ces amendements. De nouvelles structures ont vu le jour ces derniers temps, en particulier des guichets dématérialisés pour porter plainte, par exemple en cas de fraude à la carte bancaire, et il y a parfois une mauvaise interprétation dans les commissariats de proximité et les gendarmeries, qui renvoient, de bonne foi, vers des plateformes numériques alors que certains justiciables n'ont pas forcément les moyens de déposer plainte de cette manière. Je pense donc que c'est une très bonne chose que de faire le rappel qui nous est proposé. J'espère aussi que l'exécutif saura prévoir les moyens nécessaires pour assurer l'opérationnalité du système et pour faciliter le travail de routage des plaintes vers les structures compétentes, car ce n'est pas nécessairement évident pour un gendarme en poste dans une brigade territoriale. En matière de re-routage, un effort de mutualisation pourrait ainsi être réalisé par un office central.

Je vais abonder dans le même sens : il faut enfoncer le clou en ce qui concerne l'article 15-3 du code de procédure pénale. Trop souvent, et tous les avocats pratiquant le droit de la famille le savent, nos concitoyens s'entendent dire par les services qu'ils ont saisis que ces derniers ne sont pas compétents en ce qui concerne les affaires entre parties et les affaires familiales. Il serait bon de réfléchir aux moyens permettant de s'assurer de la bonne application de cette disposition, que le groupe Les Républicains votera évidemment.

Mon amendement vise à assurer, dans une logique de numérisation de la procédure pénale, la création automatique d'un dossier numérique pour le suivi des dépôts de plainte. En effet, beaucoup de plaignants n'ont pas de retour à l'heure actuelle : ils ne savent pas où en est leur plainte ni, en particulier, si les auteurs des infractions, des délits ou des crimes commis ont été arrêtés ou poursuivis.

L'idée est d'avoir un système sécurisé d'accès en ligne qui permettra à chaque plaignant de voir où en est son dossier, et surtout s'il y a des débouchés. Cela permettra non seulement d'informer les victimes mais aussi de casser un peu la spirale qui conduit les gens à se dire qu'il ne sert à rien de porter plainte, que c'est une perte de temps. Or quand il n'y a pas de plainte, il n'y a même pas de début d'enquête, ce qui incite les délinquants à continuer à sévir, se disant qu'ils ne seront pas inquiétés.

Le problème se pose notamment pour des victimes ne résidant pas en France : désormais, on demande souvent aux touristes de porter plainte, mais ils ne veulent pas perdre une demi-journée et perturber tout leur groupe ou leur délégation pour déposer une plainte dont ils n'auront jamais de nouvelles – et si jamais ils en ont, ils ne recevront pas le courrier qui est envoyé ou ils ne le comprendront pas car il sera écrit en français.

Mon amendement vise à arrêter cette spirale en donnant à chaque citoyen la possibilité de savoir où en est sa plainte.

Il serait difficile d'être opposé à l'idée sous-tendue par votre amendement, d'une part parce qu'aucun d'entre nous ne peut être insensible à la situation des victimes au moment où elles déposent plainte et, d'autre part, parce que ce texte comporte de nombreuses dispositions visant à améliorer leur parcours dans le cadre de la procédure pénale, car leur situation est toujours douloureuse.

J'ai néanmoins deux objections qui m'amènent à vous demander de retirer cet amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable. Tout d'abord, il semblerait que les dispositions que vous proposez soient nettement plus de niveau réglementaire que législatif. Ensuite, ce qui est peut-être plus important encore – et la ministre s'exprimera sans doute sur ce point –, je vais défendre un amendement visant à améliorer la qualité de la procédure pénale grâce à la numérisation. Celle-ci fait, ou fera, l'objet d'un plan global, et les éléments que vous évoquez pourront probablement entrer dans ce cadre : il serait vraiment préférable d'évoquer le sujet dans ce cadre plus général.

J'émets un avis identique à celui de M. le rapporteur. Votre proposition, monsieur le député, fait partie de ce à quoi nous souhaitons aboutir. Néanmoins, je pense qu'il est important de fixer le cadre général de la procédure pénale numérique que nous souhaitons développer, comme un amendement de M. le rapporteur nous y invite. À ce stade, même si je peux partager votre objectif, je ne souhaite pas rigidifier la situation d'une manière aussi précise que le ferait votre amendement, car je craindrais que l'on soit mis en difficulté par la suite. L'information que vous demandez de délivrer grâce à la numérisation de la procédure doit être donnée à toutes les victimes, et pas seulement à celles qui ont déposé une plainte en ligne.

Je voudrais souligner que le numérique est vraiment un outil approprié. Ce qui m'importe surtout est qu'il y ait une volonté réelle, comme vous l'avez dit, de donner aux gens une information sur le sort de leur plainte. Si vous me confirmez cette volonté, cela me convient et je vais retirer mon amendement.

Je souhaite la suppression d'une disposition adoptée par le Sénat qui prévoit que, lors du dépôt d'une plainte en ligne, la victime doit être avisée des poursuites encourues pour dénonciation calomnieuse. Cette mesure, prévue de manière générale pour tout dépôt de plainte en ligne, pourrait être perçue comme une marque de défiance à l'égard des victimes, alors même que le dispositif vise à encourager les démarches et à les simplifier. Du reste, un tel avis n'est pas prévu lorsqu'une victime se déplace au commissariat pour déposer plainte.

J'émets un avis favorable.

L'article 26, tel que le Sénat l'a rédigé, comporte désormais une disposition visant à éviter les plaintes en ligne, au profit des plaintes déposées dans les formes traditionnelles, en cas de crime ou délit contre les personnes. C'est plus que du bon sens : comment est-il possible, en effet, qu'une plainte puisse prospérer dans de telles hypothèses si l'on n'entend pas la victime, l'auteur présumé de l'acte et les témoins ? Par ailleurs, l'approche humaine est importante quand une personne a subi un crime ou un délit de cette nature : le fait d'entendre la victime lui permet d'être mieux comprise et de mieux formaliser juridiquement les faits. Je crois vraiment que la proposition du Sénat est utile sur ce plan.

L'alinéa 4, qu'il nous est proposé de supprimer, demande de prévenir la personne voulant déposer une plainte en ligne des poursuites qu'elle encourt en cas de dénonciation calomnieuse. Cela consiste seulement à ce que la personne soit prévenue, comme elle pourrait l'être de manière orale lors d'un dépôt de plainte dans une gendarmerie ou un commissariat. Je pense au contraire que la précision apportée par le Sénat est bienvenue. Quand on n'a personne en face de soi, on est dans une situation différente de celle d'un dépôt de plainte au commissariat ou dans une gendarmerie : on est seul devant son ordinateur. Il n'est donc pas inutile de rappeler que l'on ne dépose pas une plainte juste comme ça, et que l'on encourt des risques en cas de dénonciation calomnieuse.

Cet amendement concerne, me semble-t-il, la disposition à laquelle M. Masson vient de faire allusion. Je propose de supprimer l'interdiction, ajoutée par le Sénat, de déposer une plainte en ligne quand elle est relative à des crimes ou à des délits contre les personnes. Une telle restriction reviendrait, en effet, à supprimer le dispositif de plainte en ligne dans de très nombreux cas, ce qui ne me paraît pas justifié.

J'ai déposé un autre amendement précisant expressément que, si la nature ou la gravité des faits le justifie, le dépôt d'une plainte en ligne ne dispensera pas les enquêteurs de procéder à l'audition de la victime. Pour être très claire, vous savez que l'on peut aujourd'hui déposer des pré-plaintes en ligne : ce texte donne la possibilité de les transformer juridiquement, en quelque sorte, pour en faire réellement des plaintes, mais cela n'empêchera en aucun cas les enquêteurs d'auditionner les victimes et de faire leur travail d'enquête.

L'idée est de donner un atout supplémentaire aux victimes, et non de substituer un processus à un autre. Une victime qui souhaitera porter plainte dans un commissariat ou une gendarmerie sera nécessairement accueillie. Une disposition du code de procédure pénale oblige d'accueillir les personnes qui se présentent pour porter plainte.

Cette disposition survivra mais nous souhaitons, je l'ai dit, donner un atout supplémentaire aux victimes : au moment des faits, un certain nombre d'entre elles peuvent trouver plus simple, si elles en ont la possibilité, de porter plainte en ligne, chez elles, sans avoir à être confrontées immédiatement au regard ou aux questions d'un enquêteur. C'est aussi une question de rapidité : cela pourrait, en outre, permettre de préserver des preuves.

Je le répète : il s'agit d'un atout supplémentaire, qui ne se substitue évidemment pas à l'accueil physique des personnes, si elles le souhaitent.

Nous partageons la volonté de supprimer l'alinéa 5 – mais nous ne serons pas du même avis tout à l'heure en ce qui concerne l'alinéa 6. Il nous semble en effet qu'il est important de préserver cette dernière disposition : trop souvent, même s'il y a des dispositions qui obligent à recueillir les plaintes, on observe en pratique des renvois d'un commissariat à l'autre. Mais nous en discuterons par la suite.

Je rejoins pleinement l'avis du Gouvernement. Le dispositif de la plainte en ligne s'inscrit dans le prolongement de la pré-plainte qui existe déjà et à laquelle une force juridique réelle sera donnée. C'est un dispositif qui se cumule avec le dépôt de plainte physique : ce ne sera pas l'un ou l'autre, ce pourra être l'un et l'autre. Par ailleurs, les services de police et de gendarmerie ayant eu connaissance d'une plainte en ligne auront, dans la plupart des cas, non pas l'obligation mais tout simplement la conscience professionnelle d'auditionner la personne quand c'est utile. Parfois, la plainte ne suffira pas à caractériser les faits. J'ajoute que le Gouvernement a déposé deux autres amendements, les amendements CL1065 et CL1066, qui permettront de préciser davantage les conditions et les contours de la plainte en ligne.

Votre objectif, la simplification des démarches de nos concitoyens, est extrêmement louable. Il y a un constat, qui est que certaines victimes n'ont pas toujours envie, au moment où elles viennent de subir les faits, d'aller se soumettre au regard des autres, mais je pense que vous n'en tirez pas la bonne conclusion. Quelqu'un qui est une victime pour la première fois de sa vie – et la dernière fois, souhaitons-le – n'a jamais été confronté à une telle situation : cette personne est dans un moment de faiblesse et elle n'a pas forcément les bons réflexes. Si on lui dit qu'elle a la possibilité de déposer plainte seule, chez elle et derrière un ordinateur, elle va faire ce choix alors que, dans certains cas, et en particulier après des atteintes sexuelles, des constatations sont absolument indispensables dans les heures qui suivent l'agression. C'est là toute l'importance du discernement et du travail du fonctionnaire de police qui reçoit la plainte : un ordinateur sera incapable de faire l'analyse nécessaire. J'entends bien que la victime aura le choix de se rendre dans un commissariat, ou une gendarmerie, ou de déposer plainte sur internet, mais, comme elle est en état de faiblesse et qu'elle n'a pas le discernement nécessaire, je pense que c'est lui tendre un piège que de lui ouvrir cette nouvelle possibilité : on privera la victime des compétences et du professionnalisme du fonctionnaire amené à recueillir la plainte et on privera la suite, éventuelle, de la procédure et de l'enquête des constatations urgentes que l'on pourrait faire à ce moment-là.

J'ai déposé des amendements qui vont dans le même sens que les propos de M. Antoine Savignat. Il faut bien différencier deux éléments. Il y a les plaintes en ligne relatives à des biens matériels : notre collègue Élodie Jacquier-Laforge s'est ainsi fait voler son téléphone ce matin dans le métro, et il lui a fallu une heure pour porter plainte, alors même qu'elle a eu la chance de pouvoir s'adresser au commissariat du 7e arrondissement. En ligne, cela aurait pu prendre cinq minutes. Il y a aussi les plaintes portant sur des infractions du livre II du code pénal, relatives aux crimes et délits contre les personnes, qui sont complètement différentes. Je suis extrêmement favorable à des systèmes de plainte en ligne permettant de déclarer un certain nombre d'éléments matériels, en particulier lorsqu'on se trouve dans une situation qui peut être difficile à vivre dans un commissariat ou une gendarmerie, ce qui n'est pas forcément le lieu le plus accueillant au monde. Mais je pense qu'il faut dissocier les crimes ou les délits contre les personnes, et que le dispositif mériterait d'être bien précisé sur ce plan. Prenons l'exemple d'une bagarre dans la rue : vous vous faites frapper, tabasser, et puis vous déposez plainte en rentrant chez vous, en ligne, par facilité. La plainte arrive alors au commissariat mais on a oublié un petit détail : si vous avez subi des coups et blessures, qui va les constater, et quand ? Le procureur aura besoin de connaître l'incapacité temporaire de travail (ITT) pour caractériser les faits.

Merci de conclure, cher collègue.

Je vais prendre encore un peu de temps, si vous le permettez, et l'on pourra ensuite considérer que j'ai défendu mes propres amendements.

En ce qui concerne les crimes et les délits contre les personnes, je crois qu'il faudra bien préciser les choses grâce à des messages d'alerte. Pour des violences sexistes et sexuelles, il faudra notamment dire aux victimes que des constatations sont nécessaires. Après un dépôt de plainte en ligne, on devra rappeler la personne et celle-ci aura à faire faire les constatations qui s'imposent. Le dépôt de plainte en ligne est un très bon système, mais il faudra préciser le dispositif en ce qui concerne les violences physiques contre les personnes.

Je vais répondre à M. Balanant, même si ce n'est malheureusement pas pour lui dire que l'on a retrouvé le téléphone portable de notre collègue. (Sourires.)

La plainte en ligne est un bon système, auquel nous sommes très attachés. C'est une des mesures phares du projet de loi : il s'agira d'une porte d'entrée supplémentaire dans le parcours des victimes. Elles peuvent être réticentes, parfois, à aller rencontrer un officier de police judiciaire (OPJ) dans un commissariat ou une gendarmerie pour parler de ce qui vient de leur arriver, notamment dans les affaires les plus sensibles auxquelles nous pensons tous. En faire part sur un écran peut être plus facile.

Bien évidemment, et il n'y a pas de doute là-dessus, lorsqu'on sera en présence de faits délictueux ou criminels graves, de nature sexuelle par exemple, comme des viols, on ne fera jamais l'économie d'une rencontre entre la victime et des OPJ dans le cadre de l'enquête. C'est une première porte d'entrée, je l'ai dit : il faudra ensuite solliciter des précisions, des explications ou des informations auprès de la victime.

Par ailleurs, la rencontre avec un OPJ sera d'autant mieux organisée que le procureur de la République pourra aiguiller la victime vers le bon interlocuteur. Les parquetiers avec qui j'en ai parlé m'ont dit que cela faciliterait les choses : quand ils auront une affaire de moeurs dans une partie du département, ils pourront demander que tel ou tel gendarme ou policier rencontre la victime. Cela permettra une prise en charge beaucoup plus individualisée et personnalisée, c'est-à-dire beaucoup plus efficiente.

Je crois qu'il faut se réjouir de cette nouvelle procédure, car ce sera une nouvelle porte d'entrée dans le parcours des victimes, je le répète, et cela n'aura pas de caractère exclusif.

Il peut y avoir des difficultés d'information au stade du dépôt de plainte – cela concerne en particulier les certificats médicaux qu'il serait utile de produire – mais je pense que les décrets d'application demanderont que toute une série d'informations soit donnée dans le cadre du récépissé, afin d'éviter qu'il y ait une remise en cause des droits de la victime.

Il faut être clair sur ce sujet. Comme l'a dit M. Stéphane Mazars, ce sera vraiment une porte d'entrée supplémentaire, et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Il y aura la porte d'entrée physique, avec l'accueil dans un commissariat ou une gendarmerie, et la porte d'entrée numérique. Elle existe déjà pour un certain nombre d'atteintes aux biens, sans que ce soit sous la forme d'une plainte en ligne – il s'agit de plateformes de signalement, car on n'a pas juridiquement transformé celui-ci en plainte. C'est notamment le cas pour les escroqueries à la carte bleue.

Je rappelle aussi que nous allons mettre en place, dans quelques semaines à peine, une plateforme de signalement pour les agressions sexuelles. C'est un engagement que nous avions pris, en effet, et le processus est tout à fait au point : la plateforme est prête et nous attendons maintenant l'avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). Avec le ministre de l'intérieur et Mme Marlène Schiappa, nous allons bientôt inaugurer cette plateforme de signalement, qui concerne donc des atteintes aux personnes.

En fonction de la gravité des faits – ils seront évidemment graves en cas d'atteintes à caractère sexuel –, la personne qui s'est signalée en ligne sera rappelée très vite par le commissariat ou la gendarmerie et les choses suivront ainsi leur cours. On sera rappelé par quelqu'un qui connaîtra déjà la nature de la plainte, et l'on pourra parfaitement venir accompagné de qui l'on veut, notamment un avocat.

Vous voyez que c'est vraiment un outil supplémentaire que nous proposons. Par ailleurs, je vous présenterai dans quelques minutes un amendement qui permettra d'apporter un complément au dispositif.

Je tiens à redire à Mme la garde des Sceaux que je suis entièrement favorable à ce système. Toutefois, au cours des discussions que nous avons eues avec les gendarmes, les policiers et les victimes, nous avons perçu qu'il existait des risques, que je me permets de pointer. La plainte en ligne est, à mon sens, d'une efficacité redoutable. Elle est fléchée vers un enquêteur spécialisé qui reprendra contact avec la victime, ce qui permet de gagner du temps. Mais certaines atteintes physiques ne pourront pas être traitées par la plainte en ligne. C'est pourquoi un amendement partagé avec M. Stéphane Mazars visait à insister pour que les gens continuent d'être reçus dans les commissariats et les gendarmeries : la plainte en ligne ne doit pas être un quitus. Dans les cas d'atteintes physiques, il me semble qu'elle devrait rester une pré-plainte. Peut-être pourrait-on imaginer que la date retenue pour la plainte soit celle du dépôt de la plainte en ligne – la pré-plainte – mais que la procédure de plainte ne soit complète qu'une fois que le rendez-vous avec l'OPJ aurait eu lieu.

Votre premier amendement, monsieur Balanant, est un peu surprenant, dans la mesure où il prévoit de mettre en place un système de pré-plainte qui existe déjà. Qui plus est, l'article 26 doit sécuriser l'ensemble du système. Votre deuxième amendement vise à nous alerter sur un sujet auquel Mme la ministre a également fait référence : il est capital que les personnes qui déposent une plainte en ligne ne voient pas leurs droits immédiats ou futurs amoindris, sous prétexte qu'elles auraient oublié tel ou tel point. L'article 26 prévoit clairement que les conditions de la plainte en ligne seront précisées par un décret. Il est important que toutes ces dispositions puissent apparaître, de façon très manifeste, au moment du dépôt de la plainte en ligne, notamment la nécessité d'obtenir un certificat médical, dans le cas de violences sexuelles, mais pas seulement, la notion d'ITT étant fondamentale dans notre droit pénal.

Mme la ministre a bien voulu faire référence à la plateforme de signalement qui est en cours d'installation. Elle est extrêmement attendue et correspond parfaitement à ce que nous souhaitons. Pour autant, il existe déjà des dispositifs de recueil de preuves, sans dépôt de plainte, dans les unités médico-judiciaires. Il est également possible de déposer des plaintes dans les lieux de prise en charge des victimes, notamment les hôpitaux. Des référents de police et de gendarmerie sont présents dans beaucoup de structures d'accueil des femmes victimes de violences. La plainte en ligne permettra de donner sa pleine puissance à ce dispositif social, médical et juridique assez élaboré.

Ces amendements sont pour partie satisfaits par l'amendement CL1066 que je vais présenter dans un instant. Sur l'aspect médico-légal, dans la réalité, c'est un OPJ, et non pas forcément la personne qui prend la plainte, qui demande les prélèvements. Le laps de temps actuel existera donc toujours avec la plainte en ligne. Par ailleurs, avec Mme Agnès Buzyn, nous déployons la possibilité de procéder à des prélèvements, dans certains centres médicaux, avant même que la plainte n'ait été déposée.

L'amendement vise à supprimer une disposition adoptée par le Sénat prévoyant que « la plainte en ligne ne peut être imposée à la victime ». Elle me semble de fait inutile, puisqu'il est déjà écrit à l'article 15-3-1 du code de procédure pénale que : « lorsque, dans les cas et selon les modalités prévues par décret, la plainte de la victime est adressée par voie électronique, le procès-verbal de réception de plainte est établi selon les modalités prévues à l'article 801-1 ». Sans rendre ce type de plainte obligatoire, il se borne à préciser quelles en sont les conséquences, s'agissant notamment de l'établissement du procès-verbal (PV) de réception de plainte. La plainte en ligne est une simple faculté. Il ne me semble pas utile, au risque d'être redondant, de l'écrire à nouveau, dans la mesure où nous voulons clarifier et simplifier les choses.

Avis favorable.

Madame la ministre, nous ne pouvons que saluer votre volonté d'écrire une loi qui se comprenne clairement et évite les redondances. En l'occurrence, vous évitez une redondance, mais la clarté n'a rien d'une évidence ! L'alinéa 6, rédigé par le Sénat, semble beaucoup plus clair. Il est nécessaire d'écrire que l'on ne peut pas imposer de déposer une plainte en ligne : nous avons tous des exemples de personnes victimes de fraudes sur internet ou à la carte bancaire, qui, arrivées dans un commissariat ou une gendarmerie, ont été renvoyées à la pré-plainte en ligne. C'est insupportable, quel que soit le délit. De fait, les victimes de fraudes sur internet n'utilisent pas nécessairement internet. Il faut énoncer clairement le fait que la plainte en ligne n'est qu'une faculté et qu'elle ne peut en aucun cas être obligatoire. Supprimer l'alinéa 6 serait particulièrement maladroit.

Madame la ministre, nous comprenons votre volonté d'éviter toute redondance dans la loi. En revanche, en pratique, nous nous rendons bien compte qu'il existe un problème. Soit la loi énonce clairement que la plainte en ligne n'est jamais obligatoire, et nous gagnons en clarté moyennant une redondance, soit le ministère de l'intérieur s'engage à rappeler de façon ferme et solennelle qu'il n'est pas possible de renvoyer aux plaintes en ligne et qu'il faut accepter les plaintes dans les commissariats. Cela pose un problème d'efficacité. Le législateur doit être intelligent. Nos concitoyens ont besoin d'être sûrs qu'on ne les renverra pas vers la plainte en ligne, en leur donnant l'impression de se débarrasser d'eux. C'est aussi, sans doute, un problème psychologique que nous devons entendre.

Je n'ai aucune objection au fond sur ce que vous proposez, mais voulais simplement éviter une écriture redondante. Si, pour vous, cet alinéa est absolument nécessaire à la clarté de la loi, j'en prends acte et retire mon amendement.

Cet amendement, que je ne pense pas retirer… (Sourires) a pour objet de clarifier le texte relatif à la plainte en ligne et de répondre aux inquiétudes exprimées par M. Balanant. Il vise à insérer, après l'alinéa 6, l'alinéa suivant : « Si la nature ou la gravité des faits le justifie, le dépôt d'une plainte par la victime selon les modalités prévues par le présent article ne dispense pas les enquêteurs de procéder à son audition. La date de celle-ci peut alors être fixée au moment du dépôt de la plainte, et la victime est avisée de ses droits énumérés par l'article 10-2 », notamment celui d'être assistée d'un avocat, d'être accompagnée de la personne de son choix ou encore d'être aidée par une association. En réalité, les choses se feront peut-être assez simplement. Si vous déposez plainte pour vol contre X, peut-être que l'on ne déclenchera pas une audition immédiatement, mais si vous dites en ligne que vous avez été victime de violences, le système se mettra en place en vue d'une audition. L'approche sera adaptée à la gravité des faits.

Avis favorable à cet amendement qui tient compte, concrètement, de la manière dont les plaintes sont déposées puis traitées par les services de police.

Je suis également très favorable à cet amendement qui nous rassure. Nous avons un problème de méthode : nous avançons dans l'obscurité, puis, petit à petit, le chemin s'éclaire. Dans la mesure où les députés ignorent tout de la partie réglementaire, ils ne peuvent pas anticiper les dispositions rassurantes prises ensuite. Nous pourrions réfléchir à ce problème de méthode.

Madame la garde des Sceaux, si votre amendement est intéressant, sur un plan juridique, pensez-vous qu'il est utile d'écrire « ne dispense pas les enquêteurs de procéder à son audition », plutôt que « permet aux enquêteurs de procéder à son audition » ? Votre formulation me semble curieuse.

« Ne dispense pas » me semble plus fort que « permet ».

L'amendement est issu de la recommandation 28 du rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Dans la mesure où les amendements du Gouvernement que nous venons d'adopter reviennent sur les restrictions introduites par le Sénat et où nous avons eu la confirmation que la plainte pourra bien être suivie d'un rendez-vous, je vais retirer mon amendement. Nous devons toutefois rester vigilants quant à la formation des policiers et des gendarmes qui recevront les personnes ayant déposé une plainte en ligne, et continuer à travailler afin d'améliorer leurs conditions d'accueil. Enfin, le système de la pré-plainte n'existe pas aujourd'hui dans les cas de violences sexuelles. Une expérimentation a eu lieu, sans avoir été généralisée par la suite.

Même si j'ai cru comprendre que notre collègue retirait son amendement, je tiens à préciser qu'actuellement, effectivement, le système de pré-plainte ne vaut en effet que pour les atteintes aux biens. Tout l'intérêt de l'article 26 est d'organiser un système complet de plainte et de proposer un dispositif infiniment plus fort que celui qui existe aujourd'hui.

L'amendement vise à insérer, au 1° de l'article 10-2 du code de procédure pénale, après le mot : « restaurative ; », les mots : « l'obligation d'information sur les mesures de justice restaurative incombe également à tout professionnel remplissant une fonction de conseil ou de jugement et étant impliqué légalement dans la procédure ». Il est important d'élargir l'obligation d'information à un plus grand cercle de professionnels, afin de mieux la faire circuler et de favoriser l'accès aux droits des victimes.

J'ai le sentiment que votre amendement est d'ores et déjà satisfait, puisqu'il existe, dans l'article 10-2 du code de procédure pénale, une obligation d'information sur la justice restaurative à la charge des OPJ au moment du dépôt de la plainte. Par ailleurs, l'article 10-1 prévoit également plusieurs obligations générales qui vont dans le même sens. L'ensemble des professionnels de la chaîne pénale sont d'ores et déjà impliqués dans cette démarche. Avis défavorable.

Avis défavorable pour les mêmes raisons. La justice restaurative est un processus extrêmement intéressant, et nous nous appuyons beaucoup sur son développement. Le ministère de la justice a d'ailleurs diffusé le 15 mars 2017 une circulaire qui a élaboré une doctrine d'emploi. Elle se met en place progressivement. J'ai vu plusieurs expériences, où les conseillers d'insertion et de probation notamment étaient très impliqués. Le processus est utile, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prévoir une expérimentation dans la loi à ce stade, comme le proposait le 2° de votre amendement.

Madame la ministre, vous savez que nous proposons des expérimentations pour contourner l'article 40 de la Constitution. L'expérimentation autour de la justice restaurative a été intéressante, et elle commence à se développer et à se déployer au sein du ministère de la Justice. Mais elle pourrait également être mise en oeuvre à toute étape de la procédure, y compris dans les commissariats. C'est pour cela qu'une disposition du code de procédure pénale fait obligation d'informer le plaignant de son existence, sauf qu'en réalité cela se résume à cocher une case pour confirmer que vous avez bien pris connaissance de l'article 10-2, sans plus de détails. Nous pensons, pour notre part, qu'il faut investir cette mesure de justice restaurative. Un autre débat se pose également : le développement de la justice restaurative s'étant fait à moyens constants, il atteindra rapidement ses limites. Certains conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation interviennent en dehors de leur temps de travail, parce qu'ils croient en ces mesures. Si nous voulons que la justice restaurative prenne toute sa place, il faut lui donner beaucoup plus de moyens.

L'amendement vise à rétablir une disposition, supprimée par le Sénat, qui renforce les droits des victimes. Elle prévoit que le tribunal correctionnel qui constate que la victime n'a pas été touchée par l'avis d'audience renvoie le dossier sur les intérêts civils à une audience ultérieure, afin d'éviter à la victime qui n'a pu assister au procès pénal de devoir faire citer à ses frais l'auteur des faits devant une juridiction civile pour être indemnisée. Le texte que je propose supprime des ambiguïtés du texte initial, qui nous avaient été signalées par le syndicat de la magistrature. Il est ainsi précisé que ce renvoi ne sera possible que si un avis a bien été adressé à la victime, mais qu'il n'est pas établi qu'il a bien été reçu. Par ailleurs, pour plus de souplesse, le renvoi sera une faculté et non une obligation pour le tribunal.

Nous proposons, quant à nous, que la victime soit avisée par lettre recommandée avec accusé de réception. Cela ne remet pas en cause la possibilité de l'audience civile, telle que prévue dans le projet de loi, qui représente un vrai apport pour les victimes. Vous allez peut-être m'objecter que la lettre avec accusé de réception est impossible dans le cas de la comparution immédiate. Néanmoins, la manière d'informer la victime constitue un vrai sujet. La lettre avec accusé de réception n'est sans doute pas le seul moyen, mais il faudrait avoir une possibilité d'accuser la réception, qui pourrait aussi être numérique.

Avis favorable à l'amendement du Gouvernement, qui participe de la bonne administration de la justice et évite à la victime de reprendre son bâton de pèlerin pour retourner devant une juridiction, alors que le tribunal peut le faire plus simplement. Monsieur Balanant, si vous retiriez votre amendement au profit de celui du Gouvernement, cela permettrait d'éviter une difficulté que vous avez-vous-même soulevée, en intégrant à cette procédure un dispositif à peine de nullité, qui est un élément de blocage conséquent et qui posera inutilement des problèmes.

Je le retire. Nous verrons en séance si de petits ajustements sont possibles.

L'amendement vise à expérimenter, pour les associations, une habilitation à faire du testing afin d'évaluer et de justifier l'existence de discriminations et d'actes répréhensibles.

Pour être franc, monsieur Bernalicis, j'ai un peu de mal à comprendre votre amendement. La pratique du testing est importante et intéressante, en ce qu'elle permet de trouver des éléments de discrimination mieux que d'autres méthodes. En revanche, le dispositif actuel est déjà très ouvert. C'est un moyen de preuve autorisé pour toutes les associations. Il a été rendu très simple. Votre amendement, au contraire, tend à en limiter la portée, dans la mesure où ces associations devraient être spécifiquement autorisées à y avoir recours. Conservons la liberté et la souplesse du modèle actuel, qui a déjà prouvé sa pertinence. Les associations utilisent régulièrement le testing, qui est un moyen déterminant dans la poursuite de ces infractions. Avis défavorable.

Même avis.

L'idée était de renforcer la capacité de certaines associations à faire du testing, pour que ce soit plus probant, mais aussi de pouvoir en faire au moment du dépôt de la plainte ou à différentes étapes de la procédure. Par exemple, lorsqu'elles viennent déposer plainte pour violences, les femmes ne bénéficient pas d'une prise en charge à la hauteur. Nous devons progresser sur ce sujet. Je peux aussi vous citer l'exemple d'un autre type de discrimination avec cette personne âgée qui m'a raconté, lors d'une réunion publique, qu'alors qu'elle était allée déposer plainte à la gendarmerie pour usage frauduleux de sa carte bleue, un gendarme lui avait dit de retourner chez elle déposer plainte en ligne. Or, dans ce cas, selon le site service-public.fr la procédure peut se faire soit en ligne, soit dans un commissariat, soit en ligne dans un commissariat. Le gendarme n'était donc pas fondé à renvoyer cette personne. Nous devons progresser, pour que ce que nous décidons ici, qui est, dans bien des cas, d'utilité publique, reçoive un écho concret. Il y a deux batailles dans le droit : la bataille politique et celle pour l'application du droit.

Nous sommes passés de la discrimination à la stigmatisation des forces de l'ordre. Ce n'est pas l'endroit pour stigmatiser en particulier tel ou tel corps social ou tel ou tel professionnel.

Ce n'était qu'un exemple !

Quoi qu'il en soit, nous partageons, sans aucune limitation de son champ d'action, l'objectif du testing. Par ailleurs, votre objectif de lutte contre les discriminations s'est traduit dans les actes par l'instauration de caméras mobiles, qui s'étendent et favorisent une relation plus apaisée entre les forces de sécurité et la population.

Cet amendement vise à prendre en compte le caractère multidimensionnel des plaintes pénales par la mise en place, à titre expérimental, d'une évaluation et d'une prise en charge sanitaire, psychologique et sociale dès le dépôt de la plainte. En effet, le dépôt d'une plainte ne se fait pas hors contexte social, et plusieurs éléments fondamentaux de la vie de la personne portant plainte sont souvent bouleversés par ce dépôt, notamment lorsqu'il s'agit de délits ou de crimes ayant eu lieu dans l'environnement familial ou dans le contexte professionnel.

Ainsi, une personne déposant plainte pour des violences conjugales doit également prendre en compte, au moment du dépôt, sa situation en termes de logement, son éventuelle dépendance financière ou encore les traumatismes multiples qu'elle a subis, ce qui peut la conduire à ne pas déposer plainte.

L'expérimentation que nous proposons permettrait d'encourager la systématisation de la mise en réseau des différents services de l'État au bénéfice des victimes, ainsi qu'une meilleure prise en charge globale de leur situation. Enfin, le dépôt de plainte dans les cas de viol ou d'agression sexuelle pouvant être particulièrement douloureux pour la victime, la possibilité pour celle-ci d'être accompagnée lui permettrait de disposer d'un soutien si elle le souhaite.

Franchement, je ne suis pas certain que votre amendement réponde au souhait de la majorité des victimes venant déposer plainte... Ne serait-ce qu'au regard des libertés individuelles, il me semble permis de s'interroger sur le bien-fondé d'une telle proposition : le fait pour une personne d'être victime ne doit pas l'obliger à être soumise à une évaluation globale de sa situation.

Par ailleurs, il existe déjà des dispositifs du type de celui que vous proposez, ayant vocation à s'appliquer lorsque les circonstances le justifient : il peut être mis en oeuvre un accompagnement de la victime, soit par un OPJ, soit dans le cadre d'une évaluation dont la mise en oeuvre est réservée à certains cas particuliers.

Pour ce qui de votre proposition consistant à soumettre les victimes à une évaluation systématique, je n'y suis pas du tout favorable.

Je pense également que l'expérimentation proposée n'est pas nécessaire. En vertu de dispositions transposant la directive européenne relative à l'évaluation des victimes, le procureur a déjà, dans de nombreux cas, la possibilité de requérir qu'il soit procédé à l'évaluation approfondie de la situation d'une victime.

J'ai l'impression que ce qui vous gêne dans notre amendement, c'est la phrase commençant par : « La personne venant déposer plainte bénéficie d'une évaluation » qui semble conférer au dispositif proposé un caractère systématique – ce qui n'est pas vraiment le cas, car la suite de l'amendement indique les conditions dans lesquelles un tel accompagnement peut être mis en place –, et nous sommes tout à fait disposés à modifier la rédaction de notre amendement pour écrire « peut bénéficier d'une évaluation » si cela peut suffire à vous faire changer d'avis.

Quant à l'argument selon lequel il existe déjà des dispositifs d'accompagnement, je suis tenté de dire que si tout existe déjà dans les textes, dans le monde réel, les choses ne se passent jamais comme elles devraient se passer – sur ce point, je vous renvoie aux cinq cents témoignages recueillis par des associations de victimes sur les conditions dans lesquelles les dépôts de plainte sont effectués.

Peut-être notre amendement est-il maladroit, mais il faut vraiment que nous progressions en matière d'accueil et d'accompagnement des victimes, car il y a un vrai problème dans ce domaine. Hier, notre collègue Dimitri Houbron a expliqué que, selon certains policiers, la mise en place de mesures de protection ne peut intervenir qu'après un dépôt de plainte – alors que ce n'est pas ce que prévoit la loi. Comme vous le voyez, nous avons là une substantielle marge de progression, et je ne comprends pas que vous sembliez considérer que nos amendements ne sont pas légitimes.

Monsieur le député, je ne méconnais en aucune façon la légitimité et l'intérêt des amendements que vous portez. Cela dit, dans le domaine qui nous occupe aujourd'hui comme dans bien d'autres, il n'est pas toujours nécessaire de passer par une loi et, pour cela, de réécrire des dispositions qui existent déjà : tout n'est pas du niveau de la loi.

Si je n'ai jamais dit – et pour cause : je ne le pense pas – qu'en matière de violences faites aux femmes, tous les dispositifs imaginables sont déjà parfaitement mis en oeuvre, j'estime néanmoins que c'est avant tout en termes d'opérationnalité que nous devons progresser, comme cela m'a été confirmé récemment par des associations prenant en charge les femmes victimes de violences. Pour cela, nous n'avons pas nécessairement besoin de dispositions législatives supplémentaires. En l'occurrence, sur la question que vous évoquez avec votre amendement, je vous renvoie à l'article 10-5 du code de procédure pénale, qui commence par cette phrase : « dès que possible, les victimes font l'objet d'une évaluation personnalisée, afin de déterminer si elles ont besoin de mesures spécifiques de protection au cours de la procédure pénale ».

C'est précisément l'article que nous proposons de compléter !

Je vous le répète, tout ne passe pas par la loi, et nous devons plutôt nous attacher à améliorer l'opérationnalité des dispositifs existants.

Les témoignages de victimes de violences sexistes et sexuelles décrivent fréquemment le mauvais accueil qu'elles ont reçu au commissariat ou à la gendarmerie. Il y est souvent fait état de la présence de tiers lors du dépôt de plainte, ce qui ne fait qu'ajouter à la difficulté pour la victime d'exprimer ce qu'elle a vécu. Que croyez-vous que ressente un enfant de douze ans qui, venant témoigner des viols qu'il subit depuis plusieurs années, doit le faire dans un bureau dont la porte est restée grande ouverte, et où les allées et venues sont incessantes ? Il est évident que ces conditions lui donneront l'impression qu'il n'est pas entendu et que l'on n'accorde aucune importance à ce qu'il est en train de raconter, ce qui est constitutif d'un traumatisme pouvant nuire au processus de reconstruction de la victime.

Afin de remédier à cette situation, j'ai déposé le présent amendement ayant vocation à garantir aux victimes d'infractions sexuelles le droit, lorsqu'elles se rendent au commissariat ou à la gendarmerie pour y témoigner, de le faire dans un local leur garantissant intimité et discrétion.

Nous avons affaire, une fois de plus, à une disposition satisfaite par la législation existante, en l'occurrence l'article D. 1-7 du code de procédure pénale – dont, il est vrai, les dispositions ne sont sans doute pas toujours mises en oeuvre comme il le faudrait. La question que vous soulevez dépend de l'attitude des services de police et de gendarmerie, et de la façon dont les mentalités et les pratiques évoluent.

De multiples dispositifs d'accueil spécifique des victimes, au sein des commissariats et des gendarmeries, mais aussi en dehors, notamment dans un cadre hospitalier ou sanitaire, existent déjà et permettent de répondre à l'objectif que nous partageons tous de voir les victimes aussi bien accueillies que possible. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement qui me semble satisfait.

Outre qu'elle est de nature réglementaire, comme vient de le dire M. le rapporteur, la disposition proposée est déjà prévue à l'article D. 1-7 du code de procédure pénale, qui prévoit notamment que « chaque audition de la victime a lieu dans des locaux conçus ou adaptés à sa situation ». Je sais bien que la réalité est parfois éloignée du texte, mais ce n'est pas en ajoutant une disposition identique à celle qui existe déjà que nous améliorerons les choses.

Le présent amendement a vocation à étendre l'enregistrement audiovisuel de l'audition au cours d'une enquête à toutes les victimes de l'une des infractions mentionnées à l'article 706-47 du code de procédure pénale – notamment les victimes de viol ou d'actes de torture –, quel que soit leur âge, alors qu'une telle disposition n'est actuellement prévue que pour les victimes mineures.

L'enregistrement audiovisuel de l'audition permet d'éviter aux victimes de devoir répéter leur témoignage – ce qu'à défaut, elles peuvent être amenées à faire sept ou huit fois au cours de la procédure criminelle. Aujourd'hui, une victime de viol majeure peut être obligée de répéter huit fois de suite les détails de l'agression qu'elle a subie, ce qui la contraint à revivre son traumatisme autant de fois qu'elle doit raconter son histoire… C'est pour mettre fin à cette situation que j'ai déposé l'amendement CL520, visant à étendre la procédure d'enregistrement audiovisuel à toutes les victimes, quel que soit leur âge.

Personne ne saurait être insensible à la situation que vous évoquez à travers cet amendement. Si le dispositif d'enregistrement audiovisuel de la déposition est déjà pleinement opérationnel pour les mineurs, ce qui se justifie par leur vulnérabilité particulière nécessitant une prise en charge spécifique, son extension systématique aux personnes majeures pourrait, me semble-t-il, poser certains problèmes.

Si la procédure d'oralisation et d'enregistrement a pour effet de faciliter l'enquête en ce qu'elle permet de fixer les déclarations, elle peut aussi devenir un facteur de lourdeur et de complexité au moment du procès, quand il faut être en mesure de retrouver, d'extraire et de produire certains éléments devant le tribunal.

Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

J'estime moi aussi que, s'il existe des procédures et des locaux adaptés à la prise de témoignage des enfants – cela se fait parfois en milieu hospitalier –, leur extension systématique aux majeurs serait sans doute extrêmement compliquée.

L'oralisation des témoignages est le plus souvent vue, notamment par les OPJ de la police et de la gendarmerie, comme un élément ayant pour effet de simplifier la procédure. Pour ce qui est de la suite de la procédure judiciaire, il existe un moyen très simple pour permettre aux magistrats de s'y retrouver, à savoir la rédaction d'un rapport synthétique assorti d'un système d'indexation, comme le préconisent les syndicats de police. Cette pratique est malheureusement encore peu répandue, mais elle existe.

Devant les assises, l'enregistrement audiovisuel de la déposition des victimes a une utilité spécifique pour la révision éventuelle des procès, en permettant de distinguer plus facilement les éléments nouveaux susceptibles d'entraîner le doute sur la culpabilité d'un accusé. Je considère donc que l'enregistrement est tout à fait conforme à notre exigence de vérité.

J'appelle votre attention sur le fait qu'en l'état actuel des choses, l'enregistrement vidéo vient en plus de la procédure normale de retranscription écrite : en cela, il ne répond pas à la demande exprimée par les OPJ, visant à simplifier la procédure grâce à l'utilisation de la vidéo et la rédaction d'un PV de synthèse. L'intérêt du PV intégral, c'est que tous les éléments de la déposition y sont contenus, à charge comme à décharge. Inversement, le policier établissant un PV de synthèse n'y fera figurer que les éléments qu'il juge déterminants pour l'enquête – certes, la personne mise en cause pourra toujours exprimer la volonté d'y ajouter tel ou tel élément, mais cela ne pourra se faire qu'après coup, et au prix d'un alourdissement de la procédure.

Quand il existe une vidéo, encore faut-il que toutes les parties au procès puissent y accéder afin d'être en mesure de faire valoir certains éléments s'y trouvant. Or, les magistrats, qui n'ont déjà pas le temps de lire l'intégralité des procès-verbaux, n'auront certainement pas non plus celui de consulter les enregistrements des auditions. Pour le moment, je ne suis donc pas favorable à ce que l'on remplace systématiquement le PV traditionnel par une vidéo et un PV de synthèse – pour les raisons que je viens d'évoquer, mais aussi en raison des problèmes de protection de données que poserait la généralisation de cette pratique. En revanche, on peut sans doute envisager de proposer – plutôt que d'imposer – aux victimes majeures de recueillir leur déposition au moyen d'un enregistrement vidéo.

On sait que le parcours d'une victime est long et douloureux et que le fait de devoir répéter, à plusieurs reprises au cours de la procédure, ce qu'elle a subi, constitue à chaque fois un nouveau traumatisme. Ce texte prévoit l'évaluation d'un dispositif d'oralisation d'une partie de la procédure, mais rien n'est encore fait, d'autant que l'on sait que l'établissement d'un PV de synthèse renvoyant à des enregistrements serait compliqué à mettre en oeuvre, le magistrat ayant tout de même l'obligation de vérifier l'intégralité des dépositions et des pièces du dossier. Les avocats des deux parties doivent, eux aussi, pouvoir accéder aux enregistrements vidéo, car c'est là qu'ils trouveront les détails qui leur permettront de défendre au mieux les intérêts de leurs clients. Si la numérisation des dépositions constitue un objectif vers lequel nous devons tendre afin de rendre moins difficile le parcours des victimes, nous devons être conscients des difficultés que va comporter sa mise en oeuvre.

Compte tenu des arguments exposés par M. le rapporteur et Mme la ministre, je retire mon amendement. Il conviendra cependant de continuer à nous interroger sur les moyens qui permettraient d'améliorer la situation des victimes.

Je n'ai pas l'habitude de demander des rapports, et si je le fais aujourd'hui, c'est surtout pour appeler l'attention de notre commission sur le fait que la justice dite restaurative ou réparatrice, consacrée par la loi du 1er août 2014, est encore mal connue, peu promue et rarement mise en oeuvre. Ses effets sont pourtant essentiels en termes de lutte contre la récidive et de bien-être des victimes.

Cette pratique impliquant un travail en commun des magistrats et des avocats, qui connaît un grand succès au Canada, en Suisse et en Belgique, constitue une piste extrêmement intéressante en matière pénale, comme l'a confirmé une expérimentation pratiquée à Lyon. Malheureusement, force est de constater que l'on s'intéresse encore peu à la justice restaurative pour le moment. C'est pourquoi je souhaite qu'un rapport évalue concrètement l'état de sa mise en oeuvre.

Si je pense que personne ne saurait être défavorable à la justice restaurative, je ne suis pas persuadé qu'un rapport – qu'il s'agisse d'un rapport parlementaire ou, comme vous le souhaitez, d'un rapport remis par le Gouvernement au Parlement – permette de faire avancer les choses dans ce domaine. Depuis quelque temps, l'Institut français pour la justice restaurative et l'École nationale d'administration pénitentiaire proposent déjà un programme commun de formation continue à la justice restaurative et, de son côté, l'École nationale de la magistrature dispense régulièrement des formations dans ce domaine. Ces initiatives constituent un premier pas, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir. Je suis donc très favorable à l'idée de soutenir la mise en oeuvre de la justice restaurative, mais votre amendement visant à demander au Gouvernement la remise d'un rapport ne me paraît pas constituer un bon moyen de le faire.

Si je suis très favorable à la justice restaurative, je n'en dirais pas autant des rapports… C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à cet amendement.

Le ministère de la justice a déployé 378 000 euros pour le financement de l'expérimentation de la justice restaurative au sein de cinq cours d'appel en 2015 ; en 2019, ce sont 600 000 euros qui seront affectés au déploiement de cette pratique, mise en oeuvre au profit de cinquante-six projets répartis sur trente cours d'appel. Comme vous le voyez, il y a un problème de moyens, et le système ne fonctionne que parce que les professionnels concernés ont à coeur de lui donner sa chance. Il me semble, madame la ministre, que le programme 101 « Accès au droit et à la justice » devrait prévoir des moyens plus importants pour permettre à la justice restaurative de prendre toute la place qu'elle mérite d'occuper.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur et madame la ministre, pour vos réponses circonstanciées et respectueuses de nos efforts. Je suis d'accord avec vous pour considérer que ce n'est pas un rapport qui va régler le problème, mais je voulais appeler l'attention de notre commission sur la nécessité de trouver un moyen de mieux faire connaître la justice restaurative, afin qu'elle soit plus largement mise en oeuvre au profit de tous, à commencer par les victimes. Si nous voulons une justice moderne, nous devons savoir utiliser les outils intelligents dont nous disposons actuellement, qui font appel à la réflexion plutôt de se limiter à l'exécution d'une peine. Cela étant dit, je retire mon amendement.

J'aimerais ne pas avoir à expliquer pour la deuxième fois, à quelqu'un qui ne demande jamais de rapports, pourquoi cette demande n'est pas une bonne idée – nous avons, au demeurant, déjà beaucoup parlé du dépôt de plainte en ligne –, c'est pourquoi je me contenterai de dire que j'émets un avis défavorable à cet amendement.

Même avis.

Dans un souci de clarté et lisibilité, le présent amendement vise à supprimer l'article 26 ter, consacré au juge de l'indemnisation des victimes d'actes de terrorisme, afin de le déplacer après l'article 42, au sein d'un nouveau chapitre sur les dispositions relatives au terrorisme.

Je suis favorable à cet amendement de cohérence.

Après l'article 26 ter

Par cet amendement d'appel, nous proposons de mettre fin à la prise systématique d'empreintes génétiques dans le cadre de la procédure pénale, en limitant l'inscription au fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG) aux seuls auteurs et autrices de crimes.

Le fichier actuel, qui comporte les empreintes génétiques de plus de deux millions de personnes, doit être réservé aux seuls auteurs de crimes, et ne pas devenir un outil de fichage généralisé de l'intime biologique, notamment des empreintes génétiques.

J'espère que cet amendement ne sera pas voté par notre commission, car son adoption ferait revenir très loin en arrière nos forces de sécurité, en les privant d'un outil qui leur permet d'effectuer des rapprochements nécessaires, notamment en matière d'infractions liées au terrorisme – ce qui serait catastrophique à tous points de vue, à commencer par celui des victimes.

Je rappelle que le FNAEG est un fichier extrêmement sensible, comportant des renseignements liés à la personnalité de chacun, et qu'à ce titre son utilisation est très encadrée par la CNIL, mais aussi par un magistrat spécialisé.

Enfin, si cet amendement vise à tirer les conséquences de l'arrêt Aycaguer rendu le 22 juin 2017 par la Cour européenne des droits de l'homme, je vous précise que nous le ferons au moyen d'un autre amendement que nous allons examiner prochainement.

J'émets donc un avis défavorable.

Je suis défavorable à cet amendement qui aurait pour conséquence de priver les forces de sécurité d'un outil qui leur permet d'effectuer de nombreux rapprochements, notamment à l'occasion des cambriolages.

Sous-section 1 Dispositions relatives aux recours aux interceptions par la voie des communications électroniques, à la géolocalisation, à l'enquête sous pseudonyme et aux techniques spéciales d'enquête

Par cet amendement de suppression, nous souhaitons prévenir l'élargissement considérable des possibilités, pour le procureur, de recourir à des techniques d'enquête, ce qui constitue une remise en cause de la place du juge d'instruction.

Certes, le Sénat a amendé cet article, notamment en en restreignant le champ aux infractions punies de cinq ans d'emprisonnement et en encadrant davantage les interceptions de communication et la géolocalisation.

Mais c'est la philosophie générale de cet article que nous rejetons. Lorsque les techniques spéciales d'enquête ont été mises à la disposition du juge d'instruction, on a tenté de nous rassurer en nous expliquant qu'elles seraient réservées aux enquêtes portant sur des infractions relevant de la criminalité organisée ou du terrorisme, car attentatoires aux libertés individuelles. Mais, c'est le sens de l'histoire, quand le pied a été mis dans la porte, elle finit par s'ouvrir en grand : les atteintes aux libertés individuelles vont se multiplier.

Pourquoi ? Parce que lors de l'enquête préliminaire, vous n'avez pas les moyens de vous défendre. Vous êtes surveillés sans en être informé, d'une part, et sans pouvoir vous en défendre ensuite. Cela ne va pas sans poser problème, puisque l'on sait que le procureur de la République peut ouvrir des enquêtes sur un faisceau finalement assez faible d'éléments.

Vous me parlerez sans doute du juge des libertés et de la détention (JLD), mais le JLD ne juge pas à charge ou à décharge – c'est plutôt un juge de l'évidence. Il se contentera de vérifier que le procureur motive suffisamment sa demande. On sait que les rejets par le JLD de ce genre de demandes sont fort peu nombreux ; c'est surtout en matière d'immigration que le JLD rend le plus souvent son office, pour éviter un éloignement ou un maintien en centre de rétention administrative. Nous ne pensons donc pas que la présence du JLD soit une garantie suffisante et nous ne souhaitons pas voir le procureur de la République doté de pouvoirs aussi considérables.

J'ajouterai à ces arguments que ces possibilités, circonscrites jusqu'alors à la grande criminalité et au terrorisme, sont étendues aux crimes et délits punis d'une peine de cinq ans d'emprisonnement dans le texte issu du Sénat, et d'une peine de trois ans d'emprisonnement dans le texte du Gouvernement qu'un prochain amendement vise à rétablir.

Je rejoins ce qu'Ugo Bernalicis a dit sur l'enquête préliminaire et sur les garanties insuffisantes apportées par la saisine du JLD. Je rappelle que les référents du chantier de justice sur l'amélioration et la simplification de la procédure pénale, MM. Jacques Beaume et Franck Natali, avaient émis sur le sujet un avis très défavorable. Celui-ci n'a pas été suivi, et c'est bien regrettable.

Nous craignons de voir jetées en pâture les libertés individuelles et la vie privée. La dérive que nous avons constatée sous l'ancienne législature semble se poursuivre. Après l'instauration de l'état d'urgence, on nous a expliqué que certaines mesures qui y étaient liées devaient être inscrites dans la loi de lutte contre le terrorisme. Désormais, ces mesures doivent s'appliquer aux crimes et délits passibles d'une peine de trois ans d'emprisonnement.

Je crains que nous n'allions vers un État de plus en plus sécuritaire. Souvenons-nous toujours de ces paroles de Benjamin Franklin : « Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale, pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité ». Je suis très réservé sur cette mesure, dont on m'expliquera sans doute qu'elle vise à renforcer l'efficacité des services de police. Mais il appartient au législateur de poser les limites.

Cet article important repose sur un équilibre parfait entre la protection des droits et l'efficacité des enquêtes. Nous devons donner à nos forces de sécurité des capacités d'intervention qui ne peuvent plus, dans le contexte actuel de développement de la criminalité et de la délinquance, être strictement cantonnées aux affaires de terrorisme ou de criminalité organisée. Ces capacités d'intervention doivent être plus aisément utilisables.

Compte tenu de cette évolution législative, nous devons veiller à l'encadrement strict et permanent de ces mesures : c'est tout le sens de l'intervention du JLD qui est un magistrat parfaitement autonome, en capacité de juger de l'opportunité et des conditions légales dans lesquelles les techniques d'interception et de géolocalisation pourront être mises en oeuvre.

Enfin, il est naturel que nous facilitions, sans jamais méconnaître le respect des libertés individuelles, l'action des forces de sécurité en leur évitant de se perdre en conjectures sur les infractions pour lesquelles une technique d'enquête peut être mise en oeuvre. Le Gouvernement a donc prévu d'harmoniser l'ensemble des seuils afin que les forces de sécurité, aussi bien que les autres personnels judiciaires, comme les avocats, puissent avoir une vision simple et précise des dispositions. Avis défavorable.

Nous avons essayé de ménager un équilibre entre notre objectif, l'efficacité et la simplification pour les enquêteurs, et la garantie des droits. Cela a été notre ligne directrice.

Ces mesures relatives aux écoutes téléphoniques et à la géolocalisation étaient souhaitées par les praticiens, c'est l'un des enseignements des chantiers de la justice qui ont été menés l'année dernière.

Rien ne justifie la différence de régime qui existe en matière d'écoutes téléphoniques : les interceptions ne sont actuellement possibles, au cours de l'enquête, que pour des faits de délinquance ou de criminalité organisées, alors qu'elles sont possibles, au moment de l'information judiciaire, pour toute infraction punie d'au moins deux ans d'emprisonnement. Cette différence de champ d'application selon le type de procédure – enquête ou instruction – est propre aux écoutes et n'existe pas pour la géolocalisation ou les techniques spéciales d'enquête.

En outre, les garanties prévues lors de l'enquête sont équivalentes à celles qui sont prévues lors de l'instruction, dès lors que les écoutes seront autorisées par un magistrat du siège dont les fonctions sont spécialisées, le juge d'instruction ou le JLD.

La seule différence de régime entre l'enquête et l'instruction qui est maintenue dans le projet de loi porte sur la durée des écoutes. Elle est justifiée puisque la durée est naturellement bien plus courte lors de l'enquête que lors de l'instruction.

S'agissant de la géolocalisation, les différences de seuil, très complexes – 3 ou 5 ans d'emprisonnement, assorties d'exception – ne nous semblent pas justifiées. Nous avons donc souhaité les harmoniser et prévoir un mécanisme offrant des garanties.

Pour éviter toute atteinte aux libertés fondamentales, nous avons renforcé le contrôle du JLD, qui pourra désormais ordonner la destruction des PV s'il estime les écoutes illégales, et réduit la durée pendant laquelle la géolocalisation pourra être mise en oeuvre sur seule autorisation du parquet, en passant de quinze à huit jours. Avis défavorable.

Depuis 2000 et l'adoption, à l'unanimité, du projet de loi sur la présomption d'innocence – M. Patrick Devedjian, à la droite de l'opposition, prétendait que nous n'étions pas allés assez loin –, je n'ai pas souvenir qu'un texte garantissant de manière plus forte les droits des individus contre les droits de la société ait été adopté. Ces vingt dernières années, de nouveaux moyens ont été mis à la disposition de l'État contre les individus, que, tout au plus, nous avons cherché à encadrer. De façon systématique, les Gouvernements successifs ont abandonné les droits individuels.

Ce texte risque d'introduire un nouveau déséquilibre entre le droit des gens et le droit de la société. Le droit des gens, c'est quelque chose d'absolu. J'admets que l'on puisse donner certains moyens en matière criminelle, et particulièrement en matière de terrorisme. Mais pour le reste, je pense que nous commettons une erreur que nous paierons très cher, car lorsque l'on commence à abandonner ces droits, il n'y a plus de limites.

Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un homme de distinction, je vous appelle à bien réfléchir. Méfiez-vous ! Ne vous laissez pas emporter par l'administration, ne vous laissez pas emporter par les forces de répression, qui exigent toujours de nouveaux moyens, ne vous laissez pas emporter par le parquet, au détriment des autres magistrats, ne vous laissez pas emporter par une société, aux aspirations toujours plus sécuritaires !

Comme vous vous en doutez, il me tenait à coeur d'intervenir sur ce sujet. Alors que le sentiment d'insécurité ne cesse de se renforcer, la sécurité que les Français appellent de leurs voeux doit être assumée : cela suppose de déplacer le curseur entre sécurité et protection des libertés individuelles. Il ne me semble pas que notre pays soit particulièrement menacé dans ce domaine des libertés individuelles, mais c'est un autre débat que nous aurons sans doute dans l'hémicycle.

Je pense à la sécurité des Français, mais aussi à la simplification du travail pour les OPJ, policiers ou gendarmes, qui doivent respecter des régimes différents pour l'utilisation de ces moyens techniques.

Cet usage est soumis au contrôle, très resserré, des magistrats – JLD ou juge d'instruction – mais aussi, il faut le savoir, de la plateforme nationale des interceptions judiciaires, qui rend compte des interceptions téléphoniques et, prochainement, des géolocalisations. Composée de magistrats, elle est placée sous le contrôle de la garde des Sceaux. Il est prévu que deux parlementaires y siègent : un député, en l'occurrence votre serviteur, et un sénateur, qui n'est pas encore désigné.

Je perçois dans les propos qui viennent d'être tenus une défiance importante à l'égard des procureurs, des magistrats qui verront leur indépendance encore renforcée par la réforme constitutionnelle, mais aussi envers les enquêteurs, dont le rôle, rappelons-le, est de protéger les citoyens, non d'abuser de leurs prérogatives et d'attenter aux droits fondamentaux.

Il existe des garanties procédurales contre les dérives éventuelles qui pourraient vous inquiéter, chers collègues : des voies de recours sont possibles et le dossier sera accessible aux avocats qui, s'ils estiment qu'il y a eu un abus, pourront saisir les juridictions.

Face à l'évolution des technologies, et dans la lutte contre une délinquance aguerrie à ces techniques, les enquêteurs se trouvent parfois démunis. Je pense qu'il faut prendre de la hauteur et ne pas laisser se cristalliser des inquiétudes qui n'ont pas lieu d'être. Le texte est assez équilibré, des voies de recours sont possibles : on ne se trouve pas dans le cas d'une atteinte à l'État de droit, mais dans la recherche d'une simplification pour les enquêteurs, sous le contrôle du procureur qui saura agir avec sagesse et diligence. Les élus de la majorité voteront en faveur de cette disposition.

Monsieur Tourret, vous m'avez surpris, si ce n'est choqué, en parlant des « forces de répression » pour évoquer la police. Ces propos, qui ont sans doute dépassé votre pensée, me paraissent inadaptés et inopportuns. De la même façon, je ne peux partager les appréciations qui ont été portées sur les procureurs.

Nous avons le devoir de faciliter la mission des policiers et des gendarmes en allégeant les outils procéduraux qui constituent trop souvent des obstacles à la protection des Français. Plutôt que de « forces de répression », je parlerais volontiers de « forces de protection ». Nous leur devons respect, reconnaissance et soutien, plutôt que caricature et opprobre. On ne peut opposer ici magistrats et policiers ; tous participent à une chaîne, dont tous les maillons doivent être solidaires, au service de la protection des Français.

Avec l'article 27 et les articles suivants, relatifs à l'enquête sous pseudonyme et aux techniques spéciales d'enquête, nous entrons dans un débat, nécessaire, sur le juste équilibre entre l'efficacité de la lutte contre une délinquance au fait des nouvelles technologies, de plus en plus organisée et protéiforme, et la nécessité de ne pas compromettre ce qui fait la France, pays des droits de l'homme et des libertés individuelles.

Contrairement à M. Eric Ciotti, je veux rendre hommage aux propos de M. Alain Tourret, qui nous rappelle, avec son expérience, ses valeurs, et l'école de pensée qui est la sienne – le radicalisme – qu'il convient, lorsque l'on légifère, d'avoir toujours à l'esprit les libertés individuelles.

Cher Alain, je n'ai pas l'impression de trahir cette école de pensée, de renier ou de rogner les libertés individuelles auxquelles nous sommes tous ici viscéralement attachés. Car dans ces articles, un compromis a été trouvé.

Le JLD n'est pas un juge qui « appose un tampon », monsieur Bernalicis : c'est un juge qui fait son travail, celui de garantir précisément l'équilibre entre la nécessité d'une enquête et les libertés individuelles. Contrairement à ce que l'on a pu lire dans la presse, on ne donne pas les pleins pouvoirs au parquet, loin de là ! D'ailleurs, lorsque le parquet intervient en urgence, le JLD opère un contrôle a posteriori, et peut désormais annuler les actes. Dans le cadre de l'instruction, c'est le juge d'instruction qui garantit ces libertés.

À tout moment de l'enquête, que ce soit avant l'instruction ou après la mise en examen d'un individu, un contrôle est donc exercé par les juges du siège, dont je rappelle qu'ils sont totalement indépendants.

Nous avons un désaccord sur le modèle judiciaire que nous souhaitons et sur le modèle répressif dans le cadre de l'enquête. Je ne dis pas que les policiers constituent une « force de répression », puisque, fort heureusement, ils remplissent bien d'autres missions essentielles pour notre société.

Pourquoi en arrive-t-on là ? Ces techniques peuvent déjà être mobilisées, parfois pour des infractions punies de moins de trois ans d'emprisonnement. On pourrait donc se dire que le texte est plus protecteur, dans certains cas. Mais la question n'est pas tant de savoir à quel niveau on fixe la barre que de se demander qui a le rôle de quoi.

Nous assumons notre préférence pour le juge d'instruction. Certes, le juge d'instruction et le procureur sont tous deux des magistrats, mais l'un rend la justice, instruisant une enquête à charge et à décharge, l'autre la requiert. Le procureur de la République n'a pas pour rôle d'enquêter à charge et à décharge.

C'est faux.

Ce n'est pas fondamentalement son rôle, surtout lorsqu'il va mobiliser des techniques spéciales d'enquête. C'est encore moins le cas pour les policiers. En tout cas, dans la pratique, ce n'est pas ainsi que cela se passe.

Concrètement, 3 % des enquêtes sont confiées à des juges d'instruction. Si vous voulez voir mobiliser davantage de techniques spéciales d'enquête, prévoyez plus de juges d'instruction, ouvrez des informations judiciaires plutôt que de rester au stade de l'enquête préliminaire, et vous verrez que ça roulera.

Je ne crois pas que le juge d'instruction soit moins bon que le procureur. Je pourrais à mon tour, cher Dimitri Houbron, vous reprocher votre défiance envers le juge d'instruction : pensez-vous qu'il n'est pas capable de mener une enquête et qu'il manque d'efficacité ? Croyez-vous qu'il faut recourir, pour que cela aille plus vite, au procureur de la République ?

Ce sont les mêmes arguments que l'on nous a servis lors de l'examen du projet de loi de lutte contre le terrorisme ! Le JLD a bon dos ! Il n'a pas accès à l'enquête, il ne prend pas de mesures d'instruction, il n'a pas d'enquêteurs à sa disposition, et il doit croire, sur parole, les éléments qu'on lui fournit. Voilà la réalité ! Et c'était encore pire en matière de terrorisme, avec les notes blanches : rendez-vous compte, le JLD n'avait même pas d'habilitation « confidentiel défense » – c'est dire le crédit qu'on lui porte !

Il est un mot qui a totalement disparu de nos discours, c'est celui de « sûreté », balayé, remplacé systématiquement par « sécurité ». La sûreté comprend la sécurité des biens et des personnes, mais elle recouvre une autre notion, la lutte contre l'arbitraire de la puissance publique.

L'objet de cet amendement et des quatre suivants est de rétablir l'article 27 dans sa rédaction initiale. En effet, les modifications apportées par le Sénat au régime des écoutes et de la géolocalisation viennent inutilement compliquer et réduire l'efficacité des investigations.

Il est proposé de rétablir le seuil de peine encourue de trois ans pour les interceptions de communication réalisées lors d'une enquête, au lieu du seuil de cinq ans retenu par le Sénat. Le seuil de trois ans est utilisé de manière très large puisqu'il est désormais prévu pour le placement en détention provisoire, pour le mandat de recherche, pour l'extradition, pour la décision d'enquête européenne et pour la géolocalisation. Il s'agit donc bien d'une uniformisation, à la baisse pour les écoutes téléphoniques en enquête, mais à la hausse pour les écoutes téléphoniques au cours de l'instruction. Nous ne sommes pas partis d'un principe a priori, mais du souci d'uniformiser et de simplifier les dispositions pour les enquêteurs.

Ces écoutes doivent pouvoir être réalisées lors d'enquêtes menées pour des infractions telles que la soustraction d'un mineur par un parent, des vols ou des abus de confiance portant sur des sommes importantes, sans qu'il soit nécessaire, comme c'est le cas aujourd'hui, d'ouvrir une information qui viendra inutilement encombrer les cabinets des juges d'instruction. Je rappelle que l'on a pu voir par le passé des affaires très médiatiques portant sur des millions, voire des milliards d'euros, qualifiées de vol simple – l'affaire dans laquelle était impliqué le convoyeur Toni Musulin – ou d'abus de confiance – l'affaire Kerviel.

Kerviel, ce n'est pas le bon exemple !

Le seuil de trois ans est un seuil par ailleurs retenu pour différents instruments dans le domaine de l'Union européenne.

S'agissant des garanties, il est faux de dire que le JLD n'a pas accès à l'enquête, monsieur Bernalicis. Le JLD a accès à l'intégralité de la procédure, qu'elle soit sur papier ou numérique. Ensuite, le JLD n'apprécie peut-être pas le fond, mais il effectue un contrôle de légalité, de nécessité et de proportionnalité, pour lequel il s'appuie sur les éléments qu'il a de l'enquête. Ce contrôle lui permet de se présenter comme un gardien de la liberté individuelle, et donc d'autoriser tous les actes qui y portent atteinte. Je ne comprends pas votre défiance.

L'expérience, madame la ministre !

J'ai aussi assez de mal à admettre vos propos lorsque vous dites que le procureur ne statue pas à charge et à décharge. Je vous rappelle que le ministère public requiert l'application de la loi dans le respect du principe d'impartialité. Par ailleurs, l'article 39-3 du code de procédure pénale dispose que le procureur veille à ce que les investigations tendent à la manifestation de la vérité et qu'elles soient accomplies à charge et à décharge. Dans un cas comme dans l'autre, vos affirmations ne sont pas exactes.

Le problème de l'extension du champ dans lequel des mesures attentatoires aux libertés individuelles peuvent être prises, c'est qu'il y est recouru, y compris, parfois, dans des situations dans lesquelles on n'imaginerait pas qu'il puisse y être recouru. Ainsi, le seuil de trois ans permet d'y recourir dans des enquêtes sur le téléchargement illégal sur internet…

Excusez-moi, cher collègue, j'ai omis de donner la parole à M. Balanant, auteur de l'amendement CL594. Je vous redonnerai la parole.

Il est arrivé que l'on fasse preuve de souplesse, qu'on laisse terminer l'orateur, mais ce n'est pas grave.

J'ai fait une erreur, et nous reprenons le cours normal de nos débats.

Effectivement, c'est la logique de notre procédure.

Mme la garde des Sceaux a assez bien décrit la situation. Trois ans ou cinq ans ? Par cohérence, je pense qu'il faut retenir le seuil de trois ans, même si, dans un certain nombre de cas, ce n'est pas en ce sens que j'interviens. Il me semble que la géolocalisation peut jouer un rôle important dans des enquêtes sur un certain nombre de délits passibles d'une peine de trois ans, comme le délit de non-présentation de mineur. Il peut être utile de pouvoir localiser un parent qui aurait soustrait le mineur.

Et, pour avoir discuté avec un certain nombre d'entre eux, je sais que les procureurs ne sont pas de dangereux censeurs des libertés publiques et individuelles. Leur raison d'être, c'est précisément de nous permettre de vivre dans un État de droit. C'est leur raison d'être et, oserai-je dire, leur raison de vivre. Ne soyons pas frileux, d'autant que ce recours aux interceptions et à la géolocalisation est bien encadré. Dans un souci de cohérence et de lisibilité, retenons le seuil de trois ans.

À la faveur des explications extrêmement circonstanciées dont je remercie Mme la garde des Sceaux, j'émets un avis favorable.

Je reprends donc mon propos.

Parmi les délits passibles de trois ans d'emprisonnement figurent la diffusion d'un logiciel de téléchargement d'oeuvres protégées par le droit d'auteur ou, plus cocasse, l'introduction de fusées d'artifices dans un stade de football. J'ose espérer qu'on évitera de mettre des gens sur écoute pour ce genre de délits… Ou alors voudra-t-on poser une balise sur les fusées pour voir où elles atterrissent ? Au point où nous en sommes…

En tout cas, chaque fois que les pouvoirs d'enquête sont étendus, les nouvelles possibilités offertes sont utilisées. En l'occurrence, ces dispositions auraient permis que nous, La France insoumise, soyons mis sur écoute dans le cadre des perquisitions qui ont eu lieu, sur le fondement de soupçons assez minces. Peut-être faudrait-il une autre perquisition pour en avoir le coeur net quant à la manière dont les procureurs ont agi.

C'est une véritable tribune !

Non, ce n'est pas une tribune, et nous avions déjà prévu de défendre ces amendements avant que n'aient lieu ces perquisitions ; c'est précisément ce qui est cocasse. Nous avons déjà combattu cette logique lors de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.

Et puis, madame la garde des Sceaux, pour obtenir le même résultat, il suffit de désigner un juge d'instruction. Et si vous trouvez qu'ils ont déjà trop de dossiers, embauchez des juges d'instruction ! Oui, le juge d'instruction offre, en général, de meilleures garanties en termes d'indépendance de la justice et de conduite de l'enquête.

Je ne suis pas sûr que l'affaire Kerviel soit un bon exemple. Encore que… nous aurions pu savoir que la Société générale avait un peu « trafiqué » les montants perdus. Et Mme Lagarde a fait un beau et gros chèque tout de suite !

Chers collègues de la majorité, je souscris complètement aux propos de votre collègue Tourret : c'est attentatoire aux libertés individuelles. Il faut raison garder, plutôt que de nous enflammer pour de nouvelles techniques.

C'est vrai, cette question est extrêmement difficile. Il nous faut sortir des caricatures. Il ne s'agit pas d'être des anges ou des monstres.

À titre personnel, j'ai considéré que le Sénat avait bien travaillé – je l'aurais volontiers rappelé à M. Ciotti, lorsqu'il répliquait à M. Tourret sur la présomption d'innocence. Ce qui me préoccupe le plus, en effet, c'est quand même la présomption d'innocence. Ce point reste délicat.

Je ferai trois observations.

Bien sûr, le JLD effectuera un contrôle de légalité a posteriori. Je suis tout à fait favorable au JLD et j'ai confiance en ce magistrat au statut spécialisé. Cependant, sans cabinet, c'est-à-dire sans greffier, il lui est extrêmement difficile de procéder à un examen fouillé des propositions qui lui sont soumises – je le tiens de présidents de tribunaux, je n'invente pas. Si nous voulons que le JLD remplisse son office, il faut lui associer un cabinet ou, au moins, un greffier. C'est difficile dans certains tribunaux, mais il faut y réfléchir.

Ensuite, j'entends bien le souci de simplification et de cohérence par lequel vous justifiez le choix du seuil des trois ans. Cela ne me paraît cependant pas suffisant. Il s'agit de faire preuve de discernement. La justice n'est pas chose facile, et il ne s'agit pas d'opter pour des règles uniformes au motif que « ça fait plus simple ».

Enfin, il faut que nous écoutions les professionnels. M. Jacques Beaume, que j'estime profondément, s'était montré extrêmement prudent lorsque nous travaillions sur la loi antiterroriste et avait rappelé la règle des cinq ans.

Cet amendement, qui s'inscrit dans le prolongement de ceux qui viennent d'être adoptés pour rétablir le texte initial, tend à rétablir la possibilité, en cas d'urgence, de mettre en place des interceptions sur la seule autorisation du procureur de la République, validée a posteriori par le JLD. Il est en effet des cas dans lesquels il est urgent de mettre un suspect sur écoute, par exemple pour retrouver la victime d'un enlèvement. Exiger l'intervention successive du parquet, alerté par les enquêteurs, puis du JLD, pour obtenir une autorisation peut faire perdre des minutes parfois précieuses dans ce type de situation. La notion d'urgence doit cependant être définie de façon précise et limitative. Par ailleurs, si la mesure n'est pas validée par le juge, il convient de prévoir la destruction des enregistrements.

Mme la garde des Sceaux l'a dit : dans le prolongement de la discussion que nous venons d'avoir, il s'agit d'adopter une disposition absolument naturelle. Il doit sans aucun doute exister des situations dans lesquelles les interceptions doivent pouvoir se faire sans délai, sans qu'il soit obligatoire de recourir à un JLD nécessairement occupé. Peut-être est-ce le seul cas dans lequel le JLD intervient a posteriori. Le respect des libertés individuelles sera parfaitement garanti puisqu'à défaut de confirmation par le JLD, dans un délai maximal de vingt-quatre heures, l'opération sera annulée.

Je suis donc évidemment très favorable à cet amendement.

Il s'agit de supprimer un certain nombre de complexités par rapport au droit actuel, introduites par le Sénat en matière de géolocalisation. Elles tendraient à réduire la durée de la mesure autorisée par le JLD, dont je rappelle qu'il donne son autorisation avant qu'elle ne soit prise ; c'est seulement en cas d'urgence qu'il intervient a posteriori. En outre, ces complexités conduiraient à doubler, pour la poursuite d'une géolocalisation en urgence, l'information ou l'autorisation du procureur de la République ou du juge d'instruction d'une autorisation du JLD. Ces modifications me semblant compliquer les investigations, je souhaitais revenir au texte initial.

En effet, l'esprit est de revenir au texte initial, qui répond à des nécessités opérationnelles tout en garantissant les libertés individuelles. Je suis donc favorable à cet amendement.

C'est le dernier des amendements de rétablissement du texte initial de cet article. Le Sénat avait fixé une durée maximale de géolocalisation au cours de l'instruction de deux ans. Dans son principe tout à fait justifiée, cette limitation doit s'appliquer dans tous les cas : enquête et instruction. Par ailleurs, il me semble qu'elle doit être non pas de deux ans mais, comme c'est le cas pour les interceptions, d'un an ou, en matière de criminalité ou de délinquance organisées, de deux ans.

Par l'amendement de suppression CL88, nous souhaitons prévenir l'élargissement considérable de la possibilité pour les forces de police ou de gendarmerie de mener des enquêtes sous pseudonyme. Jusqu'à présent, elle était strictement restreinte à certains crimes et délits. La seule compensation est la mention explicite de la nécessité d'une autorisation préalable du magistrat concerné.

Le Sénat a certes amendé cet article sur quelques points, mais il a confirmé l'extension et la banalisation de ces mesures dérogatoires. C'est, pour nous, inacceptable. Les forces de police et de gendarmerie républicaines, dans le cadre de la répression des infractions pénales, n'ont pas à avancer masquées, sauf exceptions dûment justifiées et limitées.

De plus, alors que la procédure pénale est censée garantir les droits et libertés des personnes soumises à celle-ci, cet élargissement considérable ouvre la voie à de nombreux abus. Il s'agit d'une nouvelle entaille dans la logique née de la Révolution française, qui a consacré les droits fondamentaux des administrés. Encore une fois, il s'agit de l'extension de techniques spéciales d'enquête.

Mais je ne saurais mieux dire les choses que votre collègue Alain Tourret qui, à mon sens, a résumé cela admirablement.

La possibilité de mener un certain nombre d'enquêtes sous pseudonyme inspire quelque inquiétude aux auteurs de l'amendement de suppression CL714. Certes, il y est déjà recouru, mais dans des cas très particuliers.

Je vous rappelle un scandale intervenu au Royaume-Uni. À la suite d'infiltrations, des agents se sont retrouvés bigames, ont eu des enfants, avant, tout à coup, de disparaître. Une femme a décidé de rechercher son mari, père de ses enfants, ainsi disparu. Elle l'a retrouvé en Afrique du Sud et, effectivement, il faisait bien partie des services secrets britanniques. Cela a quelque peu défrayé la chronique.

Je me méfie donc de ce genre de comportements. L'individu était peut-être particulièrement indélicat, mais cela peut toujours arriver.

Avec l'article 28, voici la deuxième de trois dispositions relatives aux techniques d'enquête, auxquelles il est normal que nous consacrions quelque temps compte tenu de leurs caractéristiques.

Comme le disait M. Bernalicis, il convient de ne pas avancer masqué. C'est précisément l'objet de cet article : encadrer l'usage de cette technique et fixer les règles. Il s'agit de ne pas être masqué face aux autorités judiciaires ni à l'opinion publique, mais de l'être un peu plus face aux délinquants eux-mêmes. C'est absolument nécessaire avec le développement des services en ligne et de moyens qui permettent à la délinquance de prospérer. Il est naturel que nous nous dotions d'outils adaptés à la réalité des dangers.

Par ailleurs, si l'attention scrupuleuse dont est l'objet la préservation des libertés individuelles semble moins marquée en l'occurrence, c'est parce que ce sont les auteurs mêmes des infractions qui rendent publics les flux de communications concernées.

Le dispositif encadre également, c'est absolument impératif, la possibilité pour les enquêteurs de mener des « coups d'achat ». Dans le même esprit, l'interdiction d'inciter à la commission d'infractions est conservée.

Compte tenu de la nécessité d'améliorer notre dispositif de répression tout en prenant les précautions élémentaires nécessaires à la préservation des libertés individuelles, je suis défavorable à ces amendements identiques.

Évidemment, je suis défavorable à ces amendements de suppression, qui ne prennent pas en compte l'évolution de la criminalité. Celle d'aujourd'hui n'est plus celle des années 1950. Nous vivons avec des objets connectés – pourvus d'une géolocalisation que nous acceptons de n'importe quel prestataire privé mais plus difficilement des pouvoirs publics – et, plus globalement, ce sont d'autres champs qui se sont ouverts à la criminalité, notamment la cybercriminalité. Il faut que nous sachions nous adapter. C'est l'un des points importants de ce projet de loi.

Je suis défavorable à la suppression de cet article pour trois raisons.

Tout d'abord, nous souhaitons harmoniser le régime applicable à l'enquête sous pseudonyme, qui permet aux enquêteurs de communiquer sur internet avec des suspects sans donner leur véritable identité. Introduite en 2007 dans le but de constater des infractions mettant en péril des mineurs, notamment autour de la pédopornographie, elle s'est peu à peu diversifiée, et cette possibilité s'est étendue à des enquêtes liées à l'environnement, à la santé publique, etc. De ces évolutions successives résultent des régimes différenciés qui nuisent à la lisibilité et à l'efficacité du dispositif. Notre souci est donc d'harmoniser.

Ensuite, nous souhaitons étendre cette procédure d'enquête sous pseudonyme aux délits punis d'une peine d'emprisonnement. Cela nous semble notamment pouvoir être utile, en matière de faux monnayage ou d'autres délits punis d'une peine d'emprisonnement.

Enfin, parce que nous sommes toujours à la recherche d'un équilibre entre efficacité et protection, nous souhaitons renforcer le contrôle de l'autorité judiciaire sur ces enquêtes en soumettant à l'autorisation préalable d'un magistrat l'acquisition ou la transmission de contenus ou de produits licites. Il s'agit par exemple de commander des stupéfiants en vente sur internet pour établir la matérialité du trafic.

Pour ma part, j'étais initialement très réticent et sceptique, mais j'ai interrogé et auditionné un certain nombre de personnes.

Vous l'avez rappelé, madame la garde des Sceaux, l'enquête sous pseudonyme a été introduite en 2007 et s'est étendue par la suite. Aujourd'hui, l'écheveau n'est pas très cohérent, ce à quoi il me paraît important de remédier.

Si j'ai radicalement changé d'avis, c'est tout simplement parce que des enquêteurs m'ont expliqué à quoi cette enquête pouvait leur servir – c'est ce que vous-même, madame la garde des Sceaux, avez décrit. La criminalité s'est complètement transformée. Il y a encore quinze ans, internet n'en était qu'à ses balbutiements et personne n'avait l'idée d'y commettre des délits ; aujourd'hui, c'est possible.

Cette enquête permet aux enquêteurs de résoudre un certain nombre d'affaires, dont je vous donne un exemple. Mme Michu se fait voler son vélo. Puis elle le voit en vente sur leboncoin.fr. Aujourd'hui, l'enquêteur ne peut enquêter lui-même. Il doit demander à Mme Michu de proposer une transaction, à l'occasion de laquelle il pourra arrêter le voleur.

Il faut quelque chose de cohérent, qui puisse se faire de manière transparente. Avec cet article, l'enquête sous pseudonyme sera parfaitement encadrée et seuls des enquêteurs spécialement formés s'y livreront. Ce dispositif permettra de résoudre un certain nombre d'affaires liées à internet.

Mme la garde des Sceaux l'a dit : cette pratique existe depuis plusieurs années. Beaucoup de nos concitoyens comprennent que des enquêteurs doivent pouvoir ne pas agir à visage découvert contre la cybercriminalité. Cet article permettra de sécuriser les enquêtes et d'éviter que des délinquants ne les fassent parfois annuler en justice.

Je prendrai l'exemple non de Mme Michu mais de M. Bernalicis, qui nous a dit avoir été victime de fraude bancaire.

Pas moi personnellement.

Vous n'étiez peut-être pas vous-même concerné, cher collègue, mais c'est l'exemple que vous citiez. J'ai aussi été victime d'une telle fraude récemment. Dans ce cadre, vous déposez plainte, et c'est ce que je vais faire. Cependant, si vous voulez qu'une enquête sur de tels agissements aboutisse, il nous faut donner à nos enquêteurs et à nos services de police tous les moyens. Le recours à l'enquête sous pseudonyme me paraît tout à fait justifié.

Cher collègue, une enquête est déjà possible dans un tel cas et, en général, c'est aussi pour se faire rembourser les retraits frauduleux par leur banque que les victimes portent plainte. Ensuite, les offices centraux de police judiciaire prennent le relais. Vous l'avez dit : c'est déjà possible. En l'occurrence, nous parlons d'une extension de cette possibilité, aujourd'hui ouverte face à la cybercriminalité pédopornographique, en cas de péril pour des mineurs ou en matière environnementale, à des matières où elle pourrait se révéler problématique. Demain, des réseaux militants activistes – ATTAC, les altermondialistes – qui mènent des actions à la limite de la légalité susceptibles de les exposer à des peines d'emprisonnement pourraient être infiltrés dans le cadre d'une enquête sous pseudonyme. Je songe par exemple au blocage d'une voie ferrée.

Il faut faire preuve de prudence. Le droit en vigueur me paraissait empreint de cette prudence, tout en permettant des enquêtes. Nous sommes donc favorables à la suppression de cet article.

Cet amendement vise à rétablir la procédure d'enquête sous pseudonyme pour tous les crimes et délits punis d'emprisonnement, comme le prévoyait le texte initial. Je comprends que la confusion soit possible, monsieur Balanant, et l'une des difficultés que présente ce texte est précisément liée au fait qu'il faut aider les services de police à s'y retrouver. En ce qui concerne cette mesure spécifique, néanmoins, je propose de rétablir la mesure initiale, pour des raisons simples : la première, déjà largement évoquée, tient au développement généralisé des nouveaux services de communication et à la nécessité d'y adapter les mesures de répression. D'autre part, s'agissant d'une technique qui consiste à mettre en ligne les éléments de sa propre incrimination, le critère de l'emprisonnement n'est pas disproportionné du point de vue de la protection des libertés individuelles. Enfin, il est important de rétablir le critère de la peine d'emprisonnement quelle qu'en soit la durée afin de couvrir l'ensemble du champ pénal ; la consultation d'images pédopornographiques, par exemple, est punie de deux ans d'emprisonnement, et il serait déraisonnable de l'exclure du champ des procédures d'enquête que nous visons.

J'ai précisément déposé l'amendement identique CL633 pour couvrir la pédocriminalité, qui échappera à ces enquêtes si le seuil de trois ans est maintenu.

Nous poursuivons notre partie de yo-yo : vous abaissez le seuil tandis que je propose par l'amendement CL392 de le relever de trois à cinq ans. Je ne suis pas encore convaincue de la nécessité d'étendre l'enquête sous pseudonyme, exorbitante du droit commun, comme le prévoyait le projet de loi dans sa version initiale. Le rapporteur propose de fixer un seuil intermédiaire à trois ans.

Non, je propose de rétablir le texte initial du Gouvernement en incluant tous les crimes et délits passibles d'une peine d'emprisonnement quelle qu'en soit la durée.

En effet, c'est le Sénat qui a ajouté la disposition relative aux trois ans.

Je vois. Nos positions s'éloignent donc. Je comprends qu'il faille adapter les procédures d'enquête au XXIe siècle, mais des garanties sont nécessaires ; j'y reviendrai à l'occasion d'un autre amendement.

Avis favorable aux amendements identiques de M. le rapporteur et M. Balanant. Disons les choses simplement : jusqu'à ce que nous nous saisissions du sujet, il existait une liste d'infractions justifiant le recours à l'enquête sous pseudonyme. C'est un mécanisme complexe et épars ; nous proposons donc de fixer un critère unique, celui du délit puni d'une peine d'emprisonnement. Le Sénat a souhaité que la peine d'emprisonnement soit supérieure ou égale à trois ans. Nous ne sommes pas d'accord : si nous retenons le seuil de trois ans d'emprisonnement, un certain nombre d'infractions échapperont au champ de cette procédure, dont la consultation d'images pédopornographiques, par exemple, délit puni de deux ans d'emprisonnement. Si nous nous rangeons à l'avis du Sénat, il ne sera pas possible d'assurer le suivi de ces infractions au moyen des techniques d'enquête sous pseudonyme. C'est pourquoi je souhaite, comme le propose le rapporteur, que nous incluions tous les délits punis d'une peine d'emprisonnement.

Le fait que le Sénat – dont la couleur politique ne l'a pas habitué au laxisme – ait émis des doutes et des réserves concernant l'élargissement des techniques spéciales d'enquête et des enquêtes sous pseudonyme devrait tout de même vous mettre la puce à l'oreille et vous intriguer ! Ce n'est pas de La France insoumise qu'il s'agit ! Peut-être fera-t-elle bientôt son entrée au Sénat, mais ce n'est pas encore le cas.

Vous proposez d'inclure tous les délits punis d'une peine d'emprisonnement. Prenons l'exemple des faucheurs de chaises – souvenez-vous de cette action menée par ATTAC dans les locaux de BNP Paribas. Le vol est puni de trois ans d'emprisonnement – et même s'il l'avait été d'un an, il entrerait dans le champ de la mesure que vous proposez. Pouvez-vous me garantir qu'aucune enquête sous pseudonyme ne sera menée dans le cas d'un vol ? Si oui, alors je veux bien discuter, mais vous n'êtes pas en mesure de le faire, puisqu'il s'agit d'un délit passible d'une peine d'emprisonnement.

Vous allez créer une ambiance qui permettra beaucoup trop de choses et qui s'éloigne très nettement de ce qui est au coeur de l'État de droit, à savoir la sûreté et le droit de ne pas être soumis à l'arbitraire et à certaines prérogatives de la puissance publique – en l'occurrence les techniques spéciales d'enquête et les enquêtes sous pseudonyme – qui, à mon sens, vont beaucoup trop loin.

Pourquoi les députés de La France insoumise ont-ils toujours aussi peur de l'État de droit, des procureurs et des enquêteurs de police ? Leur seule mission consiste à garantir nos libertés. Pourquoi tant de défiance ? Si vous excluez le vol, les autorités compétentes n'auront plus la possibilité d'enquêter sur un délit de recel sur internet. Faisons confiance aux procureurs et aux enquêteurs : ils auront l'intelligence de n'utiliser ce type d'enquête que lorsqu'il permettra d'aboutir. Il ne s'agit pas de créer un système de surveillance !

C'est donc bien qu'il n'y a pas de garantie !

C'est un outil nouveau dans un monde qui a évolué. Vous utilisez internet en permanence, monsieur Bernalicis ; c'est un fait nouveau. Il en résulte de nouveaux types de délits auxquels il faut répondre pour assurer la sécurité de nos concitoyens. C'est moi qui vous le dis, et non M. Ciotti !

Je suis débordé sur ma droite… (Sourires.)

L'amendement CL800 concerne la pratique particulière du « coup d'achat », c'est-à-dire la possibilité pour un enquêteur de se rapprocher d'un délinquant jusqu'à commettre lui-même un acte délictueux de ce type dès lors qu'il prend les précautions élémentaires, lesquelles sont très bien encadrées dans le texte. Notre désaccord avec le Sénat porte simplement sur la manière dont le magistrat compétent donne son autorisation préalable à cette pratique parfaitement couverte par l'autorité judiciaire : doit-il le faire au moyen d'un procès-verbal exhaustif et motivé ou, conformément à l'esprit du texte initial, par tout moyen ? Il nous semble préférable de revenir aux dispositions initialement prévues : l'autorisation par tout moyen correspond mieux aux circonstances et à la rapidité de cette pratique et n'ôte rien au contrôle de la décision prise.

L'amendement CL717 vise le même objectif.

Avis favorable : cette technique d'enquête très utile permet notamment de réprimer la vente sur internet de médicaments contrefaits ou de produits stupéfiants. Il est important qu'elle soit autorisée par tout moyen.

Je précise que l'amendement défendu par M. Balanant n'est pas tout à fait identique : je propose que l'autorisation en question soit mentionnée ou versée au dossier de la procédure « à peine de nullité », de sorte que les actes autorisés ne puissent pas constituer une incitation à commettre des infractions. C'est, me semble-t-il, une précaution déterminante.

L'amendement du rapporteur étant mis aux voix en premier, le mien risque de toute façon de tomber…

Puisque la technique d'enquête sous pseudonyme, quoique particulière, est désormais banalisée, il nous semble essentiel de concilier les impératifs de rapidité et de confidentialité avec celui de la protection des personnes. Une telle opération doit donc être autorisée par un magistrat qui s'engage par écrit après avoir identifié les infractions légitimant le recours au pseudonyme.

Je comprends l'objectif de cet amendement mais il consisterait à mon sens à intégrer un régime procédural particulièrement rigide qui n'est pas nécessaire compte tenu de la réalité des enquêtes sou pseudonyme. Quel que soit le cadre de l'enquête, l'intervention du procureur de la République et celle du juge d'instruction, déjà prévues, me semble suffire. Avis défavorable.

Même avis : il n'est pas nécessaire de solliciter le juge des libertés et de la détention (JLD) dans la mesure où l'autorisation du procureur de la République ou du juge d'instruction est requise selon les cas.

L'autorisation de l'un « et » de l'autre, ou de l'un « ou » de l'autre ?

L'autorisation nécessaire est celle du procureur de la République ou du juge d'instruction et le JLD n'intervient pas ; est-ce bien cela ?

Oui.

Il s'agit donc bien d'un régime échappant à l'autorisation du juge et ouvrant la voie à une enquête sous pseudonyme susceptible d'être contestée. Comment répondre à ces interrogations ?

Lors du jugement, par la nullité de l'enquête.

Je ne suis pas favorable à ce que l'on impose un contrôle de légalité au juge : ce n'est pas ce qui est attendu de lui. Il doit veiller à la protection des personnes, et non à réparer a posteriori.

Personne n'est attaqué ! Soyons clairs : il s'agit de conduire une enquête. Nous voulons donner la possibilité à des enquêteurs de circuler anonymement sur internet pour enquêter lorsqu'ils soupçonnent des actes criminels en ligne. Nous ne parlons pas du vol de vélo de la grand-mère, mais de criminalité sur internet. En quoi la possibilité pour un enquêteur de circuler anonymement sur internet nécessite-t-elle l'autorisation du JLD ?

Au contraire, compte tenu de ces explications et de l'importance de ce type d'enquêtes, il est justifié qu'elles soient encadrées par le juge.

On ne demande tout de même pas l'accord du juge pour arrêter quelqu'un dans la rue !

Cet amendement de repli, visant à ce qu'un arrêté conjoint du ministre de la justice et du ministre de l'intérieur fixe une doctrine d'emploi pour le recours et la mise en oeuvre de l'enquête sous pseudonyme, permettrait peut-être d'éviter des abus liés à la banalisation de cette technique d'enquête, généralisée à tous les délits passibles d'une peine d'emprisonnement. Un minimum d'encadrement est nécessaire. Je ne prétends pas que les policiers, les procureurs et les juges d'instruction utiliseront nécessairement toute la latitude que leur offrent les moyens d'enquête sous pseudonyme à des fins mal intentionnées, mais il reste que vous ouvrez une porte. Nous proposons donc une doctrine d'emploi sur laquelle se fonder pour éviter les dérives.

Il ne s'agit pas là d'un point majeur du texte. Quoi qu'il en soit, il est rare voire exceptionnel – je ne crois pas l'avoir déjà observé – qu'un texte législatif prévoie l'adoption obligatoire d'une doctrine d'emploi, qui découle tout naturellement de mesures prises par la voie législative et à laquelle la Chancellerie peut apporter des éclaircissements par voie de circulaire.

En outre, ces techniques ne sont pas confiées à des enquêteurs lambda. Il s'agit d'enquêteurs qui exercent au sein de services spécialisés, et je doute fort qu'ils ne se conforment pas déjà à une doctrine d'emploi. L'amendement me paraît donc superfétatoire ; avis défavorable.

Même avis : ces enquêtes sont conduites par des officiers de police judiciaire habilités par les procureurs à agir ainsi. S'il fallait encadrer la pratique, ce serait par une circulaire du garde des Sceaux. Je ne refuse naturellement pas de travailler avec mon collègue ministre de l'intérieur mais, en l'espèce, cette question relève de ma compétence. Quoi qu'il en soit, elle ne relève pas d'une loi.

Je suis certain que le ministère de l'intérieur est parfaitement étranger à tous les articles de projet de loi, comme chacun sait. Je préfèrerai en l'occurrence qu'il s'agisse d'un arrêté conjoint – car il existe des arrêtés fixant une doctrine, monsieur le rapporteur, et quand bien même il n'en existerait pas, il faut être « innovant », selon un terme qui vous est cher.

La difficulté est réelle. La presse non seulement internationale mais aussi française se fait l'écho de cas où des magistrats et des policiers se sont quelque peu accommodés de la procédure, et n'ont parfois pas besoin de l'enfreindre puisque leur pratique est autorisée – d'où des enquêtes pour déterminer si elle était effectivement légale ou non. Je préfère que tout soit clair d'emblée et que la loi fixe des garanties, en contrepartie de l'extension très large de ces pratiques à laquelle vous procédez. En l'état, vous ne prévoyez pas de contrepartie garantissant les libertés individuelles.

Cet amendement vise à restreindre le recours à certaines techniques spéciales d'enquête aux seules mains de l'instruction, et non plus du parquet ou du JLD. Vous en comprenez la logique : j'ai une préférence pour les juges d'instruction par rapport aux magistrats du parquet. Il serait souhaitable que la part des enquêtes donnant lieu à une information judiciaire par un juge d'instruction dépasse 3 % et que nous nous fixions l'objectif d'atteindre 5 %, 10 %, voire 15 % pour réhabiliter le rôle du juge d'instruction. À défaut, je considérerai que vous prenez une mesure de défiance à son égard.

Avis défavorable : cet amendement contrecarre totalement la philosophie qui inspire l'article 29, qui suit. Nous souhaitons précisément qu'il soit possible de mener une enquête hors instruction lorsque c'est nécessaire. Distinguons néanmoins entre ce débat et celui que nous venons d'avoir : en l'espèce, l'intervention du JLD est systématique. Elle est préalable dans la plupart des cas et se fait a posteriori dans certains autres, mais elle est systématique.

Mais pas dans le cas d'une enquête anonyme !

Nous prenons donc les mesures d'encadrement utiles et nécessaires de toutes les techniques spéciales d'enquête – infiltration de données, techniques de connexion et ainsi de suite – qu'exige l'évolution de la délinquance, techniques qui sont à l'évidence intrusives.

Même avis.

Par cet amendement, nous ne voulions pas nous contenter de faire en sorte que vous n'alliez pas trop loin dans les atteintes que vous portez aux libertés individuelles. Nous voulions aussi que vous inversiez ce mouvement engagé depuis longtemps, au moins depuis 2002 lors de l'adoption d'un certain nombre de dispositions par la droite. Voilà notre philosophie : nous n'entendons pas rester au milieu du gué. Nous voulons rendre au juge d'instruction la primauté sur le procureur de la République en ce qui concerne toutes les techniques d'enquête susceptibles d'être attentatoires aux libertés individuelles.

Cet amendement s'inscrit dans la logique que poursuit le Gouvernement avec ces articles de simplification de la procédure pénale, qui vont dans le bon sens et que je soutiens. Il concerne les perquisitions de nuit autorisées par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme dans un cadre précis, entre vingt-et-une heures et six heures du matin. Cette procédure ne permet pas de se saisir de faits ou d'objets autres que ceux qui sont l'objet de la procédure ou qui relèvent de la délinquance et de la criminalité organisées. Nous proposons d'accorder aux enquêteurs procédant à une perquisition la faculté de se saisir de tout fait ou de tout objet.

En l'état actuel des choses, ils doivent attendre six heures du matin, poser des scellés sur les logements perquisitionnés, ou bien amener la personne à six heures. C'est une procédure lourde et fortement consommatrice d'effectifs. Prenons l'exemple d'une perquisition de nuit effectuée dans le cadre d'une procédure antiterroriste : si les enquêteurs trouvent de la drogue, ils doivent attendre six heures du matin pour procéder à la saisie. L'amendement vise à remédier à cette difficulté tout en s'inscrivant, je le répète, dans le cadre louable de mesures de simplification procédurale attendues par les policiers et les gendarmes confrontés à la délinquance et à la criminalité.

Peut-être cela vous surprendra-t-il, mais je suis d'accord avec vous, cher collègue. Cependant, je ne fais pas la même lecture des textes actuels, qui me semblent parvenir au résultat que vous souhaitez ; votre amendement est donc satisfait.

D'une part, le JLD autorise la perquisition de nuit dans un objectif précis qui ne saurait aucunement être détourné : les services de police qui se rendent au domicile d'une personne pour effectuer une perquisition pendant la nuit – ce qui est dérogatoire au droit commun – doivent le faire exclusivement dans l'objectif prescrit. S'il serait en effet très gênant de ne pas pouvoir ouvrir des procédures dites incidentes dans l'hypothèse où d'autres infractions seraient découvertes, rien n'interdit ces « incidentes ». Je vous rappelle le libellé de l'article 706-93 du code de procédure pénale : « le fait que ces opérations révèlent des infractions autres que celles visées dans la décision du juge des libertés et de la détention ou du juge d'instruction ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes ». La situation que vous craignez n'existe donc pas : les services de police ne sont pas tenus d'attendre le matin en posant des scellés s'ils constatent une infraction supplémentaire ne relevant pas de l'objectif initialement fixé par le juge ; la procédure incidente est possible.

Je comprends le propos de M. Ciotti : les perquisitions nocturnes font l'objet d'un régime dérogatoire qui pourrait laisser croire que les saisies incidentes n'obéissent pas à la procédure ordinaire. En réalité, il est possible, en toute hypothèse, de procéder à une saisie incidente pendant une perquisition nocturne, comme le prévoit l'article 706-93 que le rapporteur a cité. C'est pourquoi votre amendement ne me semble pas utile, monsieur le député ; je vous propose de le retirer.

J'entends ces arguments qui, sur le plan juridique, me semblent plus que recevables. Cependant, l'interprétation qui en est faite sur le terrain diffère parfois de la vôtre. Cet amendement est d'ailleurs le résultat des difficultés que les forces de police m'ont dit rencontrer dans ce type de situations.

Les travaux parlementaires font foi. Je pourrai rappeler cette disposition dans le cadre d'une circulaire.

Je constate que M. Ciotti essaye de déborder la majorité par la droite – ce qui est bien normal – et qu'il n'y arrive malheureusement pas puisque tous ses voeux sont déjà exaucés, alors même qu'il voulait abonder dans votre sens !

Cela rassure même le Gouvernement !

Cela devrait au contraire vous inquiéter. J'espère ne pas avoir à entendre l'un d'entre vous, en commission ou dans l'hémicycle, raconter des sornettes au sujet d'une prétendue position d'équilibre ! Non, vous êtes dans une dérive sécuritaire ; disons même que vous faites « du sécuritaire ». En somme, vous menez une politique clairement de droite.

Je précise à M. Bernalicis que l'article 706-93 du code de procédure pénale découle de la loi du 3 juin 2016.

Poursuivez : et donc ?

Faut-il inclure les socialistes dans le lot ?

Compte tenu des explications de la ministre et de sa proposition de rédiger une circulaire pour clarifier la procédure, je la remercie et retire l'amendement.

L'article 29 vise, d'une part, à unifier le régime d'autorisation du recours aux techniques d'écoute – pose de micros ou de fausses antennes relais – et de piratage de données, en permettant notamment leur utilisation sur une durée plus longue sans contrôle du juge, et, d'autre part, à étendre l'emploi de ces techniques spéciales d'enquête à tous les crimes. Parce que nous estimons que le juge d'instruction est plus à même de garantir les libertés individuelles que le procureur de la République et parce que nous voulons inciter la majorité à renoncer à la droitisation dans laquelle elle s'est embringuée, nous vous proposons de supprimer l'article 29.

Il m'est évidemment difficile d'être favorable à votre amendement, puisqu'il tend à supprimer l'une des dispositions importantes du projet de loi. Cette disposition a trait, en effet, aux techniques spéciales d'enquête, dont l'évolution de la délinquance justifie l'utilisation, et qui ne sauraient, par ailleurs, se limiter à la seule délinquance organisée. Il n'y a en effet aucune raison de se priver de ces techniques efficaces dès lors que leur usage demeure parfaitement encadré par les autorités judiciaires. Avis défavorable.

Avis défavorable. Je ne souhaite pas, monsieur Bernalicis, renoncer à cet article qui, là encore, correspond à des souhaits qui ont été largement exprimés lors des chantiers de la justice. Je précise, pour être très claire, que, sur ce chantier précis, nous avons travaillé avec les magistrats et les enquêteurs. En tout état de cause, cette mesure, qui me semble nécessaire, ne modifie pas les équilibres de la procédure pénale.

Je me propose de vous présenter l'économie générale de l'article 29 et des trois amendements que le Gouvernement a déposés sur celui-ci.

Tout d'abord, l'article 29 tend à simplifier le droit existant en harmonisant le régime procédural de trois techniques d'investigation – les international mobile subscriber identity (IMSI) catchers, la sonorisation et la captation d'images ainsi que la captation de données informatiques –, notamment en ce qui concerne la durée de leur mise en oeuvre. Cette simplification maintient les principes communs actuellement en vigueur mais supprime les différences qui nous semblent injustifiées entre les différents régimes.

Il vise ensuite à maintenir les garanties actuellement existantes, garanties qui sont au nombre de six. Elles portent, tout d'abord, sur les conditions d'autorisation – je pourrai y revenir dans un instant. Un dispositif d'urgence permet au procureur, en cas de risque imminent de dépérissement des preuves, d'autoriser seul, pour vingt-quatre heures, le recours à ces techniques spéciales d'enquête. Mais, dans ce cas, cette autorisation exceptionnelle doit être validée par le JLD. Ces garanties portent également sur la durée – qui est uniquement différenciée selon qu'il s'agit d'une enquête du parquet ou d'une information judiciaire –, sur le déroulement – qui s'effectue sous le contrôle et l'autorité du magistrat qui a autorisé leur utilisation – et sur la conservation des données recueillies, lesquelles sont détruites à la diligence du procureur de la République ou du procureur général à l'expiration du délai de prescription.

Oui, nous voulons harmoniser les règles applicables en la matière et étendre à tous les crimes le recours à ces technologies, jusqu'alors réservé aux infractions relevant de la délinquance et de la criminalité organisées, mais nous maintenons les garanties existantes.

Il s'agit du premier des trois amendements que j'ai évoqués. Il a pour objet de maintenir l'extension à tous les crimes du recours aux techniques spéciales d'enquête. Cette extension nous a paru nécessaire dans la mesure où, actuellement, il n'est pas possible d'utiliser ces techniques pour des crimes qui sont plus graves que certains faits commis par des réseaux de délinquance.

Il s'agit du deuxième des trois amendements que je vous ai présentés ; je n'y reviens pas.

Cet amendement a pour objet de compléter le rétablissement de l'article dans le texte initial du Gouvernement. Il s'agit de simplifier la procédure pénale et de modifier à la marge le champ d'application de la captation des données informatiques afin de l'étendre aux données émises ou reçues par tout type de périphérique et non plus seulement par les périphériques audiovisuels.

L'article 29 a pour objet d'unifier le régime juridique applicable aux techniques spéciales d'enquête. Mais, sous couvert de simplification, il va étendre au droit commun des techniques d'enquête réservées aujourd'hui à la lutte contre la criminalité organisée. Ces mesures sont attentatoires aux libertés fondamentales. C'est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement, de préciser que l'autorisation d'utiliser ces techniques doit pouvoir faire l'objet d'un recours devant la chambre de l'instruction, dans les conditions prévues par l'article 186 du code de procédure pénale.

Je présume, monsieur Molac, que vous percevez la limite intrinsèque de votre amendement. Il paraît en effet difficile de prévenir une personne de l'emploi d'une technique d'enquête qui doit être utilisée à son insu… Au demeurant, je rappelle que, si des poursuites sont engagées, l'ensemble des éléments recueillis grâce à ces techniques sera soumise à un débat contradictoire dans le cadre de la procédure. Avis défavorable.

Même avis.

L'alinéa 22 de l'article 29 prévoit qu'en cas d'urgence – notion juridiquement floue –, les techniques spéciales d'enquête peuvent être autorisées par le procureur de la République sans autorisation préalable du JLD. Cette mesure nous paraît disproportionnée ; le JLD doit pouvoir intervenir, au cours de l'enquête, en amont de l'autorisation. Cet amendement vise donc à supprimer cet alinéa.

Avis défavorable. Il n'y a aucune raison de supprimer la procédure d'urgence, dont nous avons déjà débattu dans un autre cadre. Je rappelle que la décision du procureur de la République doit être confirmée par une ordonnance motivée du JLD, ce qui apporte toutes les garanties procédurales nécessaires, et qu'un tel dispositif existe déjà pour d'autres techniques d'enquête, notamment les interceptions électroniques. Ne vidons pas les procédures de leur substance en prévoyant un encadrement excessif et disproportionné.

Il me semble que cette procédure est utile car, dans certaines situations – un enlèvement ou une suspicion de crime, par exemple –, il faut réagir très rapidement. Par ailleurs, comme à chaque fois que nous mettons en place un pouvoir d'enquête, nous prévoyons un mécanisme de contrôle. Ce faisant, nous nous conformons à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a validé, en 2014, le principe d'une procédure d'urgence en matière de géolocalisation dans la mesure où elle était entourée de garanties, à savoir le contrôle de l'autorité judiciaire. En l'espèce, les garanties sont les suivantes : l'urgence doit être motivée par un risque de dépérissement des preuves ou d'atteinte grave à une personne ; le JLD doit confirmer la décision sous vingt-quatre heures ; enfin, à défaut de confirmation, les données recueillies ne peuvent pas être utilisées et le JLD peut en ordonner la destruction. Simplification et contrôle : telle est notre double préoccupation.

Je retire cet amendement, car il me semble motivé par une vision excessivement optimiste des capacités du JLD, dont je rappelle qu'il n'a pas de cabinet, donc pas de greffier.

L'alinéa 33 de l'article 29 dispose que les enregistrements et données recueillis sont détruits, à la diligence du procureur de la République ou du procureur général, à l'expiration du délai de prescription de l'action publique, en précisant qu'il est dressé un PV de l'opération de destruction. Afin de garantir les droits de la défense, cet amendement vise à préciser que ce procès-verbal devra être communiqué aux parties si elles le demandent.

Avis défavorable. Si des poursuites judiciaires sont engagées, l'ensemble des données recueillies seront soumises au débat contradictoire et pourront faire l'objet d'un recours en nullité. Dès lors que le droit commun s'applique, il n'est pas nécessaire de prévoir des dispositions spécifiques.

Avis défavorable. Cette procédure est, là encore, entourée de garanties suffisantes. Je me répète, mais peut-être provoquerai-je ainsi un réflexe salutaire… En l'espèce, la décision de déclencher les investigations est prise par un juge, lequel apprécie la nécessité de recourir à ces moyens au regard des faits et du déroulement de l'enquête. Ensuite, les éléments issus de l'enquête et la décision d'y recourir pourront faire l'objet d'un recours en nullité pendant l'instruction ou l'audience de jugement. Enfin, le JLD peut ordonner la destruction des PV et des supports d'enregistrement si des irrégularités ont été commises, et ce sans attendre la demande de nullité soulevée ultérieurement par une partie.

Par cet amendement, qui vise à renforcer l'indépendance des juges d'instruction, nous proposons que des officiers de police judiciaire (OPJ) – policiers ou gendarmes – soient détachés auprès de la juridiction, sur la base du volontariat et pour trois années renouvelables.

Ce dispositif, qui ferait l'objet, dans un premier temps, d'une expérimentation, a pour but de garantir que les officiers de police judiciaire ne soient pas soumis à une double chaîne hiérarchique : juge d'instruction et autorité judiciaire d'un côté, ministre de l'intérieur et pouvoir exécutif de l'autre. En effet, dans la pratique, de nombreux officiers de police judiciaire qui exercent des missions de police judiciaire sous l'égide d'un juge d'instruction se voient incités – voire pressés – par leur hiérarchie de procéder à des remontées policières. Celles-ci, à la différence des remontées judiciaires des procureurs, qui ont une base légale, ne sont aucunement encadrées. Effectuées dans l'opacité la plus complète, elles violent le secret de l'enquête ou de l'instruction.

Le détachement d'officiers auprès de juridictions permettrait, grâce à l'absence de contacts avec le ministère de l'intérieur et de subordination hiérarchique, de garantir une meilleure indépendance et de se prémunir contre l'information indue du ministre de l'intérieur ou son intervention dans le travail de l'autorité judiciaire.

Avis défavorable. L'indépendance du juge d'instruction ne tient absolument pas à la situation de tel ou tel OPJ ou à l'autorité hiérarchique qu'il pourrait avoir sur celui-ci. L'indépendance du juge du siège – et le juge d'instruction en est évidemment un – est constitutionnellement reconnue. Au surplus, l'organisation des rapports entre l'autorité judiciaire et les OPJ ne se fait pas sur cette base-là ; elle repose sur la notion de direction et de contrôle par le parquet général, et cela n'interfère en aucune façon avec les questions d'indépendance. J'ajoute, sans vouloir m'exprimer à sa place, que je ne suis pas certain que Mme la ministre souhaite devenir l'autorité hiérarchique directe de ces nouvelles unités constituées d'OPJ qui seraient – sans que l'on sache très bien ce que cela signifie – mises à disposition.

Avis défavorable.

Nous pensons que le fait pour un juge d'être assisté dans son travail par des officiers de police judiciaire détachés permettrait de faciliter sa tâche et de mettre un terme aux remontées policières, qui créent une confusion entre les deux autorités. Il me semble qu'un tel dispositif est nécessaire. En outre, je ne crois pas, compte tenu des débats actuels sur les moyens de la justice, que les moyens supplémentaires dont disposeraient ainsi les magistrats pour mener leurs enquêtes puissent être considérés comme superflus. En tout état de cause, la question se pose du statut des OPJ qui travaillent en lien avec l'autorité judiciaire : nous estimons, quant à nous, qu'en les rattachant à cette dernière, nous clarifierions leur situation. Pourquoi ne pas mener une expérimentation ? Cela en vaudrait la peine, me semble-t-il.

Sous-section 2 Dispositions relatives au statut et aux compétences des officiers, fonctionnaires et agents exerçant des missions de police judiciaire

Cet amendement supprime l'article 30. Nous souhaitons ainsi prévenir les différentes dégradations des droits des administrés et le recul de l'indépendance de l'autorité judiciaire.

En effet, cet article prévoit, premièrement, que les officiers de police judiciaire n'auraient plus à renouveler leur habilitation et leur serment en cas de changement d'affectation ; deuxièmement, qu'il sera possible de créer des « OPJ volants », assistés d'un OPJ territorialement compétent, si le magistrat le décide ; troisièmement, pour les crimes et délits flagrants, de donner à des agents de police judiciaire (APJ), dans le cadre de l'enquête, la possibilité d'effectuer, sous le contrôle des OPJ, des actes normalement exécutés par ces derniers. Rappelons, en outre, que le Sénat a souhaité étendre l'accès à la qualité d'agent de police judiciaire aux membres de la réserve opérationnelle de la gendarmerie nationale, en renvoyant les conditions de leur habilitation à un décret en Conseil d'État.

Ces différentes mesures s'inscrivent dans une même logique, selon nous inacceptable : la dégradation de l'indépendance de l'autorité judiciaire et de la diminution des garanties dont bénéficient les administrés.

L'article 30 est l'un de ceux qui devraient soulever le moins de problèmes dans la mesure où la nécessité des simplifications proposées est reconnue par tous. Elles faisaient, du reste, l'objet de l'une des premières demandes exprimées par les forces de l'ordre lors de leurs auditions.

Prenons l'obligation pour un OPJ de prêter serment devant le procureur général à chaque changement d'affectation. Une telle règle ne présente aucun intérêt, ni au plan procédural ni au plan pratique. On ne gagne rien à maintenir ces dispositions d'un autre âge. De même, on peut comprendre que le projet de loi vise à simplifier les conditions dans lesquelles un officier de police judiciaire se déplace sur le territoire. Acceptons que, dans un monde qui évolue et où les techniques sont de plus en plus complexes, un OPJ puisse, sur autorisation et après information des autorités judiciaires locales, se déplacer plus facilement. Quant à la simplification du travail des APJ, elle est tout aussi justifiée, dès lors que celui-ci demeure soumis au contrôle des OPJ. Avis défavorable.

Comme l'a indiqué le rapporteur, l'article 30 est sans doute l'un de ceux qui devraient soulever le moins de problèmes. Il s'agit, tout d'abord, de simplifier l'actuelle procédure d'habilitation des OPJ et d'assermentation des agents de surveillance de la voie publique. Il me semble que l'actuelle exigence d'un renouvellement de l'habilitation ou du serment à chaque changement d'affectation est lourde et principalement formelle. Or, compte tenu des délais de traitement, elle empêche ces agents d'être immédiatement opérationnels. Ensuite, l'efficacité de l'enquête nécessite de faciliter la circulation des enquêteurs, y compris en dehors de leur circonscription, pour s'adapter à la mobilité de la délinquance. Enfin, la lourdeur des règles relatives aux réquisitions, qui exigent l'accord préalable du procureur et l'intervention systématique d'un officier de police judiciaire, ne me semble pas toujours justifiée, notamment pour les réquisitions adressées aux caisses d'allocations familiales (CAF) ou aux unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (URSSAF) afin d'identifier l'adresse d'une personne. Pour ces différentes raisons, j'émets un avis défavorable.

Le Sénat a inséré dans l'article 30 des dispositions conférant aux officiers et sous-officiers de la réserve opérationnelle de la gendarmerie nationale la qualité d'agent de police judiciaire. Sur le fond, il s'agit d'une excellente idée car il n'y a pas de raison de se priver de ces personnes compétentes dans le domaine de la sécurité. Il est évident qu'un ancien gendarme ou un ancien OPJ de la gendarmerie membre de la réserve opérationnelle doit pouvoir devenir APJ : il a les compétences nécessaires et il a déjà travaillé dans ce domaine, qu'il connaît bien. En revanche, je ne souhaite pas – et c'est l'objet de cet amendement – qu'un intégré direct de la réserve opérationnelle qui n'a exercé aucune activité dans le domaine de la sécurité publique bénéficie également de ce statut, que nous ne devons pas galvauder. Quand bien même suivrait-il une formation, celle-ci ne serait pas suffisante au regard des compétences exigées des APJ.

Avis favorable.

Je vais défendre conjointement les amendements CL747 et CL743 à venir.

Les articles 28-1 et 28-2 du code de procédure pénale permettent d'habiliter certains fonctionnaires des catégories A et B à effectuer des enquêtes judiciaires. Ces habilitations permettent au procureur de co-saisir, sur des dossiers complexes, des experts qui sont des agents de la fonction publique aguerris, ayant de la maîtrise et de l'expérience. Ce recours aux habilitations concourt à l'efficacité, à la rigueur de l'enquête et la bonne diligence de procédures techniques et spécifiques.

L'amendement CL747 clarifie les cas dans lesquels les personnels de la fonction publique peuvent venir épauler les services judiciaires. En outre, il élargit le champ de co-saisine en permettant au procureur de confier à ces mêmes fonctionnaires la mise en oeuvre de mesures alternatives aux poursuites, à l'instar des attributions qu'ont déjà les officiers de police judiciaire, les délégués ou encore les médiateurs.

Quant à l'amendement CL743, il évite de saisir systématiquement les services de police et de gendarmerie pour délivrer une convocation, rechercher et constater une infraction pénale quand ils n'ont pas à réaliser l'enquête, et que les faits ne justifient pas d'investigation supplémentaire. Il répond aussi à un souci de simplification et d'efficacité sur le terrain.

Mon amendement est identique et je me range derrière Mme Alice Thourot qui a récemment mené une mission d'information sur le continuum de sécurité et qui connaît parfaitement ces questions. Il est naturel que nous cherchions à simplifier nos règles procédurales quand plusieurs services – dans la police et l'administration – sont saisis de mêmes faits. Je ne reviens pas sur les dispositifs, rappelés par notre collègue, qui concourent à cet objectif et qui me paraissent tout à fait adaptés à la situation.

Je me range derrière M. le rapporteur qui lui-même se range derrière Mme la députée... Je suis très favorable à cet amendement qui est une vraie mesure de simplification et de rationalisation.

Cet amendement rectifie une disposition qui me semble incohérente. Le projet de loi donne aux agents de police judiciaire l'autorisation de procéder à des réquisitions dans le cadre de l'enquête préliminaire mais il a omis de faire de même pour les enquêtes de flagrance. Il me semble naturel que le texte leur reconnaisse les mêmes capacités d'action dans les deux cas.

Avis favorable.

Sous-section 3 Dispositions relatives à la garde à vue

L'article 31 est relatif à l'organisation et au déroulement de la garde à vue. Notre amendement vise à rendre facultative la présentation de la personne devant le procureur de la République ou le juge d'instruction pour la première prolongation de vingt-quatre heures de sa garde à vue.

Cette présentation n'est plus toujours effective et elle se fait de plus en plus par visioconférence, notamment lorsque le lieu de garde à vue est éloigné du tribunal de grande instance. La mesure que nous proposons ne porte pas préjudice au gardé à vue et elle ne remet nullement en cause les garanties offertes.

Elle présente même un avantage lorsque, comme c'est le cas dans certains départements, les lieux de garde à vue peuvent être très éloignés du parquet et plus encore d'un pôle d'instruction. Lorsqu'une information est ouverte, le gardé à vue doit en effet être présenté à un juge d'instruction qui se trouve parfois à deux heures de route.

En définitive, il s'agit de faire coller le droit aux faits. Je tiens cependant à souligner qu'aucune disposition de l'article 63-1 du code de procédure pénale n'est modifiée ou amoindrie. La personne peut, en particulier, présenter des observations et demander à s'exprimer devant le procureur de la République sur les conditions de la prolongation de sa garde à vue.

Je suis tout à fait favorable à ces amendements : ils proposent une mesure de simplification réaliste qui préserve la garantie des droits. Dans une décision du 30 juillet 2010, le Conseil constitutionnel avait d'ailleurs validé la prolongation de la garde à vue avec présentation facultative. La présentation n'est devenue obligatoire qu'en 2011.

Notre amendement vise à supprimer l'alinéa 4. Il s'agit de faire en sorte que l'avocat soit informé, quoi qu'il arrive, lorsque la personne gardée à vue est déplacée vers un autre lieu. Nous ne demandons pas que l'avocat accompagne son client mais il doit, à tout le moins, être informé de tout déplacement.

Je vous propose de revenir à l'épure des droits de la défense. La présence de l'avocat est nécessaire, impérative et incontournable dès lors que des dispositions doivent être prises qui mettent en cause les droits de son client : auditions, confrontations, « tapissages » et autres. Sa présence est inutile, longue et disproportionnée quand il s'agit d'un simple transport sans aucune conséquence judiciaire. Avis défavorable.

Même avis, d'autant que cette mesure est conforme aux exigences européennes, notamment à une directive de 2013 où il n'est prévu d'informer l'avocat que lorsque la personne doit être entendue, participer à une reconstitution ou à une séance d'identification des suspects. Dans le cas d'un simple transport, cette obligation ne me semble pas pertinente.

Il ne s'agit pas d'un simple transport. La personne gardée à vue peut être hospitalisée, par exemple. Ne serait-ce que pour des raisons déontologiques, l'avocat devrait être prévenu.

Si la personne a des problèmes de santé qui nécessitent une hospitalisation, la garde à vue sera très certainement suspendue. On pense plutôt au cas où un examen médical doit être réalisé en cours de garde à vue. Faut-il aviser l'avocat de cet événement ? Le faire représente une lourdeur de plus, il faut le reconnaître, pour les enquêteurs. Ne pas le faire ne porte pas atteinte aux droits du gardé à vue : aucun acte d'enquête ne risque de lui nuire.

De toute façon, l'avocat aura cette information par la suite puisqu'elle sera consignée sur un procès-verbal à sa disposition. Il en sera aussi informé par son client lorsqu'il reviendra pour une nouvelle audition. Dans la pratique, l'avocat est pratiquement au courant en temps réel et il peut faire consigner d'éventuels éléments dans le cadre de l'audition suivante. Il n'y a donc pas de véritable besoin d'informer l'avocat ; c'est créer une obligation de plus pour les officiers de police judiciaires. Or, nous voulons alléger un peu leur temps de travail.

On ne doit pas ajouter de lourdeur administrative, j'en conviens. J'espère néanmoins que la dématérialisation permettra de gagner en informations qui ne coûtent rien.

Oui, quand la procédure sera complètement numérisée !

Dans la droite ligne de nos derniers échanges, cet amendement se conforme à la directive européenne du 22 octobre 2013 qui exige que l'avocat soit présent lorsque la personne doit être entendue ou qu'elle doit participer à une opération de reconstitution ou à une séance d'identification des suspects.

Avis favorable.

Cet amendement propose de préciser de manière claire que, lors d'un transport, tout interrogatoire ou tout acte de procédure est interdit.

Ce n'est pas parce que l'on interdirait des propos dans un véhicule que la loi devrait être bavarde... (Sourires.) Le code de procédure pénale interdit les auditions hors du cadre procédural. Un déplacement dans un véhicule, ce n'est pas une audition, ce n'est pas un cadre procédural. On n'empêchera jamais des discussions de bon aloi entre les uns et les autres, mais il ne peut pas en être tenu compte. Si tel devait être le cas, cela devrait être inscrit dans la procédure. Je vous propose de retirer votre amendement.

Les débats font foi et l'intérêt de cet amendement est d'avoir suscité les propos que vous venez de tenir. Rappelons quand même que la loi doit être lisible, claire et intelligible. À mon sens, nous ne nuisons pas au texte en discussion en apportant des précisions sur les limites de l'action des uns et des autres. Mais je retire mon amendement.

Notre amendement CL764 vise à rendre plus effectif les droits de la défense pour les majeurs protégés. En septembre dernier, le Conseil constitutionnel, saisi d'une question prioritaire de constitutionnalité, a déclaré contraire à la Constitution l'article 706-113 du code de procédure pénale : celui-ci ne prévoyait pas l'information du curateur ou du tuteur du placement en garde à vue d'un majeur protégé.

Cet amendement prévoit que, lorsque des informations recueillies pendant la garde à vue laissent penser que le gardé à vue est un majeur protégé, c'est-à-dire soumis à une mesure de protection judiciaire, il faut informer la personne en charge de la mesure. Cette dernière pourra, le cas échéant, désigner un avocat et demander un examen médical. Pour ce faire, il convient de procéder à l'information du tuteur dans les six heures suivant la découverte de ces éléments.

Je suis tout à fait favorable à cet amendement. Mme Abadie connaît bien cette question, qui a déjà été abordée par son volet civil. Nous portons collectivement une attention particulière à la protection de ces personnes. Nous devons leur redonner une liberté pleine et entière mais, dans certains cas, veiller à l'information de leur tuteur. L'amendement est cohérent avec notre vision collective du sujet.

Je précise que les dispositions, que vous avez bien voulu rappeler, s'appliquent dans toutes les circonstances, sauf si l'intégrité de la personne est en jeu ou si l'enquête court des risques graves. Dans ces cas-là s'applique une procédure dérogatoire liée aux nécessités absolues de l'enquête.

Je suis favorable à ces amendements qui tirent la conséquence logique et intelligente de la décision du Conseil constitutionnel.

Par notre amendement CL765, nous souhaitons supprimer l'article 31 bis ajouté par le Sénat dans le but de renforcer la présence de l'avocat aux côtés de la victime, depuis le recueil de la plainte jusqu'à l'aboutissement de la procédure.

L'avocat joue déjà un rôle déterminant dans l'accompagnement des victimes. Je voudrais vous en parler en tant que praticienne. Pour avoir accompagné de nombreuses victimes, je crois que l'intention du Sénat est bonne mais que la mesure ne produira pas les effets espérés. Tout en jouant son rôle d'accompagnement et de conseil, l'avocat n'est pas forcément aux côtés de la victime lors du dépôt de plainte. Il peut, par exemple, saisir directement le procureur. Dans tout ce cheminement qui aboutit au dépôt de la plainte, et qui prend beaucoup de temps, la victime est d'ailleurs souvent soutenue par des associations.

Un aspect de l'analyse du Sénat me dérange un peu : il est établi un parallèle entre la présence de l'avocat aux côtés du gardé à vue et sa présence aux côtés de la victime. Ce n'est pas du tout la même approche. Quand il assiste un gardé à vue, l'avocat veille au respect de la procédure parce que son client fait l'objet d'une mesure privative de liberté. À ce stade, l'avocat n'a pas accès à tout le dossier ; il ne peut pas intervenir sur le fond ; il est plutôt un garant supplémentaire du respect de la forme.

La victime, quant à elle, ne fait pas l'objet d'une mesure privative de liberté. Quand sa plainte aura pris une tournure judiciaire, elle pourra apporter tous les éléments qu'elle veut. Si sa plainte ne prospère pas, elle peut se constituer partie civile, par l'intermédiaire de son avocat, et avoir accès à toutes les informations contenues dans le dossier. Elle dispose alors des informations nécessaires pour engager, si elle le souhaite, une procédure.

Enfin, si l'on doit appeler un avocat pour chaque audition, cela risque de ralentir les procédures. Au moment des confrontations, le plus difficile pour une victime, l'avocat est à ses côtés. Le dispositif prévu par le Sénat n'ajouterait rien, en pratique, à l'accompagnement des victimes.

Je remercie ma collègue de ces explications concrètes, tirées de la réalité, qui sont extrêmement importantes. L'article 31 bis prévoit des dispositions qui, pour une bonne part, existent déjà puisque la victime peut à tout moment se faire accompagner par toute personne de son choix. Cet article n'a aucun intérêt pratique.

Avis favorable. Je remercie Mme la députée d'avoir présenté les choses de manière très pratique et très vivante.

Après l'article 31 bis

Par cet amendement, nous souhaitons renforcer les droits de la défense en garantissant la présence de l'avocat de la personne gardée à vue et en restreignant les possibilités de différer cette présence.

Nous nous appuyons sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), notamment sur les arrêts Dayanan contre Turquie du 13 octobre 2009 et Adamkiewicz contre Pologne du 2 mars 2010. Au titre du droit à un procès équitable, les personnes gardées à vue doivent pouvoir s'entretenir avec un avocat et bénéficier de l'assistance de ce conseil dès le début de la procédure et durant tous les interrogatoires.

Je suis défavorable à cet amendement qui crée plusieurs difficultés.

Pour ce qui est de la confidentialité – un aspect que vous n'avez pas développé dans votre intervention –, elle figure dans le code de procédure pénale, elle est naturelle et autant que possible respectée.

Pour le reste, il se peut que les nécessités de l'enquête supposent que l'audition commence sans que deux heures se passent à attendre la venue de l'avocat. Dans la réalité que vivent les services de police et de gendarmerie, il n'est pas anormal qu'un procureur de la République puisse l'autoriser. Aucune enquête ne ressemble à une autre : il peut y avoir des circonstances très particulières qui empêchent d'attendre, par exemple pour protéger des victimes. Dans des affaires de crime organisé, la présence de l'avocat peut aussi être différée – pendant une durée nécessairement plus longue, compte tenu de la gravité des faits – pour réunir des preuves ou prévenir une atteinte aux personnes.

Il n'y a aucune atteinte aux droits de la défense en la matière. Ils sont nécessairement adaptés aux circonstances et aux risques que présentent certaines enquêtes.

Mon avis est également défavorable.

Il me semble inutile d'exiger que l'entretien de la personne gardée à vue avec son avocat se déroule dans une salle isolée. L'article 63-4 du code de procédure pénale prévoit déjà que cet entretien doit avoir lieu « dans des conditions qui en garantissent la confidentialité ». La loi n'a pas à préciser le style de la salle, son format ou sa localisation. Je pense que les dispositions prévues par le texte satisfont votre demande.

Quant à la possibilité de différer l'intervention de l'avocat au cours de la garde à vue, elle est strictement encadrée par la loi. Elle doit être dictée par des raisons impérieuses qui tiennent aux circonstances particulières de l'enquête, notamment pour permettre le recueil ou la conservation des preuves. Elle ne peut intervenir qu'à titre exceptionnel, sur décision écrite et motivée du magistrat, et sa durée est limitée. Ces dispositions correspondent à des exigences conventionnelles et constitutionnelles. Dans une décision de novembre 2014, le Conseil constitutionnel a considéré que ce report, en matière de délinquance ou de criminalité organisée, ne porte pas une atteinte disproportionnée aux droits de la défense.

Les droits de la défense ne doivent pas être restreints car ce sont eux qui permettent l'exercice d'une véritable justice. S'ils ne sont pas respectés, nous ne sommes plus dans un système démocratique. Nous sommes dans un processus qui conduit à un déséquilibre flagrant de notre système en faveur des forces de police. Les droits de la défense et les libertés individuelles reculent. Plus que jamais, il est important de réaffirmer et de garantir des libertés qui, dans certains cas, ne sont malheureusement plus respectées.

Dans le cadre d'une procédure pénale, les banques peuvent être conduites à transmettre à l'officier de police judiciaire, sur autorisation du procureur de la République, des copies des relevés de compte des personnes visées par la procédure.

Aucun élément de droit ne précise la forme des relevés. Il arrive que les banques envoient des documents sous la forme de scans qui ne permettent pas une utilisation rapide et optimale. Il est parfois nécessaire de faire appel à des réservistes pour traiter ces documents avec des logiciels de reconnaissance optique de caractères. Je pense que les forces de l'ordre ont autre chose à faire.

En attendant la mise en place de la plateforme d'échange banque – administration (PEBA), projet en phase expérimentale lancé par la délégation nationale de lutte contre la fraude, cet amendement oblige les banques à transmettre les documents sous une forme facilitant son exploitation, c'est-à-dire des fichiers numériques et pas des fichiers papiers.

Cet amendement de bon sens vise à lutter contre la fraude de façon optimale et permettrait aux officiers de police judiciaire de ne pas perdre de temps.

Je vous concède volontiers que c'est un amendement de bon sens, mais parfois, le bon sens n'est pas aussi évident qu'il y paraît. Rappelons d'abord que des expérimentations sont en cours. Il semblerait logique de les laisser se poursuivre avant d'en tirer des conséquences particulières, même si l'objectif de simplification est louable.

Mais c'est le caractère systématique de votre proposition qui me pose le plus de difficultés. En effet, les réquisitions aux banques ne portent pas que sur des comptes bancaires, elles peuvent porter sur d'autres documents, en particulier des formulaires de pouvoirs, dont la forme initiale est parfaitement suffisante à la compréhension des officiers de police judiciaire. Obliger à les retransformer sous forme numérique, par une modalité que je maîtrise mal, peut être un inconvénient plus qu'un avantage.

Je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Le Gouvernement partage le constat que la délivrance dans des formats difficilement exploitables des documents sollicités dans le cas de réquisitions constitue un frein. La normalisation du format dans lequel ces données sont transmises nous paraît utile et souhaitable, mais il me semble que la modification de l'article 77-1-1 que vous proposez est rédigée en des termes trop généraux.

D'une part, cette obligation concerne toute personne, y compris des non-professionnels, et elle n'est pas limitée aux seules banques. D'autre part, elle exigerait une transformation dans un format informatique déterminé, y compris lorsque les données sollicitées ne sont pas conservées au moyen de systèmes informatisés.

Par ailleurs, un groupe de travail se penche actuellement sur le projet d'une plateforme d'échanges entre banques et administrations (PEBA). Cette expérimentation devrait être mise en oeuvre à compter de janvier 2019. Je sollicite moi aussi le retrait de cet amendement pour travailler à une rédaction satisfaisante en vue de la séance publique.

Les établissements bancaires sont en train de numériser l'intégralité de leurs dossiers. Le but est que ces documents puissent être numérisés dans un format facilement consultable, qui n'appartienne pas seulement aux établissements bancaires.

Je comprends votre demande. Nous devons certainement retravailler cet amendement pour en limiter le champ, mais il permettrait un vrai gain. Aujourd'hui, les documents papier sont numérisés dans des formats qui doivent pouvoir être lus avec les outils de lecture et reconnaissance automatique de documents pour faire des recherches de mots clés qui permettront aux officiers de police judiciaire de travailler. Il y a là un véritable besoin car le format papier scanné à la va-vite n'est pas utile pour les officiers de police judiciaire. Des formats peuvent être mis en place pour être exploitables très rapidement.

Si Mme la garde des Sceaux s'engage à ce que nous trouvions, d'ici à la séance, une mesure transitoire dans l'attente de la pleine opérationnalité du système PEBA, nous acceptons de retirer l'amendement. Mais il faut trouver cette mesure transitoire. M. Jean-Noël Barrot, qui a beaucoup travaillé sur ces questions, considère qu'il est possible de faire en sorte que certains éléments soient sous format numérique.

Notre rédaction est peut-être trop large. Nous allons la recentrer d'ici à la séance.

Cet amendement de suppression de l'article 32 vise à prévenir ce qu'une organisation de magistrats appelait « la banalisation des mesures dérogatoires » du fait de l'extension du champ et de la durée des enquêtes de flagrance, la perquisition sans assentiment, la pénétration dans le domicile de jour.

En effet, cet article prévoit que la prolongation de l'enquête de flagrance de huit à seize jours sera étendue à tous les délits à partir de trois ans d'emprisonnement encourus, sur autorisation du procureur de la République. La durée de l'enquête de flagrance sera étendue à seize jours pour la criminalité organisée. La possibilité est ouverte, lors de l'enquête préliminaire, de pénétrer dans un domicile de jour pour interpeller une personne suspectée d'un crime ou d'un délit puni d'au moins trois ans d'emprisonnement. Enfin, le champ des perquisitions sans assentiment en préliminaire est élargi pour les délits à partir de trois ans d'emprisonnement encourus.

Au-delà du fait qu'il n'y a aucune justification suffisante dans l'étude d'impact produite par le Gouvernement, ce dernier banalise réellement ces mesures exceptionnelles. L'abaissement à trois ans du seuil requis pour les perquisitions sans assentiment et la pénétration au domicile de jour constitue en effet quasiment un non-seuil. Entreraient par exemple dans ce champ le fait de diffuser un logiciel de téléchargement d'oeuvres protégées par le droit d'auteur, le vol simple ou l'introduction de fusées et artifices dans un stade de football.

En outre, l'enquête de flagrance consacre des pouvoirs exceptionnels, pour partie sans aucune intervention du procureur de la République, pour une durée désormais doublée, et ce pour tous les délits punis d'une peine supérieure ou égale à trois ans d'emprisonnement.

Malgré les ajustements proposés par le Sénat, cet article reste problématique de notre point de vue, et nous demandons sa suppression.

Ma réponse sera un peu rapide, nous aurons largement l'occasion, lors de l'examen de l'article 32, de revoir l'ensemble des dispositions liées à l'augmentation des pouvoirs d'enquête, notamment la prolongation de la flagrance, la possibilité de perquisition préliminaire sans l'assentiment de la personne concernée, la visite domiciliaire de navires et ainsi de suite.

L'ensemble de ces dispositions correspond parfaitement aux besoins de l'enquête. Elles sont conformes à la hausse de la criminalité, notamment organisée, dont elles tirent en partie les conséquences. Elles sont parfaitement encastrées dans les dispositifs de sécurité judiciaire, le cas échéant avec l'aval du juge des libertés et de la détention lorsque c'est utile et nécessaire. Avis défavorable.

Je m'oppose à la suppression de ces dispositions. Nous voulons améliorer l'efficacité des enquêtes, et pour cela nous avons souhaité adapter la durée de l'enquête de flagrance à la réalité et aux besoins du terrain, et abaisser le seuil des perquisitions autorisées par un juge des libertés et de la détention lors de l'enquête préliminaire.

Ces modifications nous semblent justifiées. Comme je l'ai indiqué précédemment, la fixation d'un seuil de trois ans au lieu de cinq actuellement pour prolonger l'enquête de flagrance de huit jours, ou bien pour autoriser la réalisation d'une perquisition sans l'assentiment de la personne concernée, attestent d'une réelle gravité de l'infraction. Et cela présente dans ce cas un intérêt opérationnel indéniable, notamment pour des faits de soustraction d'un mineur par ascendant ou de vol ou d'abus de confiance entraînant un préjudice très important.

De même, le fait de porter la durée de l'enquête de flagrance de huit à seize jours en matière de criminalité et de délinquance organisée, sans qu'il soit nécessaire d'en ordonner la prolongation par le procureur de la République comme c'est actuellement le cas, se justifie, selon nous, par l'urgence à poursuivre des actes d'investigation et à disposer de pouvoirs de contrainte pour ces faits d'une particulière gravité.

Contrairement à ce qui est parfois avancé, ces modifications ne nous semblent pas porter une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales dès lors que la perquisition est autorisée par un juge aux fonctions spécialisées, le JLD, que le projet renforce le contrôle judiciaire qui est opéré par le procureur en l'obligeant à rendre une décision écrite et motivée pour prolonger la flagrance, et que le projet reconnaît aux personnes qui ne sont pas poursuivies le droit de contester la légalité et la régularité d'une perquisition.

Là encore, nous essayons d'accentuer l'efficacité par l'harmonisation et d'assurer les garanties. Avis défavorable.

Cet amendement supprime des dispositions ajoutées par le Sénat. Elles prévoient le droit d'être assisté par un avocat lors d'une perquisition réalisée dans le cadre d'une enquête de flagrance ou en préliminaire. Or, elles ne me semblent pas s'imposer pour plusieurs raisons.

D'abord, elles ajoutent une complexification majeure aux règles de la procédure pénale. Ensuite, elles ne sont imposées ni par les exigences européennes ni par les exigences constitutionnelles. Il me semble que cette suppression est la conséquence logique de la décision de la Commission de revenir sur les dispositions du Sénat qui exigeaient d'aviser l'avocat en cas de transport aux fins de constatations ou de saisie.

Les perquisitions sont souvent faites à des plages horaires au cours desquelles les avocats ne sont pas disponibles. Exiger la présence d'un avocat réduirait donc leur caractère opérationnel. D'autre part, il faudrait assurer la protection des avocats eux-mêmes lorsqu'ils se déplacent pour assister à une perquisition. Enfin, cette mesure risque de favoriser d'éventuelles fuites et des déperditions de preuves.

Pour toutes ces raisons, et pour ne pas compliquer la procédure pénale qui présente par ailleurs de très nombreuses garanties en matière de droits de la défense, nous demandons la suppression de ces alinéas.

Je suis favorable aux amendements proposés. Ils s'appuient notamment sur la directive européenne du 22 octobre 2013. Ne nous trompons pas : une perquisition n'est que la restriction du droit de propriété, en aucun cas celle du droit d'aller et venir. De plus, la perquisition n'interdit absolument pas à la personne chez qui elle a lieu de prévenir qui elle veut et d'être assistée de qui elle veut. Ces dispositions sont parfaitement naturelles.

Je soutiens les amendements mais j'ai une petite difficulté avec l'argumentation de M. Bru. En effet, l'avocat est présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, trois cent soixante-cinq jours par an, entre autres en garde à vue, pour assister ses clients. Une éventuelle indisponibilité ne peut donc pas servir d'excuse. Comme l'a montré la ministre, il y a d'autres explications rationnelles à ces amendements.

Je m'inscris en faux avec ce qui vient d'être dit : dans la réalité, les perquisitions ne sont pas qu'une restriction du droit de propriété. C'est une invasion dans la vie privée des personnes. C'est précisément parce que c'est une atteinte forte à la personne et à son environnement qu'il faut des garanties.

Supprimer les quelques éléments apportés par le Sénat en la matière, au motif que les avocats, dont vous restreignez la présence par ailleurs, ne pourraient pas être là, serait une erreur. Cet argument confirme l'état d'esprit de la majorité et du Gouvernement depuis un certain nombre de mois : restreindre toujours les libertés fondamentales et les libertés individuelles du fait d'une propagande sécuritaire qui alimente les peurs et les fantasmes. Cette pente est dangereuse. Nous continuerons de nous opposer fermement à une telle dérive.

Le groupe de La République en Marche soutiendra ces amendements de suppression des dispositions introduites par le Sénat. Une perquisition donne la possibilité d'aller constater in situ, au domicile d'un individu, des éléments utiles à la manifestation de la vérité. Tout se fait dans un cadre légal rappelé par la garde des Sceaux. Il est toujours possible de plaider la nullité des conditions dans lesquelles la perquisition s'est déroulée et de faire annuler le procès-verbal de saisie si, le cas échéant, certains objets ont été saisis.

Bien évidemment, ce n'est pas au motif que les avocats ne seraient pas disponibles pour assumer l'assistance de leur client dans le cadre des perquisitions que ces amendements se justifient. J'en profite pour rendre hommage à la profession, et notamment aux avocats qui assument parfois dans des conditions très difficiles les gardes pénales, souvent au bénéfice de l'aide juridictionnelle. Nous savons que le niveau de rémunération de leur intervention ne correspond pas à la responsabilité engagée alors.

Je comprends que l'on puisse être tenté par la présence de l'avocat lors d'une perquisition. Mais cela ne me semble pas s'imposer pour plusieurs raisons que je vais reprendre très brièvement.

Ce n'est pas exigé par des motifs conventionnels ou constitutionnels. Le Conseil constitutionnel a eu l'occasion de préciser que, s'il n'y a pas d'audition au moment de la perquisition, il n'est pas nécessaire d'avoir un avocat.

De plus, je ne suis pas certaine de la plus-value apportée par un avocat à ce moment-là. Il s'agit d'une saisie à laquelle l'avocat ne peut s'opposer. Que peut-il faire dans ces conditions ? En revanche, sa place est tout à fait essentielle dès lors que se réinstaure un débat contradictoire – qui n'est pas le temps de la perquisition. Celui-ci peut avoir lieu devant le juge d'instruction ou la juridiction de jugement, et à ce moment, l'avocat peut contester la force probante des pièces qui ont été retenues.

J'ai parfois pris l'exemple de Redouane Faïd, interpellé à quatre heures du matin. Une perquisition a eu lieu immédiatement après : on imagine mal les forces de l'ordre attendre l'avocat dans ces circonstances. Voilà les raisons pour lesquelles je pense qu'il n'est pas opportun de prévoir cette présence.

Dans ce système d'enquête confiée au procureur, les prérogatives sont plus importantes qu'avant. Je comprends et je trouve même utile la prorogation de la durée de flagrance. Mais il est indispensable, pour l'équilibre, de garantir les droits de la défense. Sans exiger la présence de l'avocat, parce que ce serait effectivement lourd, on peut imaginer qu'une information sur l'imminence d'une perquisition lui soit communiquée.

On perd alors l'effet de surprise !

Les choses peuvent être concomitantes. Il est possible d'informer l'avocat une fois sur place. Nous n'en demandons pas beaucoup ! Le fait que l'Europe ne nous impose rien ne nous dispense pas d'avoir un regard propre sur ces dispositions. L'Europe nous tient suffisamment la plume par ailleurs ! Nous pouvons décider par nous-mêmes que la présence de l'avocat lors d'une perquisition, action intrusive, est nécessaire dans la mesure où elle ne remet pas en question la pertinence de la perquisition et des saisies éventuelles.

L'avocat a un devoir d'assistance de son client. Il n'appartient pas au législateur de le priver de ce soutien lors d'une mesure très intrusive et alors que la présomption d'innocence est encore totale.

J'ai du mal à envisager le rôle que pourrait avoir un avocat dans le cadre d'une perquisition. Oui, il a un rôle d'assistance de son client. S'il estime que les procès-verbaux d'une perquisition contiennent des irrégularités, il aura tout le loisir de les soulever par la suite. Au stade de la perquisition, il s'agit d'un acte d'enquête, et peu importe que la procédure se déroule en flagrance ou en préliminaire, dans tous les cas le rôle de l'avocat sera réduit à néant. Sera-t-il là pour tenir compagnie aux policiers ? Il n'aura aucun moyen.

Quant à prévenir un avocat, quid de l'effet de surprise ? Prévenir les avocats va réduire l'efficacité de certaines enquêtes. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Encore une fois, la présence de l'avocat doit être appréciée dans le cadre de l'équilibre entre le respect des droits de la défense, qui sont importants – et c'est pourquoi le rôle de l'avocat a été renforcé dans le cadre des gardes à vue –, et l'efficacité. C'est une garantie pour notre société et pour la personne qui fait l'objet de ces mesures.

Un mot en réaction aux propos de Mme Cécile Untermaier : on peut parfaitement comprendre que, dans la réalité, les choses ne sont pas si simples pour une personne chez qui une perquisition se déroule. Vous avez raison, madame Obono : c'est intrusif.

Mais s'agissant des procédures, soit la personne est en garde à vue et la question ne se pose pas parce qu'elle est placée dans des conditions procédurales précises, soit elle ne l'est pas et elle est alors parfaitement libre de ses mouvements – donc celui d'appeler son avocat. Je ne vois pas l'intérêt d'inscrire dans la loi une possibilité qui existe naturellement. Je ne prétends pas que ce soit toujours simple sur un plan pratique mais, juridiquement, les choses sont absolument évidentes.

Je ne suis pas une spécialiste des perquisitions. Je ne suis pas non plus avocate même si je protège les droits de la défense. J'imagine qu'une perquisition obéit à des règles. En abaissant de cinq à trois ans le seuil des peines encourues, la perquisition sera relativement banalisée. Il faut renforcer la présomption d'innocence probable de la personne visitée, qui voit arriver des officiers de police dans son appartement et ne sait pas comment elle doit se comporter. Elle peut avoir le souci d'avoir un avocat à ses côtés pour se défendre.

Elle peut l'appeler !

Il s'agit là encore de rétablir des dispositions supprimées par le Sénat, qui prévoyaient la possibilité, pour les enquêteurs, de pénétrer de jour au domicile d'un suspect afin de l'interpeller dans le cadre d'un ordre à comparaître délivré par le parquet.

Le Sénat a supprimé cette possibilité au motif que le procureur pouvait déjà délivrer un mandat de recherche. Mais cet argument ne nous semble pas du tout convaincant car lorsque le domicile de la personne est localisé, il est excessif, voire incohérent, d'imposer au procureur de la République de délivrer un mandat de recherche qui oblige l'ensemble des enquêteurs du pays à rechercher la personne alors que nous savons très bien où elle se trouve. Il suffit que le procureur demande aux enquêteurs saisis de l'enquête de faire comparaître de force la personne.

Le texte que je vous propose de rétablir est cependant plus encadré que celui initialement prévu. Il indique de façon expresse l'interdiction de perquisitionner ou de procéder à des saisies dans le domicile de la personne quand les conditions de la perquisition ne sont pas réunies, c'est-à-dire l'existence d'un crime ou d'un flagrant délit, ou en préliminaire, le consentement de la personne ou l'autorisation du JLD.

Il s'agit d'un amendement déjà présenté que nous déposons à nouveau pour rendre justice à des milliers de nos concitoyens, victimes chaque jour de contrôles au faciès. Encore récemment des lycéens ont porté plainte contre l'État pour discrimination raciale : gare du Nord, au retour d'un voyage scolaire, ils ont fait l'objet d'un contrôle au faciès à l'origine d'une humiliation durable. Notre pays est régulièrement condamné pour ces pratiques qui mettent à mal le contrat républicain et qui sont susceptibles de conduire à des drames.

Nous proposons de mener une expérimentation sur des récépissés de contrôle d'identité. Selon l'avis de nombreux acteurs de terrain et d'associations, ils permettraient de rétablir un lien de confiance entre forces de police et population.

Nous avons déjà eu ce débat lors de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) et lors de l'examen de la proposition de loi déposée par M. Éric Coquerel. Votre argumentation se fonde sur une stigmatisation des forces de police qui n'a pas lieu d'être. De nombreux dispositifs destinés à améliorer la procédure du contrôle d'identité ont été mis en oeuvre – je pense en particulier à l'expérimentation récente des caméras mobiles. Si certains contrôles ne sont pas légalement acceptables, les autorités judiciaires sont là pour juger et, le cas échéant, sanctionner. Notre système judiciaire fonctionne en ce domaine et je ne vois aucun intérêt à votre amendement.

Avis défavorable également.

Nous avions aussi abordé ce sujet lors de la discussion de la proposition de loi sur les caméras mobiles. Nous nous étions accordés sur le fait qu'avec une telle expérimentation, nous pourrions déterminer si le recours aux enregistrements contribue à améliorer le déroulement des contrôles d'identité. Par ailleurs, plusieurs représentants des forces de l'ordre que nous avons eu l'occasion d'auditionner nous ont indiqué que les récépissés risquaient de faire l'objet de contrefaçons. Avec les enregistrements par caméra, il n'y a pas de copie possible.

Je pense, monsieur le rapporteur, que vous vous trompez. Il ne s'agit nullement pour nous de stigmatiser les forces de l'ordre mais de lutter contre la stigmatisation dont font l'objet certaines personnes en raison de leur couleur de peau ou de leur origine réelle ou supposée. L'État a déjà été condamné pour contrôle au faciès et de nombreuses enquêtes, menées notamment par des chercheurs du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), ont mis en évidence qu'il s'agissait d'une réalité statistique. Les expérimentations menées dans d'autres pays montrent que le récépissé améliore les relations entre la police et la population et facilite même le travail des forces de l'ordre.

Ne doutez pas de notre détermination à défendre cette mesure, qui nous semble reposer sur un bon sens républicain de base.

Il importe de revenir sur les modalités des contrôles d'identité prévues par l'article 19 de la loi SILT qui a élargi la zone de contrôle aux frontières intérieures, étendu la durée de ces contrôles, et instauré la possibilité de les réaliser autour des points de passage frontaliers sensibles. Les contrôles arbitraires se sont multipliés et de nombreuses associations dénoncent une véritable chasse aux migrants, qui mobilise inutilement les forces de l'ordre sans aucun bénéfice pour la sécurité publique.

Nous n'avons pas la même définition de l'arbitraire, madame Obono. Selon moi, est arbitraire ce qui sort de la loi. Or, les contrôles que vous dénoncez se conforment à la loi. Les contrôles d'identité sont encadrés par des règles strictes, énoncées à l'article 78-2 du code de procédure pénale. Avis défavorable.

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Avec la loi SILT, vous avez fait rentrer dans le droit commun des mesures considérées jusque-là comme exceptionnelles. Autrement dit, vous avez fait de l'arbitraire la règle. C'est cela qui pose problème, d'un point de vue politique et idéologique. Nous continuerons à contester ces mesures qui, bien que faisant partie de la législation, nous apparaissent illégitimes. Nous espérons que vous reviendrez à la raison, compte tenu des conséquences désastreuses de cette politique.

Nous proposons que les contrôles d'identité effectués sur réquisition du procureur de la République fassent, en cas de contestation, l'objet d'une motivation circonstanciée. Cela va dans le sens de nos propositions précédentes : restaurer la confiance et le respect mutuel entre les forces de police et la population.

Avis défavorable.

J'entends vos arguments, madame Obono, mais je rappelle que j'ai fait le choix de proposer une loi de simplification. Or, beaucoup des dispositions que vous proposez vont dans le sens d'une complexification des procédures. C'est le cas avec le présent amendement.

Dans une décision du 24 janvier 2017, le Conseil constitutionnel a validé notre législation en matière de contrôles d'identité réalisés sur réquisition du procureur de la République. Il a considéré que ces dispositions, telles qu'elles étaient mises en place, ne portaient pas atteinte au principe d'égalité.

Pour ces deux raisons, mon avis est défavorable.

Je ne crois pas que votre projet de loi soit principalement motivé par une volonté de simplification. Vous voulez aller vite et mettre sous le boisseau certains problèmes. Toutes les études ont montré que les contrôles systématiques sont inefficaces dans le travail d'enquête. Ce serait grandement faciliter la tâche des policiers que de mettre en place les procédures que nous appelons de nos voeux. Garantir les droits de chacun, c'est la meilleure sûreté pour la société.

Cet amendement supprime l'exigence d'établissement d'un procès-verbal lors de la visite de navires autorisée sur réquisition du procureur de la République. Cette formalité, qui ne constitue pas une simplification de la procédure, n'apparaît pas nécessaire.

Avis favorable. C'est pour la fouille du domicile que l'établissement d'un procès-verbal est nécessaire.

Cet amendement rétablit la compétence du juge des libertés et de la détention pour statuer sur les contestations des perquisitions quand elles sont formées par des personnes qui n'ont pas été poursuivies. Le Sénat avait prévu que la compétence appartienne au président de la chambre de l'instruction, ce qui ne nous semble pas cohérent car celui-ci ne pourrait pas statuer à la fois en première instance et sur l'appel formé contre sa propre décision.

Le Sénat a modifié le code des douanes afin d'appliquer les règles de l'article 56-1 du code de procédure pénale aux seules perquisitions douanières effectuées chez un avocat. Cette réforme est justifiée mais il me semble qu'il faudrait aller plus loin.

Cet amendement généralise l'application des règles de l'article 56-1 du code de procédure pénale à toutes les perquisitions chez un avocat prévues par des lois spéciales. En inscrivant cette règle à la fin de l'article 56-1, nous nous assurons qu'aucune hypothèse ne sera oubliée. Cela constitue, je crois, une avancée majeure pour le respect des droits de la défense. Toutes les perquisitions et visites au cabinet ou au domicile d'un avocat, quel que soit le cadre juridique, devront respecter les règles de l'article 56-1 : décision écrite et motivée d'un magistrat, exécution de la perquisition par un magistrat, présence du bâtonnier ou de son représentant, possibilité pour celui-ci de contester les saisies devant le juge des libertés et de la détention.

Il est ici question de numérisation. Le Sénat a complété le projet de loi par un article 32 bis prévoyant d'expérimenter une oralisation des procédures dans la répression de certaines infractions routières. Le format prévu nous paraît trop lourd car il implique de dresser un procès-verbal de synthèse et oblige les magistrats et les auxiliaires de justices à consulter les enregistrements in extenso.

Nous proposons de conserver l'oralisation pour un point non problématique : la notification de leurs droits aux personnes gardées à vue. Ce serait une première pierre apportée à la dématérialisation des procédures, qui est l'un des chantiers de la réforme de la justice que vous avez ouverts, madame la garde des Sceaux.

Cela fait suite au rapport de la mission de préfiguration commune aux ministères de l'intérieur et de la justice sur la numérisation de la procédure pénale.

Nous avons tenu à inscrire dans la loi l'objectif d'une numérisation totale des procédures pénales que nous espérons voir atteint dans un avenir proche. La police nationale et la gendarmerie nationale utilisent déjà des outils numériques pour la procédure : le logiciel de rédaction des procédures de la police nationale (LRPPN) et le logiciel de rédaction des procédures de la gendarmerie nationale (LRPGN). Il est indispensable que les documents que policiers et gendarmes rédigent sous forme numérique puissent être intégrés dans une procédure globale sécurisée, permettant la transmission immédiate de pièces au parquet et à la juridiction de jugement, y compris en appel – certaines expérimentations menées dans les cours d'appel sont extrêmement prometteuses, comme nous avons pu le voir avec Mme la garde des Sceaux.

L'oralisation de la procédure pénale ne peut être un but en soi. Si elle constitue un allégement des tâches pour les services de police, elle contribue à alourdir le travail des magistrats. Nous proposons donc d'expérimenter l'oralisation en la limitant à la notification des droits des personnes placées en garde à vue.

Les procédures numériques s'appuieraient sur une signature numérique qui assurerait l'authenticité de l'acte. Cela éviterait de recourir aux procédures lourdes liées aux documents sur papier, décriées par beaucoup de services d'enquête.

Avis favorable. La procédure pénale numérique est une transformation majeure, dans laquelle nous sommes déjà engagés, et il était important de la mentionner dans la loi. L'oralisation est attendue par la police et la gendarmerie mais, à la suite de certaines expérimentations, nous avons été amenés à avoir quelques doutes sur sa généralisation. Nous sommes toutefois favorables à ce qu'elle soit expérimentée pour la notification des droits.

Je trouve cette démarche intéressante. Les services de police et de gendarmerie doivent être impatients de la mettre en oeuvre. Ils ont mal vécu l'instauration de l'obligation de notifier leurs droits aux personnes gardées à vue, intervenue à la suite d'une transposition de directive européenne.

J'ai une question technique sur l'oralisation : la signature se fera-t-elle sous forme manuscrite ? Sera-t-elle dématérialisée ?

Le dispositif s'appuie sur la numérisation qui s'applique aussi à la signature.

L'officier de police continuera à lire ses droits à la personne gardée à vue mais il n'aura plus à remplir un document puisqu'il y aura un enregistrement, validé par une signature électronique.