Séance en hémicycle du jeudi 3 décembre 2020 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en application de l'article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution sur la protection du peuple arménien et des communautés chrétiennes d'Europe et d'Orient (no 3538).

Ce matin, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Michel Fanget.

Du haut de cette tribune, je veux tout d'abord vous faire part de la très grande tristesse qui est la mienne, en tant qu'élu de Clermont-Ferrand, au moment où disparaît le président Valéry Giscard d'Estaing, aux côtés duquel, jeune député UDF, j'ai fait mon entrée dans cet hémicycle en 1993.

Je n'étais même pas né !

À cette heure, je pense à lui et à sa famille.

Le groupe Les Républicains de l'Assemblée nationale soumet à notre examen une proposition de résolution portant tout à la fois sur l'issue du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan au sujet du Haut-Karabakh et sur les relations avec l'Union européenne des minorités chrétiennes d'Europe et d'Orient. Pour nos services diplomatiques, chacun de ces sujets fait à lui seul l'objet de discussions et de négociations presque infinies, tant ils sont aux prises avec des considérations non seulement géopolitiques, mais aussi et surtout culturelles, politiques et historiques.

C'est pourquoi traiter ces deux questions conjointement, sans tenir compte des situations disparates qui constituent la réalité de ce monde, revient à nier la difficulté dans laquelle nous nous trouvons, dans laquelle se trouvent plus encore les peuples directement concernés par les conflits que vous évoquez. Les faits nous inciteraient plutôt à agir avec discernement, décision et méthode : c'est précisément ce à quoi s'emploient le Gouvernement, par l'entremise du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, et surtout le Président de la République, qui a su nouer des liens personnels avec le peuple arménien.

Mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, vous avez raison de souhaiter une résolution pacifique et un règlement définitif du conflit du Haut-Karabakh, débouchant sur la reconnaissance de ce dernier. Toutefois, comment y parvenir en écartant des acteurs qui, que vous le vouliez ou non, tiennent cette possibilité entre leurs mains ? Il ne suffit pas de souhaiter que la Turquie retire ses troupes et abandonne ses prétentions territoriales pour que celle-ci se plie à votre volonté. Surtout, il ne suffit pas de l'exclure des structures de dialogue pour l'inciter à coopérer. Comment espérer relancer le groupe de Minsk si vous en écartez l'un de ses membres historiques ? « Dans un système à trois puissances, il faut être l'une des deux. » Entre la Russie, la Turquie et l'Europe, il y a place pour l'affirmation de la position européenne, à laquelle la France prend toute sa part. Alors seulement, une issue à ce conflit pourra être envisagée.

Dans ce contexte, il est absolument nécessaire que la France maintienne sa position de médiatrice, …

Très bien !

… plutôt que de pousser les uns et les autres à une surenchère dont les premières victimes seraient les populations mêmes que vous voulez, à juste titre, défendre.

C'est très juste !

La question est du ressort des représentants politiques des parties, et surtout de celui des peuples, dont la souveraineté et le droit à l'autodétermination doivent être respectés. Nous devons, pour notre part, oeuvrer à renouer le dialogue, ainsi qu'à protéger les populations civiles en garantissant l'existence de couloirs humanitaires par lesquels l'aide pourra leur parvenir. Nous souhaitons également nous assurer du retour volontaire des populations déplacées à l'intérieur ou autour du Haut-Karabakh. Le règlement du conflit ne deviendra possible qu'une fois ces conditions réunies.

Nous le voyons : les conflits gelés menacent d'exploser à chaque instant. Il est donc nécessaire que nous engagions les parties à reprendre leurs négociations ; le statu quo ne peut être la règle. Nous avons besoin d'affirmer notre position, d'apporter des solutions concrètes et une méthode pour avancer. Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés souscrit pleinement à votre demande d'une plus grande implication de l'Union européenne ; conscient de l'exigence de responsabilité qu'induisent de tels drames, il appelle également à l'amplification de l'action du Gouvernement, comme à celle de la diplomatie parlementaire, qui peut beaucoup pour résoudre les conflits de ce genre, du moment qu'elle a clairement identifié les objectifs réalistes atteignables par la France et par l'Europe. Cette proposition de résolution ne peut constituer qu'une première étape qui en entraînera d'autres : c'est là notre devoir envers l'Arménie, envers le peuple arménien, envers tous les peuples opprimés dans le monde.

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Les circonstances qui nous réunissent aujourd'hui sont graves et l'émotion que nous, députés, avons ressentie dépasse les clivages politiques : je suis certaine qu'elle nous rassemblera au moment du vote de ce texte.

Durant les semaines passées, nous avons tous été témoins de la nouvelle épreuve infligée au peuple arménien, seul face à des agresseurs surarmés, bien décidés à l'effacer de ses terres historiques de l'Artsakh. « Allez-y, détruisez l'Arménie ! Voyez si vous pouvez le faire. Envoyez-les dans le désert. Laissez-les sans pain ni eau. Brûlez leurs maisons et leurs églises. Voyez alors s'ils ne riront pas de nouveau, voyez s'ils ne chanteront ni ne prieront de nouveau. Car il suffirait que deux d'entre eux se rencontrent, n'importe où dans le monde, pour qu'ils créent une nouvelle Arménie. » Voilà ce qu'écrivait William Saroyan du génocide des Arméniens au début du siècle dernier, ce même génocide reconnu par notre représentation nationale, ici même, il y a quelques années.

Cette proposition de résolution, cette convergence politique, a été rendue possible par une obligation morale : celle de refuser que la guerre résolve les différends territoriaux, que les armes remplacent la diplomatie. En tant que parlementaires, il est de notre responsabilité de dénoncer des faits accomplis, mais qui ne peuvent être acceptés. Le recours à la force, le ciblage des populations civiles, l'usage d'armes prohibées par le droit international, le non-respect des droits des prisonniers de guerre, le déplacement de populations forcées d'abandonner toute une vie du jour au lendemain, ne nous mènent pas loin d'un second génocide. Nous ne pouvons ni laisser faire, ni tolérer une telle situation aux portes de l'Europe. Dénoncer, manifester, ne suffit plus.

Je voudrais réitérer ici l'expression de notre soutien sans faille aux chrétiens d'Orient dans leur ensemble, ainsi que celle de notre amitié et de notre soutien à la population arménienne, ciblée, vilipendée, attaquée encore une fois dans le cours de son histoire. Je pense à Aram, le maire d'Ochakan, jumelée à notre Alfortville, la « petite Arménie » ; Aram, parti au front avec ses jeunes concitoyens, n'ayant guère que leur courage et leur désir de liberté à opposer à des drones, à des armes dernier cri. Pour lui, qui aime tant la France, nous nous devons aujourd'hui d'être à la hauteur.

Certes, les armes se sont tues pour l'instant ; mais le cessez-le-feu du 9 novembre n'a rien résolu. Il ne peut tenir lieu de règlement définitif du conflit, alors qu'une seule partie a été satisfaite par l'usage de la force et de la contrainte. Plus inquiétants encore sont les bénéfices géostratégiques des parrains de cet accord, dont les rêves impérialistes, remis au goût du jour, menacent de déstabiliser davantage une région déjà fragile aux portes de l'Europe. Dans ces conditions et avec ces modalités, ce cessez-le-feu ne peut offrir aucune garantie de paix durable. Il échappe à tout contrôle international et n'offre aucune solution aux populations arméniennes. En revanche, il prend acte de l'installation militaire d'un pays tiers et d'un redécoupage territorial qui pérennise la mainmise de puissances étrangères.

Ce que nous voulons aujourd'hui, c'est aider les acteurs locaux à dessiner un avenir pour le Haut-Karabakh et à sauver des vies. En ce moment même, des convois humanitaires, des produits de première nécessité, sont bloqués dans des entrepôts par les douaniers turcs au motif qu'il s'agirait de matériel militaire. Nous parlons ici du minimum vital pour un être humain, de couches pour les bébés, de jouets pour les enfants : ce ne sont pas des armes ! Il est urgent d'agir ; il est urgent, monsieur le ministre, que la France retrouve sa place, sa voix, son rôle de protecteur et d'interlocuteur de premier plan ! Il est urgent de redéfinir les conditions et les règles d'un compromis possible : en tant que coprésidente du groupe de Minsk, la France doit demander le retrait des forces militaires, le retour des frontières à leur tracé précédent. L'Union européenne doit peser de toute sa force dans ce sens et devenir un acteur géostratégique majeur dans ce secteur fondamental.

Plus généralement, notre politique et nos relations diplomatiques dans le Caucase demandent à être entièrement repensées. Ainsi, la reconnaissance de la République du Haut-Karabakh ne constitue pas seulement un symbole, ni même une étape d'un processus diplomatique essentiel à la paix : c'est un soutien au peuple arménien, un devoir dont la France doit s'honorer, comme elle s'honore de protéger et de défendre les peuples qui souffrent. C'est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera en majorité pour cette proposition de résolution.

Nous soutenons le peuple arménien du Haut-Karabakh et la reconnaissance de sa souveraineté. À cette même tribune, le 3 novembre 1896, Jean Jaurès dénonçait le prélude au génocide des Arméniens. Mes chers collègues, je compte sur vous !

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

La situation au Haut-Karabakh est grave : elle nous interpelle en tant qu'individus, en tant que citoyens, par le désastre humanitaire résultant de plusieurs semaines de conflit meurtrier, mais aussi en tant que parlementaires, car nous ne pouvons que nous inquiéter de l'expansionnisme néo-ottoman du président Erdogan, dont le régime est à la manoeuvre pour soutenir militairement l'Azerbaïdjan. Il nous faut être lucides face aux provocations et aux actions militaires turques…

Très bien !

… qui se multiplient dans la région : Méditerranée orientale, Libye, Syrie, Irak, Chypre, mer Égée, désormais jusqu'au sud du Caucase. La situation nous interpelle également en raison de l'amitié profonde unissant notre pays au peuple arménien, avec qui nous partageons des trésors culturels et une certaine vision du monde, en tant que membres de l'Organisation internationale de la francophonie.

Nous avons été plusieurs parlementaires à nous mobiliser, dans la diversité de nos sensibilités politiques : je pense notamment à Guy Teissier, à François Pupponi, à nos collègues sénateurs. De nombreuses collectivités en ont fait autant, entre autres la ville de Paris à l'initiative d'Alexis Govciyan, qui, aux côtés d'Anne Hidalgo et d'Arnaud Ngatcha, a reçu le soutien de la plupart des groupes politiques, ou encore la région Île-de-France grâce à l'engagement résolu de Valérie Pécresse et de Patrick Karam. Je souhaiterais, bien entendu, saluer le ministère de l'Europe et des affaires étrangères, qui a organisé l'aide humanitaire d'urgence ; vous-même, monsieur le ministre ; et tout particulièrement votre secrétaire d'État Jean-Baptiste Lemoyne, qui s'est rendu en Arménie les 27 et 28 novembre, accompagné d'associations, afin d'y convoyer du matériel médical et des biens de première nécessité. Merci, monsieur le ministre, de votre engagement.

La proposition de résolution que nous examinons aujourd'hui, alors qu'un cessez-le-feu a été conclu entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie le 9 novembre sous l'égide de la Russie, a d'abord une portée symbolique. Déposée à l'initiative de nos collègues Les Républicains, elle couvre un champ très large, invitant le Gouvernement à régler définitivement le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, à reconnaître le Haut-Karabakh, à assurer avec ses partenaires européens l'acheminement rapide de l'aide humanitaire, à réexaminer le processus d'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, à promouvoir les valeurs fondamentales européennes et enfin à défendre activement les communautés chrétiennes minoritaires menacées en Europe, en Orient et dans le monde. Nous partageons très largement ces préoccupations.

Notre groupe appelle à la plus grande vigilance face à l'expansionnisme turc du régime d'Erdogan, qui se déploie militairement et sur le plan géopolitique, mais dont les démonstrations de force atteignent parfois notre territoire, au travers des activités du mouvement ultranationaliste des Loups gris dissous le 4 novembre dernier.

Par ailleurs, le groupe Agir ensemble est préoccupé par les discriminations et les violences dont souffrent les communautés chrétiennes d'Europe et d'Orient. Il appelle pour cela une réponse forte et coordonnée de la communauté internationale, dans la lignée de la conférence internationale sur les victimes de violences ethniques et religieuses au Moyen-Orient qui avait été organisée au Quai d'Orsay en septembre 2015.

Cela n'a rien à voir avec l'Azerbaïdjan !

La détermination du Président de la République à ce que la France soit active dans l'obtention d'un cessez-le-feu patrimonial répond aussi à une exigence de civilisation. Notre groupe souscrit bien évidemment à l'ambition humanitaire résolue à l'égard de l'Arménie qui est inscrite dans cette proposition de résolution. L'engagement du Gouvernement de poursuivre son effort dans la durée va d'ailleurs en ce sens.

Reste la question de la reconnaissance du Haut-Karabakh. Je mesure la dimension symbolique que cette initiative parlementaire, en dépit d'effets non contraignants, pourrait avoir au-delà de notre hémicycle. Je n'ignore pas non plus l'existence d'autres conflits dans le monde qui pourraient faire l'objet de la même attention, ni le fait que d'autres régions pourraient attendre le même type de reconnaissance de notre part.

Eh oui !

À ce titre, il est de mon devoir de relayer les réserves de certains de mes collègues ou du Gouvernement sur ce point. Je tiens d'ailleurs à rappeler notre confiance dans l'engagement de la France aux côtés de l'Arménie. Néanmoins, notre rapport avec ce peuple ami nous invite à exprimer ici notre pleine solidarité, que je souhaite affirmer de manière personnelle. Aussi notre groupe Agir ensemble laissera-t-il une liberté de vote à ses membres. Quant à moi, je voterai cette proposition.

Très bien !

Je la voterai en toute liberté, en toute responsabilité, avec une grande conviction et un regard lucide sur l'avenir, car l'histoire s'accélère et nous devons agir.

La parole est à M. François Pupponi.

Nous discutons de ce texte à l'initiative de nos collègues du groupe Les Républicains, légitimement émus par les agressions, discriminations, oppressions et menaces dont sont victimes des chrétiens, en France et dans le monde, sur la base de leurs convictions religieuses. Cent cinq ans après le génocide de 1,8 million d'Arméniens et de 250 000 Assyro-Chaldéens perpétré par le gouvernement Jeunes-Turcs, trente ans après les pogroms massifs et les tueries d'Arméniens en Azerbaïdjan déjà, cinq ans après le massacre de chrétiens d'Orient en Irak et en Syrie par Daesh, …

Cela n'a rien à voir !

… visant déjà majoritairement des Assyro-Chaldéens, ce qui a motivé au premier chef la proposition de résolution que nous examinons aujourd'hui, c'est l'agression brutale, délibérée et préméditée du Haut-Karabakh par l'Azerbaïdjan. Sur cette terre, qu'ils peuplent depuis des temps immémoriaux, les Arméniens ont fondé la République d'Artsakh, en vertu des droits imprescriptibles affirmés par la Charte des Nations unies, en particulier le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. C'est sur ce même fondement que les Arméniens du Haut-Karabakh ont organisé, en 1991, un référendum au cours duquel 99 % de la population s'est prononcée en faveur de l'indépendance et a dit oui à la proclamation d'une république baptisée quelques années plus tard « République d'Artsakh ».

Si la France avait été à la hauteur de ses traditions et de son rôle en tant que pays des droits de l'homme et des Lumières, elle aurait reconnu depuis 1991 cette république autoproclamée. Oui, mes chers collègues : nous aurions dû voter un tel texte avant que n'éclate ce conflit meurtrier et dévastateur. Nous aurions dû le faire, car l'Azerbaïdjan et son suzerain turc n'auraient alors peut-être jamais osé attaquer avec une telle impudence un État reconnu et en voie de reconnaissance par la communauté internationale. Nous aurions dû le faire car, en indiquant la voie, notre assemblée aurait encore une fois fait briller notre République au firmament des peuples opprimés. Mais il est encore temps de le faire pour les mêmes raisons d'abord, et pour d'autres raisons ensuite.

La première raison, c'est que notre appel à la reconnaissance de la République d'Artsakh par le Gouvernement français dans le cadre du processus politique de règlement du conflit – sans même parler de l'avènement possible de cette reconnaissance – constitue en soi une protection des populations autochtones du pays. Ce sont de telles considérations qui ont présidé à la reconnaissance du Kosovo ou du Timor oriental. Les Artsakhiotes n'ont jamais conçu la reconnaissance de l'État de droit qu'ils bâtissent depuis trente ans comme un colifichet dont ils pourraient s'enticher, mais bien comme une garantie de sécurité face à des puissances voisines et hostiles qui ont fait de l'arménophobie une véritable politique d'État.

Les Artsakhiotes ont dû quitter des pans entiers de leurs terres ancestrales, occupés aujourd'hui par l'Azerbaïdjan, parce que face au gouvernement de cette dictature, le seul choix qu'il leur restait était de partir ou de mourir. Nous ne pouvons admettre que ces gens soient « chassés comme des chiens » de leur pays, comme l'a dit explicitement le président Aliev, et nous ne voulons pas non plus qu'ils viennent grossir la cohorte misérable des trop nombreux réfugiés qui se pressent déjà aux portes de l'Europe.

La deuxième raison, chers collègues, est liée au fait que nous souhaitons préserver le patrimoine chrétien arménien de ces terres. Mais qui le préservera, si ce n'est ceux qui l'ont édifié ? Le patrimoine, ce ne sont pas seulement de vieilles églises qui seront au mieux transformées en musées, albanisées ou islamisées, et plus vraisemblablement détruites.

Mais non ! Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ? C'est incroyable !

Le patrimoine, c'est aussi et surtout la vie qu'animent ces églises et monastères, les traditions qui se perpétuent en ces lieux telluriques et les sociétés qui se déploient à l'ombre de leurs clochers. Si les Arméniens étaient finalement chassés de cette terre, non seulement son patrimoine disparaîtrait, mais son histoire serait aussi réécrite par un Azerbaïdjan qui croit construire son identité en détruisant celle de l'Arménie.

C'est faux !

Il a raison !

C'est aussi ce à quoi sert notre résolution : témoigner du fait que l'Artsakh est arménien, que l'Azerbaïdjan et la Turquie sont et seront tenus responsables des exactions passées, et enfin que des crimes de guerre sont commis à l'encontre de civils, passibles de poursuites devant les tribunaux et les instances pénales internationales.

Il y a aussi une troisième raison de voter cette résolution qui nous concerne, en tant que Français. Nous n'avons pas été au rendez-vous de l'histoire – de notre histoire, de nos valeurs. Notre présence au sein du groupe de Minsk n'a pas permis d'empêcher le conflit, le massacre de civils, l'usage d'armes chimiques et toutes les exactions auxquelles nous avons assisté ces dernières semaines. Pire, le sentiment que nous laissions les Azéris agir a gagné beaucoup d'entre nous depuis quelques années. Le maire de Sarcelles que j'étais alors a vécu comme une réelle infamie le fait que des préfets de la République saisissent les tribunaux à la demande des Azéris pour sanctionner les élus qui avaient signé des chartes d'amitié avec des collectivités locales arksahiotes. À Sarcelles, cette charte nous permettait par exemple d'offrir des ordinateurs aux enfants démunis de notre ville soeur et aujourd'hui meurtrie de Martakert.

Depuis quelques semaines, le Président de la République a trouvé les mots pour nommer les choses et replacer notre pays là où il n'aurait jamais dû cesser d'être, c'est-à-dire auprès des chrétiens d'Orient et, dans le cas présent, des Arméniens. La France a, de fait, une grande tradition d'amitié et de fraternité avec les Arméniens et plus globalement avec les chrétiens d'Orient.

Les Azéris et leurs partisans dans notre pays se sont émus que les Français d'origine arménienne soient nombreux et qu'ils aient défendu leurs frères d'Artsakh. Oui, les Arméniens sont nombreux en France et c'est une chance pour notre pays. Ils le sont car la France a été une terre d'accueil et d'adoption pour les survivants du génocide décidé par le gouvernement Jeunes-Turcs. Ils n'ont jamais oublié cette horreur, ni leurs bourreaux. Oui, ils se sont mobilisés pour réveiller la France. Ces dernières semaines, ils ont été notre conscience : qu'ils en soient à jamais remerciés !

Cent cinq ans plus tard, le choix pour la France est simple : subir le déshonneur en acceptant avec passivité ce qui se passe sous ses yeux ou bien sauver l'honneur en reconnaissant cette petite république, ô combien grande par son héroïsme, et en permettant la construction d'une paix durable et la survie des Arméniens.

Bravo !

La parole est à Mme Agnès Thill.

Alors que le cessez-le-feu signé il y a vingt-six ans semblait faire autorité, la multiplication des tensions en juillet dernier a conduit, à partir du 27 septembre, à une nouvelle guerre dans le Haut-Karabakh opposant l'Arménie à l'Azerbaïdjan, ce dernier soutenu, armé et enfiévré par son allié turc. Après six semaines de combats intenses et meurtriers, un cessez-le-feu total imposé de force par la Russie, sans concertation aucune avec les coprésidents du groupe de Minsk, a été signé le 9 novembre par le président de l'Azerbaïdjan et le premier ministre de l'Arménie. Aux termes de ce cessez-le-feu imposé, des pans entiers du Haut-Karabakh, berceau historique de l'Arménie, seront conservés par l'Azerbaïdjan et des forces russes seront déployées sur les théâtres d'opérations afin d'assurer la cessation des hostilités.

Ce conflit, marqué par des actes barbares et des crimes de guerre…

Des deux côtés !

… – bombardements de civils, utilisation de bombes à sous-munitions et exécutions de prisonniers de guerre, notamment – , a mis en évidence l'échec de la communauté internationale. Celle-ci n'a pas réussi à négocier une trêve durable et, plus encore, une issue pacifique au conflit. La guerre a créé un état de fait : une fois de plus, la Turquie a imposé sa vision des choses par la force et en a profité pour déstabiliser cette sous-région. La Russie n'a fait qu'entériner cet état de fait et a saisi l'occasion pour étendre la présence de ses troupes sur une partie de son ancien empire.

Après la Syrie, la Libye et la Méditerranée orientale, la Turquie d'Erdogan s'échine à déstabiliser une autre région du monde afin d'alimenter ses rêveries d'Empire ottoman qui, en réalité, ne servent qu'à camoufler le marasme économique, les défaites politiques et une gestion contestée de la crise sanitaire. Profitant d'une présidence américaine erratique et du chaos engendré par le covid-19, Erdogan n'a pas hésité à armer lourdement l'Azerbaïdjan et à pousser son allié à la guerre, allant jusqu'à envoyer près de 2 000 mercenaires syriens, …

Où sont les preuves ?

… probablement issus des rangs de Daesh – les mêmes qui ont massacré nos alliés kurdes.

Il est clair que sans l'appui de la Turquie, l'Azerbaïdjan aurait sûrement réfléchi à deux fois avant de mener son offensive contre le Haut-Karabakh. Combien faudra-t-il encore d'agressions pour que la France et ses partenaires de l'Alliance atlantique prennent enfin conscience que la Turquie n'est plus notre alliée et qu'elle n'a plus sa place au sein de l'OTAN ? Combien faudra-t-il encore de déstabilisations à ses portes pour que l'Europe comprenne qu'il est enfin temps de soumettre le régime turc d'Erdogan au droit international en prenant les sanctions qui s'imposent ? Le mot « sanctions » ne doit plus faire peur. Arrêtons de pratiquer la politique de l'autruche et de faire des génuflexions devant un régime en pleine dérive dictatoriale, qui massacre des populations, emprisonne ses opposants, muselle sa presse, remplace ses maires démocratiquement élus par des fonctionnaires proches de lui et se permet, en outre, de déstabiliser le Proche-Orient, le Moyen-Orient et le Caucase.

En décembre 2015 déjà, Jean-Christophe Lagarde interpellait le gouvernement de Manuel Valls sur le jeu plus que trouble joué par la Turquie dans le développement, financier entre autres, de Daesh. Lors de l'examen de la loi de programmation militaire ou lors de questions au Gouvernement, le groupe UDI et Indépendants n'a eu de cesse de dénoncer les agissements et les tentatives de déstabilisation de ce pays.

En septembre 2020, nous avons demandé au Gouvernement l'organisation d'un débat sur la situation en Méditerranée orientale et sur les relations que nous entretenons avec la Turquie. Malheureusement, le Gouvernement n'a pas daigné donner suite à ce débat, pourtant nécessaire. Le temps des clarifications et des indignations est terminé : les actes doivent enfin suivre les discours. Les États membres de l'OTAN et les pays membres de l'Union européenne doivent prendre leurs responsabilités face à ce régime qui les a trahis plus d'une fois et qui recommencera dès que de nouvelles opportunités se présenteront.

S'agissant du Haut-Karabakh, il est nécessaire que les combattants syriens quittent les théâtres d'opérations, que les crimes de guerre commis fassent l'objet d'enquêtes internationales, que les parties regagnent les frontières du 27 septembre, que les réfugiés arméniens puissent revenir dans le Haut-Karabakh en toute sécurité et qu'un accord durable soit enfin trouvé entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il est également fondamental que le patrimoine culturel et religieux fasse l'objet d'une attention particulière et d'une protection accrue. De nombreux parlementaires, de l'opposition comme de la majorité, se sont d'ailleurs déjà engagés en ce sens en publiant des communiqués ou en déposant des propositions de loi.

Veuillez conclure.

En ces temps de troubles et de divisions, la proposition de résolution peut donc avoir l'honneur de montrer au peuple français que notre assemblée fait preuve d'unité, comme le Sénat en a déjà fait la démonstration de son côté le 25 novembre dernier. Pour ces raisons, et en attendant les actes que j'ai évoqués, la très grande majorité du groupe UDI et Indépendants soutiendra et votera un texte qui a au moins le mérite du courage et de la clarté.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

C'est aux portes de l'Europe que le peuple arménien – un peuple déjà bien maltraité par l'histoire, victime d'un génocide que la communauté internationale a eu tant de mal à reconnaître – a été l'objet d'une agression infâme, de celles que l'on croyait à tort révolues avec le passage au XXIe siècle. Mais à l'horreur charriée par les massacres des populations civiles et la mise à sac d'un territoire s'ajoute la honte pour notre nation d'avoir froidement mis à terre des années d'amitié entre l'Arménie et la France, d'avoir simplement regardé ailleurs quand les principes auxquels nous nous référons se trouvaient bafoués.

Ce qui s'est passé au Haut-Karabakh dépasse l'entendement. Ce sont des bombes à sous-munitions qui ont été utilisées contre les populations civiles,..

Utilisées des deux côtés !

… des armes illégales qui tuent lentement mais sûrement, alors que les Arméniens disposaient de si peu de moyens de défense et se trouvaient abandonnés par leurs alliés. Ce sont aussi des djihadistes accourus de Syrie pour prêter main-forte à l'armée du satrape d'Azerbaïdjan.

Depuis de nombreuses années, l'esprit munichois s'est emparé des chancelleries occidentales, plus occupées à quémander les largesses du despote Aliev qu'à exiger le respect du droit international. Monsieur Le Drian, qu'avez-vous fait pour éviter que des milliers de victimes ne soient assassinées ? Savez-vous que l'inaction est une action ? Vous et vos prédécesseurs disposiez de vingt années au sein du groupe de Minsk, aux côtés des États-Unis et de la Russie, pour tenter de trouver une solution pacifique à ce conflit vieux de plusieurs décennies. Étiez-vous trop occupé à négocier avec M. Erdogan le verrouillage des flux migratoires ?

Si les Arméniens ont payé au prix fort le principe de l'Europe forteresse, la France a aussi abandonné les sociétés civiles turques et azerbaïdjanaises qui se battent pour le droit et la paix, notamment les intellectuels auxquels la France aurait dû apporter son soutien. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que vous ne saviez pas. Ils sont nombreux à vous avoir alerté, dès le début de la reprise du conflit, pendant que vous preniez soin de souligner votre amitié avec l'Azerbaïdjan. Il faut dire que le marché français des armes, passé avec M. Aliev, est fructueux…

La vérité réside dans les mots de la lettre que vous a adressée le comédien d'origine arménienne Simon Abkarian. Il vous disait : « À Pachinian le démocrate vous avez préféré Aliev le dictateur, et au courage politique, le nettoyage ethnique. Je comprends, vous ne pouviez décemment compromettre vos engagements commerciaux. Mais en agissant de la sorte, c'est la jeune et fragile démocratie arménienne que vous faites échouer dans une région propice à la corruption et au totalitarisme. »

L'objectif général de cette résolution présentée par nos collègues du groupe Les Républicains est louable : il s'agit que la France prenne position pour une reconnaissance du Haut-Karabakh. Pour autant, mes chers collègues, je ne goûte guère l'esprit de ce texte évoquant un choc des civilisations là où, en réalité, l'expansion de régimes dictatoriaux a été rendue possible par le déshonneur de notre diplomatie. L'Azerbaïdjan, premier partenaire commercial de la France dans le Caucase, sait monnayer à prix d'or notre cécité, et son allié turc a trouvé dans notre gestion stupide des flux migratoires matière à nous forcer la main jusqu'à la fracture.

Je ne vois que trop bien le jeu hypocrite auquel se livrent ceux qui étaient au pouvoir hier, feignant l'étonnement alors qu'ils portent eux aussi une lourde responsabilité dans ce qu'il advient aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'un conflit de religion mais d'un nouvel impérialisme, que vous dénoncez ici et encouragez dans le cadre de l'OTAN. Si je ne souscris pas à l'argumentation que vous exposez à l'appui de cette résolution, je veux affirmer haut et fort notre solidarité la plus élémentaire, la plus humaine, la plus fraternelle avec le peuple arménien, qui a eu le courage il y a deux ans de renverser l'autocratie et de mener sa propre révolution de velours. Ce peuple est aujourd'hui meurtri, acculé et menacé dans sa chair, dans son intégrité démocratique et territoriale. Désormais, c'est à l'ONU de reprendre la situation en main pour éviter une nouvelle effusion de sang et pour empêcher que ne s'impose la loi du plus fort : qui peut croire, en effet, que la Turquie et l'Azerbaïdjan s'arrêteront là ?

En attendant, notre abandon pousse aujourd'hui les Arméniens dans les bras de la contre-révolution, il resserre sur eux l'emprise d'une Russie dont ils cherchaient à s'émanciper, il met à terre une amitié franco-arménienne entretenue depuis des siècles. Je veux qu'ils sachent que, dans leur quête de justice, ils auront toujours tout mon soutien, tout notre soutien.

Bravo !

Quelle lâcheté ! Fidèle à elle-même, la France insoumise !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Maudite soit la guerre ! La guerre ne résout rien, elle n'est qu'une défaite du dialogue, de la politique, de l'humanité, et tout ce qui peut être fait pour l'éviter doit l'être. Pourtant, dans de nombreuses régions du monde perdurent des conflits, macèrent des nationalismes, s'aiguisent des appétits de domination.

Le 27 septembre dernier, une opération armée a été engagée par l'Azerbaïdjan sur le territoire de l'Artsakh, ou Haut-Karabakh, dont la population, historiquement liée à l'Arménie et connaissant déjà une forme d'autonomie, a proclamé son indépendance en 1991 à la suite d'un référendum, ladite autonomie ne faisant cependant pas l'objet d'une reconnaissance internationale.

Cette agression brutale, soutenue par la Turquie, facilitée par le commerce des armes, marquée par l'usage d'armes non conventionnelles, menée avec le concours de mercenaires issus de mouvements intégristes et de djihadistes venus de Syrie, a provoqué une réaction immédiate de l'Arménie.

Ce conflit meurtrier a entraîné des déplacements massifs de population, faisant craindre une opération de nettoyage ethnique total et rappelant de sombres heures de l'histoire. Des écoles, des églises, des habitations ont été détruites, laissant dans la peur et le désarroi des milliers d'habitants.

Le 9 novembre, un cessez-le-feu a été signé entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan sous l'égide de la Russie, interrompant plusieurs semaines de combats. Il serait fou de penser que cet accord permet d'envisager une paix durable entre les peuples de la région.

Nous ne pouvons demeurer indifférents à cette situation, et la France le peut d'autant moins que, pour essayer de trouver une issue à ce conflit, a été créé en 1992 le Groupe de Minsk, dont elle est censée assumer la présidence avec la Russie et les États-Unis.

Or nous ne pouvons que dresser un constat d'échec dramatique. Qu'avons-nous fait ? Nul ne prétend qu'il est facile de donner une issue à cette situation héritée de l'histoire et trouvant ses sources dans les suites des traités de la Première Guerre mondiale et dans celles de l'effondrement de l'URSS.

Dans cette partie du monde encore embrasée, la région est en proie à une instabilité certaine, accrue par la vivacité des velléités expansionnistes et des sentiments nationalistes. Nous connaissons la propension de l'actuel gouvernement turc à vouloir étendre sa domination, éteindre des réalités culturelles et installer un pouvoir autoritaire en flirtant pour cela avec intégristes et terroristes, ce qui ne l'empêche pas de toujours compter au nombre de nos alliés de l'OTAN.

La France ne doit pas détourner les yeux, elle doit agir au sein des instances internationales pour que les derniers événements ne débouchent pas sur de nouveaux développements encore plus tragiques. Nous voulons croire qu'une solution de paix durable peut être construite, dans laquelle seraient créées les conditions d'une pleine reconnaissance mutuelle, permettant une reconnaissance multilatérale de l'Artsakh dans des frontières acceptées par tous et établies dans des relations de voisinage apaisées.

Il est urgent de démilitariser les relations et de définir un cadre de droit international, et c'est tout le sens de la proposition de résolution que j'ai déposée il y a quelques semaines avec plusieurs de mes collègues. Nous pouvons être d'accord sur cet enjeu, et ma conviction s'en est encore trouvée renforcée quand j'ai entendu, tout à l'heure, Guy Teissier évoquer la présente proposition de résolution.

Cependant, la rédaction de cette dernière, assez différente de la manière dont vous avez présenté les choses à la tribune, cher collègue, n'est pas sans provoquer ce que j'appellerai diplomatiquement un certain embarras. En effet, le diagnostic formulé évacue la profondeur historique du conflit et il en présente la nature de façon trompeuse, reprenant à son compte la théorie du choc des civilisations pour en faire un conflit d'ordre religieux, ce qui donne le sentiment d'en faire un moyen d'illustrer et de favoriser la montée de l'affrontement identitaire jusque dans notre pays.

Je veux dire ici notre pleine sensibilité au sort des femmes et des hommes persécutés en raison de leurs convictions religieuses partout dans le monde, notamment les chrétiens d'Orient. Pourtant, nous refusons d'agir au nom de principes dits judéo-chrétiens, pour reprendre les mots de la résolution, érigés en valeurs universelles : cette vision nous ramène en effet à l'ineptie d'une guerre de l'axe du bien contre l'axe du mal. Décrire le conflit du Haut-Karabakh de cette manière nous envoie dans la mauvaise direction. En réalité, il s'agit d'un conflit politique, et politique sera la solution. La paix pour tous les habitants et toutes les habitantes doit être notre obsession, car cela correspond à ce que les femmes et les hommes de tous les peuples ont dans le coeur.

Si nous pouvons nous retrouver dans certains aspects de votre proposition de résolution, il s'en dégage un état d'esprit qui nous semble problématique. Pas plus que la république d'Artsakh, nous ne voulons être enrôlés dans une guerre de civilisation.

L'esprit de responsabilité nous imposait de ne pas taire nos divergences. Cependant, nous ne nous opposerons pas à cette proposition de résolution. Je pense à mes amis et aux nombreuses familles ayant des attaches arméniennes, qui sont aujourd'hui meurtris. Pour eux, le Gouvernement doit entendre l'exigence – croissante, provenant de toutes sensibilités et que votre initiative nous a quand même permis d'exprimer – d'un engagement fort de la France pour qu'une paix juste et durable finisse par l'emporter à l'Artsakh.

La parole est à M. Jean François Mbaye.

Il y a vingt-deux ans, après le vote d'une proposition de loi dans cet hémicycle, les députés ouvraient la voie à une reconnaissance française du génocide arménien, qui fut définitivement consacrée en 2001. Lorsqu'il s'agit du peuple arménien, la voix de la France résonnera toujours avec gravité, solidarité et fraternité. La France n'oubliera jamais les tragédies que ce peuple a traversées. La présence d'enfants de l'Arménie partout dans le monde et ici même, au sein de notre assemblée, nous rappelle leur exode tragique. Dans notre pays, cette conscience dépasse les clivages partisans, elle en appelle à notre coeur et à notre raison.

Mes chers collègues, le 9 novembre 2020, un accord de cessez-le-feu, conclu entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan sous l'égide de la Russie, a permis de mettre un terme à plusieurs semaines d'intenses et violents affrontements. En effet, le 27 septembre 2020, l'Azerbaïdjan avait lancé une offensive ayant pour but la reconquête des territoires du Haut-Karabakh. Très vite, la France a appelé à une cessation des hostilités et signifié sa solidarité à l'égard des populations civiles. Elle a aussi dénoncé les ingérences turques dans le cadre de ce conflit, qui ont notamment pris la forme d'une mise à disposition auprès de l'armée azerbaïdjanaise de mercenaires ayant combattu en Syrie, au sein de groupes insurgés.

La France s'est émue de nombreux témoignages faisant état de violations du droit international humanitaire et de crimes de guerre. Comme nous l'avons dit dans le cadre de la proposition de résolution déposée conjointement avec nos collègues de la majorité gouvernementale à l'Assemblée et au Sénat, nous demandons que soient engagées des poursuites à la suite de toute violation constatée du droit international humanitaire et tout constat de recours aux armes à sous-munitions et aux armes incendiaires contre les populations civiles.

De même, nous demandons le retrait total et immédiat de tous les combattants étrangers de la région – à l'exception, naturellement, des forces d'interposition et de maintien de la paix.

Nous saluons le déploiement, à la demande du Président de la République et du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, d'une mission médicale à Erevan et, dernièrement, d'un dispositif global et structuré d'aide à la population arménienne. Nos collègues de tous bords qui se sont rendus sur place en ont d'ailleurs souligné l'urgence.

Nous appelons solennellement toutes les parties à garantir l'accès de l'aide humanitaire par des couloirs dédiés. Nous invitons solennellement à la saisine du Conseil de sécurité des Nations unies afin d'assurer au plus vite une protection internationale pour le Haut-Karabakh et ses populations civiles. En outre, nous appelons à garantir la possibilité d'un retour volontaire sûr, digne, et durable des populations déplacées à l'intérieur et autour du Haut-Karabakh.

Mes chers collègues, ce conflit n'est pas religieux. La présente résolution est génératrice de confusions à ce sujet. L'Arménie entretient de bonnes relations avec certains de ses voisins musulmans, dont l'Iran. Si le concours de combattants islamistes est réel, il n'est pas pertinent d'opposer les peuples chrétiens et musulmans alors qu'existent entre eux des liens séculaires dans le Caucase du Sud, liens qu'ils souhaitent préserver.

Cette guerre est territoriale…

Nous sommes bien d'accord sur ce point !

… même si certaines puissances étrangères veulent en faire un conflit religieux. Les outrages sont réels et il faut les dénoncer comme tels. Aussi invitons-nous les parties, le groupe de Minsk, l'Alliance internationale pour la protection du patrimoine dans les zones de conflit et l'UNESCO à tout mettre en oeuvre pour préserver le patrimoine culturel et religieux à l'intérieur et autour du Haut-Karabakh. Il convient que cette mobilisation pour le patrimoine soit durable. Le Haut-Karabakh est rempli de cimetières, d'églises et de monastères arméniens depuis plusieurs siècles.

Enfin, concernant la question spécifique de la reconnaissance du Haut-Karabakh, attentifs à la souveraineté des peuples et des États, nous invitons le groupe de Minsk à examiner cette question dans le cadre de l'agenda des négociations pour une résolution durable du conflit. Nous appelons la France et l'Europe à redoubler d'efforts pour parvenir à un accord de paix négocié, global et durable. La France doit poursuivre son engagement au sein du groupe de Minsk, dont elle assure la coprésidence, comme les autorités arméniennes lui en font la demande.

Nous rappelons notre attachement au renforcement du rôle des femmes dans la prévention et le règlement des conflits. On ne peut pas établir une paix durable sans y associer la moitié de l'humanité.

Mes chers collègues, trop de sang a coulé au Haut-Karabakh. Contribuons à ce que les armes s'y taisent pour toujours et arrêtent de semer la mort, contribuons à la paix, contribuons à la réconciliation entre ces deux peuples voisins, avec la force de nos mots, conscients du poids de l'histoire. J'invite chacune et chacun d'entre vous à se prononcer en toute conscience et en toute liberté. En mon nom personnel, je voterai en faveur de cette proposition de résolution.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Merci, chers collègues, d'avoir déposé cette proposition de résolution qui a le mérite d'alerter la représentation nationale et notre pays sur le drame que vivent les Arméniens dans le Haut-Karabakh. Comment admettre qu'aux portes de l'Europe, ces derniers soient à nouveau victimes d'un acharnement qui n'est pas seulement militaire, un terrible acharnement qui ne connaît pas de limites ? Il s'agit d'un vrai désastre humanitaire : une agression caractérisée par l'Azerbaïdjan, l'utilisation d'armes contre les populations civiles et, fait nouveau, une aide inadmissible, scandaleuse, insupportable de la Turquie qui instrumentalise ce conflit pour s'attaquer aux Chrétiens d'Orient et aux Arméniens. Elle envoie en effet faire un horrible travail au Haut-Karabakh les djihadistes qu'elle a soutenus avec l'État islamique en Syrie, qu'elle a déployés en Libye, qu'elle a utilisés contre les Kurdes qui luttaient pour leurs libertés et qui ont été abandonnés. Voilà la réalité !

Cette Turquie, qui n'a toujours pas reconnu le génocide arménien, …

L'Azerbaïdjan non plus !

… nous défie, défie l'Europe sans que celle-ci lui oppose une quelconque réponse. Je ne peux qu'être d'accord avec les divers points de cette proposition de résolution. Nous ne pouvons qu'être unanimes quand il s'agit de demander la mise en place de couloirs humanitaires, la protection et la reconnaissance du Haut-Karabakh ainsi que le retour des populations déplacées.

Cette guerre, cher collègue Mbaye, n'est pas seulement territoriale. Elle pose trois questions fondamentales.

La première renvoie à la participation de la France au groupe de Minsk, que vous avez évoqué, monsieur le ministre, devant la commission des affaires étrangères, où vous avez passé beaucoup de temps avec nous, répondant à toutes nos questions, ce dont je vous remercie – je tiens à le souligner car ce n'est pas si fréquent. Vous nous avez souvent dit qu'elle constituait un atout pour notre pays car elle nous permettait d'être beaucoup plus actifs. Osons plutôt nous demander si cette participation ne nous a pas empêchés de prendre des décisions plus fortes, de nature à dissuader l'Azerbaïdjan de lancer son offensive. La question, je le pense sincèrement, monsieur le ministre, mérite d'être posée.

La deuxième question, d'ampleur, est celle des Chrétiens d'Orient car oui, les Chrétiens d'Orient sont progressivement éliminés dans les différents pays où ils vivent. Nous ne pouvons pas rester éternellement sans réaction. Alors, il y a beaucoup de pétitions, il y a beaucoup d'associations, il y a beaucoup de résolutions, mais que faisons-nous vraiment pour les défendre alors qu'ils sont exterminés, les uns après les autres ?

La troisième question est fondamentale – et j'aurais aimé, je le dis avec affection, que la proposition de résolution soit un peu plus ferme dans son contenu. Je lis : l'Assemblée nationale « invite le Gouvernement à réexaminer avec ses partenaires européens, compte tenu du rôle avéré de la Turquie dans ce conflit, la poursuite du processus d'adhésion de la Turquie à l'Union européenne ». J'aurais aimé que vous demandiez plutôt qu'il soit mis fin à ce processus d'adhésion et qu'il soit pris acte définitivement que ce pays n'a rien à faire au sein de l'Union européenne. Il faudrait qu'à un moment l'on comprenne le double jeu insupportable de l'Allemagne, notre prétendue amie : elle laisse la France face aux djihadistes au Sahel, où nos soldats tombent, et négocie en permanence avec M. Erdogan, ce qui ne fait qu'affaiblir notre position face à la Turquie.

C'est vrai !

Il existe pourtant des solutions. Nous pourrions geler les avoirs de certains dirigeants turcs, nous pourrions appliquer des sanctions ; nous en avons pris contre les Russes, pourquoi ne sommes-nous même pas capables d'en prendre contre la Turquie qui est présente à Chypre, qui provoque la Grèce et qui déstabilise la Libye ? Que faisons-nous de concret ?

Alors, mes chers collègues, vous présentez cette proposition de résolution, fort bien, mais il faut bien se rendre compte qu'à un moment, la Turquie ne respectera que le rapport de force. Pour le soutenir, la France doit refuser d'être plus longtemps traînée dans la boue par ce pays. Le Président de la République a réagi en paroles ; j'attends qu'il réagisse en actes.

Que de bonnes idées !

Comment pouvons-nous accepter qu'elle adhère à l'OTAN dont nous sommes membres ? Comment pouvons-nous accepter qu'elle piétine à ce point la parole des Européens, leurs valeurs, et qu'elle intervienne tous azimuts sans que nous ne réagissions ?

La discussion générale est close.

Sur le vote de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe LR d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Mesdames et messieurs les députés, de très rudes affrontements militaires, des bombardements qui n'ont épargné ni les hôpitaux ni les lieux de culte, des milliers de civils contraints de fuir leur foyer pour se mettre à l'abri, quarante-quatre jours de guerre, au sens le plus littéral de ce terme : personne en France aujourd'hui ne saurait être indifférent à ce qui vient de se produire dans le Haut-Karabakh et à son pourtour.

Beaucoup, dans cet hémicycle et en dehors, ressentent de l'indignation, et j'en fais partie : de l'indignation devant une telle spirale de violences, de l'indignation à l'idée que de graves crimes ont pu être perpétrés, notamment à travers l'utilisation de bombes au phosphore et de bombes à sous-munitions – certaines informations en font état, et nous veillerons, dans le cadre des responsabilités qui sont les nôtres, à ce que toute la lumière soit faite à ce sujet.

Beaucoup – et j'en fais également partie – condamnent le rôle joué dans ce conflit par des mercenaires étrangers en provenance de Syrie, fait d'autant plus inacceptable que cela se produit, une fois de plus, aux portes de l'Europe.

Beaucoup, enfin, – et c'est aussi mon cas – dénoncent l'attitude de la Turquie qui, comme sur le théâtre syrien, comme sur le théâtre libyen, comme en Méditerranée orientale, semble jouer tout à la fois à la carte de la compétition et celle de la connivence avec la Russie, au détriment de la sécurité et de la stabilité de la région. La Turquie, qui est pourtant notre alliée dans l'OTAN, a en effet apporté, vous l'avez dit, un appui décisif à l'une des parties au conflit, notamment en déployant des mercenaires, comme elle l'avait fait précédemment en Libye.

M. Dupont-Aignan rappelait les propos que je tiens régulièrement devant la commission des affaires étrangères sur la Turquie, je ne vais pas les reprendre ici. Toujours est-il que je peux vous dire, mesdames, messieurs les députés, que lors de la réunion annuelle des ministres des affaires étrangères de l'OTAN qui s'est tenue avant-hier, j'ai pu porter un message d'une grande fermeté à ce sujet. J'ai constaté que d'autres alliés, de grands alliés, ont aussi, et c'est nouveau, insisté sur cette exigence urgente de clarification lors de ces débats.

Je partage donc beaucoup de ce qui vient d'être dit. J'entends votre colère, j'entends vos craintes, j'entends les questions que vous posez. Pour autant, je le dis en toute franchise, je ne partage pas l'objectif visé par la proposition de résolution qui vous est soumise, c'est-à-dire la demande de la reconnaissance de l'indépendance du Haut-Karabakh.

C'est bien cela !

Pourquoi ? Parce que nos amis arméniens ne nous le demandent pas.

En effet !

Jamais dans leur histoire ils ne l'ont reconnu, quelle que soit la configuration des frontières, même lorsque celles-ci étaient très favorables à l'Arménie.

Exactement !

Ils ne le demandent pas aujourd'hui, pas plus qu'hier.

Si, si !

L'ambassadrice nous l'a rappelé hier !

Mes chers collègues, laissons parler M. le ministre !

Je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour l'ambassadrice d'Arménie en France mais mes interlocuteurs sont M. Pachinian et M. Ayvazian, c'est-à-dire le Premier ministre et le ministère des affaires étrangères du gouvernement arménien.

Ils disent la même chose !

La demande formulée par mon homologue arménien, et qui a été réaffirmée par les plus hautes autorités de l'Arménie la semaine dernière, lors du déplacement à Erevan de mon secrétaire d'État, Jean-Baptiste Lemoyne, porte, pour l'instant, sur la stabilité après le cessez-le-feu du 9 novembre et le retour, dans des conditions sûres, des personnes déplacées vers les lieux qu'elles ont fuis ces dernières semaines du fait des combats.

C'est normal !

Je ne vois pas absolument en quoi cette reconnaissance nous mettrait dans une position plus favorable pour continuer à faire ce que nous avons toujours fait : assumer notre position de puissance de médiation dans ce conflit afin d'obtenir des avancées durables vers une solution politique.

Mais, mesdames, messieurs les députés, je ne méconnais pas la portée symbolique que certains entendent donner à ce geste. Bien sûr, les symboles comptent mais ce qui compte plus encore, c'est…

Le droit international !

… notre capacité à agir de demain.

Et à construire la paix !

Au fond, c'est très simple, reconnaître le Haut-Karabakh reviendrait à nous exclure nous-mêmes de la présidence du groupe de Minsk que nous partageons avec les États-Unis et la Russie.

Absolument !

Cela reviendrait à laisser un espace politique qui serait occupé par d'autres que nous. Autrement dit, mesdames, messieurs les députés, ce serait renoncer à notre rôle de médiateur et à notre ambition de contribuer à bâtir une paix durable, ce que nous demandent expressément les autorités arméniennes, …

C'est vrai !

Mais non !

Il n'a pas été très efficace, le groupe de Minsk…

Cela fait près de trente ans qu'il existe !

… hier comme aujourd'hui. C'est d'autant plus vrai que l'urgence va à la stabilisation de la situation à la suite du cessez-le-feu du 9 novembre. Cette stabilisation devra permettre ensuite d'engager une négociation sur une solution globale.

Bien qu'elle vienne de connaître des développements dramatiques et précipités, je tiens à rappeler – comme Guy Teissier l'a fait tout à l'heure, avec justesse – que la crise du Haut-Karabakh est ancienne : elle plonge ses racines dans les déchirements du XXe siècle. Voilà plus de vingt ans que la France s'efforce de contribuer à la désamorcer, depuis qu'elle a rejoint la coprésidence du groupe de Minsk, à l'initiative du président Chirac. Rappelons en effet qu'en 1995, au lendemain du cessez-le-feu intervenu après les affrontements des années 1991-1994, l'OSCE a confié à la France un mandat pour parvenir à une solution négociée et durable dans le conflit du Haut-Karabakh.

Certes, notre mobilisation n'a pas suffi pour surmonter l'absence de volonté des parties de dépasser leurs désaccords et de faire les choix que la France, en tant que médiatrice, ne pouvait pas leur imposer. Toutes les propositions de compromis que nous avons mises sur la table se sont heurtées à un refus. Nous avons appelé à un cessez-le-feu dès le 27 septembre, et nous nous sommes mobilisés pour obtenir la cessation des hostilités. Le Président de la République a immédiatement tenu des propos très fermes, et nous avons multiplié les démarches auprès de nos homologues arméniens et azerbaïdjanais ; malheureusement, elles n'ont pas abouti. Le cessez-le-feu du 9 novembre a été négocié et signé par les deux parties dans une situation d'urgence absolue…

Dans notre dos !

… alors que les forces de l'Azerbaïdjan se trouvaient à quelques kilomètres seulement de Stepanakert.

Si ce cessez-le-feu doit être respecté, il ne résout pas la crise du Haut-Karabakh ; il ne constitue pas une solution durable au conflit. Le statu quo, a dit M. Fanget n'est pas une solution : en effet, il ne permet pas d'envisager l'avenir. Aussi notre priorité est-elle d'apporter un soutien aux populations civiles chassées par les combats, et de garantir leur retour, en toute sécurité, vers les lieux qu'elles ont dû quitter. Sous l'impulsion du Président de la République, nous avons déployé un important effort de solidarité : dès le 22 novembre, un avion transportant du matériel médical d'urgence et des produits d'aide humanitaire s'est rendu à Erevan ; quelques jours plus tard, une délégation conduite par Jean-Baptiste Lemoyne s'est rendue à Erevan à bord d'un avion chargé de cinquante tonnes de fret, avec le soutien des organisations humanitaires et des organisations arméniennes ; des établissements hospitaliers français se mobilisent également pour prêter assistance aux médecins arméniens. Nous poursuivrons ce travail humanitaire indispensable.

Dans le même temps, nous continuerons à jouer le rôle qui nous incombe dans le cadre du groupe de Minsk : nous poursuivrons donc des objectifs politiques. Cet après-midi, une déclaration des trois coprésidents sera publiée – en mon nom, ainsi qu'au nom de mon homologue russe, Sergueï Lavrov, et du vice-ministre américain des affaires étrangères, Stephen Biegun – à l'occasion de la réunion de l'OSCE qui se tient en ce moment même, pour poser les bases de la poursuite de notre action commune. Vous l'avez souligné, les uns et les autres : l'arrangement du 9 novembre comporte des zones d'ombre qui demandent des clarifications ; nous l'avons d'ailleurs signifié très clairement à la Russie. Je rappelle à certains, qui semblent l'avoir oublié – je pense à Mme Santiago ou à Mme Thill – qu'il existe un accord de défense entre l'Arménie et la Russie. De même, il ne vous aura pas échappé que la seule base russe présente dans la région se trouve en Arménie, et que l'Organisation du traité de sécurité collective engage la solidarité militaire entre la Russie et l'Arménie. Les situations sont toujours plus complexes qu'on l'imagine.

C'est bien de le rappeler !

Je le répète, nous avons clairement dit à la Russie que l'arrangement du 9 novembre comportait des zones d'ombre, dont voici l'inventaire : le départ des mercenaires étrangers ; le respect du droit international s'agissant des prisonniers de guerre ; le rapatriement des corps des victimes du conflit ; la protection du patrimoine culturel et religieux ; la relance d'une négociation pour trouver une solution durable au conflit, notamment pour répondre aux questions ayant trait au statut final du Haut-Karabakh, à sa délimitation administrative et à son mode de gouvernance.

Maintenant que les armes se sont tues, nous devons intensifier nos efforts de paix ; la déclaration commune qui sera rendue publique tout à l'heure va en ce sens. Il est également nécessaire que nous agissions en étroite collaboration avec nos partenaires européens. Les Vingt-Sept ont adopté récemment une déclaration relative au Haut-Karabakh qui reprend l'essentiel des préoccupations que je viens d'évoquer, et qui réaffirme un plein soutien aux coprésidents du groupe de Minsk quant à la reprise des négociations.

Nous cherchons également à obtenir ce que j'appelle un cessez-le-feu patrimonial. Le conflit ne doit pas mettre en danger le patrimoine inestimable présent dans la région – je pense au patrimoine culturel, mais aussi au patrimoine religieux, qu'il soit chrétien ou musulman. Toute action sur le terrain doit respecter toutes les histoires, toutes les cultures et toutes les religions. En la matière, l'UNESCO et le premier ministre Pachinian nous soutiennent, et le président Aliev a pris des engagements. Le consensus concernant le cessez-le-feu patrimonial doit désormais se traduire sur le terrain – nous y veillerons.

Ce que nous demandent les parties, ce que nous commandent nos engagements internationaux, et ce qu'attendent de nous nos partenaires européens, c'est de consolider le cessez-le-feu et d'engager, dès à présent, de nouvelles étapes pour aboutir à une solution politique durable. La première de ces étapes est la déclaration dont je viens de parler. Il faudra aussi – je le dis très franchement – réengager un dialogue avec l'Azerbaïdjan.

J'entends les critiques, parfois très violentes, de l'Azerbaïdjan à notre égard – je les ai évoquées avec mon collègue azerbaïdjanais – , mais je pense que nous pouvons trouver le chemin du dialogue. Je tiens à vous rappeler que nous avons eu un dialogue constructif avec l'Azerbaïdjan par le passé, initié par des présidents qui font référence dans notre histoire – François Mitterrand, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, François Hollande : tout le monde a agi en faveur d'une collaboration avec l'Azerbaïdjan. Nous devons retrouver cet esprit, mais pour que cette volonté soit partagée et incarnée, l'Azerbaïdjan doit faire les gestes nécessaires dans ses prises de position et ses actions.

Nous poursuivrons aussi un dialogue très étroit avec l'Arménie, dans la continuité des échanges permanents – que je tiens à rappeler ici, car ils sont quelque peu ignorés – que nous entretenons avec le premier ministre Pachinian et avec mon homologue, M. Aivazian. J'aurai l'occasion d'engager, dès la semaine prochaine, une discussion approfondie avec le ministre des affaires étrangères arménien concernant l'ensemble des priorités que je viens d'évoquer – en particulier notre action concrète dans le domaine humanitaire, la protection du patrimoine culturel et religieux, et les actes réfléchis et déterminés que nous devrons engager ensemble, dans le respect d'un calendrier, pour ouvrir la voie à une paix durable dans le Haut-Karabakh – cette paix que tout le monde souhaite, comme je l'ai entendu dans vos propos.

Nous en avons terminé avec l'examen de la proposition de résolution.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

En 2001, la France était au rendez-vous de l'histoire en reconnaissant le génocide arménien. Aujourd'hui, face à un conflit armé initié par l'Azerbaïdjan, et devant le silence assourdissant de la communauté internationale, nous devons faire entendre la voix de la France et être aux côtés des Arméniens. Les relations entre nos deux pays sont anciennes – l'importante communauté arménienne présente sur notre sol en témoigne. Guy Teissier a exposé les conditions du terrifiant affrontement qui a fait des milliers de victimes ; il en a rappelé les conséquences pour les populations du Haut-Karabakh, qui ont dû quitter leurs terres et abandonner tout ce qu'elles possédaient. J'ai pu mesurer la douleur que fut cette guerre en me rendant sur place, il y a quelques semaines, avec une délégation de parlementaires de différents partis, que je salue ici.

Le présent texte, même s'il n'a pas force de loi, nous oblige ; il est d'ailleurs attendu par les Arméniens – nous en avons été témoins sur place.

Par les Arméniens de France !

Nous, députés du groupe Les Républicains, sommes persuadés qu'il est urgent de reconnaître la république du Haut-Karabakh, pour permettre un processus de paix durable dans la région.

C'est de l'ingérence !

Cette reconnaissance permettra également de protéger les populations arméniennes meurtries par un conflit qu'elles n'ont pas provoqué.

Enfin, au-delà du drame vécu par la population arménienne, nous voulons rappeler l'urgence de défendre l'ensemble des communautés chrétiennes persécutées en Orient et dans le monde. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains sont aujourd'hui au rendez-vous de l'histoire et de l'amitié qui unit la France et l'Arménie.

Un drôle de rendez-vous !

Après le Sénat, l'Assemblée nationale a l'occasion d'envoyer un message fort ; c'est donc avec honneur et fierté que nous voterons la résolution qui vous est proposée.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.

Le groupe Mouvement démocrate MoDem et Démocrates apparentés a exprimé quelques réserves sur le projet de résolution. L'objectif – que nous partageons tous – et de protéger les populations civiles et de parvenir à une solution durable dans un conflit qui n'a que trop duré. La résolution marque une étape dans la réponse que la France et l'Europe apportent à l'Arménie. Elle devra être suivie d'effet, et d'autres initiatives, notamment parlementaires, devront avoir lieu, tout particulièrement s'agissant du patrimoine – conformément à la demande des représentants arméniens.

Il est en effet urgent de mobiliser les institutions internationales, à commencer par l'Alliance internationale pour la protection du patrimoine dans les zones en conflit et l'UNESCO, pour préserver un patrimoine qui fait partie de notre culture commune. Le Haut-Karabakh représente, pour l'Arménie, une terre d'histoire et de culture – en témoignent les multiples monuments qui le parsèment, à commencer par l'emblématique monastère de Dadivank, que j'ai visité avec des collègues il y a quelques semaines, avec une grande d'émotion. La résolution déposée la semaine dernière par la majorité formule clairement cette demande, et nous souhaitons lui donner une issue favorable.

Voulant souligner le caractère positif de la résolution, tout en exprimant quelques réserves sur sa rédaction, notre groupe laissera à ses membres une liberté de vote. À titre personnel, je voterai la résolution proposée par le groupe Les Républicains.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Votre réponse omet au moins deux sujets, monsieur le ministre. Vous dites vouloir apporter un soutien aux populations – le Président de la République l'a également affirmé – , mais pour l'heure, la France a été spectatrice des attaques de populations civiles. Ce conflit se déroule aux portes de l'Europe. La France, qui copréside pourtant le groupe de Minsk, est restée spectatrice de ce qui s'est produit au Haut-Karabakh.

Une autre position nous semble problématique en matière de politique étrangère : vous revendiquez la neutralité. Or, dans sa grande histoire, la France a le plus souvent su exprimer une voix et refuser une neutralité qui est dangereuse. Vous vous protégez – voire, vous vous réfugiez – derrière des accords, …

Ou plutôt des résolutions de l'ONU !

… mais quand un des partenaires du groupe de Minsk devient spectateur, on peut s'interroger sur la validité des accords. Pour le groupe Socialistes et apparentés, la neutralité, dès lors qu'elle concerne un territoire situé aux portes de l'Europe, ne peut pas constituer une politique étrangère. Une majorité des députés de notre groupe sont en profond désaccord avec votre position, monsieur le ministre.

Nous regrettons par ailleurs que le groupe Les Républicains ait fait de sa résolution un patchwork bigarré : il est toujours préférable de viser un objectif unique, surtout quand on veut rassembler et créer un consensus. Le Haut-Karabakh et les Arméniens auraient mérité, de notre part, un large consensus. Vous ne l'obtiendrez sans doute pas, chers collègues, car votre résolution multiplie les objectifs. Néanmoins, une très grande majorité des députés de notre groupe la voteront, pour le Haut-Karabakh et pour les Arméniens – peut-être y aura-t-il toutefois quelques abstentions, voire quelques votes négatifs.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Le groupe Agir ensemble laisse à ses membres la liberté de vote sur cette proposition de résolution, mais les députés présents la voteront pour plusieurs raisons.

Nous sommes profondément attachés à l'Arménie, pays ami, peuple ami. Nous devons être présents à ses côtés au moment où elle traverse de graves difficultés, et alors que le régime néo-ottoman de M. Erdogan n'a pas hésité à armer des djihadistes pour « chasser » – pour reprendre les propos du président Aliev – le peuple arménien de ses terres. En votant cette proposition de résolution, nous montrerons que nous sommes déterminés à soutenir ce dernier face à l'affront qu'il subit.

Lorsqu'on est député, on a une liberté de conscience, et je pense que chacun, sur ces bancs, va la faire jouer. Mais cela ne nous empêche pas de savoir que la diplomatie est un art difficile. Monsieur le ministre, vous avez répondu à certaines de nos questions et nous savons que, si votre engagement est total, les événements qui se déroulent sous nos yeux ne sont pas simples à appréhender. Les députés du groupe Agir ensemble présents aujourd'hui ont toutefois l'intime conviction que le message que nous allons envoyer en votant cette proposition sera décisif face au président Erdogan. Après la Syrie, l'Irak, la Libye, la mer Égée, Chypre, nous devons dire « stop », nous devons dire « non » et la France doit montrer son extrême fermeté face au néo-expansionnisme turc du régime d'Erdogan.

La parole est à Mme Agnès Thill.

Même si elle arrive tardivement, cette proposition de résolution va dans le bon sens et doit être saluée. Aussi, le groupe UDI et Indépendants la votera.

Cependant, nous regrettons que ni dans le texte, ni dans vos propos, monsieur le ministre, le rôle de la Turquie dans ce conflit – mais également en Syrie, en Libye et en Méditerranée orientale – n'ait pas été condamné plus fortement. Car c'est en mille lieux que la Turquie d'Erdogan s'échine à provoquer la déstabilisation afin d'alimenter ses rêveries d'empire ottoman. Si l'appel à un réexamen de la poursuite du processus d'adhésion de ce pays à l'Union européenne va dans le bon sens, rien n'est dit, et c'est regrettable, quant à la présence d'Ankara au sein de l'OTAN. Combien faudra-t-il encore d'agressions pour que la France et ses partenaires de l'Alliance atlantique prennent enfin conscience que la Turquie n'est plus notre alliée et qu'elle n'y a plus sa place ?

Nous regrettons également que la proposition ne souligne pas l'inactivité de l'Union européenne dans ce conflit. Des sanctions prises en commun à l'encontre notamment de la Turquie auraient sûrement permis de donner au conflit une tout autre issue. Nous savons le faire dès qu'il s'agit de la Biélorussie, mais comme nous sommes timides face à la Turquie d'Erdogan ! Nous attendons des actes forts de la part des gouvernements européens.

Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer et pour l'intérêt que présente tout de même cette proposition de résolution, le groupe UDI et Indépendants la votera.

Merci !

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le ministre, une fois n'est pas coutume, nous allons être en désaccord. Je peux comprendre que l'Arménie ait des difficultés à reconnaître l'Artsakh. Si elle l'avait fait de manière unilatérale, l'Azerbaïdjan aurait immédiatement réagi et le conflit auquel nous venons d'assister aurait eu lieu beaucoup plus tôt.

Nous connaissons bien l'état du rapport de force : depuis plus de quinze ans, l'Azerbaïdjan investissait en armement l'équivalent du budget total de l'Arménie.

De l'ordre de 1,4 milliard d'euros !

Mais les Russes arment l'Arménie gratuitement !

Lorsque le Sénat français a eu l'honneur de voter, la semaine dernière, la résolution portant sur la nécessité de reconnaître la République du Haut-Karabakh, voilà ce qu'a dit officiellement sur son site Nikol Pachinian : « La décision prise par le Sénat français est historique. La reconnaissance internationale de l'Artsakh entre dans le programme international. » Oui, les Arméniens attendent de la France cette reconnaissance…

Bravo !

… même s'ils ne peuvent pas le faire officiellement. Alors accordons-la !

Monsieur le ministre, la République de l'Artsakh, où je me suis rendu régulièrement, s'est autoproclamée en 1991. C'est une démocratie dotée d'un Président de la République, d'un gouvernement, de parlementaires. Nous aurions pu prendre l'attache de ce pays comme nous l'avons fait pour le Kosovo.

Je suis persuadée que le vote de cet après-midi qui, je l'espère sera favorable, comme celui de la semaine dernière au Sénat, rendra service à l'Arménie, à l'Artsakh, mais aussi à la France et au Gouvernement. Il constituera un levier supplémentaire dans les négociations que vous devez mener – et qui sont difficiles, j'en conviens.

Veuillez conclure.

Monsieur le ministre, permettez-moi une revendication. Nous sommes nombreux à avoir signé des chartes d'amitié. Je vous en conjure, laissez les collectivités locales envoyer des biens de première nécessité aux collectivités de l'Artsakh.

Faites en sorte que les préfets ne les attaquent plus devant les tribunaux !

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Oui, mes chers collègues, il faut affirmer haut et fort notre solidarité concrète avec le peuple arménien.

En vous écoutant, monsieur le ministre, je dois dire ma profonde inquiétude, pour ne pas dire ma consternation, parce que vous renvoyez dos à dos les Azéris et les Arméniens, un régime despotique et une démocratie.

Vous ne l'avez pas bien écouté !

Rien dans vos propos ne donne le sentiment que vous prenez la mesure du tournant géopolitique à opérer pour être utile, en phase avec nos principes républicains dans ce conflit. Ce que demandent les Arméniens, c'est avant tout un soutien dans les discours et dans les actes.

Il y a quatre résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU !

La proposition de résolution de nos collègues du groupe LR a le mérite de permettre le débat dans cet hémicycle et de poser l'objectif de la reconnaissance du Haut-Karabakh. Pour autant, l'exposé des motifs de la proposition ne peut obtenir notre assentiment. Il est écrit que la France doit prendre cette position « pour que soient défendues nos valeurs communes basées sur les principes judéo-chrétiens ». Le groupe La France insoumise est en désaccord avec cette vision qui repose sur le choc des civilisations. Plutôt qu'une telle vision, nous voulons défendre, dans ce conflit, le droit, la justice et la paix.

Ce n'est pas incompatible !

Cette véritable divergence de fond ne nous empêche pas de dire clairement au Gouvernement qu'il doit enfin prendre ses responsabilités pour que la France retrouve le chemin de la défense de la justice et de la paix.

La France insoumise est lâche !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le texte, tel qu'il est écrit, ne convient pas au groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Cependant, je veux remercier M. Guy Teissier pour les propos qu'il a tenus à la tribune et que, pour l'essentiel, nous partageons. C'est cet état d'esprit qui aurait dû prévaloir dans cette proposition de résolution.

Je le remercie également pour avoir permis qu'un débat se tienne sur ce sujet. Il ressort de cette discussion que nous éprouvons une vive préoccupation, que nous sommes indignés face à l'agression commise et que nous avons conscience que rien de bon ne pourra en résulter. Nous ne pouvons donc pas nous en tenir là. De même, ce débat aura obligé le Gouvernement à exprimer clairement sa position.

Nous pensons qu'une intervention diplomatique plus vigoureuse est nécessaire pour aboutir à une paix juste et durable et à une reconnaissance par le droit international de la situation de l'Artsakh. Seule une action véritablement multilatérale permettra d'obtenir les résultats escomptés et de gagner cette paix à laquelle, je l'espère, nous sommes toutes et tous attachés.

La parole est à Mme Danièle Cazarian.

Le 27 septembre, l'Azerbaïdjan a attaqué le Haut-Karabakh. Dans ce rapport de force ô combien inégal, des milliers de soldats et de civils ont perdu la vie. Des femmes, des enfants et des hommes ont été gravement blessés par les bombardements provoqués par l'Azerbaïdjan, la Turquie et les mercenaires djihadistes venus leur prêter main-forte.

Il y a eu des morts des deux côtés !

Ce ne sont pas les Arméniens qui ont attaqué l'Azerbaïdjan !

Plus de 100 000 Arméniens du Haut-Karabakh ont été forcés de fuir, brûlant leurs maisons dans un geste ultime de désespoir.

Avec une quinzaine de nos collègues que j'associe à mes propos, nous nous sommes rendus fin octobre en Arménie, pendant le conflit. Nous avons vu de nos propres yeux l'horreur vécue par les enfants orphelins et les familles brisées, l'horreur dans les services de réanimation des hôpitaux de Erevan où gisaient des jeunes mutilés par des armes à sous-munitions ou brûlés par le phosphore blanc.

Le texte qui nous est proposé, nous en avons conscience, ne résoudra pas tout, et pour cette raison, peut-être, certains collègues profiteront de la liberté de vote pour s'abstenir. D'autres, dont je fais partie, voteront pour la proposition de résolution.

Notre vote aujourd'hui est une question d'humanité. Il s'agit d'exprimer un soutien fort et symbolique aux Arméniens. Au-delà des mots, les Arméniens ont besoin d'actes : il faut dénoncer les crimes de guerre, leur apporter une aide humanitaire, les aider à retrouver leurs prisonniers de guerre, exiger le départ des djihadistes encore sur place, faire en sorte de préserver leur patrimoine plurimillénaire.

Chers collègues, soyons ce jour l'honneur de la France et les porte-voix de son message universel de paix. Votons et agissons pour que les Arméniens puissent enfin vivre libres, en paix et en sécurité sur leur terre.

Je mets aux voix l'article unique de la proposition de résolution.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 207

Nombre de suffrages exprimés 191

Majorité absolue 96

Pour l'adoption 188

Contre 3

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à permettre l'exclusion des étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports (nos 687 rectifié, 3591).

La parole est à Mme Constance Le Grip, rapporteure de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.

L'examen de cette proposition de loi visant à permettre l'exclusion des étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports publics est l'aboutissement d'un travail entamé voilà plus de deux ans et demi. En effet, la proposition de loi dont j'ai l'honneur d'être aujourd'hui la rapporteure a été enregistrée à la présidence de l'Assemblée nationale le 21 février 2018. Elle fut conçue avec mes collègues Robin Reda, Valérie Lacroute et Éric Ciotti, puis cosignée par de très nombreux autres collègues du groupe Les Républicains, à commencer par son président, M. Damien Abad, et c'est dans le cadre de leur journée réservée, ce jeudi 3 décembre, que les Républicains ont souhaité inscrire son examen.

Il s'agit donc d'un travail entamé voilà plus de deux ans et demi, et décliné à plusieurs reprises, en commission comme en séance publique, par des amendements à la loi de 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie, ainsi qu'à la loi d'orientation des mobilités – LOM – de 2019. Dans le cadre du débat parlementaire sur la LOM, en juin 2019, le Gouvernement, représenté à l'époque par Mme Élisabeth Borne, ne s'était pas opposé à ces amendements, s'en remettant à la sagesse de l'Assemblée. Il s'agissait de plusieurs amendements identiques, soutenus à l'époque par plusieurs groupes parlementaires, et non pas uniquement par le groupe Les Républicains – j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

L'objet de cette proposition de loi est de modifier le cadre légal existant en complétant le code des transports et en permettant que soient retirés des bénéficiaires de la tarification sociale dans les transports les personnes étrangères en situation irrégulière. Le texte veut apporter la base légale nécessaire pour permettre aux autorités organisatrices de la mobilité, les AOM, de choisir si elles souhaitent accorder ou refuser le bénéfice de la tarification sociale aux étrangers en situation irrégulière. De fait, en vertu du principe de libre administration des collectivités locales, celles-ci doivent avoir le choix de faire ou de ne pas faire.

Le 25 janvier 2018, le tribunal admiratif de Paris a annulé la délibération du 17 février 2016 du Syndicat des transports d'Île-de-France, le STIF, devenu depuis lors Île-de-France Mobilités, qui avait choisi d'exclure du périmètre de la tarification sociale – une réduction de 50 %, voire de 75 % – les étrangers en situation irrégulière bénéficiaires de l'AME, l'aide médicale de l'État. Cette délibération avait été prise à la suite d'un engagement fort de la nouvelle présidente de région élue et de sa majorité. Le tribunal administratif de Paris a toutefois estimé que l'article L. 1113-1 du code des transports ne subordonnait le bénéfice de la réduction tarifaire qu'à une condition de ressources, et non à une condition de régularité du séjour en France. Cette annulation avait ensuite été confirmée par la cour administrative d'appel de Paris, le 6 juillet 2018.

Au vu de ces décisions, notre texte, qui consiste en un article unique, se propose donc de compléter l'article L. 1113-1 du code des transports afin que le bénéfice de la tarification sociale ne soit plus subordonné à la seule condition de ressources, mais puisse aussi l'être à la condition de régularité du séjour en France : nous souhaitons, en quelque sorte, corriger une malfaçon législative.

Il nous semble qu'il s'agit d'une proposition de bon sens – je souligne ces derniers mots. Comment accepter en effet que des étrangers en situation irrégulière, qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire de notre République et qui s'y maintiennent illégalement, bénéficient automatiquement d'une réduction tarifaire dans les transports ? Pour nous, il y va, avec cette proposition de loi, de l'équité et de la justice. Rien ne justifie, en vérité, que les étrangers en situation irrégulière au regard du séjour en France bénéficient de plus de droits que les autres usagers des transports publics. Ce n'est ni équitable, ni juste, ni logique. Ce bénéfice de la tarification sociale accordé quelle que soit la situation au regard des conditions de séjour sur le territoire de notre République nous apparaît comme une véritable prime à l'illégalité, jugée incompréhensible par nombre d'usagers, notamment modestes, qui paient plein tarif – « plein pot », si j'ose dire – leur titre de transport, même s'il existe, bien sûr, plusieurs tarifs réduits destinés aux jeunes, aux jeunes en insertion, aux demandeurs d'emploi, aux seniors, aux familles nombreuses ou aux personnes à mobilité réduite.

Je tiens aussi à rappeler que l'accès à la quasi-totalité des prestations sociales, qu'il s'agisse du RSA, ou revenu de solidarité active, de l'allocation pour adulte handicapé, des allocations familiales, de l'allocation de solidarité aux personnes âgées ou de l'allocation supplémentaire d'invalidité – et je pourrais poursuivre la liste – est subordonné à une condition de régularité du séjour sur le territoire de la République française. Il s'agit là d'une approche constante, structurée et cohérente de la politique sociale de notre République. En proposant de subordonner le bénéfice de la tarification sociale dans les transports à une condition de régularité du séjour dans notre pays, notre texte ne fait que s'inscrire dans cette approche qui, je le répète, nous semble être de bon sens et d'équité.

Compte tenu de la situation financière dégradée dans laquelle se trouvent nombre d'AOM en raison de la pandémie actuelle et de la baisse drastique de fréquentation, compte tenu également des difficultés économiques et sociales à venir dans notre pays, qui risque de voir augmenter le nombre de personnes en situation précaire – travailleurs pauvres, demandeurs d'emploi ou étudiants précarisés – , il peut se révéler judicieux et opportun de permettre à certaines AOM de récupérer quelques marges de manoeuvre budgétaires, …

Eh oui ! Très bien !

… en vue de développer leur politique de tarification sociale de manière équitable, juste et ciblée sur les populations qui en ont vraiment besoin pour aller au travail, chercher un emploi ou suivre une formation et qui, pour les personnes de nationalité étrangère, sont en règle avec les lois de la République.

Maintenir cette prime à l'illégalité et à la clandestinité, qui résulte de la rédaction actuelle de l'article L. 1113-1 du code des transports, est incompréhensible et met à mal l'idée que nous nous faisons du respect des lois de la République, des droits et devoirs qui y ont cours, et du contrat social.

Je regrette que la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire ait rejeté cette proposition de loi lors de sa réunion du 24 novembre. Je regrette et déplore les changements de pied et volte-face opérés par certains groupes parlementaires lors du vote qui s'est tenu en commission la semaine dernière. Je regrette et déplore également que les groupes de la majorité présidentielle et parlementaire, nonobstant les propos tenus et les votes émis par certains d'entre eux lors des précédents épisodes de 2018 et 2019, aient voté le 24 novembre en commission les amendements de suppression de l'article unique défendus par les groupes La France insoumise et Socialistes et apparentés. J'espère vivement que nous pourrons avoir aujourd'hui dans l'hémicycle un débat complet et non tronqué, un débat clair et serein qui permette à chacun et chacune d'entre nous de prendre ses responsabilités et qui me permette de défendre devant vous un amendement visant à donner le choix aux collectivités locales, amendement justifié par le principe de leur libre administration et par l'expression du suffrage universel.

Je vous appelle donc chers collègues, au nom du bon sens, de l'équité et de la justice, à débattre de notre proposition de loi et à la voter, ainsi qu'à voter l'amendement que je défendrai.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la biodiversité.

Nous examinons une proposition de loi des Républicains qui propose de ne plus octroyer de tarification sociale dans les transports aux étrangers en situation irrégulière. Un article unique pour une idée fixe, si j'ose dire, puisque cette idée, le Parlement l'a déjà examinée à plusieurs reprises : en 2018 lors de l'examen du projet de loi Asile et immigration, puis lors de l'examen du projet de loi d'orientation des mobilités, en commission puis en séance publique. Chaque fois repoussée, elle nous revient aujourd'hui avec une réelle insistance : c'est sans doute le signe d'une impatience à débattre de notre politique migratoire.

Vous souhaitez, mesdames, messieurs les députés du groupe LR, modifier l'article L. 1113-1 du code des transports de façon à exclure les personnes en séjour irrégulier du bénéfice de la réduction d'au moins 50 % ouverte à ceux dont les revenus sont inférieurs au plafond de la couverture maladie universelle complémentaire. Le bénéfice de cette réduction est donc assujetti à un critère de revenus et non de situation.

À ce stade…

Au-delà de la question éthique, vous n'apportez aucun nouvel argument, aucune nouvelle réponse à la fragilité juridique de ce dispositif, aucune nouvelle estimation objective : depuis ces derniers examens et ces derniers questionnements, nous sommes donc exactement dans la même situation qu'en 2018 et en 2019.

Malheureusement !

Certains d'entre vous escomptent des économies de cette mesure qui a déjà été mise en place, avant d'être annulée par le tribunal administratif de Paris : votre exposé des motifs l'estime à 43 millions d'euros pour la seule région Île-de-France. Il semble d'abord que ces données sont obsolètes, Île-de-France Mobilités appliquant actuellement une tarification sociale à hauteur de 50 % et non de 75 %.

Par ailleurs, vos calculs présupposent que tous ceux qui bénéficient actuellement de la réduction tarifaire achèteraient un titre de transport à plein tarif si on les privait de cette réduction, ce qui n'est pas non plus établi. Malgré les demandes du Gouvernement, et celles que vous avez formulées en commission, madame la rapporteure, Île-de-France Mobilités n'a pas précisé le nombre de personnes bénéficiant de l'AME aujourd'hui détentrices d'un abonnement à tarification sociale. Il paraît donc difficile d'évaluer réellement l'impact d'une telle mesure sur le budget de cette autorité organisatrice de la mobilité.

Les fragilités juridiques demeurent également. Je m'arrêterai plus spécifiquement sur l'une d'entre elles. Votre texte tend à permettre une distinction de tarification sur la base de la présentation d'un document aux guichets, ce qui ferait porter à l'agent la responsabilité d'évaluer la fiabilité du document d'identité, donc la régularité du séjour. Une telle modification présente – vous le savez – un risque constitutionnel, compte tenu de la jurisprudence exigeante du Conseil constitutionnel sur les contrôles d'identité. Comment donner au contrôleur la possibilité de s'assurer de la régularité du séjour ?

Étant donné notre attachement, que vous connaissez, au dialogue et à la co-construction de ces politiques publiques ainsi qu'à l'idée qu'unis dans la diversité, nous sommes plus riches, je ne peux que vous faire part de mon étonnement de voir que ces dispositions font fi de tout débat entre les collectivités, de toute réalité territoriale, de toute consultation locale. D'ailleurs, elles ne se bornent pas à donner à l'AOM la possibilité de ne plus octroyer cette réduction : elles interdisent et elles imposent. Or, si les associations d'élus et les collectivités territoriales n'ont pas saisi le ministère des transports depuis que vous avez ouvert le débat, ces dispositions interrogent. Je souligne que les services de l'État n'ont pas non plus été contactés par Île-de-France Mobilités pour lever certains doutes. Nous l'avons dit : nous n'avons pas eu de réponses pour apaiser ceux qui ont déjà été formulés dans cet hémicycle.

En l'état, donc, et au vu de toutes les incertitudes qui planent toujours sur ce texte et sur son objectif réel, je préfère garder une note de solidarité et d'humanisme. Dans ces conditions, le Gouvernement exprimera un avis défavorable sur cette proposition de loi.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Robin Reda.

Nous présentons aujourd'hui une proposition de loi déposée en février 2018 avec l'appui de l'ensemble des députés composant le groupe Les Républicains, qui en sont cosignataires. Elle a pour objectif d'exclure les étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports, comme Constance Le Grip l'a détaillé à l'instant. Si cette initiative fait suite à une mesure que la majorité régionale d'Île-de-France a souhaité voter en 2015, elle ne se limite pas à une préoccupation francilienne et concerne toutes les autorités organisatrices de la mobilité.

Je commencerai par un regret : celui de devoir à nouveau tenter de convaincre du bien-fondé de cette proposition de loi, malgré les nombreux accords de principe de la part du Gouvernement et de certains députés de la majorité, dont certains furent parmi les conseillers régionaux franciliens ayant approuvé cette disposition il y a cinq ans – certains auraient même un bureau à l'Élysée.

La question qui nous est posée cet après-midi est la suivante : quelle cohérence y aurait-il pour l'administration française à distribuer une aide sociale non vitale à des personnes dont l'irrégularité du séjour est manifeste ? Pour avoir entendu en commission des arguments plus ou moins affûtés destinés à réfuter la pertinence de la proposition de loi, j'ai choisi de vous exposer en préambule tout ce que celle-ci n'est pas.

Cette proposition de loi n'est pas une entrave à la liberté de circuler. Elle n'empêche en rien celui ou celle qui souhaiterait se munir d'un titre de transport de circuler comme le font des milliers d'usagers tous les jours. Mais il y a loin, mesdames et messieurs, entre tolérer la liberté de circulation au nom des droits fondamentaux et subventionner avec l'argent des honnêtes gens les déplacements de personnes qui ne respectent pas nos lois.

Cette proposition de loi ne signifie pas la fin de toute tarification sociale dans les transports. Il existe déjà de très nombreuses mesures destinées à soutenir les dépenses de transport des personnes vivant en France, qu'elles soient de nationalité française ou en situation régulière sur le territoire. Je pense aux bénéficiaires de la CMU – couverture maladie universelle – , aux seniors, aux jeunes, aux personnes en situation de handicap, qui sont autant de bénéficiaires de tarifs aménagés.

Cette proposition de loi n'est pas non plus contraire à nos principes d'accueil et d'asile : la gratuité totale des transports est accordée de fait pour les trajets sanitaires à partir du moment où un étranger en situation irrégulière est bénéficiaire de l'aide médicale d'État. Ce n'est pas un phénomène à sous-estimer, puisque près de 320 000 étrangers en situation irrégulière bénéficient de l'AME, dont plus de la moitié sont rattachés à une caisse primaire d'assurance maladie d'Île-de-France selon l'inspection générale des finances et l'IGAS– inspection générale des affaires sociales.

Cette proposition de loi n'est pas non plus injuste, au contraire : élu d'une ville de banlieue et usager quasi-quotidien des transports en commun, je sais la difficulté de ceux qui respectent les règles et surveillent leur budget à l'euro près. Je vous mets au défi de leur expliquer pourquoi les personnes présentes illégalement sur notre territoire ont droit à des aides attractives – et pas eux. J'habite au pied d'une gare RER et je vois chaque jour la fatigue des abus et des micro-agressions de ceux qui fraudent ou bénéficient de passe-droits.

Enfin, cette proposition de loi n'est pas le symbole d'une France hostile à toute immigration ou favorable à la fermeture totale des frontières comme le soutient maintenant jusque sur les bancs de la France insoumise. Elle n'a aucunement vocation à restreindre la tarification sociale aux seuls individus de nationalité française. Elle met simplement fin à une incohérence, à un appel à l'illégalité, alors que tant d'individus entreprennent des démarches en bonne et due forme pour un séjour régulier dans notre pays.

En revanche, cette proposition de loi nous conduit à mettre la majorité parlementaire devant ses responsabilités, au premier rang desquelles figure celle d'accompagner le Président de la République dans son combat désormais assumé contre l'immigration irrégulière. Elle rejoint même un objectif gouvernemental. Le Président Macron disait encore début novembre sa volonté de renforcer le dispositif de « policiers, gendarmes, militaires et CRS mobilisés contre l'immigration clandestine ».

En septembre 2019, Emmanuel Macron appelait ses soutiens à « être humains et efficaces » et à « sortir de certaines postures dans lesquelles nous sommes enfermés », entre « bonne conscience » et « faux durs ». Nous avons aujourd'hui avec cette proposition de loi une bonne occasion d'être collectivement justes et cohérents, sans fausse dureté.

Aucune raison ne justifie cette prime à l'illégalité, que constitue une aide sociale supplémentaire dispensée à des personnes qui sont présentes de façon illégale sur notre sol. Pour citer à nouveau le Président de la République, « pour continuer à accueillir tout le monde dignement, on ne doit pas être un pays trop attractif. » « Et ensuite, on doit reconduire beaucoup plus efficacement les personnes qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire parce qu'elles y sont entrées illégalement. » Cette proposition de loi est cohérente avec une politique migratoire qui encourage le respect de nos lois : accueillir, oui, mais pas à n'importe quel prix, pas dans n'importe quelle condition.

Selon le même Emmanuel Macron, « la difficulté qui est la nôtre, c'est que nous sommes face à un phénomène nouveau : les flux d'entrée n'ont jamais été aussi bas en Europe et les demandes d'asile jamais aussi hautes en France. Je crois dans notre droit d'asile, mais il est détourné de sa finalité par des réseaux, des gens qui manipulent. [… ] Ce que je vous demande sur le débat immigration – disait-il à sa majorité – , c'est de dépasser les clivages et les tabous. »

Quand on veut bien accueillir, mes chers collègues, on n'encourage pas l'irrégularité sur notre sol au risque de générer de l'exclusion et de la précarité. Quand on veut bien accueillir, on ne joue pas avec le feu et avec la dignité des personnes en proclamant « bienvenue aux réfugiés » sur les réseaux sociaux, puis en cherchant à les chasser des centres-ville en faisant mine de ne pas y toucher.

Bravo !

Quand on veut bien accueillir, on met fin à l'hypocrisie qui consiste à financer le pass Navigo pour les clandestins, parce que le pass Navigo, c'est le titre de transport annuel des travailleurs et que cela revient donc à subventionner ouvertement le travail dissimulé ! Bref, puisqu'il est à la mode de citer ici sa grand-mère, la mienne a l'habitude de dire : « Qui trop embrasse, mal étreint ! »

Enfin cette proposition de loi – Constance Le Grip l'a très bien dit – permettra aux collectivités locales d'avoir le choix et d'appliquer la politique tarifaire pour laquelle sa majorité a été élue. Cette aide aux clandestins ne représente pas une moindre dépense : en 2015 elle était estimée à 43 millions d'euros, alors qu'il y avait moins de personnes en situation irrégulière dans notre région. Les tarifications sociales ont un coût parce que, oui les transports publics ont bien un coût. Contrairement à ce que certains ou certaines prétendent avec démagogie, idéologie et mauvaise foi, la gratuité des transports pour tout le monde, ça n'existe pas ! Je ne crois pas que les conductrices et conducteurs conduisent gracieusement nos trains, nos bus, nos tramways ou nos métros. La gratuité n'existe dans aucune des grandes métropoles européennes car il y a toujours un payeur au bout du compte et chacun sait de quel payeur nous parlons : c'est celui qui respecte les règles, paye ses impôts, et n'en peut plus de voir la solidarité nationale dévoyée à ce point.

Très bien !

Chers collègues de la majorité, l'heure est au courage et à la cohérence. Il est temps de mettre fin aux postures qui sont plus que contre-productives. Il est temps d'envoyer un signal fort, celui d'un pays qui n'est pas l'open bar de l'Europe.

Oh là là !

Parce qu'une collectivité territoriale doit s'administrer librement, parce que la politique migratoire de la France, déjà corsetée par les engagements européens, n'a pas à souffrir d'un appel d'air supplémentaire, parce qu'en république, et ce quel que soit le timing, une personne en situation irrégulière n'a pas à être mieux traitée qu'une personne qui respecte la loi, qu'elle soit Française ou étrangère admise au séjour, je vous invite à voter largement en faveur de cette proposition de loi, au nom de la cohérence…

De la justice !

… au nom de la justice, et au nom de la vraie égalité républicaine.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Madame la rapporteure, j'avoue ne pas comprendre votre choix d'inscrire de nouveau ce texte à notre ordre du jour.

Ça commence mal !

J'avais déjà eu des difficultés à comprendre cette décision dès le stade de la commission, eu égard à un contexte sanitaire, social et économique qui ne s'y prête absolument pas et qui nous confronte, nous le savons tous ici, à d'autres urgences et priorités. Vous avez expliqué en commission ne pas être responsable du calendrier d'examen parlementaire. L'inscription des textes examinés dans le cadre des niches est, en effet, décidé à l'avance mais cet argument ne vaut pas pour la discussion en séance publique : vous auriez tout à fait pu renoncer à votre proposition de loi lors de la conférence des présidents de ce mardi.

N'importe quoi !

Que recherchez-vous, mes chers collègues du groupe LR, en inscrivant un tel texte à l'ordre du jour de votre niche parlementaire ? Depuis 2018, vous avez mis ce sujet sur la table, d'abord, lors de l'examen du projet de loi Asile et immigration puis lors de l'examen du projet de loi d'orientation des mobilités et aujourd'hui dans le cadre de votre niche.

Non seulement les débats sont irrémédiablement les mêmes mais vous avez vous-même reconnu en commission, madame la rapporteure, que les coïncidences entre votre proposition de loi et l'actualité étaient fâcheuses.

D'autant que, depuis 2018, vous réussissez une prouesse rarement égalée par une force politique parlementaire, à savoir l'opposition de la quasi-unanimité des groupes de cet hémicycle. Nous ressentons d'ailleurs cette forte opposition à l'intérieur même de votre groupe. L'examen en commission était à cet égard particulièrement criant : six groupes se sont insurgés contre votre texte, critiquant son caractère clivant et inacceptable, et aucun membre de votre groupe au sein de la commission n'est venu soutenir la rapporteure sur sa proposition de loi.

Nous comprenons votre malaise, mes chers collègues, …

Ne donnez pas de leçons !

… devant une proposition très largement impulsée par la présidente de la région Île-de-France en désaccord total avec d'autres autorités organisatrices de la mobilité, alors que seule la moitié des bénéficiaires de l'AME se trouvent en Île-de-France, une proposition qui ne repose sur aucune étude d'impact et dont nous ignorons donc totalement les effets sur les finances des collectivités. Aussi, non seulement votre rapport n'étudie absolument pas les conséquences que cette mesure pourrait avoir sur des personnes qui sont déjà dans une situation de grande précarité,

mais il se focalise en outre uniquement sur la région Île-de-France.

Il vaut mieux entendre ça que d'être sourd !

On le voit très bien dans la liste des personnes auditionnées, alors que votre PPL concerne toutes les AOM.

J'appelle votre attention sur le fait que votre texte n'introduit pas seulement la possibilité de ne plus octroyer le bénéfice de la tarification sociale aux étrangers en situation irrégulière : il interdit en réalité à toute AOM de l'octroyer, alors que les AOM sont très divisées sur ce sujet.

J'ai déposé un amendement !

Je vous le dis et redis, mes chers collègues du groupe LR, si le législateur décide d'exclure du bénéfice du demi-tarif un individu qui de fait n'a pas les moyens de payer davantage, celui-ci n'achètera plus de titres de transport.

Par une telle disposition, nous inciterons ces personnes à frauder. De ce fait, au lieu des 50 % du prix du titre de transport que les collectivités perçoivent aujourd'hui, elles ne toucheront plus rien à l'avenir.

L'effet d'une telle mesure sur les finances publiques sera donc très probablement négatif. Les raisons budgétaires que vous avancez pour justifier cette proposition nous semblent donc illusoires.

Permettez-moi enfin de m'interroger sur l'opportunité d'une telle proposition de loi. À l'heure où nous vivons une pandémie mondiale qui a d'ores et déjà tué plus d'un million de personnes, à l'heure où les files d'attente s'allongent inexorablement devant les associations d'aide alimentaire, à l'heure où les jeunes s'interrogent avec crainte sur leur avenir, à l'heure où beaucoup de nos concitoyens luttent pour ne pas sombrer dans la précarité, à l'heure où les Français ont plus que jamais besoin de solidarité, vous détruisez par votre proposition de loi la nécessité de promouvoir la justice sociale.

Cette proposition était déjà incompréhensible en 2018, elle est devenue totalement inaudible aujourd'hui.

Chers collègues du groupe LR, souffrez que les personnes en situation irrégulière aient accès aux transports en commun, …

Mais elles n'ont rien à faire là !

Mais elles n'ont rien à faire là !

… ne serait-ce que pour établir un dossier de demande de titre de séjour ou pour accompagner leurs enfants scolarisés. Vous aurez compris la parfaite opposition de mon groupe à ce texte. Nous ne le voterons évidemment pas.

Laxiste !

Non : excellent !

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

J'en profite pour inviter nos collègues des Républicains à écouter les orateurs qui s'expriment sur le texte qu'ils ont présenté.

Nous participons au débat !

Alors que nous débutons l'examen de cette proposition de loi, je souhaite saluer le vote de l'amendement de suppression que nous avions déposé avec mes collègues du groupe Socialistes et apparentés en commission du développement durable. Cette adoption avait engendré le rejet de cette proposition de loi qui atteint clairement une population en grande difficulté en s'appuyant sur des arguments peu convaincants.

Comme la rapporteure l'a rappelé, la volonté d'exclure les étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports remonte à plusieurs années. Cette proposition de loi déposée dès 2018 avait été traduite en amendements sur la loi Asile et immigration en 2018 et sur la LOM, en 2019. Il est donc important que notre assemblée puisse affirmer une position claire. Par ailleurs, nous attendions que le Gouvernement se positionne, au-delà de l'avis de sagesse qu'il avait donné lors de la LOM, surtout en cette période si difficile pour tous ; nous saluons donc la manière dont Mme la secrétaire d'État vient de s'exprimer.

Je tiens à rappeler les arguments de fond qui motivent le dépôt d'un amendement de suppression, dont j'espère qu'il obtiendra le même succès qu'en commission.

Tout d'abord, Mme la rapporteure indique un besoin de rétablir l'équité et la justice. Comme je l'ai indiqué en commission, il semble assez étrange de parler d'équité, c'est-à-dire d'un traitement différencié selon les situations, lorsque l'on souhaite revenir sur ce principe.

Mais il s'agit de personne en situation ir-ré-gu-lière !

Où est l'équité quand il s'agit d'aligner la tarification d'une population particulièrement fragile sur celle n'en bénéficiant pas pour raison de ressources ?

Mme la rapporteure nous a indiqué que c'était une question de justice envers les Franciliens aux faibles ressources et qui pourtant ne bénéficient pas des mêmes réductions. Comme je l'avais indiqué, nous nous rejoignons sur ce point et sur la volonté d'aider les Français en difficulté, mais pas en sacrifiant l'un pour aider l'autre. N'alignons pas vers le bas mais ouvrons le bénéfice de ces tarifs sociaux aux plus modestes.

Si des citoyens français n'ont pas accès à des réductions, alors même que la part du transport dans les dépenses des ménages est maintenant leur premier ou leur deuxième poste de dépense, selon l'INSEE, il existe un véritable problème. Celui-ci tient non au fait que des sans-papiers accapareraient les moyens mais à l'appauvrissement des populations et au creusement des inégalités. Comme le règlement de la pauvreté dépasse notre niveau d'intervention ici, il faut au moins répondre par des aides accompagnant les populations.

Mme la rapporteure indique également que rien ne justifie cette réduction pour les individus en situation irrégulière, puisqu'ils sont en infraction par rapport aux lois de la République. Or, si nous examinons ce texte, c'est bien parce que le tribunal administratif de Paris, dans son jugement du 25 janvier 2018, indique que le bénéfice de la réduction tarifaire ne peut être lié qu'à une seule condition de ressources et non à une condition de régularité du séjour en France.

Justement !

Si l'on suit la logique de la proposition de loi, l'octroi d'une réduction tarifaire dépendrait d'autres facteurs que les ressources. Rien n'empêcherait à terme qu'il soit lié au comportement de la personne envers la société, ce qui ferait de la suppression de cette tarification spéciale, à terme, un avantage ou une punition. Cette logique me semble préoccupante.

Second argument avancé : celui du coût. Selon les chiffres les plus optimistes, cette tarification coûterait environ 40 millions d'euros par an à Île-de-France Mobilités. On rappellera tout de même que le total des ressources d'Île-de-France Mobilités s'élevait à quelque 10,5 milliards d'euros en 2018. Cela permet de relativiser l'importance du coût de la mesure.

C'est une question de principe !

Il est vrai que nous sommes dans un moment de crise mais l'utilisation de cet argument pour affirmer que l'on dégagera des marges budgétaires, très faibles par ailleurs, grâce à la suppression de cette tarification n'est pas sérieux. En juillet dernier était annoncé qu'il manquait environ 2,6 milliards d'euros à Île-de-France Mobilités. Une fois de plus, on relativise très fortement l'argument budgétaire, surtout il vise à faire payer la crise aux migrants.

Vous indiquez que la mesure proposée permettrait de rediriger la tarification sociale vers les populations qui en ont vraiment besoin. On passera sur l'idée que les migrants irréguliers n'aient pas vraiment besoin d'une tarification plus faible, pour se concentrer sur la logique d'opposition entre les plus démunis, qui ne permet pas de regarder en face le vrai problème : le sous-investissement chronique dans nos transports et le besoin de soutenir ceux-ci.

Pour finir, je tiens à témoigner, comme je l'ai fait en commission, de situations très concrètes. Des jeunes migrants que j'ai pu côtoyer sur mon territoire n'ont pas quitté leurs pays par gaîté de coeur. Le déracinement est toujours une souffrance, notamment lorsqu'on connaît les conditions souvent inhumaines du voyage qu'ils ont entrepris. Nombreux sont ceux qui sont passés par diverses étapes, d'abord en situation irrégulière, parfois longtemps. Ils ont demandé l'asile, obtiennent parfois un titre de séjour ou le statut de réfugié au terme de nombreuses démarches auprès de l'OFPRA – Office français de protection des réfugiés et apatrides – de la CNDA – Cour nationale du droit d'asile – , des préfectures.

Merci de conclure.

Ceux qui ont la chance d'obtenir ce précieux document sur mon territoire travaillent, s'intègrent et sont recherchés par les entrepreneurs. Il est heureux qu'ils aient pu bénéficier de facilités de déplacement pendant qu'ils étaient dans ce temps de situation irrégulière. Comme le sociologue François Héran l'affirme : sans les immigrés notre pays ne tiendrait pas longtemps. Il est toujours bon de se le rappeler.

Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés s'opposera à ce texte.

Madame Jourdan, la correction m'a conduit à ne pas vous couper la parole mais plus de six minutes, pour un temps de parole de cinq minutes, est un peu excessif.

La parole est à Mme Maina Sage.

Il s'agit à nouveau de la tarification sociale des transports. Cette mesure d'équité pour les usagers les plus vulnérables au plan financier est appliquée dans une trentaine de réseaux en France et permet de cibler les usagers en situation de grande précarité pour faciliter leurs déplacements, parce que c'est nécessaire pour tous au quotidien.

Mes chers collègues du groupe LR, on peut essayer de comprendre votre approche, mue par un sentiment d'injustice ou d'inéquité par rapport à ceux qui payent plein tarif ou qui ne bénéficient pas d'un tarif réduit, …

Oui !

… mais très honnêtement je pense que c'est la fausse bonne idée.

Le Gouvernement a soutenu un amendement similaire lors de la loi LOM !

Calmez-vous, écoutez l'avis des autres : je vous ai écoutée, écoutez-nous.

En premier lieu, nous sommes dans une période de crise tout à fait particulière et en ce sens j'ai été un peu surprise par cette proposition. Car c'est une période inédite, exceptionnelle, où tout le monde en France, ici dans l'Hexagone comme dans nos territoires ultramarins, bénéficie d'aides exceptionnelles auxquelles on n'a pas droit en temps normal, qu'on soit chef d'entreprise, salarié ou non. Nous votons régulièrement ici des dispositifs d'aide exceptionnels parce que nous sommes dans une situation de crise exceptionnelle.

Je vous demande de comprendre ces populations, certes dans une situation d'irrégularité au plan de la loi, mais croyez-vous, au plan humain, que ce soit un plaisir de quitter son pays, de traverser la Méditerranée ? Croyez-vous que ce soit pour toucher la moitié d'un pass Navigo par mois ? Croyez-vous sérieusement que cet avantage soit assez attractif pour qu'on choisisse de quitter son pays et sa famille ?

Ce que vous proposez est en fait un projet de l'Île-de-France proposé en 2016, rejeté deux fois par la justice comme contraire aux principes constitutionnels de solidarité, de fraternité, d'égalité, de liberté.

Respectez le suffrage universel !

Monsieur Réda, je crois que, tout à l'heure, quand vous vous exprimiez, vous n'auriez pas aimé être interrompu comme vous êtes en train d'interrompre Mme Sage. Laissez-la terminer.

Vous êtes revenus le proposer par amendement dans le cadre de la LOM. Je comprends que certains puissent défendre l'idée qu'une tarification spéciale constituerait une forme d'inéquité par rapport au Français qui se bat tous les jours. Oui, bien sûr, mais la réforme doit-elle se faire au détriment de ceux qui sont tout aussi vulnérables, voire plus encore ? Réfléchissons plutôt ensemble à des dispositifs encore plus favorables à l'ensemble de ces populations, quelle que soit leur couleur, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur situation légale sur notre territoire.

Venons-en à votre argument économique. Moi aussi j'ai cherché l'étude d'impact : 40 millions d'euros, c'est vrai que c'est beaucoup, et ce sont les Français qui payent. Mais j'ai ensuite regardé le budget global. Je me suis demandé combien de personnes bénéficiaient de cette aide : 3,6 millions. Et combien y a-t-il de personnes en situation irrégulière ? 116 000, soit 3,6 % seulement des bénéficiaires.

C'est déjà trop !

C'est déjà trop pour certains ; pour moi, c'est le peu de la solidarité exprimée par l'ensemble de la Nation. Peut-être n'est-ce pas aux collectivités de payer, peut-être le schéma de financement est-il à revoir, je veux bien l'entendre aussi, mais franchement, mes chers collègues, en cette période, je suis heurtée par le choix que vous faites aujourd'hui.

Suivons votre raisonnement : si l'on essaye de régulariser toutes ces personnes, où vont-elles émarger ? Regardez leurs caractéristiques socio-démographiques. Elles sont en majorité jeunes et sans emploi. Elles se seraient donc de toute façon retrouvées en tarification sociale. En quoi celle-ci peut-elle donc constituer une prime incitative à l'illégalité ? Personne ne détient la vérité mais, très honnêtement, je trouve cette proposition de loi stigmatisante.

Nous parlons ici de vies humaines, de personnes dans des situations dramatiques parce qu'elles sont déracinées et qu'elles ont été forcées à l'exil par une urgence économique, environnementale et politique insoutenable, que notre propre pays et l'Union européenne ont pu provoquer.

Je vous remercie de conclure, madame Sage.

Chers collègues, je vous en prie, réfléchissez avant de voter ! De quelle mesure sociale d'exemplarité, d'équité ou d'économie parlons-nous réellement avec ce texte ? Souhaitez-vous véritablement soutenir une telle approche ? Vous l'aurez compris, pour sa part, le groupe Agir ensemble votera contre la proposition de loi.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

C'est le dernier des giscardiens !

Il n'y a pas d'un côté les humanistes et de l'autre ceux qui ne le seraient pas ; il n'y a pas d'un côté les gentils et de l'autre, les méchants, les députés responsables et les députés irresponsables, les solidaires et les individualistes.

Mais il y a tout de même la droite et la gauche !

Cette proposition de loi se fonde sur un élément factuel, qui suscite un sentiment d'injustice chez certains de nos concitoyens : ceux-ci constatent chaque jour dans les transports parisiens, mais pas seulement, que certaines personnes bénéficient d'avantages sociaux dont eux-mêmes sont privés, alors même qu'ils contribuent plus qu'elles, par leur travail et par leurs impôts, à la solidarité nationale.

Mesdames et messieurs les députés de la majorité, madame la secrétaire d'État, en caricaturant le débat et en dénonçant ceux qui seraient tentés, par calcul politique, de cibler l'immigration en général, et pas seulement l'immigration clandestine, vous faites en réalité un calcul assez cynique. Vous espérez que ce débat, en servant les populistes et les extrêmes, permettra, du même coup, au Président de la République, d'être réélu en 2022, mais, ce faisant, vous prenez un risque majeur. Peut-être, en effet, est-ce le meilleur moyen de permettre à Emmanuel Macron d'accéder au second tour de l'élection présidentielle, mais c'est aussi prendre le risque de voir élue Marine Le Pen à la présidence de la République.

Alors, je vous en conjure, ne nous privez pas d'un débat approfondi sur un sujet aussi sensible ; ne le caricaturez pas ! Nos discussions doivent refléter la réalité vécue par nos concitoyens, une réalité en vérité toute simple : les étrangers en situation irrégulière sont des personnes qui enfreignent la loi ; à ce titre, ils ne devraient pas pouvoir bénéficier de certaines aides sociales, …

Eh oui !

Pourtant, beaucoup d'entre eux paient des impôts.

… en particulier de la tarification sociale, puisque ces aides sont la plupart du temps, exception faite de l'aide médicale de l'État – compréhensible puisqu'il s'agit de la santé publique, c'est-à-dire de la santé des étrangers comme des Français – , soumises à l'obligation de présenter une situation administrative régulière.

Il ne s'agit pas aujourd'hui de stigmatiser les personnes déboutées du droit d'asile, qui ont gagné la France sans visa de long séjour et qui n'ont pas obtenu de titre de séjour. Il y a toutefois un fait, dont témoignent les chiffres, relativement importants, qui ont été rappelés. Nos concitoyens ressentent une injustice : ils contribuent au budget national par leur travail et par leurs impôts, mais ils n'ont pas le droit à une aide sociale dont bénéficient des personnes qui ne contribuent pas à l'effort national et qui ne sont pas en règle avec la loi.

Cette situation a été dénoncée par la présidente de la région Île-de-France avec l'intention d'y remédier ou, du moins, d'accorder aux collectivités territoriales, en application du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, la liberté d'attribuer ou non la tarification sociale dans les transports aux étrangers en situation irrégulière. Tel est l'objet de l'amendement no 2 déposé à l'initiative de Constance Le Grip, qui, s'il était adopté, conduirait le groupe UDI et indépendants à soutenir la proposition de loi.

Nous estimons en effet que cette mesure constitue le meilleur moyen de régler la situation sans passer par l'intervention de la justice. Je vous rappelle, chers collègues, que nous sommes ici pour faire la loi et que la loi règle parfois certains problèmes dans un sens contraire à la jurisprudence.

Je rappelle, par ailleurs, que nombreux de nos concitoyens vivent sous le seuil de pauvreté. Or nous avons l'obligation, dans le contexte de crise économique que nous connaissons, de rechercher tous les moyens de contribuer à un meilleur équilibre des comptes publics, ceux des autorités organisatrices de la mobilité comme ceux de l'État.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, le groupe UDI et indépendants votera la proposition de loi.

La parole est à M. Jean-Michel Clément.

Il émane de cette proposition de loi une odeur de campagne électorale régionale…

Gagnée !

… et quelques relents préoccupants. Nous nous souvenons tous de la décision de Valérie Pécresse, en 2016, dès son arrivée à la tête de l'exécutif régional francilien, d'exclure du bénéfice des tarifs réduits dans les transports en commun les personnes en situation irrégulière bénéficiaires de l'AME. Cette disposition a été annulée à deux reprises par la justice administrative. Vous avez tenté de faire évoluer le cadre législatif lors de l'examen de la LOM – sans succès. Vous revenez à la charge aujourd'hui. À défaut d'innovation, au moins peut-on vous reconnaître le mérite de l'obstination et, si vous me permettez ce clin d'oeil, de la constance.

Il faut être obstiné !

Votre ambition est à peine dissimulée : seule l'Île-de-France est mentionnée dans l'exposé des motifs. Je vois dans ce texte un appel du pied à peine voilé à l'électorat francilien, à l'intention duquel vous pointez un doigt accusateur en direction d'une catégorie de population qui bénéficierait d'un privilège indu. Les Franciliens et plus largement les Français ont, je crois, d'autres sujets d'inquiétude en ce moment.

Nous aurions attendu, de la part de l'un des principaux groupes d'opposition, des propositions concrètes pour aider nos compatriotes à faire face à l'urgence économique et sociale. Vous préférez évoquer pêle-mêle, dans votre niche parlementaire, la fraude sociale, le communautarisme ou encore les étrangers en situation irrégulière. N'est-ce pas réducteur pour un mouvement qui prétend demain diriger le pays ? À moins que vous ne vouliez faire votre marché sur un terrain dangereux…

Vous présentez de surcroît votre initiative sous l'angle de la justice sociale, ce qui me paraît pour le moins curieux. Faut-il rappeler que les personnes en situation irrégulière ciblées par le texte ne sont pas des nantis ? Elles ont bien souvent eu des parcours difficiles – d'autres l'ont dit avant moi – et leur situation administrative ne doit pas nous faire oublier la vulnérabilité et la situation sociale dans lesquelles elles se trouvent. Ce sont des « sans-droits », parfois ni expulsables ni régularisables. Leur accorder le bénéfice de la tarification sociale, c'est non leur donner une prime à l'illégalité, mais leur permettre un début d'intégration en leur reconnaissant le droit à la mobilité ; c'est leur ouvrir la possibilité de se déplacer pour effectuer leurs démarches administratives, pour se soigner ou encore pour aller chercher leurs enfants quand ils sont scolarisés.

Je ne partage pas non plus votre volonté d'opposer les personnes en situation irrégulière et les Français qui ont des difficultés à boucler leur fin de mois. Il est vrai que les transports restent un poste de dépenses important pour certains usagers modestes des transports publics qui paient plein tarif leur titre de transport, ce qui doit nous interroger sur les grilles tarifaires en vigueur. J'invite donc Mme Pécresse, dont c'est la compétence, à mener cette réflexion, quitte à étendre la tarification sociale à de nouveaux bénéficiaires.

Quant à votre argumentaire budgétaire, il ne résiste pas non plus à l'analyse : tout d'abord, parce qu'au moment de rétablir la tarification réduite, la région Île-de-France a mis en oeuvre un ensemble de nouvelles règles qui interdisent quasiment aux sans-papiers d'en bénéficier ; ensuite, parce que la précarité financière génère des fraudes. C'est pourquoi il est nécessaire de mettre en oeuvre, au moyen d'une tarification sociale, le droit au transport pour les personnes en situation de fragilité sociale ou en voie d'insertion, comme d'ailleurs le font certaines villes. En empruntant le chemin inverse, vous prenez le risque de voir s'amoindrir les recettes issues de la vente des titres de transport. Un billet acheté à moitié prix vaut mieux qu'un billet fraudé.

Enfin, parce que nous parlons là d'économies de bouts de chandelle, le chiffre de 43 millions d'euros avancé par votre groupe n'est pas étayé par une étude sérieuse et il faut le mettre en perspective avec les recettes d'Île-de-France Mobilités, de l'ordre de 4 milliards.

Eh oui !

Quant aux 125 000 bénéficiaires de l'AME qui prendraient les transports, ils ne représentent qu'une infime part des 2 millions d'usagers quotidiens des transports publics – l'un de nos collègues l'a déjà souligné. D'ailleurs, qu'ils empruntent ou non les transports ne changera pas les coûts structurels de nos infrastructures.

Le sociologue Alain Touraine soutenait que la défense de la dignité de tous devrait constituer un chantier politique fondamental. Je crois, pour ma part, que permettre la mobilité de tous, y compris des sans-papiers, concourt à la défense de la dignité. Votre texte prend un tout autre chemin, celui de la mise au ban de populations déjà discriminées, de la recherche de boucs émissaires et de l'opposition de classes populaires à d'autres classes populaires. C'est pourquoi le groupe Libertés et territoires votera, avec conviction, contre la proposition de loi.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez décidément le sens des priorités ! Vous vous lancez aujourd'hui dans une sorte de concours Lépine des idées d'extrême droite.

En pleine crise sanitaire et sociale, alors que nous était communiqué hier le sordide décompte de 35 000 licenciements en trois mois et que nous comptons désormais plus de 10 millions de pauvres et 300 000 sans-abri, …

Respectez les Français !

… les Républicains nous réunissent dans cet hémicycle pour dérouler à nouveau le tapis rouge au Rassemblement national et pour piétiner ce qui reste de droits pour les plus précaires.

Demandez aux Français s'ils veulent payer !

Le moment a dû leur sembler opportun pour venir à la rescousse de Mme Pécresse, déboutée à deux reprises par la justice administrative après avoir voulu faire de cette mesure antisociale un symbole de sa présidence de la région Île-de-France.

Au sein du conseil régional, je me souviens, la proposition d'exclure les étrangers bénéficiaires de l'AME de la tarification sociale dans les transports avait déjà trouvé le soutien d'un Front national enthousiaste de voir ses idées pleines de ressentiment xénophobe reprises par la droite conservatrice aux manettes. À un tel niveau de convergence idéologique, ce ne sont plus des liaisons dangereuses, mais une étreinte fiévreuse de joie mauvaise, celle d'ôter à ceux qui n'ont rien la possibilité d'avoir un peu. Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit dans la proposition de loi. Or prendre les transports, se déplacer, constitue l'une des premières libertés fondamentales et un ferment de la cohésion sociale.

Avec ce texte, vous additionnez les précarités financière et administrative. Vous disséminez de nouveaux obstacles dans le parcours des étrangers qui veulent faire reconnaître leurs droits et se faire aider, scolariser, soigner. Non contents de les voir chassés de la place de la République, quand ils ne sont pas morts dans la Méditerranée – puisque notre pays a été incapable d'accueillir l'Aquarius – , vous assenez coup sur coup en espérant que ces gens-là, vous ne les verrez plus et qu'ils auront le bon goût de rester cloîtrés de l'autre côté du périphérique, là où on les a jetés il y a quelques semaines – comme autrefois on bannissait les gueux, on les mettait au ban, d'où vient d'ailleurs l'origine du mot « banlieue ».

Comment pouvez-vous défendre aujourd'hui un texte aussi ignoble ? Comment pouvez-vous choisir d'ignorer que, lors des vagues de confinement, ce sont ces sans-papiers qui ont souvent grossi les transports bondés pour assurer les besoins essentiels de la population en prenant le risque d'être contaminés ? Comment pouvez-vous faire mine d'oublier le prix humain payé par ces personnes que notre administration refuse de reconnaître comme faisant partie des nôtres ?

Comment nier les risques qu'ils ont pris en travaillant comme livreurs de repas dans la restauration, dans la logistique, dans le bâtiment, dans les sociétés de nettoyage, quand tant d'autres se trouvaient tranquillement confinés chez eux, voire au chaud dans leur résidence secondaire ?

Vous le savez peut-être : le Portugal, dans un consensus admirable, a octroyé des droits supplémentaires aux sans-papiers. L'Italie, quant à elle, a facilité pour eux l'obtention de titres de séjour. Au même moment, en pleine récession économique, au milieu d'une crise sociale inédite, la droite française se gargarise et voudrait les priver d'un droit.

C'est tout simplement honteux, et les arguments avancés ne font qu'ajouter au mépris l'insulte la plus crasse. Mme Pécresse, pour défendre cette mesure, demandait sans rire sur les plateaux de télévision s'il revenait à la région Île-de-France de payer aux étrangers une télévision qu'ils ne pouvaient s'offrir. Je vous laisse juges, mes chers collègues, du niveau abject de ce raisonnement et de l'imaginaire qu'il charrie. Et vous osez mettre votre proposition sous l'égide de l'« équité » – c'est écrit dans le texte ? Décidément, Orwell n'est jamais loin.

Vous osez aussi parler d'argent, comme si cette mesure, qui ne représente qu'une goutte d'eau dans le budget des transports publics franciliens, pouvait contribuer à résorber je ne sais quel problème – lequel pourrait d'ailleurs être réglé si l'on s'attaquait enfin à ceux qui devraient mettre au pot pour que nous ayons des transports du quotidien de qualité.

Je terminerai en disant que ce que vous êtes en train de faire est désastreux, dans un pays gangrené par des idées qui vont sans cesse sur le terrain de l'extrême-droite. Je ne sais pas si vous mesurez votre responsabilité. Vous vous appelez Les Républicains, mais il me semble que votre proposition n'est pas simplement ambiguë ; elle vient rompre avec la promesse républicaine et sa devise, que je vous rappelle : liberté, égalité, fraternité.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Il y a deux façons d'argumenter contre cette proposition de loi.

La première est frontale, puisqu'il y a près de quarante ans, le ministre communiste Charles Fiterman avait fait de la reconnaissance du droit aux transports pour tous l'un de ses objectifs cibles. Il ne s'agissait pas seulement de répondre à des préoccupations d'ordre énergétique ou environnemental, mais surtout d'améliorer pour tous la qualité de vie et l'accès aux services du quotidien.

Nous, communistes, avons toujours été fidèles au combat pour la reconnaissance du droit universel aux transports, en nous mobilisant toujours et encore récemment pour la gratuité des transports urbains de voyageurs.

Or, au-delà même des accents très connotés de votre texte, vous cherchez aujourd'hui à mettre en péril le caractère universel du droit aux transports qui, à défaut de gratuité, s'illustre dans des réductions tarifaires dont l'unique critère repose sur les conditions de ressources et non sur la situation administrative des individus.

Par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, que vous n'avez cessé de combattre, nous avons voulu que chacune et chacun ait le droit à un logement, mais aussi le droit de se déplacer, en garantissant à tous ceux qui n'en ont pas les moyens des transports accessibles.

Pour nous, aucune entorse à ce principe n'est acceptable ; or vous voulez créer un régime d'exception. Vous avancez pour cela des justifications assez pathétiques, comme le coût pourtant insignifiant de la tarification sociale, et notre collègue Millienne a fort bien dénombré les effets pervers, ne serait-ce que sur le plan technique, de votre suggestion.

Ainsi jugez-vous équitable de priver de droits élémentaires des personnes déjà privées de tout. Ainsi estimez-vous juste d'opposer entre eux les plus démunis, plutôt que de vous attaquer aux injustices sociales. Vous entendez, dites-vous, supprimer les « incitations » à ce que les individus sans titre de séjour fassent le choix de demeurer en France. Dites plutôt que vous cherchez tout simplement à entraver leurs facultés de première nécessité. Le parallèle avec les mesures anti-SDF dont les maires de droite se sont fait les champions est saisissant : rendre invisible et humilier, voilà toute votre politique.

En matière d'argumentaire, il y a une seconde manière de vous répondre. Peut-être – sans doute – avez-vous ouvert la première petite fenêtre du calendrier de l'Avent, dimanche dernier ; elle vous a alors dit à tous d'ouvrir votre coeur.

C'est naïf !

Nous examinions tout à l'heure un texte dont l'exposé des motifs affirmait que « les principes judéo-chrétiens [… ] ont fondé notre continent et offert au monde des valeurs universelles ». Que faites-vous de ces valeurs ?

Depuis quelques jours, les chrétiens sont entrés dans la période de Noël, …

Il ne faut pas tout mélanger !

… une fête qui accorde une place particulière aux enfants mais qui s'est longtemps accompagnée d'une importante tradition, comme j'ai d'ailleurs moi-même pu le vérifier à l'occasion : celle de préparer une place et un couvert supplémentaires à la table du réveillon. Cette place, la « place du pauvre », devait être réservée à celui qui, manquant du nécessaire, viendrait sonner à la porte à l'improviste.

Le catholicisme a du bon !

Comment ne pas vous inviter à méditer, chers collègues, ces paroles du pape François : « Ne pas accueillir les étrangers dans le besoin [… ], c'est chercher à encourager une culture qui n'est chrétienne que de nom » ? Ce n'est pas nous qui vous y enjoignons, mais, avant de voter, essayez de répondre à cette question.

La parole est à M. Lionel Causse.

Cette proposition de loi, examinée dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Les Républicains, vise à subordonner le bénéfice de la tarification sociale dans les transports en commun à la régularité du séjour des bénéficiaires en France.

Elle fait suite au débat parlementaire qui a eu lieu dans le cadre de l'examen de la LOM et à la décision du 25 janvier 2018 du tribunal administratif de Paris, cette juridiction estimant que le code des transports ne subordonne « le bénéfice de la réduction tarifaire qu'à une seule condition de ressources, et non à une condition de régularité du séjour en France ».

Dans un rapport de 2016, le défenseur des droits a par ailleurs rappelé que le droit au travail fait partie des « droits fondamentaux des étrangers en France ».

Enfin, les enfants des étrangers en situation irrégulière ont également le droit d'être scolarisés. La suppression de la tarification sociale dans les transports risque de mettre en péril l'accès effectif au droit de se loger, d'être soigné, de chercher un emploi ou de voir ses enfants scolarisés.

La proposition de loi met en péril l'accès des étrangers en situation irrégulière à un certain nombre de droits sociaux qui leur sont pourtant garantis par l'État. L'étude d'impact, qui aurait dû porter aussi bien sur les finances d'Île-de-France Mobilités que sur celles des associations d'aide aux étrangers en situation irrégulière qui, par transfert de charges, supporteraient le coût de la suppression de la réduction tarifaire, n'a pas été réalisée.

Les données financières justifiant le texte sont par ailleurs incomplètes voire obsolètes ; elles datent de 2016 et sont donc antérieures au changement de tarification opéré par la région Île-de-France. Aussi, la perte de recettes liée à la réduction tarifaire de 50 %, perte évaluée à 43 millions d'euros dans l'exposé des motifs, occulte le gain financier pour Île-de-France Mobilités, qui correspond au même montant : 43 millions, c'est ce que paient effectivement les étrangers en situation irrégulière. En outre, ces chiffres impliquent que toutes les personnes concernées ont fait la demande de réduction, ce qui n'est pas le cas.

Les questions sous-jacentes à l'attribution de l'AME et au traitement des étrangers en situation irrégulière ne peuvent faire l'objet d'une proposition de loi à article unique, débattue lors d'une niche. L'importance et la complexité du sujet ne permettent pas d'en discuter dans ce contexte législatif.

Le groupe La République en marche défend une approche humaine, pragmatique et sociale du traitement des étrangers en situation irrégulière présents sur le territoire français. Au contraire, la mesure proposée par le groupe Les Républicains paraît peu adaptée à la crise sanitaire et économique actuelle, en ce qu'elle cible une population dont la vulnérabilité s'est accentuée au cours des derniers mois.

S'agissant de la méthode, une seule audition a été organisée, celle du directeur général et du chef du département tarification d'Île-de-France Mobilités, établissement rattaché au conseil régional d'Île-de-France ; aucune association d'aide aux étrangers en situation irrégulière n'a été reçue, alors que celles-ci seraient affectées par l'adoption d'une telle proposition de loi. Il est donc nécessaire de les recevoir avant d'envisager tout changement législatif.

Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe La République en marche est défavorable à la proposition de loi.

M. Dupont-Aignan étant absent alors qu'il était inscrit, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard, qui improvisera peut-être…

Je vais essayer de faire au mieux, au débotté. Certains d'entre vous l'ont dit avant moi, cette discussion est un marronnier. Nous l'avons en effet depuis 2018, et elle revient régulièrement dans cet hémicycle. Cela a été le cas à l'occasion des débats sur la loi d'orientation des mobilités, que certains d'entre vous ont évoquée ; des amendements ont aussi été déposés sur ce sujet au moment de l'examen du texte sur l'immigration.

Je voudrais revenir sur plusieurs points. Actuellement, l'article L1113-1 du code des transports permet aux étrangers en situation irrégulière de bénéficier de la même réduction tarifaire que les Français et que les étrangers en situation régulière – au cours des différentes discussions, j'ai plusieurs fois entendu que l'on mettrait en opposition les clandestins et les Français, mais il s'agit ici d'opposer d'une part les clandestins, et d'autre part les Français et les étrangers en situation régulière ; la distinction est importante. Les collectivités sont donc obligées de financer ces titres de transport à hauteur de 50 %, ce qui représente pour elles, vous l'avouerez, un coût très important.

Je voudrais également rappeler que l'article L. 622-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile punit de cinq ans de prison et de 30 000 euros d'amende « toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France ». La présente rédaction de l'article place donc potentiellement l'État français dans une situation délictuelle d'aide à la circulation d'étrangers en situation irrégulière.

Pour changer cette situation qui est totalement absurde – vous en conviendrez – , le groupe Les Républicains propose de subordonner la réduction tarifaire à la régularité du séjour en France. C'est une mesure de bon sens. On ne doit pas faire primer le devoir d'humanité, qui est légitime, sur le devoir de justice. En effet, accorder une telle réduction à des clandestins – j'insiste, des clandestins – est une véritable prime à l'illégalité, une sorte de prime à la clandestinité financée par l'argent des Français.

Cette réduction profite à des personnes qui n'ont pas le droit de séjourner sur notre territoire. La France, la France des gilets jaunes, la France des Français qui travaillent, ceux qui sont honnêtes et qui respectent la loi comme ceux qui ont subi la crise sanitaire de plein fouet, ne peut le comprendre. Lorsqu'en circonscription, j'ai expliqué que nous allions travailler sur une proposition de loi qui traitait de cette mesure, plusieurs personnes m'ont regardée avec des yeux absolument ébahis, en me demandant comment c'était possible, comment le régime actuel pouvait même exister.

Les étrangers en situation irrégulière n'ont vocation ni à entrer ni à demeurer sur notre territoire. Il n'est pas question de remettre en cause le principe des réductions tarifaires pour les personnes en situation difficile, j'y insiste, mais pour quelle raison en ferions-nous bénéficier les étrangers en situation irrégulière qui n'ont pas vocation à demeurer sur notre territoire ? Rappelons que ces mêmes clandestins sont déjà soignés gratuitement en France, …

Il faudrait les laisser mourir ?

… ce qui constitue un véritable appel d'air, vous en conviendrez.

Bravo !

Il est temps d'y mettre un terme, et c'est pourquoi je voterai pour cette proposition de loi.

Après cette dernière intervention de quasiment cinq minutes, que M. Minot a visiblement approuvée, la discussion générale est close.

La commission n'ayant pas adopté la proposition de loi, j'appelle maintenant l'article unique dans le texte dont l'assemblée a été saisie initialement.

La parole est à M. Maxime Minot, premier orateur inscrit sur l'article.

La rapporteure a très bien expliqué les motivations de cette proposition de loi de bon sens, qui tend à extraire les étrangers en situation irrégulière des bénéficiaires de la tarification solidaire dans les transports publics.

Considérant l'appel d'air que constituent les aides en tout genre qui s'adressent à ceux qui ne respectent pas la loi ;

considérant l'injustice de privilégier une personne en situation irrégulière plutôt que les citoyens en situation régulière ;

considérant que les Français n'ont pas à assumer financièrement la politique migratoire complaisante du Gouvernement ;

considérant que la France est toujours un pays généreux et bienveillant à l'égard des demandeurs d'asile de bonne foi ;

considérant que le Gouvernement lui-même et le MoDem ne s'étaient pas opposés à un amendement identique lors de la LOM ;

considérant que, pour rejeter ce texte, la majorité et ses alliés arguent l'absence d'étude d'impact dont ils n'hésitent pas à se passer à de multiples reprises sans que cela les gêne ;

Mais c'est le Conseil d'État !

considérant qu'il est plus que temps de faire sortir le Gouvernement et sa majorité de leurs contradictions ;

considérant que, contrairement à ce que les Franciliens pensent, cette situation paradoxale ne touche pas uniquement les Parisiens puisque les habitants de l'Oise sont aussi concernés – le RER D se poursuit jusque dans la circonscription dans laquelle je suis élu ;

considérant que l'argent public n'est pas de l'argent gratuit mais le fruit du travail et des efforts des Français ;

considérant le manque de temps accordé à l'opposition républicaine dans les débats,

pour toutes ces raisons, nous n'avons pas à nous excuser de défendre une telle mesure qui nous ferait passer, à tort, pour indignes ou inhumains. Regarder ailleurs ou se vautrer dans la politique de l'excuse ne fera qu'accentuer l'incompréhension de nos compatriotes et favoriser – précisément – le vote extrême.

Par calcul politicien, c'est sans doute ce que souhaitent ceux qui s'opposent à ce texte.

C'est scandaleux !

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Il faut avouer que, si la question posée soulève de vraies problématiques et porte sur de vrais enjeux, la réponse, elle, relève davantage d'un calcul politique un peu cynique puisque la proposition de loi est juridiquement non applicable, ou du moins très contestable.

Elle est aussi très contestable sur le plan financier car moins de recettes seront générées : privés de la tarification sociale, le public concerné ne paiera pas davantage, ce qui appauvrira le compte d'exploitation de la société de transport.

Comme l'ont très bien expliqué mes collègues, cette mesure manque aussi d'humanité et de justice, contrairement à ce qu'affirment nos collègues du groupe LR. Cette mesure n'est pas juste et, surtout, elle ne renverra aucun étranger chez lui : tous resteront en France. Votre proposition de loi ne répond pas à la question principale : que fait-on des personnes qui sont en situation illégale en France ?

En revanche, elle produira trois effets pervers : elle va augmenter la fraude et la délinquance parce que ces personnes vont forcément voyager sans moyens et sans titre de transport ; …

C'est déjà le cas !

… elle va projeter ces personnes dans une plus grande pauvreté ; et, surtout, elle va priver certains employeurs de travailleurs. En effet, nombre de ces personnes travaillent en France malgré un statut de clandestin. Elles sont acceptées dans les entreprises où elles travaillent plus que d'autres

et occupent des postes dont les Français ne veulent pas.

Voilà au moins trois effets pervers d'un texte qui, selon moi, relève davantage du calcul politique que d'une vraie proposition bien structurée.

La parole est à Mme Bénédicte Pételle.

Parmi les personnes sans papiers, vous parlez des clandestins comme s'ils étaient une force obscure – j'ai un peu de mal avec cela. Vous voulez exclure de la tarification sociale des personnes dont certaines ont des enfants, comme l'a dit mon collègue Lionel Causse.

Selon la Convention internationale des droits de l'enfant – CIDE – , que la France a ratifiée, les enfants ont droit à la scolarisation, quel que soit leur statut.

C'est vrai !

Je ne vois pas le rapport ! Hors sujet !

L'article 3 de cette convention rappelle que « l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale », et son article 28 que les États doivent rendre « l'enseignement primaire gratuit et obligatoire pour tous ». Or certains enfants de parents sans papiers sont logés dans des hôtels, changent régulièrement de lieu d'habitation, et se tournent donc souvent loin de leur école.

Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Je peux en témoigner très concrètement, pour avoir été enseignante pour des élèves non francophones dans une école primaire de Bois-Colombes. Trois élèves de la classe – qui en comptait de quinze à dix-neuf en moyenne – mettaient plus d'une heure pour venir à l'école.

En privant les parents en situation irrégulière de la tarification sociale dans les transports, vous les empêcherez d'accompagner les enfants et donc, indirectement, vous priverez des enfants d'accès à l'école.

Au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant et pour beaucoup d'autres raisons, je ne voterai pas la proposition de loi.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1 et 3 , tendant à la suppression de l'article.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 1 .

Si vous avez écouté mon intervention dans la discussion générale, vous ne serez pas étonnés de voir que nous déposons un amendement tendant à ce que cette proposition de loi soit tout simplement supprimée.

Je m'adresse assez solennellement à nos collègues du groupe LR parce que je crois que le climat actuel…

Pas de récupération morale !

Pas vous, pas ça !

Pourquoi pas de morale ? Un peu de morale républicaine, ça fait toujours du bien.

Mes chers collègues, s'il vous plaît, pourriez-vous écouter sereinement les arguments des gens qui s'opposent à votre proposition de loi ? Il n'y a pas de difficulté à ce qu'il y ait un débat dans cet hémicycle. Seule Mme Autain a la parole pour défendre son amendement de suppression de votre dispositif.

J'entends, je vois physiquement la détermination, voire l'acharnement, du groupe LR. En ce moment de crise et de grande récession sociale qui va accroître le nombre de gens dans la précarité et la misère, votre priorité est de vous attaquer aux plus vulnérables parmi les pauvres et parmi les précaires. C'est votre obsession, votre priorité.

Au moins, aujourd'hui, cela a le mérite d'être clair sur le visage de la droite qui court après l'extrême droite, laquelle vient d'ailleurs de s'exprimer pour apporter tout son soutien à votre proposition.

Je voudrais que vous vous rendiez compte de ce que vous êtes en train de faire dans un pays en train de basculer idéologiquement vers un camp qui ne comprend pas que l'urgence est de partager les richesses, d'augmenter le socle des droits, de nous unir sur un projet permettant de fédérer et non d'exclure toujours plus.

Voilà !

Voilà le vrai débat de fond que nous avons entre nous. Plus qu'aucune autre, votre proposition de loi nous met en colère parce qu'elle atteint vraiment le socle de ce qui devrait nous réunir en tant que républicains.

Bravo !

Bravo !

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement no 3 .

Cet amendement du groupe socialiste vise à supprimer l'article unique de cette proposition de loi pour plusieurs raisons, et en premier lieu parce qu'il est question de faire des économies au détriment d'une population particulièrement vulnérable. Les députés socialistes et apparentés défendent l'inclusion – et non l'exclusion – par les transports. Par la suppression de cet article, nous souhaitons faciliter l'accès aux transports du quotidien pour tous les habitants de notre pays, qu'ils soient ou non de nationalité française, en situation régulière ou pas, vivant dans une grande ville, dans une zone périurbaine ou rurale. Le droit à la mobilité étant un facteur de socialisation et d'intégration, il doit être effectif pour toutes et tous.

L'accès aux transports facilite l'accès à l'emploi, aux services publics et à toutes les activités de la vie quotidienne. En excluant certaines personnes fragiles et en situation plus que précaire, la proposition de loi détériore les conditions de vie des personnes en situation irrégulière, sans remédier au problème de fond : le sous-investissement de nos services publics.

En misant sur un ressentiment vis-à-vis des migrants illégaux, ce texte ne fait qu'éloigner les perspectives d'intégration d'une partie de la population de nationalité étrangère résidant en France, nourrissant très souvent des formes de séparatismes, de précarité et de violence, dont les conséquences se révèlent à retardement.

Rappelons que, dans son jugement du 25 janvier 2018, le tribunal administratif a indiqué que le bénéfice de la réduction tarifaire ne peut être lié qu'à une condition de ressources et non à une condition de régularité du séjour en France.

Voilà pourquoi nous nous opposons à la proposition de loi et demandons la suppression de cet article.

Quel est l'avis de la commission ?

Sur ces deux amendements de suppression, je m'exprimerai à titre personnel puisque, lors de sa réunion du 24 novembre, la commission a adopté des amendements de suppression similaires, ce que j'ai vivement déploré dans mon intervention à la tribune, en expliquant ma position.

Profitant du temps de parole qui m'est donné, je vais répondre du mieux possible – sinon de manière exhaustive – à plusieurs des orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale.

Après vous avoir écouté avec beaucoup d'intérêt, monsieur Wulfranc, je tenais à souligner l'originalité de votre argumentation. Je ne m'attendais pas forcément à vous voir inscrire votre argumentation dans la période de l'Avent et évoquer l'ouverture rituelle et quotidienne de la petite fenêtre du calendrier – un souvenir d'enfance, qui sait ? Nous ne nous attendions pas forcément non plus, de la part du représentant de votre groupe, à la référence à la personne et aux propos du pape François.

Il n'y a pas de contradiction !

Quoi qu'il en soit, nous avons écouté cela avec beaucoup d'attention.

Sur le fond, je ne peux évidemment pas me retrouver dans vos propos sur la stigmatisation qu'induirait cette proposition de loi.

« J'étais un étranger et vous m'avez accueilli. » C'est dans Matthieu !

Merci, il se trouve que j'ai moi aussi quelques réminiscences en la matière, mais les députés de la République que nous sommes n'ont peut-être pas à faire une longue exégèse de certains textes.

Quant à Mme Autain, ses propos sont ceux d'une personnalité désormais clairement engagée dans la campagne pour les élections régionales, en sa toute récente qualité de candidate au chef de filat pour La France insoumise. De sa part, je n'attendais pas des positions nuancées et argumentées.

Madame Autain, vous donnez à ma famille politique des leçons de républicanisme. Pour le dire comme je le pense : nous n'avons pas de leçon de républicanisme à recevoir de la part d'une formation politique, La France insoumise, dont certains éléments, à certains égards et dans certaines circonstances, n'hésitent pas à flirter avec l'islamo-gauchisme.

Ça, c'est de l'argumentation !

M. Jean-Michel Clément, qui s'est exprimé au nom du groupe Libertés et territoires, nous reproche en quelque sorte de ne pas faire des propositions dans les domaines économiques et sociaux, de nature à répondre à l'ampleur de la crise que traverse notre pays.

Or, en tant que députés d'une opposition sérieuse et responsable, nous n'avons eu de cesse, depuis des mois et des mois, de formuler des propositions à l'occasion de l'examen de chacun des textes : les quatre projets de loi de finances rectificative, les textes sur l'état d'urgence sanitaire et sur sa prorogation, la loi de finances, et beaucoup d'autres encore.

Quelquefois même avons-nous eu le tort d'avoir raison un peu trop tôt, …

Ça ne risque pas !

… puisque nous constatons assez régulièrement que des propositions que nous défendons, si elles ne sont pas immédiatement entendues ni écoutées, sont reprises par l'exécutif et sa majorité deux, trois, quatre mois plus tard. Clairement, le procès en inconsistance ou en absence de propositions sérieuses qui est fait aux députés du groupe Les Républicains ne tient pas, j'en suis tout à fait convaincue.

Très franchement, l'amalgame que d'autres orateurs nous reprochent de faire lorsque nous exprimons simplement notre refus du maintien d'une prime à l'illégalité et à la clandestinité et notre souhait de distinguer entre les personnes en situation irrégulière – les étrangers clandestins qui se maintiennent illégalement sur le territoire de la République – et les Français modestes ou les étrangers en situation régulière ne tient pas non plus la route, pas plus que la confusion que vous essayez d'introduire quant à notre proposition de loi. Encore une fois, il ne s'agit pas de stigmatiser, mais simplement de faire preuve de logique et de bon sens en corrigeant un article du code des transports pour subordonner le bénéfice d'avantages comme la tarification sociale à la régularité du séjour en France.

Mme Sage a évoqué de manière parfois un peu grandiloquente – pardonnez-moi, chère collègue – quelques grandes idées relatives à la politique migratoire. Or le texte que nous proposons n'a bien évidemment pas vocation à être l'alpha et l'oméga d'une politique migratoire. Nous aurons l'occasion, le 16 décembre, de débattre dans cette assemblée de ce sujet – c'est d'ailleurs une demande que les députés du groupe Les Républicains formulaient avec beaucoup d'opiniâtreté depuis de nombreuses années. Chacun pourra alors apporter sa vision de ce qu'il convient de faire. Pour nous, les choses sont très claires : nous dirons de manière fort étayée que nous souhaitons reprendre en main notre destinée, contrôler les flux, déterminer précisément qui nous souhaitons accueillir sur notre territoire et comment ne pas accueillir toutes celles et tous ceux qui franchissent illégalement nos frontières et s'installent durablement en France. Voilà les débats qui nous occuperont le 16 décembre prochain.

Encore une fois, cette proposition de loi a un objet précis et concret, relatif à un code spécifique : celui des transports. Nous voulons, comme je le soulignais tout à l'heure à la tribune, corriger une malfaçon législative et affirmer que le bénéfice de certains avantages – en l'occurrence, la tarification sociale dans les transports – suppose d'être en situation régulière sur le territoire de la République. Cela nous semble être une proposition logique et de bon sens. L'incompréhension de beaucoup de nos compatriotes vis-à-vis du droit actuel, dont certains orateurs faisaient état, est une chose nous avons nous aussi entendue, que nous voulons relayer et à laquelle nous souhaitons répondre en modifiant l'article L. 1113-1 du code des transports.

Merci, madame la rapporteure…

J'ai entendu M. Millienne s'exprimer au nom du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés. Encore une fois, je regrette sincèrement son changement de pied, qui est un changement de cap, une volte-face, un reniement.

Pas du tout !

Lors de l'examen de la loi d'orientation des mobilités – LOM – , dont vous étiez le rapporteur, vous aviez rendu à titre personnel un avis favorable à un amendement allant dans le sens de la présente proposition de loi.

Excellent argument !

Pinocchio !

Patrick Mignola, au nom de votre groupe, s'y était également déclaré favorable. D'autres amendements avaient été soutenus par des députés des groupes Dem ou Agir ensemble. Il nous semble que ces volte-face et reniements ont clairement à voir avec des considérations politiques ou un souci de se conformer à l'air du temps.

Veuillez conclure, madame Le Grip.

Faites-nous au moins la grâce de considérer que la cohérence, la constance – sans jeu de mots – et l'opiniâtreté sont de notre côté.

Je pense que je vais m'en tenir là, monsieur le président…

Je le pense aussi, madame la rapporteure.

… même si j'aurais voulu répondre plus longuement aux différents intervenants. Encore une fois, comprenez-le bien : il ne s'agit pas de stigmatiser, mais simplement de faire droit à ce qui nous semble être la logique et le bon sens. Faire en sorte que ce soit la régularité au titre des conditions de séjour sur le territoire de la République qui ouvre le bénéfice de certains avantages et droits sociaux nous semble être absolument indispensable pour le contrat social qui doit nous lier et pour le message que nous souhaitons envoyer. En cette matière comme en beaucoup d'autres, la régularité et le respect des lois de la République doivent s'imposer.

Merci, madame la rapporteure. Chacun aura compris que vous avez répondu aux intervenants qui se sont exprimés durant la discussion générale et que vous émettez, à titre personnel, un avis défavorable aux amendements de suppression.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour les raisons plusieurs fois et longuement évoquées précédemment, et en l'absence de nouveaux éléments, l'avis du Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je suis stupéfait.

Nous aussi !

Le Gouvernement vient d'approuver la position de La France insoumise et du parti socialiste, selon laquelle il est légitime que les quelque 500 000 étrangers en situation illégale qui vivent en France bénéficient d'une réduction tarifaire dans les transports en commun.

Mais non !

Pardon, madame la secrétaire d'État, pardon chers collègues de la majorité, tout cela est absurde. Au nom de quoi pouvez-vous justifier auprès des Français qu'un ouvrier, un employé français, un étranger en situation légale ayant fait l'effort de demander à la République française le droit de séjourner en France ne bénéficient d'aucune réduction tarifaire dans les transports publics, mais que des clandestins, si ? C'est incohérent !

Très juste !

Je m'interroge d'ailleurs sur la façon dont les arbitrages sont rendus au sein du Gouvernement. On nous explique à juste titre – le Président de la République a raison de le faire – que le moment est venu de lutter fermement contre l'immigration illégale et qu'il est nécessaire de faire respecter, partout sur le territoire de la République, nos lois, au premier rang desquelles celles qui régissent les conditions dans lesquelles on entre, ou pas, en France. Et vous venez ce soir, bizarrement, vous rallier aux positions de l'extrême gauche qui, elle, plaide avec cohérence pour ouvrir grand les vannes de l'immigration illégale !

Hallucinant !

Je comprends parfaitement les positions de Clémentine Autain, du parti communiste et du parti socialiste, de cette vieille gauche immigrationniste, mais je ne comprends pas du tout l'incohérence du Gouvernement et de la majorité macroniste en cet instant.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Pour son dixième rétropédalage !

Les élus du groupe Dem voteront bien évidemment pour ces amendements de suppression, qui sont d'ailleurs défendus par La France insoumise mais aussi par le groupe Socialistes et apparentés, il est bon de le préciser.

Laissez-moi vous expliquer pourquoi nous faisons ce choix malgré tout le respect que je vous porte, Madame Le Grip. Il est vrai que, durant l'examen de la LOM, j'avais appelé au respect du principe de libre administration des collectivités territoriales. Nous sommes bien d'accord sur ce point. Mais ce n'est pas du tout ce que propose votre texte.

Il y a mon amendement !

Même si vous avez déposé un amendement de repli, sa version actuelle ne prévoit nullement de laisser le choix aux collectivités.

En outre, je suis désolé de vous le dire, mais le rapport de la commission que vous avez rédigé omet complètement les AOM – autorités organisatrices de la mobilité – non franciliennes. Pourquoi n'avez-vous interrogé que l'Île-de-France ?

Si toutes les AOM avaient demandé à pouvoir choisir librement d'appliquer ou non ces tarifications, peut-être notre avis aurait-il été différent, mais ce n'est absolument pas le cas ! En réalité, à travers cette proposition de loi, vous accédez tout simplement à une commande électorale de Mme Pécresse. Nous ne pouvons pas adopter un tel texte dans cet hémicycle.

Monsieur Minot, vous voilà bien énervé !

Bizarrerie de l'organisation de nos débats, je suis saisi d'un amendement no 5 portant article additionnel après l'article unique, aux termes duquel « Au 1er février 2022, le Gouvernement remet un rapport au Parlement relatif à l'application de la présente loi ».

La « présente loi » n'existe plus, mais la parole est néanmoins à M. Robin Reda, pour soutenir cet amendement que je serai tenu de mettre aux voix mais qui, de facto, n'a plus beaucoup de sens.

Il aurait pu constituer une dernière chance, pour la majorité, de clarifier sa position, plutôt que de se rallier à La France insoumise et à ses alliés qui, en Île-de-France, ne sont en réalité pas beaucoup plus fréquentables que l'extrême droite, madame Autain.

Tous les arguments ont déjà été énoncés. Les Français vous regardent. Ceux qui aspirent à vivre sur notre sol en situation régulière et à respecter les lois de la République vous regardent. Ils ont constaté cet après-midi que vous accordez, pour la énième fois, une prime à l'illégalité et au non-respect des lois de notre République.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette bizarrerie de la procédure parlementaire me le permettant, …

Elle fait écho à la bizarrerie de votre texte !

… je réponds bien volontiers à M. Reda que je le remercie pour les propos qu'il a tenus lors de la discussion générale, tout comme je remercie M. Guy Bricout, qui s'est exprimé au nom du groupe UDI et indépendants, et qui, comprenant très bien les raisons qui nous ont poussés à vouloir corriger cette anomalie de notre droit, a lui aussi apporté un soutien franc et massif à la présente proposition de loi.

S'agissant de l'amendement no 5 , j'y apporte un avis favorable à titre personnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Au vu des éléments précités, l'amendement est sans objet. Avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 54. Contre toute attente, les deux amendements de suppression ont été adoptés, faisant tomber les deux amendements suivants – le mien et celui de la rapporteure. Notre règlement vous permettait, monsieur le président, de donner la parole à davantage d'orateurs. Je regrette que vous ne l'ayez pas fait : j'avais, pour ma part, quelques éléments intéressant à soumettre à l'hémicycle, notamment s'agissant de la période de l'avent.

Je prends bonne note de ce rappel au règlement, que je trouve savoureux, madame Ménard, puisque je vous avais précisément donné la parole sans y être tenu.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

L'amendement no 5 peut avoir une vertu : même si le texte n'existe plus, nous pouvons demander au Gouvernement de rédiger un rapport sur le coût qu'entraîne, pour chacune des collectivités concernées, la réduction tarifaire accordée aux étrangers en situation illégale.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Ceux qui nous écoutent seront effarés de constater qu'à nouveau, le Parlement, avec le soutien du Gouvernement, donne une prime à l'illégalité.

J'en ai assez entendu : je m'en vais.

Tout est inversé. Vous travaillez dur, vous êtes un étranger en situation régulière et vous avez fait l'effort de vous intégrer ? Vous payez toujours plus d'impôts et de taxes. Vous fraudez, vous entrez sur le territoire français sans respecter les règles de la République ? On vous donne un cadeau ! Comprenez que le pays tourne complètement à l'envers dès lors que, même dans un cas aussi concret et évident que celui qui nous occupe aujourd'hui, on gaspille des dizaines de millions d'euros au moment où les Français souffrent. C'est absolument surréaliste.

L'article unique et l'amendement portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique (nos 2425, 3595).

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles.

La proposition de loi dont nous allons débattre en cette fin d'après-midi porte sur un sujet particulier, la fraude à la carte Vitale.

Examiné au Sénat en novembre 2019, ce texte avait alors fait l'objet d'une réécriture assez significative car, malgré un souhait louable de mieux contrôler les cartes Vitale en ayant recours à la biométrie, ce dispositif reste très difficile à mettre en place : les sénateurs avaient donc souhaité finalement passer par la voie de l'expérimentation.

Vous le savez, la carte Vitale permet d'établir des feuilles de soin électroniques, document servant de base au remboursement. Ce n'est toutefois pas sa seule fonction concernant la situation des assurés. Son rôle essentiel consiste à gérer les droits historiquement inscrits dans la carte, accessibles directement et qui correspondent à ceux qui sont ouverts et contrôlés par les caisses d'assurance maladie.

La fraude à l'usage de la carte Vitale repose sur une usurpation de carte : …

Ah bon ?

… une personne sans droits utilise la carte d'une personne ayant des droits ou utilise celle d'une personne couverte à 100 % alors qu'elle-même ne dispose que d'une couverture de base.

Le Gouvernement entend les préoccupations légitimes qui ont pu motiver cette proposition de loi : la fraude à la carte vitale est un problème important contre lequel nous devons continuer à conduire des actions structurantes.

Avant de m'exprimer sur le fond de cette expérimentation, je souhaite revenir devant vous sur les nombreuses mesures prises depuis plusieurs années afin de réduire les risques liés à la délivrance de la carte et de sécuriser le système d'émission des cartes et les facturations : tout d'abord la création d'une liste d'opposition, permettant de bloquer l'utilisation des cartes Vitale mises en opposition ; ensuite l'introduction de la photographie en couleur de l'assuré, tant sur le support de la carte que dans son composant électronique ; l'existence d'un portail inter-régimes qui permet d'éviter l'émission d'une nouvelle carte si l'ancienne n'a pas été restituée ou est invalidée ; enfin la mise en fin de vie des cartes Vitale dont les titulaires n'ont plus de droits ou sont décédés ou radiés.

Les travaux engagés par les caisses de sécurité sociale ont notamment permis de réduire le nombre de cartes Vitales surnuméraires, le faisant passer de 609 000 à 152 000, un chiffre encore en diminution.

La création d'une carte Vitale biométrique, fût-ce par le biais de l'expérimentation qui nous est proposée, pose des problèmes extrêmement délicats en matière de protection de la vie privée et des données personnelles. Elle est également lourde à mener en raison des changements profonds qu'elle introduit quant à sa fabrication et à son usage.

Les empreintes sont des données sensibles, au sens du fameux règlement général sur la protection des données – RGPD. Leur traitement pour le cas particulier de l'authentification des personnes nécessite un avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés – CNIL – au titre des formalités d'autorisation prévues à cette fin. La question posée est celle de la nécessité et de la proportionnalité du recueil et de la conservation de ces données au regard de l'objectif poursuivi, qui ne présente aucun caractère d'évidence.

J'aimerais également évoquer le coût financier et les délais d'application d'une telle mesure. Là encore, même dans le cas d'une expérimentation, ils ne sont pas négligeables. L'utilisation des empreintes induit des coûts et des délais de mise en oeuvre importants pour le recueil des données biométriques, pour le contrôle par les professionnels de santé et pour l'adaptation du système de gestion des cartes Vitale.

Pour permettre le recueil des empreintes digitales, chaque demandeur devrait se déplacer. Or les accueils des caisses d'assurance maladie ne sont ni équipés ni dimensionnés en effectifs pour traiter cette demande. Une telle évolution nécessiterait aussi de former les agents aux équipements qui devraient être utilisés.

Pour effectuer le contrôle biométrique, il faudrait également que les professionnels de santé soient tous équipés de lecteurs permettant de relever les empreintes du patient. Ce processus aurait un impact certain dans la relation du praticien avec son patient puisque s'ajouterait un contrôle qui ne relève pas strictement de son exercice professionnel.

Il est certain qu'au-delà de la polémique que cette mesure pourrait créer avec les professionnels utilisant la carte Vitale au quotidien, un financement de ces matériels par l'assurance maladie serait demandé. Pour la France entière, le coût minimal s'élèverait à 400 millions d'euros selon une première estimation, bien supérieure à celles du quantum de la fraude liée à l'usurpation de carte Vitale.

Les contraintes de sécurité afférentes à l'utilisation des données biométriques par les traitements automatiques induisent enfin une complexité technique. La création de cette nouvelle carte est ainsi de nature à augmenter de façon substantielle le prix unitaire de la carte Vitale et plus généralement le coût global de gestion des cartes. On peut estimer à environ 3 euros le coût complet actuel de fabrication et de délivrance d'une carte Vitale de deuxième génération – celle avec photo. Il serait au minimum doublé si la carte Vitale était biométrique.

Mesdames et messieurs les députés, je l'ai dit, nous partageons votre préoccupation. L'idée qui sous-tend cette proposition de loi nous semble juste mais la mesure paraît en l'état quelque peu disproportionnée et difficilement applicable. Ainsi la biométrie peut-elle constituer une piste intéressante, mais à aborder sans doute de manière plus progressive.

Depuis 2009, l'ensemble des passeports délivrés par les autorités françaises sont biométriques, comme c'est le cas dans d'autres pays tels que l'Algérie ou le Maroc. Un amendement adopté dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – et qui avait été déposé par le rapporteur Cyrille Isaac-Sibille prévoit qu'un retraité peut, grâce à un certificat d'existence biométrique, justifier de son existence sans se déplacer auprès de l'autorité compétente.

Le recours aux technologies de biométrie individuelle permet de sécuriser le dispositif de contrôle existant et de renforcer la lutte contre la fraude, un sujet majeur au vu du montant des pensions versées à l'étranger, qui avoisine 6 milliards d'euros. Des marges de progression sont identifiées pour éviter les risques de détournement, comme le notent plusieurs rapports récents, notamment ceux de la Cour des comptes et de la commission d'enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales qui s'est tenue à l'Assemblée nationale en septembre 2020.

La biométrie peut, je le répète, se révéler utile mais il faut l'utiliser à bon escient. Plutôt que d'adopter cette proposition de loi, nous vous proposons de soutenir une expérimentation plus pragmatique, et qui existe déjà, de carte électronique d'assurance maladie.

Ce projet de « e-carte » vise à instaurer un dispositif sécurisé et dématérialisé, sur smartphone, permettant l'identification, l'authentification et la signature des assurés pour la facturation et l'accès aux services de l'assurance maladie et de la santé : le dossier médical partagé, le dossier pharmaceutique et les téléservices de l'assurance maladie obligatoire voire des assurances maladie complémentaires. Les patients et leurs ayants droit peuvent ainsi accéder à leurs droits à jour, en toute circonstance et de manière sécurisée.

Cette expérimentation a débuté le 15 octobre 2019 dans les caisses primaires d'assurance maladie du Rhône et des Alpes-Maritimes et dans les caisses de la Mutualité sociale agricole Ain-Rhône et Provence-Azur, sur la base du volontariat.

Dans un contexte rendu évidemment difficile par la crise du covid-19, 1 000 assurés se sont portés volontaires pour y participer. L'extension à dix départements en 2021 permettra une montée en puissance de cette expérimentation dont les objectifs sont multiples : vérifier la capacité d'usage d'une application mobile dans le cadre de la facturation, s'assurer de la bonne intégration de l'e-carte Vitale dans le système actuel, recueillir la perception qu'ont les utilisateurs de cette carte et de ses usages, enfin rassembler les indications nécessaires pour éclairer une éventuelle décision de généralisation.

Cette expérimentation se déroule en plusieurs paliers, qui seront ajustés si nécessaire en fonction des retours d'expérience du terrain – c'est le propre d'une expérimentation. Le premier d'entre eux devait initialement se dérouler en un an mais une prolongation de douze mois est apparue indispensable afin de pouvoir disposer de suffisamment d'informations pour en tirer un bilan significatif.

Au vu de ces différents éléments, le Gouvernement ne sera donc pas favorable…

On s'en doutait !

… à l'adoption de cette proposition de loi qui prévoit une expérimentation qui, en quelque sorte, entre en concurrence avec celle du projet de carte électronique d'assurance maladie.

La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales.

Nous avons achevé lundi l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 qui entérine, pour l'année 2020, un déficit de plus de 46 milliards d'euros des régimes obligatoires de base et du fonds de solidarité vieillesse. C'est abyssal.

Les prévisions pour les années à venir sont tout aussi sombres. Jamais, d'ici à 2024, nous ne retrouverons un déficit inférieur à 20 milliards d'euros, à moins que nous ne prenions des mesures d'ampleur. Cette semaine, une étude de l'OCDE a démontré que la France demeurait le premier pays au monde en matière de prestations sociales : ces dernières se sont élevées, en 2019, à 31 % de la richesse nationale. Pourtant, nous ne pouvons que constater l'augmentation du taux de pauvreté, les difficultés structurelles de notre système de soins, et l'inégalité rampante dans l'accès aux professionnels de santé sur tout le territoire, notamment dans les zones rurales.

Comment expliquer ce paradoxe français : nous dépensons collectivement un tiers de notre richesse nationale sans accompagner efficacement nos concitoyens ? Une partie de la réponse se trouve dans la fraude aux prestations sociales. C'est la conclusion à laquelle parvient le rapport de la commission d'enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, que j'ai eu l'honneur de présider et dont Pascal Brindeau était le rapporteur. C'est aussi la conclusion du rapport de notre collègue Carole Grandjean et de la sénatrice Nathalie Goulet, que le Gouvernement avait chargées d'une mission sur le même sujet. C'est encore la conclusion du rapport que la Cour des Comptes a remis au Sénat en septembre dernier. Bref, c'est la conclusion évidente qui s'impose, étude après étude, et dont le Gouvernement a refusé jusque-là de prendre la mesure – la fin de votre intervention en atteste, monsieur le secrétaire d'État.

Si l'on considère le spectre de l'ensemble des fraudes aux prestations sociales, la plus insupportable est sans doute la fraude à l'assurance maladie. À l'heure où de nombreux Français repoussent leurs consultations médicales ; à l'heure où les soignants doivent parfois établir une priorité entre deux patients, il est simplement intolérable que des fraudeurs puissent passer entre les mailles du filet, quand ce n'est pas se lancer dans du trafic de médicaments.

Quelle est la part comptable de cette fraude ? Selon les estimations conservatrices de la CNAM – Caisse nationale d'assurance maladie – , les fraudes détectées s'élèvent à 300 millions d'euros en 2019. On est bien loin des estimations de la Cour des comptes, qui estimait, en 2010, le montant total des fraudes aux prestations sociales à un minimum de 2 milliards d'euros par an.

D'où vient cet écart ? La fraude à l'assurance maladie se serait-elle soudainement résorbée, alors que les efforts menés les années précédentes sont loin de suffire ? Hélas, non. L'explication vient avant tout de ce que, en matière de fraude aux prestations d'assurance maladie, nous évoluons dans une terra incognita. En septembre dernier, le rapport de la Cour des Comptes s'étonnait encore que le ministère des solidarités et de la santé s'obstine à ne pas « prescrire à la CNAM d'estimer la fraude aux prestations d'assurance maladie ». Rien de plus facile, pour ne pas résoudre un problème, que d'éviter de le quantifier. On ne peut pas accuser le Gouvernement de mener une politique du chiffre sur ce sujet : il n'y a ni chiffre, ni politique !

La fraude aux cartes Vitale, qui constitue l'un des points saillants de l'ensemble des fraudes à l'assurance maladie, n'échappe pas à ce flou artistique généralisé. On assiste même à une valse-hésitation : ainsi, durant ces deux dernières années, les estimations du nombre de cartes surnuméraires n'ont pas connu moins de cinq approximations différentes, dont deux issues de la même source, la direction de la sécurité sociale. Ces chiffres pourraient donner le tournis : le nombre de cartes surnuméraires varie entre 609 000 et 2,5 millions !

On nous a opposé en commission, et je crois que l'argument sera de nouveau utilisé en séance, que cette fraude ne coûterait que 11 millions d'euros, qu'il s'agirait en quelque sorte d'une vue de l'esprit. Circulez, il n'y a rien à voir ! C'était le sens de votre discours, monsieur le secrétaire d'État.

La commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider a néanmoins réussi à déterminer que 1,8 million de cartes Vitale actives surnuméraires étaient en circulation. Si l'on fait l'hypothèse que seulement la moitié de ces cartes sont utilisées au niveau de la consommation moyenne de biens et de dispositifs de santé des Français, la fraude pourrait dépasser les 2,5 milliards d'euros par an ! C'est un cas d'école, mais nous ne saurions ignorer ce problème plus longtemps.

Les débats en commission ont d'ailleurs permis de confirmer que certains de nos collègues avaient été directement confrontés à des tentatives de fraude aux cartes Vitale dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions médicales. Aujourd'hui, plus que jamais, nous devons donc redoubler d'efforts pour sécuriser notre système de protection sociale, mais aussi pour sauvegarder les principes qui se trouvent à son fondement.

Peut-on encore s'offrir le luxe de considérer qu'il s'agit d'un problème marginal, lorsque notre système de protection sociale est privé de plusieurs milliards d'euros chaque année, alors même que les comptes sociaux sont en train de plonger ? Peut-on parler d'un non-sujet, lorsque le pacte de confiance qui lie les assurés au système de santé est mis à mal par des fraudeurs qui s'affranchissent de toutes les règles et profitent indûment de prestations sociales financées par le contribuable ? Je crois que minimiser les effets de la fraude aux prestations sociales ne fera qu'en aggraver la portée. Il faut, bien au contraire, prendre l'entière mesure du phénomène et agir en conséquence. C'est précisément ce à quoi, avec les députés du groupe Les Républicains, nous vous proposons de nous atteler ensemble grâce à la proposition de loi visant à expérimenter une carte Vitale biométrique, que le Gouvernement veut balayer.

La carte Vitale possède une forte dimension symbolique pour l'ensemble de nos concitoyens, puisqu'elle ouvre la porte à la prise en charge et au remboursement des frais de santé par l'assurance maladie. Mais c'est aussi ce qui en fait un outil particulièrement exposé à la fraude. La fraude à la carte Vitale se présente sous différentes formes : elle peut passer par le recours à des cartes prêtées, volées ou perdues, avec usurpation de l'identité du titulaire, mais aussi par l'utilisation d'une même carte pour faire le tour des prestataires de santé et obtenir gratuitement plusieurs fois les mêmes médicaments.

Ces détournements permettent aux fraudeurs de bénéficier indûment de prestations d'assurance maladie ou d'obtenir une meilleure prise en charge des frais de santé. Bien souvent, il s'agit de bandes organisées : oui, des bandes organisées, qui se procurent, au moyen de la carte Vitale, des produits de santé qu'elles revendent ensuite en territoire étranger.

Contre ce phénomène, la présente proposition de loi, déposée l'année dernière au Sénat, prévoit l'expérimentation de la carte Vitale biométrique, avec pour objectif d'avancer sur la voie de l'authentification et de l'individualisation des droits. En la matière, le recours à l'outil biométrique est particulièrement indiqué : il a fait ses preuves sur notre sol depuis l'instauration du passeport biométrique.

Le stockage numérique des empreintes digitales représente aujourd'hui la meilleure garantie d'un versement ou d'un remboursement sécurisé des prestations d'assurance maladie. Il est donc pertinent de l'expérimenter dans le cadre de la lutte contre la fraude. Nos collègues du Sénat, dont on ne peut pas mettre en cause l'attachement aux libertés et aux droits fondamentaux, ont travaillé à améliorer la proposition de loi dans le sens d'un respect complet des textes encadrant l'usage des données personnelles, qu'il s'agisse de la loi dite informatique et libertés de 1978 ou du RGPD, entré plus récemment en vigueur dans toute l'Union européenne. L'ensemble des données des assurés sera bien protégé selon les plus hauts standards de sécurité.

Je tiens également à rassurer mes collègues sur le coût du dispositif proposé. Vous évoquiez 400 millions de dépenses, monsieur le secrétaire d'État : certes, mais pour un retour sur investissement de plus de 2 milliards par an ! Ne pensez-vous pas que la mesure soit intéressante ?

Eh oui !

C'est précisément parce que le format de l'expérimentation est proportionné et facile à concrétiser qu'il a été défendu par la commission des affaires sociales du Sénat.

La majorité nous a opposé en commission l'existence d'une expérimentation menée actuellement par le Gouvernement dans deux départements, et qui sera prochainement étendue. Elle permet un premier enrôlement biométrique. Nous en prenons bonne note, mais cette expérimentation fondée sur la dématérialisation diffère de notre proposition sur deux points majeurs qui font, monsieur le secrétaire d'État, que ce que vous proposez n'est pas à la hauteur. En premier lieu votre dispositif, qui s'appuie sur un support tel qu'une tablette ou un smartphone, ne prévient en rien la fraude dont je viens de vous parler. Il n'est pas difficile d'imaginer que ce qui se passe aujourd'hui avec le vol, la perte et le prêt frauduleux de cartes se passera tout autant demain avec des fichiers numérisés – les conséquences peuvent même être pires en cas de piratage. En second lieu, cette expérimentation démontre que le Gouvernement part du principe que l'ensemble des assurés disposent d'un support numérique, ce qui, vous le savez, est loin d'être le cas.

L'intérêt d'expérimenter la carte Vitale biométrique est donc réel : les deux dispositifs sont très différents, et une fois qu'ils seront évalués, nous pourrons juger du modèle le plus adapté pour sécuriser l'usage de la carte Vitale.

Mes chers collègues, j'ai bon espoir : à l'heure où notre système de protection sociale doit être courageusement défendu, je veux croire que nous serons rassemblés autour de la volonté de mener une véritable politique de lutte contre la fraude aux prestations sociales. Le Gouvernement et la majorité sont attendus sur le sujet. Allez-vous une nouvelle fois vous déballonner ? Les Français attendent autre chose au moment où je vous parle.

C'est quand même bien la biométrie qui permet le contrôle d'identité.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Josiane Corneloup.

Selon le récent rapport de la commission d'enquête présidée par notre rapporteur, le montant de la fraude aux cotisations sociales se situe entre 7 et 25 milliards d'euros. Bien que nous peinions à comptabiliser les fraudeurs à la carte Vitale, leur existence indéniable constitue une atteinte à l'équilibre de notre pacte républicain et contribue à miner la confiance de nos concitoyens dans l'équité de notre système de santé. Il s'agit d'un enjeu budgétaire, bien sûr, mais aussi d'un enjeu de cohésion sociale. Alors que de nombreux Français repoussent leurs consultations médicales, il est intolérable que des fraudeurs puissent passer entre les mailles du filet pour bénéficier indûment de soins.

Si le recours à une carte Vitale biométrique peut poser des difficultés techniques, aucune piste ne doit aujourd'hui être écartée pour lutter contre la fraude sociale, d'autant plus en cette année où la crise du covid-19 a historiquement aggravé le déficit de nos comptes sociaux.

Le déficit de la sécurité sociale devrait dépasser les 50 milliards d'euros en 2020, et celui de la branche maladie sera sans doute supérieur à 30 milliards. Selon les estimations de la CNAM, les fraudes détectées ont presque atteint 300 millions d'euros en 2019, alors que, selon les estimations de la Cour des comptes, le montant total des fraudes aux prestations sociales aurait été, au minimum, de 2 milliards d'euros en 2010. Nous voyons bien le flou total dans lequel nous évoluons concernant les fraudes aux prestations sociales. C'est alarmant.

Alors que la proposition de loi initiale prévoyait de remplacer l'ensemble des cartes Vitale par des cartes Vitale biométriques, le dispositif issu du Sénat est moins contraignant puisqu'il s'agit d'une expérimentation. Par rapport à une mesure générale, le choix de l'expérimentation réduira le coût et la complexité du dispositif, qui ont été évoqués. L'expérimentation, d'une durée de douze mois, autorisera des organismes gestionnaires de l'assurance maladie désignés par décret à délivrer une carte Vitale biométrique aux bénéficiaires qui leur sont rattachés. Elle permettra non seulement de tester la faisabilité technique et financière de cet outil, mais aussi de mesurer son impact sur la lutte contre la fraude au regard de l'utilisation de la carte traditionnelle. Ses résultats pourront en outre être confrontés à ceux de l'expérimentation en cours concernant la carte Vitale dématérialisée.

Visant donc à l'expérimentation d'une carte Vitale biométrique dont le pilotage, le suivi et l'évaluation seraient confiés aux organismes d'assurance maladie ainsi qu'au groupement d'intérêt économique GIE Sesam-Vitale, cette proposition de loi a été rejetée en commission des affaires sociales par la majorité, la semaine dernière, au motif qu'une expérimentation d'une carte Vitale dématérialisée est déjà en cours. Or il me semble que ces deux dispositifs sont très complémentaires. Certes, la carte Vitale dématérialisée fait intervenir l'élément biométrique, mais au seul moment de l'enrôlement : le bénéficiaire est invité et non contraint à une identification biométrique lors de l'attribution de la carte, dont l'usage sera par la suite simplement conditionné par la présentation de son téléphone portable. Voilà qui ne garantira pas une stricte identification !

L'attribution de cette carte fondée sur le volontariat et sa distribution limitée aux seuls bénéficiaires équipés d'un support mobile font qu'elle manque indubitablement la cible que notre proposition de loi a identifiée, car les fraudeurs sont bel et bien ceux qu'il est urgent de viser en recourant à la biométrie.

Dans tous les cas, l'expérimentation proposée sera l'occasion d'avoir définitivement une idée plus précise de l'ampleur de la fraude à la carte Vitale. Comme le mentionne le rapport, celle-ci s'inscrit dans le vaste contexte de la fraude à l'assurance maladie. Si la fraude à la carte Vitale n'est pas la plus significative sur le plan financier, elle est la plus fréquente et celle qui porte le plus visiblement atteinte au pacte républicain qui fonde la solidarité nationale.

C'est donc un dommage autant financier que symbolique que cette proposition de loi entend réparer. Les fraudes à la carte Vitale sont en effet plurielles. L'usage de la même carte par plusieurs bénéficiaires des prestations maladie n'est pas acceptable dans un contexte de tension des finances publiques. Et différents travaux parlementaires ont mis en lumière le phénomène inverse, tout aussi générateur de fraude : le nombre de cartes Vitale en activité excède de plusieurs millions le nombre de bénéficiaires couverts par les caisses de sécurité sociale. Sur ces deux dernières années, les estimations du nombre de cartes surnuméraires ont connu pas moins de cinq approximations différentes, ainsi que Patrick Hetzel l'a rappelé en commission, dont deux issues de la même source, à savoir la direction de la sécurité sociale. Les chiffres vont de 609 000 à 2,5 millions de cartes surnuméraires en circulation. Si les derniers chiffrages se resserrent autour du million de cartes en trop, cette méconnaissance ne peut qu'inquiéter quant au degré de motivation des autorités publiques à endiguer la fraude.

La détention de plusieurs cartes Vitale encore valides permet à une personne de bénéficier indûment de prestations et alimente souvent un trafic de revente, notamment de médicaments.

Dans l'esprit du texte initial, il nous a paru important de conserver le caractère obligatoire de l'enrôlement. Au moment de l'enrôlement, les bénéficiaires seront informés de l'existence d'un traitement de données dédié et des modalités d'exercice des droits d'accès et de rectification prévues par la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

Nous restons persuadés que l'outil biométrique doit à terme servir à la stricte identification du bénéficiaire pour tout usage de sa carte afin que soient bel et bien anéantis les risques de fraude en obtention de droits. Un enrôlement total permettra ainsi de mettre un terme au problème persistant des cartes surnuméraires.

Aussi l'encadrement de la durée de validité des cartes Vitale est-il primordial. À l'heure actuelle, la durée de validité de la carte Vitale n'est pas systématiquement coordonnée avec la durée des droits de son porteur. Ainsi, un bénéficiaire peut avoir perdu ses droits alors que sa carte Vitale continue de fonctionner. L'article 1er bis précise donc qu'elle est valable pendant la durée des droits et non tout au long de la vie du bénéficiaire. Cet article s'appliquerait aussi aux cartes Vitale actuelles.

La fraude à la carte Vitale s'explique en grande partie par un dispositif lacunaire de contrôle des droits. En effet, les contrôles menés par l'administration ne sont pas suffisants et les soignants considèrent que ce n'est pas leur rôle. L'adhésion des professionnels de santé est indispensable ; or elle est loin d'être acquise et reste particulièrement difficile à obtenir, pour un contrôle qui ne relève pas de leur exercice professionnel. La Caisse nationale d'assurance maladie a quant à elle renforcé la mobilisation de ses agents pour lutter contre cette tendance forte. Toutefois, les failles du système sont immenses.

Face à ce constat et devant le coût élevé que représente la fraude, et parce que chaque euro fraudé est un euro d'argent public non perçu par l'assurance maladie, il est important d'agir. La fraude à l'assurance maladie perdurera tant que l'authentification ne sera pas sécurisée. Tel est l'objet du texte soumis à notre examen : recourir à la biométrie pour améliorer l'authentification des individus dans le cadre du remboursement des frais de santé. L'expérimentation proposée doit permettre de répondre à ces interrogations.

Ce texte a le mérite d'ouvrir le débat sur une évolution nécessaire de la carte Vitale, un outil qui fut, lors de sa mise en place, un véritable progrès. Je vous invite donc au nom du groupe Les Républicains à voter en faveur de l'instauration de cette carte Vitale biométrique afin de préserver nos finances publiques et notre modèle social.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

La présente proposition de loi s'inscrit dans une logique de lutte contre la fraude sociale. Cette question a fait l'objet ces dernières années de nombreux travaux parlementaires, notamment dans le cadre de commissions d'enquête, à l'Assemblée comme au Sénat.

Le texte vise à expérimenter la délivrance de cartes Vitale dotées d'éléments biométriques par un nombre de caisses d'assurance maladie délimité par voie réglementaire. L'objectif est ici de cibler la fraude à la carte Vitale et, de manière plus large, l'usurpation d'identité permettant de bénéficier indûment d'une prise en charge des frais de santé. Si nous pouvons partager l'ambition de lutter contre la fraude qui pénalise les comptes sociaux, nous nous interrogeons sur le dispositif proposé.

En effet l'introduction d'un élément biométrique au sein d'un titre ouvrant le droit à des prestations sociales suppose la création d'un traitement spécifique de données, notamment l'image numérisée des empreintes digitales du bénéficiaire, dont le caractère particulièrement sensible va nécessiter d'importantes précautions en matière de sécurité, même dans le cas d'une expérimentation. Or il ne semble pas que le dispositif réponde à cette question essentielle de protection des données personnelles.

Ah bon ?

Par ailleurs, pour les caisses qui seraient autorisées à diffuser de telles cartes, selon quelles modalités les équipements nécessaires à leur lecture seront-ils fournis aux professionnels de santé ?

Il faut le demander au Gouvernement !

Dans le même temps, le caractère impératif de cette expérimentation implique que chaque usager fasse prendre ses empreintes dans le but de réaliser sa nouvelle carte, un acte qui nécessite l'équipement des lieux d'accueil des caisses d'assurance maladie, entraînant de fait un coût non négligeable.

Bien que le texte apporte des réponses pertinentes concernant la mise à jour en temps réel des droits des bénéficiaires ou encore l'encouragement à déclarer le vol ou la perte d'une carte Vitale, l'utilisation des données biométriques n'apparaît pas nécessaire dans la lutte contre la fraude sociale. Il est en effet tout à fait envisageable de réaliser des campagnes d'information à destination des usagers, rappelant l'importance de déclarer la perte ou le vol d'une carte Vitale, mais aussi les sanctions qui s'appliquent en cas d'usurpation d'identité dans le but de toucher des droits sociaux. Il en va de même pour l'actualisation des droits du bénéficiaire en temps réel, en particulier pour la désactivation immédiate de la carte dès lors que son titulaire ne bénéficie plus des droits aux prestations d'assurance maladie : cette mesure est tout à fait envisageable avec les cartes Vitale en service.

Par ailleurs, les dispositions prévues pour l'information des professionnels de santé participant à l'expérimentation sur l'utilisation des cartes Vitale biométriques démontrent qu'il est possible de réaliser aujourd'hui des campagnes d'information à destination de ces professionnels au sujet du contrôle de l'identité des usagers grâce aux dispositifs en vigueur – par la photo présente sur la carte et la production d'une pièce d'identité par exemple. Il serait également intéressant de connaître la position des professionnels directement impliqués dans le processus de vérification de l'identité du porteur, le texte ne disant rien de leur avis.

Outre la réalisation de mesures consolidant le système actuel, le contrôle de l'identité doit pouvoir s'accorder avec certaines réalités d'utilisation de la carte Vitale. Certains cas de figure doivent être pris en compte, comme lorsqu'une carte Vitale est prêtée : il s'avère que ce peut être pour des médicaments nécessaires que l'usager ne peut lui-même aller chercher. Pour répondre à ces situations, il faudrait mettre en place un système de dérogation totalement paradoxal au vu de l'ambition de vérifier scrupuleusement l'identité du bénéficiaire.

Eh oui !

Enfin, une expérimentation sur la carte électronique est actuellement en cours dans deux départements. Elle a d'ailleurs été prolongée jusqu'en 2021 du fait de la crise sanitaire. Il semble ainsi opportun d'attendre le résultat de cette expérimentation avant d'en lancer une nouvelle qui s'y superposerait et nécessiterait un coût et des dispositifs de sécurité supplémentaires.

Les deux sont complémentaires !

De surcroît, l'introduction d'éléments de biométrie sur la carte dématérialisée fait partie de la feuille de route de cette expérimentation. Aussi souhaitons-nous obtenir des réponses du Gouvernement sur l'expérimentation de la carte Vitale électronique et sur la perspective d'y introduire des éléments biométriques.

La lutte contre la fraude sociale ne peut se réduire à l'exploitation des données biométriques, particulièrement coûteuse, dès lors qu'on ne connaît pas encore les résultats de l'expérimentation des cartes électroniques. Des réponses satisfaisantes nous étant apportées ce jour par le Gouvernement, …

Tout va bien alors !

… le groupe Mouvement démocrate et Démocrates apparentés est défavorable à cette proposition de loi.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

La présente proposition de loi vise à instaurer une carte Vitale biométrique comme nouvel outil de lutte contre la fraude sociale. Nous pouvons saluer la constance de nos collègues du groupe Les Républicains à concentrer leur attention sur la fraude dès lors qu'elle concerne les particuliers et non les entreprises. Car l'idée d'une carte Vitale biométrique n'est pas neuve : elle faisait partie des promesses du candidat Nicolas Sarkozy en 2012.

Eh oui !

Quelle est donc la réalité de cette fraude que le texte présente comme une évidence ?

Les débats au Sénat ont permis de minimiser les montants attribués à la fraude sociale, et particulièrement ceux concernant la carte Vitale, qui restent assez faibles. Dans son bilan de 2018, l'assurance maladie a quant à elle recensé 261 millions d'euros de remboursements abusifs, soit 0,058 % du montant total annuel des prestations versées par la sécurité sociale. Pour ce qui est de fraude à la carte Vitale proprement dite, elle ne représente, selon le rapport de la commission, qu'un montant faiblement significatif.

Nous voilà rassurés ! On s'est trompé d'idée, comme dirait Brassens…

Ces chiffres doivent être comparés à ceux de la fraude fiscale qui, eux, avoisinent 80 milliards d'euros annuels.

Si la fraude est toujours condamnable et doit être combattue, nous aurions aimé percevoir autant d'acharnement de votre part sur les fraudes aux cotisations sociales, qui ont un coût estimé entre 6,8 et 8,4 milliards d'euros pour 2018, selon une note confidentielle de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS.

Alors déposez une proposition de loi !

La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre la fraude aux prestations sociales, publié en septembre dernier, indique que l'excès de cartes Vitale en cours de validité par rapport au nombre d'assurés ayant droit à une prise en charge de leurs frais de santé par l'assurance maladie ne concernerait plus que certains régimes spéciaux d'assurance maladie et aurait une portée de plus en plus limitée. Ainsi, fin juin 2020, le nombre de cartes Vitale validées en surnombre par rapport aux assurés âgés de plus de 16 ans ne s'élevait qu'à 152 603.

Au surplus, les débats en commission ont montré combien réels sont les inconvénients d'une carte Vitale biométrique. En effet, les données biométriques sont très sensibles et le stockage centralisé de ces données collectées constituerait une base de données particulièrement exposée à la cybercriminalité. La mesure envisagée pour vérifier l'identité d'une personne – à travers, donc, l'accès à un registre de données personnelles – paraît disproportionnée. Cette dernière change la nature et l'objet même de la carte Vitale alors que le bénéfice de la lutte contre la fraude serait très marginal. Par contre, le coût d'une telle mesure serait pour les comptes publics très important au regard de ses bénéfices.

La réalité est qu'à travers ce texte vous visez principalement certaines populations, …

Oui, les fraudeurs !

… pour l'essentiel très précaires, et les étrangers en fin de droits. Ainsi, l'article 1er bis, ajouté par amendement et dont l'objet est de réduire la validité de la carte Vitale à la durée des droits, introduit la notion de durée de séjour dans les bases de données de l'assurance maladie, notion qui deviendrait dès lors un nouveau critère de validité des droits liés à l'assurance maladie et à l'utilisation de la carte Vitale. Cette restriction limiterait les avantages des bénéficiaires et serait susceptible de créer une rupture ou une interruption des droits des affiliés. Elle vise directement les titulaires de nationalité étrangère de l'assurance maladie qui pourraient, dès la fin de leur durée de séjour, se voir dès lors refuser tout bénéfice de leurs droits.

Si la lutte contre toutes les fraudes est nécessaire, le dispositif qui nous est proposé apparaît donc comme moins pertinent que l'une des préconisations de la Cour des comptes, à savoir renforcer la fréquence des contrôles de manière générale.

D'un strict point de vue sanitaire, les enjeux de santé publique soulevés par la pandémie de covid-19 démontrent que les incitations au non-recours aux droits et aussi aux soins, aussi bien que les barrières mises à leur accès, ne peuvent fonder une politique de protection de la santé efficace et respectueuse de la dignité humaine, de la continuité des soins et de la préservation de la santé publique, comme l'indique Médecins du monde. La carte Vitale biométrique est donc une fausse bonne idée. C'est pourquoi les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront, comme en commission, contre cette proposition de loi.

La parole est à Mme Annie Chapelier.

Nous examinons cet après-midi une proposition de loi adoptée par le Sénat et visant à expérimenter la délivrance d'une carte Vitale biométrique : il s'agirait d'intégrer à la carte électronique l'image numérisée des empreintes digitales du titulaire. Vous entendez remédier aux fraudes à la carte Vitale par cette individualisation du document, qui permettrait une mise à jour plus rapide.

Le 11 février, Mme Mathilde Lignot-Leloup, alors directrice de la sécurité sociale, auditionnée par notre commission d'enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, estimait qu'il existait 2,6 millions de cartes Vitale en surnombre, chiffre qui laissait craindre une fraude de grande ampleur. Le groupe Agir ensemble n'en néglige certes pas l'importance, mais il ne peut valider la réponse que vous proposez.

Depuis 2004, de nombreuses solutions ont permis de réduire les risques liés à la délivrance de la carte Vitale et de sécuriser à la fois le système d'émission des cartes et les facturations.

Ah bon ?

Nous pouvons citer la création d'une liste d'opposition, permettant de bloquer les cartes qui y figurent, ou encore l'ajout de la photographie en couleurs de l'assuré tant sur la carte que dans sa puce électronique. Chacun reconnaîtra en outre que la création d'une carte Vitale biométrique serait extrêmement délicate sous l'angle de la protection de la vie privée et des données personnelles.

Oh, tout de même !

Les empreintes digitales constituent en effet des données sensibles au sens du Règlement général sur la protection des données.

Et les passeports ?

Leur traitement en vue d'une authentification des personnes exige par conséquent un avis de la CNIL, au titre des formalités d'autorisation prévues à cette fin. Or, en l'état, rien ne démontre le caractère nécessaire et proportionné au but visé du recueil et de la conservation de ces données. Quant au passeport, on conviendra qu'il n'est pas tout à fait destiné au même usage qu'une carte Vitale.

Par ailleurs, l'utilisation des empreintes induirait des coûts et des délais importants pour le recueil des données biométriques, leur contrôle par des professionnels de santé, et l'adaptation du système de gestion des cartes Vitale. Enfin, le déploiement de cette nouvelle carte augmenterait substantiellement son prix, et plus généralement le coût global de gestion.

Vous l'avez dit : une application « carte Vitale » est actuellement expérimentée afin de renforcer la sécurisation des usages. Ce dispositif présente une forte valeur ajoutée en matière de lutte contre la fraude ; il permet la mise à jour des droits en temps réel, sans qu'il y ait pour autant d'ingérence dans des données éminemment personnelles. Nous constatons tous les jours que l'utilisation des nouvelles technologies nécessite un certain sens de l'équilibre, voire une habileté d'équilibriste, pour concilier respect de la liberté individuelle et sécurité du bien commun.

Les événements récents doivent également nous inciter à la prudence concernant ces questions. En individualisant davantage notre carte Vitale, ce sont des caractéristiques physiques strictement personnelles que nous communiquerions à une base de données. Or nous estimons que toute solution qui restreint, même légèrement, notre liberté doit constituer un dernier recours, au cas où aucune autre option ne serait envisageable. En l'espèce, les organismes de sécurité sociale ont déjà largement investi dans la détection et la prévention de la fraude. En 2018, le montant des fraudes détectées par ces organismes s'élevait à 1,2 milliard d'euros, soit une hausse de plus de 40 % en quatre ans.

Même si les problèmes abordés et le diagnostic de la fraude caractérisée doivent être une source de préoccupations majeures pour notre système de protection sociale, vous ne serez guère surpris que le groupe Agir ensemble ne vote pas en faveur de cette proposition de loi : encore une fois, nous ne sommes pas du tout en phase avec votre solution, laquelle entraînerait, sans nécessité, des coûts supplémentaires et un empiétement toujours plus important sur notre individualité.

Il faut changer de nom : « Agir » ne vous convient pas !

L'action peut prendre plusieurs formes ; celle que vous nous proposez ne nous convient absolument en rien.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Je tiens tout d'abord à saluer le groupe Les Républicains, qui, dans le cadre de sa journée d'initiative parlementaire, a inscrit à l'ordre du jour cette proposition de loi adoptée par le Sénat. Elle offre la possibilité d'une expérimentation complémentaire à celle déjà existante en matière de dématérialisation de la carte Vitale, portant sur un autre système de sécurisation de ce document, afin d'éviter des fraudes aux formes multiples et susceptibles de déboucher sur un certain nombre d'actes criminels dont le rapporteur a fait état, notamment le trafic de médicaments. Par ailleurs, elle permet d'entamer le débat sur la nécessité de lutter contre la fraude sociale.

Nous avons entendu – nous l'entendrons certainement encore au cours d'autres interventions – que cette fraude serait celle de la précarité, des fins de mois difficiles, par conséquent en quelque sorte excusable et sur laquelle il ne faudrait pas s'attarder, par opposition à la fraude fiscale, la fraude des riches, des entreprises, contre laquelle il conviendrait de sévir le plus vite et le plus vigoureusement possible. Je répondrai à ceux qui tiennent ce discours que ces deux fraudes sont en réalité de même nature. Elles constituent une même atteinte au pacte républicain ; il faut lutter contre l'une et contre l'autre avec la même décision.

La fraude sociale a fait l'objet des travaux de Carole Grandjean et de la sénatrice Nathalie Goulet, dont je salue la détermination à faire progresser les choses, ainsi que de la commission d'enquête dirigée par Patrick Hetzel : dans un grand nombre de cas, elle n'est pas individuelle, commise par des gens précaires, mais organisée, criminalisée, systématisée, utilisant les failles de la protection sociale française, l'une des plus généreuses en Europe et même au monde, ce qui peut être considéré comme un attrait pour ces réseaux criminels. C'est cela, la réalité des choses.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai été fort intéressé et plutôt favorablement surpris par votre intervention. Contrairement à votre ministre de tutelle, vous n'êtes pas dans le déni : vous reconnaissez que cette fraude peut constituer une atteinte au pacte républicain et une déperdition de fonds publics dont nous aurions grandement besoin, y compris pour assurer la protection sociale de nos concitoyens dans la période que nous vivons. Toutefois, permettez-moi de vous dire que le chiffre de 152 000 cartes Vitale surnuméraires est une fable. À partir des données du GIE Sesam-Vitale et des données de l'INSEE pour chaque tranche d'âge, notre commission d'enquête a pu démontrer de façon incontestable et publier dans son rapport qu'il ne peut exister moins de 1,8 million de cartes Vitale en surnombre.

Certes, toujours dans le cadre de cette commission, nous avons entendu un ancien directeur de la CNAM affirmer péremptoirement que ces chiffres n'étaient plus d'actualité quelques mois plus tard en raison de la mise à jour de ces cartes surnuméraires, et que cet excédent ne concernait plus le régime général mais quelques régimes spéciaux, voire celui des parlementaires. Vous pourrez consulter les comptes rendus de la commission d'enquête. Reste que la réalité est différente : cette fraude peut être massive. Tout instrument supplémentaire serait donc le bienvenu.

Il ne s'agit pas d'instaurer la biométrie partout et tout de suite, mais de l'expérimenter, de la tester pour voir si cela fonctionne, comme nous testons la dématérialisation, qui présente d'ailleurs également des failles. Nous savons que la fraude à la carte Vitale s'appuie sur la fraude à l'ordonnance médicale, puisqu'il faut les deux éléments pour la commettre. Je vous invite donc, comme le demande l'Ordre des médecins, comme nous l'attendons depuis des mois, comme l'Espagne le pratique depuis des années, à dématérialiser également les ordonnances.

Il faut conclure, cher collègue.

Le groupe UDI et indépendants soutiendra évidemment cette proposition de loi.

La parole est à M. Jean-Michel Clément.

Après avoir examiné votre proposition de loi visant à interdire la tarification sociale des transports en commun aux personnes vivant sans papiers sur notre territoire, voici que nous abordons un autre marronnier du groupe Les Républicains : la fraude à la carte Vitale.

Je veux dissiper ici tout risque de malentendu : la fraude sociale sous toutes ses formes constitue une réalité contre laquelle il faut lutter. Elle s'opère au détriment des citoyens et des politiques publiques de solidarité. La profonde détérioration de nos comptes sociaux renforce les réflexions sur ce sujet, comme il est bien normal. Néanmoins, l'instauration d'une carte Vitale biométrique était l'un des engagements de Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle de 2012, ensuite repris par Marine Le Pen : mesurons la pertinence de cette idée à l'aune de ceux qu'elle inspire.

Je ne la rejetterai cependant pas sans un examen dépassionné, laissant de côté les fantasmes qu'elle suscite.

Intéressons-nous aux données : celles dont nous disposons sont par essence partielles, pour la plupart fondées sur les sommes effectivement recouvrées. Je vous invite tout de même à relativiser l'ampleur de la fraude à la carte Vitale. Je prendrai pour référence le rapport très éclairant de la commission des affaires sociales du Sénat sur ce texte. Il rappelle à juste titre que la fraude aux prestations d'assurance maladie ne constitue qu'une partie de la fraude aux prestations sociales ; que 22 % du préjudice financier qu'elle entraîne serait imputable aux assurés, contre 30 % aux établissements de santé et 47 % aux professionnels de santé. J'ajouterai, pour que nous ayons une idée des sommes en jeu, que la fraude à l'obtention des droits s'élèverait à 11 millions d'euros, soit moins de 5 % du montant total des fraudes détectées aux prestations d'assurance maladie. La part strictement liée à l'usurpation de la carte Vitale a donné lieu en 2018 au recouvrement d'1 million, c'est-à-dire 0,5 % de la fraude à l'assurance maladie. Nous voilà loin du phénomène de masse que certains dénoncent. En outre, l'existence de cartes surnuméraires, qui fait souvent croire à la circulation de fausses cartes Vitale, serait en réalité due au défaut d'actualisation par les caisses d'assurance maladie des données relatives à leur bénéficiaire.

Comparons à présent ces chiffres au coût humain, technique et financier d'un passage au biométrique. La proposition de loi initialement déposée au Sénat prévoyait le remplacement par des cartes biométriques de toutes les cartes Vitale existantes, ce qui aurait demandé vingt ans, 400 millions pour l'embauche du personnel nécessaire, 900 millions pour la création des cartes et 60 millions pour équiper les professionnels de santé. Ces prévisions exorbitantes ont conduit le Sénat à réduire la portée du texte, qui ne prévoit plus qu'une expérimentation ; mais son coût, forcément moindre, restera très élevé.

Monsieur le rapporteur, vous avouez vous-même regretter que si peu de données solides permettent de mesurer l'ampleur de cette fraude. Pourtant, vous vous appuyez sur elles pour proposer une réforme dispendieuse aux bénéfices incertains. Je voudrais également évoquer les questions de sécurité et de protection des données personnelles qu'elle soulèverait. La carte Vitale sert à établir des droits : nous pouvons supposer que les professionnels de santé refuseront très probablement de procéder à la vérification de l'identité du porteur.

Cela ne signifie pas que nous nous résignons à ne rien faire. Nous attendons les résultats des expérimentations en cours sur le déploiement d'une carte vitale dématérialisée. Nous souhaitons aussi évaluer l'efficacité des outils de contrôle renforcés par les deux derniers PLFSS. La mesure prévoyant que la carte Vitale ne sera plus valable tout au long de la vie mais pendant la période de validité des droits de l'assuré, prévue à l'article 1er bis, a d'ailleurs déjà été intégrée dans le PLFSS pour 2021.

Mais les auteurs de ce texte ne veulent pas proposer d'améliorations concrètes de la sécurité de la carte Vitale. Je pense que leur dessein est autre : il est de diffuser le soupçon, de laisser croire à une fraude généralisée, de dresser les citoyens respectueux des règles contre une masse de fraudeurs qui saperaient le fondement de la solidarité nationale. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires ne peut que voter contre ce texte.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Cette proposition de loi stigmatise une nouvelle fois les plus fragiles. Votre projet, chers collègues, ne consiste au fond qu'en une vaste régression sociale dans laquelle se creusent toujours plus profondément les trappes à pauvreté et à misère, tandis que se renforce toujours plus le contrôle social. Avec ce projet concret, nous nous trouvons à la croisée de deux obsessions de la droite : s'en prendre aux prétendus assistés, c'est-à-dire aux plus précaires, jugés responsables et coupables de leur situation, et promouvoir une société de surveillance généralisée. Vos intentions se retrouvent parfaitement dans cette proposition de loi.

L'instauration d'une carte Vitale biométrique est une usine à gaz, en particulier dans le contexte actuel de crise sanitaire qui devrait nous imposer des priorités tout autres. Vous prétendez que cette carte permettrait d'abord de faire des économies, en luttant contre la fraude. Il est tout à fait éclairant de constater que ce ne sont ni l'évasion fiscale ni la fraude aux cotisations sociales qui vous intéressent, mais la part la plus infime du manque à gagner pour les caisses publiques, issue non pas des plus riches mais d'un public défavorisé. Selon un rapport récent présenté au Sénat, la fraude à la carte Vitale proprement dite ne représente « qu'un montant faiblement significatif ». La fraude visée par cette proposition de loi ne concerne en effet que 11 millions d'euros, soit moins de 5 % du montant total des fraudes aux prestations d'assurance maladie détectées.

Ce n'est pas vrai !

Ce chiffre est très éloigné du montant des fraudes aux cotisations sociales, estimé entre 6,8 et 8,4 milliards d'euros pour 2018, encore plus loin de celui de la fraude à l'impôt sur les sociétés – 27 milliards d'euros – et à des années lumières de celui de l'évasion fiscale – environ 80 milliards chaque année.

Pour améliorer les comptes de la sécurité sociale, nous devrions plutôt commencer par nous attaquer aux réels profiteurs, aux fraudeurs indécents, c'est-à-dire à ceux qui ont les moyens de contribuer mais n'ont pas la décence de payer leur dû. L'argument financier n'est pas recevable : il est un prétexte à la stigmatisation des catégories sociales les plus défavorisées.

Cette proposition de loi voudrait en outre confondre la carte Vitale et la carte d'identité, c'est-à-dire ajouter du fichage au fichage et restreindre toujours plus l'accès aux droits et à la santé. En pleine crise sanitaire, mes chers collègues, votre mesure apparaît d'un opportunisme très douteux. Que dire, en outre, des difficultés soulevées par un tel système et de ses implications pour les professionnels de santé, qui se retrouveraient soudainement chargés de contrôler l'identité de leurs patients ?

Cette frénésie du contrôle tous azimuts a des airs de dystopie et nous plonge dans un mauvais scénario d'un épisode de la série Black Mirror. Votre proposition de loi dépeint une société de la défiance, rongée par le soupçon permanent de voir en chacun de ses voisins un profiteur potentiel, pendant que la délinquance en col blanc peut dormir tranquille. Et puis, qu'allez-vous faire ensuite mes chers collègues ? Si vous défendez une proposition de loi contre une fraude représentant 5 % du montant total des fraudes aux prestations d'assurance maladie, pourquoi n'en déposeriez-vous pas une contre les recours abusifs au menu enfant, par exemple ? Dans la course à la suspicion, il n'y a jamais de ligne d'arrivée.

La mesure que vous proposez, autrefois défendue par Nicolas Sarkozy puis reprise par Marine Le Pen dans son programme présidentiel, braque le projecteur de l'Assemblée nationale sur un insecte pour mieux ignorer le fauve. J'attire donc votre attention, mes chers collègues, sur le dernier rapport de la Cour des comptes, accablant pour les résultats de la lutte contre la fraude fiscale menée par le Gouvernement. La réduction des effectifs au sein du ministère des finances, sans cesse encouragée et votée par le groupe Les Républicains, signe un manque de volonté politique évident que certains voudraient compenser par des effets de communication et de sévérité à l'égard des plus pauvres de nos concitoyens.

Il se trouve que nous votons aujourd'hui dans le contexte d'une actualité fâcheuse, pour reprendre l'expression que Mme la rapporteure avait utilisée au sujet de l'expulsion de sans-papiers sur la place de la République la semaine où était examinée en commission la suppression de la tarification sociale pour les bénéficiaires de l'aide médicale de l'État. L'actualité se révèle fâcheuse donc puisque nous avons appris hier que la maire de Puteaux, qui appartient à votre groupe chers collègues, était mise en examen pour blanchiment de fraude fiscale aggravée après avoir retiré 102 lingots d'or de son compte caché au Luxembourg. Je laisse chacune et chacun apprécier le sens des réalités et des priorités de votre texte, mais laissez-moi, au nom du groupe La France insoumise, vous dire que ce n'est pas la décence qui étouffe la droite dans cet hémicycle.

C'est très bas, comme argument !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

La fraude est un poison. Elle l'est d'autant plus qu'elle sert de prétexte à attaquer les droits établis. C'est ainsi que la fraude aux prestations sociales est surestimée pour justifier des visées politiques antisociales. Elle sert à stigmatiser les assurés sociaux et les bénéficiaires – certains ne se privant pas, au passage, de cibler parfois les personnes étrangères. Elle est utilisée pour leur dénier des droits à la protection sociale et pour faire prévaloir l'esprit de contrôle plutôt que celui d'accompagnement.

Ainsi, la proposition d'une carte Vitale biométrique constitue la très mauvaise suite à une infox, une fake news propagée sur différents plateaux de télévision et sur les réseaux sociaux : extrapolant un contrôle mené en 2011, elle conclut de façon extravagante que 1,8 million de numéros de sécurité sociale seraient attribués en France sur la base de faux documents, ce qui causerait une fraude de 14 milliards d'euros. Cela constituerait en effet une défaillance considérable, mais les travaux menés par la suite ont largement invalidé ces chiffres. En juin 2019, un rapport d'information sénatorial, chers collègues du groupe Les Républicains, a estimé que le coût de la fraude documentaire s'établissait entre 117 et 139 millions d'euros pour l'année 2019, soit cent fois moins que les chiffres qui justifient votre initiative et, peut-être, votre obsession.

Dans son bilan 2018, l'assurance maladie a recensé 261 millions d'euros de remboursements abusifs détectés, soit 0,058 % du montant total annuel des prestations qu'elle verse. La hausse qu'elle a constatée n'est pas liée à l'augmentation des abus mais à des contrôles plus efficaces. En outre, cette fraude est davantage le fait des professionnels de santé et des établissements que des assurés eux-mêmes, impliqués dans moins d'un quart du montant total des fraudes. Quant à la fraude à la carte Vitale en tant que telle, elle ne représente, selon le rapport de la commission des affaires sociales du Sénat, « qu'un montant faiblement significatif ».

Vous y allez donc à la tractopelle pour cueillir un radis. Les moyens utilisés sont, en tout état de cause, foncièrement disproportionnés au regard de leurs conséquences pour l'ensemble des assurés sociaux et de leur coût de mise en oeuvre. Mieux vaudrait renforcer les effectifs dédiés au contrôle.

La mise en place d'une carte Vitale biométrique suppose la collecte de données personnelles sensibles, ce qui pose de sérieux problèmes en matière de sécurité et de confidentialité, dans le seul but du contrôle. Un rapport du Défenseur des droits de septembre 2017 dénonce les dérives de cette politique, mettant en lumière les carences dans la définition de la fraude et les abus liés à cette forme de lutte, au mépris des droits des usagers. Vous ne ciblez pas les fraudeurs mais vous faites de chaque assuré un suspect. En particulier, vous ne ciblez pas ce qui devrait sans doute l'être : la fraude organisée. Votre proposition la décuplerait sans avoir d'effet favorable sur les finances sociales. Voulons-nous d'une société de la suspicion et du fichage généralisés ? Est-ce sur ces bases que doivent se construire les rapports entre les citoyennes et citoyens et la puissance publique ?

Je vous invite à vous intéresser également à d'autres types de fraudes, bien plus conséquentes mais qui semblent moins vous passionner : la fraude à l'impôt sur les sociétés, par exemple, qui représenterait 27 milliards d'euros, la fraude fiscale, qui s'élèverait à 80 milliards d'euros, ou encore la fraude à la TVA.

On pourrait également évoquer, monsieur le secrétaire d'État, la fraude à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, dont le contrôle menace d'être retiré aux douaniers pour être remplacé par de simples formules déclaratives.

Quant à la fraude patronale aux cotisations sociales, elle entraînerait 20 à 25 milliards d'euros de pertes de recettes pour les caisses de sécurité sociale, selon un rapport de la Cour des comptes. Cette fraude dont personne ne parle prend plusieurs formes : travail dissimulé, non-paiement d'heures supplémentaires, prestations réalisées sous le statut de travailleurs indépendant au lieu du salariat, en lien avec l'uberisation de l'économie. La lutte contre ce type de fraude revêt pourtant une importance majeure pour le respect du travail et pour le financement pérenne de la sécurité sociale, à l'heure où nul ne peut nier les besoins sanitaires et sociaux.

Enfin, j'appelle votre attention sur les sommes qui ne sont pas dépensées en raison du non-recours aux droits, elles aussi beaucoup plus élevées ; un rapport parlementaire de 2016, dont Gisèle Biémouret était l'un des rapporteurs, évoquait ainsi un montant supérieur à 5 milliards d'euros concernant le RSA – revenu de solidarité active. Il y a bien plus de personnes qui ne font pas valoir leurs droits que de fraudeurs, et c'est un constat que nous ne devons pas accepter non plus. Une personne éligible au RSA sur trois n'en fait pas la demande, et 40 % des personnes éligibles à la complémentaire santé solidaire ne la demandent pas. Cet enjeu devrait constituer une priorité de l'action publique. Des propositions existent pour progresser vers l'automaticité des aides sociales.

Pour toutes ces raisons, les députés du groupe GDR s'opposeront à cette proposition de loi. J'ajoute que l'ensemble des propositions que vous nous avez présentées aujourd'hui, chers collèges, composent un programme politique vertigineux qui remet en lumière, selon moi, la nécessité d'une alternative à gauche.

La parole est à Mme Carole Grandjean.

Les fraudes aux prestations sociales constituent une atteinte grave au principe de solidarité. Elles mettent en péril notre pacte républicain et notre système de sécurité sociale qui, depuis 1945, protège chaque Français et assure l'effectivité du principe de solidarité nationale. La lutte contre les fraudes est donc un impératif économique, mais aussi et avant tout une nécessité de justice sociale. Au cours des deux dernières années, de nombreux travaux ont été réalisés sur le sujet. Ils ont été suivis d'importantes avancées concrètes. Cette proposition de loi a le mérite de s'inscrire dans la logique de lutte contre les fraudes initiée par la majorité depuis le début de la mandature.

Mais j'ai le regret de vous dire, chers collègues, que la proposition d'expérimentation que vous faites présente l'écueil d'être déjà satisfaite. Notre majorité a mené des travaux sur la biométrie. L'article 47 ter nouveau du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 prévoit ainsi l'utilisation de la biométrie pour l'établissement des certificats d'existence, dans le cadre du versement des pensions de retraite des bénéficiaires demeurant à l'étranger. Quant aux cartes Vitale précisément, vous avez déjà pu observer leur dématérialisation dans le cadre d'une expérimentation menée depuis mai 2019 dans deux départements. Des projets biométriques sont donc en cours de développement. Ces travaux sont déjà bien avancés et la CNIL a été saisie de leurs aspects juridiques et techniques. La démarche sera élargie à dix nouveaux départements en 2021 et 2022. Dès lors, il n'apparaît pas opportun de multiplier les expérimentations sur un même sujet.

Par ailleurs, la fraude à la carte Vitale ne représente qu'une partie des cas de fraude aux prestations sociales. Aussi, plutôt que d'investir dans la multiplication des expérimentations, accentuons plutôt nos travaux en matière de partage de données et assurons-nous de l'effectivité des dispositions votées au Parlement ces deux dernières années. Les études démontrent que la prévention est le meilleur moyen de lutter efficacement contre les fraudes ; elle évite les indus et les difficultés de recouvrement. Les mesures préventives les plus efficaces supposent avant tout une meilleure interaction des données entre les organismes qui concourent au versement des prestations et un renforcement de leurs moyens de contrôle, notamment.

C'est précisément dans cet objectif que le PLFSS pour 2020 avait été enrichi de plusieurs amendements visant notamment à fluidifier et à rendre plus performants les échanges de données entre organismes de protection sociale, mais également à améliorer le fonctionnement du répertoire national commun de la protection sociale, ainsi que les comités opérationnels départementaux anti-fraude.

Ce travail s'est poursuivi dans le cadre de nos discussions relatives au PLFSS pour 2021, à l'Assemblée et au Sénat, puisque de nombreux amendements relatifs à la lutte contre les fraudes ont été adoptés, y compris des amendements déposés par l'opposition.

Avec ces nouvelles dispositions, nous poursuivons donc le chantier de l'échange des données d'information concernant les titres de séjour. Nous précisons également la notion de prestations indues et augmentons les sanctions en cas de déclaration frauduleuse, y compris pour les professionnels de santé – qui sont à l'origine de 80 % du montant des fraudes à l'assurance maladie, comme l'a rappelé notre collègue Dharréville.

Parmi toutes ces avancées, je tiens à signaler l'amendement visant à coordonner la durée de validité de la carte Vitale avec la durée des droits de son porteur. Également adopté par le Sénat, cet amendement satisfait pleinement l'article 1er bis de la présente proposition de loi.

Chers collègues, les députés du groupe La République en marche considèrent la présente demande d'expérimentation comme satisfaite. C'est pourquoi ils voteront contre et poursuivront les travaux engagés. Bien sûr, l'efficacité de notre système de protection sociale doit encore être consolidée, notamment grâce à l'interconnexion des données entre organismes de protection sociale et la mise en application des dispositions votées par la représentation nationale.

Les systèmes d'échanges d'informations ont en effet démontré leur efficacité dans la lutte contre les fraudes, mais aussi dans la simplification de l'accès à ces services. N'oublions pas que les dispositions de lutte contre les fraudes doivent également avoir pour objectif de simplifier l'accès aux droits et aux services pour nos concitoyens, car le juste versement est le pilier de la justice sociale de notre système de protection sociale.