Séance en hémicycle du jeudi 22 juillet 2021 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L'ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement (texte adopté n° 646).
J'ai l'honneur, au nom du Gouvernement, de défendre, en lecture définitive, le projet de loi relatif à la prévention des actes de terrorisme et au renseignement. C'est un honneur, tant le Gouvernement a démontré sa détermination à offrir aux services des dispositifs juridiques efficaces venant en soutien de leurs missions – assurer le suivi d'individus ciblés et détecter les nouvelles menaces dont les auteurs et les modes opératoires ne seraient pas encore connus, entre autres.
Concilier l'humain, la technologie et l'éthique : tel est l'objectif que s'est assigné le Gouvernement dans le présent texte, et telle est la triple exigence à laquelle ce dernier entend répondre. Il se veut humain, car il se concentre sur des profils nécessitant une vigilance accrue : individus sortant de prison condamnés pour terrorisme, individus au profil psychologique dit perturbé, individus qui recourent toujours plus à des applications autres que les communications téléphoniques classiques, etc. Il est en phase avec l'évolution technologique car il adapte les techniques de renseignement à l'évolution des comportements des individus vecteurs de menace et les complète pour couvrir des besoins nouveaux. Il est éthique, car les mesures qu'il pérennise, introduit ou modifie sont, à chaque fois, entourées de garanties renforcées, dans le strict respect des libertés individuelles.
Permettez-moi, une nouvelle fois, de saluer la qualité des échanges que nous avons eus, ainsi que le soutien constant que nous ont apporté les membres de la commission des lois et de la délégation parlementaire au renseignement (DPR). L'échec de la commission mixte paritaire (CMP), consécutif à un désaccord persistant avec le Sénat sur les modalités de suivi des sortants de prison condamnés pour terrorisme, ne doit pas faire oublier le large consensus dont ont fait l'objet la grande majorité des dispositifs prévus dans le texte ; nous pouvons nous en féliciter – je pense notamment à la pérennisation de la technique dite de l'algorithme et à son extension aux URL, à l'interception satellitaire, aux échanges entre les services de renseignement et avec les administrations, ou encore à la recherche et développement.
En revanche, le Gouvernement réaffirme avec force que la proposition défendue par le Sénat concernant le suivi des sortants de prison condamnés pour terrorisme présentait un double écueil : une fragilité opérationnelle et une fragilité constitutionnelle. L'expérience de ces dernières années nous permet d'affirmer que le placement sous mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS) constitue, pour ces profils, un outil particulièrement utile et adapté : il facilite la surveillance d'individus sortant de prison, permet d'observer leurs relations habituelles, leur pratique religieuse, leurs activités sur les réseaux sociaux, leurs éventuels efforts de réinsertion, etc., alors qu'une surveillance physique ou technique à temps plein se révélerait difficile – elle demanderait d'importants moyens humains, et serait probablement moins efficace.
Pour ces profils qui présentent une dangerosité élevée, la limitation des MICAS à douze mois se révèle inadaptée : dix-neuf MICAS sont ainsi arrivées à échéance depuis 2017, alors même que les services peuvent justifier de la menace persistante constituée par le comportement des individus concernés. C'est pourquoi le projet du Gouvernement, voté par l'Assemblée nationale – je l'en remercie – prévoit, dans des conditions strictement encadrées, l'allongement à deux ans de la durée des MICAS. Je le répète, cet allongement est encadré par des garanties fortes, qui permettent de sécuriser la mesure sur les plans tant opérationnel que constitutionnel. Ainsi, une MICAS ne pourra être prolongée jusqu'à vingt-quatre mois qu'à l'encontre d'individus condamnés pour des faits de terrorisme à au moins cinq ans de détention, ou à au moins trois ans en cas de récidive. Au-delà de douze mois, le renouvellement de la mesure sera soumis à l'apparition d'éléments nouveaux ou complémentaires dans le dossier des intéressés.
En 2018, le Conseil constitutionnel a, il est vrai, fait de la limitation à douze mois un des éléments du bilan de la constitutionnalité des MICAS. Il s'est cependant prononcé sur une population différente et bien plus étendue que celle qui est visée par l'amendement du Gouvernement : son avis concernait ainsi, de manière générale, les personnes présentant des signes dits avérés de radicalisation, y compris celles qui n'étaient pas passées à l'acte et qui n'avaient donc pas fait l'objet d'une judiciarisation. Le projet de loi vise des profils bien différents. Une prolongation de la durée des MICAS, couplée avec la création d'une mesure de suivi judiciaire, de réinsertion et de prévention de la récidive : voilà le bloc cohérent que défend le Gouvernement, en exprimant une pensée renouvelée et un soutien aux femmes et aux hommes qui luttent au quotidien contre une menace terroriste devenue protéiforme, et auxquels nous offrons des outils juridiques renforcés.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Sans surprise, le Sénat a maintenu sa position sur les articles 3 et 5 du projet de loi relatifs à l'encadrement des sorties de prison des personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Voilà près d'un an que nous avons ce débat. Notre constat converge avec celui du Sénat, et rejoint celui de tous les acteurs de la lutte contre le terrorisme : services de renseignement, magistrats, responsables de l'administration pénitentiaire… Tous, depuis un an et demi, nous alertent sur les 150 à 200 détenus, condamnés pour des faits de terrorisme au début des années 2010, qui sortiront de prison dans les prochains mois ou les prochaines années : paradoxalement, ils ne seront pas soumis à des mesures de surveillance et de contrôle à leur sortie, alors qu'ils présentent encore des profils extrêmement préoccupants.
Le législateur doit donc intervenir : il nous faut combler cette lacune et instaurer des mesures de sûreté. Comment y procéder ? Notre réponse diverge de celle du Sénat : quand celui-ci considère qu'il faut appliquer des mesures exclusivement judiciaires,…
…nous pensons le contraire – je crois exprimer ici l'opinion non seulement des groupes de la majorité, mais aussi de certains groupes de l'opposition. Notre assemblée considère qu'en matière de surveillance, pour appliquer des mesures telles que le pointage dans les commissariats et les gendarmeries, les interdictions de paraître dans certains endroits, ou encore les obligations de déclarer sa résidence et de signaler ses déplacements en dehors du département, il convient de privilégier les mesures administratives prises directement et immédiatement par le préfet, et soumises ultérieurement au contrôle des juridictions administratives.
La raison en est simple : elle n'est ni idéologique ni philosophique, mais opérationnelle – Mme la ministre déléguée vient de le rappeler. En effet, c'est ainsi que travaillent les services de renseignement depuis les attentats du Bataclan en 2015 ; c'est ainsi qu'ils ont travaillé sous l'état d'urgence ; et c'est ainsi qu'ils travaillent depuis l'entrée en vigueur de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ; ils nous demandent de maintenir ce fonctionnement, et nous ne souhaitons pas les déstabiliser. Je propose donc de maintenir notre position à l'article 3 : concernant exclusivement les détenus sortant de prison condamnés pour des faits de terrorisme, l'autorité administrative aura la possibilité de prolonger de douze à vingt-quatre mois la durée des MICAS.
Une question constitutionnelle se pose naturellement – et ce, qu'on recoure à une mesure judiciaire, comme le voudrait le Sénat, ou qu'on privilégie une mesure exclusivement administrative, comme le veut l'Assemblée. Au vu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en particulier de la décision qu'il a rendue en août dernier – vous l'avez évoquée, madame la ministre déléguée –, nous considérons que la mesure de l'article 3 offre un parfait équilibre entre la préservation de la sécurité face à la menace terroriste et la préservation des libertés individuelles – avec pour ligne de mire, commune au Sénat et à l'Assemblée, la protection des Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Alors que nous entamons la lecture définitive de ce projet de loi, et après avoir consacré l'essentiel de mes interventions au fond du texte, j'aimerais évoquer le processus qui nous a permis d'aboutir. Talleyrand disait : « Nos assemblées sont tumultueuses… Et qu'importe, si les décrets qui en émanent sont sages ? » Le tumulte, s'il fut présent hier soir et ce matin concernant un autre texte, n'a guère marqué l'examen du projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement. Le processus a plutôt été caractérisé par la sagesse – ainsi, le projet de loi initial était bon, et nous avons mené des débats et des travaux de qualité.
Si le projet de loi était bon, c'est – sans nier le mérite du Gouvernement – qu'il comprenait de nombreuses recommandations issues des travaux parlementaires : d'une part, de la mission d'information sur l'évaluation de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, présidée par Guillaume Larrivé, et dont Jean-Michel Mis fut le corapporteur à mes côtés – ses préconisations concernant l'algorithme, notamment, ont été reprises ; d'autre part, de la DPR, dont les recommandations concernant l'extension de ses pouvoirs ont également été suivies.
Ce beau résultat combine plusieurs ingrédients : tout d'abord, le caractère transpartisan de nos travaux, au sein de la mission d'information comme de la DPR ; ensuite, l'inscription dans la durée. Loin d'être un texte de circonstance, ce projet de loi est le fruit de plusieurs années de travail – je vous salue, madame la ministre déléguée, ainsi que M. le ministre de l'intérieur, pour avoir tenu cette position malgré la pression de l'opinion publique.
Enfin, c'est le fruit du cercle vertueux mis en œuvre par nos assemblées : la production législative donne lieu à de l'évaluation et du contrôle, dont les résultats permettent de corriger la production législative. C'est ce fonctionnement qui nous permet aujourd'hui d'aboutir à un texte équilibré.
Je tiens à profiter de cette tribune pour remercier mon groupe, Agir ensemble, et les autres groupes de la majorité, ainsi que Mme la présidente de la commission des lois, de m'avoir fait confiance en me nommant rapporteur de ce texte. Je remercie également l'ensemble des groupes politiques pour ces débats de grande qualité, apaisés, exigeants et précis. Enfin, je tiens à saluer les administrateurs de la commission des lois, Lucas Fournier et François Petaux, qui ont assisté Raphaël Gauvain et moi-même tout au long de ce travail, ainsi que mon équipe parlementaire et les collaborateurs des groupes, Simon Bernard et Cécile Charrière, qui ont contribué à cette belle œuvre.
Nous sommes parvenus à préserver un équilibre entre la protection des libertés publiques et la préservation de la sécurité des Français. En cela, le projet de loi est dans la tradition des textes votés par le Parlement français sur le renseignement. Nous devions aux agents des services de renseignement, qui nous protègent et donnent parfois leur vie pour nous, ainsi qu'aux Français qui nous écoutent, des débats et un texte de loi de qualité.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.
J'ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je défends une nouvelle fois, au nom de mon groupe, une motion de rejet préalable contre ce texte auquel nous sommes opposés. Celui-ci comprend deux volets. Le premier, que je n'évoquerai que rapidement puisque je me suis déjà exprimé assez longuement à son sujet, concerne le seul antiterrorisme. Il comprend les dispositions relatives aux MICAS qui, selon nous, sont disproportionnées et attentatoires aux libertés individuelles. Nous leur préférons des mesures judiciaires, certes plus contraignantes du point de vue procédural, mais plus protectrices de l'État de droit et des droits fondamentaux qui caractérisent notre régime politique, celui d'une République démocratique. Dans la même veine, nous nous opposons et continuerons à nous opposer aux mesures de sûreté qui ont été censurées une première fois par le Conseil constitutionnel.
C'est surtout sur le second volet que je m'attarderai, relatif aux techniques de renseignement. Celles-ci peuvent être utiles à la lutte contre le terrorisme, mais ne sont pas nécessairement employées à cette fin. Peut-être certains n'y avaient-ils pas prêté attention, mais c'est la réalité. Or il se trouve que depuis moins d'une semaine, nous avons eu quelques révélations fracassantes sur l'emploi, par plusieurs États, du fameux logiciel Pegasus, logiciel espion développé par la société israélienne NSO Group, pour surveiller des journalistes, des avocats, des personnalités politiques dans différents pays du monde. Pas moins de 1 000 Français seraient concernés – vous l'avez découvert tout comme moi –, dont mon camarade Adrien Quatennens ici présent.
Selon le journal Le Monde, il est possible, grâce à ce logiciel, d'infecter un téléphone sans qu'une quelconque action de la part de son utilisateur – comme le fait de cliquer sur un lien – soit nécessaire. L'infection est donc totalement indétectable. Ce sont les ingénieurs de WhatsApp qui ont découvert cela. Ils ont eu la confirmation que NSO Group avait infecté plus de 1 400 comptes utilisateurs de l'application de messagerie.
Le logiciel permet d'accéder à l'intégralité des fonctions du téléphone, comme si la personne qui l'emploie en était elle-même l'utilisatrice : il est possible d'utiliser le micro, la caméra, et d'aller sur n'importe quelle application, y compris de messagerie cryptée, pour lire les messages.
Sur ce scandale – puisque c'en est un –, on n'apprendra pas grand-chose de la part du Gouvernement. C'est pourquoi je me permets d'interpeller Mme la ministre déléguée, sachant que sur la fameuse liste des 1 000 Français visés comme cibles potentielles – même si j'ignore si son téléphone a été effectivement infecté – figure quelqu'un qu'a priori elle connaît bien : le ministre Gérald Darmanin.
Tout cela est un peu troublant, désarçonnant et je dirai même glaçant.
Il semblerait que le chef de l'État, Emmanuel Macron, figure sur cette liste. On nous dit d'ailleurs qu'un conseil de défense exceptionnel va être réuni sur ce sujet.
Je suppose que la délégation parlementaire au renseignement est également saisie.
NSO Group affirme que le chef de l'État n'a pas été mis sur écoute. Mais en réalité, ce n'est pas cette entreprise, implantée en Israël, qui est censée avoir accès aux données résultant de la surveillance et de l'espionnage, mais ses clients, c'est-à-dire des États tiers. Il en résulte un imbroglio qui amène à se poser de nombreuses questions : certains accusent le Maroc, d'autres disent que ce pays a surtout servi d'intermédiaire. L'aurait-il été au profit de nos propres services de renseignement, à qui la loi interdit a priori de recourir à ces techniques ? Cette affaire soulève donc à nouveau la question des techniques de renseignement et de ce qu'on veut bien nous en dire.
Tout à l'heure, monsieur Kervran, vous avez parlé de la précision de nos débats. Il est vrai que nous vous avons longuement interrogé sur le fonctionnement des VPN, les réseaux privés virtuels. Le nouvel algorithme des boîtes noires permettait-il de le contourner ? Vous avez refusé de répondre, pour ne pas donner aux terroristes des informations sur ce qu'on peut faire ou ne pas faire. Mais désormais, le monde entier sait que Pegasus permet de s'introduire dans n'importe quel téléphone et tout surveiller. Dès lors, qu'allez-vous faire ?
Je conclus, monsieur le président. Ce texte ne prévoit rien pour protéger nos propres ressortissants, même quand il s'agit du chef de l'État, du Gouvernement ou de nos leaders politiques. Cela devrait interpeller nos collègues siégeant sur tous les bancs.
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Alain David.
Je n'avais pas prévu d'intervenir, mais cette motion de rejet préalable me donne l'occasion d'indiquer qu'aux yeux des députés du groupe Socialistes et apparentés, ce texte risque de se révéler inefficace dans la lutte contre le terrorisme, tout en portant atteinte à nos libertés fondamentales. C'est pourquoi nous voterons cette motion de rejet préalable.
Monsieur Bernalicis, ce n'est pas seulement sur ce projet de loi que vous avez défendu une motion de rejet : votre groupe en a déposé sur tous les textes dont nous débattons depuis le début de la législature.
Mme Dominique David applaudit.
Vous refusez systématiquement de débattre dans l'hémicycle. Vous vous êtes offert une tribune, non pour aborder la question du renseignement ou celle de la lutte contre le terrorisme, mais pour nous parler de Pegasus.
Les rapporteurs ont pourtant démontré en première lecture à quel point certains outils sont utiles pour déjouer les attentats terroristes. Mais comme le montre l'exemple du projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire, même lorsqu'il s'agit de faire face aux menaces les plus graves aux yeux des Français, vous persistez à déposer des motions de procédure.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera contre cette motion de rejet préalable.
…nous propose une motion de désarmement de la nation. Il est bien évident que le groupe Les Républicains votera contre. Comme nous l'avons démontré tout au long de la législature, nous sommes convaincus qu'il est nécessaire de renforcer nos instruments juridiques et technologiques consacrés au renseignement, dans la continuité de ce qui avait été entrepris il y a déjà près d'une dizaine d'années sous le quinquennat du président Sarkozy, puis consolidé alors que Manuel Valls était Premier ministre, et dans la continuité des efforts entrepris lors de cette législature. En réalité, il est assez rare qu'une politique publique montre autant de cohérence et de constance. Je pense que tous ceux qui, comme nous sur ces bancs, aiment l'État et la nation s'en satisferont. C'est la raison pour laquelle nous rejetteront cette motion et que tous les députés raisonnables sur nos bancs voteront ce projet de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Le groupe Agir ensemble votera contre la motion de rejet préalable. Le terrorisme est une menace réelle et sérieuse pour notre pays. Aussi est-il indispensable de pouvoir légiférer sur le sujet. Comme l'a précisé tout à l'heure le rapporteur, ce texte est équilibré et permettra d'apporter des réponses concrètes aux difficultés rencontrées. Nous souhaitons qu'il soit définitivement adopté pour nous donner de la perspective.
Bien évidemment, dans la continuité des propos de mon excellent collègue Guillaume Larrivé, le groupe UDI et indépendants votera contre cette motion de rejet préalable proposée par l'extrême gauche.
M. Bernalicis parle évidemment, comme son leader Jean-Luc Mélenchon ce matin, de ce fameux logiciel Pegasus et de la société israélienne NSO Group. Bien sûr, il est extrêmement grave que le Président de la République et le Premier ministre aient été écoutés. Mais il est aussi très important de disposer de logiciels de cette qualité ! Il s'avère que les Israéliens sont parmi les meilleurs au monde dans ce domaine.
Au passage, je vous rappelle que c'est grâce à ce genre de logiciel que les Israéliens ont pu fournir à nos services des informations qui ont permis d'éviter, à Villepinte, un attentat potentiellement meurtrier préparé par des Iraniens.
En Belgique, un diplomate iranien a d'ailleurs été condamné à la prison pour ces faits.
Il est bon qu'il y ait des Rafale, des kalachnikovs, des armes de guerre, dès lors qu'ils sont bien utilisés. C'est la même chose pour ce genre de logiciels : c'est une bonne chose qu'ils existent s'ils sont employés par des États contre les terroristes. La question est de savoir dans quelles conditions Pegasus a été utilisé, et par qui. C'est l'objet du conseil de défense qui s'est réuni ce matin. Il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter que le Président de la République, qui est aussi le chef des armées, soit espionné. Mais qu'il existe des logiciels performants montre que certains pays sont performants, et heureusement qu'ils existent s'ils permettent de briser nos ennemis – car c'est cela qui nous intéresse aujourd'hui.
Je pense à ces 273 victimes du terrorisme islamiste en France, à ces milliers de familles, ces centaines d'orphelins. Si un seul de nos amendements, une seule de nos lois peut permettre à un seul Français de ne pas être tué, alors il faut les voter. Madame la ministre déléguée, vous avez bien fait de présenter cet excellent projet de loi que le groupe UDI-I votera à la quasi-unanimité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.
Notre groupe, monsieur le président, est assez partagé sur ce texte : s'il n'est pas sans risque pour nos libertés, il a l'avantage de mieux encadrer l'activité des services de renseignement. C'est un peu le problème de ce genre de lois dont certaines dispositions nous plaisent et d'autres moins. Contre le poison qu'est le terrorisme, la puissance de l'État peut être l'antidote, mais quelquefois l'antidote peut aussi rendre malade, certaines affaires l'ont montré. Sans même parler du Rainbow Warrior, on a bien vu que l'État n'est pas toujours tout à fait clair.
Pour ma part, je crois à l'équilibre entre les pouvoirs, le législatif contrôlant l'exécutif. Je ne suis pas naïf : ceux qui ont la puissance l'utilisent en général pour servir leurs propres intérêts, jusque dans certains services. Si je crois à la surveillance, je crois aussi que quand on fait preuve de naïveté, c'est toujours à son propre détriment. Nous sommes donc assez circonspects vis-à-vis de cette loi : une partie d'entre nous votera pour, mais la plupart s'abstiendront et certains voteront contre.
Nous allons voter en faveur de cette motion de rejet préalable car si nous sommes d'accord pour renforcer les moyens de lutte contre le terrorisme, s'agissant du renseignement, M. Ugo Bernalicis vient de nous apporter des éléments nouveaux, notamment à propos des écoutes que les médias viennent de révéler. C'est quand même dramatique pour un pays qui doit disposer de tous les renseignements possibles pour lutter contre les actes terroristes, de ne pas être capable de se protéger contre ces opérations de renseignement.
J'entends qu'il est fait reproche à mon collègue Bernalicis de profiter de la défense d'une motion de rejet de ce texte de lutte contre le terrorisme pour évoquer les révélations récentes du consortium de journalistes Forbidden Stories et d'Amnesty International à propos de l'usage du fameux logiciel Pegasus. Mais c'est précisément au nom de la lutte contre le terrorisme et contre la criminalité que ce logiciel est vendu à des États peu scrupuleux en matière de respect des droits humains !
D'autres nous disent : « vous avez tort de mettre en cause Israël », mais nous savons aussi que cette société israélienne n'agit qu'avec l'aval du gouvernement israélien, ses clients n'étant pas de quelconques particuliers…
…mais des États ou des agences gouvernementales.
À la faveur de cette cascade de révélations, nous avons appris tout récemment que le chef de l'État, des ministres, des responsables politiques, des militants, des activistes étaient écoutés – j'ai découvert dans la presse que c'était mon cas.
Le mutisme du Premier ministre, interrogé sur ce sujet lors de la dernière séance de questions au Gouvernement avant la pause estivale et lors de son allocution télévisuelle d'hier, me laisse pour le moins pantois, voire inquiet. On nous dit que c'est le Maroc qui aurait entré les numéros de 1 000 Français, dont je fais partie avec le chef de l'État et d'autres ,
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem
dans une base de données. Pour quoi faire et pour le compte de qui ? C'est la question, car nous savons qu'en matière d'espionnage, il y a parfois des liens de sous-traitance.
Madame la ministre déléguée, puisqu'il vous est possible à cette heure de parler, je saisis l'occasion qui m'est donnée de tenter une dernière fois avant la fin de nos travaux d'obtenir des réponses à quelques questions simples : l'État était-il au courant ? Si tel est le cas, c'est grave. Sinon, c'est tout aussi grave :
Mêmes mouvements
comment imaginer que des journalistes soient informés de l'espionnage massif de nos responsables politiques alors que l'État ne le serait pas ?
Qu'envisagez-vous de faire désormais ? Aucun service de l'État ne m'a contacté. Qu'est-il prévu pour procéder aux vérifications que notre protection exige ? Quel traitement sera réservé aux États qui ont utilisé ce logiciel de manière frauduleuse ?
J'aimerais, s'il vous plaît, que vous apportiez des réponses à ces quelques questions, et je pense que c'est le moins que je puisse demander.
Je serai bref, monsieur le président, car nous avons encore beaucoup de travail. Nous voterons évidemment contre cette motion de rejet et je regrette que nous nous soyons autant éloignés du sujet qui nous concerne…
…puisqu'il s'agit quand même d'un texte qui vise à protéger nos concitoyens…
…du terrorisme. C'est un texte majeur et j'expliquerai lors de la discussion générale pourquoi il est important de le voter.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
La motion de rejet préalable, mise aux voix, n'est pas adoptée.
Selon le coordonnateur national du renseignement, 500 détenus purgent actuellement une peine de prison pour terrorisme en France, dont une centaine devraient sortir dans les deux prochaines années. S'y ajoutent 900 prisonniers de droit commun radicalisés. Il est donc nécessaire et justifié de prendre des mesures permettant de prévenir la récidive et de lutter contre la menace terroriste.
Ce projet de loi se compose de deux parties distinctes, l'une visant à pérenniser et renforcer les dispositions de la loi SILT de 2017, l'autre révisant la loi « renseignement » de 2015. Nous souhaitons exprimer une nouvelle fois notre étonnement quant au choix du Gouvernement de regrouper ces deux volets, d'autant que ce n'est pas seulement la position de notre groupe, mais aussi celle du Sénat qui diffère selon le texte, comme en témoigne l'échec de la commission mixte paritaire.
Nous sommes en effet très réservés concernant la pérennisation et l'aggravation de la loi SILT, que peu de données semblent justifier. La pérennisation de la loi SILT constitue une intégration dans le droit commun des mesures d'exception de l'état d'urgence, ce à quoi le groupe Libertés et territoires s'est toujours opposé, et pour ma part dès 2016.
L'échec de la commission mixte paritaire est dû principalement au refus des sénateurs d'accepter l'extension à vingt-quatre mois du régime des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Nous ne pouvons que suivre le Sénat, que vous auriez dû écouter sur ce point. L'extension à deux ans de la durée des MICAS donne un pouvoir totalement disproportionné à l'autorité administrative, au détriment du juge judiciaire. Le Conseil d'État considère d'ailleurs dans son avis que la mesure pose des difficultés constitutionnelles, sans que son efficacité soit par ailleurs suffisamment établie. Le Conseil constitutionnel avait quant à lui demandé que la durée des MICAS soit limitée à douze mois maximum.
Nous voyons d'autant moins la nécessité de mettre en œuvre cette disposition que le droit pénal a été aménagé ces dernières années afin de permettre un suivi judiciaire plus précoce des personnes susceptibles de passer à l'acte terroriste. Les dispositions du droit actuel sont déjà en mesure de répondre aux objectifs recherchés par le Gouvernement. Souvent, d'ailleurs, les MICAS recoupent des contrôles judiciaires.
En transférant autant de compétences à l'autorité administrative, au détriment de l'autorité judiciaire et de la séparation des pouvoirs, on court un risque significatif que ces dispositifs soient utilisés plus largement dans un autre contexte, par exemple contre des opposants politiques – écologistes, altermondialistes, Corses, Basques, voire Bretons –, d'autant plus que les voies de recours sont rendues plus difficiles sous le régime de la loi SILT. Les visites domiciliaires, qui peuvent être utilisées à la place de perquisitions judiciaires, souffrent des mêmes critiques.
La mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion, quant à elle, reprend les dispositions de la loi du 10 août 2020, à laquelle nous nous étions opposés et qui avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Malgré les corrections apportées, cette mesure constitue une « peine après la peine », fondée sur les notions imprécises de dangerosité et de risque de récidive. Par ailleurs, son efficacité interroge compte tenu des nombreuses mesures existantes visant à prévenir le risque de récidive terroriste, comme le Conseil d'État l'avait souligné dans son avis relatif à la loi d'août 2020.
En revanche, nous accueillons plus favorablement les dispositions relatives au renseignement. Nous saluons le fait que la France poursuive sa volonté d'encadrer et de contrôler les actions de ses services de renseignement qui, avant la loi de 2015, agissaient en dehors de tout cadre légal. La loi de 2015 a constitué un progrès indéniable, grâce à la mise en place de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR. Plusieurs dispositions du présent projet de loi visent à renforcer les pouvoirs de la Commission et accroître les mesures d'encadrement. Le Sénat a encore accru les garanties, satisfaisant ainsi certains de nos amendements. Ainsi la CNCTR pourra demander une interruption du programme de recherche en cas de conservation des renseignements au-delà des durées légales.
Toutefois, certaines mesures ne nous paraissent pas suffisamment contrôlées et nous aurions aimé que le rôle de la CNCTR soit encore accru. L'extension des délais de conservations des données à des fins de recherche et de développement nous semble excessive et le principe d'un cloisonnement de ces données aurait dû être inscrit explicitement dans la loi.
En définitive, ce projet de loi rassemblant deux textes très différents, les membres de notre groupe se positionneront en fonction de l'équilibre qu'ils jugent le plus adéquat entre maintien de la sécurité publique et préservation des libertés fondamentales.
Reconnaître la réalité du phénomène terroriste dans notre pays ne saurait nous dispenser de concilier la prévention des atteintes à l'ordre public et le respect des droits et libertés fondamentales. De même, agir avec fermeté contre le terrorisme n'implique pas nécessairement d'ajouter des dispositions nouvelles à celles qui existent déjà.
Alors que nous examinons en lecture définitive un texte qui s'inscrit dans la lignée de lois sécuritaires, conférant de larges pouvoirs à l'autorité administrative et lui permettant de prendre des mesures restrictives des droits et libertés, une question apparaît essentielle : la multiplication des textes répressifs est-elle efficace dans la lutte contre le terrorisme ? Pour nous, la réponse est non. Notre législation antiterroriste est en effet déjà substantielle. Elle a connu un renforcement graduel et de nombreux experts et de hauts magistrats considèrent qu'elle est largement suffisante.
Aujourd'hui, alors qu'aucun bilan complet et détaillé de l'efficacité des nombreuses lois « antiterroristes » n'a été dressé, qu'aucune évaluation indépendante de l'impact de ces mesures sur les droits humains n'a eu lieu, vous nous demandez de pérenniser le renforcement du pouvoir exécutif en étendant les prérogatives de police administrative et en anticipant la répression de comportements considérés comme potentiellement dangereux.
Depuis 2015 et l'instauration de l'état d'urgence, nous vous avions pourtant alertés sur le risque de banaliser l'usage de dispositifs exceptionnels tout en affirmant la nécessité de renforcer notre socle de droits fondamentaux. Malheureusement, nous n'avons pas été entendus et ce projet de loi confirme nos craintes.
Ainsi, vous nous demandez de pérenniser les dispositifs de police administrative prévus par la loi SILT, eux-mêmes issus de l'état d'urgence, tout en les renforçant. Je rappellerai que notre groupe s'était fermement opposé à la loi SILT, loi de normalisation de l'état d'urgence, comme l'avaient fait l'ensemble des associations de défense des droits de l'homme, de nombreux experts, des organisations internationales et des autorités administratives indépendantes. Nous vous avions alors mis en garde sur les risques et les dérives attachés aux mesures d'exceptions, lesquelles sont de nature à fragiliser l'État de droit et l'exercice des libertés fondamentales.
Nous réitérons également notre opposition à l'extension des mesures expérimentales de la loi relative au renseignement, qui autorise la surveillance automatisée des réseaux par des algorithmes. En 2015, les députés communistes, fermement opposés à toute forme de surveillance de masse, avaient dénoncé une réforme qui ne parvenait pas à l'équilibre entre le renforcement de la politique de renseignement et le strict respect des libertés individuelles. En toute logique, nous refusons aujourd'hui que le trafic internet soit analysé par un algorithme classé secret défense, d'autant que ce dispositif, placé entre les mains de l'exécutif, éviterait le contrôle par le juge judiciaire de mesures pourtant gravement attentatoires aux libertés individuelles.
Pour ce qui est, enfin, de l'article 19, nous partageons pleinement les inquiétudes exprimées par les archivistes, les historiens et les juristes : son seul objectif est de restreindre encore plus l'accès aux archives publiques. Son adoption risque donc de provoquer un recul sans précédent de la recherche et de la connaissance historiques sur des périodes comme celle de la guerre d'Algérie. Nous déplorons votre refus de faire évoluer ce dispositif, pourtant complètement remis en cause par la décision du Conseil d'État du 2 juillet 2021, qui a jugé illégale l'instruction générale interministérielle n° 1300 sur la protection du secret de la défense nationale. Nous le réaffirmons solennellement : les archives n'appartiennent pas aux seules administrations qui les produisent, elles sont le bien commun de la nation.
Aujourd'hui comme hier, nous considérons que l'État de droit ne peut s'accoutumer des atteintes aux libertés et droits fondamentaux, ni accepter comme un effet collatéral les abus et dérives causés par des dispositifs dérogatoires. S'il est indispensable de lutter contre le terrorisme, le respect de la séparation des pouvoirs, le respect des libertés individuelles et leur contrôle ne doivent souffrir aucune faille. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte.
Mme Muriel Ressiguier applaudit.
Nous voici à la fin d'un long parcours législatif qui a commencé en 2017, lorsque la majorité a souhaité, sur proposition du Gouvernement, mettre fin à un état d'urgence instauré par la dernière législature en inscrivant dans le droit commun des dispositions permettant de lutter efficacement contre le terrorisme pour protéger nos concitoyens.
Nous avons déjà eu ce débat la semaine dernière en nouvelle lecture, à la suite de la réunion d'une CMP qui, de fort peu, n'était pas parvenue à un accord. Je serai donc assez bref, d'autant que nous avons du travail pour la journée – et certainement pour toute la nuit.
Nous avions décidé de nous donner quelques années pour tester les dispositions votées en début de législature. Nous allons aujourd'hui les pérenniser, car elles ont montré leur efficacité – nos collègues Braun-Pivet, Ciotti et Gauvain en sont les premiers témoins, pour avoir été informés très régulièrement de la manière dont elles étaient utilisées par nos services. Grâce à cette clause de revoyure, le Parlement a donc joué tout son rôle, y compris au cours de la navette entre notre assemblée et le Sénat.
Je le répète, il est regrettable que la commission mixte paritaire n'ait pas été conclusive, mais nous pouvons nous réjouir d'avoir conservé un grand nombre de dispositions votées par nos collègues sénateurs, et d'être parvenus à un accord sur la partie consacrée au renseignement. Il a fallu trouver un équilibre difficile entre la sécurité face au terrorisme et les libertés individuelles, sous la vigilante gomme du Conseil constitutionnel. Nous pensons y être parvenus et c'est la raison pour laquelle le groupe La République en marche votera ce texte.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Alors que s'achève l'examen de ce texte, un sentiment d'occasion manquée domine. La réalité, nous la connaissons tous : notre pays est confronté à un terrorisme persistant et en constante mutation, qui a fait 271 morts depuis 2012. Or, ce projet de loi se contente d'apposer quelques rustines, sans commune mesure avec la menace qui pèse sur notre pays, et la navette parlementaire n'a malheureusement pas permis de remédier à son criant manque d'ambition.
Nous sommes loin de bâtir une véritable politique de lutte contre le terrorisme. L'objectif aurait dû être de fixer un cadre stable et d'améliorer concrètement et durablement la sécurité des Français. La crise sanitaire que traverse notre pays ne saurait justifier le report d'une réforme globale, qui est indispensable.
En la matière, la position du groupe Les Républicains a été constante. Nous avons assidûment suivi les travaux sur ce texte, faisant preuve de responsabilité et d'exigence. Je tiens à cet égard à souligner le travail mené par Éric Ciotti, rapporteur d'application de la loi SILT, avec Mme la présidente de la commission des lois et M. le rapporteur, ainsi que celui de Guillaume Larrivé.
Les mesures de la loi SILT, bien qu'utiles, ne sont pas à la hauteur de la menace qui continue de peser sur notre pays. À titre d'exemple, il n'y a eu que 462 visites domiciliaires pour 4 500 perquisitions administratives pendant l'état d'urgence. Notre degré de protection a baissé, alors que la menace, elle, ne faiblit pas. De la même façon, le texte est lacunaire à propos des sortants de prison radicalisés, question dont je sais pourtant, madame la présidente de la commission des lois, combien elle vous préoccupe. Il s'agit d'une menace majeure, car 2 540 islamistes ont été ou seront libérés entre 2018 et 2022. Pire, comme le soulignait le directeur général de la sécurité intérieure, M. Nicolas Lerner, et selon ses mots, « les individus […] les plus versés dans l'apologie ne sont pas sortis. Ceux qui restent et qui sortiront après 2022 sont les plus endurcis. » Le procureur de la République antiterroriste, M. Jean-François Ricard, évoque, quant à lui, « plus qu'une inquiétude, une véritable peur » pour ce qui concerne le devenir de « dizaines de personnes qui sortiront de prison, qui sont très dangereuses et dont les convictions sont absolues ». Le pire est à venir, et nous sommes malheureusement à la remorque des événements.
Pourtant, vous avez refusé tous les amendements propres à renforcer notre arsenal de lutte contre le terrorisme comme le fait de rapprocher notre législation de celle qui s'appliquait à l'état d'urgence de 1958, l'expulsion des étrangers qui représentent un risque pour la sécurité ou la surveillance accrue des détenus radicalisés.
Pour conclure, dans l'esprit constructif d'unité nationale qui anime le groupe Les Républicains dès que la sécurité est en jeu, nous voterons pour ce texte, tout en regrettant sincèrement cette occasion manquée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Depuis 2017, nous avons accompli de grandes avancées en matière de sécurité afin de mieux protéger les Français, notamment face à l'évolution de la menace terroriste. Grâce aux outils adoptés par le Parlement, l'action du Gouvernement, de nos forces de sécurité et de nos services de renseignement a permis de déjouer pas moins de trente-six attentats en quatre ans. Je voudrais que l'hémicycle se joigne à moi pour rendre hommage à nos services de renseignement.
Comme nous l'avons remarqué au cours des débats, il nous reste des efforts à réaliser, notamment dans l'accompagnement et la surveillance des anciens condamnés pour terrorisme. Comme nous l'avons rappelé dans cet hémicycle voilà dix jours, le parquet national antiterroriste et la DGSI, la direction générale de la sécurité intérieure, estiment que 15 % à 20 % de ceux qui sortiront de prison sont encore trop dangereux. C'est pourquoi, tout au long de l'élaboration de ce texte, avons veillé à poursuivre notre œuvre commune, signalée tout à l'heure par M. Larrivé, tout en l'inscrivant dans un cadre équilibré et proportionné. Nous avons toujours fait preuve de pragmatisme pour adapter le droit à la réalité des menaces qui pèsent sur nos concitoyens. C'est dans ce même état d'esprit de réalisme que nous avions adopté ce texte en première lecture. Nous avions tout d'abord pu trouver un consensus avec le Sénat autour des mesures en expérimentation depuis la loi SILT, qui ont fait preuve de leur utilité et de leur efficacité, et que nous devons aujourd'hui absolument pérenniser.
D'autres nombreux points d'accord ont pu être trouvés, notamment en matière de renseignement, afin de simplifier et de renforcer l'action des services tout en améliorant la protection des données des Français. Il en va notamment ainsi de l'amendement, adopté en deuxième lecture, qui permet de renforcer les garanties des libertés en supprimant la possibilité, pour les autorités administratives, de transmettre à leur seule initiative des informations aux services de renseignement.
Des divergences importantes et persistantes sont toutefois apparues s'agissant des mesures de sûreté. À cet égard, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés estime nécessaire le maintien de la durée de vingt-quatre mois applicable aux MICAS pour les sortants de prison condamnés pour terrorisme. Il s'agit d'une mesure forte et nécessaire pour suivre efficacement les individus les plus dangereux. Ma collègue Blandine Brocard, porte-parole de notre groupe, avait défendu en première lecture un amendement visant à créer une nouvelle catégorie de mesures de sûreté adaptée à certaines situations : nous avons donc conscience des interrogations juridiques que peut poser ce type de disposition. Néanmoins, madame la ministre déléguée, nous renouvelons l'expression de notre confiance dans la capacité du Gouvernement à défendre devant le Conseil constitutionnel, si besoin en était, la décision d'allonger la durée des MICAS.
S'agissant des nouvelles mesures de sûreté judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion, il est par ailleurs tout aussi nécessaire de maintenir la rédaction issue de la première lecture du texte à l'Assemblée. C'est un compromis satisfaisant entre l'impératif de prévenir le terrorisme et la préservation des libertés individuelles.
Malgré les désaccords entre l'assemblée et le Sénat, nous sommes convaincus que le caractère équilibré, protecteur et réaliste du texte que nous avions adopté en nouvelle lecture permettra d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Pour ces raisons, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera ce texte tel que nous l'avions adopté en nouvelle lecture.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois consitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, applaudit aussi.
Le groupe Socialistes et apparentés est très sensible à la question de la lutte contre le terrorisme. Nos concitoyens doivent être préservés de la barbarie qui nous a cruellement frappés ces dernières années. Notre fonction de législateur doit cependant nous conduire à la plus grande vigilance afin qu'aucune des lois votées ici ne porte atteinte aux libertés fondamentales qui sont au cœur de notre tradition républicaine, juridique et politique. Or non seulement ce texte risque de se révéler inefficace pour lutter contre le terrorisme, mais, de surcroît, il pourrait porter atteinte aux libertés fondamentales. On ne saurait pourtant accepter que le manque de moyens matériels et humains dont souffrent les services de renseignements ait une telle conséquence.
Nous ne sommes pas contre les mesures de surveillance, mais contre les mesures privatives de liberté imposées après que les peines ont été exécutées. Nous ne sommes pas contre les MICAS, mais contre leur inscription définitive dans notre droit, alors que leur actuel statut expérimental permet au Parlement de se prononcer régulièrement sur la nécessité de les maintenir. Nous sommes par ailleurs opposés à ce que ces mesures puissent être prononcées pour une durée maximale de vingt-quatre mois. Douze mois devraient suffire pour engager des poursuites sur la base d'éléments nouveaux. Au-delà de ce délai, rien n'interdira aux services de renseignements de poursuivre la surveillance, pour peu qu'ils en aient les moyens humains et matériels.
Censurées en août 2020 par le Conseil constitutionnel, les mesures de sûreté visaient à imposer à une personne sortant de prison un certain nombre d'obligations, en particulier une assignation à résidence, pour une durée pouvant aller jusqu'à cinq ans. Nous ne sommes pas défavorables à la surveillance, mais ces modalités précises en font presque une condamnation pour dangerosité. Si le Gouvernement a tenu compte de la décision du Conseil constitutionnel, le problème subsiste au niveau politique : encore une fois, le manque de moyens matériels conduit à rogner les principes fondamentaux.
Ce sont les socialistes qui ont initié, en 2015, l'expérimentation des algorithmes dans le domaine de la lutte antiterroriste : là encore, la pérennisation du dispositif signifie tout bonnement que le Parlement n'aura plus à s'interroger sur sa nécessité, c'est-à-dire qu'il en perdra le contrôle. Quant aux autres techniques de surveillance concernées par le texte – l'extension de l'utilisation des algorithmes aux URL, afin de pister les personnes ayant consulté un site donné, ou encore l'interception satellitaire des communications –, nous n'y sommes pas opposés par principe. Nous demandons néanmoins leur maintien au stade expérimental, car, selon l'usage qui en sera fait, elles se trouvent susceptibles d'attenter gravement aux libertés fondamentales ainsi qu'au respect de la vie privée.
Enfin, les historiens vous ont alertés : votre texte risque de restreindre inutilement, dangereusement, l'accès aux archives. Nous l'avons dit et nous le répétons : les services de renseignement n'ont pas besoin d'une nouvelle loi, mais de moyens matériels et humains supplémentaires. Pour l'ensemble de ces motifs, les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront contre le projet de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.
Le projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement n'est pas un texte de circonstance : les mesures qu'il prévoit ont été évaluées il y a des années. Il vise à donner à l'administration et à l'institution judiciaire les moyens de protéger nos concitoyens : le groupe Agir ensemble y est donc très favorable.
Je le répète, nous avons conscience de la nécessité de consolider notre arsenal juridique et de permettre à notre administration, à nos services de renseignement, à nos forces de l'ordre de protéger la population d'une menace terroriste devenue endogène. Dans cette perspective, le texte a donné lieu à de nombreux échanges en commission, en séance, à l'Assemblée comme au Sénat, et enfin en commission mixte paritaire. Je tiens à féliciter ici Loïc Kervran, rapporteur et membre de notre groupe, pour la qualité de son expertise et pour l'adoption de quatorze de ses amendements. Il convient désormais que ce projet de loi soit définitivement adopté : les MICAS en vigueur expirent le 31 juillet et l'absence de nouvelles mesures constituerait un risque important pour la sécurité nationale.
Dès le début de nos échanges, deux grands points de divergence entre les parlementaires sont apparus. Si les deux chambres s'accordent à reconnaître l'impérieuse nécessité d'un suivi des personnes condamnées pour actes de terrorisme qui sortent de détention, les modalités de ce suivi, abordées aux articles 3 à 5, les divisent. Concernant l'article 5, dont les dispositions remplacent les mesures de sûreté jugées inconstitutionnelles en 2020, nous regrettons qu'aucun compromis avec les sénateurs n'ait pu être trouvé ; néanmoins, notre groupe est satisfait de le voir rétabli dans sa rédaction initiale, adoptée par l'Assemblée en première lecture, qui prévoit l'aggravation des peines encourues en cas de violation des obligations découlant de ce même article. Le principal objectif de celui-ci consiste en effet à prévenir la récidive et assurer la réinsertion des personnes condamnées pour certains actes terroristes. Comme l'a rappelé le garde des sceaux, 162 détenus à ce titre, dont certains demeurent radicalisés, auront purgé leur peine d'ici à la fin de l'année 2023 ; il est donc nécessaire, pour ne pas dire urgent, d'adopter cet article tel qu'il a été rétabli.
De même, les MICAS dont traite l'article 3 nécessitent d'être renforcées, ce pour quoi nous avons rétabli la version initiale de cet article, qui prévoit leur pérennisation et l'extension de leur durée maximale – jusqu'à vingt-quatre mois pour les condamnés pour des infractions à caractère terroriste à une peine privative de liberté d'une durée supérieure ou égale à cinq ans. Bien que la philosophie du Sénat n'ait pas coïncidé, en l'occurrence, avec celle de notre assemblée, certains de ses apports ont été retenus : ainsi, nous saluons le rapporteur Raphaël Gauvain, qui a déposé un amendement proposant de conserver quelques-unes de ces modifications sénatoriales, concernant la justification du domicile et la prise en compte de la vie familiale dans le cadre de l'interdiction de se trouver en relation directe ou indirecte avec certaines personnes.
Enfin, l'article 7 a été modifié en vue de tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel, qui, le 9 juillet 2021, a déclaré non conformes à la Constitution les dispositions portant sur la communication à des services de renseignement d'informations détenues par des autorités administratives. Afin de limiter la circulation d'informations sensibles, la possibilité de transmettre des données génétiques est également exclue.
Entre efficacité de l'action publique et préservation des libertés individuelles, l'équilibre est toujours difficile à trouver ; toutefois, la rédaction proposée par le Gouvernement, largement amendée par le Parlement, est désormais plus que satisfaisante. C'est pourquoi le groupe Agir ensemble votera en faveur de ce texte, protecteur pour les Français et leur liberté.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Sur l'ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Meyer Habib.
Le groupe UDI et indépendants regrette que la commission mixte paritaire ne soit pas parvenue à un accord. Tout en conservant quelques modifications apportées par le Sénat, l'Assemblée nationale a rétabli son propre texte s'agissant des dispositions essentielles, notre ligne étant la protection des Français. C'est le cas notamment de l'article 3, qui prévoit de renforcer les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – les fameuses MICAS –, et de l'article 5, auquel notre groupe se trouve particulièrement attaché, et qui reprend en substance la proposition de loi déposée par Mme la présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet. Celle-ci voulait instaurer à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes ayant purgé leur peine des mesures de sûreté qui ont finalement été censurées par le Conseil constitutionnel. J'avais d'ailleurs déposé un amendement, adopté en séance, qui prévoyait que les terroristes sortant de prison soient soumis au port du bracelet électronique : une évidence, compte tenu de la dangerosité de ces véritables bombes à retardement. Est-il besoin de vous rappeler, mes chers collègues, que depuis 2012, le terrorisme a fait 272 morts dans notre pays ?
Notre unique objectif, même s'il sera difficile à atteindre, doit être que ces victimes restent les dernières. Bien sûr, madame la ministre déléguée, il faut faire preuve d'humanité et de sens éthique, mais il faut surtout protéger. C'est pourquoi je plaiderai une fois encore, à titre personnel, pour que les coupables d'actes terroristes soient déchus de la nationalité française – du moins les binationaux qui ont trahi la nation en se rendant dans des zones de combat. Je suis également favorable à la rétention administrative : elle fonctionne, et nous n'avons pas le choix lorsqu'il faut aller vite. Je prône l'interdiction pure et simple de regagner le territoire national pour les individus ayant séjourné sur des théâtres d'opération terroristes et djihadistes. Nous espérons que la nouvelle rédaction de l'article 5 pourra produire tous ses effets et ne se heurtera pas à son tour à la censure du Conseil constitutionnel.
Quant à l'article 13, il dispose que les services de renseignement pourront accéder aux données relatives à la consultation de sites internet : c'est aussi une bonne chose, car la protection de nos concitoyens ne peut attendre davantage. Le groupe UDI et indépendants émet cependant une réserve : ces dispositions concernent un domaine extrêmement technique et leur portée tend à s'accroître au fur et à mesure des projets de loi. Nous espérons donc que ces dispositifs seront strictement encadrés, de manière à empêcher tout dévoiement de leur utilisation, en particulier pour les techniques qui donnent lieu à un recueil de données massif et impossible à restreindre aux personnes visées. Toutefois, en dépit de l'importance de cette remarque, nous ne contestons évidemment pas les objectifs de l'article : doter les services de renseignement des moyens dont ils ont besoin pour faire face aux menaces émergentes, et surtout nous équiper de dispositifs adaptés à l'évolution de la technologie, qui ne cesse de progresser.
En dernier ressort, le texte retenu par l'Assemblée nationale se révèle finalement plus efficace et plus adapté à l'ampleur du défi que nous devrons relever en matière de terrorisme. Notre position demeure la même que lors de la première lecture : nous soutenons ce projet de loi, qui contient des mesures utiles. Hélas, la menace persiste, quoique diffuse : ne l'oublions pas un seul instant ! Chaque fois que nous croyons en avoir fini avec elle, nous recevons une gifle – encore un attentat, et encore un autre ! Elle est grave ; elle requiert en permanence notre attention. C'est pourquoi il faut allouer à la lutte antiterroriste tous les moyens nécessaires. Même si nous regrettons parfois que le Gouvernement et la majorité restent sourds aux propositions de l'opposition, y compris aux nôtres, même si des questions subsistent au sujet de l'application de certaines dispositions, la très grande majorité du groupe UDI et indépendants votera en faveur de ce texte qui, au-delà des clivages partisans, nous réunit en vue de la protection de nos concitoyens.
Afin de compléter mes propos relatifs à la motion de rejet préalable, et pour que tout le monde comprenne bien qu'il existe un rapport étroit entre ce que nous venons d'apprendre au sujet du logiciel Pegasus et ce dont nous parlons aujourd'hui, je ferai observer que la deuxième partie du texte ne traite pas du renseignement en vue de lutter contre le terrorisme mais du renseignement tout court.
Les MICAS sont assujetties à une finalité antiterroriste ; le renseignement, c'est le renseignement, sans autre précision. Il nous est expliqué dans le texte qu'il peut servir à déjouer des attaques terroristes : c'est aussi le principal argument qu'emploie l'entreprise israélienne NSO Group Technologies pour vendre son logiciel.
Le renseignement recouvre l'espionnage et le contre-espionnage, ce dernier visant à protéger nos informations et nos ressortissants, y compris de nous-mêmes, c'est-à-dire de l'arbitraire de la puissance publique. De là les mécanismes relevant de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), que je trouve imparfaits et que je critique : c'est pourquoi je ne voterai pas pour ce texte, dont les dispositions en la matière sont faibles, insuffisantes. Toutefois, cette protection s'exerce également face aux puissances étrangères, publiques ou privées.
Je le dis une nouvelle fois : le silence de la ministre déléguée, alors que la ligne de son collègue Gérald Darmanin figure dans la liste des 1 000 numéros français concernés, est inquiétant.
S'il vous plaît, monsieur Habib. Nous vous avons écouté ; nous écoutons maintenant M. Bernalicis.
À partir du moment où la technologie dont nous parlons existe, elle modifie radicalement notre approche de qui peut être autorisé ou non, détecté ou non, de ce qui est faisable ou infaisable et de ce que nous pouvons nous-mêmes sous-traiter : l'avons-nous fait ? Le faisons-nous ? Détenons-nous nous-mêmes cette technologie, ne serait-ce que pour nous en prémunir ? Existe-t-il des similitudes avec ce que permet l'extension aux URL du champ des algorithmes ? Nous avons déjà débattu de la question des opérateurs chez qui des données pourraient être récupérées. J'ai posé la question : allons-nous les obliger à prévoir des failles de sécurité – backdoors, pour les intimes – afin que nos services puissent, en partenariat avec eux, accéder aux numéros de téléphone qui les intéressent ? On m'a répondu que ça ne serait pas le cas. Cela semble logique : si nous n'avons pas besoin de leurs services pour s'introduire dans un téléphone, à quoi bon le leur demander ? Il n'est donc pas nécessaire de le prévoir dans un texte de loi !
Cette affaire doit nous interroger sur la protection de nos libertés fondamentales, individuelles et collectives, ainsi que sur la préservation du caractère démocratique et républicain de notre régime face aux attaques auxquelles il peut être confronté.
Brouhaha.
L'affaire de NSO Group a donc un lien direct avec la discussion du présent projet de loi : il est scandaleux que le gouvernement israélien autorise cette entreprise à commercialiser sa solution technique auprès de certains États.
En matière de renseignement, d'espionnage et de contre-espionnage, à partir du moment où l'on ne dit rien, tous les fantasmes sont permis – et ce n'est jamais une bonne chose ! J'ai assisté à des débats un peu étranges au sujet des téléphones cryptés. Mais l'usage par le Président de la République d'un téléphone crypté n'est pas le sujet ! J'estime que nous devrions être capables de sécuriser le téléphone du Président, afin qu'il puisse, s'il le souhaite, échanger des messages sur Telegram avec les parlementaires sans qu'une puissance étrangère n'en ait connaissance.
Nous rejetons donc le texte sur le fond, tant pour son volet antiterroriste que pour son volet relatif au renseignement, mais nous exprimons aussi une inquiétude nouvelle, liée à l'actualité et au logiciel Pegasus de NSO Group. Vous êtes plus prompts habituellement, chers collègues, lorsqu'il y a une actualité médiatique, à modifier un texte ou à nous en proposer un autre ! Là, c'est le silence total et complet !
Veuillez écouter M. Bernalicis ! Pouvez-vous conclure rapidement, cher collègue ?
M. Meyer Habib s'exclame.
Notre collègue Meyer Habib faisait le malin en expliquant que les services de renseignement israéliens, grâce à Pegasus, avaient permis à nos services de déjouer un attentat en France. Je me demande comment il obtient lui-même ce genre d'informations !
Cela étant, nous voterons contre le texte.
Rappel au règlement
À l'occasion de la prise de parole de M. Bernalicis, le collègue Meyer Habib a hurlé nombre d'insultes et a notamment traité l'une de nos collègues d'antisémite. Ces propos sont inacceptables, intolérables et mensongers !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR. – Mme Stella Dupont applaudit également.
La violence répétée des propos de M. Habib dans cet hémicycle, ses prises de position insultantes et injurieuses, dégradent le débat parlementaire. Nous écrirons donc au président de l'Assemblée nationale pour demander des sanctions contre ce collègue qui ne se maîtrise plus et qui est en voie de radicalisation antiparlementaire !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Sébastien Jumel applaudit aussi.
J'appelle maintenant, conformément à l'article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.
J'appelle l'Assemblée à statuer d'abord sur l'amendement dont je suis saisi.
L'amendement n° 1 de M. Loïc Kervran, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 1 , accepté par le Gouvernement, modifiant l'article 15, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 131
Nombre de suffrages exprimés 128
Majorité absolue 65
Pour l'adoption 108
Contre 20
Le projet de loi est adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 666 à l'article 1er .
Rappels au règlement
La parole est à M. Meyer Habib, pour un rappel au règlement. Finissons-en rapidement sur ce sujet.
Monsieur le président, j'ai été mis en cause directement. Je tiens à souligner combien j'ai regretté le dérapage du président du groupe La France insoumise, M. Mélenchon, il y a quelques mois : il n'aurait pas dû tenir les propos qu'il a tenus. Lorsque, au moment des élections qui se sont tenues en Grande Bretagne ,
Vives exclamations sur divers bancs
son poulain a été battu, il a accusé les Juifs ! Ça, c'est un dérapage antisémite !
Alors qu'était évoqué un logiciel israélien qui est en effet très performant, et qui permet de déjouer certains attentats terroristes,…
…j'ai encore été mis en cause directement ! Ça suffit, leur obsession à l'égard des Juifs et d'Israël !
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un second rappel au règlement. Nous devrions cependant entamer nos travaux assez rapidement, car nous avons de quoi nous occuper !
Ce rappel au règlement concerne justement l'organisation de nos travaux. Ce matin, alors que nous poursuivions ici même l'examen des amendements, la commission des affaires sociales du Sénat auditionnait M. le ministre des solidarités et de la santé sur le projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire. J'aimerais beaucoup que le ministre nous éclaire sur les dispositions qu'il a présentées devant le Sénat, dans la mesure où l'Assemblée nationale n'a pas encore fini d'examiner le projet de loi qui lui est soumis.
À cela s'ajoute le faible nombre d'heures prévu pour l'examen de ce texte en commission et, dans un premier temps, en séance publique, pour le faire passer au forceps alors qu'il mérite un débat approfondi. Tout cela témoigne d'une forme de mépris du travail parlementaire, que je trouve regrettable sur ce sujet très important.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Il prévoit de ne pas appliquer le passe sanitaire à la restauration scolaire, comme c'est le cas pour les autres restaurations collectives.
La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable également.
L'amendement n° 666 n'est pas adopté.
Il a pour objet d'exempter les débits de boissons de la contrainte du passe sanitaire, compte tenu de la difficulté à faire respecter son usage.
Vous êtes Lucky Luke, monsieur le président, vous tirez plus vite que votre ombre ! Je voulais en effet réagir à l'amendement n° 666 relatif à la restauration collective. Les maires ont fait preuve d'une grande intelligence et d'esprit de responsabilité lors de la mise en œuvre des protocoles sanitaires dans les restaurants scolaires. Le respect de ces protocoles n'est pas toujours simple – cela dépend notamment de la taille de la commune. De plus en plus de maires de petites communes de ma circonscription m'expliquent qu'à la rentrée prochaine, le protocole sanitaire les conduira à refuser l'accès de certains enfants à la cantine, faute de place. Il n'est pas toujours possible en effet de mettre en place plus de deux ou trois services ! L'exclusion commence par les enfants qui ne sont pas originaires de la commune et sont scolarisés par dérogation scolaire, puis les maires établissent une liste de critères les plus objectifs possible. Je souhaite attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre, et vous demander d'établir avec votre collègue de l'éducation nationale un diagnostic du nombre d'enfants qui seraient ainsi privés de restauration scolaire.
Ce constat confirme le bien-fondé de l'amendement déposé à ce sujet par nos collègues de droite : si l'on applique le passe sanitaire dans la restauration scolaire, le risque est grand d'aggraver les difficultés d'accès à la cantine, alors que l'on sait qu'elle propose des menus équilibrés, essentiels pour de nombreux enfants scolarisés.
L'amendement n° 667 n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, n° 974 et 905 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l'amendement n° 974 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 974 .
J'ai bien entendu votre message, monsieur Jumel, concernant les cantines.
Le présent amendement vise à supprimer une disposition introduite en commission contre l'avis du Gouvernement et contre celui du rapporteur, qui empêcherait la mise en place du passe sanitaire dans les activités de restauration et de débits de boissons au-dessous d'un certain seuil lié au nombre de clients. On sait qu'une disposition législative qui comprend un seuil devient extrêmement contraignante – c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous nous retrouvons aujourd'hui. La fixation d'un seuil est une mesure d'ordre réglementaire qui devra évidemment être strictement proportionnée au risque, comme l'ensemble des mesures de police sanitaire prises depuis le début de la gestion de crise.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement n° 905 .
Je partage l'analyse de M. le ministre, une fois n'est pas coutume. Le seuil à partir duquel le passe sanitaire, si tant est qu'il soit maintenu, est requis doit être proportionné au risque. L'amendement vise donc, dans un souci de prudence, à le fixer dans la restauration à 150 personnes.
Je suis à titre personnel défavorable à l'imposition de seuils qui excluraient de facto certains établissements du dispositif, à l'exception des centres commerciaux pour lesquels l'accès aux biens de première nécessité le justifie.
Pour les restaurants, l'institution d'un seuil empêcherait une application générale de la mesure. Certains restaurants et bars risqueraient, au cœur de la quatrième vague, d'être injustement fermés, faute de recourir au passe sanitaire. Je suis donc favorable à titre personnel à l'amendement du Gouvernement. En revanche, la commission dont je suis le rapporteur a adopté la disposition que ce dernier tend à supprimer.
L'amendement du Gouvernement est assez symptomatique de la position rigide qu'il adopte sur le passe sanitaire, en particulier dans les restaurants.
La suppression du seuil défini par décret – laquelle, en l'occurrence, n'est pas plus contraignante que dans le cas d'autres mesures, puisque nombreuses sont celles qui nécessitent pour leur application des dispositions réglementaires – revient à exiger le passe sanitaire dès les premiers clients présents dans un restaurant. Mais quelle cohérence y aurait-il à imposer le passe dans un restaurant qui compterait vingt couverts répartis entre une terrasse et une salle, en prévoyant de l'espace entre les clients – ce que les restaurateurs ont parfaitement su faire lors du déconfinement, d'abord sur les terrasses, puis dans les salles –, et à en dispenser des particuliers qui organiseraient un repas avec traiteur dans un lieu clos pour 50, voire 100 personnes, puisqu'il ne s'agit pas d'une manifestation publique ? Nous percevons bien là les limites de la position systématique et rigide du Gouvernement.
Ce sont les promoteurs du passe sanitaire qui vous le disent. Nous avons toujours considéré que, pour être accepté par nos concitoyens, celui-ci devait être cohérent, lisible, souple et de bon sens. Le risque sanitaire n'est pas le seul élément pris en considération : ne me faites pas croire qu'accueillir dix personnes de manière espacée dans une salle est plus risqué que de laisser les gens s'agglutiner dans une rue.
L'amendement du Gouvernement – M. Brindeau m'a ôté les mots de bouche – donne l'impression d'une fausse ouverture des restaurants puisque dès les premiers clients, le passe sanitaire sera demandé. Il faut afficher plus clairement vos intentions.
Cela m'amène à une question, un peu en marge du texte mais qui est liée au passe sanitaire : en raison de la jauge de cinquante personnes auxquels ils sont soumis depuis hier, les festivals sont annulés les uns après les autres. Les associations et les collectivités ont engagé des dépenses pour les organiser. Les contraintes légales imposées sont si fortes qu'elles n'ont pas d'autre choix que d'annuler les festivités. Quelle est la responsabilité de l'État en la matière ? Une indemnisation ou une prise en charge des frais engagés est-elle prévue ?
Dans le même esprit, lorsque vous déciderez que le nombre de clients est limité à deux ou trois à l'heure, point barre – certes, je caricature un peu en disant cela –, comment l'État assumera-t-il sa responsabilité ? Mais surtout quel manque de confiance à l'égard des restaurateurs et des chefs d'entreprise !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 106
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 55
Contre 49
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement n° 1036 .
L'amendement concerne le secteur du bâtiment et des travaux publics qui, comme de nombreux autres, a subi la crise sanitaire. Il peut d'ailleurs intéresser d'autres activités.
Le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) est confronté à des problèmes de main-d'œuvre et de matières premières, qui occasionnent des retards de chantiers – certaines entreprises travailleront exceptionnellement au mois d'août. Les chantiers peuvent être éloignés du siège de l'entreprise et les équipes doivent alors être hébergées à l'hôtel et nourries dans les restaurants dans la semaine. Nombre de jeunes professionnels ne sont pas encore vaccinés encore, y compris en Anjou, où l'on se vaccine beaucoup, monsieur le ministre – je salue le civisme des Angevins. Il est possible aujourd'hui d'y obtenir un rendez-vous pour un vaccin sous quinze jours ; il faut ensuite compter trois semaines pour la seconde dose et une encore pour que le passeport sanitaire devienne valable, soit au total six semaines : autant de semaines et de journées au cours desquelles les employés devront faire des tests.
L'amendement a pour objet la signature de conventions entre les employeurs et les restaurateurs, sur le modèle de ce qui avait été fait pendant les confinements précédents pour permettre l'accès à une restauration convenable à ces salariés sans qu'ils soient obligés de faire un test PCR tous les deux jours. Il nous faut de la rigueur pour nous prémunir contre le virus, mais aussi du pragmatisme pour ne pas rendre la vie de ces salariés impossible.
Le dispositif d'exception pour la restauration collective fera l'objet d'un décret du Premier ministre, là où vous proposez une convention, qui n'est pas satisfaisante sur le plan juridique. Mon avis est donc défavorable.
Les marcheurs marchent sur la tête : tout à l'heure, ils envoient dans les cordes un amendement qui vise à dispenser de passe sanitaire les enfants qui mangeront à la cantine et, maintenant, ils nous expliquent qu'il va être difficile pour les salariés du BTP d'accéder à la restauration collective. Si c'est problématique, c'est parce que vous avez géré cela n'importe comment, et nombre de gens en sont victimes.
Je veux vous donner un exemple de la mise en œuvre de vos mauvaises mesures : hier, au musée de Dieppe, extraordinaire château où l'on peut admirer des peintres impressionnistes tels que Pissarro, 200 personnes se présentent pour une visite : 50 d'entre elles, qui n'étaient pas vaccinées, ont été renvoyées à la plage conformément au décret, ce qui a créé des crispations dans les files d'attente entre ceux qui étaient vaccinés, et qui voulaient entrer vite dans le château, et ceux à qui il fallait expliquer qu'ils n'avaient rien à y faire puisqu'ils n'étaient pas vaccinés : le clivage de la population est bien au rendez-vous !
Nous essayons de faire valoir aux préfets que le musée est très grand, qu'une jauge pourrait être fixée à 40 personnes, que le réseau des guides conférenciers pourrait organiser les visites afin de permettre à chacun de découvrir ce magnifique château. Mais nous nous heurtons à un refus parce que c'est la taille de l'établissement recevant du public (ERP) qui est prise en considération et non la réalité concrète pour déterminer les conditions d'accès à ce magnifique lieu culturel. Voilà l'illustration concrète, d'une part, de contradictions que vous n'assumez pas et, d'autre part, d'une gestion technocratique de la crise que nous dénonçons depuis le début de la discussion.
L'amendement n° 1036 n'est pas adopté.
Il vise à supprimer l'alinéa 10 qui concerne les salons et les foires. Il s'inscrit dans la logique de notre refus du passe sanitaire.
J'en profite pour poser à M. Véran puisqu'il est là : d'après ce que vous avez dit ce matin, dans les salons qui sont des lieux fermés, si une personne entre avec un passe sanitaire, elle n'aura plus besoin de porter un masque. Cela fait écho aux propos du Premier ministre hier affirmant que les personnes vaccinées ne seront plus considérées comme des cas contact.
Vous avez indiqué que vous suiviez en cela les préconisations du Haut Conseil de la santé publique (HCSP), précisant que le vaccin Pfizer prévient à 86 % l'apparition de cas symptomatiques – et non asymptomatiques. Autrement dit, on ne connaît pas aujourd'hui le pourcentage de gens qui, vaccinés avec le Pfizer, peuvent continuer à transmettre le virus sans le savoir parce qu'ils sont asymptomatiques.
Pour ma part, je persiste à considérer, compte tenu des informations qui nous viennent des autres pays, que le principe de précaution devrait prévaloir. Monsieur Véran, l'autorité donne son avis mais c'est à nous, responsables politiques de décider ensuite. Je note d'ailleurs que, depuis un an et demi, vous n'avez pas toujours suivi les recommandations des autorités médicales, qu'il s'agisse, au début, du port du masque ou du nombre de jours d'isolement nécessaires. Aujourd'hui, vous décidez d'endosser l'avis scientifique. Vous avez dit que « l'histoire jugera » : pour l'histoire, je ne sais pas, mais le temps jugera les paroles. Dans la situation de flambée épidémique que nous connaissons, vous prenez un risque énorme en demandant aux personnes de ne plus se protéger dès lors qu'elles possèdent un passe sanitaire. J'aimerais que vous nous répétiez que c'est votre responsabilité aujourd'hui de le faire.
Le passe sanitaire permet de conforter la reprise qui, à mon avis, est tant attendue par les professionnels du secteur. Mon avis est donc défavorable.
L'amendement n° 622 n'est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l'amendement n° 1084 .
Il s'agit d'un amendement du groupe La République en marche, à l'initiative de notre collègue Jean-François Eliaou, qui vise à imposer le passe sanitaire pour les séminaires, notamment les séminaires d'entreprise. Il répond ainsi à une demande forte.
L'amendement n° 1084 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Le sujet a déjà été évoqué et le sera encore certainement dans les prochains amendements. Je ne reprends pas tous les arguments maintes fois répétés sur les bancs de cette assemblée sur la diminution des risques de propagation à l'extérieur. L'amendement vise donc à restreindre l'obligation du passe pour les foires et salons aux espaces couverts.
Il vise à exclure du champ d'application du passe les foires et salons qui ont lieu en plein air. La discussion ayant eu lieu à de nombreuses reprises, je ne m'éterniserai pas : les lieux de contamination étant majoritairement les lieux fermés, une exception pourrait être faite pour les foires et salons qui se déroulent à l'extérieur.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 940 .
Je reprendrai peu ou prou les interrogations déjà exprimées par Éric Coquerel. Monsieur le ministre, vous semblez assumer le fait que les personnes vaccinées pourront se passer des protections qui ont jusqu'alors démontré leur efficacité. Or nombre d'entre elles, nous le savons, sont susceptibles d'être infectées par le virus, y compris sous des formes symptomatiques, et donc le transmettre. Vous nous avez rétorqué que, selon l'avis de différentes autorités médicales, elles pouvaient, à ce stade de l'épidémie, se dispenser de porter un masque. Mais nous aimerions que vous exposiez devant la représentation nationale votre opinion. Nous estimons en effet qu'il y a une forme d'incohérence à inscrire dans ce projet de loi des mesures qui restreignent les libertés publiques et, dans le même temps, à autoriser les personnes vaccinées à ne plus se protéger, notamment dans les lieux fermés.
Pourquoi insistons-nous sur ce point ? Parce que l'argumentation que vous déployez donne l'impression que vous créez deux catégories de citoyens : d'un côté, ceux qui auront refusé de se faire vacciner, pour lesquels les tracasseries ne feront que se multiplier ; de l'autre, ceux qui auront été vaccinés, pour lesquels il sera possible d'évoluer sans protection. Le fossé existant entre deux catégories de citoyens jouissant de deux régimes de libertés radicalement différents risque de s'approfondir, ce qui pose aussi un problème du point de vue sanitaire, car cette solution ne nous paraît pas raisonnable pour arrêter la circulation du virus.
Pourriez-vous revenir sur cette question, au sujet de laquelle Éric Coquerel vous a interrogé à plusieurs reprises ?
Les personnes qui travaillent dans les services et établissements de santé, sociaux et médico-sociaux seront vaccinées ; celles qui rendent visite devront présenter un passe sanitaire. Avis défavorable.
Je vais répondre, monsieur Corbière, sinon je pense que je serai de nouveau interrogé sur le sujet et je voudrais que l'on puisse avancer dans la discussion du projet de loi.
Ce matin, j'ai déjà eu l'occasion de donner une longue réponse sur ce sujet au président Becht. Le Haut Conseil de la santé publique considère que, dans un lieu fermé qui fait une bonne application du passe sanitaire, on peut tomber le masque. Nous avons pris soin d'apporter une nuance d'importance dans le décret en donnant aux préfets la possibilité, selon la situation épidémique, d'imposer l'obligation du port du masque, y compris dans les lieux fermés soumis au respect du passe sanitaire. Nous travaillons avec eux et ils seront amenés à se prononcer bientôt. En l'occurrence, ma conviction personnelle importe peu mais parfois, la réponse est dans la question : vous pouvez constater que j'ai apporté une attention particulière à la réversibilité des règles relatives au port du masque.
Je poursuis les interrogations de mes collègues. Vous nous avez communiqué des éléments sur la protection face au variant delta qu'apportaient deux doses de vaccin : elles sont efficaces à 88 % contre les formes symptomatiques et à 96 % contre les formes graves ou les hospitalisations. Cela dit, comme la contagiosité de ce variant est de 10
Nous voyons que le variant delta se propage même dans les pays où les gens ont été massivement vaccinés. On peut donc légitimement émettre l'hypothèse que 20 % à 30 % des Français, quand bien même ils seraient vaccinés, sont susceptibles d'être atteints par le variant delta, compte tenu de sa vitesse de circulation – je ne sais pas quelles sont vos propres estimations. Nous avons vu que la double vaccination assurait une protection à 96 % contre les formes graves, mais qu'en est-il des 4 % restants ?
Monsieur le président, il ne s'agit nullement d'une défense d'amendement !
Si on applique ce pourcentage aux 30 % de la population française contaminée par le variant delta, on obtient en valeur absolue des centaines de milliers de cas nécessitant une hospitalisation parmi les personnes vaccinées. Or je ne sache pas qu'on ait 700 000 places en réanimation, j'en suis même plutôt sûr.
Il nous faut donc vous reposer notre question. Est-il pertinent d'autoriser les personnes totalement vaccinées à retirer leur masque dans des lieux fermés et de ne pas les considérer comme de potentiels cas contacts, alors même qu'elles peuvent être infectées par le variant delta et développer des formes graves dans des proportions qui n'ont rien de négligeable ? La solution n'est ni le passe sanitaire ni la vaccination globale, qui n'est pas suffisante.
L'amendement n° 940 n'est pas adopté.
Nous avons tous en tête la terrible épreuve que furent les précédents confinements. Ne pouvoir rendre visite à nos proches dans les maisons de repos ou les EHPAD a été proprement inhumain. Notre amendement tend à supprimer l'alinéa 11, afin de ne pas soumettre à l'obligation de présenter un passe sanitaire les personnes qui se rendent au chevet de malades ou de personnes âgées, à condition bien sûr qu'elles respectent les règles de distanciation, de lavage des mains et de port du masque.
Il s'agit d'un amendement très important. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut amener le plus grand nombre de personnes à compléter leur schéma vaccinal, mais certaines devront rendre visite à des proches avant d'avoir achevé ce cheminement. Qui mieux que les personnels des établissements de santé les accompagnera pour se protéger et protéger les autres ? Ils pourront leur proposer un masque FFP2, leur indiquer comment mettre une surblouse et leur expliquer comment éviter la transmission du virus aux patients.
J'insiste sur ce point car nous savons bien quelles situations va engendrer l'application du passe sanitaire dans les établissements de santé, les établissements sociaux ou médico-sociaux. Devra-t-on refuser à certaines personnes l'accès si elles n'ont pas le passe sanitaire, alors qu'on les a appelées pour les prévenir que leur mère, leur père, leur conjoint vit ses derniers instants ? On en parle ou pas de cette réalité ? Ni moi ni mes collègues ne voulons vivre cela !
Pendant la première, la deuxième et la troisième vague, j'ai travaillé dans un service de réanimation. Je peux vous dire que nous savons comment protéger les personnes qui viennent en visite, tout comme les patients. Votez donc cet amendement de bon sens !
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l'amendement n° 927 .
Comme mon collègue Hemedinger, je voudrais évoquer le principe de l'égal accès aux soins des Français. Qu'il s'agisse de soins urgents ou programmés, il est nécessaire de préserver le droit aux soins, quelles que soient les conditions sanitaires et quel que soit le statut vaccinal du patient. Empêcher des malades de se faire soigner dans des hôpitaux et dans d'autres établissements de santé si leur pathologie n'est pas urgente revient à les exposer à des conséquences potentiellement irréversibles pour leur santé.
Depuis le début de la crise sanitaire, l'interdiction des visites dans les établissements de santé a profondément choqué les Français : certains n'ont pu voir un proche vivant ses derniers instants ou le soutenir dans des moments difficiles. Il est absolument nécessaire de garantir un droit à la visite, là encore quel que soit le statut vaccinal du visiteur.
Cet amendement vise tout simplement à supprimer la restriction d'accès aux services et établissements de santé, sociaux et médico-sociaux pour les personnes qui ne disposent pas d'un passe sanitaire à condition bien sûr qu'elles respectent les gestes barrières.
Je dois dire que je m'attendais à une autre réponse que ces simples : « Défavorable ». Les situations difficiles ne vont pas manquer. Prenons le cas d'un homme qui s'occupe de sa femme à la maison : si elle est hospitalisée, faudra-t-il l'empêcher de lui rendre visite au motif qu'il n'aura pas achevé son parcours vaccinal ? Je le répète, les établissements de santé comptent des professionnels qui savent protéger et expliquer. Ils pourront même faire œuvre de persuasion en expliquant les bienfaits de la vaccination à une personne qui ne serait pas vaccinée et, même, lui proposer de recevoir une injection sur place.
N'interdisez donc pas l'accès des établissements de santé aux personnes non-vaccinées. Peut-être en profiteront-elles pour se faire vacciner !
Je profite de ces amendements pour demander au ministre quelle est sa position sur les autotests supervisés. Comme ils permettent de disposer d'un résultat en quelques minutes, ils seraient peut-être utiles dans ces situations où des personnes sans passe sanitaire doivent pouvoir avoir accès en urgence à l'hôpital.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 146
Nombre de suffrages exprimés 137
Majorité absolue 69
Pour l'adoption 70
Contre 67
Sur les amendements identiques n° 46 , 389 , 616 , 740 et 1158 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Les amendements n° 46 de Mme Emmanuelle Ménard, 389 de M. Philippe Gosselin et 616 de Mme Caroline Fiat sont défendus.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l'amendement n° 740 .
Le passe sanitaire sera élargi aux transports publics à longue distance. Voyager est une liberté mais c'est aussi, pour beaucoup de nos concitoyens, une nécessité. Des milliers d'entre eux prennent en effet le train tous les jours, parfois même des TGV, pour relier leur domicile à leur lieu de travail. En outre, c'est aussi un moyen de déplacement d'urgence quand des motifs familiaux et personnels imposent de voyager. En pareil cas, la personne pourra-t-elle monter dans un train ? Aura-t-elle le temps de faire un test ? Trouvera-t-elle même un endroit pour le passer – il n'est pas si facile de tomber sur une pharmacie ouverte près de chez soi ?
Surtout, je m'interroge sur les justifications sanitaires d'un tel élargissement, car de nombreuses études montrent que, si les gestes barrières sont respectés, les risques de contamination dans les transports publics sont faibles.
Cet élargissement est particulièrement dur pour nos concitoyens, surtout au mois d'août. Il entravera leurs déplacements pour la simple raison qu'ils n'ont pas été vaccinés ou qu'ils n'ont pas de tests négatifs récents en leur possession.
Nous proposons donc de supprimer l'alinéa 12.
La parole est à M. Jean-Luc Poudroux, pour soutenir l'amendement n° 1158 .
Je souhaiterais obtenir l'éclairage de M. le ministre sur les déplacements entre l'outre-mer et la métropole : les personnes vaccinées en provenance de La Réunion n'ont pas besoin de réaliser un test PCR ou antigénique pour venir en métropole ; en revanche, elles doivent en produire un dans le sens du retour. J'aimerais connaître votre réponse sur ce point.
Alors que le passeport sanitaire ne concernait jusqu'à présent que les grands déplacements extra-hexagonaux, le présent article inclut dans le champ du passe sanitaire les déplacements de longue distance par transports publics au sein de l'ensemble du territoire national. Ne seront donc pas concernés les déplacements locaux du quotidien en transports en commun, ni l'ensemble des déplacements effectués en voiture.
Par conséquent, cette disposition s'appliquera principalement aux déplacements en avion, en autocar ou en train, pour des trajets de longue distance. Sont visés dans cette perspective sanitaire objective les déplacements programmés, qui regroupent les personnes pendant une longue période dans un espace clos.
Cette mesure ne constitue pas une interdiction de déplacement pour les personnes non vaccinées, assimilable aux dispositions prises. Par ailleurs, le présent dispositif ne sera pas applicable en cas d'urgence faisant obstacle à l'obtention du justificatif requis.
Le groupe La République en marche votera contre ces amendements identiques. Il est évident qu'à l'occasion de trajets de longue distance, qui durent un certain temps et s'effectuent dans un espace clos, le virus peut circuler et contaminer les passagers : il est donc normal que le dispositif du passe sanitaire s'applique.
Je voudrais saluer l'argumentaire de M. Rupin, ce qui prouve qu'il ne s'agit pas d'une question de couleur politique mais de bon sens. Pour ce qui est des déplacements de longue distance, il existe une mesure beaucoup plus simple : si vous estimez qu'il devient dangereux de voyager en TGV – alors que depuis dix-huit mois vous affirmez l'inverse sous réserve de porter le masque –, imposez le masque FFP2. Vous offrirez ainsi une solution de rechange aux tests impossibles à réaliser avant de partir.
Pour conclure mon propos sur ce point, j'ai lu hier dans le journal Libération une phrase sur laquelle j'aimerais que M. le ministre nous donne des explications, parce qu'il me semble que les journalistes de ce quotidien sont des gens sérieux. Un conseiller important d'un ministre important, écrit le journaliste, résume ainsi la pensée du Gouvernement : la primauté sera donnée aux vaccinés et ce sera « une vie de merde » pour les non-vaccinés. Voilà comment l'on parle dans les cabinets ministériels de ce que vous voulez imposer. Nous voyons bien, au fil de la discussion, que tout est fait pour compliquer la vie des Français et pour les emmerder, comme le dit ce conseiller.
Ce n'est plus une question d'objectif sanitaire : nous l'avons constaté ce matin, s'agissant des activités en extérieur, nous le vérifions maintenant pour ce qui concerne les transports de longue distance. En vérité, il s'agit d'un détournement de procédure, comme l'on dit en droit administratif : vous visez un objectif en prétendant défendre la santé publique, alors que vous ne prenez aucune mesure sur des points importants qui mériteraient des actions concrètes, tels que les frontières, les soins, les lits d'hospitalisation que vous continuez à supprimer ou encore le déploiement de purificateurs d'air dans les écoles et les universités à la rentrée.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 153
Nombre de suffrages exprimés 152
Majorité absolue 77
Pour l'adoption 67
Contre 85
L'amendement n° 658 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 47 de Mme Emmanuelle Ménard est rédactionnel.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La discussion des amendements s'accélère et nous n'avons pas eu le temps de préciser qui était l'orateur pour présenter l'amendement précédent.
C'est pourquoi j'ai levé la main : je souhaite répondre à notre collègue Gouffier-Cha qui estime normal que le passe sanitaire s'applique dans les TGV, dans la mesure où il s'agit d'un environnement clos et d'un trajet de longue distance. Un tel argument pose problème : les déplacements de longue distance couverts par le TGV sont généralement plus rapides que ceux effectués par un TER sur une distance plus courte, dans lequel, de surcroît, les voyageurs sont encore plus entassés,…
…parce qu'il n'y a pas de contrôle des billets et que le placement est libre ! Il faut savoir de quoi nous parlons : avec un tel argument, vous devriez, pour respecter votre propre logique, instaurer le passe sanitaire à bord des TER, du RER ou dans le métro, notamment à Paris.
Nous comprenons bien que tel n'est pas votre objectif : il est d'inciter, voire d'imposer, la vaccination dans le pays, sans vouloir le dire. Ce qui est dramatique, c'est que nous sommes nombreux à partager cet objectif de vaccination d'une très grande majorité de la population. Mais le moyen que vous employez, à travers le passe sanitaire, crée plus de conflits et de problèmes qu'il n'en règle !
Par ailleurs, vous affirmez que, si nous parvenions à 100 % de la population vaccinée, il n'y aurait plus de problème. Or, si le variant delta est aussi contagieux que vous le prétendez, avec 96 % d'hospitalisations graves évitées grâce au vaccin, il nous reste 4 % de formes graves possibles. Si 30 % de la population attrape le variant delta tout en étant vaccinés, nous pouvons atteindre potentiellement le chiffre de 700 000 hospitalisations, monsieur le ministre. Vous devriez avoir ces chiffres en tête – et vous devez les avoir.
L'amendement n° 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Comment bloquer la totalité de notre économie, actuellement en pleine reprise, et sur laquelle le Gouvernement a fortement investi ? En ajoutant tout simplement des contraintes fortes aux conducteurs routiers : ils sont souvent seuls à bord de leur véhicule et effectuent les chargements et déchargements dans le strict respect des règles sanitaires. La présentation d'un justificatif vaccinal, de dépistage virologique ou de rétablissement ne concluant pas à une contamination par la covid-19, n'apparaît donc pas justifiée dans leur cas.
Il s'agit de transport routier et le conducteur est tout seul dans sa cabine !
L'amendement n° 439 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 440 .
Nous sommes toujours face à cette ambiguïté en matière de transports, selon que l'on prend en considération la distance ou la durée ; vous faites, sans le dire vraiment, une distinction assez subtile en fonction du statut du transport – TGV, TER, train Intercités. Dans le doute et sans vouloir tomber dans une vie administrée, il serait prudent de préciser votre intention.
Il existe des trajets de longue distance qui s'effectuent pendant une courte durée et des trajets potentiellement longs, malgré une courte distance. Il est donc difficile de trouver un dispositif efficace. Celui prévu par le présent projet de loi me semble adapté et opérant.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Une fois encore, je suis effarée de constater que nous allons imposer le passe sanitaire à des personnes qui ont besoin de prendre les transports en commun pour se déplacer, parfois plusieurs fois par jour ou par semaine. Au nom de quoi faudrait-il imposer cette discrimination qui ne se justifie en rien par rapport à une éventuelle contamination ? En effet, le variant delta, dont nous nous gargarisons depuis le début de l'examen du texte, n'entraîne absolument aucune hospitalisation.
À part chercher à enfermer coûte que coûte les Français et les empêcher de vivre, cette proposition est complètement disproportionnée par rapport à la réalité de l'épidémie en France.
L'amendement n° 440 n'est pas adopté.
Cet amendement de notre collègue Yves Hemedinger concerne les déplacements en transports publics de longue distance. Il est nécessaire de définir ce qu'est un déplacement de longue distance, car la notion reste très floue. La mesure de la durée semble la plus évidente, compte tenu des horaires figurant sur les billets de transports. C'est pourquoi cet amendement vise à fixer la durée d'un trajet de longue distance à quatre heures au moins, soit près d'une demi-journée, ce qui pourrait faire consensus.
Ce matin, M. le rapporteur essayait de nous apprendre à jouer au tennis ; maintenant, il nous présente un sketch de Fernand Raynaud ,
Rires sur les bancs du groupe LR
en expliquant que des parcours longs peuvent nécessiter moins de temps que des parcours relativement courts, qui peuvent prendre du temps. C'est le sketch de l'absurde à la manière de Raymond Devos, du mec qui tourne autour du rond-point.
Ceux qui empruntent le TGV Paris-Lille seront contraints de présenter le passe sanitaire, tandis que d'autres, qui montent à bord de trains régionaux bondés – des trains Intercités qui ont d'ailleurs été déclassés –, pour une durée équivalente à celle du trajet Paris-Lille, n'auront pas cette contrainte.
Nous mettons l'accent sur le fait que votre critère est un critère à la noix de coco ,
Rires sur les bancs du groupe LR
totalement absurde et inopérant sur le plan sanitaire : il est indéfendable. Vous n'êtes pas bon au tennis et en matière de sketches, il y a plus drôle !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.
L'amendement n° 395 n'est pas adopté.
L'amendement n° 443 de M. Thibault Bazin est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Monsieur le ministre, nous vous avons interpellé à plusieurs reprises pour savoir pourquoi le virus circulerait sur le TGV et pas sur le TER.
Pourquoi circulerait-il peut-être sur les Intercités et non dans le métro, alors même que les conditions de promiscuité dans le métro sont nettement supérieures à ce qu'elles sont dans le TGV ? Précisez-nous votre logique, afin que nous puissions l'expliquer à nos administrés. Que savez-vous sur la circulation du virus en fonction des déplacements des personnes ?
L'amendement n° 443 n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l'amendement n° 550 .
Je souhaite appeler l'attention sur la situation des insulaires – je pense en particulier à ceux qui habitent les îles du Ponant ou l'île d'Yeu dans ma circonscription –, sur laquelle j'ai été interpellé. Alors que ces gens effectuent des déplacements quotidiens pour aller travailler sur le continent, votre dispositif pourrait constituer une rupture d'égalité par rapport à ceux qui parcourent le même type de trajets et qui fréquentent les tramways ou les bus. Je n'ai rien entendu tout à l'heure dans les propos de M. le rapporteur sur les transports maritimes et aériens entre le continent et les îles : je voudrais savoir s'ils sont concernés ou non.
Monsieur le ministre, pourquoi le virus circule-t-il dans les TGV et non dans les RER ?
Pourquoi circule-t-il dans les Intercités et non dans le métro ? Il faudra quand même, à un moment ou à un autre, nous donner une explication !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.
Si l'on compare la manière dont on voyage à bord du TGV par rapport aux conditions de transport dans le métro, on a bien plus de risques d'attraper le coronavirus dans le métro que dans le TGV !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.
Si vous voulez interdire pour interdire, interdisez le métro ! En outre, comme je l'avais dit en commission, de nombreuses personnes utilisent le TGV tous les jours : les villes de Tours ou du Mans, par exemple, sont situées à une heure de Paris. Il y a donc des gens qui habitent dans ces localités et qui viennent travailler à Paris. Ce sont bien des TGV du quotidien en quelque sorte.
Pour prendre un autre exemple, le trajet entre Rennes et Brest, villes situées dans la même région, est plus long qu'entre Rennes et Paris. Ce critère est donc absolument obsolète. En outre, les passagers sont munis d'un masque et ceux qui voyagent en première classe sont relativement éloignés les uns des autres. Je ne comprends pas pourquoi on ne raisonne pas en fonction des modes de transport plutôt que des distances ou des durées.
Pour vous être agréable, monsieur Ruffin, et peut-être par empathie pour les tympans de l'Assemblée, je vais vous répondre tout de suite. La grande différence entre le TER et le TGV, c'est la distance parcourue. Le décret prévoira évidemment que la mesure ne pourra s'appliquer à quelqu'un qui devra prendre le TGV pour dix minutes, parce qu'il doit se déplacer entre deux gares TGV. Il y aura donc évidemment des dérogations qui seront délivrées à la suite de concertations…
Écoutez, messieurs les députés, nous allons passer des heures ensemble dans l'hémicycle et je n'élèverai pas la voix. Je ne répondrai donc qu'une fois, au volume normal de ma voix, et si vous ne m'entendez pas, vous ne viendrez pas me poser de nouveau la question.
Des discussions auront évidemment lieu avec les préfets et avec les élus, notamment régionaux, chargés des transports, et aussi au niveau interrégional, pour discuter de l'application du dispositif. La grande différence entre ces modes de transport, c'est le degré de brassage des populations qu'ils impliquent. Ce que nous voulons, c'est éviter que le virus se propage au moment où les gens passent d'une région à une autre. Vous n'avez eu de cesse de demander des mesures territorialisées, et on voit que les taux d'incidence peuvent être très élevés dans certains départements et très faibles ailleurs. On applique donc le passe sanitaire pour les longues distances et les longs transports, de manière à éviter le brassage du virus.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
L'amendement n° 550 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Poudroux, pour soutenir l'amendement n° 1159 .
Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu la réponse de M. le ministre à la question que je lui posais. Je vais prendre mon propre cas en exemple ; peut-être comprendrez-vous ainsi un peu mieux de quoi il est question. Je viens de voyager de La Réunion vers la métropole et je suis vacciné. Si c'est possible, j'aimerais d'ailleurs savoir – c'est une question qui me taraude – qui, parmi nous, est vacciné.
De nombreux députés lèvent la main sur tous les bancs.
Rires et applaudissements sur divers bancs.
Je suis donc vacciné, j'ai mes deux doses, mais il paraît qu'il en faudrait peut-être une troisième. Nous ne sommes donc sûrs de rien. Je suis sérieux, monsieur le ministre : pour repartir, je viens de recevoir un courriel de ma compagnie aérienne selon lequel je devrai fournir un test PCR ou antigénique négatif. Le virus ne circulerait pas dans le sens La Réunion-Paris, mais il circulerait dans le sens Paris-La Réunion ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I et parmi les députés non inscrits.
Il est intelligent, ce virus ! Et il boit des bières, c'est le ministre qui l'a dit !
Je voudrais donc savoir : soit on fait confiance au vaccin, soit on ne lui fait pas confiance. Merci de votre réponse, monsieur le ministre.
Seul le schéma vaccinal complet permet une protection optimale contre la covid-19. Il est ici question de territoires qui sont particulièrement vulnérables à l'épidémie et qu'il convient de protéger, ou bien de zones où l'épidémie circule activement et où l'état d'urgence sanitaire est déclaré. Je pense que La Réunion en fait partie. Avis défavorable.
Je souscris tout à fait au présent amendement qui souligne une aberration. Il ne faut pas trop en vouloir au ministre : la décision prise étant aberrante, il ne peut pas en être autrement pour ses déclinaisons. Tout sera invraisemblable. Si nous sommes dans un TGV pour moins de dix minutes, nous n'avons pas besoin de passe sanitaire, c'est simple à comprendre ! Mais pour plus de dix minutes, nous en aurons besoin. Il y aura donc un contrôle qui portera non plus seulement sur l'identité ou sur le passe sanitaire, mais aussi sur la distance parcourue. Entre deux gares rapprochées, un contrôle de tous les billets sera ainsi pratiqué, de manière à vérifier si le détenteur est là pour effectuer une longue ou une courte distance. Les agents de la SNCF vont être ravis d'apprendre que leur nombre va être multiplié pour opérer ces contrôles.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
J'ajoute que nous devrions étudier la possibilité de fournir au virus un marquage qui lui permette d'être exempté de contrôle lorsqu'il monte dans un RER ; en revanche, lorsque le RER se transforme en TER, comme cela arrive dans la direction du Loiret ou dans celle de l'aéroport d'Orly et de Rungis, le passe Navigo, qui indique normalement entre quelles zones du RER vous vous déplacez, vous obligera désormais à fournir un passe sanitaire.
Rires sur divers bancs.
Il faudra donc contrôler tout le monde ! Enfin, ça ne tient pas debout ! Vous venez vous-même de nous dire que l'application de la mesure dépendrait de la distance parcourue, parce que vous êtes un être rationnel ; vous voyez donc bien que sinon, contrôler n'a pas de sens.
Mais ce que vous nous proposez, ce n'est pas la société du contrôle permanent – même s'il faudra contrôler n'importe quand : c'est la pagaille, la chienlit, le désordre, l'épuisement de tous dans des contrôles qui n'ont aucun sens et qui provoqueront partout des conflits entre les Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.
Je voudrais rebondir sur les propos de mon collègue Poudroux. Je viens moi-même de La Réunion, un territoire où l'épidémie flambe et où il est question de revenir au couvre-feu et au confinement – un couvre-feu est déjà en vigueur à vingt-trois heures mais il va être avancé. Étant vaccinée, je n'ai eu aucun test PCR à faire pour quitter La Réunion. En revanche, pour y revenir, alors que le virus circule tout de même moins fortement en métropole, je devrai en faire un. Où est la logique, monsieur le ministre ?
Je fournirai deux éléments de réponse.
Concernant La Réunion, sa situation a fait l'objet d'une réflexion interministérielle…
…appuyée sur des avis scientifiques, afin d'éviter que des variants susceptibles d'y causer des vagues épidémiques arrivent dans des territoires fragiles. Ensuite, vous savez très bien que ces critères…
…sont réévalués en fonction de la situation épidémique propre à chaque territoire, et ce que vous décrivez n'a pas vocation à perdurer.
S'agissant de la question posée par M. le président Mélenchon, s'il veut bien que je lui réponde,…
…je n'ai sans doute pas été assez clair. L'intention du Gouvernement, par la présente loi, c'est de prévoir l'usage d'un passe sanitaire pour certains types de longs déplacements, quel qu'en soit d'ailleurs le vecteur. Vous demandez comment nous allons faire la différence, sur les longues lignes, entre des déplacements courts et longs. Je vous l'ai dit : il y a des situations propres à chaque territoire, qui appellent une réflexion territoriale en lien avec les élus et les préfets, c'est-à-dire une concertation. Celle-ci s'effectue de manière à trouver des dispositifs qui ne soient pas aussi absurdes que ceux que vous décrivez par anticipation, monsieur Mélenchon.
Je le répète : le principe, c'est d'éviter les brassages de population. Là où nous avions interdit les déplacements interrégionaux pendant les périodes de confinement, précisément pour éviter les brassages, nous ne voulons plus le faire, et je suis sûr que vous y êtes favorable. Pour éviter de fermer les restaurants, nous prévoyons d'y instaurer le passe sanitaire ; de la même manière, pour éviter d'interdire les déplacements interrégionaux, nous voulons installer un dispositif semblable, afin de permettre aux gens de continuer à circuler.
Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une question essentielle, mais vous êtes législateur depuis bien plus longtemps que moi : vous savez donc que les conditions opérationnelles renvoient à un décret qui précisera tous les éléments nécessaires. Ici, nous actons le principe permettant, si la situation le nécessitait, d'avoir recours au passe sanitaire plutôt que de supprimer les déplacements interrégionaux.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
L'amendement n° 1159 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l'amendement n° 928 .
Nous allons rester sur la question des transports, malgré le caractère absurde de ce que nous entendons depuis un moment. Il me semble tout de même que le port du masque FFP2 est largement suffisant pour limiter toute transmission du virus du porteur à une personne saine. Ce masque protège des contaminations pendant une durée d'environ huit heures et filtre presque intégralement les particules : il est donc parfaitement sécurisé et sécurisant. Aussi est-il inutile de conditionner la libre circulation des personnes à la présentation d'un passe sanitaire, que j'estime totalement absurde. Le présent amendement vise donc à remplacer l'obligation de présenter un passe sanitaire pour emprunter des transports de longue durée par le port d'un masque FFP2.
Ce que propose cet amendement de pur bon sens est tellement évident que Mme Merkel, en Allemagne, a très tôt distribué des masques FFP2 à toute la population âgée, pour la protéger des recrudescences de l'épidémie. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions pas l'adopter.
Enfin, vous parliez de brassage. Monsieur le ministre, je vais vous emmener sur la ligne D du RER, qui mène à ma ville de Yerres, dans l'Essonne : s'il n'y a pas de brassage à la gare de Châtelet, à Paris-Nord ou à l'intérieur des RER, alors il faudra m'expliquer de quoi il s'agit dans une région de 12 millions d'habitants ! Je pense qu'il y a un peu plus de brassage en Île-de-France que dans un TGV où les sièges sont espacés. Ce terme de « brassage » n'a donc aucun sens et défie toute rationalité. Vraiment, vous ne pouvez pas vous moquer à ce point des Français.
On a Ubu ministre ! On a l'impression que les ministères parviennent à donner des ordres au virus, en disant qu'il n'est pas capable de prendre un passe Navigo mais qu'il peut, en revanche, réserver son billet pour prendre le TGV. Comment voulez-vous que les gens aient confiance en vous et dans votre science, alors que les mesures que vous prenez vont leur apparaître comme relevant d'une absolue absurdité ? Le risque que le virus circule dans un métro bondé est, évidemment, au moins aussi grand que dans un TGV !
Vous avancez en outre un autre motif : vous voudriez éviter que le virus circule d'une région à l'autre. Mais vous n'avez prévu à aucun moment dans la discussion de vous employer à isoler le virus ! Allez-vous faire des contrôles, lors des départs en vacances, sur les aires d'autoroute, pour interdire aux personnes testées positives de passer d'une région à une autre ? Vous n'avez engagé aucune stratégie pour rabattre le covid-19 sur certaines zones ! Vous le laissez circuler sur l'ensemble du territoire, sauf dans le TGV, où il risquerait de circuler ! Ce que cela démontre, c'est votre absence de cohérence et de stratégie. Je ne suis pas du tout pour l'instauration d'un passe sanitaire, mais, quand on veut faire des contrôles dans le TGV alors qu'on n'en fait pas dans le métro, c'est juste l'Élysée qui donne des ordres au virus ! Cela ne peut pas se passer ainsi, les gens le savent et le sentent.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.
L'amendement n° 928 n'est pas adopté.
Nous allons quitter les trains pour un sujet grave, mais j'ajouterai cette conclusion d'un sketch bien connu, pour ceux qui prennent le train : « Y en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes ! » Et je crois que nos concitoyens vont en avoir, des problèmes.
Ils vont en avoir également pour se rendre dans les centres commerciaux – c'est l'objet de la présente série d'amendements identiques. Les passes sanitaires ne doivent pas concerner des actes du quotidien : or aller dans un centre commercial, y compris d'une certaine surface – je ne parle pas des grandes surfaces en tant que telles –, c'est parfois un acte du quotidien qui sert d'abord, bien sûr, à faire ses courses pour se nourrir. Mais dans certains quartiers, c'est aussi parfois la pharmacie du coin qui se trouve à l'intérieur d'un tel centre.
Soumettre les centres commerciaux à l'obligation de présenter un passe, c'est vraiment attenter à l'élémentaire du quotidien et nous voulons absolument l'éviter. On nous dit de ne pas nous inquiéter et que, dans un certain nombre de cas, les préfets pourront apprécier la situation en fonction du bassin de vie, du bassin d'emploi et d'autres critères. Cela risque de donner lieu à une rupture d'égalité entre certains bassins plus ou moins reconnus comme soumis à l'obligation et d'autres qui, dans des départements voisins, n'y seront pas soumis. Tous les gestionnaires insistent sur le caractère ingérable de l'accès aux centres commerciaux dans ces conditions : nous voulons donc retirer la mesure prévue.
Sur les amendements n° 140 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 402 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement n° 624 .
Par cet amendement, nous nous opposons à l'élargissement du passe sanitaire aux grands magasins et aux centres commerciaux. À la suite de l'avis du Conseil d'État, sauf erreur de ma part, le texte a été amendé. Dans sa rédaction actuelle, une exception est prévue à l'obligation de présenter le passe sanitaire, « lorsqu'aucun autre établissement commercial permettant l'acquisition de biens alimentaires ou médicaux de première nécessité n'est accessible à proximité ».
Monsieur le ministre, je voudrais donc savoir comment vous allez pouvoir concrètement faire appliquer cette exception, ce que vous entendez exactement par « proximité », qui va faire les contrôles et dans quelle mesure ils pourront être effectués, par exemple sur des personnes qui sont en vacances et qui se rendent dans un centre commercial – comment saura-t-on d'où ils viennent et pourquoi ils se rendent dans ce centre ?
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Tout en comprenant bien la nécessité du passe sanitaire, je souhaitais vous transmettre les vives inquiétudes exprimées par les responsables de centres commerciaux d'une surface de plus de 20 000 mètres carrés. Nos travaux en commission ont permis une avancée significative : laisser les préfets de département juger de l'opportunité de conserver ou non l'obligation de présenter le passe sanitaire dans ces centres commerciaux qui, rappelons-le, ont subi de plein fouet une fermeture pendant de nombreux mois.
Leurs responsables nous alertent sur les difficultés qu'ils rencontreront. Ils seront contraints d'embaucher du personnel supplémentaire pour éviter que de longues files d'attente ne se forment aux points de contrôle du passe sanitaire, à un moment où leur modèle économique a été mis à mal. Ils soulignent aussi le caractère discriminant d'une telle mesure à l'égard des commerces situés dans ces centres et des salariés qui y travaillent. Cet amendement et mon intervention visent à vous sensibiliser à ces difficultés, afin d'essayer de trouver un terrain d'entente pour les prendre en compte.
Le Conseil d'État s'est prononcé contre cette disposition, soulignant que, d'une part, les études scientifiques à notre disposition montrent que les centres commerciaux sont des lieux sûrs et que, d'autre part, cette obligation créerait des inégalités aux dépens des commerçants, des salariés et des clients : elle compromettrait l'accès de ces derniers aux produits de première nécessité.
Lors de l'examen du texte en commission, vous avez proposé une solution visant à corriger cette inégalité relevée par le Conseil d'État. Cependant, cette solution me paraît inapplicable. Le préfet pourrait en effet autoriser l'accès aux centres commerciaux sans passe sanitaire pour l'achat de produits de première nécessité, en fonction de l'offre commerciale sur le bassin de vie. Comment cela pourra-t-il se passer concrètement, monsieur le ministre ? Comment les critères seront-ils déterminés ? Nous créerions une véritable usine à gaz, en dispensant certains centres commerciaux et pas d'autres, en retenant des critères qui feront l'objet de litiges.
Le problème dû à l'absence d'équité entre les salariés du secteur du commerce n'est pas non plus résolu par l'amendement adopté en commission. Prenez le cas des entreprises qui possèdent plusieurs points de vente. Comment expliquer aux salariés que l'obligation vaccinale s'appliquera à ceux qui travaillent dans le centre commercial et non aux autres ? Cette disposition crée aussi une distorsion de concurrence au détriment des commerçants situés dans ces centres, en leur faisant courir des risques de détournement de clientèle et de contraventions pour des faits dont ils ne sont pas responsables.
Si je partage la volonté de prendre des mesures fortes pour faire face à la crise, il me semble néanmoins nécessaire de supprimer les mesures prévues à cet alinéa 13 car elles sont inefficaces, inapplicables et disproportionnées.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 832 .
Nous avons toujours ce problème de lisibilité de la loi. Je répète que je ne suis pas opposée au passe sanitaire, à condition que les règles soient claires et équitables. Comme vient de le rappeler M. Potterie, le Conseil d'État a précisé, dans son avis, que les données épidémiologiques et les avis scientifiques ne font pas apparaître, compte tenu des mesures sanitaires déjà applicables telles que le respect des gestes barrières, un intérêt significatif de cette mesure pour le contrôle de l'épidémie. Dans ce cas, pourquoi réduire de manière draconienne l'activité de certains commerçants au seul motif que leur boutique se situe dans un centre commercial ? Ils ont déjà subi plusieurs fermetures très pénalisantes pour leurs activités et de très lourdes pertes.
De plus, d'après les statistiques, les centres commerciaux de plus de 20 000 mètres carrés ne représentent que 5 % des commerces. On peut donc légitimement s'interroger sur l'utilité de cette mesure, alors que rien n'est prévu dans les transports publics – le métro, par exemple. Pour une question de lisibilité, il faut que les règles puissent s'appliquer de la même façon à tous et ne pas prévoir de dérogations dans tous les sens.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 961 .
Mes collègues ont déjà développé des arguments auxquels je souscris pour défendre ces amendements identiques. En matière de santé publique, que pourrait apporter de plus le passe sanitaire alors que les commerçants, qui ont subi des fermetures, s'efforcent déjà depuis des semaines et des mois de faire respecter toutes les mesures, notamment les gestes barrières ?
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l'amendement n° 1117 .
Cette mesure, qui restreint la liberté de choix d'aller faire ses courses dans un centre commercial ou un autre, au risque de créer des inégalités sociales et territoriales, me paraît disproportionnée. D'où cette proposition de supprimer l'alinéa 13.
La parole est à M. Jean-Luc Poudroux, pour soutenir l'amendement n° 1157 .
Cette disposition prévoit de subordonner l'accès aux grands magasins et centres commerciaux – d'une taille supérieure à un seuil défini par décret – à la présentation d'un passe sanitaire. Pourquoi tel seuil plutôt que tel autre ? Cela me rappelle le moment où vous avez autorisé les centres commerciaux à ouvrir pendant que les librairies restaient fermées. Je ne doute pas que le Conseil constitutionnel examinera la proportionnalité du seuil par rapport à l'objectif poursuivi. Aussi, serait-il opportun que ce seuil soit défini au terme d'un débat clair pour toutes les parties prenantes. Il ne s'agit pas, pour accéder à un acte essentiel de la vie quotidienne, de donner un blanc-seing au Gouvernement.
Pour en revenir à notre précédent débat, en me fondant sur le nombre de voyages que j'aurai à effectuer entre Paris et La Réunion, j'estime que l'on va me mettre deux cotons-tiges dans le nez environ soixante fois. Ça peut faire des dégâts.
Sourires.
Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je voudrais vous apporter quelques précisions sur l'organisation de travaux. Un peu d'attention, mes chers collègues, si vous le voulez bien. Depuis la reprise de nos travaux, ce matin à 9 heures, nous progressons à un rythme de quarante amendements à l'heure.
Si nous gardons ce rythme, il nous faudra dix-huit heures pour examiner les 728 amendements restants. En travaillant toute la nuit sans faire de pause, nous n'aurons pas achevé nos travaux avant demain, treize heures.
Que chacun en prenne conscience. Je m'adresse en particulier aux présidents de groupe et à ceux qui en font office pendant nos travaux.
Applaudissements sur de nombreux bancs.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.
Sourires.
Le présent dispositif s'appliquera au-delà d'un certain seuil défini par décret, le Gouvernement ayant indiqué qu'il retiendrait celui de 20 000 mètres carrés, qui a prévalu pendant le confinement. Quelque 400 centres devraient ainsi être concernés, soit la moitié du total.
Mardi dernier, lors de nos travaux en commission, nous avons adopté un amendement de notre collègue Thomas Rudigoz, permettant au préfet d'autoriser l'accès sans passe sanitaire aux centres et établissements commerciaux comportant des points de vente de biens et services de première nécessité, dès lors qu'aucun autre établissement commercial n'est accessible à proximité. Cet ajout me semble permettre de surmonter définitivement les objections du Conseil d'État concernant cette mesure. Avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 175
Nombre de suffrages exprimés 172
Majorité absolue 87
Pour l'adoption 74
Contre 98
L'amendement n° 331 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
C'est un amendement de repli. Si le seuil de 20 000 mètres carrés devait être retenu, il serait quand même fort utile que le préfet, en concertation avec le maire de la ville où est situé le centre commercial concerné, puisse établir des dérogations en fonction notamment de la configuration des lieux, car tous les centres commerciaux ne se ressemblent pas.
Les amendements n° 388 de M. Philippe Gosselin, 418 de M. Bernard Perrut, 1096 de M. Robert Therry et 929 de M. Philippe Benassaya sont défendus.
L'amendement n° 943 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement propose que la présentation d'un passe sanitaire valide à l'entrée d'un grand magasin ou d'un centre commercial soit suffisante pour circuler librement dans son enceinte. L'objectif est d'éviter des attroupements dans un lieu confiné en multipliant les queues devant les différents magasins composant ces entités. De plus, même si ce procédé peut créer des regroupements importants aux entrées, il paraît plus raisonnable, sanitairement parlant, de contenir la foule à l'extérieur.
L'amendement n° 887 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Comme nombre de mes collègues, je suis tout à fait favorable au passe sanitaire. Cela dit, je pense que nous ne pouvons pas demander à nos concitoyens des choses que nous n'appliquerions pas, en premier lieu, à nous-mêmes.
MM. François Jolivet et Stéphane Claireaux applaudissent.
En 2017, nombre d'entre nous ont été élus en ayant, chevillée au corps, la volonté d'exemplarité. Montrons l'exemple
Exclamations sur quelques bancs du groupe LR
en faisant en sorte que l'accès à l'Assemblée nationale, au Sénat, ainsi qu'aux conseils départementaux, régionaux et autres, soit soumis à un passe sanitaire. Les personnes qui travaillent dans ces instances ont besoin d'être protégées. Nous, élus, rencontrons énormément de monde. Rendons le passe sanitaire obligatoire pour ceux qui siègent dans ces instances.
Les amendements n° 12 de M. François Jolivet et 553 de M. Guillaume Chiche sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Je tiens à répondre sur ce point qui peut donner lieu à interprétation, surinterprétation et réinterprétation. La question n'est pas de savoir si l'on est ou non favorable à une telle obligation. Pour ma part, dans l'absolu, elle ne me choquerait pas. La question est de savoir si elle est ou non constitutionnelle. C'est là que réside la grande difficulté. Nul ne peut empêcher des parlementaires de voter un budget, par exemple, ce qui est le fondement même de la fameuse immunité parlementaire. On ne peut pas vous empêcher de pénétrer dans un hémicycle pour voter un budget.
Le risque d'inconstitutionnalité d'une telle obligation étant élevé, le Gouvernement y est défavorable, afin de maintenir l'intégrité du texte. Dans des décisions précédentes, le Conseil constitutionnel a relevé que les chambres parlementaires étaient exclues du dispositif et voyait cela plutôt d'un bon œil : si des parlementaires étaient placés dans l'incapacité d'aller voter un budget, cela pourrait être considéré comme une censure démocratique. C'est la raison de l'avis défavorable, mais je préférais prendre la parole pour le préciser car je sais que le sujet est très sensible.
Je m'interroge toujours sur l'anticonstitutionnalité d'une telle mesure, d'autant que j'ai lu sur le fil de l'Agence France-Presse (AFP) des communiqués du président de l'Assemblée nationale, celui d'hier étant différent de celui d'aujourd'hui. Pour ma part, je propose que tous ceux qui détiennent une autorité publique, y compris les maires, puissent, au cas par cas, exiger un passe sanitaire pour l'accès à certains bâtiments, en fonction du degré de circulation du virus et du nombre de personnes qui sont à l'intérieur.
En ce qui concerne l'exemplarité, je suis d'accord avec ma collègue Beaudouin-Hubiere. À entendre M. le ministre, si l'un de nous était atteint du virus Ebola, on ne pourrait pas lui demander de ne pas venir. Je m'inquiète un peu. Il me semble possible d'adapter le règlement intérieur de façon à permettre à tous les détenteurs d'autorité publique de proposer des mesures d'ordre intérieur, très connues dans le domaine administratif.
Nous sommes la représentation nationale : nous représentons le peuple. Nos concitoyennes et nos concitoyens ne comprendraient pas que nous leur imposions des règles que nous ne nous appliquerions pas.
J'entends l'argument du risque d'inconstitutionnalité, mais il ne faut pas avoir peur du Conseil constitutionnel comme s'il cherchait à nous punir. Il vérifie seulement le bon ordonnancement des choses entre ce que nous adoptons et la Constitution. Si certaines dispositions doivent être censurées, il en sera ainsi. Nous avons déjà adopté dans d'autres textes, et sans doute adopterons-nous aussi dans celui-ci, des dispositions qui ont été censurées ou qui le seront.
Il est en revanche important d'affirmer la volonté de la représentation nationale de faire corps avec l'ensemble de la population française, en étant soumis aux mêmes règles qu'elle.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 882 .
Je lis dans un article publié aujourd'hui par Le Monde : « Cinq millions de personnes à risque toujours pas vaccinées ». Sont cités différents types de comorbidités : dialyse chronique, diabète, maladies respiratoires… L'article précise : « Chez les plus de 65 ans, 2 millions de personnes n'ont reçu aucune dose. » C'est cela qui devrait être au cœur de nos débats ces jours-ci. Nous devrions nous demander comment aller chercher les plus fragiles.
La France est aujourd'hui le dernier pays de l'Europe de l'Ouest pour le taux de vaccination des personnes fragiles.
Si ! Le Conseil scientifique indique même que notre performance en la matière nous classe au quinzième rang des pays européens.
Nous devrions débattre des solutions à ce problème plutôt que nous demander quelles règles appliquer dans les TGV et dans les TER, à quel endroit il faudra contrôler le passe sanitaire dans les centres commerciaux, ou si ce passe sera nécessaire ou non pour aller chez le coiffeur. Quels relais pouvons-nous utiliser pour toucher ces populations ? Voilà la question qu'il faudrait nous poser.
En Angleterre, le National Health Service (NHS) a envoyé un mail à tout le monde pour convoquer les personnes âgées et les personnes à risque afin qu'elles discutent de la vaccination. C'est un historien qui m'a appris cela ce matin. Un caméraman de télévision m'a aussi informé que, dans la commune de Saint-Mandé, sa mère a été invitée par la mairie à venir discuter de la vaccination. De telles démarches ont eu lieu dans un certain nombre de communes, mais elles n'ont en aucun cas été systématiques.
Je pense aux médecins traitants, considérés comme un point mineur du dispositif car on leur préfère les vaccinodromes. On devrait aussi démultiplier des brigades mobiles dont la mission serait d'aller à la rencontre des personnes à risque et de les ramener vers l'outil que constitue la vaccination. Des brigades de ce type existent dans d'autres pays européens.
C'est de tout cela que nous devrions principalement discuter aujourd'hui. Comment ramener 7 millions de personnes vers un début de solution ?
Monsieur Ruffin, pouvons-nous considérer que vous avez défendu les amendements qui suivent, jusqu'au n° 1130 ? Ils relèvent tous de la même logique.
C'est une possibilité, monsieur le président. Cela dépendra de la réponse du ministre.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, cela dépend donc de vous.
Sourires.
Ma réponse concerne aussi les amendements suivants jusqu'au n° 1130. Il me semble disproportionné de demander au Premier ministre de s'ingérer dans le fonctionnement de brigades mises en place par chacune des CPAM, les caisses primaires d'assurance maladie. Les termes « brigades covid », cités dans votre amendement, ne figurent nulle part ailleurs dans la loi.
Les missions que vous décrivez sont déjà remplies par d'autres acteurs comme les médiateurs de lutte anti-covid employés par les agences régionales de santé (ARS) sur le terrain. Ils s'attachent à convaincre les personnes de l'intérêt de se faire vacciner, dans des territoires où la vaccination est encore peu répandue, contrairement à ce que l'on constate dans la région parisienne. De ce point de vue, votre amendement me semble satisfait sans qu'il soit besoin d'imposer aux brigades une unique mission au détriment de l'ensemble des tâches qu'elles accomplissent par ailleurs.
L'avis de la commission est défavorable.
Monsieur Ruffin, j'ai attendu longtemps une occasion de vous le dire : je suis d'accord avec vous !
« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.
Pas avec l'amendement, rassurez-vous ,
Sourires
mais avec le fait que l'urgence, dans notre pays, est de vacciner les plus fragiles, ceux qui sont âgés ou qui sont porteurs de maladies. Votre chiffre est le bon : il reste 5 millions de personnes qui ne sont pas vaccinées malgré leur âge ou leur état de santé. Elles sont particulièrement exposées aux risques de formes graves.
Je rejoins donc l'objectif de votre amendement et même une partie de votre discours. Je constate en revanche, en vous écoutant, que vous n'êtes pas bien informé des actions que nous menons. J'en suis désolé – peut-être n'avons-nous pas suffisamment communiqué. J'en profite donc pour vous décrire ce que nous faisons déjà, et qui va au-delà de ce que demande votre amendement.
Le NHS envoie des mails au Royaume-Uni. C'est formidable et important d'envoyer des mails ; nous en avons aussi envoyé des millions. Il y a cependant quelque chose que nous faisons et qu'ils ne font pas : nous appelons les gens chez eux.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
J'étais avec le Président de la République dans un centre de l'assurance maladie où se trouvaient environ quatre-vingts jeunes recrutés et formés – ils trouvent ainsi un emploi et certains seront amenés à rester en contrat à durée indéterminé – pour appeler une à une, chez elles, toutes les personnes figurant sur la liste des personnes à risque non vaccinées.
Mêmes mouvements.
Ils téléphonent à leur domicile, à plusieurs reprises si elles ne répondent pas, leur envoient un texto lorsqu'elles ont un portable, dans lequel est indiqué un numéro coupe-file qui permet d'accéder prioritairement et sans délai à toute solution vaccinale. Vous devriez m'écouter, monsieur Ruffin. Sans cela vous finirez par défendre un à un tous vos amendements.
Je vous écoute, monsieur le ministre, en préparant mes contre-arguments !
Vous êtes très fort !
M. François Ruffin s'exclame.
Ne vous offusquez pas, c'était un compliment, monsieur Ruffin. Je ne vous en ferai plus, je vous le promets. C'était le dernier !
Sourires.
Nous avons passé 1,5 million d'appels. Croyez-moi, ils n'ont rien de lapidaires : les appelants prennent le temps de discuter. J'ai assisté à des échanges qui duraient vingt minutes. Une dame âgée de 83 ans dont le mari était hospitalisé avait peur de se faire vacciner. Je vais lui attribuer un prénom, cela va vous plaire, monsieur Ruffin : il a fallu du temps pour convaincre Marcelle. « Le vaccin vous protège et peut vous éviter de développer des formes graves de la maladie », lui a-t-on expliqué. « Une ambulance ou un taxi peut venir vous chercher chez vous et vous y ramener, ce sera pris en charge. » « Vous pouvez avoir le rendez-vous de vaccination selon vos préférences, le matin ou l'après-midi. » Il s'agit vraiment d'un travail avec l'humain et en contact direct afin de construire une réponse sur mesure. Je crois que c'est encore mieux qu'un mail ou qu'un courrier.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Vous demandez que les médecins soient investis de la mission de joindre leurs patients non vaccinés. Cette suggestion tombe très bien, puisque l'accord de la CNIL – figurez-vous que la Commission nationale de l'informatique et des libertés devait donner son accord –, que nous attendions depuis trois ou quatre semaines, vient enfin de tomber pour que nous puissions communiquer aux médecins la liste de leurs patients non vaccinés. Tous les médecins traitants de notre pays ont donc reçu par les canaux habituels des mails comportant ces listes.
J'ai participé à une visioconférence avec plusieurs milliers de pharmaciens tout à l'heure et je leur ai demandé de prendre contact avec les médecins pour leur proposer leur aide puisqu'ils peuvent vacciner. Nous n'avions pas l'accord pour transmettre les listes aux pharmaciens – ce qui montre que notre État est très protecteur et que notre pays compte beaucoup de règles et de normes, ce à quoi vous êtes sensibles, je le sais.
Nous ne nous arrêtons pas là : nous faisons appel à une structure de notre société qui fonctionne bien et que vous appréciez, le tissu associatif. Plus de 900 associations sont mobilisées dans la campagne de vaccination à nos côtés, dans les communes, dans les territoires ruraux – je pense aux centres communaux d'action sociale (CCAS). J'ai reçu personnellement à plusieurs reprises l'association des CCAS et les responsables associatifs de notre pays. Ils sont mobilisés pour sensibiliser nos concitoyens. Des médiateurs en santé interviennent notamment dans les quartiers populaires. Nous installons des centres de vaccination dans les centres commerciaux, où l'on retrouve des médiateurs vaccinés, eux-mêmes issus des quartiers populaires.
Je ne crois pas que nous ayons besoin d'introduire dans la loi un amendement qui nous enjoigne d'avancer : nous agissons et nous sommes sur le pont depuis des mois. Ce ne sera sans doute jamais suffisant tant que 100 % des personnes concernées n'auront pas été vaccinées, mais alors, aidez-nous, non pas par une injonction législative mais en soutenant les associations. Allez les voir dans votre circonscription et demandez-leur comment vous pouvez agir ! Les députés de la majorité sont très mobilisés en la matière.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
J'émets un avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les suivants, au sujet desquels je ne répéterai pas mes arguments.
Mêmes mouvements.
Je vais donner la parole à deux orateurs sur les amendements n° 882 et suivants jusqu'au 1130.
La parole est à M. François Ruffin.
Si c'est comme cela, monsieur le président, je défendrai tous mes amendements pour que davantage d'orateurs puissent s'exprimer.
Sur un point qui me paraît essentiel, il faut une discussion large qui permette éventuellement à des représentants des différents groupes de s'exprimer.
Je peux vous fournir de nombreux témoignages de personnes, dont je ne vous donnerai plus les prénoms, atteintes de diabète, de maladies chroniques ou d'autres facteurs de comorbidité, qui n'ont pas été contactées pour être vaccinées. Personne ne leur a expliqué à quel point, dans leur situation, le bénéfice de la vaccination est supérieur au risque.
Si vous avez déployé tous les moyens dont vous nous parlez, comment se fait-il que nos résultats soient aussi mauvais ? La France se classe au quinzième rang des pays de l'Union européenne pour la couverture vaccinale des plus fragiles, et au dernier rang des pays de l'Europe de l'Ouest. En France, 80 % des personnes de plus de 80 ans sont vaccinées alors que ce ratio atteint 100 % au Danemark, 100 % en Irlande, 100 % en Norvège, 100 % au Portugal et 100 % en Espagne. Il est de 95 % en Suède et de 93 % en Italie.
Ce n'est pas seulement par la loi que les choses avanceront, monsieur le ministre.
C'est par exemple en débattant ici pour déterminer comment atteindre ces personnes, et grâce à quels relais on peut les amener à se faire vacciner, plutôt qu'en imposant un passe autoritaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Je suis d'accord à la fois avec M. Ruffin et avec M. le ministre : l'essentiel aujourd'hui est de permettre à toutes les personnes vulnérables et à risque, en particulier les personnes âgées qui vivent à leur domicile, de se faire vacciner.
Je peux témoigner que le conseil départemental de l'Ain, auquel je m'honore d'appartenir, a pris l'initiative de contacter une à une toutes les personnes âgées à domicile bénéficiaires de l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie. Nous sommes allés chercher chez elles celles qui acceptaient de se faire vacciner : nous leur avons envoyé des véhicules qui les ont conduites aux centres de vaccination provisoires, et nous les avons reconduites à leur domicile. Ce qui est important, c'est l'action que nous pouvons entreprendre pour que toutes les personnes à risque soient vaccinées. Ce n'est pas seulement une question de droit : c'est une question de volonté. Monsieur le ministre, il faut vous appuyer davantage sur les collectivités territoriales, particulièrement sur les départements.
Nous ne votons donc que sur l'amendement n° 882 , puisque M. Ruffin ne veut pas aller au-delà.
L'amendement n° 882 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 885 . M. le ministre a apporté une réponse particulièrement circonstanciée sur l'ensemble du sujet à l'amendement précédent : vous pourriez défendre ensemble les amendements qui déclinent diverses maladies – nous n'allons pas passer en revue toutes celles qui existent.
Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, mais, je le répète, pour moi, nous traitons d'un élément clé de notre discussion.
Pourquoi ? Parce qu'il nous faut choisir entre, d'une part, une logique de ciblage, qui consiste à consacrer tous nos efforts à aller chercher les 5 millions de personnes atteintes de facteurs de comorbidité plus les 2 millions de personnes âgées non vaccinées,…
…et, d'autre part, une logique d'arrosage tous azimuts.
En l'occurrence, en optant pour le passe sanitaire – ce qui consiste en réalité à tendre vers la vaccination obligatoire pour tous – le Gouvernement choisit de ne plus définir les publics prioritaires. Que fait-il, au contraire ? En intimant aux Français de se faire vacciner très rapidement sous peine de ne plus pouvoir aller au restaurant, au café ou au cinéma, ce sont les gens qui se rendent habituellement dans ces lieux qu'il encourage à prendre rendez-vous grâce aux différentes applications – c'est-à-dire les jeunes et les personnes connectées –, et non ceux qui en ont le plus besoin. Le fait d'arroser tous azimuts…
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
En réalité, c'est la négation de la politique de soin qui devrait prévaloir, à savoir la démarche « aller vers », « aller chercher ». Plusieurs experts en épidémiologie s'expriment en ce sens.
Ce n'est pas le Gouvernement que vous pointez du doigt : ce sont les dizaines de milliers de personnes, de soignants et d'agents des collectivités – départements, mairies, CCAS –, mais aussi tous les médecins et les pharmaciens qui vous écoutent et vous entendent suggérer qu'ils ne font pas leur boulot, alors qu'ils se mobilisent depuis des mois !
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe FI.
À un moment donné, quand on veut faire de la politique à tous crins, il faut savoir à qui l'on s'adresse !
Contactez les associations que nous réunissons en visioconférence toutes les semaines pour les accompagner dans les démarches « aller vers » ! Ce dispositif a permis de vacciner 650 000 patients, de couvrir 92 % des établissements collectifs exerçant dans le secteur de la solidarité et de mener 2 108 opérations ciblées vers les publics précaires, ainsi que 1 424 opérations ciblées vers des territoires sous-vaccinés – car les démarches sont aussi orientées en fonction de ce facteur. Croyez-moi : on va ainsi là où pas grand monde ne va – vous compris.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.
Il me semble que le fait de répondre en adoptant une posture aussi caricaturale à des amendements pourtant constructifs n'élève pas le débat. Je le dis très tranquillement.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Puis-je avoir un peu de silence pour m'exprimer, monsieur le président ?
Bien sûr, même si, pour le coup, il me semble que le ministre avait répondu sur le fond.
Il existe une réalité objective : plus les difficultés sociales sont présentes, plus les obstacles culturels, économiques et géographiques à l'accès au soin – en dehors même du contexte de crise – sont forts. Vous le savez. Nous éprouvons donc des difficultés, pour l'heure, à sensibiliser les publics les plus fragiles à l'enjeu vaccinal.
Nous ne prétendons pas que rien n'est fait : je préside un conseil territorial de santé (CTS), dans le cadre duquel nous développons depuis plusieurs mois une multitude d'initiatives, comme les vaccinobus, pour vacciner les personnes. Malgré cela, des pans entiers de la population, notamment les plus fragiles, y compris d'ailleurs ceux qui n'ont pas de médecin référent, restent éloignés de la vaccination.
Vous donnez le sentiment de vivre au pays de Oui-Oui, mais je rappelle qu'il y a des gens qui n'ont pas de toubib ! Il y a même des déserts médicaux et des endroits où avoir un médecin référent est impossible ! Peut-être ne vous a-t-on pas tout dit, monsieur le ministre, mais il est faux d'affirmer que les CPAM ont été mobilisées dans tous les départements pour appeler une par une les personnes non vaccinées. Renseignez-vous : en Seine-Maritime, en Normandie, on n'a pas contacté les gens individuellement pour leur proposer un rendez-vous à proximité de leur lieu d'habitation.
C'est précisément ce qu'il vous est proposé de faire à travers les amendements constructifs qui sont soumis au débat. Entendez que nous sommes favorables à la vaccination et que nous pensons qu'il faut atteindre le taux de vaccination le plus élevé possible pour sortir de la crise. Nous sommes tellement pressés d'y arriver que nous avons bien compris que votre passe sanitaire constituerait une discrimination envers ceux qui sont déjà les plus fragilisés géographiquement, socialement, culturellement et financièrement.
C'est la raison pour laquelle nous proposons des amendements visant à vous aider à améliorer la réponse que nous leur apportons.
Comme le ministre, je suis d'accord avec vous, monsieur Ruffin. Toutefois, votre argumentation m'attriste. Je ne sais pas ce qu'il en est dans votre département, et je n'irai pas juger ce qu'il s'y passe, mais je peux vous assurer que, dans le mien, les professionnels de santé, les personnels de la CPAM, ainsi que les élus locaux – pas forcément de notre bord – font tous les efforts possibles pour aller chercher ces personnes.
Mme Patricia Mirallès et M. Lionel Causse applaudissent.
Tous les partis politiques représentés dans cet hémicycle, à part peut-être le vôtre, font l'effort de contacter les personnes isolées pour qu'elles soient vaccinées.
Vous avez raison sur un point : il reste un problème – seulement, je ne sais pas si nous parviendrons à le résoudre par la loi. Une personne présentant des comorbidités peut catégoriquement refuser de se faire vacciner. Si vous connaissez l'astuce magique qui permettra de la convaincre, je suis prêt à vous l'emprunter et à aider moi-même à la faire vacciner. Mais ce n'est pas à travers une loi que vous y arriverez.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Dem.
L'amendement n° 885 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 886 .
Je n'ai, pour l'instant, pas obtenu d'explication au fait que la France est le dernier pays d'Europe de l'Ouest et le quinzième pays d'Europe en matière de vaccination des plus fragiles.
C'est le Conseil scientifique qui le dit !
Vous prétendez, monsieur le ministre, que j'accuse les soignants de ne pas faire leur travail. Ce n'est pas vrai !
Je demande quand vous aurez la volonté politique de mettre tout le monde en branle. Quand le Président de la République s'exprime à la télévision, c'est pour faire valoir son autorité et brandir la matraque, et non pour se demander comment mobiliser, partout dans le pays, tous les relais possibles pour parvenir à la couverture vaccinale des publics prioritaires, plutôt que de se livrer à un arrosage généralisé. Ce qui est en cause, ce sont les 5 millions de personnes souffrant de comorbidités qui ne sont toujours pas vaccinées, et que nous n'avons pas évoquées au cours de nos nombreuses heures de débat : le seul moment où la discussion s'oriente sur cette question, c'est celui où je dépose une série d'amendements – et on croirait presque, à vous entendre, que je suis hors sujet, alors que cela devrait être le cœur de nos échanges !
Quel donneur de leçons !
Ce qui est en cause, c'est la capacité du Gouvernement à mettre en branle tous les acteurs pour remédier à cette situation.
L'amendement n° 886 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1130 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1124 qui, j'en conviens, traite d'une question différente des précédents.
Ah, tout de même !
Nous sommes opposés au passe sanitaire, y compris pour les mineurs, mais enfin, s'il devait être instauré, il n'y a pas lieu d'adapter la science à la parole du Président.
Comment se fait-il qu'alors qu'une personne vaccinée était jusqu'à présent considérée comme susceptible de contracter la covid-19 pendant quatorze jours après la deuxième injection, ce délai est désormais de sept jours ? D'après le docteur Jérôme Marty, « c'est une décision qui est plus économique et sociale que sanitaire ». En vérité, c'est surtout une décision politique : tout se passe comme si un ordre venait d'être donné au virus. « Les études citées par le ministre de la santé », poursuit ce médecin, « ne tiennent pas compte du variant delta, elles portent sur les autres variants. » Il n'est ainsi « pas sûr que sept jours après la deuxième dose, on est suffisamment protégé face au variant delta ».
Notons par ailleurs que les règles en vigueur dans l'Union européenne n'ont pas changé : la parole présidentielle a réussi à modifier les effets du vaccin sur le virus en France, mais pas à l'échelon européen, puisque le délai de quatorze jours y reste en vigueur !
L'approche différenciée défendue par M. Ruffin me semble réellement intéressante. Je souhaite interroger le ministre sur ce point, car c'est ce que j'essayais de proposer lors de ma première intervention. En dehors de toute prise de position militante, pourriez-vous envisager, pour éviter le passe sanitaire et les craintes d'atteinte aux libertés collectives et individuelles qui y sont associées, de différer la vaccination des personnes sans facteur de risque ?
Peut-être pouvez-vous nous fournir des informations sur la disponibilité à venir du vaccin franco-britannique à protéines recombinantes ou d'autres vaccins en cours de développement, ou encore sur l'ouverture à d'autres vaccins qui ne sont pas reconnus par l'Agence européenne des médicaments (AEM) mais qui ont prouvé leur efficacité dans les grands pays dans lesquels ils ont été développés.
Faites-vous référence à l'hydroxychloroquine ?
Dès lors, il serait possible de mener une approche de vaccination ciblée des plus fragiles, auxquels seraient proposés des vaccins plus expérimentaux, qui présentent peut-être un peu plus d'effets secondaires – pour certains impossibles à évaluer avec seulement une année de recul –, puisque le rapport bénéfice-risque est positif pour les populations à risque ; et, pour les populations sans facteur de risque, de temporiser en optant pour des vaccins plus classiques, pour lesquels nous disposons d'un recul sur la méthodologie.
L'intérêt est de tendre vers la couverture vaccinale la plus large possible pour que la campagne de vaccination soit efficace. En adoptant une approche différenciée, on pourrait éviter le passe sanitaire. Si c'est une question de quelques semaines ou de quelques mois, vous semble-t-il envisageable d'opter pour cette solution ?
Je n'ai rien compris.
On reste vraiment chez Ubu roi ! Tout à l'heure, on nous expliquait que le virus circule dans le TGV mais pas dans le RER. Maintenant, Ubu décide que la contagiosité durera sept jours au lieu de quatorze. Il me semble que cela mérite une explication scientifique ! Comment les Français peuvent-ils avoir confiance dans les mesures qui sont prises quand, soudainement, on réduit sans aucune explication le délai à sept jours après avoir soutenu pendant des mois qu'il devait être de quatorze jours ?
L'amendement n° 1124 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1064 .
Voilà des mois que nous demandons que le vaccin soit produit en France et que les brevets soient levés au profit des pays du Sud, car il est évident que le vaccin fait partie de l'arsenal de lutte contre le covid-19. Il ne faut pas pour autant abandonner les autres remèdes. Or que se passe-t-il ? Vous annoncez l'abandon des tests, alors qu'ils peuvent être un outil de lutte contre le virus. D'après une note de l'université de Bonn, les tests, pour 42 % de la population allemande, ont joué un rôle plus important que les vaccins dans la forte baisse des taux d'infection observée en mai 2021. Le test reste donc un outil face au covid-19.
Surtout, il peut représenter une autre solution pour les personnes réticentes à la vaccination. Nous devrions donc, dans le cadre de ce projet de loi, débloquer les moyens nécessaires pour déployer les tests partout, notamment dans les pharmacies et devant les bars.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
La carte des zones de tests en Allemagne fait apparaître des sites devant tous les bars, les cinémas et les lieux de ce type, pour proposer une réelle solution différente du vaccin !
Afin d'éviter toute confusion quant aux propos qui sont tenus dans l'hémicycle, je tiens à saluer l'effort et l'engagement de l'ensemble des professionnels de santé, des acteurs locaux et des personnels des centres sociaux, qui sont unanimement mobilisés dans l'effort national en faveur de la vaccination. Je salue également la mise en œuvre, dans certains territoires, de la démarche « aller vers », qui me semble être un des leviers majeurs pour accentuer cet effort.
J'ai écouté très attentivement vos propos sur la plateforme d'appels téléphoniques sortants, monsieur le ministre. Son travail est à saluer, mais, pour ce que j'en comprends, elle reste pour l'heure réservée aux personnes de plus de 75 ans – à moins que vous me disiez le contraire.
Je vous le dis, car nous avons étendu son champ d'action depuis longtemps !
Je me réfère aux dernières informations que j'ai trouvées sur le site internet de l'assurance maladie et qui datent du 31 mars dernier. C'est sur ce point qu'il y a, à mon sens, un petit bémol à apporter : dans son avis du 1er juillet dernier sur l'intensification de la campagne vaccinale, la Haute Autorité de santé (HAS) préconise d'étendre la démarche « aller vers » à certains publics fragiles. Chacun sait, au vu des données de vaccination dont nous disposons désormais, que des disparités très importantes se font jour en fonction des communes et des quartiers – je parle principalement de la métropole du Grand Paris. Ayant été élue dans le 20
Comment ce ciblage pourrait-il être intensifié ? Que pouvons-nous faire pour accompagner et favoriser cette accélération ? Les collectivités territoriales, notamment, sont prêtes à apporter leur concours – c'est le sens de l'amendement n° 703 que nous avons défendu tout à l'heure et qui, je le regrette, n'a pas été adopté –, comme nous le sommes tous, afin que la couverture vaccinale augmente.
Je voudrais ajouter quelques arguments aux propos pertinents qui viennent d'être tenus à propos de cet amendement.
Le premier – qui n'est pas le moindre, comme on pourra le vérifier dans les prochains mois –, c'est le pullulement des normes, et donc des attestations papier, utiles ou non, qui doivent être contrôlées par les uns ou par les autres. Ce matin, descendant d'un avion, je me dirige fièrement vers la file des vaccinés. Arrivé au bout de la queue, je m'apprête à sortir mon attestation de vaccination mais les personnes qui me contrôlent me disent que c'est inutile car elles se contentent du test. Suivant les endroits, on demandera donc une attestation ou une autre. Quelle que soit la bonne volonté des décideurs, tous ceux qui auront le petit pouvoir d'exercer un contrôle ne manqueront pas de le faire en y ajoutant leur touche personnelle.
La deuxième raison pour laquelle je soutiens cet amendement m'inquiète un peu plus et j'écouterai avec intérêt votre réponse à ce sujet. François Ruffin a en effet soulevé un problème important : être vacciné n'exempte pas d'être contaminé. Si vous pensez que, étant vacciné, vous ne pouvez pas contaminer les autres, vous devenez dangereux. Car, oui, vous pouvez contaminer les autres. Nous disposons d'ores et déjà de témoignages de jeunes gens qui nous expliquent que, étant vaccinés, ils ont participé à une soirée et qu'ils y ont été contaminés – ils l'ont su parce qu'ils ont été prévenus qu'ils étaient cas contacts.
Pour ma part, j'applique le principe moral de la responsabilité individuelle absolue. Vacciné, je me ferai tester dans certaines circonstances. J'en ai les moyens financiers, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Je vous mets donc en garde : si vous dites que la vaccination annule la nécessité des tests et que ceux-ci vont donc devenir payants, une contamination de masse risque de se développer, ce qui mettrait en danger ceux qui ne peuvent pas être vaccinés.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement n° 1064 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1043 . Vous conviendrez, monsieur le député, qu'il porte sur le même sujet que l'amendement précédent.
Il me semble que ce n'est pas un sujet négligeable. Le vaccin nous est présenté comme un remède miracle. Hier, le ministre Véran nous a dit que si tout le monde était vacciné, le virus disparaîtrait – vous pouvez d'ailleurs le vérifier dans le compte rendu des débats. C'est scientifiquement faux.
L'idée selon laquelle on éliminera le virus grâce au passe sanitaire et à la vaccination obligatoire est à la fois catastrophique sur le plan des libertés et dangereuse pour la santé. Car, avec un tel raisonnement, on se prive de bien d'autres outils de lutte contre le covid-19, tels que les tests. On peut lire dans la presse que, en Allemagne, il est possible de faire deux tests PCR gratuits par semaine et que l'on trouve des stands partout. Cela permet de ne pas obliger les gens à se faire vacciner.
Une telle solution alternative n'existe pas en France, non seulement parce que c'est compliqué mais aussi parce que, bientôt, vous éliminerez ce moyen en le rendant payant. Cela témoigne une nouvelle fois d'une absence de politique générale de soins. En misant tout sur le vaccin, vous allez précipiter les Français vers de nouvelles désillusions, vers des déceptions. Face à ce virus, nous avons pourtant besoin d'une palette d'outils, le vaccin n'étant qu'un outil parmi d'autres.
Monsieur Ruffin, je pense que vous vivez dans le même pays que nous. Depuis un an et demi, vous n'avez donc pas pu passer à côté d'une donnée tangible et vérifiable : la France met à disposition de tous ceux qui en ont besoin ou le souhaitent des millions de tests PCR ou antigéniques gratuits. Nous sommes le seul pays à le faire. Ne venez pas exposer le modèle allemand en nous expliquant que des tests seraient financés outre-Rhin et pas chez nous.
Si vous vous référez à la possibilité d'envisager la fin du remboursement des tests récréatifs une fois que toute la population se sera vu proposer le vaccin et lorsque la vague épidémique sera passée, je vous répondrai que, d'une part, nous n'y sommes pas encore et que, d'autre part, il ne faut pas prendre les Français – et nous par la même occasion – pour des jambons en leur expliquant que les tests seraient payants en France alors qu'ils seraient gratuits en Allemagne. C'est exactement l'inverse !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.
J'ai entendu M. Mélenchon dire qu'il s'était retrouvé dans un aéroport aujourd'hui. J'imagine qu'il revenait de l'étranger parce que j'avais cru comprendre qu'il ne prenait pas l'avion pour des vols intérieurs.
Vous vivez en tout cas dans le même pays que nous. Vous êtes donc au courant que les tests sont gratuits.
L'arrogance prend parfois la forme du cynisme. J'essaie de ne pas être agressif comme vous l'êtes à notre égard à longueur de journée et de nuit dans cet hémicycle. Je suis contre toute forme de violence, qu'elle soit sociale ou interindividuelle.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Pourquoi hurlez-vous ? Alors que je vous réponds avec le sourire, vous considérez que c'est de l'arrogance.
Je pourrais vous insulter et vous criez dessus comme vous le faites…
…mais tel n'est pas mon esprit et ce n'est pas ainsi que j'ai été élevé, monsieur Corbière. Dans mon éducation, on m'a appris à ne pas crier sur les gens. Le respect est une valeur solide dans la société, surtout par les temps qui courent.
Monsieur Ruffin, une maladie infectieuse a été éradiquée de la planète, une deuxième le sera bientôt. Les connaissez-vous, vous qui affirmez que le vaccin n'éradique pas les maladies et qu'il est scientifiquement faux de dire le contraire ?
La seule maladie qui ait été éradiquée de la planète est la variole. Savez-vous comment cela a été possible ? Par la vaccination, avec l'immunité collective.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Celle qui est en passe d'être éradiquée, qui existe encore çà et là sous la forme de petits foyers infectieux mais qui est très loin d'envahir le monde comme ce fut le cas pendant de nombreuses années – elle fut même la première cause de mortalité infantile en France il y a encore quelques décennies –, est la poliomyélite. Grâce à quoi a-t-elle été éradiquée ?
À la vaccination et à l'immunité collective. Savez-vous comment on a fait reculer de 95 % les maladies infectieuses, comme la rougeole ou la rubéole, qui rendaient les enfants sourds ou créaient des encéphalites ? Je vous le donne en mille, Émile : la vaccination avec l'immunité collective. Essayons donc, s'il vous plaît, de nous en tenir aux faits. Ne faisons pas injure à la science.
À la question factuelle posée par M. Mélenchon je donnerai une réponse factuelle. Nous savons à ce jour que la vaccination réduit la contagiosité en divisant ce risque au moins par douze. Cela signifie que, certes, ce risque n'est pas nul…
Vous avez raison, monsieur Coquerel : je devrais lire le manifeste de La France insoumise, j'y apprendrai sûrement davantage que dans toute la littérature scientifique mondiale, dans tous les articles publiés semaine après semaine par des dizaines de milliers de scientifiques qui connaissent un petit peu mieux le sujet que vous et moi réunis !
Le vaccin réduit donc la contagiosité, il est efficace. Je note au passage une petite ambiguïté qui plane toujours dans vos propos.
Vous nous dites que l'impérieuse nécessité, c'est d'inciter tout le monde, notamment les personnes les plus fragiles et malades, à se faire vacciner. J'aimerais donc bien vous entendre dire et vous voir twitter : « Faites-vous vacciner ! » J'aimerais bien que vous ne teniez pas un discours mi-figue mi-raisin à propos du vaccin : tantôt vous dites que l'on ne vaccine pas assez, tantôt vous estimez que le vaccin, ce n'est pas si bien que ça, que ce n'est peut-être pas la solution à tout. Le courage en politique, c'est de prendre une position et de l'assumer avec droiture et clarté.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, qui connaît bien le métier de pharmacien.
J'aimerais m'adresser à M. Ruffin, qui nous raconte souvent les histoires de Brigitte, Monique et autres Roberte. Je l'invite – si nous achevons l'examen du texte cette nuit – à venir dans ma pharmacie demain matin à 9 heures et à raconter, lors de la rentrée parlementaire, l'histoire d'Agnès, qui teste et vaccine dans sa pharmacie.
Je tiens à dire que tous les professionnels de santé de ville sont fortement mobilisés pour tester et vacciner massivement.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Par ailleurs, dans le cadre du « aller vers », j'aimerais demander à M. le ministre s'il peut, pendant cette période de crise sanitaire, donner l'autorisation aux professionnels de santé, pharmaciens et médecins, d'aller vacciner à domicile, notamment toutes les personnes qui ne peuvent pas sortir de chez elles, en accord avec les infirmières.
Je suis d'accord avec le ministre sur un point : la variole a en effet été éradiquée grâce à une campagne mondiale massive, lancée alors par l'URSS ,
Mouvements divers
Eh non, ce n'est pas vous qui en êtes à l'origine ! Pour parvenir à éradiquer cette maladie, on a distribué le vaccin de façon massive. Or, aujourd'hui, c'est vous qui vous opposez à la licence libre sur les vaccins, alors même que vous nous demandez d'avoir le courage de nos opinions, un courage que nous payons si cher car nous n'en manquons pas – et, cette fois encore, nous n'en manquerons pas. C'est votre gouvernement qui accepte la décision, prise au sein de l'Organisation mondiale du commerce, de continuer à considérer le vaccin comme une marchandise alors qu'en France, jusqu'en 1959, il était interdit de déposer un brevet sur un vaccin. Je vous le dis avec le sourire, monsieur Véran : vous devriez, vous aussi, avoir le courage d'aller au bout de vos opinions car apparemment ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, vous nous avez demandé d'intervenir. Nous le faisons – certes, d'une manière qui n'est pas la vôtre. Nous croyons à la conviction et à la vertu de l'exemple et nous sommes respectueux de la liberté. Si l'Organisation mondiale de la santé estime qu'il vaut mieux convaincre que contraindre, c'est parce qu'elle sait que lorsque l'on invente des passes sanitaires, lorsque l'on institue des contrôles à tout bout de champ, lorsque l'on produit de la paperasse sans fin, on crée une autre société que celle dans laquelle nous voulons vivre.
La liberté et la conviction, cela se mesure aussi par les actions que l'on mène. Vous avez pris la décision de rendre le test payant. Or, même si le vaccin divise par douze le risque de contamination, ce risque existe toujours. Après avoir dit tant de choses et leur contraire dans cet hémicycle, vous prenez la responsabilité personnelle d'empêcher les plus modestes d'entre nous de se faire tester et donc d'assumer leur responsabilité d'être humain.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement n° 1043 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1140 . Reconnaissez qu'il est très similaire au précédent : il est question des pharmacies et des stands.
Je vous en remercie, monsieur le président.
Le ministre a parlé de la fin des tests « récréatifs ». Mais qui va rigoler en allant faire un test ? La vérité, c'est que vous avez décidé de mettre fin à la gratuité des tests à l'automne, opérant ainsi un tri par le porte-monnaie. On avait déjà vu que le virus prenait le TGV mais pas le métro, et voilà à présent que la contamination dépend de la taille du porte-monnaie !
En misant tout sur le vaccin, vous abandonnez d'autres outils. Je ne dis pas que ces derniers sont inexistants mais il faudrait les développer. C'est une bonne chose que l'on puisse se faire tester en pharmacie mais ce devrait être aussi le cas dans chaque canton. J'avais même suggéré la mise en place de zones de tests pour mille habitants.
En Allemagne, on peut faire des tests devant tous les bars, tous les cinémas et j'en passe. Dès que l'on veut entrer dans un de ces établissements, on se fait tester à l'entrée.
Non, ce n'est pas payant. Il existe aussi là-bas des Coronabikes, des unités mobiles qui vont à la rencontre des habitants pour leur proposer des tests. L'université de Bonn indique que ce type de procédés s'est révélé plus efficace pour réduire les taux d'infection que la vaccination elle-même. C'est donc un outil qu'il ne faut pas négliger.
L'amendement n° 1140 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je vous signale que notre moyenne tout à l'heure était de quarante amendements étudiés à l'heure mais qu'elle est tombée à vingt-quatre à l'heure. À ce rythme, nous terminerons l'examen du texte demain en fin d'après-midi !
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1060 .
Monsieur le ministre, vous avez évoqué tout à l'heure la fermeté des convictions. Mais ce n'est pas nous qui, il y a quelques mois, avions juré la main sur le cœur que la vaccination ne serait jamais obligatoire et que le passe sanitaire ne concernerait pas les activités du quotidien.
Je citerai l'exemple de l'Allemagne,…
…où les stands de tests se sont multipliés partout. Mme Merkel a déclaré la semaine dernière : « Je ne pense pas qu'on puisse gagner la confiance en changeant ce que nous avons dit, c'est-à-dire pas de vaccination obligatoire. » Elle a ajouté : « Nous n'avons pas l'intention de suivre la voie que la France vient de proposer. »
Monsieur le ministre, maintenant que vous rendez la vie impossible aux gens qui sont réticents à se faire vacciner, comment allez-vous faire pour leur ouvrir une autre voie leur permettant de continuer à vivre dans notre pays ? S'ils peuvent accéder à des tests régulièrement, ils ne risquent pas de contaminer leur entourage ou leurs collègues sur leur lieu de travail. En programmant la fin des tests gratuits pour l'automne, au fond, vous menez une politique antisanitaire.
L'amendement n° 1060 n'est pas adopté.
Les amendements n° 1135 de M. François Ruffin et 277 de M. Christophe Blanchet sont défendus.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l'amendement n° 480 .
Nous savons tous que la pratique d'activités culturelles, de loisirs ou sportives chez les plus jeunes – je pense aux 12 à 17 ans – est souvent corrélée au niveau socioculturel des parents. Lorsque des enfants de familles modestes pratiquent ces activités, nous devons bien sûr le saluer et l'encourager. Quand des maires – je pense à mon territoire de La Réunion – envoient les enfants dans des centres pour bénéficier d'un soutien scolaire, nous devons évidemment saluer et encourager cette démarche.
Dans ce domaine, le passe sanitaire sera un frein, une difficulté supplémentaire. Forcément, sur un territoire où le taux de vaccination est aujourd'hui d'à peu près 30 % et où il est quasiment inexistant chez les plus jeunes, le recul va être important. C'est pour cela que je demande la non-application du passe sanitaire pour les 12-17 ans à La Réunion.
Également défavorable.
Monsieur le ministre, à l'occasion de la présentation de cet amendement qui concerne les 12-17 ans, je souhaiterais vous poser une question précise. Vous savez que nous avons beaucoup de réticences vis-à-vis du passe sanitaire. Un point nous trouble ainsi concernant son application : d'un côté, on indique qu'à partir de 12 ans, certaines situations exigent la détention d'un passe sanitaire ; de l'autre, on précise que pour être vacciné, il faut absolument être âgé de 12 ans.
Concrètement, comment allez-vous faire pour permettre à des jeunes de disposer d'un passe sanitaire dès 12 ans s'ils ne peuvent pas se faire vacciner avant cet âge ? Voilà une situation un peu problématique ; j'aimerais, sur ce point précis, entendre la réponse du Gouvernement.
Je vous répondrai après si vous le voulez, mais ce n'est pas le moment d'interrompre le débat.
L'amendement n° 480 n'est pas adopté.
Il vise à faciliter l'accès aux lieux concernés par l'obligation de présentation du passe sanitaire aux personnes exemptées de l'obligation vaccinale. Derrière ces exemptions d'obligation d'immunisation se cachent de nombreuses situations et histoires personnelles, impliquant parfois des pathologies graves. Il s'agit de permettre à ces personnes de continuer à bénéficier d'un accès aux lieux recevant du public, en toute facilité et en toute responsabilité, afin qu'elles puissent retrouver proches, amis et familles au moment où elles en ont réellement besoin. L'amendement propose donc de prendre en considération des personnes qui aujourd'hui sont dans un angle mort de la loi.
Monsieur le ministre, vous avez répondu avant-hier à ma collègue Blandine Brocard sur les contre-indications très rares au vaccin qui sont identifiées, à savoir le syndrome inflammatoire multisystémique pédiatrique (MIS-C ou PIMS) et l'allergie au polyéthylène glycol (PEG).
S'il y a très peu de contre-indications structurelles – ce qui doit inciter tous nos concitoyens à se faire vacciner –, il peut en revanche exister des contre-indications conjoncturelles, notamment dans le cas de la mise en place de protocoles de soins pour des pathologies lourdes et invalidantes.
Par cet amendement, permettons aux médecins, dans un cadre strictement défini, de délivrer une certification de contre-indication vaccinale provisoire. Le médecin engagerait sa responsabilité et le dispositif serait placé sous l'égide du Conseil national de l'Ordre des médecins pour prévenir toute dérive. Autorisons cette souplesse pour des patients très spécifiques grâce à la possibilité de délivrer un certificat de contre-indication provisoire.
Je vous le dis tout de suite : c'est une pente savonneuse. Je m'inscris en faux contre la notion même de contre-indication conjoncturelle. Nous avons sollicité toutes les autorités sanitaires et l'ensemble des acteurs compétents. Madame la députée, pardon, mais ce que vous dites n'est factuellement pas conforme à la vérité. Il n'existe pas de protocole de soins qui empêcherait la vaccination contre le covid, c'est faux ; ni l'immunodépression ni le traitement par immunoglobulines ne s'y opposent.
La liste des contre-indications est connue : choc anaphylactique, péricardite, myocardite, hépatite sévère ayant entraîné une hospitalisation à la suite d'une première injection de vaccin contre le covid et, vous l'avez dit, l'allergie au PEG, le syndrome PIMS et la maladie de Kawasaki chez les enfants. Cela concerne quelques centaines de personnes.
Nous en avons beaucoup débattu en commission. Je ne reprendrai pas l'argumentaire à chaque nouvelle présentation des amendements, même quand ces derniers sont déposés par des députés de la majorité. Pardonnez-moi, mais sinon nous n'allons pas nous en sortir ; c'est aussi la règle du jeu.
Je le redis : pour toutes les personnes ayant une contre-indication, un certificat vaccinal de contre-indication n'est pas recevable ; cela nécessite une expertise. Des solutions individuelles seront apportées pour que personne ne soit pénalisé.
Permettez-moi de le dire : si on se fiait aux certificats de contre-indication aux antibiotiques qui sont établis, cela signifierait que 20 % des Français ont des allergies graves à des antibiotiques. En réalité, c'est moins de 3 % de la population. Ne rentrons pas là-dedans, s'il vous plaît, sinon on ne va vraiment pas s'en sortir. Chaque situation individuelle appellera une solution individuelle, avec humanité.
L'amendement n° 807 n'est pas adopté.
Ma collègue Nathalie Sarles propose qu'un justificatif de parcours vaccinal en cours, attestant d'une première injection, permette jusqu'au 30 août d'avoir accès à certains lieux. Cela permettrait d'apporter la souplesse nécessaire.
J'évoquais tout à l'heure la situation des professionnels du bâtiment. J'ai demandé des explications après la réponse du rapporteur que je n'ai pas comprise.
Demain, dès la promulgation de la loi, ces professionnels ne pourront plus manger dans les restaurants. Si nous voulons que les mesures soient efficaces et que les Français les appliquent pleinement, nous avons besoin de souplesse. L'amendement, également proposé par notre collègue Borowczyk, va dans le bon sens.
J'ai déjà répondu hier !
L'amendement n° 835 de M. Julien Borowczyk est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Nous savons que les deux injections sont nécessaires pour obtenir une protection maximale ; avis défavorable.
L'amendement n° 109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l'amendement n° 680 .
L'objet de cet amendement est d'identifier tous les lieux, établissements et événements pour lesquels le passe sanitaire est exigé. Pour renforcer l'obligation de présentation du passe sanitaire et pour faciliter sa mise en œuvre, un affichage spécifique – dont les modalités seront définies par un décret en Conseil d'État – doit être réalisé dans ces lieux. Je pense notamment à un pictogramme dédié, comme il en existe déjà pour l'obligation du port du masque ou le respect des gestes barrières.
L'amendement n° 680 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le projet de loi a « pour conséquence d'opérer in fine une distinction entre les travailleurs détenteurs de l'un des trois documents demandés et les autres ». Vous aurez reconnu l'une des dix inquiétudes exprimées par Claire Hédon, Défenseure des droits.
Au-delà de notre opposition globale au passe sanitaire, le présent amendement vise plus exactement à supprimer l'alinéa 14, qui porte sur les salariés des établissements concernés par la présentation d'un passe sanitaire. En exigeant de ces salariés de détenir un passe sanitaire pour aller travailler, vous créez une discrimination entre certains salariés et d'autres ; c'est le premier problème.
Plus globalement, vous ouvrez la voie à la généralisation. Je vous ai entendus dire et assurer mordicus que les établissements scolaires ne seraient pas concernés. Pourtant, dans son allocution, Emmanuel Macron a indiqué que le passe sanitaire concernerait pour l'instant les cafés, les restaurants, etc., mais qu'il se réservait le droit – puisque c'est lui qui décide – de l'étendre. Au bout d'un moment, vous allez finir par l'étendre au monde professionnel et nous ne sommes pas d'accord. Aujourd'hui déjà, certains employeurs vous devancent : ils exigent un passe sanitaire des travailleurs précaires, des indépendants ou des auto-entrepreneurs. Vous êtes en train de créer une discrimination entre les salariés et d'importer dans le monde du travail cette mesure liberticide que vous proposez par ailleurs.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement n° 688 .
Il demande la suppression de l'alinéa 14, qui revient à rendre la vaccination obligatoire pour toutes les personnes qui interviennent dans les lieux, établissements, services ou événements cités à l'article 1er du projet de loi. Cette mesure est disproportionnée et va à l'encontre de l'esprit du texte qui tend à laisser aux Français le choix de la vaccination.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1083 .
On reçoit déjà des courriers : la direction de la Fnac a annoncé à ses salariés qu'ils devaient se faire vacciner – sinon, pèsera sur eux le risque d'un licenciement ; on a vu la même chose chez Burger King.
Le docteur Moreau, chirurgien des hôpitaux, m'a alerté : pour le département du Rhône, il faut envisager de vacciner entre 10 000 et 15 000 personnes appartenant à la seule catégorie du personnel de la restauration et des débits de boissons, à répartir entre les centres de vaccination et quelques médecins. Pour Lyon et sa périphérie, sur soixante centres de vaccination, cinq seulement ont des places disponibles avant le 1er août. Tous les autres n'ont des disponibilités qu'au-delà, souvent en milieu de mois, voire en septembre.
L'objectif est donc de toute manière inatteignable en l'état actuel des possibilités de vaccination, sans parler du nombre de doses disponibles ou des autres catégories de citoyens obligés de se faire vacciner sous peine de sanctions.
Avec cette règle, qu'il s'agit de faire sauter, il est évident que vous envoyez possiblement des milliers de personnes à Pôle emploi. C'est la grande inquiétude qui règne chez un certain nombre de salariés, tant ceux qui sont réticents à l'idée de se faire vacciner et qui n'ont pas de réelle solution alternative face à la pression exercée par leur employeur, que ceux qui voudraient se conformer aux nouvelles règles que nous contestons et qui, de toute façon, n'auront pas le temps d'obtenir un rendez-vous avant que ces mesures n'entrent en vigueur.
Sur le plan sanitaire, il serait totalement incohérent de ne pas exiger des salariés ce qu'on va demander aux clients. Avis défavorable.
Si je suivais votre raisonnement, je ne comprendrais pas moi-même pourquoi les policiers et les gendarmes, par exemple, ne seraient pas soumis à cette règle.
Demain, ils pourront aller travailler au commissariat ou à la gendarmerie tranquillement, sans avoir de passe sanitaire valide.
Comme le dit mon collègue Ruffin, il semblerait que le virus respecte l'uniforme. Il ne s'agit pas de mettre en cause les policiers et les gendarmes, ils font leur travail. Ce qui est en cause, ce sont les décisions gouvernementales de soumettre ou non telle ou telle profession à une règle qui va entrer en vigueur.
Encore une fois, je m'interroge : l'argumentaire développé par les membres du Gouvernement sur les plateaux de télévision consiste à dire que les policiers et les gendarmes sont des citoyens comme les autres et qu'ils devront donc forcément avoir un passe sanitaire à jour puisqu'ils vont eux-mêmes au centre commercial ou au restaurant. Mais cet argument vaut pour tous les salariés. Vous mettez déjà suffisamment de contraintes pour ne pas ajouter le licenciement. Pouvez-vous entendre cela, ou alors n'avez-vous que le bâton à l'esprit ? Convaincre, c'est toujours mieux que contraindre.
Comme l'amendement de notre collègue Gosselin, celui-ci prévoit un report de l'entrée en vigueur de la réglementation mais à une date différente. On constate, à la faveur de nos débats, qu'il sera impossible pour ceux qui se sont engagés dans un parcours vaccinal après les déclarations du Président de la République, d'obtenir un passe sanitaire avant cinq ou six semaines, ce qui nous renvoie à la fin du mois de septembre.
Il s'agit donc de différer l'entrée en vigueur du dispositif au 30 septembre, pour laisser à nos concitoyens le temps de se mettre en règle avec leurs obligations de manière transparente, loyale. Pour cela, il vous revient d'aider les collectivités locales à mettre le paquet sur la vaccination pour éviter de trop longues files d'attente. Et établissons un bilan à la rentrée afin de voir s'il reste des éléments de blocage.
Il est insupportable de constater qu'en permanence, pour la majorité et le Gouvernement, c'est non, non et non.
Nous avons déjà eu ce débat !
Encore une fois, sur un sujet d'une telle importance, vous avez une responsabilité, celle de favoriser la concorde. Je comprends un peu mieux les propos de M. Macron, il y a un an et demi : « Nous sommes en guerre. » Comparez cette déclaration à celle que le président allemand a faite au même moment : non, nous ne sommes pas en guerre ; tout ceci est un test d'humanité. La brutalité avec laquelle vous entendez traiter le peuple français est en contradiction avec la concorde qu'exigent les questions de santé. Vous êtes en train, j'y insiste, de brutaliser nos concitoyens alors que c'est exactement l'inverse qu'il faut faire.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Nos propositions ont pour objet que tout se passe bien et vous êtes, vous, en train de tout faire pour que les choses se passent mal, ce qui est très inquiétant.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Joachim Son-Forget applaudit également.
Vous avez déclaré il y a quelques instants, monsieur le ministre, que tout un dispositif avait été mis en place avec les personnels de santé, les associations, la caisse primaire d'assurance maladie qui propose des numéros d'appel, etc. En plus de ce dispositif, M. Ruffin a souhaité qu'on instaure des comités par bassin de vie, de façon à apporter une aide à cette échelle-là ; or vous avez répondu qu'il n'était pas possible d'intégrer cette proposition dans le projet de loi.
Vous voulez obliger ; or l'obligation est un aveu de faiblesse. Vous en êtes là parce que vous n'avez pas été à la hauteur et donc vous obligez les gens. Vous les menacez même de licenciement. C'est très grave. Tout le monde a mal vécu cette période, y compris les salariés en temps partiel, y compris ceux qui ont recherché un emploi sans en trouver. Vous menacez donc ceux qui ne sont pas vaccinés, je le répète, de licenciement : c'est inadmissible de la part d'un gouvernement.
Alors qu'il faudrait chercher des solutions, comme nous le faisons ici, vous n'écoutez pas, vous n'écoutez que vous. Jamais vous ne vous remettez en cause. C'est le neuvième texte que nous examinons sur la crise sanitaire et vous nous opposez toujours les mêmes éléments de langage, droits dans vos bottes. Nous nous retrouverons bientôt avec un dixième texte et vous direz encore la même chose. Eh bien, c'est inacceptable.
Cet amendement de repli vise à reporter au 30 août l'entrée en vigueur du passe sanitaire. Tout le monde l'a déjà dit : si vous vous faites vacciner une première fois aujourd'hui, il vous faudra attendre un certain temps pour recevoir votre seconde dose et pour que la vaccination soit effective, et vous serez hors délai.
De plus, nous sommes en pleine saison touristique et, forcément, le fait de devoir présenter un passe contraint un certain nombre de personnes à ne plus aller au restaurant ou dans les parcs d'attractions. J'ai ainsi reçu un message de quelqu'un qui tient un petit parc d'attractions – où le virus n'est donc pas susceptible de se déplacer à une grande vitesse –, message indiquant que le jour même de l'entrée en vigueur du passe sanitaire, la fréquentation a baissé de 40 %.
On voit donc bien que nombre d'équipements touristiques vont être mis en difficulté à cause de ce passe. On évoquait tout à l'heure la brutalité de la mesure car elle nous tombe dessus du jour au lendemain. C'est l'illusion étatique de croire qu'en édictant une circulaire, en décidant d'une obligation, on va régler un problème – ce qui est très français…
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement n° 1113 .
Je comprends que mes interventions agacent, d'autant que voilà de nombreuses heures que nous examinons cette question, mais je me permets de répéter qu'il nous faut faire preuve de plus de souplesse. Je suis très favorable au passe sanitaire, très favorable à l'obligation de la vaccination mais je ne peux pas me résoudre à voter des dispositions qui ne sont pas réalistes donc pas applicables.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et FI.
Aussi, j'y insiste : tout ne peut pas être prévu par la loi et j'espère que les décrets permettront la souplesse nécessaire pour que la loi soit applicable.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.
C'est un peu le drame de ce débat : vous voulez, d'une certaine manière, au nom de l'efficacité, légiférer en temps réel. Mais, plutôt que l'efficacité, c'est d'abord le consensus que vous devriez rechercher. Nous représentons toutes les composantes de la société française et nous ne sommes pas plus imbéciles que les autres. Si nous vous alertons sur l'applicabilité du texte, ce n'est pas par opposition destructive mais parce que nous sommes conscients des failles de vos propositions.
Vous arrivez ici avec un schéma préconçu, traduit sous forme de décret, nous expliquant que votre dispositif devrait entrer immédiatement en vigueur. Non, car certains acteurs sont en pleine saison touristique. Ce n'est pas en en décalant l'application de trois semaines que vous nuirez à son efficacité. Au contraire, un tel report lui donnera toute sa mesure.
Je vous rappelle tout de même que la devise de la République est Liberté, égalité, fraternité. Dans votre affaire de passe sanitaire, la liberté, de nombreux Français se demandent ce qu'il en restera dès lors que vous allez instaurer un contrôle de tous par tous. Pour ce qui est de l'égalité, vous créez simultanément deux catégories de Français : ceux qui pourront se faire vacciner immédiatement et ceux qui, faute de doses disponibles, ne le pourront pas et, malgré leur bonne volonté, n'auront pas le passe. Quant à la fraternité, je vous assure qu'avec la colère qui monte, avec la division de la société que vous allez instaurer, nous allons exactement au rebours de ce que nous souhaitons.
Vous dites que vous êtes en guerre mais vous faites l'inverse de ce qu'il faudrait faire : unir les Français. Et encore si votre dispositif était efficace, mais il ne l'est même pas. En effet, vous le savez, il n'y aura pas de contrôles d'identité. On est donc en train de fouler aux pieds les principes républicains pour un résultat sanitaire qui se révélera pitoyable.
Voilà pourquoi je souhaite que nous décalions l'entrée en vigueur du passe sanitaire. Un peu de souplesse montrerait votre ouverture d'esprit, monsieur le ministre.
Les amendements identiques au précédent, n° 643 de Mme Nathalie Serre et 873 de M. Pierre Vatin, ainsi que les autres amendements en discussion commune, n° 22 de M. Pierre Cordier, 226 de Mme Nadia Ramassamy et 966 de M. Paul Molac sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?
Depuis ce matin, nous expliquons qu'il faut laisser du temps au temps – c'est le sens de ces amendements – en raison de la complexité des situations et donc de la difficulté d'appliquer le dispositif. Je crains réellement, monsieur le ministre, que ceux qui vont voter le projet de loi, lorsqu'ils retourneront dans leur circonscription, ne passent leur temps à demander des ajustements et des assouplissements au préfet, devant les problèmes que l'application du texte soulèvera sur le terrain.
Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.
Il ne s'agit pas ici d'un débat entre la majorité et les oppositions, mais d'un combat entre nos concitoyens et le virus. Les signataires des amendements veulent du temps ; mais pensez-vous que le virus se donne du temps, lui ? Nous nous devons d'être réactifs et nous devons nous donner tous les moyens pour lutter contre un virus qui, lui, je le répète, ne prend pas son temps.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Il vise à supprimer l'obligation, pour les personnels des établissements où le passe sanitaire est requis, de devoir présenter celui-ci. L'objectif est notamment d'éviter une suspension de salaire ou un licenciement pour ces salariés. Nous sommes en effet en train de créer une cause supplémentaire de licenciement. C'est vraiment grave et ce n'est franchement pas ce qu'il faut faire. C'est pourquoi j'ai demandé un scrutin public sur cet amendement.
Sur l'amendement n° 975 , je suis en effet saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Le Gouvernement va proposer un amendement n° 1033 visant à récrire les alinéas 19 à 21, et prévoyant toutes les mesures à même d'éviter un licenciement. J'y renvoie et émets donc un avis défavorable.
On ne se rend pas compte de la violence symbolique de la mesure envisagée par le Gouvernement. On ne saurait imaginer, dans le contexte actuel, que la loi prévoie que des gens perdent leur travail parce qu'ils refusent d'être vaccinés.
Ou parce qu'ils n'ont pas terminé leur parcours vaccinal, faute de doses disponibles !
Qu'on définisse des sanctions, soit, mais il s'agit ici à la fois d'une exclusion du marché du travail et d'une exclusion sociale. Comment certains de nos collègues de la majorité, qui ont autrefois été à gauche, au parti socialiste, peuvent-ils valider une telle mesure ?
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
M. François Ruffin applaudit.
Surtout quand on sait la sensibilité du pays sur le sujet.
Vous annoncez un amendement du Gouvernement censé éviter les licenciements. Or la question n'est pas l'évitement symbolique mais la disparition du texte de ce type de menace. Vous ne contraindrez pas les Français uniquement par la trique, ce n'est pas possible. À un moment donné, dans cette crise, c'est le civisme qui nous sauvera et le civisme, vous ne le réveillerez pas en renforçant le contrôle numérique ou en multipliant les intimidations à l'égard de gens qui ont bien le droit de se poser des questions légitimes sur la manière dont les vaccins sont distribués.
Je regrette que l'amendement du Gouvernement soit examiné un peu tardivement car nous avons besoin d'une vraie discussion sur ce qui est l'un des points forts du texte et explique pourquoi je voterai contre – je ne voterai en effet jamais un texte qui permet de licencier des gens parce qu'ils refusent d'être vaccinés.
Nous ne sommes pas en train d'examiner une mesure mineure, en effet. Vous êtes en train de créer un nouveau motif de licenciement. Voilà, dans toute sa nudité, la brutalité de cette obligation qui ne dit pas son nom. Nous ne pouvons évidemment souscrire à cette modification du droit du travail qui, je le répète, crée un nouveau motif de licenciement. C'est inacceptable.
Ce qui va être croquignolet, c'est que nous allons voir les membres du groupe Les Républicains pousser jusqu'au bout votre logique : puisque c'est l'État qui impose ces licenciements, il lui reviendra de les prendre en charge. Nous allons donc avoir un débat sur l'obligation pour l'État de financer les licenciements dus à la non-présentation du passe sanitaire. Franchement, nous ne pouvons pas aller dans cette direction.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Comme il s'agit d'un sujet majeur, la création d'un nouveau motif de licenciement, j'ouvre la discussion.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Il s'agit en effet de créer un nouveau motif de licenciement en fonction de l'état de santé ou des traitements médicaux suivis, et c'est absolument inacceptable. Nous allons au-devant de nombreuses difficultés, les Français sombrent peu à peu dans la précarité, et vous agitez la menace d'une perte ou d'une suspension de salaire, en bref la menace de les rendre incapables de subvenir à leurs besoins et de les faire tomber dans la pauvreté, parce qu'ils ne souscriraient pas au passe vaccinal. C'est inhumain.
Certains n'auront plus aucune ressource pour vivre. Ils ne pourront pas émarger à l'assurance chômage, ce sera une situation de suspension de travail et de rémunération. Je trouve ce chantage à l'emploi, cette menace de précarité et de pauvreté, d'un cynisme absolu. À la crise sanitaire nous ne pouvons pas ajouter une menace permanente d'affaiblissement pesant sur l'ensemble de nos concitoyens.
À un moment, il vaut mieux dire aux Français : « Le variant est dangereux, nous souhaitons vous protéger et pour cela nous rendons le vaccin obligatoire » plutôt que : « Si vous ne vous vaccinez pas, vous perdez votre boulot ».
Et sans protection vaccinale, comment s'en sort-on ?
Une personne qui perd son travail pour faute lourde ne percevra aucune indemnité, perdra tous ses droits, ne saura pas comment elle mangera à la fin du mois. Comment appelez-vous cela ? Et après, vous nous dites que vous n'obligez personne ! De là vient la défiance que vous installez dans le pays et que nous essayons de vous expliquer depuis deux jours.
Je vais vous parler d'une amie que vous avez contrainte à se vacciner : je l'ai vue le soir de son vaccin, jamais je ne l'ai connue aussi énervée. C'est une personne qui croyait en la science, en la médecine ; maintenant, dès qu'elle perdra un cheveu, ce sera la faute du vaccin ! Il faut rendre aux gens la confiance.
Vous êtes marrants : il est facile de contraindre les gens en leur disant que, s'ils ne sont pas vaccinés, ils seront virés, mais quand il s'agit de contraindre les laboratoires à la transparence, il n'y a plus personne !
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.
Nous sommes en train de parler du licenciement d'employés parce qu'ils n'auraient pas le passe sanitaire. Est-on bien conscient de ce que l'on fait : renvoyer chez eux, sans indemnités, sans travail, sans revenus, des gens qui n'ont que cela pour vivre ? Ils ne seront même pas au chômage, ils n'auront rien.
Qui, dans ce gouvernement, a pu avoir une telle idée ? Qui a pu imaginer qu'en menaçant les gens on allait les contraindre ? Qui, à notre époque, en 2021, peut imaginer que la France peut fonctionner comme cela ? C'est la France, pays de liberté, que vous remettez en cause, en procédant en outre à de véritables injustices entre catégories, lorsque vous traitez les fonctionnaires de manière différente selon qu'ils sont policiers ou professeurs, gendarmes ou juges. Vous passez à côté de toute humanité possible.
Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Le ministre va nous répondre que non. Je me demande quelles convictions il pouvait avoir lorsqu'il était au parti socialiste.
Monsieur le ministre, avoir raison, cela relève-t-il de la seule appartenance à une majorité ?
La majorité, dans sa posture, n'écoute pas les propositions d'une opposition qui ne fait que remonter les témoignages du terrain. Chers collègues, en quoi vos circonscriptions sont-elles différentes des nôtres ? Que vous disent les professionnels et les habitants de vos territoires ? Cette histoire du passe sanitaire divise le pays. C'est au fond l'histoire d'une vaccination obligatoire qui ne dit pas son nom. Le contrat de confiance n'est pas au rendez-vous de la gestion de cette crise.
Finalement, le seul inconvénient du vaccin serait qu'il devienne obligatoire ; je ne veux pas, pour ma part, refuser la protection efficace qu'il constitue.
Je suis très surpris, monsieur le président, que le débat sur cette question ait lieu à cet endroit du texte
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI
parce que les modalités de rupture de contrat sont mentionnées à partir de l'alinéa 19. L'amendement défendu par M. Molac entraîne la suppression du passe sanitaire pour tous les salariés des ERP. Un débat s'est organisé autour des moyens de faire respecter le passe sanitaire mais ce n'est pas ce que dit l'amendement et ce n'est pas le bon endroit dans le texte.
Mêmes mouvements.
Ce n'est pas vrai ! L'amendement dit : « En conséquence, supprimer les alinéas 19 à 21. »
Je me devais par honnêteté de prendre la parole pour le dire. Comme nous avons eu le débat, peut-être sera-t-il plus court tout à l'heure.
Le Gouvernement, aux bons alinéas, présentera un amendement de réécriture et vous verrez qu'il n'est en aucun cas question de licencier du jour au lendemain quelqu'un qui ne s'est pas vacciné dans le cadre du passe sanitaire. Je présenterai cet amendement n° 1033 le moment venu.
Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.
Je peux le lire maintenant si vous voulez, mais nous aurons le débat ce soir. Arrêtez ce brouhaha permanent !
Nous écoutons le ministre ! Cela nous évitera le débat un peu plus tard.
L'amendement que vous allez voter par scrutin public concerne la suppression du passe sanitaire pour les salariés des ERP.
L'amendement du Gouvernement traite – je vous lis son exposé sommaire – des « conséquences sur la relation professionnelle du refus de présentation du passe sanitaire des personnes soumises à cette obligation, en fonction de leur statut de salarié ou d'agent public. Il permet d'instaurer un dialogue entre l'employeur et chaque agent public ou salarié pour faciliter le recours au passe sanitaire et de tout mettre en œuvre afin de régulariser la situation par rapport à cette nouvelle obligation et ainsi éviter de mettre fin à ses fonctions ou son contrat de travail. » Vous voyez qu'on est là dans quelque chose de souple. « Ainsi le présent amendement prévoit la possibilité de poser des congés le temps d'effectuer les démarches nécessaires, de suspendre les fonctions ou le contrat pendant une durée d'au moins deux mois et d'examiner les possibilités de reclassement sur un autre poste. » On est assez loin du licenciement sec.
Je poursuis : « À l'issue du délai de deux mois la possibilité pour l'employeur d'engager une procédure de radiation des cadres ou de licenciement est ouverte,…
…selon des modalités spécifiques et adaptées aux différentes populations concernées. »
J'étais encore député il n'y a pas si longtemps et je crois savoir que pour chaque devoir, il y a des conséquences en cas de non-respect – ou bien on s'est fait plaisir, on a créé un passe sanitaire et il ne se passe rien.
Nous sommes très loin des positions outrancières que j'ai entendues dans certaines interventions, prétendant que nous manquons d'humanité, que nous allons virer tout le monde. Ce n'est absolument pas l'enjeu et, vu le nombre de demandes de vaccination que nous enregistrons depuis quelques jours, et qui vont se poursuivre, le passe sanitaire sera respecté par l'ensemble des salariés de ce pays. Je ne partage pas les inquiétudes et encore moins les procès en inhumanité.
Monsieur David, oui, j'ai siégé sur les bancs du groupe socialiste et j'étais très fier de défendre parfois des positions courageuses qui n'allaient pas dans le sens du vent ; c'est peut-être pour cela que je me retrouve dans cette majorité.
Mouvements divers.
Monsieur le ministre, je n'ai pas du tout interprété, loin de là, votre propos comme une remise en cause de la présidence, mais il se trouve que cet amendement prévoit la suppression des alinéas 19 et 20
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Guillaume Chiche et Mme Agnès Thill applaudissent également
qui envisagent un dispositif de licenciement ; il est donc tout à fait légitime que les uns et les autres aient évoqué ce sujet et que nous ayons eu ce débat, puisqu'il est question d'ouvrir une nouvelle cause de licenciement. Si nous étions dans un débat de droit du travail, nous aurions pris une journée là-dessus.
Mêmes mouvements.
L'alinéa 19 est très clair : « Lorsqu'une personne à laquelle les mesures mentionnées aux 1° et 2° du A s'appliquent ne présente pas les justificatifs, certificats ou résultats dont ces dispositions lui imposent la présentation, son employeur lui notifie par tout moyen la suspension de ses fonctions ou de son contrat de travail. Cette suspension, qui s'accompagne de l'interruption du versement de la rémunération, prend fin dès que l'intéressé produit les justificatifs requis. Cette décision lui est notifiée le jour même, par tout moyen. » Cela veut bien dire qu'un employeur peut licencier un salarié sur ce motif.
Je voudrais, comme le ministre, remettre les choses à leur place. J'ai déposé, à l'alinéa 27, un amendement – il tombera peut-être – qui ne permet pas de licencier. Mais à l'alinéa 14, il est question du passe sanitaire et non du licenciement. Or l'amendement de M. Molac est déposé à l'alinéa 14.
Madame Dubois, arrêtez avec cela, l'amendement que nous nous apprêtons à voter prévoit la suppression des alinéas 19 et 20, il est donc normal que nous débattions de cette question.
J'espère que c'est un vrai rappel au règlement, car le groupe FI s'est déjà exprimé : pas de propos sur le fond.
Ce n'est pas un propos sur le fond, monsieur le président. Pour la clarté de notre débat, je précise que l'amendement n° 975 prévoit de supprimer la fin de l'alinéa 14 et les alinéas 19, 20 et 21.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 170
Nombre de suffrages exprimés 158
Majorité absolue 80
Pour l'adoption 71
Contre 87
L'amendement n° 975 n'est pas adopté.
L'amendement n° 482 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 213 .
Il vise à décaler l'application du passe sanitaire au 15 septembre 2021 afin de laisser à nos concitoyennes et à nos concitoyens le temps d'engager les démarches nécessaires. Nous restons opposés au passe sanitaire, mais nous souhaitons à tout le moins que les Français puissent se préparer à son application. La date du 1er août apparaît prématurée.
Défavorable également.
Nos collègues de droite ont déposé plusieurs amendements qui vont dans le même sens que celui de Pierre Dharréville, mais à aucun moment le Gouvernement n'a cru bon de nous expliquer comment, concrètement, le dispositif sera mis en œuvre.
D'après les témoignages que nous recevons, il faut parfois plusieurs semaines pour obtenir un premier rendez-vous de vaccination. Or ce n'est qu'une semaine après la deuxième dose que le passe sanitaire est valide. Quand bien même les Français non vaccinés se décideraient maintenant, ils ne disposeraient donc pas du passe sanitaire avant six à sept semaines. Que se passera-t-il pendant ce laps de temps ?
L'amendement n° 213 relève du bon sens : pour que les gens puissent continuer de vivre et de travailler, l'application du passe sanitaire doit au minimum être décalée. Le Gouvernement ne nous répond pas alors que nous l'avons interpellé à ce sujet des dizaines de fois.
L'amendement n° 213 n'est pas adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 572 , 173 , 948 , 56 , 164 , 170 , 223 , 260 , 469 , 479 , 925 et 759 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 173 et 948 sont identiques, tout comme les amendements n° 56 , 164 , 170 , 223 , 260 , 469 , 479 et 925 .
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 572 .
Il vise également à décaler l'application du passe sanitaire, qui aura des conséquences sociales et économiques importantes pour les personnels visés par l'alinéa 14. Nous proposons une entrée en application le 1er octobre 2021.
Il s'agit une fois encore d'un amendement de bon sens. Vous demandez aux salariés des ERP d'avoir complété leur parcours vaccinal avant le 30 août alors que même les personnels soignants ont jusqu'au 15 septembre pour le faire. Il sera matériellement impossible aux personnels des ERP de se faire vacciner d'ici au 30 août et d'obtenir un passe sanitaire valide leur permettant de travailler. Cet amendement propose donc de reporter la date du 30 août au 30 septembre pour ces personnels.
En ne modifiant pas cette date, vous vous exposeriez à de grandes difficultés. Pensez à notre économie ! Les chefs d'entreprise que vous rencontrez ne vous disent-ils pas que l'activité redémarre et qu'ils peinent à recruter ? Voulez-vous réellement créer de nouvelles difficultés pour leurs salariés ?
Le geste que je vous demande est simple et évident, monsieur le ministre !
Les contraintes doivent être les mêmes pour tous. Tel est le sens de cet amendement déposé à l'initiative de Mme Brenier.
Par cet amendement de cohérence, il s'agit de faire en sorte qu'au moins deux dates coïncident dans le texte.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 469 .
Donner du temps au temps : tel est l'objectif de l'amendement. Il faut du temps pour s'inscrire à la vaccination, mais aussi du temps entre la première et la seconde injection.
Monsieur le ministre, avec le soutien de la majorité, vous refusez d'accorder le bénéfice du passe sanitaire aux primovaccinés. Par cet amendement, nous vous proposons de laisser du temps aux Français et de leur éviter le piège auquel les expose votre projet de loi, les délais contraints qu'il prévoit ne leur permettant pas de bénéficier du passe sanitaire.
Le processus vaccinal prend un certain temps en France, soit à cause du manque de doses – nous l'avons observé pendant plusieurs semaines –, soit parce que le délai entre les deux injections nécessaires est important. Sachant que la vaccination des personnes de 18 à 40 ans a été ouverte le 29 mai et qu'il faut compter quatre à six semaines entre les deux doses, on ne peut exiger que cette population de plus de 15 millions d'individus soit vaccinée d'ici au 30 août.
Dans le département des Yvelines, dont je suis élu, près de 130 000 personnes attendent leur deuxième dose et seront donc pénalisées par l'entrée en vigueur du passe sanitaire le 30 août dans les lieux mentionnés à l'alinéa 14.
Les personnes non vaccinées subissaient peu de contraintes jusqu'aux annonces du Président de la République. Elles n'ont été incitées à se faire vacciner que récemment et auront reçu leurs deux doses au plus tôt à la mi-août. Il est donc logique de leur laisser plus de temps pour s'organiser, d'autant que les vacances d'été compliquent la vaccination, un grand nombre de Français ayant quitté leur lieu de résidence. L'amendement vise donc à reporter au 15 septembre l'entrée en application du passe sanitaire.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 759 .
Je propose également de décaler l'application du passe sanitaire, mais à la date du 1er septembre.
Entre le 30 août et le 1er septembre, il y a seulement deux jours, me direz-vous, mais il s'agit, avec cet amendement, d'appeler une nouvelle fois l'attention du Gouvernement sur le principal défaut du projet de loi : son manque de lisibilité.
Harmoniser les dates d'application des différentes dispositions en choisissant la date unique du 1er septembre aurait le mérite de la clarté. Car, je vous l'ai dit, les Français n'y comprennent plus rien. Certaines dispositions sont entrées en vigueur hier, d'autres entreront en vigueur le 1er août, d'autres encore le 30 août, le 15 septembre et le 30 septembre. Comment voulez-vous que les Français s'y retrouvent ?
On pourrait sans doute choisir une autre date, mais le 1er septembre permettrait de laisser passer l'été et serait facile à retenir – c'est la rentrée scolaire. Cette date contribuerait ainsi à la clarté et à la lisibilité de la loi.
Avis défavorable.
Plusieurs théories existent sur le temps : le temps einsteinien, le temps bachelardien et maintenant le temps macronien. Nous assistons à une réinvention de l'espace-temps grâce à laquelle les Français vont se faire vacciner en quelques jours alors qu'il faudrait en principe quelques semaines. Nous savons déjà que des millions de personnes ne rentreront pas dans les clous du dispositif, mais ce n'est pas grave : la loi va produire un nouvel espace-temps !
Malgré les apparences, c'est loin d'être drôle. Vous ne mesurez pas la rage que vous allez déclencher chez ceux qui refusent le passe sanitaire, mais aussi chez ceux qui n'obtiendront pas de rendez-vous assez vite et ne seront pas dans les clous à temps, chez ceux qui risqueront d'être licenciés… Tout ça pour tenir le calendrier fixé par le Gouvernement, alors que nous n'avons aucune information sur la manière dont les échéances pourront concrètement être respectées ! Vous savez bien, au fond, que ce n'est pas possible, mais vous faites comme si la seule adoption du texte suffisait. Ce n'est pas parce que le texte sera adopté que le calendrier sera tenu !
L'amendement n° 572 n'est pas adopté.
L'amendement n° 759 n'est pas adopté.
Vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le président : ce qui se passe aujourd'hui discrètement, dans la moiteur de l'été, en cette fin d'après-midi, constitue un véritable bouleversement du code du travail. Les dispositions que nous examinons auraient mérité de faire l'objet d'un débat de plusieurs jours tant elles bouleversent le rapport entre l'employeur et l'employé.
Dans une tribune du Figaro, un avocat spécialisé en droit du travail observe que les salariés ne doivent pas être contraints de montrer un passe sanitaire pour travailler. Il écrit : « Le Parlement semble s'apprêter à voter sans scrupule un texte qui fait pourtant voler en éclats un principe fondamental du droit du travail. »
Nous proposons d'exclure les salariés de la restauration de l'obligation vaccinale, d'autant qu'ils ne parviendront pas à obtenir un rendez-vous à temps pour se faire vacciner et qu'il leur faudra attendre plusieurs semaines pour présenter un passe sanitaire valide. Vous le savez !
Vous savez aussi que cette filière manquera de bras, comme beaucoup d'autres !
Je vous alerte une nouvelle fois sur la rage que vous allez déclencher chez les salariés exposés à l'inquiétude et au danger de perdre leur emploi parce qu'ils ne répondront pas à vos injonctions, impossibles à satisfaire !
L'amendement n° 670 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
De toute évidence, nous ne nous comprenons pas. Beaucoup d'entre vous ont exprimé leur préoccupation concernant la situation sanitaire et je ne remets nullement en cause la sincérité de vos intentions. Prenez cependant la mesure de ce que nous sommes en train de décider.
Dans une démocratie comme la nôtre, le contrat de travail est le seul contrat qui prévoit un rapport de subordination entre une personne et une autre. Je n'ouvrirai pas le débat sur la question de savoir si c'est juste ou non, mais je souligne que ce rapport de subordination est entièrement lié à la nature de la tâche à accomplir et au rapport salarial. Vous y ajoutez aujourd'hui une clause sociale : désormais, la subordination du travailleur sera déterminée non seulement par le fait qu'il est le travailleur et qu'il ne possède pas l'instrument de production, mais aussi par le fait que son corps et sa santé sont directement liés à l'exercice de la tâche qu'il accomplit. Cela, c'est une nouveauté d'une telle ampleur qu'elle mériterait que l'on s'y arrête plus longuement qu'on ne le fait !
Vous savez aussi bien que moi que des actes totalement arbitraires peuvent découler des dispositions que nous examinons. Il suffirait, en effet, que Pierre, Paul ou Jacques n'ait pas obtenu à temps son certificat de vaccination ou que son passe sanitaire ne soit pas valide dans le délai imparti pour qu'il perde son emploi.
Chers collègues, imaginez-vous l'ampleur de l'angoisse, de l'anxiété et de la déstabilisation sociale, familiale et affective dans la vie quotidienne des gens qu'entraînerait une telle mesure ? Comment pouvez-vous être assez cruels pour décider une chose pareille ?
L'Organisation mondiale de la santé, à qui vous prétendez être supérieurs en intelligence de situation, préconise de préférer la liberté à l'obligation. Vous introduisez au contraire dans le code du travail une nouvelle violation de la liberté.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
La droite se préoccupe des employeurs – certaines dispositions du texte, qui compliquent leur activité, le justifient en effet –, mais permettez que nous nous préoccupions des salariés.
En instaurant la possibilité de licencier des personnes parce qu'elles ne sont pas vaccinées, vous remettez en cause, de manière unilatérale, une clause substantielle du contrat de travail. Non contents d'avoir détruit le droit du travail, vous ajoutez un nouveau motif de licenciement, qui fera l'objet d'une barémisation et d'une indemnisation et qui engendrera nombre de drames humains et sociaux.
Ce faisant, vous refusez de prendre en considération une réalité sociale sur laquelle nous insistons depuis des heures : les gens qui refusent le vaccin pour des raisons idéologiques sont minoritaires ; quant aux autres, qui ne sont pas encore vaccinés, il faut les convaincre et déployer un plan vaccinal au plus près d'eux, afin qu'ils puissent entrer dans cette aventure.
Je l'ai déjà dit, mais comme vous ne l'entendez pas, je le répète. Si vous entendez nos arguments, votez nos amendements !
Vous offrez une belle illustration de votre posture autoritaire : les libéraux que vous êtes agitent la trique et le bâton, et tapent toujours sur les mêmes – les plus faibles. Nous vous proposons donc de renoncer à votre mauvaise idée, qui causera en outre des problèmes de recrutement et des déséquilibres dans les entreprises. Puisque vous entendez nos arguments, prolongez cette écoute en votant nos amendements !
L'amendement n° 63 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avec vos dispositions relatives au licenciement, monsieur le ministre, le plus grave est que vous faites totalement fausse route, vous et le Gouvernement. Vous vous trompez. Le dispositif que vous êtes en train d'installer sera inefficace, pour une raison simple : avec ce type de mesures, vous tuez le bien le plus précieux en matière de santé publique, la confiance. Vous faites totalement fausse route en imaginant que par cette menace et cette contrainte extrême, vous pousserez certains de nos concitoyens réticents à se faire vacciner. C'est votre première erreur fondamentale. Vous créerez une fracturation dans la société et une rupture de confiance, au-delà même des personnes dont nous parlons ici. Un bon nombre de nos concitoyens sont vaccinés et favorables à la vaccination, mais opposés à votre mesure. Vous nourrissez un climat de défiance.
Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
Votre seconde faute est d'être borgne ; or le seul œil qui vous reste voit mal – plus précisément, il ne voit qu'avec les lunettes des mesures sanitaires. Le moins qu'on puisse dire est qu'en la matière, vous n'y voyez pas très clair ! C'était déjà le cas avec les masques ; ça l'est aujourd'hui avec le passe et la stratégie vaccinale. Vous oubliez de regarder avec un autre œil, qui est pourtant nécessaire quand on est ministre de la République : le respect de nos principes fondamentaux. Vous touchez à un élément substantiel des relations de travail de nos concitoyens, et cela fera jurisprudence. Ne prétendez pas le contraire : vous affirmiez il y a quelques semaines qu'il n'y aurait pas de passe sanitaire, or nous sommes en train de le voter.
Ces deux fautes – la rupture de confiance et l'affaiblissement de nos principes fondamentaux – sont graves.
L'amendement n° 63 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1092 .
Comme je l'ai déjà dit, je préférerais que nous ayons un débat franc sur l'obligation vaccinale de l'ensemble de la population…
…même si je suis contre, plutôt qu'un débat par tranches. Je suis pour la liberté vaccinale, comme l'était, au début, le Président de la République – la différence est que, pour ma part, je n'ai pas changé d'avis. Au départ, vous étiez d'ailleurs tous favorables à la liberté vaccinale, mais vous avez tous changé d'avis : les Playmobil se rangent derrière les désirs du Président !
Quand le Président dit « liberté vaccinale », vous reprenez en chœur « liberté vaccinale » ; quand il dit « obligation », vous reprenez en chœur « obligation ».
Je préférerais avoir ce débat franc, plutôt que de traiter la question par tranches : on nous explique que les salariés de la restauration doivent se vacciner, puis ceux des hôpitaux, puis encore, dans le cas présent, ceux des centres commerciaux. Il y a un an, on saluait les caissières qui, en deuxième ligne, avaient assuré la continuité des activités de la nation pendant le confinement, et avaient permis aux gens de se nourrir. Ces mêmes caissières que vous avez saluées l'année dernière – sans qu'elles y aient rien gagné, puisque des plans sociaux continuent de les éliminer des centres commerciaux – seront menacées de licenciement par votre loi.
…avec les autres employés des centres commerciaux, et que personne ne soit contraint à la vaccination.
L'amendement n° 1092 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à modifier la date d'application du passe sanitaire, notamment pour les personnes âgées de 18 à 55 ans. En effet, si les plus de 55 ans ont accès à la vaccination depuis de nombreux mois, celle-ci n'a été ouverte aux moins de 55 ans que le 30 mai, avec, à l'époque, un délai de trente-cinq jours entre les deux doses, auquel s'ajoute un délai de quinze jours de validation du passe sanitaire. Il paraît donc injuste d'y soumettre ce public à partir du 1er août. Dans le même esprit, la commission a voté un amendement qui reporte au 30 septembre la date d'application du passe sanitaire pour les mineurs. Une période de rodage de sept jours a certes été annoncée par le porte-parole du Gouvernement, Gabriel Attal, mais vous devez prendre en considération l'ouverture plus tardive de la vaccination pour les 18-55 ans. Nous proposons donc de repousser de quinze jours l'application du passe sanitaire à ce public, pour la fixer au 15 août.
L'amendement n° 271 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je rouvre le débat sur les activités en intérieur et en extérieur – sur un malentendu, sait-on jamais, cela peut marcher ! Cet amendement vise à prévoir expressément que l'obligation de présenter un passe sanitaire ne s'applique pas aux activités en extérieur, comme dans la majorité des pays européens : en effet, le risque de transmission du virus est plus faible à l'extérieur. Si passe sanitaire il doit y avoir, nous considérons que la participation à des activités en extérieur ne doit pas être subordonnée à la présentation de celui-ci.
Les éléments scientifiques – que nous connaissons désormais plutôt bien – indiquent que la transmission du virus est faible à l'extérieur, hormis dans les rassemblements où les personnes s'agglutinent. Il est donc proposé de ne pas appliquer le passe sanitaire aux activités en extérieur, dès lors que la distanciation sociale est respectée.
Les amendements n° 734 de M. Vincent Descoeur et 83 de Mme Patricia Lemoine, pouvant faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 830 .
Nous sommes fréquemment interrogés par les maires, pour savoir si les petites manifestations de village peuvent se tenir. Nous sommes désormais sous le coup du décret du 21 juillet ; or, quand nous interrogeons les préfets sur l'interprétation qu'ils en font, pour juger si telle ou telle manifestation peut avoir lieu, la réponse est imprécise – non par manque de professionnalisme, mais parce qu'il est difficile de se forger une doctrine en la matière. La réponse intermédiaire suivante nous a été donnée : si vous pouvez contrôler l'accès à l'espace où se tient la manifestation, le passe sanitaire doit être exigé ; si vous ne pouvez pas le faire, parce que l'événement se déroule dans un espace diffus, il n'y a pas lieu d'exiger le passe. Cela me laisse pour le moins perplexe. Quelles précisions pouvez-vous nous apporter, monsieur le ministre ? Les maires et les responsables associatifs nous interrogent, mais nous sommes bien en peine de leur répondre précisément. Je vous serais reconnaissante de clarifier la position du Gouvernement.
Je ne suis pas surpris que vous ne répondiez pas à la question précise de Mme Genevard, monsieur le ministre : c'est justement votre imprécision qui vous a permis de rompre avec la volonté qu'a exprimée l'Assemblée nationale quand elle a créé le passe sanitaire, en mai dernier. Nous affirmions alors que le passe ne devait s'appliquer ni à la vie courante, ni aux activités en extérieur – hormis aux grands rassemblements comme les festivals. Qu'avez-vous fait de cette règle et de ces principes, qui étaient pourtant clairs et qui recueillaient un consensus parmi les députés ? Vous en avez tiré un décret, paru hier, qui impose le passe sanitaire au-delà de cinquante personnes et pour tous les éléments de la vie courante, à l'exception de ceux pour lesquels la loi que nous avons votée l'interdit. Avec votre projet de loi, vous pourrez exiger le passe sanitaire pour absolument tout – vous trouverez bien une astuce pour l'imposer à quiconque veut circuler dans la rue ! Voilà pourquoi, depuis deux jours, nous vous demandons de donner des précisions et de prendre l'engagement de respecter l'esprit du texte, au-delà de la lettre. Sinon, vous chercherez à en maximiser les effets, et vous finirez par contrôler les Français en permanence, en tout lieu et à tout moment ; ils devront sans cesse présenter leurs papiers et leur téléphone : cela deviendra invivable !
Je ne sais que vous répondre…
Exclamations sur divers bancs.
Nous ne vivons finalement peut-être pas dans le même monde ! Chacun est libre de ses opinions, monsieur Schellenberger, mais j'avais cru comprendre que pendant la consultation des groupes politiques par le Premier ministre, le passe sanitaire avait plutôt reçu un écho favorable de votre groupe. Où sont les parlementaires Républicains qui y sont favorables ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Manifestement, seuls ceux qui sont contre s'expriment ici. C'est tellement plus simple : on a le beurre – on dit aux Français qu'on est pour, parce qu'ils le sont aussi – et l'argent du beurre – on donne des leçons à la majorité dans l'hémicycle jour et nuit. Pourtant, j'ai rarement reçu autant de messages, sur les réseaux sociaux, par e-mail ou par SMS, de Français qui ne comprennent pas ces débats et s'inquiètent qu'on ne puisse pas appliquer le passe sanitaire pour les protéger. Chacun reçoit ses propres messages, mais je voulais vous en prévenir : nos débats sont très regardés.
Pardonnez-moi, madame Genevard, j'ai eu une seconde d'absence – cela peut arriver. Nous avons 1 200 amendements à examiner, je passe mes jours et mes nuits dans l'hémicycle… C'est un vrai bonheur ,
Exclamations sur les bancs du groupe LR
dont j'espère qu'il est partagé ! Je me fais hurler dessus depuis des jours par une poignée de députés qui vont et qui viennent – vous n'en faites pas partie, madame Genevard, aussi, je suis très heureux de vous répondre.
J'ai compris qu'avec cet amendement d'appel, vous souhaitiez savoir comment s'appliquerait le passe sanitaire dans les fêtes de village. L'article 47-1 du décret du 1er juin 2021 précise que le passe sanitaire ne peut s'appliquer, dans les fêtes de village, que pour les activités susceptibles de donner lieu à des contrôles. Les préfets ont confirmé que c'est ainsi que la mesure serait appliquée, c'est-à-dire qu'une fête de village diffuse ou dans les rues n'est pas susceptible de donner lieu à un contrôle. Si, en revanche, la fête est localisée dans un endroit donné, à l'intérieur ou à l'extérieur, avec des activités donnant lieu à des filtrations, parce que c'est la coutume ou pour des raisons de sécurité, alors le passe sanitaire peut être demandé. Tout est donc précisé dans le décret et cela n'a soulevé aucune objection de qui que ce soit, notamment de la part des élus qui sont les premiers concernés.
Qui a dit : « Je suis contre le passe sanitaire dans le resto […]. D'ailleurs, je me suis prononcé très tôt, il y a des mois. […] Non, on n'est pas en train d'installer un système de tri ou de sélection des gens en fonction de leur statut sanitaire » ? Vous vous êtes reconnu, monsieur le ministre.
Hier, sur ces bancs, M. Pradier vous a posé une question, mais à un moment où vous étiez absent. Je pense utile de vous la reposer parce qu'elle est pertinente. Pouvez-vous nous dire, droit dans les yeux, que s'il y a passe sanitaire il n'y aura pas confinement ?
On est en train de s'asseoir sur les libertés publiques, de bouleverser le droit du travail. En contrepartie, êtes-vous convaincu de l'efficacité de cette mesure et pouvez-vous nous dire, en nous regardant droit dans les yeux, qu'il n'y aura pas de confinement ? Ou, en cas de confinement, la démonstration de l'inefficacité de la mesure étant criante, annulerez-vous automatiquement le recours au passe sanitaire ? Quand on est prêt à sacrifier, comme vous le faites, tout un pan des libertés publiques, au moins faut-il que vous nous donniez des gages très forts d'efficacité de cette mesure qui n'est pas une mesurette. Si vous n'êtes pas convaincu à 100 % que cette mesure nous évitera un nouveau couvre-feu et un confinement, cela ne vaut pas le coup de la prendre.
Quel raisonnement idiot ! On ne fait pas de pronostic, mais il s'agit de prendre des mesures pour éviter le pire !
L'amendement n° 830 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 51 .
Il prévoit que la réglementation qui concerne la mise en œuvre du passe sanitaire doit être décidée en concertation entre le préfet et le maire de la commune concernée.
Je vous rappelle que dans les épisodes précédents de cette crise, le couple maire-préfet a été surtout vécu par les maires de la manière suivante : c'est le préfet qui décide et le maire qui exécute. Dans cette nouvelle phase de la crise sanitaire, qui est de plus en plus tendue et je le regrette, associer pleinement les maires ne pourrait que rendre les mesures plus acceptables par les Français.
Dans plusieurs départements, le parlementaire et le maire ont appris, par voie de presse, que le masque redevenait obligatoire à compter de telle date dans les communes du département, sur décision du préfet. Ne me dites pas que des réunions ont lieu en amont de cette décision, car, dans le département de Meurthe-et-Moselle, pour prendre un exemple concret, samedi dernier, a eu lieu une conférence de presse de M. le préfet qui a indiqué que le masque redevenait obligatoire dans les communes de plus de 5 000 habitants – il est obligatoire depuis hier. Ni les maires, ni les conseillers départementaux, ni les parlementaires n'avaient été consultés auparavant. Alors que les journalistes nous appellent pour nous demander notre avis, nous ne pouvons que leur répondre que nous ne sommes pas au courant. C'est pourquoi l'amendement qui vous est présenté est très important. Sur le papier, il est écrit que le préfet ne prendra pas seul la décision, mais c'est le contraire qui s'est passé, et je suis sûre que beaucoup de parlementaires lèveraient la main pour attester que cela ne s'est pas produit dans un seul département. Le préfet décide puis il nous dit qu'il n'a pas eu le temps de nous appeler. Non, le préfet ne doit pas prendre seul la décision, il doit auparavant appeler les maires et les élus concernés.
L'amendement n° 51 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l'amendement n° 430 .
Monsieur le ministre, on le voit, la situation épidémiologique évolue rapidement, ce qui vous pousse à prendre des mesures urgentes et à convoquer le Parlement, mais demain elle peut évoluer d'une autre manière. C'est pourquoi le présent amendement vise à vous donner la possibilité de réduire la liste des établissements concernés par les nouvelles applications liées au passe sanitaire en cas d'évolution positive de la situation.
L'amendement n° 430 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 57 .
Avec cet amendement, que j'ai déjà défendu en commission, je propose que l'application du passe sanitaire prenne fin dès lors que la circulation du virus ne représente plus un danger suffisamment grave pour la justifier. Même si j'ai bien entendu ce que vous m'avez répondu en commission, monsieur le rapporteur, à savoir que mon amendement est déjà satisfait – ce que je conteste –, je vous garantis, au vu des réactions que j'ai reçues après le rejet de ce même amendement en commission, que l'écriture dans la loi, noir sur blanc, de cette disposition rassurerait beaucoup les Français et rendrait ce projet de loi bien plus acceptable pour la plupart d'entre eux. Je le répète, c'est une question de lisibilité et de précision de la loi. Par conséquent, cela devient une question d'acceptabilité de votre texte, cette acceptabilité étant loin d'être au rendez-vous pour le moment.
Sur cet amendement, il devrait y avoir une réponse du ministre. Quand va cesser l'application du passe sanitaire ? On sait très bien que les dispositions prises en temps extraordinaire, attentatoires aux libertés, ont tendance à se pérenniser dans des temps plus ordinaires. Cette mesure est contre-productive aujourd'hui en temps de crise ; mais quand, par ailleurs, comptez-vous y mettre fin ? Quels critères avez-vous utilisés ?
Quand on entend le secrétaire d'État chargé de la transition numérique et des communications électroniques nous dire que la crise ouvre une fenêtre d'opportunité pour une transformation plus volontariste encore, on voit bien qu'il y a là l'occasion de mettre en place un libéralisme autoritaire, libéral avec les entreprises, autoritaire avec les citoyens. La matraque et la sanction que vous apportez comme réponses face à un virus risquent de faire entrer durablement dans la société ce qu'on ne souhaite pas inscrire dans la durée, ni même un instant.
Une bonne loi est une loi votée par un Parlement bien éclairé. On a compris que le rapporteur ne jouait pas au tennis, mais peut-être que le ministre y joue.
Trois questions simples ont été posées. Premièrement, garantissez-vous que le développement de la vaccination et du passe sanitaire nous épargnera le confinement ? Il est simple de répondre par oui ou par non. Deuxièmement, pouvez-vous affirmer devant le Parlement que ces dispositions exorbitantes du droit commun, qui ont un début préoccupant, auront une fin ? Troisièmement, pouvez-vous inscrire dans le texte que lorsque la situation sanitaire sera améliorée, ces dispositions exorbitantes du droit commun prendront fin ? Il est simple de répondre par oui ou par non. Or ni celui qui ne joue pas au tennis ni celui qui y joue ne répondent.
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Si vous connaissez la réponse, levez la main et donnez-la moi ! Moi, je ne la connais pas. Pour éclairer nos débats, il serait utile que nous ayons des réponses à ces questions simples.
L'amendement n° 57 n'est pas adopté.
L'amendement n° 60 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je repose des questions simples. Premièrement, pouvez-vous garantir qu'en plus de l'application du passe sanitaire il n'y aura pas un confinement à l'automne ?
Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.
J'ai entendu, sur les bancs de la majorité, des gens me dire : ça vaut toujours le coup d'essayer. Comme si c'était une petite chose ! Alors qu'on s'assoit sur les libertés publiques, qu'on demande des papiers à tout le monde partout, ce ne serait qu'un petit truc qui vaudrait le coup d'être essayé ?
Deuxièmement, après mon collègue Jumel, je vous demande quand vous prévoyez la fin de ce passe sanitaire. On ouvre une fenêtre ; quand la referme-t-on ?
Je suis abasourdi par ce qu'on peut entendre. Effectivement, au vu de notre attitude en tant que parlementaires, à couper les cheveux en quatre, il est sûr qu'on va reconfiner. Quand on regarde les taux de contamination de la tranche d'âge des 20-40 ans, dans trois semaines le virus aura été diffusé dans le reste de la population et on comptera le nombre de réanimations et de morts. La seule solution qui fonctionne, même si elle n'est peut-être pas parfaite, c'est le vaccin. Est-ce qu'on prend le taureau par les cornes ? Bien sûr, de nombreuses choses sont incohérentes, mais nous serons tous responsables de la catastrophe qui va arriver. Il n'est pas possible de discuter à l'infini de tout ce qui ne va pas. Regardez les taux de contamination ! Je suis effaré par notre incapacité collective à agir rapidement et efficacement.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Olivier Becht applaudit également.
L'amendement n° 60 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 896 .
Le présent amendement de ma collègue Paula Forteza vise à alerter sur la situation des Français de l'étranger, qui n'est pas prise en considération dans l'élaboration des restrictions liées à la crise sanitaire. Pourtant, ce sont des Français à part entière. À ce jour, les vaccinations administrées en dehors de nos frontières ne sont pas valables pour bénéficier du passe sanitaire, même lorsque les vaccins sont homologués par l'Union européenne. Les personnes vaccinées doivent faire une demande à l'assurance maladie qui pourra leur donner un certificat, mais celui-ci ne leur permet pas la délivrance d'un QR code. Et on ne parle pas des Français vaccinés avec des vaccins non homologués, car là, rien n'est prévu. Il est nécessaire que les mesures prises par le Gouvernement soient adaptées à leur situation.
J'irai dans le sens des propos de Nicolas Turquois. Beaucoup de questions sont posées en lien avec le texte et je me plie volontiers à l'exercice de réponse autant que je le peux, mais il y en a d'autres qui sont posées à l'emporte-pièce par quelques parlementaires, souvent les mêmes, alors qu'elles ont trouvé une réponse dans la discussion en commission ou dans l'hémicycle, une fois, deux fois, trois fois, quatre fois. Quand les mêmes questions sont posées par les mêmes députés, je ne sais plus s'il faut continuer à répondre et à marteler les mêmes réponses ou bien attendre que ça passe pour avoir l'occasion de travailler sur le texte.
M. Turquois vient de dire qu'il était urgent de légiférer et d'appliquer le passe sanitaire. Les chiffres d'aujourd'hui, que je n'ai pas encore cités, ne sont pas bons : on compte 22 000 contaminations, 48 % d'hospitalisations supplémentaires sur une semaine – je le dis pour ceux qui considèrent qu'il n'y a pas d'impact sanitaire et que ça ne bouge pas à l'hôpital –, 72 % d'admissions supplémentaires en soins critiques et en réanimation en une semaine.
Certes, on part d'assez bas, mais on n'a pas vu une telle dynamique en matière de réanimations lors des vagues précédentes. Enfin, c'est la première journée où la mortalité liée au covid augmente, dans notre pays, de 14 %. Le taux de mortalité demeure, bien sûr, beaucoup plus faible que ce qu'on a connu précédemment, mais cette augmentation, de 14 %, est considérable.
Monsieur Ruffin, je vais vous faire une réponse globale et, comme vous, je vais hurler dans le micro pour être sûr que vous m'entendiez, quitte à sacrifier les tympans de tous vos collègues.
Vous m'avez posé une question en me hurlant dessus trois fois. Je vous taquine parce que vous ne m'écoutez pas.
Le passe sanitaire, monsieur Ruffin, on en a besoin tout de suite. Est-ce pour solde de tout compte ? Si quelqu'un vous dit qu'il a la réponse, cela relève de la prédiction, pas de la modélisation. Ce que je sais, c'est que moins on a de passe sanitaire, plus on a de risque d'avoir un confinement : ça, c'est une certitude. Ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'on appliquera le passe sanitaire la durée nécessaire, suffisante, minimale et que dès le premier jour où on pourra dire que le passe sanitaire, c'est fini, nous le ferons, comme nous l'avons fait pour le port du masque à l'extérieur. Mais de la même manière que vous dites maintenant que nous avons supprimé l'obligation du port du masque à l'extérieur trop tôt, je ne doute pas une seconde que le jour où on supprimera le passe sanitaire, certains parmi vous, qui sont contre aujourd'hui, nous diront que c'est peut-être un peu trop tôt pour lever la contrainte.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
En bref, nous ne sommes pas là pour – pardonnez-moi l'expression – emmerder les gens : nous sommes là pour les protéger.
Mêmes mouvements.
Vous êtes là pour légiférer et nous sommes là pour avancer !
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem
qui va lui valoir la volée de bois vert que vous méritez.
Collègue Turquois, je vous estime beaucoup, mais je vais vous dire la chose suivante : si vous voulez nous rendre responsables des malheurs qui arriveront au pays, au prétexte que nous ne vous obéirions pas assez vite, à mon tour je pourrais vous dire que je vous en rendrais volontiers responsables – ce que je ne fais pas – pour m'avoir traité de tous les noms quand nous vous avions annoncé qu'il y aurait une deuxième vague ,…
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM
…pour vous être moqué de nous quand nous vous avons annoncé cette quatrième vague en avril et mai – nous ne sommes pas plus intelligents que tout le monde, mais nous nous informons un peu –, et parce que toutes les décisions que vous avez prises depuis le début n'ont servi à rien !
Voilà des mois que ça dure et que, d'ordres en contre-ordres, vous faites tourner le pays en bourrique en prenant des décisions qui n'ont aucune sorte d'effet !
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Vous demandez pendant combien de temps encore nous allons débattre, monsieur le ministre ? Mais c'est notre devoir ! Notre devoir est de faire notre travail de député, qui est d'essayer de convaincre nos collègues et c'est ce que nous faisons, une fois, deux fois, trois fois ; et si un argument ne suffit pas, nous en présentons un autre parce que nous sommes convaincus. Et votre devoir à vous, ne vous en déplaise, est de nous répondre et si possible sans trop vous moquer de nous parce que nous avons aussi du répondant.
Vous annoncez une catastrophe pour le 1er août ? Je vous l'annonce, moi, pour la rentrée prochaine, si la situation reste ce qu'elle est. Qu'avez-vous fait pour organiser la rentrée scolaire en cas de poursuite de l'épidémie ? Où est la société par roulement ? Où est la division des classes ? Où sont les épurateurs d'air ?
Mme Caroline Fiat applaudit.
Que faites-vous pour assurer la production des bouteilles d'oxygène dont on a besoin ? Rien ! Vous vous agitez.
Lorsque nous vous demandons quand vous comptez mettre fin au passe sanitaire, il y a une réponse très simple : appelez le passe sanitaire « passe covid » et dites qu'il n'y aura plus de passe quand il n'y aura plus de covid !
Mme Caroline Fiat applaudit.
Je vois qu'ici, dans cet hémicycle, tout le monde a un ordinateur. Pour protéger votre ordinateur des virus, vous achetez un antivirus, mais celui-ci ne suffit pas toujours, et pour éviter tout risque vous y ajoutez des pare-feu. Le passe sanitaire, c'est notre antivirus : nous le mettons en place pour éviter de devoir reconfiner à nouveau, tout simplement.
Si nous, les élus, nous arrivons, chacun dans son territoire, en expliquant ce qu'est la vaccination, à convaincre toutes les personnes qui doivent se faire vacciner de le faire plutôt que de lire des fake news – c'est ce à quoi je m'emploie –, alors nous aurons atteint notre objectif. C'est tout ce que nous souhaitons.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
L'amendement n° 896 n'est pas adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
