Nous reprenons nos travaux en première lecture sur les articles du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, en présence de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, dont la commission a pu apprécier hier et ce matin les explications franches et précises.

Nous avons achevé ce matin l'examen de l'article 9. Je vous précise que nous avons examiné à ce stade 392 amendements, soit à peu près la moitié de ceux déposés sur les articles du chapitre 1er. Pour clore ce chapitre, il reste à en examiner 361. J'appelle donc de nouveau chacun à faire preuve de concision.

Cet amendement ne respecte pas le cadre défini par les articles 30 et suivants de la directive comptable 201334 de l'Union européenne, laquelle ne permet pas aux entreprises de ne pas publier leurs états financiers. Avis défavorable.

Même avis.

Ces amendements ont vocation à modifier la composition du collège du Haut Conseil du commissariat aux comptes (H3C), afin d'y intégrer deux membres supplémentaires ayant exercé la profession de commissaire aux comptes, faisant ainsi de ce collège une instance plus représentative.

Avis favorable.

J'y suis plutôt défavorable. Ce collège compte déjà treize membres, dont certains sont déjà commissaires aux comptes. Il me semble donc qu'il est déjà suffisamment pourvu.

J'entends cet argument, mais je souligne que ce sont quatorze personnes qui siègent dans ce collège, dont seulement deux représentants de la profession de commissaire aux comptes. C'est pourquoi cette dernière veut y être mieux représentée.

Les amendements que je vais défendre proposent de protéger un certain nombre d'opérations des sociétés, grâce à un contrôle légal. Dans l'amendement CS210, je vous propose que « les sociétés qui souhaitent faire admettre leurs titres à la négociation d'un marché de croissance des petites et moyennes entreprises nomment un commissaire aux comptes chargé d'une mission de contrôle légal ».

En pareille situation, les comptes doivent en effet présenter des garanties de fiabilité. Afin de garantir cette dernière, il serait opportun que ces sociétés doivent faire certifier leurs comptes par un commissaire aux comptes.

Cela me semble aller à l'encontre des objectifs du projet de loi. Nous nous efforçons d'ouvrir aux petites et moyennes entreprises l'accès au marché de l'approvisionnement en fonds propres ; en elle-même, la présence sur ce marché donne des garanties, puisqu'il est suivi par des analystes financiers. Or nous ajouterions ainsi une contrainte supplémentaire, ce qui empêchera l'accès des petites et moyennes entreprises (PME) à ce type de capital.

À défaut de retrait, je me verrai dans l'obligation d'émettre un avis défavorable.

Pour les mêmes raisons, je partage le même avis. Nous imposerions encore des obligations nouvelles aux entreprises.

Je comprends votre souci d'ouvrir de nouveaux marchés aux commissaires aux comptes. Mais une PME qui cherche à se refinancer doit déjà fournir aux investisseurs une comptabilité extrêmement fine. Ces gens avisés vérifient ensuite ces comptes et sont capables de produire des analyses financières leur permettant de faire les choix les plus intelligents.

Le dispositif du PEA-PME ne fonctionne pas aujourd'hui, parce que les organismes financiers craignent de proposer les titres de ces PME dans des PEA-PME, faute de garantie sur la fiabilité de leurs comptes. Cet instrument serait pourtant particulièrement bien adapté pour diriger des fonds des particuliers vers le monde des entreprises. La garantie supplémentaire que je propose pourrait rendre les organismes financiers beaucoup plus favorables à proposer ces titres.

En effet, le PEA-PME est un excellent instrument, hélas insuffisamment utilisé. En examinant le chapitre II, nous aurons à nous prononcer sur des amendements favorisant l'accès à ce produit.

Mais je répète que, si vous ajoutez de nouvelles contraintes aux entreprises qui souhaitent se refinancer sur les marchés d'equity, elles n'iront plus. Cela fera naître un problème de financement. Restons attentifs au premier objectif de ce projet de loi, à savoir un meilleur financement des entreprises françaises en capital-actions.

Ces deux amendements ont trait aux plateformes de financement participatif, qui consistent à permettre à des personnes morales ou à des particuliers de consentir des prêts à des personnes physiques ou morales ou d'entrer au capital d'une société non cotée.

Il s'agit d'assurer la protection des prêteurs et des investisseurs par un contrôle de ces structures.

Pour les mêmes raisons que tout à l'heure, je me verrai dans l'obligation, à défaut de retrait, d'émettre un avis défavorable.

Même avis.

Nous proposons de permettre, pour une période de cinq ans, aux commissaires aux comptes ayant des compétences indéniables en matière d'analyse de chiffres et ne souhaitant pas poursuivre leur carrière dans cette profession de demander leur inscription au tableau de l'ordre des experts-comptables.

Avis favorable.

C'est une mesure très importante, préconisée par le rapport Cambourg que j'avais demandé sur la transformation du métier de commissaire aux comptes. Le conseil supérieur de l'ordre des experts-comptables s'est prononcé à l'unanimité en faveur de cette mesure.

J'y suis donc évidemment favorable, sous réserve d'ajustements rédactionnels car la réforme de 2005, entrée en vigueur en 2007, a introduit une nouvelle terminologie dont il convient de tenir compte.

Je propose que le texte soit amendé en conséquence au cours de la séance publique.

A-t-on une idée du nombre de commissaires aux comptes qui profiteraient d'un tel dispositif temporaire, puisqu'il paraît être limité à cinq ans ?

Plusieurs milliers.

Cet amendement de notre collègue Saddier porte sur les comptes des collectivités territoriales. Nous vous proposons de modifier la période d'expérimentation de deux ans, pendant laquelle des dispositifs destinés à assurer la fidélité des comptes sont mis en oeuvre, tout en faisant nommer un commissaire aux comptes par ces collectivités à l'issue de l'expérimentation. J'ouvre ainsi le débat sur la question du contrôle des comptes des collectivités territoriales.

Cela me semble prématuré. Une expérimentation est en cours, attendons son terme. Avis défavorable.

Même avis.

Je n'y suis pas non plus favorable. Soit on a un système de comptabilité publique, où les comptables publics vérifient ces comptes, soit on confie cette tâche au secteur privé – mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, même si d'aucuns envisagent de supprimer le contrôle public de la comptabilité.

Il s'agit d'inciter fortement, par la loi, tous les professionnels du chiffre, tant experts comptables que commissaires aux comptes, à recourir à la signature électronique des documents. Pour les commissaires aux comptes, notamment, ce serait l'occasion d'entrer pleinement dans l'ère numérique et de moderniser encore un peu plus les pratiques de la profession.

Les commissaires aux comptes font déjà largement usage de la signature électronique. Cette modification du code de commerce n'est pas nécessaire. Le code civil s'applique en effet à ces cas. Je vous suggère donc de retirer l'amendement.

Moi aussi, car si je partage l'ambition affichée, la loi doit-elle pour autant aller jusqu'à ce niveau de détail ?

Je voulais surtout délivrer un message de modernité et rappeler à ces professions qu'elles ont la possibilité de dématérialiser encore plus leurs procédures.

Il s'agit d'une demande de rapport, qui porterait sur la manière de prévoir des modalités de contrôle orientées dans le sens de la prévention, non seulement au stade, périlleux, de la création de l'entreprise, mais aussi à celui de son développement. Tous les passionnés d'économie qui refusent de s'accommoder du chômage de masse connaissent les écueils importants auxquels se heurtent les PME quand elles passent de 50 à 100 salariés.

En vérité, il aurait même fallu commencer par définir la responsabilité sociale et environnementale des entreprises (RSE), notion vers laquelle le rapport demandé tend à orienter la réflexion. Mais j'anticipe les demandes de retrait du ministre et du rapporteur (Sourires) et j'accepte par avance de retirer cet amendement.

Il s'agit d'ouvrir la possibilité aux experts-comptables, hors mission de tenue de comptabilité, de révision comptable ou de révision participant à l'établissement de l'assiette fiscale ou sociale du client, de convenir par écrit, avec leurs clients, d'un honoraire de résultat.

Avis favorable.

Cet amendement important ouvre la possibilité aux professionnels de l'expertise comptable de percevoir des honoraires liés au succès de l'entreprise, par exemple d'être associés aux résultats d'une mission d'audit ou de fusion-acquisition. Avis très favorable, sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement obéissant à un motif légistique.

Cet amendement paraît sympathique, mais je ne comprends pas bien pourquoi on exclut du champ de cette éventuelle rémunération au résultat les missions concernant la détermination de l'assiette fiscale ou sociale de l'entreprise concernée. C'est un peu bizarre.

Préférez-vous que ces missions soient externalisées au profit d'entreprises de conseil recevant, si elles parviennent à réduire le montant de l'impôt payé, entre 20 % et 30 % des sommes économisées ? Il ne s'agit pas de fraude : d'anciens inspecteurs des impôts se sont même spécialisés dans des missions de conseil sur la taxe professionnelle ou les taxes qui l'ont remplacée…

Disons que c'est de l'optimisation fiscale un peu poussée…

J'aurais peine à soutenir cet amendement. Si ce mode de rémunération se conçoit pour un avocat travaillant à obtenir une décision qui n'est pas acquise, cela me choque un peu s'agissant d'un expert-comptable, normalement rémunéré à un taux horaire négocié.

Voilà pourquoi il ne faut pas trop élargir le champ de cette rémunération au résultat. Si l'expert-comptable aide une entreprise cliente à faire de l'optimisation fiscale, il vaut mieux qu'il en soit indépendant et ne lui soit pas lié. Évitons de créer un risque de conflit d'intérêts pour l'expert-comptable au sein de l'entreprise où il officie.

Le texte de l'amendement n'évoque que l'assiette. Faut-il en déduire que l'expert-comptable pourrait s'intéresser, par contre, au taux d'imposition ? L'amendement me semble, de surcroît, mal rédigé : en matière de TVA, par exemple, il importe de savoir si l'on applique le taux de 5,5 % ou celui de 10 %. Ne faudrait-il pas supprimer cette exclusion ?

Je ne fais pas la même lecture de cet amendement que vous. Je comprends que ces honoraires complémentaires peuvent s'appliquer à toutes les missions, sauf à celles qui participent à la détermination du résultat, lesquelles sont les missions d'établissement des comptes annuels. Cette mission spécifique est en effet régie par un contrat entre l'expert-comptable et le client, contrat qui prévoit une rémunération sur une base forfaitaire ou sur une base horaire.

Cette lecture est la bonne, et les propos de Mme Louwagie sont lumineux : d'un côté, l'activité traditionnelle des experts-comptables, déjà déterminée, ne saurait bénéficier d'une sur-rémunération – ce qui répond, je crois, à la crainte de M. Mattei. En revanche, ils peuvent participer à des missions – il s'agit d'ailleurs d'une demande des experts-comptables.

Admettons qu'une entreprise veuille fusionner avec une autre et qu'une transaction prépare une fusion-acquisition. Si on s'appuie sur le travail d'un expert-comptable, il ne s'agit pas alors pour lui d'établir des comptes. Dans ce contexte, il pourrait désormais être associé au résultat de cette mission particulière et en percevoir un revenu.

Il s'agit de rapprocher, par adhésion volontaire, les experts-comptables et les diplômés d'expertise comptable français ou étrangers exerçant en France comme salariés d'entreprises non inscrites à l'ordre des experts-comptables. Les diplômés qui le souhaiteraient pourraient signer une convention avec l'ordre leur conférant le droit d'utiliser le titre d' « expert-comptable en entreprise », titre reconnu sur le plan international, en contrepartie d'un engagement déontologique.

Cela vise ainsi à la fois à aligner les règles et faire rayonner la profession d'expert-comptable. Cet amendement trouve son origine dans une demande formulée par le rapport Cambourg.

Avis favorable.

N'existe-t-il pas déjà d'équivalence entre ces diplômes d'expertise comptable français et ceux des autres États membres de l'Union européenne ?

Je vérifierai ce point en vue de la séance publique.

L'amendement CS1528 vise à donner aux experts-comptables la possibilité de s'acquitter du paiement des dettes et des créances de leurs clients, qu'elles soient sociales ou fiscales, et d'avoir, pour ce faire, un accès spécifique à l'espace professionnel de ces derniers. Cet amendement trouve son origine dans une demande formulée par la profession des experts-comptables. Il répond à une problématique de terrain. Ce serait une véritable avancée pour les experts-comptables et cela leur permettrait d'améliorer leurs relations avec leurs clients.

L'amendement CS1447 vise, quant à lui, à étendre le champ des attestations que les experts-comptables peuvent fournir à leurs clients. Ces attestations pourront porter sur des matières diverses : situation financière, prévisions, fiscalité, protection sociale, sécurité juridique, responsabilité sociale et environnementale et informations non financières. Ce faisant, les experts-comptables participeront à la création du climat de confiance que nous souhaitons inspirer entre les entreprises et les administrations.

Avis favorable au premier, défavorable au second : d'une part, je ne suis pas sûr que cet amendement soit pleinement normatif ; d'autre part, nous commençons de répondre à l'ambition que vous affichez, notamment par l'amendement CS1237 que nous venons d'adopter et par l'amendement CS1528 lui-même.

Même avis que le rapporteur.

Puisque les choses avancent, je vais retirer le second amendement.

Comment s'articule l'amendement CS1528 avec l'activité des organismes spécialisés dans le recouvrement de créances, comme les offices d'huissiers de justice ?

Ce n'est pas du tout ce dont il s'agit.

Mais si ! L'amendement évoque aussi bien la gestion de la dette des entreprises que la gestion de leurs créances. Cela ne pose-t-il pas un problème de concurrence ?

Monsieur de Courson, je crains qu'il n'y ait un malentendu. L'amendement n'a pas pour objet de permettre aux experts-comptables de faire concurrence aux organismes spécialisés dans le recouvrement de créances, agissant généralement au stade du contentieux, mais d'accompagner les chefs d'entreprise dans le paiement au long cours de leurs créances. En se substituant aux chefs d'entreprise pour réaliser certains paiements, les experts-comptables éviteraient ainsi la gestion ultérieure de contentieux.

Je suis au regret de vous signaler une erreur dont je vous prie de m'excuser. Conformément à ce que j'avais dit dans ma présentation initiale des articles concernant les experts-comptables, je suis favorable aux deux amendements que nous venons d'examiner, y compris, donc, à l'amendement CS1447 qui vise à étendre le champ des attestations que les experts-comptables peuvent fournir à leurs clients, les nouvelles attestations pouvant porter sur des matières financières, environnementales et numériques.

Cet amendement a pour objet de reconnaître la relation de confiance qui existe entre l'expert-comptable et son client en donnant aux professionnels de l'expertise comptable le pouvoir d'agir pour le compte de leurs clients sans avoir besoin de produire systématiquement un document. Il s'agit d'une mesure de simplification demandée par les experts-comptables.

Cet amendement vise à supprimer l'article 11, qui me semble moins satisfaisant que la réglementation en vigueur, notamment en matière de recours. Il aurait en effet pour conséquence d'aggraver la situation actuelle.

Avis défavorable. Je rappelle qu'il s'agit là d'une mesure de simplification. La situation actuelle n'est pas satisfaisante : elle suscite des incompréhensions, les entrepreneurs s'estimant délivrés de leurs obligations professionnelles après avoir été radiés de leur régime de Sécurité sociale, et elle entraîne un surcroît de travail pour les différents organismes, qui procèdent à des relances inutiles.

Cet article apporte beaucoup à l'entrepreneur, qui ne comprend pas toujours qu'il peut être radié par son organisme de sécurité sociale sans l'être des autres registres et fichiers administratifs. La procédure prévue à l'article 11 permet d'assurer la radiation de tous les registres et fichiers – il s'agit donc d'une mesure de simplification – et elle apporte davantage de garanties à l'entrepreneur, lequel – je veux rassurer M. Mattei sur ce point – pourra s'opposer à sa radiation sans avoir à invoquer un motif quelconque devant l'administration.

Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle. En effet, la nouvelle rédaction issue de l'article 11 ne vise que le cas d'un chiffre d'affaires non déclaré et ne prévoit plus expressément celui du chiffre d'affaires nul. Or, même un chiffre d'affaires nul doit être déclaré, aux termes de l'article L. 613-8 du code de la sécurité sociale.

Avis favorable.

Nous sommes favorables à l'article 11 : cette mesure de simplification est bienvenue. Toutefois, lorsqu'on défend l'intérêt général, il faut être soucieux des personnes. C'est pourquoi il serait légitime et juste que l'entrepreneur dispose d'un délai de trois mois pour s'opposer à sa radiation, sachant, que, s'il ne se manifeste pas, celle-ci sera définitive.

Je souhaite le retrait de l'amendement.

Sur le principe, je ne suis pas opposé à ce que l'on précise le délai durant lequel l'entrepreneur pourra s'opposer à sa radiation, mais il me semble qu'une telle mesure relève davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif.

Pour le bénéfice de la vie administrative de notre pays, je propose que nous adoptions cet amendement. Nous ferions ainsi l'économie d'un décret élaboré par un fonctionnaire de Bercy.

Il s'agit de simplifier la procédure de dissolution-liquidation de société. En nous inspirant de l'article 1844-5 du code civil, qui dispose qu'en cas de détention de toutes les parts d'une société par une seule personne, la dissolution est prononcée sans liquidation avec une transmission universelle du patrimoine, nous proposons que, dans les cas où aucune opération de liquidation n'est requise, la dissolution de la société et sa liquidation puissent se faire par un seul acte, au lieu de deux actuellement. Cette mesure permettrait de réduire les coûts de l'opération.

Défavorable. Une telle mesure ne me semble pas forcément opportune car, en cas de dissolution, il faut laisser du temps aux liquidateurs pour recenser les actifs avant de procéder à la liquidation. Il s'agit de deux étapes distinctes. Je vous propose donc de retirer l'amendement.

Dans la mesure où ces amendements sont très généreux vis-à-vis des entrepreneurs, ils pourraient être conformes à la philosophie du projet de loi. Mais, en ne distinguant plus la dissolution de la liquidation, ils ne laisseraient pas aux créanciers le temps de se manifester. Il me paraît donc plus raisonnable, pour prendre en compte les droits des tiers, de maintenir un délai entre la dissolution, qui fait l'objet d'une publicité de nature à informer les créanciers, et la liquidation. C'est pourquoi je suggère à M. Mattei de retirer ces amendements.

On peut tout à fait retravailler les amendements en précisant que, comme à l'article 1844-5 du code civil, les créanciers ont un mois pour s'opposer à l'opération. Franchement, dans les cas visés par mes amendements, maintenir deux actes distincts ne présente pas d'intérêt. Il s'agit véritablement d'une mesure de simplification et d'économie pour l'entrepreneur.

J'entends parfaitement vos arguments. Encore une fois, l'objet de vos amendements est cohérent avec la philosophie du texte. Je vous propose donc que, d'ici à la discussion en séance publique, nous les retravaillions ensemble afin de vérifier que nous pouvons aboutir à une seule opération sans menacer les intérêts des créanciers.

L'amendement CS6 tend à supprimer l'article 12, car je ne vois pas l'intérêt de dispenser certains micro-entrepreneurs de l'obligation d'ouvrir un compte bancaire dédié à leur activité professionnelle. Il semble normal de pouvoir identifier et contrôler une activité professionnelle, quel que soit le montant du chiffre d'affaires.

Il serait intéressant de se reporter au compte rendu des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, qui impose aux auto-entrepreneurs d'ouvrir un compte bancaire dédié à leur activité, car les arguments qui avaient été avancés à l'époque étaient convaincants. Une telle obligation permet notamment de clarifier le dispositif et de faciliter les contrôles. Je ne comprends donc pas pourquoi l'on revient sur cette mesure.

Monsieur le ministre, depuis vingt ou trente ans, on s'efforce de distinguer clairement le patrimoine particulier de celui de l'entreprise. En supprimant l'obligation pour certains micro-entrepreneurs d'ouvrir un compte bancaire séparé, on rétablit la confusion. Les problèmes sont déjà suffisamment nombreux lorsqu'il existe deux comptes séparés – confer quelques affaires récentes... Franchement, supprimer cette obligation est une très mauvaise idée. De plus, quel avantage présente cette suppression ? Comment les banques appliqueront-elles les règles anti-blanchiment ? C'est une mauvaise idée et, en matière de coût, le bénéfice serait « épsilonesque ».

On a convenu hier que le statut de micro-entrepreneur ne devait pas être compliqué, mais je ne suis pas certain qu'il faille continuer à l'alléger. Si l'on supprime l'obligation d'ouvrir un compte dédié en deçà d'un chiffre d'affaires de 5 000 euros, on risque d'inciter certains micro-entrepreneurs à ne pas déclarer une partie de l'argent qu'ils gagnent et de favoriser ainsi le travail illégal, alors que le statut d'autoentrepreneur a été précisément créé pour lutter celui-ci. Il convient de bien distinguer le compte personnel du compte professionnel, de manière à faciliter le travail des services fiscaux.

L'article 12 contredit les efforts consentis depuis vingt ans pour séparer le patrimoine professionnel du patrimoine personnel, et ce afin de protéger la personne elle-même. C'est pour cette raison que l'on a créé l'entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée (EURL). Si les deux types de fonds se mélangent sur un compte commun, le micro-entrepreneur n'aura peut-être pas le réflexe, par exemple, de mettre de l'argent de côté pour payer les cotisations dont il devra s'acquitter par la suite. J'ajoute que le maintien de l'obligation d'ouvrir un compte bancaire dédié permettrait d'éviter une forme de concurrence déloyale vis-à-vis de ceux qui réalisent un chiffre d'affaires supérieur à 5 000 euros et resteront soumis à cette obligation. Enfin, cela garantit la transparence en facilitant le contrôle de l'administration.

Certes, on peut estimer que le coût que représente un compte bancaire est trop important au regard d'un chiffre d'affaires inférieur à 5 000 euros. Mais c'est prendre le problème par le mauvais bout : il faut maintenir la distinction des comptes et imposer aux banques de mettre à disposition de ces entrepreneurs un second compte qui ne présente pas les coûts parfois exorbitants des comptes dits « professionnels ».

Cet article est fidèle à la philosophie du texte : il s'agit bien, ici encore, de déréguler. Mais, pour rester dans la logique de la majorité, on perçoit mal quel est le véritable gain apporté par une telle mesure. Par ailleurs, celle-ci risque de créer une confusion dont le micro-entrepreneur lui-même peut pâtir. Il faut de la clarté. On ne comprend pas pourquoi vous êtes attachés à cette mesure.

L'article 12 tend à supprimer l'obligation pour les micro-entrepreneurs réalisant un chiffre d'affaires inférieur à 5 000 euros annuels d'avoir un compte bancaire dédié́ aè leur activité́ professionnelle. Ce compte bancaire dédié́ ne deviendrait obligatoire que lorsque le micro-entrepreneur dépasse ce seuil pendant deux années consécutives. L'objectif affiché est de réduire les charges de l'entrepreneur, comme vous les appelez. De fait, un compte professionnel coûte en moyenne 240 euros par an. Mais le problème est davantage lié à ce coût trop élevé qu'à l'obligation d'avoir un compte séparé.

Cette modification de la loi concernerait beaucoup de monde car, en 2015, 70 % des micro-entrepreneurs ont réalisé́ un chiffre d'affaires annuel inférieur à 5 000 euros. Pour plus de 700 000 d'entre eux, il était même inférieur aè 1 000 euros. Ces chiffres démontrent que l'auto-entrepreneuriat est souvent, pour beaucoup de gens, une forme d'arnaque et d'auto-esclavage.

Enfin, un compte séparé permet d'éviter la confusion entre le patrimoine privé et le patrimoine professionnel et de faciliter les contrôles, comme le soulignent certaines contributions à la consultation organisée par le Gouvernement. C'est pourquoi nous souhaitons supprimer cet article.

Je sais, pour avoir pu consulter, en tant que président, les archives d'un groupement de développement agricole, que, dans les années 1960, on apprenait aux exploitants de fermes familiales à séparer les comptes. Quelle régression, tout de même ! Par ailleurs, lors de l'examen de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 », nous avions débattu pendant plus de deux heures d'une proposition identique, émanant là aussi de Bercy, et nous l'avons rejetée à l'unanimité. Enfin, je rejoins M. Fasquelle et nos amis de La France insoumise : il faut négocier avec les banques. Vous l'avez fait avec succès pour les ménages les plus endettés, monsieur le ministre, et nous vous en félicitons. Nous comptons sur vous pour obtenir d'elles, d'ici à la discussion en séance publique, le second compte à un euro !

Avis défavorable. Il s'agit d'une mesure de simplification pour les entrepreneurs qui réalisent un chiffre d'affaires très faible. À ceux qui parlent d'« auto-esclavage », je rappelle que nombre de ces entrepreneurs ont une double activité et qu'ils vivent souvent fort bien, au sens où ils se réalisent dans un métier complémentaire. Il faut relativiser la portée de cette mesure. Les sommes en jeu ne sont pas considérables : il s'agit, en moyenne, de quelques centaines d'euros mensuels dont la traçabilité est relativement aisée à établir.

J'ai écouté attentivement les suggestions de M. Potier. Je le laisserais volontiers négocier avec les banques. Il pourra ainsi constater combien c'est plaisant et facile…

La question du compte bancaire dédié pour les micro-entrepreneurs met en jeu des principes de philosophie politique et économique importants. Tout d'abord, l'idée générale selon laquelle il convient de séparer les comptes personnels des comptes professionnels est importante, car cette distinction protège les entrepreneurs eux-mêmes ; j'y suis donc attaché. Ensuite, le seuil de 5 000 euros annuels est-il le plus pertinent ? Peut-être pas, car cela correspond à un chiffre d'affaires extrêmement modeste. Autant je serai défavorable aux amendements qui viseront à supprimer ce seuil, et donc l'obligation pour les micro-entrepreneurs d'avoir un compte dédié, autant je pense que relever ce seuil, comme cela va être proposé, dans des limites raisonnables pour simplifier la vie de ces derniers me paraît la meilleure option.

Je voudrais apporter mon soutien à l'article 12, contre les amendements qui tendent à le supprimer. J'irai, en effet, dans le même sens que le rapporteur et le ministre : lorsque l'on réalise moins de 5 000 euros de chiffre d'affaires dans le cadre d'une auto-entreprise, il s'agit clairement d'une activité complémentaire ou non pérenne – cela signifie qu'il va falloir trouver une autre profession et un autre salaire. Il est positif de permettre la création très rapide d'une entreprise sans avoir à attendre l'ouverture d'un compte bancaire professionnel, avec les vérifications et le coût que cela représente.

Les personnes concernées sont souvent des étudiants ou des retraités qui exercent une activité complémentaire, et qui déclarent leurs factures en ligne afin de payer les charges sociales. Ce qui a été dit sur les impôts et la fraude fiscale n'est donc pas vrai, je suis désolée de le souligner. La déclaration a lieu pour les charges sociales, sinon on n'adopterait pas le statut d'auto-entrepreneur : on travaillerait au noir. Quand on s'est déclaré, on n'est pas là pour frauder, bien au contraire. C'est pourquoi je soutiens l'idée d'un seuil en deçà duquel on ne serait pas obligé d'avoir un compte bancaire séparé.

Certains disent qu'il est très bien d'avoir un compte professionnel séparé et dédié, notamment pour des questions de capital, mais nous parlons en l'occurrence de micro-entrepreneurs qui réalisent moins de 5 000 euros de chiffre d'affaires, par exemple des gens qui vendent des bijoux sur des marchés ou sur internet, et qui gagnent quelques dizaines d'euros par mois. Il ne s'agit pas de grandes entreprises ayant du capital et des immobilisations : cela n'a rien à voir. Cela ne me choque donc pas du tout que l'on supprime l'obligation d'avoir un compte dédié à partir du moment où c'est un revenu complémentaire qui est concerné. Comme Adrien Quatennens l'a souligné, un compte bancaire professionnel a un coût de 240 euros par an, alors que les micro-entreprises réalisent en moyenne 1 000 euros de chiffre d'affaires : cela leur coûte un quart de ce qu'elles gagnent, ce qui est colossal. Il faut supprimer cette obligation afin qu'un maximum de chiffre d'affaires puisse finir dans les poches des micro-entrepreneurs sous forme de pouvoir d'achat. Je suis donc favorable au maintien de l'article 12.

Ce ne sont pas obligatoirement des comptes professionnels : on peut avoir deux comptes distincts sans acquitter la somme de 240 euros qui a été citée. Replaçons les choses dans leur contexte. J'entends les arguments du ministre, mais l'ambition du texte est de doper la croissance, et je ne vois pas très bien en quoi le fait de dispenser les micro-entrepreneurs d'avoir un deuxième compte va révolutionner la situation.

J'ai plutôt apprécié le défi lancé par Dominique Potier au ministre et j'aimerais avoir quelques précisions. Si l'on veut vraiment simplifier la vie des gens, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir sur l'utilisation du statut dont nous parlons – il mériterait sans doute quelques limites –, je crois qu'il serait préférable d'ouvrir un droit à avoir un compte séparé. C'est plutôt dans cette direction qu'il faudrait aller.

Si vous voulez inciter les banques à réduire leurs tarifs, il faut adopter cet article du projet de loi : elles voudront conseiller aux micro-entrepreneurs d'avoir deux comptes séparés et elles seront bien obligées de baisser leurs tarifs sur le deuxième. C'est ça, la responsabilisation des acteurs. On peut créer un droit au compte et imposer des devoirs aux banques, mais il est également possible d'inciter les acteurs à adopter certains comportements. C'est ce que nous ferons en l'occurrence.

Je vais retirer l'amendement CS2014 qui tend à supprimer pour tous les micro-entrepreneurs, quel que soit le montant de leur chiffre d'affaires, l'obligation de détenir un compte bancaire dédié à leur activité professionnelle. Comme l'a indiqué le ministre, je crois qu'il faudrait peut-être réfléchir au seuil de 5 000 euros : il se pourrait qu'il soit un peu bas par rapport à la notion d'auto-entrepreneur, qui est notamment définie en référence à un chiffre d'affaires.

Je retire l'amendement CS447 au profit de l'amendement CS1535 de M. Taquet qui viendra ensuite en discussion.

L'amendement CS1890 vise à maintenir, pour les micro-entrepreneurs, les conditions actuelles de création d'un compte dédié à l'activité professionnelle, tout en proposant des services bancaires plus adaptés à leur situation et en limitant les coûts liés au fonctionnement d'un compte séparé. Par ailleurs, l'amendement CS1891 prévoit l'ouverture de négociations avec les banques.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

Même position.

Il faut peut-être commencer par rappeler ce que nous cherchons à faire : supprimer l'obligation de disposer d'un compte séparé. L'amendement que nous avons déposé vise à porter le seuil à 10 000 euros de chiffres d'affaires pour les micro-entreprises, conformément à l'objectif du projet de loi, qui est de simplifier la gestion.

J'émets un avis favorable car nous resterons dans des limites qui me paraissent tout à fait raisonnables.

Même avis favorable : cette option, dont nous avons déjà parlé, me paraît la bonne. Le seuil me paraît plus raisonnable, en effet.

C'est un amendement de bon sens que je vous propose. Quand on crée son entreprise, on sait qu'il y a un seuil de 5 000 euros au-delà duquel on doit détenir un compte séparé, mais on peut l'oublier au bout de cinq ou six ans d'activité. Il serait bon que l'administration adresse un rappel par voie électronique ou par SMS.

Cela part d'une bonne intention, mais je ne suis pas certain qu'une telle proposition relève de la loi. Je suggère donc de retirer l'amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.

L'intention est bonne, mais je pense, une fois encore, que cela ne relève pas de la loi. On pourrait agir sur le plan réglementaire : les micro-entrepreneurs seraient avertis via le site internet des unions pour le recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (URSSAF) de leur obligation d'avoir un compte bancaire séparé lorsque leur chiffre d'affaires est supérieur à 10 000 euros, compte tenu de l'amendement qui vient d'être adopté. Je propose donc à Mme Laure de La Raudière de retirer le sien.

Je trouve que ce serait une très bonne solution. Pensons-y vraiment…

Nous souhaitons apporter une solution au problème évoqué par l'article 12 du projet de loi, dont l'objectif affiché est de réduire les charges des entrepreneurs, un compte professionnel dédié coûtant en moyenne 240 euros par an. Je précise que la question des frais bancaires concerne l'ensemble des Français, notamment les plus pauvres d'entre eux, qui doivent payer des fortunes à cause des incidents de paiement. Nous proposons d'obliger les banques à proposer à leurs clients qui sont des travailleurs indépendants des comptes dédiés à un prix raisonnable. Nous souhaitons qu'il y ait une étude du coût de gestion induit par la création d'un compte dédié, à côté du compte personnel, afin d'estimer le montant des tarifs et des services de base associés.

Je n'ai aucun doute sur le fait que les banques vont proposer d'ouvrir des comptes. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire cette obligation dans la loi, comme votre amendement le propose. Ainsi que le rapporteur général l'a souligné tout à l'heure, le texte que nous allons adopter va conduire la concurrence à jouer et les prix seront nécessairement revus à la baisse. Par conséquent, avis défavorable.

Le combat pour la baisse des frais bancaires et des frais d'incidents bancaires – ce sont deux questions différentes – constitue un combat permanent. J'ai commencé à le livrer en ce qui concerne les incidents bancaires : nous avons trouvé un accord sur une « offre spécifique », qui sera d'ailleurs placée sous votre surveillance. Pour 350 000 clients, qui sont les plus démunis, les frais d'incidents bancaires seront plafonnés à 200 euros par an. Nous allons poursuivre les discussions sur les frais bancaires, de manière plus générale, et il serait tout à fait possible d'aborder la question des micro-entrepreneurs dans le cadre des échanges réguliers que nous avons : cela peut faire partie du débat. Je privilégie la discussion avec les représentants des banques à une obligation législative immédiate qui ne me paraît pas être la bonne méthode.

Nous sommes passés très vite sur la question du relèvement du seuil de 5 000 à 10 000 euros. Il me semble qu'il existe aussi un seuil de déclaration de 5 000 euros pour les particuliers qui achètent ou vendent sur internet, souvent sous le statut d'auto-entrepreneur. Au lieu de multiplier les seuils, essayons de simplifier la situation en instaurant une convergence.

Je regrette que le ministre n'ait pas suffisamment confiance en lui : il peut réussir dans ce qu'il nous a dit entreprendre à l'égard des banques et une obligation aurait pu être maintenue dans ce cadre. Si la discussion s'engage, il me semble que le rapport de forces n'est pas en faveur des banques, car elles ont commis des actes qui leur sont très largement reprochés.

Nous avons repris un amendement déposé dans le cadre du projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire (EGALIM) par Charles de Courson et son groupe en vue de casser l'oligopole des centrales d'achats. Lorsque l'on évoque les obstacles que rencontrent les PME, en particulier ce qui les empêche de se développer et ce qui les conduit à la faillite, vous répondez que le problème vient des droits des travailleurs et des règles à respecter. Nous pensons au contraire qu'il résulte de l'écosystème imposé par les grandes entreprises du CAC 40, qui dominent les autres et, souvent, ne paient pas leurs factures. Comme le soulignait l'exposé des motifs de l'amendement déposé par notre collègue de Courson, la grande distribution est par ailleurs trop concentrée dans le domaine de l'alimentation : quatre centrales réalisent environ 90 % des achats aux fournisseurs.

Cette situation de concentration est totalement contraire au droit de la concurrence, qui ne peut être à géométrie variable, c'est-à-dire intransigeant avec les plus faibles, les producteurs, et conciliant avec les plus forts, la grande distribution. Pourtant, aucune mesure effective n'a été mise en oeuvre par les autorités compétentes. Le rééquilibrage des relations entre les producteurs, les industriels et les distributeurs ne peut pas seulement reposer sur un observatoire des prix. C'est pourquoi nous proposons que l'Autorité de la concurrence fixe un seuil maximal de parts de marché au-delà duquel la concentration est interdite.

Il est agréable de vous entendre reprendre des arguments qui ont été très brillamment développés, comme c'est souvent le cas, par notre collègue Charles de Courson. Néanmoins, c'est dans le projet de loi EGALIM que ces dispositions trouvent leur place – vous l'avez vous-même souligné. Ce texte n'a d'ailleurs pas encore été adopté définitivement par le Parlement. Nous n'avons pas vocation à prendre cette mesure dans le cadre qui est aujourd'hui le nôtre.

Nous ne faisons preuve d'aucune faiblesse à l'égard de la grande distribution : j'ai récemment assigné en justice l'enseigne Leclerc, et nous sommes également intervenus lorsque d'autres enseignes revendaient du Nutella à perte. Comme je l'ai indiqué au début de nos travaux, je considère que faire respecter l'ordre public économique est un des rôles fondamentaux de l'État, et c'est ce que je fais. Dans le texte que mon collègue Stéphane Travert a défendu il y a quelques semaines, nous avons introduit des mesures permettant de renforcer le contrôle de la concentration au niveau des centrales d'achats, sur la base de propositions de Dominique Potier. J'estime que le travail a déjà été fait dans ce domaine : le renforcement du cadre a eu lieu, et nous prenons des décisions au niveau administratif pour assurer l'ordre public économique.

Non, le travail n'a pas été fait, monsieur le ministre. J'ai vu l'amendement que M. Travert nous a présenté dans le cadre du projet de loi EGALIM : il est très insuffisant. Il demande en effet à l'Autorité de la concurrence d'appliquer les textes existants, qui ont été très souvent modifiés depuis trente ans sans que cela empêche la montée en puissance des centrales d'achats. Le rapport de force est très déséquilibré entre ces groupements qui sont aujourd'hui nationaux, et seront bientôt européens, et les PME que sont les producteurs. Comme ces derniers ne sont pas seulement agricoles, nous pourrions très bien en débattre dans le cadre de ce texte. Il faudra revenir encore et encore sur ce sujet jusqu'à ce que l'on trouve la solution : ne dites pas que le problème est réglé. Ce n'est pas vrai, et vous pourrez le constater dans les mois qui viennent.

Je voudrais d'abord féliciter notre collègue Quatennens de s'inspirer d'idées libérales relatives à la décartellisation, en reprenant un amendement que j'ai déposé il y a quelque temps. Cela vingt ans que je me bats sur ces questions… Le Gouvernement m'a demandé de retirer l'amendement en question pour introduire, à la place, quelques améliorations dans notre politique de la concurrence, mais cela ne résout pas le problème de fond. Je me tue à dire depuis des années que toutes les tentatives de contractualisation sont condamnées à l'échec tant que l'on n'aura pas décartellisé la grande distribution. Je m'adresse à l'ancien ministre de l'agriculture qui sommeille toujours un peu en vous.

Il ne se contente pas de sommeiller ! (Sourires.)

Vous vous souvenez donc de la grande idée de la loi « Le Maire », adoptée lorsque vous étiez ministre de l'agriculture : il s'agissait de contractualiser. Cela n'a pas été une réussite, car on ne peut pas y arriver lorsque les situations sont à ce point disproportionnées. Les quelques filières agricoles où l'on a réussi sont celles où les producteurs se sont totalement cartellisés – et même eux ont du mal. On pourrait prendre le cas du sucre, par exemple…

Même si la loi « Le Maire » était vraiment passionnante, je ne pense pas que ce soit l'objet du débat, cher collègue. Le ministre souhaite-t-il répondre ?

C'est un vrai débat, mais il y en a beaucoup dans ce texte et je vous propose donc d'y revenir lors de l'examen en nouvelle lecture du projet de loi EGALIM. Je voudrais néanmoins confirmer que l'idée de la contractualisation était au coeur de la loi agricole que j'ai défendue. Je pense que l'on doit, en effet, mieux contrôler les centrales d'achats : ce sera l'objet de la discussion qui aura lieu la semaine prochaine dans le cadre du texte EGALIM. Je suis également convaincu qu'il faut permettre aux producteurs agricoles de se regrouper d'une manière beaucoup plus massive : je reconnais bien volontiers que si nous y sommes parvenus dans certaines filières, comme le sucre, la betterave et la viticulture, nous n'avons pas pu réaliser le regroupement en quatre grandes régions de production que je proposais dans d'autres secteurs, celui du secteur du lait étant malheureusement le plus emblématique. J'espère que nous y arriverons un jour, car c'est la condition d'une négociation équitable.

Nous souhaitons lutter contre une pratique trompeuse, qui consiste à ajouter dans les pièces contractuelles un ensemble de prestations qui n'étaient pas mentionnées dans le devis. Ce genre de pratiques est particulièrement répandu dans la relation qui unit les « majors » du bâtiment et les PME sous-traitantes, avec des conséquences qui peuvent être dramatiques pour ces dernières. Lors d'une audition, nous avons recueilli le témoignage de M. Christophe Villemain, président-directeur général d'une PME spécialisée dans la restauration des monuments anciens : à l'occasion d'un contrat conclu avec une « major » du bâtiment, il nous a dit avoir signé un ensemble de pièces l'obligeant à la réalisation de prestations qui n'apparaissaient pas dans le devis initial. Il a fallu sept heures pour signer l'ensemble des pièces : « Ce sont des mètres cubes de documents », a déclaré M. Villemain. « On signe des pièces sans les lire. On signe notre arrêt de mort. On ne peut pas bloquer une semaine pour lire l'ensemble des pièces contractuelles, surtout quand il y a des pièges à l'intérieur. »

Vous posez une vraie question, mais je note que les études réalisées sur les relations entre les fournisseurs et les clients, en particulier dans l'industrie, montrent une amélioration très importante : il y a de bonnes règles, qui sont appliquées, et les médiateurs jouent un rôle utile. Il reste néanmoins un certain nombre de secteurs où les pratiques sont vraiment très discutables et tendent à se généraliser, à cause de réseaux d'acheteurs qui se conduisent parfois un peu comme des mercenaires : ils passent deux ans chez un client et deux ans chez un autre, en se vendant en fonction des résultats obtenus et de la manière dont ils parviennent à pressurer les prix chez les fournisseurs. C'est un vrai problème. Je suis prêt à travailler sur un état des lieux et des préconisations avec ceux de nos collègues qui ont travaillé sur ce sujet, comme Jean-Paul Mattei. Je pense qu'il y a encore des marges de manoeuvre importantes. Néanmoins, on est quand même très loin du texte dont nous débattons. J'émets un avis défavorable à l'amendement, mais avec une vraie ouverture sur la question.

Même raisonnement et même avis que le rapporteur.

Vous ne pouvez pas dire que l'on n'est pas au coeur du sujet : c'est une mesure de simplification. Nous avons recueilli la parole d'entrepreneurs, de dirigeants de PME qui expriment des difficultés.

Nous souhaitons remédier au déséquilibre entre les « majors » et les entreprises sous-traitantes sur la question plus particulière de l'arbitrage. Il arrive aujourd'hui que les « majors » fassent figurer dans les contrats une liste d'arbitres auxquels les parties pourront recourir en cas de litige. Les entreprises sous-traitantes pourraient certes s'opposer à une décision unilatérale en renégociant cette clause du contrat, mais c'est l'éternelle histoire du petit contre le gros : l'entreprise sous-traitante se soumet aux conditions de la « major » pour ne pas perdre le contrat.

Nous demandons que les sous-traitants puissent également faire figurer des noms d'arbitres dans les contrats : le donneur d'ordres et le sous-traitant pourraient proposer chacun quatre noms d'arbitres. En cas de contentieux, ils devraient alors trouver un accord sur l'un d'entre eux. Cette disposition permettrait de rééquilibrer les relations entre les donneurs d'ordres et les sous-traitants, mais aussi d'éviter les conflits d'intérêts. On imagine aisément, en effet, qu'un arbitre nommé unilatéralement par un donneur d'ordres soit réticent à mordre la main qui le nourrit.

Même avis défavorable que précédemment.

Même position.

On ne peut pas se contenter de traiter par voie d'amendement le sujet de la sous-traitance : c'est une question globale, qui va au-delà du secteur du bâtiment et mérite une réflexion d'ensemble. Si nous essayons d'avancer par amendements, le travail ne sera pas complet et nous n'aurons pas suffisamment de recul sur un sujet qui est majeur pour notre économie, surtout si l'on veut faire évoluer nos entreprises en faisant passer certaines d'entre elles du statut de TPE à celui d'ETI.

Je partage tout à fait ce que vient de dire Jean-Paul Mattei. Il y a une vraie lacune dans ce projet de loi : je l'ai dit lors de la discussion générale. La raquette a quelques trous, comme l'économie numérique et la transmission d'entreprises, mais je suis surtout très surpris que vous soyez passés complètement à côté de la sous-traitance. Pourquoi avez-vous écarté ce sujet ? Est-ce pour le traiter plus tard ? Sinon, et même si cela me semble un peu compliqué, que peut-on encore faire d'ici à la séance ? C'est une vraie question et il y a tout un travail à réaliser sur le plan de la simplification.

Cet amendement a pour objet de supprimer une formalité pour les entreprises constituées sous forme sociétaire qui comptent moins de vingt-et-un salariés et sont directement et exclusivement détenues par des personnes physiques : ce n'est pas dans ces petites sociétés que la question du blanchiment d'argent se pose.

Grâce à l'amendement que nous vous proposons, le non-respect des règles du code du travail, notamment en matière de temps de travail, pourra être sanctionné par une amende en cas de récidive ou lorsque le manquement est délibéré et particulièrement important. Lors d'auditions de chefs d'entreprise du secteur du bâtiment, il nous a été rapporté que des patrons employant des travailleurs détachés imposent des dépassements très importants du temps de travail hebdomadaire, pour un salaire inchangé. Cela met en danger des travailleurs vulnérables, tout en constituant une concurrence déloyale à l'égard d'autres entreprises qui respectent les règles du code du travail.

Là encore, l'amendement n'a pas de rapport direct avec le projet de loi. J'émets donc un avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement concerne ceux que l'on appelle les « travailleurs nomades digitaux », et qui sont de jeunes talents formés en France et désireux de poursuivre leur activité sur un mode un peu « aventurier » en partant à l'étranger pour acquérir une expérience qui sera ensuite très utile dans notre pays. Il serait souhaitable que ces jeunes puissent s'enregistrer en France en tant qu'auto-entrepreneurs sur la présentation d'un justificatif de domicile à l'étranger, ce qui n'est pas possible à l'heure actuelle. Ces personnes cotisent pourtant chez nous, y paient leurs impôts et y facturent en euros ou en devises étrangères. Nous avons tout intérêt à conserver ces travailleurs dans notre giron. Je voudrais également souligner que certaines entreprises françaises peu scrupuleuses, voire véreuses, se permettent d'employer ce genre de jeunes en les payant au noir dans des arrière-salles de cafés douteux à l'étranger : nous devons lutter contre ce phénomène.

Nous avons évoqué ce sujet lors de l'examen du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC) : je crains qu'être enregistré dans le registre consulaire des Français établis hors de France ne constitue pas une garantie suffisante. Par conséquent, avis défavorable.

L'idée n'est pas mauvaise, mais elle ne relève pas de la loi. Je vous propose de retirer l'amendement en m'engageant, de mon côté, à vérifier si des mesures non législatives doivent être prises pour faciliter les démarches de ces entrepreneurs.

Bel amendement que l'amendement CS1541 qui propose la remise d'un rapport sur l'entrepreneuriat féminin en France !

Il devra cerner les nombreuses contraintes auxquelles sont confrontées les femmes ayant créé ou voulant créer leur entreprise mais aussi et surtout définir les actions à mettre en oeuvre pour les accompagner au mieux.

Elles représentent un atout pour notre économie. Aujourd'hui, 30 % des entreprises créées sont dirigées par des femmes, mais 44 % d'entre elles estiment que les échecs à la création d'entreprise s'expliquent par un manque de financement, le montant du capital investi étant inférieur à ce qu'il est pour les entreprises créées par des hommes.

Cet amendement s'inscrit parfaitement dans l'action de la ministre chargée de l'égalité hommes-femmes qui a signé le 6 octobre dernier un accord-cadre visant à créer un réseau dédié aux femmes créatrices d'entreprise.

L'entrepreneuriat féminin en France peine à progresser. Si dans notre pays les femmes qui travaillent sont nombreuses, avec 48 % de la population active totale, elles sont minoritaires quand il s'agit de créer leur propre entreprise puisqu'elles ne sont à l'origine que de 30 % des entreprises créées.

L'entrepreneuriat féminin est pourtant un puissant levier de croissance et de compétitivité. D'après l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), la croissance en France pourrait, grâce à la parité dans le travail et l'entrepreneuriat, progresser de 9,4 % en vingt ans. En outre 69 % des femmes pensent que la création d'une entreprise est plus épanouissante que le salariat.

Cet amendement propose qu'un rapport dresse un état des lieux de l'entrepreneuriat féminin en France et formule des propositions pour encourager son développement.

S'agissant des demandes de rapport, j'ai tendance à renvoyer à un amendement-balai qui évaluera l'ensemble de la loi, mais pour ce sujet particulier, ma position est différente. Nous touchons là à l'une des grandes causes du quinquennat. Les données sont insuffisantes et il faut travailler pour mieux analyser ce phénomène nouveau que nous devons encourager.

Je suis très favorable à ces amendements.

L'entrepreneuriat féminin continue de se heurter à des obstacles scandaleux. Les femmes entrepreneurs témoignent toutes de la même chose : regards désobligeants, banques qui expliquent qu'on ne peut leur faire confiance, partenaires qui refusent de les suivre dès lors qu'il ne s'agit pas d'une micro-entreprise. Il s'agit d'obstacles de nature culturels qu'il faut absolument faire tomber.

Je souhaite que le rapport établisse un constat qui soit le plus clair possible et surtout qu'il aboutisse à des propositions fortes.

Par cet amendement CS1422, nous proposons de supprimer l'article 13, qui ouvre la possibilité aux chambres de commerce et d'industrie (CCI) de recruter des personnels de droit privé et qui prévoit que les missions de nature marchande, c'est-à-dire payantes, devront être non plus « nécessaires » mais « directement utiles » à leurs missions d'intérêt général. Le Conseil d'État a souligné que « ces modifications sont apportées à des dispositions dont la rédaction et l'articulation demeurent insatisfaisantes en termes d'intelligibilité de la loi ». Bref, on ne voit pas très bien ce que cela signifie et ce que cela va changer, mais on comprend la logique qui anime le Gouvernement.

Dans le prolongement des baisses de ressources publiques qui ont frappé les CCI ces dernières années, le Gouvernement, par votre voix, monsieur le ministre, a annoncé une nouvelle réduction de leur budget d'ici à 2022 qui s'élèvera à 400 millions d'euros. Rappelons que leurs ressources fiscales ont baissé de plus de 40 % depuis 2013 et qu'elles ont subi en 2014 et 2015 deux prélèvements exceptionnels. Votre logique consiste à les inciter à se financer elles-mêmes en vendant des produits sur des marchés concurrentiels.

Ce n'est pas la vision que nous défendons. S'il est nécessaire de revoir profondément la gouvernance et les missions des CCI, nous considérons qu'il faut préserver leurs missions de service public. Il importe plus que jamais d'accompagner les chefs d'entreprise et de donner du pouvoir aux salariés.

Nous considérons que le Gouvernement a choisi une méthode digne de Gribouille. Peut-être y a-t-il des économies à faire car il règne un certain désordre dans les missions de conseil et d'accompagnement pour les entreprises mais les choix opérés aujourd'hui sont de mauvaises économies.

La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (« NOTRe ») a créé une configuration territoriale et institutionnelle marquée par une émergence des métropoles, des regroupements de communes sous des formes diverses et une affirmation des régions en tant que chefs de file en matière économique. Partout se fait sentir un appétit des collectivités d'accompagner l'essor économique. Certaines chambres continuent de former des doublons, scindées qu'elles sont entre chambres des métiers et chambres de l'industrie. Sans doute aurait-il fallu mettre au pied du mur l'ensemble des parties prenantes en organisant une conférence des solutions entre les métropoles, les régions et les CCI pour établir un nouveau modèle qui permette à la puissance publique d'être plus efficiente sur le terrain, au service des entreprises.

Au lieu de cela, vous vous contentez d'un coup de rabot en enlevant 400 millions d'euros aux CCI qui assurent leurs missions de conseil selon des principes d'équité et d'universalité. C'est une mauvaise manière de procéder.

Rappelons quel est l'objectif de l'article 13.

La diminution des ressources des CCI est un mouvement qui a été engagé depuis des années et qui porte sur plusieurs centaines de millions d'euros. Il se poursuivra dans les années qui viennent, dans les conditions que l'on sait. Il s'inscrit dans une logique de réduction de la dépense publique, qui relève de notre responsabilité collective.

Il faut considérer cela non comme une catastrophe mais comme une opportunité pour créer une dynamique nouvelle. À côté de leurs missions traditionnelles de service public, les CCI remplissent des missions d'accompagnement et de conseil destinées à un secteur commercial ou industriel particulier ou à une collectivité spécifique qui appellent rémunération. Que leur financement s'appuie sur ces ressources-là me paraît plutôt sain. Cela contribuera à rapprocher davantage les CCI des entreprises et des territoires.

Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.

Je tiens à redire que je crois aux CCI. Le meilleur service à leur rendre – je l'ai dit aux présidents de chambre que je suis allé voir au début de l'été –, c'est d'accompagner une transformation en profondeur.

La méthode de Gribouille dont parle M. Potier, c'est celle du gouvernement précédent : il a réduit leurs crédits de 1,4 milliard d'euros à 925 millions d'euros sans avoir le courage d'aller les voir pour leur dire en face ce qui les attendait. On m'a reproché tout à l'heure de ne pas faire preuve de suffisamment d'audace mais moi, je suis allé voir les CCI – en tant qu'élu local, en tant que ministre de l'agriculture hier, en tant que ministre de tutelle aujourd'hui – pour leur expliquer que si elles ne se réinventaient pas, elles allaient disparaître. Nous le savons tous ici, pour peu que nous fassions preuve d'un minimum d'honnêteté. Que se passera-t-il si rien ne change ? Face à l'émergence des régions et des métropoles, on ne leur trouvera plus d'utilité et année par année, on les fera disparaître en utilisant la technique de l'« étrangleur ottoman », selon une formule chère à François Mitterrand (Sourires), pour les conduire insensiblement à une mort certaine.

Je préfère employer une autre méthode. Les CCI reposent sur un héritage qui remonte à François Ier. Nous y sommes tous très attachés : elles font partie de la vie des territoires. Mieux vaut mettre tout sur la table en leur expliquant que nous allons les réorganiser en profondeur : nous réduirons le montant de la taxe qui leur est affectée mais nous leur permettrons de se projeter dans l'avenir.

Cela suppose de toucher à trois composantes.

Il s'agit, en premier lieu, des missions. Les CCI devront en abandonner certaines sinon, je le reconnais bien volontiers, elles n'y arriveront pas. Nous aurons un débat pour déterminer quelles seront ces missions.

Il s'agit, en deuxième lieu, de l'organisation. Pour qu'une organisation soit efficace, mieux vaut qu'il y ait une tête de pont, en l'occurrence CCI France. Elle devra avoir une autorité sur les CCI locales, ce qui se traduira par des éléments très concrets comme la nomination des directeurs généraux ou la péréquation des ressources. Ce sont, vous le voyez bien, des changements structurels : d'une logique de baronnies – expression que j'ai employée devant les CCI elles-mêmes –, nous passons à une logique de structuration globale du réseau.

Il s'agit, en troisième lieu, des statuts. Les modifier, c'est donner plus de liberté aux CCI dans leur organisation.

Avec l'article 13, nous proposons donc une réorganisation en profondeur des CCI qui touchent tout à la fois à leurs missions, à leur organisation et à leurs statuts. Je pense très sincèrement que c'est la condition de leur maintien sur notre territoire.

Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté : j'espère que tout cela n'est pas un prétexte pour demander aux CCI de faire des économies que l'État ne veut pas faire – nous savons que la même question se pose pour les communes et les intercommunalités qui subissent des baisses de dotations – mais je veux bien croire en votre bonne foi.

Revoyons les missions des CCI mais veillons à maintenir un accompagnement de qualité gratuit pour les créateurs d'entreprise, les petites entreprises et les porteurs de projets dans notre pays. Si vous voulez rendre tout payant, les conseils prodigués par les chambres consulaires ne seront plus accessibles qu'à quelques-uns au lieu de l'être à tous, comme c'est le cas aujourd'hui. Je tiens à ce service public – c'est mon côté gaulliste, sans doute.

Pour ce qui concerne l'organisation, faisons attention à maintenir leur ancrage dans les territoires : si vous regroupez tous les moyens des CCI au niveau national et dans quelques antennes régionales, leur présence sur le terrain, qui fait leur qualité aujourd'hui, sera perdue.

Monsieur le ministre, je suis sensible à ce que vous dites sur la nécessité de moderniser ces réseaux et de les responsabiliser. J'ai été moi-même membre de CCI pendant longtemps et je vous rejoins.

J'ai deux questions.

Comment intégrez-vous dans votre projet de réorganisation les nouvelles compétences dévolues aux conseils régionaux, en association avec les communautés de communes ou les communautés d'agglomération ? Nous voyons bien que des partenariats se nouent, de manière d'ailleurs différente selon les régions. Quelle place leur accorderez-vous ? C'est une question particulièrement importante pour le soutien à l'international des petites et moyennes entreprises, aspect peu évoqué.

Par ailleurs, jusqu'où êtes-vous prêt à aller en matière de mutualisation des missions entre chambres de commerce et de l'industrie et chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) ? Nos débats hier soir ont montré qu'il s'agissait d'un enjeu qu'il fallait garder en ligne de mire.

Enfin, je rejoins Daniel Fasquelle : cette réorganisation ne doit pas passer, comme toujours dans notre pays, par une recentralisation au détriment du terrain. Il faut garder cela à l'esprit, sinon nous irons à la catastrophe.

Monsieur le ministre, vous évoquez la réorganisation du réseau des CCI selon une logique de hiérarchisation. Il faut s'assurer de conserver un maillage territorial pour que les entreprises en milieu rural puissent continuer à bénéficier d'un accompagnement de qualité.

Les CCI territoriales ont conduit des actions exemplaires en termes de formation. Je citerai l'exemple de la CCI du Cantal qui a développé une formation dédiée à la fibre optique qui recrute bien au-delà des limites de la région. Si la CCI régionale avait eu la main sur cette formation, elle aurait sans doute été localisée à proximité de Clermont-Ferrand, voire de la métropole régionale qu'est Lyon. J'entends votre souci de rationalisation et j'ai évoqué cette préoccupation devant les présidents de chambres consulaires. À cet égard, la question de notre collègue Nicolas Forissier est fort juste : dans certains départements, ne pourrait-on pas imaginer des mutualisations entre CCI et CMA et non pas simplement une hiérarchisation au sein du réseau des CCI ?

J'aimerais apporter mon témoignage, car j'ai la chance d'avoir mené avec Stella Dupont une mission d'information sur les CCI durant trois mois. Jusqu'à ces derniers temps, les CCI subissaient les coups de rabot, mais désormais elles sont actrices de leur transformation. Des groupes de travail, auxquels je participe, ont été mis en place autour des statuts, des ressources humaines, des missions et de la gouvernance. Ils sont très diversifiés et regroupent chefs d'entreprise, présidents de CCI territoriales et régionales ainsi que des syndicalistes. Les CCI sont animées d'une véritable volonté de se moderniser pour se concentrer sur l'accompagnement des entreprises.

En matière de CCI, les gouvernements, depuis sept ans, ne se sont pas honorés par leur constance. Sous l'ancienne majorité socialiste – je ne sais pas s'il y a encore des collègues socialistes dans la salle, M. Potier ne me semblant l'être qu'à moitié (Sourires) –, le Gouvernement les a ponctionnées de façon aberrante, menant une politique à la petite semaine.

Le nouveau gouvernement, monsieur le ministre, a eu des positions changeantes. Dans un premier temps, il a procédé à une diminution de leurs ressources dans la perspective de les stabiliser. À présent, il entend les réduire de 400 millions d'ici à trois ans. À taux inchangé, les CCI auraient subi une perte de 1,4 milliard d'euros. Connaissez-vous beaucoup de structures publiques dont on a réduit les ressources de l'ordre de 70 % ?

Si j'ai déposé quelques amendements, c'est que j'estime que le Gouvernement n'a pas donné d'outils de restructuration des chambres.

Nous avons parlé des outils juridiques lorsque nous avons évoqué les chambres de métiers. Pourquoi ne pas ouvrir la possibilité de fusions quand les CCI le souhaitent ?

Par ailleurs, il importe de passer à un régime de convention collective. On sait à quel coût se sont élevés les milliers de suppressions de postes du fait du statut – la rémunération des cadres supérieurs des chambres de commerce est très élevée, ce n'est un secret pour personne.

Enfin, reste une question : faut-il maintenir leur statut d'établissement public à caractère administratif (EPA) alors que la politique gouvernementale les pousse de plus en plus à se transformer en établissements publics à caractère industriel et commercial (EPIC) ?

Si nous répondions à toutes ces questions, nous pourrions véritablement accompagner la restructuration des chambres.

Je tiens à rassurer Charles de Courson, je ne me contente pas d'être à moitié : je suis pleinement – mais je ne dirai pas quoi ici… (Sourires.)

Ma remarque sur la méthode de Gribouille pourrait s'étendre, monsieur le ministre, à tous vos prédécesseurs à Bercy. À dessein, ils n'ont pas fixé de cap et ont procédé à une politique de coups de rabot.

S'il s'agit de moderniser l'appareil public, de supprimer des privilèges, de scinder les baronnies pour mettre en avant l'intérêt général, nous sommes prêts à vous suivre dans cette réorganisation. Je ne suis toutefois pas rassuré car il n'y a ni instruments ni calendrier. Je crains que des entrepreneurs fragilisés restent au bord de la route et que certains territoires soient abandonnés parce qu'ils ne bénéficieront plus d'accompagnements pour leurs entreprises. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression de l'article 13.

Je suis heureux de constater que nous partageons les mêmes ambitions collectivement : celles d'avoir des chambres de commerce qui se renouvellent et qui soient présentes dans les territoires ruraux, ceux qui ont le plus de besoins, comme j'ai eu l'occasion de le dire à M. Descoeur lors de mon audition devant votre commission.

Je tiens à rendre un vibrant hommage à l'attitude responsable des présidents de CCI. Je ne connais aucune autre structure publique à qui il a été demandé des efforts aussi importants et qui aient joué le jeu de manière aussi constructive. Quand je suis allé à la rencontre des présidents de CCI au mois de juillet, je leur ai expliqué notre ambition, je leur ai proposé que nous avancions ensemble et j'ai été très impressionné par le caractère positif de leurs réactions. Vous avez donné les chiffres : 1,4 milliard d'euros pour atteindre au bout de sept à huit ans 400 millions au titre de la taxe affectée, soit un milliard d'euros de crédits en moins pour ces établissements publics.

Cela tient beaucoup au remarquable travail qui a été mené par Valérie Oppelt et Stella Dupont. Cela prouve que lorsque le Gouvernement travaille main dans la main avec les parlementaires, cela facilite les choses pour transformer le pays. Et j'aimerais redire ici que la transformation de notre pays dans laquelle nous sommes engagés avec le Président de la République et la majorité passe par un engagement collectif.

Monsieur Forissier, vous avez raison de dire que la priorité doit aller aux CCI dans les territoires les plus en difficulté, ceux où il y a moins de créations d'emploi, ceux qui sont confrontés à la désertification. La rapidité des évolutions démographiques des territoires a quelque chose de fascinant : certains départements voient leur population croître de 7 % chaque année quand d'autres en perdent, comme les Ardennes, département que j'aime beaucoup. Il s'agit non pas d'aller, à la hache, trancher dans le budget des CCI mais de leur permettre de se réinventer.

À cet égard, il faut tout mettre sur la table et discuter des missions comme de l'organisation territoriale. Je ne crois pas, je le dis tout de suite, qu'il y ait une seule organisation possible pour tous les territoires. Je ne pense pas qu'il faille imposer la fusion des CCI régionales à toutes les CCI territoriales. Dans certains cas, cela ne pourra pas se faire : il s'agira de laisser une forme de liberté. Il faut déterminer très précisément ce qu'implique de redonner du pouvoir à CCI France.

Autre sujet à mettre sur la table, monsieur de Courson : le statut des agents. Nous sommes en train d'en discuter avec les organisations syndicales. Nous devons voir avec elles ce qui est de nature à les rassurer.

Je propose une légère modification de la rédaction de l'article 13, en cohérence avec les définitions du droit européen de la concurrence. Cet amendement précise que les missions d'intérêt général réalisées par les CCI peuvent être d'ordre économique ou non économique.

On peut toujours préciser ce que sont les missions d'intérêt général, mais ce n'est pas normatif. Je ne vois pas bien l'intérêt de cet amendement.

Avis défavorable. Je vois bien quel est l'objectif de cet amendement car une telle précision avait été envisagée. Le Conseil d'État nous a confirmé qu'elle n'aurait pas de portée normative et qu'elle n'était donc pas nécessaire.

Si vous confirmez cette interprétation donnée par le Conseil d'État, notre amendement est satisfait et nous pouvons le retirer.

Les métropoles étant compétentes en matière de développement économique de leur territoire, il est donc pertinent de leur permettre de s'appuyer sur les CCI métropolitaines pour exercer cette mission. C'est tout l'objet du présent amendement qui vise à permettre aux CCI métropolitaines d'agir en tant qu'agences de développement économique desdites métropoles.

Avis favorable. Cet amendement illustre bien la façon dont les CCI doivent s'organiser et, peut-être, mieux coopérer avec leur environnement. Au cours des mois et des années à venir, CCI France devra assumer un leadership de plus en plus affirmé sur l'ensemble du réseau des CCI. L'organisation des CCI ne pourra pas être déconnectée de celle des collectivités en matière de développement économique, compte tenu des compétences exercées par les régions et les métropoles. Il me paraît donc sain que les CCI soient dans une logique de coopération avec les métropoles.

En Franche-Comté, nous avions mis en place un partenariat entre la CCI régionale et l'agence régionale de développement après avoir constaté que nombre d'initiatives et de missions des deux structures étaient redondantes, ce qui entraînait une dispersion des forces. Nous avons réorganisé complètement le système à travers une convention. Les deux structures ont alors pu conduire des actions complémentaires, dans une logique de gouvernance croisée permettant de partager les objectifs et de les faire vivre. Ce genre de modèle a vocation à se développer, d'une manière ou d'une autre, dans les régions, ce qui donnera aux CCI des moyens financiers supplémentaires pour assumer les missions qui leur auront été confiées.

Même avis que le rapporteur. Cette précision est intéressante. Le fait que les métropoles puissent s'appuyer sur le réseau consulaire, notamment pour leur action en matière de développement économique, peut être rappelé.

Nous sommes tout à fait favorables à cet amendement, tout en soulevant une question que j'ai déjà posée lors de la discussion générale sur l'article : ne faudrait-il pas transformer les CCI, qui sont des établissements publics administratifs (EPA) nationaux, en établissements publics industriels et commerciaux (EPIC) locaux ?

Locaux ou régionaux ?

En l'espèce, local signifie régional. En adoptant cet amendement, ne va-t-on pas dans le sens d'un EPIC local plutôt que d'un EPA national ?

Je ne le pense pas.

Si, cela n'a plus rien à voir avec un EPA ! Je pense que le ministre est ouvert à la discussion.

Le ministre est ouvert à toutes les discussions... Je pense néanmoins qu'il faut bien comprendre comment les CCI vivent leur mission et que la transformation n'est possible que dans le respect des traditions des établissements. Si l'on brutalise, on se trompe et on échoue. Les CCI se voient, à juste titre, comme des établissements publics placés sous la tutelle de l'État, ayant un caractère administratif et des motifs d'intérêt général. C'est vraiment comme ça qu'elles se vivent.

L'une de leurs craintes – que je comprends – est de devenir des établissements de développement régionaux ou locaux. Pour en avoir discuté souvent avec elles, je sais qu'elles redoutent encore plus de finir par être fondues dans les régions. Il faut avoir cela à l'esprit. Je vais continuer les discussions avec elles, mais je pense qu'elles tiennent à garder un caractère d'établissement public administratif, ce que je peux comprendre.

Votre remarque n'est pas du tout infondée mais, compte tenu des traditions et de la culture des CCI, elle peut donner l'impression que tout cela pourrait mener à une fusion des CCI dans les régions, une hypothèse que j'ai écartée. Au départ, j'ai dit clairement aux CCI qu'il y avait deux grandes options. La première consistait à les rattacher définitivement aux régions par fusion, à régionaliser totalement. Les régions ayant une couleur politique, les CCI ont immédiatement rejeté cette option-là de manière très ferme. L'autre est celle sur laquelle nous sommes en train de travailler : les CCI restent sous la tutelle de l'État et elles gardent leur caractère d'établissement public administratif, mais on réorganise leur présence sur le territoire.

Cet amendement propose de permettre aux CCI métropolitaines de pouvoir interagir et contracter directement avec Business France afin de mener des opérations de prospection à l'international et aussi d'attirer des investisseurs étrangers sur les territoires métropolitains qui n'ont pas toujours les mêmes attentes en termes de développement à l'international.

Rappelons que nous avons identifié Business France comme le partenaire privilégié des CCI régionales dans l'accompagnement des entreprises à l'export. L'idée est de concentrer les forces de Business France auprès des CCI régionales. Je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire et, surtout, il risque de créer un peu de confusion autour du nouveau modèle d'affaire de Business France. Je suggère qu'il soit retiré.

Ces amendements concernent un sujet que j'avais abordé lors de la discussion générale, en présence du ministre.

À partir du moment où l'on continue à réduire très fortement l'imposition additionnelle à la taxe professionnelle (IATP), il y a des licenciements, disons des dégagements d'effectifs très importants. Or le statut dont dépend la majeure partie du personnel n'est pas adapté. Puisque l'on veut que le financement repose davantage sur des prestations de service, la logique serait que le personnel des CCI soit sous convention collective, comme proposé par mon amendement CS394. Certains personnels – notamment ceux des secteurs portuaire et aéroportuaire – ont déjà des conventions collectives. Signalons au passage que ce changement permettrait de réduire le coût des réductions d'effectifs, de faire des plans sociaux comme on le fait dans les entreprises.

L'amendement CS393 tend à arriver au même objectif mais de manière plus progressive : seules les nouvelles recrues seraient sous convention collective, les personnels sous statut étant mis en extinction.

Soyons clairs : il est proposé que les recrutements se fassent de plus en plus sous contrat de droit privé.

À mon avis, la priorité doit être de réorganiser les CCI et de redéfinir leurs missions, pour des raisons financières mais aussi parce que le paysage des acteurs économiques s'est considérablement modifié. La loi « NOTRe » contribue à accélérer ce mouvement. Si nous voulons réussir cette mutation, je pense que nous n'avons pas intérêt à engager un Big Bang au niveau du statut des personnels. Il tétaniserait, il immobiliserait les agents et mettrait la réforme dans une situation difficile.

Je ne suis donc pas favorable à ces amendements, même si je suis convaincu qu'à terme le statut de droit privé sera dominant parmi les personnels des CCI.

Je suis favorable à la position de Charles de Courson, mais je ne suis pas d'accord sur la méthode. Il me paraît prématuré de décider dès maintenant, par la loi, de ce que sera le type de statut des personnels des CCI, même si je suis favorable, sur le long terme, à cette possibilité de recrutement sous contrat de droit privé. Voyons quels garde-fous veulent obtenir les organisations syndicales. Laissons aux consultations et négociations que nous avons engagées le temps d'aller à leur terme avant de prendre une décision.

Même notre rapporteur, qui n'oublie pas son passé de syndicaliste – ce n'est pas un reproche, chacun a son passé –, est ouvert à ce changement de statut. À terme, il faudra y passer, a-t-il dit. Le ministre est encore plus ouvert puisqu'il dit qu'il faut aller dans cette direction. Je veux bien retirer ces amendements que j'ai présentés pour « pousser un peu le bouchon ». Lors d'une précédente réforme, il y a cinq ou dix ans, j'avais reçu tous les syndicats. Certains, notamment la CFDT, étaient ouverts. Même la CGT l'était, à ma grande surprise ! J'avais fait valoir qu'ils pourraient négocier des affaires au lieu de dépendre d'un statut complètement gelé. Souvenez-vous de la fameuse commission paritaire nationale…

Désolée de vous interrompre, monsieur de Courson, mais vous avez dépassé le temps imparti. Retirez-vous ces amendements ?

Je les retire.

Dans cet article 13, il est permis aux CCI de recruter des personnels sous contrat de droit privé. Il est cependant précisé que les CCI territoriales auront la possibilité de le faire par délégation par rapport aux CCI régionales. Or il semble qu'une certaine autonomie des CCI territoriales doive être garantie, notamment dans le domaine des ressources humaines. C'est pourquoi cet amendement vise à permettre aux CCI territoriales de recruter des personnels de droit privé, sans en référer à la CCI régionale. D'où la suppression des mots « par délégation ».

Il n'est pas question de vassalisation mais, dans une logique de mutualisation, les CCI régionales soutiennent et encadrent les activités des CCI territoriales. Elles définissent la stratégie régionale et vérifient les budgets alloués aux CCI territoriales. Comme les CCI territoriales gèrent leur personnel par délégation des CCI régionales, elles devront donc bénéficier d'une délégation pour recruter des personnels de droit privé. Avis défavorable.

Même avis.

J'approuve totalement le recentrage des CCI, car il leur permettra de continuer à exister. Sans vouloir opposer les CCI, il faut cependant souligner la différence qui existe entre celles des métropoles et celles des zones rurales. Au départ, les CCI ont été créées dans les territoires ruraux et les villes moyennes. Elles y jouent plus qu'ailleurs leur rôle historique car, dans nos territoires, nous n'avons pas les autres réseaux d'accompagnement des entreprises. Il faut rechercher la plus grande proximité possible afin d'éviter des zones blanches de l'accompagnement entrepreneurial C'est pourquoi CCI France doit s'engager à agir comme une véritable agence de cohésion des territoires, une régulatrice et surtout une garante de cette péréquation territoriale. Cet amendement vise à préciser, à l'alinéa 16 de l'article, ce rôle dans l'énoncé des missions CCI France.

Il faut faire confiance aux CCI régionales, à CCI France et aux acteurs dans les territoires pour organiser au mieux le réseau consulaire en fonction des réalités. Faisons-leur confiance et ne cherchons pas à imposer des règles a priori. De plus, les réalités régionales et territoriales sont d'une telle diversité que nous aurions grand tort d'essayer d'imposer un modèle. En revanche, nous serons tous d'accord sur la nécessité d'avoir une répartition équilibrée, à l'image du tissu industriel et commercial sur le territoire. Avis défavorable.

Je vous propose de retirer votre amendement, qui est satisfait. L'article 13 permet de redéfinir le rôle de CCI France qu'à juste titre vous appelez de vos voeux.

La région, c'est grand ; le département, c'est toujours mieux. La confiance n'exclut pas le contrôle. Il faut vraiment être vigilant parce qu'il y a des endroits où, malgré un encadrement, les choses ne se passent déjà pas comme elles le devraient. Cela étant, au vu des arguments du rapporteur et du ministre, je retire l'amendement.

Les juges des tribunaux de commerce sont élus par les délégués consulaires, eux-mêmes élus tous les cinq ans par les entreprises ressortissantes des CCI. Depuis 2016, le réseau des CCI a amorcé une réflexion sur les évolutions souhaitables, afin d'améliorer le taux de participation, de simplifier le travail des services administratifs et de réduire les coûts supportés lors de ce double scrutin.

Afin de simplifier le dispositif et d'accompagner ces travaux, cet amendement propose de modifier le mode de désignation des juges des tribunaux de commerce. Ils seraient alors désignés par un collège composé des membres des CCI et des chambres de métiers et de l'artisanat (CMA). Les conditions de ces désignations, leur fréquence et leur calendrier seraient fixés par décret en Conseil d'État.

Cette proposition intéressante fait écho à nombreuses discussions avec les acteurs des CCI, dont certains pensent que le fait d'organiser ces deux élections conduit à une faiblesse de la participation. Elle suppose cependant l'ouverture d'un véritable chantier dont on ne peut, à ce stade, évaluer les moyens nécessaires et toutes les conséquences. Je vous propose de retirer cet amendement contre un engagement à travailler sur le sujet et à faire des propositions dans les mois à venir.

Même avis. Cette idée très intéressante n'est pas encore totalement aboutie. Je suggère que nous y retravaillions ensemble afin de redéposer l'amendement dans le cadre de la séance publique.

Nous souhaitons être associés à ce travail et nous retirons cet amendement dans l'attente de notre prochain rendez-vous.

Comme dans le cas précédent, je souhaite le retrait de cet amendement.

Même suggestion de retrait, puisque nous nous sommes engagés à travailler sur ce sujet-là dans la perspective de la séance publique.

Les modifications proposées permettraient de lever différentes options de la directive 201334UE du 26 juin 2013, relatives aux états financiers annuels, aux états financiers consolidés et aux rapports y afférents de certaines formes d'entreprise.

Les entreprises de taille moyenne pourraient adopter une présentation simplifiée de leur compte de résultat. Cette présentation simplifiée suivra les dispositions de la directive comptable mais devra être transposée en droit français par un règlement de l'Autorité des normes comptables (ANC).

Ces moyennes entreprises pourraient ne rentre public qu'une présentation simplifiée de leur bilan et de leur annexe, sous réserve de mentionner certains éléments relatifs à l'avis des commissaires aux comptes.

Le seuil des petites entreprises serait remonté pour deux facultés : celle de se dispenser de la réalisation d'un rapport de gestion, et celle de rendre confidentielle la publication de leur compte de résultat.

Cet amendement porte sur un sujet extrêmement important pour les entreprises et qui a tout à fait sa place dans ce projet de loi : les délais de paiement interentreprises, notamment ceux qui lient les grandes entreprises aux petites entreprises ou aux entreprises de taille intermédiaire (ETI).

En juillet, Véronique Louwagie vous avait demandé quelles étaient vos intentions en la matière, monsieur le ministre. C'est aussi le but de mon intervention. Selon l'Observatoire des délais de paiement, il manquait 15 milliards d'euros dans la trésorerie des PME en 2015, en raison des retards de paiement. Sur ce sujet majeur, quelles sont les intentions du Gouvernement ? Il serait bon pour nos entreprises de réaffirmer que le délai de paiement est fixé à trente jours, comme le propose cet amendement, et cela ne coûterait pas un centime à l'État.

Mon collègue a très bien défendu cet amendement, si bien que je n'ai pas grand-chose à ajouter. C'est un sujet majeur. En 2015, 15 milliards d'euros manquaient à la trésorerie des TPE-PME. Si la loi PACTE veut vraiment s'occuper du sort des TPE-TPE et permettre leur développement, il faut que l'on continue le bon travail engagé dans la loi de modernisation de l'économie (LME) du 4 août 2008. Ce texte a permis de rétablir la trésorerie des petites entreprises mais il faut aller plus loin.

Je vous confirme que c'est bel et bien notre objectif : la loi PACTE doit faciliter la vie des TPE-PME. Je laisserais le ministre s'exprimer mais nous ferons quelques propositions fortes sur lesquelles, en tant que présidente, j'ai porté un regard particulier.

Avis défavorable.

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que ce sujet, les délais de paiement, est extrêmement complexe et qu'il a de multiples incidences sur le financement des PME-TPE, sur leur trésorerie et sur les modalités de contrôle.

La LME a permis d'accomplir un progrès important qui est visible dans le dernier rapport annuel de l'Observatoire des délais de paiement. Peut-on faire mieux ? Certainement. Faut-il le faire maintenant dans le cadre de la loi PACTE ? Je ne le crois pas. Je pense qu'il vaut mieux attendre 2019 pour ouvrir ce débat de manière approfondie, en mesurer toutes les conséquences, et tirer toutes les leçons de la LME avant d'aller plus loin.

Certaines choses seront faites immédiatement, non pas entre les grandes entreprises et les PME-TPE mais du côté de l'État. S'il y a bien un mauvais payeur, c'est l'État. Dans la loi PACTE, nous allons augmenter de 5 % à 20 % le montant des acomptes versés par l'État pour les marchés publics, au moment de la commande. Pour la trésorerie des PME et TPE, c'est un soulagement absolument considérable.

Pour le reste, je vous renvoie à l'année 2019 et à l'ouverture d'une vraie discussion sur les délais de paiement. Actuellement, le sujet n'est pas mûr pour que nous revoyions les dispositions. Je laisserais volontiers passer quelques mois avant de le remettre sur la table.

Monsieur le ministre, vous engagez-vous à associer tous les commissaires intéressés, quel que soit leur groupe, à la réflexion que vous allez lancer en 2019 ?

Oui, bien sûr. Nous pouvons d'ailleurs engager la réflexion dès la fin de l'année 2018, cela ne me pose pas de problème. Pour l'avoir déjà amorcée, je sais que le sujet est extrêmement complexe et que les positions des différentes parties concernant l'amélioration de la LME sont parfois très contradictoires. Je pense qu'il nous faut donc prendre un peu plus de temps. Mais je suis tout à fait prêt à associer les commissaires de tous les groupes.

Compte tenu de cet engagement, je retire l'amendement.

Je vais faire de même, prenant acte de l'engagement de M. le ministre.

J'entends que vous prenez acte que nous parlons les délais de paiement dans la loi PACTE et que nous en reparlerons dès la fin d'année et l'an prochain.

Dans le cadre de la LME et de ses effets sur les délais de paiement, ces amendements cherchent à répondre à une problématique rencontrée par nos entreprises exportatrices qui sont souvent confrontées à une concurrence assez rude. L'amendement CS338 propose de leur permettre de négocier ces délais, tandis que l'amendement CS339 se borne à les encadrer.

Avis défavorable. Quand on rallonge les délais de paiement, il y a forcément quelqu'un qui paie à la sortie – et ce sont souvent les fournisseurs. Or je pense que ce n'est pas le moment de rallonger des délais de paiement. Cela dit, j'ai proposé que les parlementaires travaillent sur la relation entre clients et fournisseurs, lorsque nous avons abordé le sujet avec M. Quatennens.

Comme le rapporteur, je propose que nous ouvrions une discussion approfondie avec les commissaires des groupes sur ce sujet. Je ne vous cache pas que supprimer totalement des délais de paiement plafonds présente un risque très important, en particulier pour la société exportatrice au bénéfice de la société de négoce. Je suis assez réservé sur le principe de cet amendement, mais cela peut faire partie des discussions que nous aurons dans quelques semaines.

Je retire les amendements et j'espère participer à la discussion.

En cohérence avec l'esprit du projet de loi, dans un souci de simplification des démarches liées à la création d'une entreprise individuelle et de protection du chef d'entreprise, le présent amendement propose de consacrer le choix entre le statut de l'entreprise individuelle et le statut de l'entreprise individuelle à responsabilité limitée, comme premier arbitrage pour tout créateur d'entreprise souhaitant exercer son activité en nom propre.

Pour être pleinement efficace, cette disposition devra s'accompagner d'une révision du formulaire CERFA de déclaration de création d'entreprise ainsi que d'une évolution dans l'accompagnement des créateurs pour que leurs interlocuteurs évoquent systématiquement l'alternative possible et que le choix pour l'un ou l'autre statut soit dès lors pleinement motivé.

Je ne sais pas pourquoi cet amendement se trouve à cet endroit-là puisque nous avons déjà discuté du sujet. J'imagine que c'est la réponse que vous allez me faire mais je l'attends malgré tout avec impatience.

Avis défavorable. Cet amendement est satisfait par l'amendement CS1423 que nous avons adopté hier.

Je confirme les propos du rapporteur.

Cet amendement étant satisfait, je le retire.

Nous revenons aux CCI avec divers amendements que j'ai déposés avec Stella Dupont.

Le présent amendement vise à accroître le rôle de la tête de réseau, CCI France, afin de renforcer la cohérence et l'efficacité du réseau des chambres de commerce et d'industrie, d'améliorer son fonctionnement et d'assurer le déploiement efficace des politiques publiques. Cette proposition est conforme aux recommandations des récents rapports sur le réseau des CCI. Je précise que la demande émane des CCI mais aussi des CCI territoriales.

En voici les points majeurs.

Il est précisé que la représentation du réseau et des intérêts nationaux de ses ressortissants relève de la seule compétence de CCI France qui pourra toutefois la déléguer si nécessaire.

CCI France détermine des règles nationales relatives aux directeurs généraux. Afin de s'assurer que ceux-ci possèdent notamment les compétences requises pour exercer leurs fonctions, CCI France émet un avis sur leur recrutement et, par parallélisme des formes, émet un avis sur les décisions de rupture de la relation de travail des directeurs généraux des établissements publics de réseau.

Le champ d'intervention des audits réalisés par CCI France porte sur le fonctionnement mais aussi sur la situation financière des chambres du réseau.

L'affectation de la taxe pour frais de chambre (TFC) est confiée à CCI France. Cette mesure a été demandée par de nombreuses CCI, personnes auditionnées et rapports. Il s'agit de rationaliser le fonctionnement en réseau des CCI et d'assurer une péréquation sur l'ensemble du territoire. Elle renforce les moyens de CCI France pour s'assurer que la stratégie nationale et les priorités définies, notamment au travers du contrat d'objectifs et de performance, sont déployées sur tout le réseau.

Enfin, la présentation des comptes combinés, prévue à l'article L.712-6 du code de commerce, est indispensable pour les CCI régionales et CCI France.

Avis favorable.

Cet amendement est très important puisqu'il est l'illustration d'une méthode ainsi que d'une ambition.

La méthode consiste à confier aux parlementaires la discussion avec les CCI ; et je remercie Valérie Oppelt de l'avoir fait avec autant de talent. Cette méthode de concertation est à mes yeux la seule valable, y compris pour ce qui regarde le statut des personnels.

De son côté, l'ambition est de réorganiser en profondeur le réseau des CCI, et de placer CCI France à la tête du réseau qu'elle a la charge de piloter ; c'est une transformation majeure de cette organisation. Concrètement, nous passons d'un régime de « baronnies » – pourquoi ne pas le dire puisque nous l'avons tous vécu ? – à une logique d'organisation territoriale structurée. CCI France aura notamment la responsabilité de réaliser des audits, elle pourra formuler des recommandations qui seront opposables aux CCI concernées, elle aura en outre la responsabilité majeure de l'affectation de la taxe pour frais de chambres (TFC) ainsi que sa répartition entre les CCI de région. L'établissement se voit ainsi doté d'un pouvoir considérable, mais c'est là la condition sine qua non du succès de cette transformation des chambres de commerce et d'industrie.

Je remercie à nouveau Valérie Oppelt pour son travail et précise que les syndicats de présidents de CCI ont été étroitement associés à cette décision qui ne tombe donc pas de nulle part et marque une vraie évolution dans la vie et l'organisation des chambres de commerce et de l'industrie.

Je suis ravie de ce travail mené en équipe sur ces sujets fondamentaux.

C'est avec justesse, monsieur le ministre, que vous dites que cet amendement est une révolution. Jusqu'à présent CCI France était l'expression des CCI, qu'elles soient territoriales ou régionales. Désormais, ce sera l'inverse : CCI France sera l'organe dirigeant et disposera de l'argent puisque c'est elle qui le répartira.

En tout état de cause, c'est un système jacobin de centralisation, ne procédant pas de la logique décentralisatrice qui n'a cessé d'inspirer la famille politique à laquelle j'ai toujours appartenu. Ce que nous faisons là n'est pas une mince affaire ; mais nous n'avons pas encore tranché, et je vois bien que le ministre et le rapporteur sont d'accord pour faire évoluer à terme le statut vers une convention collective.

L'amendement CS1952 propose d'élargir la palette de services rendus par les chambres de commerce et d'industrie en matière de diffusion des bonnes pratiques et dans un objectif de transmission des retours d'expériences.

Le suivant confère aux CCI une mission d'aide à la recherche de financements, dont les subventions ; à l'instar de ce qui se pratique lors de la définition de l'objet social d'une société, il s'agit de préciser leurs missions et leur champ d'action.

Ce sujet a précédemment été évoqué, et les CCI ont déjà la capacité de faire ce que proposent ces amendements ; ces mesures ne sont par ailleurs pas normatives, l'avis est donc défavorable.

Avis défavorable puisque les missions des CCI sont déjà déterminées de façon très générale en tenant compte des particularités territoriales par l'article L. 710-1 du code de commerce.

Puisque la loi en vigueur les satisfait, je retire ces amendements.

Il est proposé de mutualiser les actions conduites à l'intention des petites entreprises, particulièrement entre les chambres de commerce et les chambres des métiers. Il ne s'agit pas de fusionner ces organismes, mais de leur permettre de mener des actions communes dans les territoires.

Nous avons débattu de cette question hier, c'est une piste intéressante qui mérite d'être suivie. Toutefois, je propose que l'amendement soit retiré afin que nous puissions le reprendre ensemble et le redéposer à l'occasion de l'examen du projet de loi en séance publique.

Je souscris à cette proposition.

En cohérence avec l'introduction du contrat d'objectifs et de performances (COP) et de la convention d'objectifs et de moyen (COM) dans l'article L. 712-2 du code de commerce, cet amendement assure l'articulation de la stratégie régionale des CCIR avec la COM.

Cette disposition est satisfaite par l'amendement CS2070 que nous venons d'adopter ; je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Au cours des auditions et travaux menés dans le cadre du rapport d'information sur les CCI, il a été mis en évidence que leur situation patrimoniale ne faisait aujourd'hui l'objet ni d'une évaluation ni d'un inventaire établi de façon agrégée.

Afin d'évaluer et d'optimiser au mieux ces ressources immobilières, il apparaît nécessaire de donner les compétences à la tête de réseau d'établir un inventaire et une définition de la stratégie immobilière des chambres de commerce et d'industrie, avec le concours de la direction de l'immobilier de l'État.

Avis favorable.

Avis favorable également. Je rappelle, et j'ai eu l'occasion de le dire aux présidents de CCI, que l'inventaire des biens immobiliers des CCI a été réclamé à plusieurs reprises par le Conseil d'État, par des missions d'information, par des corps de contrôle ainsi que par la Cour des comptes, sans que cela ait jamais été fait. Nous faisons donc comme pour le plafonnement des frais pour incidents bancaires : on joue le jeu de la coopération, mais si cela ne fonctionne pas, on passe par la loi.

Les travaux menés dans le cadre du rapport d'information sur les CCI ont permis d'identifier deux limites dont souffre la tête de réseau CCI France.

La première, liée à sa gouvernance, est un manque de pouvoir, que nos amendements visent à pallier. La seconde provient du mode d'élection qui empêche de renforcer la légitimité de la tête de réseau vis-à-vis des établissements qui le composent.

Le présent amendement, sorte de porte d'entrée ouvrant sur une revue plus large du système électif des CCI, tend à supprimer l'interdiction du cumul entre les fonctions de président de CCI territoriale, locale, départementale ou régionale avec celle de président de CCI France. Cohérente avec le pouvoir d'affectation de la TFC désormais confiée à CCI France, cette mesure permettra de renforcer la cohérence du réseau.

Je ne pense pas que le moment soit opportun pour l'adoption d'une telle mesure. Nous sommes dans une phase de réorganisation et CCI France va avoir un rôle particulièrement important, cet amendement causerait plus de difficultés qu'il n'en résoudrait ; avis défavorable.

Même avis.

Je retire l'amendement afin de le réécrire, mais nous demeurons persuadés que des mesures restent à prendre, car nous sommes encore dans un régime de baronnies.

Cet amendement a pour objet de faire plaisir à Charles de Courson (Sourires) puisqu'il vise à renforcer la tutelle de l'État sur le réseau des CCI. Le gaulliste va donc parler au centriste pour dire que cette tutelle est insuffisante aujourd'hui. Plusieurs rapports, dont certains du Parlement, montrent que cette situation conduit à ce que les résultats obtenus par les CCI dans certains territoires sont parfois totalement décevants.

Il s'agit donc à la fois de renforcer le rôle de CCI France dans les domaines que j'ai indiqués et de renforcer la tutelle de l'État sur le réseau des CCI pour mettre fin à des blocages institutionnels persistants, comme des regroupements de CCI demandés depuis dix ans et qui n'ont toujours pas eu lieu pour des raisons tenant plus à des intérêts particuliers qu'à la protection de l'intérêt général.

Avis favorable.

Le libéral que je suis va répondre, monsieur le ministre, au gaulliste que vous êtes, peut-être avec l'assentiment du centriste… Je suis quelque peu inquiet lorsque j'entends que la tutelle de l'État va être renforcée sur des organismes qui fédèrent des entreprises.

Je conçois que quelques outils supplémentaires sont nécessaires lorsqu'un ménage, qui doit être de bon sens, n'est pas fait. Mais pouvez-vous garantir que le rôle de l'État ne sera pas accru à l'excès, alors même que vous avez affirmé à plusieurs reprises qu'il fallait donner de l'oxygène aux entreprises, y compris à leurs représentants que sont les CCI ?

Je ne saisis pas bien l'objet de cette mesure, je ne retrouve pas dans le texte de l'article ce qu'annonce l'exposé de motifs : en quoi cet amendement renforce-t-il les pouvoirs de l'État ? Celui-ci dispose déjà d'à peu près tous les pouvoirs : il fixe le montant de l'IATP et peut aussi bloquer tous les budgets – ce qui relève du rôle des préfets, mais il semble qu'au sein des préfectures les services chargés du contrôle des CCI ne soient pas très actifs.

Il me semble donc qu'il ne s'agit pas d'un problème de pouvoir, mais d'exercice de celui-ci. Je saisis mal l'utilité de la mesure proposée : participer au bureau et à l'assemblée générale, c'est certes très bien, mais en quoi votre amendement renforce-t-il les pouvoirs de l'État ?

Pour prendre un exemple très concret, je dirai que l'État aura le pouvoir, lorsqu'une grave difficulté financière ou un blocage institutionnel sera constaté à l'échelon territorial, d'imposer une mutualisation ou une fusion, alors qu'il ne le peut pas aujourd'hui. Pour ne pas stigmatiser des CCI territoriales existantes, je ne donnerai pas d'exemples concrets.

Je vous donne lecture du dispositif de l'amendement : « Une chambre de commerce et d'industrie territoriale dont l'assemblée générale a été dissoute peut être transformée, par décret, en chambre de commerce et d'industrie locale sans que cette transformation ait été préalablement prévue dans le schéma directeur de la chambre de commerce et d'industrie de région… »

C'est limpide : une nouvelle délibération n'est plus nécessaire, pas plus qu'un schéma directeur ; par décret, l'État peut transformer une CCI territoriale en CCI locale s'il estime que c'est plus efficace.

C'est donc le seul pouvoir supplémentaire apporté par cet amendement…

C'est un pouvoir important, car l'un des principaux problèmes rencontrés aujourd'hui est que des regroupements qui auraient dû être faits ne l'ont pas été.

C'est d'ailleurs à juste titre M. Forissier défend le principe de la mutualisation ; y compris avec les chambres de métiers et de l'artisanat (CMA), car je suis prêt à examiner une mesure incitative. Cependant, je me suis engagé auprès des CMA à ce qu'il n'y ait pas de fusion des CCI et des CMA, car les artisans y sont viscéralement opposés et je souhaite que leur identité soit respectée.

En revanche, nous avons là la possibilité d'imposer des regroupements, je vous livre très franchement mon sentiment : je pense qu'il s'agit d'un pouvoir de dissuasion, dont j'espère que nous n'aurons pas à user. Si vous le souhaitez, nous pourrons consulter la carte des CCI, examiner les cas où des regroupements ont été effectués et ceux où cela n'a pas eu lieu.

Je considère que certaines régions sont pénalisées, elles sont venues nous le dire : elles ont pratiqué tous les regroupements de CCI nécessaires afin d'être plus performantes en réduisant les coûts de fonctionnement, alors que le voisin n'a pas fait le nécessaire. Aujourd'hui l'État ne peut rien faire ; demain, avec cet amendement, je pourrai forcer la réorganisation du réseau des CCI.

Le droit syndical des agents publics soumis au statut du personnel administratif des CCI était, depuis 1984, réglementé par une circulaire ministérielle du 6 décembre de cette année, prise en application d'une décision de la commission paritaire nationale (CPN) créée par la loi du 10 décembre 1952, ce qui date quelque peu.

L'amendement vise à poser par voie législative le principe de l'existence des droits syndicaux à l'ensemble des agents publics et privés employés par les établissements du réseau des chambres de commerce et d'industrie et à renvoyer à la CPN issue de la loi du 10 décembre 1952 le soin de fixer les modalités d'application de ces dispositions.

Dans la mesure où leur mise en place nécessite un délai de mise en oeuvre, confiée à la commission paritaire nationale, elles entrent en vigueur dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la présente loi.

Avis favorable.

Il nous est parfois reproché de ne pas être assez attentifs aux corps intermédiaires, c'est pourquoi je veux souligner l'importance de cet amendement.

Nous répondons à une demande récurrente de tous les personnels des CCI d'avoir un droit syndical. Aujourd'hui la base de ce droit est incertaine, car il repose sur une circulaire ministérielle du 6 décembre 1984, qui a été annulée par le Conseil d'État en 1996. Ainsi, lorsque les personnels des CCI recourent à leur droit syndical, c'est sur le fondement d'une base légale contestable.

Cet amendement définit la base légale des droits syndicaux des agents employés dans les CCI ; il s'agit donc d'une avancée sociale importante pour les intéressés que je tiens à souligner en donnant un avis très favorable.

Là encore, monsieur le ministre, il est vrai que nous sommes dans un vrai bazar : il n'y a plus de base légale, plus rien. Pis encore, les représentants de l'État ne vont pas à la CNP !

Si ! Je suis même personnellement présent à chaque réunion !

C'est donc récent…

Je suis parfaitement assidu, je veux bien y consacrer du temps, mais je n'accepte pas que l'on me reproche de ne pas le faire !

Pendant des années, l'État n'était même plus représenté.

Ce que je déplore, c'est que, là encore, nous amendons par petits morceaux, alors que le problème de fond est celui du statut. Et, puisque le ministre et le rapporteur sont d'accord pour aller dans le sens du droit privé, pourquoi ne pas en tirer toutes les conséquences plutôt que de créer ainsi des droits syndicaux au détour d'un amendement ?

Conformément à la loi « NOTRe », les régions ont élaboré, adopté et mis en oeuvre divers documents stratégiques parmi lesquels le schéma régional de développement économique d'innovation et d'internationalisation (SRDEII).

Les régions qui disposent de la compétence en matière de développement économique s'appuient sur des réseaux de proximité, au sein desquelles les CCI, qui doivent rendre leurs stratégies régionales « compatibles » avec les SRDEII.

Cet amendement a pour objet de renforcer la complémentarité entre CCI et régions, et cette convention pourra être signée entre les deux partenaires.

Avis très favorable !

Même avis.

Je défendrai ensemble l'amendement CS563 de notre collègue Pauget et mon amendement CS565.

Depuis la promulgation de l'article L. 581-19 du code de l'environnement, seules les activités en relation avec la fabrication ou la vente de produits du terroir par des entreprises locales, les activités culturelles et les monuments historiques, classés ou inscrits, ouverts à la visite sont autorisées à se signaler sur des préenseignes dérogatoires.

Il est proposé de faire bénéficier de cette mesure les activités des restaurants, des auberges, des hôtels et des campings, car les intéressés ont souffert de la disparition de la clientèle de passage, en grande partie due à une disposition de la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l'environnement, dite « Grenelle 2 ». Il est important de maintenir ces activités dans nos zones rurales, c'est pourquoi nous proposons une nouvelle rédaction pour cet article ; la « loi ÉLAN » a étendu cette mesure aux activités de restaurant, je propose a minima de l'étendre aux hôtels.

Je présenterai ensemble les amendements CS195 de Mme Louwagie et CS840 de M. Viala.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi « Grenelle 2 », beaucoup de petites entreprises dans bien des endroits, dans des centres-villes ou en zone rurale, ont connu une baisse importante de leur chiffre d'affaires ainsi qu'une perte de chalandise.

Nous proposons donc une mesure simple de soutien aux petites entreprises, susceptible d'être régulée par la réglementation en vigueur, mais nous ferions oeuvre utile en étendant les dérogations à la restauration ainsi qu'aux petits hôtels de campagne et aux services d'hébergement.

Dans le même esprit, mon amendement propose de réintroduire la signalisation des restaurants, des commerces alimentaires ainsi que des distributeurs de carburant. Cette disposition conforterait l'activité et le chiffre d'affaires de ces commerces, souvent fragiles, installés en zone rurale, en améliorant leur visibilité. La démonstration a été faite que la limitation des enseignes a eu un effet négatif sur ces établissements, car ils ont été privés d'une clientèle saisonnière et de passage, ce qui a nui à leur activité.

Cette proposition présente un réel intérêt pour l'aménagement du territoire puisque ce surcroît d'activité conditionne l'ouverture de ces commerces tout au long de l'année, ce qui rend un service utile aux populations.

M. Boucard a bien voulu nous rappeler que des débats très intéressants ont été tenus dans le cadre de l'examen du projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ÉLAN), qui n'est d'ailleurs pas terminé et reprendra dans les jours prochains.

Il ne me semble pas que le travail qui nous occupe aujourd'hui puisse constituer l'occasion d'ouvrir à nouveau ce débat ; je demande donc le retrait de ces amendements, à défaut mon avis sera défavorable.

Même avis.

Le débat portant sur le projet de loi « ELAN » s'est borné à évoquer la question des restaurants, et des incertitudes demeurent puisqu'une commission mixte paritaire doit se réunir.

L'objet de ces amendements n'est pas anodin : ils soulèvent une vraie question. Une erreur a été commise, qui a eu des conséquences sur le chiffre d'affaires de certaines entreprises ; il est de notre devoir d'y apporter une correction. Ces commerçants méritent autant d'égards que les micro-entrepreneurs dont nous nous sommes inquiétés en début d'après-midi.

Comme beaucoup d'entre nous, je suis l'élu d'un territoire rural et très touristique. Je propose que nous adoptions ces amendements : si la loi « ÉLAN », une fois adoptée définitivement, règle la question, nous pourrons toujours revenir dessus. Si tel n'est pas le cas, nous aurons au moins la garantie qu'une réponse concrète aura été apportée pour des petites entreprises – que vous dites vouloir soutenir – qui souffrent de cette disposition qui leur est particulièrement nuisible.

La mesure que vous proposez a été adoptée pour les restaurants.

Nous nous écartons beaucoup du texte soumis aujourd'hui à notre examen ; encore une fois, je partage l'avis du rapporteur.

Il s'agit de clarifier la réglementation pour les maires conduits à délivrer des autorisations d'occupation d'une dépendance du domaine public aux commerçants lorsque leur activité économique se réalise dans les halles et marchés.

Cet amendement prévoit à cette fin une exclusion supplémentaire au régime déterminé par l'ordonnance 2017-562 du 19 avril 2017, de façon à autoriser un accord amiable pour l'installation des commerces sur les halles et marchés sans soumission à la concurrence.

La simplification constitue la ligne directrice et la colonne vertébrale de ce projet de loi. Or actuellement l'autorisation d'occupation d'une dépendance du domaine public pour les halles et marchés par des commerçants nécessite une procédure de mise en concurrence et de publicité.

L'article L. 2122-1-3 du code général de la propriété des personnes publiques prévoit cinq cas de dérogation, auxquels nous proposons simplement d'ajouter un sixième cas afin de simplifier le régime d'autorisation d'occupation d'une dépendance du domaine public aux commerçants, lorsque leur activité économique se réalise dans les halles et marchés. Une procédure amiable viendrait ainsi remplacer la procédure actuellement en vigueur, qui est lourde pour ce type de commerces comme pour les municipalités.

Cette mesure n'est pas nécessaire, puisque l'article L. 2122-1-3 du code général de la propriété des personnes publiques prévoit déjà ces modalités lorsque le titulaire souhaite occuper le domaine public en vue d'une exploitation économique, ce qui est le cas pour les halles et marchés.

Pour cette raison, je demande le retrait de ces amendements.

Je demande également le retrait des amendements qui concernent les halles et marchés ; je rappelle que le texte que nous examinons concerne les PME et non le commerce. Cette question nous éloigne de beaucoup de notre texte.

J'ai, monsieur le ministre, déposé d'autres amendements portant sur ces sujets. Les commerçants présents sur nos marchés, qui animent nos villes et centres-villes, sont eux aussi des entrepreneurs. Nous avons traité des entrepreneurs individuels pendant presque deux heures, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas tenter d'améliorer aussi la situation de ces petites entreprises.

Cela est particulièrement vrai dans les petites villes et les zones rurales, mais je n'oublie pas pour autant les grandes villes qui comptent beaucoup de marchés. Ces mesures sont de bon sens. Peut-être, monsieur le rapporteur, la mesure existe-t-elle déjà, ce qui constituerait une autre lecture des textes, mais le sujet est capital.

Il ne faudrait pas, sous prétexte de divergences d'appréciation portant sur le champ de la loi, que lorsqu'une proposition émane de l'opposition, elle soit hors sujet pour devenir pertinente lorsqu'elle provient de la majorité.

Je ne souhaite pas faire ce procès à M. le ministre, mais je finis par nourrir des doutes à mesure que nous progressons dans nos débats. Comment peut-on affirmer que les périodes de soldes, dont nous avons discuté aujourd'hui, entrent dans le champ d'application du projet de loi que nous examinons, et que la question de l'occupation par les commerçants des halles et des marchés y échappe ? Les soldes concernent bien les commerçants ; or la réponse du ministre est que la situation des commerçants ne concerne pas ce texte : ils entrent dans le champ du projet de loi lorsqu'il s'agit des soldes pour en sortir lorsqu'il s'agit de nos amendements portant sur les halles et marchés.

J'avoue éprouver de plus en plus de difficultés pour cerner les contours du texte que nous examinons. S'agissant de l'objet qui fait le fond de ces amendements, j'entends l'explication du rapporteur lorsqu'il affirme qu'il est déjà satisfait par les textes existants, et je suis disposé à retirer mon amendement. Je vais relire attentivement ce texte afin, de déposer à nouveau mon amendement en vue de l'examen du projet de loi dans l'hémicycle si cela me paraît nécessaire.

En tant que présidente, je puis vous indiquer que, si nous nous avions examiné ces amendements avec la subjectivité que vous nous prêtez – en les traitant différemment, par exemple, selon qu'ils proviennent de la majorité ou de l'opposition –, nous ne serions pas en train d'en discuter, car ils auraient pu être reconnus irrecevables. Or j'ai souhaité qu'ils soient joints au débat ; ils le sont, et vous avez entendu les réactions du ministre et du rapporteur.

Il faut cependant reconnaître, en l'occurrence, que ces questions sont assez éloignées du champ du projet de loi.

À la remarque de M. Fasquelle, je répondrai que, s'il devait y avoir le moindre soupçon de favoritisme de la part du ministre, plusieurs des amendements que vous avez présentés et soutenus n'auraient peut-être pas été adoptés comme cela a été le cas. D'autres encore le seront peut-être, qui sait ?

Nous ne sommes qu'au chapitre Ier de notre texte, il en reste trois autres et à peu près 1 800 amendements ; je ne doute pas que nous saurons trouver des terrains d'entente.

Mon amendement CS129 porte sur le régime de la transmission des entreprises commerciales sur les marchés. Chers collègues de la majorité, c'est un sujet important pour nos territoires, et nous ne sommes pas obligés de nous en remettre au point de vue exprimé par l'administration de Bercy.

Actuellement, « sous réserve d'exercer son activité dans une halle ou un marché depuis une durée fixée par délibération du conseil municipal dans la limite de trois ans, le titulaire d'une autorisation d'occupation peut présenter au maire une personne comme successeur ». Peu claire, la formule « fixée […] dans la limite de trois ans » peut susciter des conflits. Nous proposons donc de substituer aux mots « fixée par délibération du conseil municipal dans la limite de trois ans » les mots « supérieure ou égale à trois ans ». Ce sera d'ailleurs plus conforme à l'esprit de la loi, qui visait à conférer ce droit de présentation de successeur au cédant qui avait suffisamment d'expérience. Il s'agit d'accompagner, en même temps que de soutenir les entreprises qui animent les centres de nos villes et bourgs et nos marchés.

Je pressens ce qui me sera répondu : les halles et les marchés n'entrent pas dans le champ de ce projet de loi. Je ne comprends cependant pas pourquoi nous n'en profitons pas pour régler des questions comme celle-ci, qui, si elles ne sont pas majeures à l'échelle du pays, ne se posent pas avec moins d'acuité dans nos territoires – pour avoir été maire pendant dix ans, je peux en témoigner. Après un long débat, à l'époque où M. Brottes présidait la commission des affaires économiques de notre assemblée – il était lui-même l'auteur de l'amendement alors discuté –, nous avions prévu un dispositif permettant au titulaire d'une autorisation d'occupation de présenter un successeur. Nous considérons qu'il faut qu'il ait une ancienneté d'au moins trois ans pour avoir ce droit. L'objet de cet amendement CS1118 est de préciser cette condition.

Avis défavorable aux deux amendements.

Effectivement, monsieur Fasquelle, nous sommes loin, avec ces problèmes de placier, du défi de la croissance de nos entreprises. Je ne conteste absolument pas que la question des marchés soit très sensible. Le marchand de fruits et légumes à l'entrée du marché d'Évreux, marché dont j'ai eu l'occasion de m'occuper, vient de Seine-Maritime et non de l'Eure. Pourquoi donc n'est-ce pas un marchand de fruits et légumes de l'Eure qui se trouve à cette place ? Et le marchand suivant vient des Yvelines… Ce sont là des débats qui ne sont pas négligeables, mais ce n'est pas le propos de ce projet de loi que de les trancher.

Monsieur le ministre, vérité à Paris n'est pas forcément vérité dans l'Eure ou dans le Pas-de-Calais. Pour ma part, je suis l'élu d'un territoire très touristique. L'essentiel des emplois y dépend de l'activité touristique, des commerces, des restaurants, donc aussi de la vie sur les marchés. Ils sont aussi un débouché pour les producteurs agricoles, notamment de petits producteurs – ayant été ministre de l'agriculture, vous le savez très bien. Et puis certaines entreprises naissent sur les marchés, grandissent, deviennent des TPE et parfois des PME. Nous sommes donc au coeur du champ du projet de loi, il serait dommage d'ignorer cette activité majeure.

Tout d'abord, monsieur le ministre, il ne s'agit pas de débattre de la question de savoir si les commerçants occupant telles places sur tel marché viennent de tel ou tel département. Ces amendements en discussion commune traitent bien de problèmes d'entrepreneur, ce qui est l'objet même du projet de loi. La transmission des entreprises, ce n'est pas quand même pas anodin, et ce sont des amendements de bon sens.

Et puis la majorité pourrait faire un geste pour l'opposition ; nous co-construirions ainsi la loi. Jusqu'à présent, nous avons été particulièrement constructifs. Cela ne coûte pas cher, quand même, de régler ce genre de problème – et de faire plaisir à l'opposition.

Les exploitants agricoles, sans être commerçants, peuvent vendre leur production agricole sur les marchés ou sur le domaine public. Ils continuent alors à exercer une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime.

Il s'agit de permettre aux exploitants agricoles titulaires d'une autorisation d'occupation exclusive au sein d'une halle ou d'un marché ou d'une autorisation d'occupation temporaire du domaine public de transmettre leur autorisation dans des conditions similaires à celles qui s'appliquent aux commerçants.

Les halles et marchés font partie intégrante de notre économie, particulièrement à l'heure du retour à la ruralité et aux produits sains. Il s'agit d'offrir les mêmes conditions qu'aux commerçants aux agriculteurs qui proposent sur nos marchés des produits qui contribuent à leur attractivité. Certains marchés de certains territoires connaissent une inquiétante baisse d'activité.

Chers collègues, nous nous préoccupons tous des exploitants agricoles, nous les aimons tous, et nous leur avons consacré un certain nombre de semaines avec l'examen du projet de loi « ÉGALIM », qui reprendra la semaine prochaine dans l'hémicycle. Je vous invite donc, chers collègues, à retirer ces amendements, qui n'entrent pas dans le champ du texte que nous examinons. Cela n'implique évidemment pas d'oublier les exploitants agricoles. Si vous souhaitez soulever ce sujet la semaine prochaine, n'hésitez surtout pas. À défaut de retrait, je serai défavorable à ces amendements identiques.

Sur le principe, je suis favorable à l'alignement que vous proposez en matière de transmission des autorisations d'occupation de places sur le domaine public. Cependant, comme le dit le rapporteur général, un autre véhicule législatif serait plus approprié.

J'approuve le rapporteur général et le ministre : les règles dont il est question, régissant une question aussi importante que l'occupation du domaine publique, ne peuvent être réglées par voie d'amendement dans le cadre de l'examen du texte qui nous occupe actuellement, dont l'objet est différent.

Cher collègue Mattei, je ne suis pas d'accord. Ce projet de loi vise la croissance et la transformation des entreprises et les membres du groupe Les Républicains l'abordent de manière constructive. Depuis hier, nous avons voté en faveur de la majorité des articles mis aux voix, car nous partageons cette ambition, exprimée, notamment, par le ministre.

Cependant, nous avons peut-être une ambition un peu plus forte que celle de 0,3 point de croissance supplémentaire à l'horizon 2025… C'est la raison d'un certain nombre de propositions qui nous semblent de nature à améliorer le texte. Et, en l'occurrence, si nous sommes tous d'accord, pourquoi renvoyer le problème à une autre loi ? Vous avez décidé que nous allions parler des autoentrepreneurs, vendre la Française des Jeux et Aéroports de Paris, mais pas parler des marchés. La co-construction de la loi avec l'ensemble des parlementaires, c'est pourtant aussi reconnaître qu'un sujet, comme celui des marchés, peut avoir été oublié et que les dispositions nécessaires, qui ne coûtent rien, peuvent être rajoutées au texte.

Forcément, évoquant la capacité des agriculteurs à reprendre une place sur les marchés, vous me prenez par les sentiments. On peut aussi estimer – même si c'est un peu « tiré par les cheveux » – que cela se rapproche de la question des registres évoquée à un autre article. J'émets donc un avis favorable, qui pourra permettre d'adopter un amendement de l'opposition.

Soucieux d'alléger le travail de nos collègues la semaine prochaine, j'émets finalement un avis favorable.

Concernant la transmission d'entreprise, cet amendement entre forcément dans le champ du projet de loi. Il vise à préciser qu'en cas de décès, d'incapacité ou de retraite d'un commerçant titulaire d'une autorisation d'occupation dans une halle ou un marché son conjoint conserve, à titre exclusif, l'ancienneté du titulaire initial pour faire valoir son droit de présentation d'un successeur au maire en cas de cession du fonds de commerce.

Il n'y a pas de raison de favoriser le seul conjoint. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je suis défavorable à cet amendement, car il limite les possibilités de transmission de l'ancienneté.

Voici une mesure d'entrepreneur au profit d'entrepreneurs. Nous pouvons donc espérer un avis favorable !

Il s'agit, en gros, de permettre au commerçant non-sédentaire exerçant son activité dans une halle ou sur un marché et cédant son fond d'assurer la même prestation de tutorat au bénéfice du repreneur qu'un commerçant cédant un magasin physique.

Je demande le retrait de ces amendements identiques, satisfaits par l'article L. 129-1 du code de commerce, qui prévoit déjà ces modalités de tutorat pour le cédant d'une entreprise commerciale, artisanale, libérale ou de services.

Même avis. L'article cité par le rapporteur général s'applique effectivement à tout le monde, y compris aux non-sédentaires.

Compte tenu des assurances données par le rapporteur général et par le ministre, je retire l'amendement CS131.

On tient enfin compte de nos amendements sur les halles et les marchés ! À la faveur des précisions apportées par le rapporteur et le ministre, je retire l'amendement CS1122.

Je retire l'amendement CS603.

C'est une question fiscale. Reparlons-en donc lors de l'examen du projet de loi de finances. Je demande le retrait de cet amendement.

Même avis.

L'amendement sera donc redéposé en loi de finances.

Les délais de remboursement de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) par les services fiscaux peuvent être longs et, de ce fait, fragiliser la trésorerie des entreprises. En effet, après le dépôt de la déclaration par télétransmission, ils sont d'au moins quinze jours et sont souvent supérieurs à un mois.

Le présent amendement a pour objet de fixer un délai maximal de quinze jours. Beaucoup de gouvernements s'y sont essayés, mais, convaincu de la capacité de persuasion de M. le ministre, je suis sûr qu'il arrivera à contraindre l'administration fiscale à l'efficacité, ce qui améliorera la trésorerie des entreprises – l'un des objectifs de ce projet de loi.

Mon collègue Boucard a très bien expliqué le problème. Je sais, y compris d'expérience, que l'administration a fait beaucoup de progrès pour rembourser les crédits de TVA. Fixer clairement un délai de quinze jours, comme nous le proposons également par l'amendement CS107, n'en serait pas moins un petit progrès supplémentaire, d'autant que les délais ne sont pas les mêmes partout.

Cette question relève d'une loi de finances. Je vous invite donc, chers collègues, à retirer ces amendements. Rendez-vous au moment de l'examen du projet de loi de finances initiale pour l'année prochaine.

Je profite de l'occasion pour vous prévenir, mesdames et messieurs les députés, que je devrai dans quelques instants vous quitter pour me rendre au conseil des ministres des finances qui se tiendra à Vienne, où je défendrai la taxation des géants du numérique. Mme la secrétaire d'État Delphine Gény-Stephann prendra brillamment ma relève.

Ces amendements procèdent d'une préoccupation légitime des entreprises. Merci, monsieur Forissier, d'avoir toutefois rappelé que l'administration fiscale avait déjà fourni des efforts considérables. Je rappelle que 90 % des demandes de remboursement de crédit de TVA ont été traitées dans un délai de trente jours – et ce sont tout de même 1 427 951 demandes !

Il ne me paraît pas raisonnable de fixer un délai de quinze jours. Certes, on peut toujours faire mieux, mais, compte tenu des possibilités d'une administration, cela me paraît excessivement court, d'autant que nous tenons également à la sécurisation du budget et à la lutte contre la fraude, qui requièrent que des vérifications soient faites.

L'objectif visé par les amendements me paraît très ambitieux, peut-être trop. J'invite donc à leur retrait, même s'ils appellent notre attention sur un vrai sujet.

Pourrions-nous imaginer, dans le cadre de la discussion budgétaire, un amendement retenant ce délai, plausible, donc, de trente jours ? Il s'agirait d'inciter l'administration fiscale à traiter en trente jours les 10 % de demandes qui ne le sont pas encore dans ce délai. Notre débat se conclurait ainsi par une solution très pragmatique.

Je dois voir cela avec l'administration fiscale concernée, dont je vous rappelle qu'elle est sous l'autorité de mon collègue Gérald Darmanin. Je ne peux pas prendre d'engagement à la légère sur un sujet aussi important, mais je vous donnerai une réponse en séance publique.

Nous allons retirer ces amendements, et nous pourrons donc revoir cela au moment de la discussion de la loi de finances initiale, après que vous en aurez parlé avec Gérald Darmanin.

Le bail cessible est un bail dérogatoire, pour partie, au statut du fermage qui doit être passé en la forme authentique. Les baux verbaux sont très nombreux – l'écrit n'est pas une condition de validité du bail à ferme. Dans ce contexte, la transmission d'une exploitation hors cadre familial est complexe car l'accès au foncier n'est pas garanti. Cette situation peut conduire au démantèlement des exploitations sans successeur et à l'obligation pour les jeunes qui s'installent hors cadre familial de reconstruire une exploitation agricole. Pour permettre et faciliter la transmission de l'exploitation dans sa globalité, il faut rendre le bail à ferme cessible avec agrément du bailleur hors du cadre familial.

Ce débat relève plutôt du projet de loi ÉGALIM, dont l'examen n'est pas terminé. Je vous invite donc à retirer l'amendement.

J'ai déposé plusieurs amendements sur le foncier dans le cadre de l'examen du projet de loi ÉGALIM. Il me fut répondu que ce n'était pas le moment, car un projet de loi sur le foncier serait bientôt examiné… Cela ne relève donc pas de la loi ÉGALIM.

Je crains que ce ne soit pourtant le cas, cher collègue.

Je propose de renforcer l'encadrement des réductions ou interruptions de crédit bancaire aux entreprises prévu à l'article L. 313-12 du code monétaire et financier en allongeant la durée minimale du préavis requis en la matière. Les banques ont la faculté, à l'heure actuelle, de retirer les autorisations de découvert accordées à leurs sociétés clientes, si, dans un délai de soixante jours, ces dernières n'ont pas retrouvé un solde créditeur. Or ce délai est trop court. Recouvrer une créance peut, on le sait, prendre largement plus de deux mois, j'en ai reçu de nombreux témoignages dans le territoire de ma circonscription. En faisant passer ce délai de soixante à quatre-vingt-dix jours, je veux inciter les opérateurs à prendre clairement leurs responsabilités.

Vous posez un diagnostic juste, chère collègue : ce délai de soixante jours peut paraître court au regard des difficultés que les entreprises sont susceptibles de rencontrer dans le recouvrement de créances. Cependant, l'allongement proposé peut aussi poser des difficultés. Je vous invite à retirer cet amendement, mais nous pouvons revoir la question en séance.

Cet amendement, proposé par M. Hetzel et cosigné par de nombreux membres du groupe Les Républicains, vise à donner aux associations de défense des commerçants la possibilité de se constituer partie civile dans les cas d'infraction à l'urbanisme commercial et de contentieux dus à la concurrence déloyale ou illégale des grands distributeurs. C'est un amendement de bon sens, qui procède d'un esprit de justice.

La question relève plutôt du projet de loi ÉLAN, dont l'examen n'est pas terminé. Je vous invite à le retirer.

Même avis.

L'accumulation excessive des textes et des obligations législatives et réglementaires constitue indéniablement un frein au développement des entreprises du secteur du tourisme et crée une véritable insécurité juridique. Nous proposons donc une simplification des règles afférentes au régime de péremption des licences.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Dans le même esprit, nous proposons la suppression d'un article du code de la santé concernant « les débits de boissons détruits par les événements de guerre » devenu obsolète. J'en profite pour prier les rapporteurs et le Gouvernement de bien vouloir préciser davantage ce qui les conduit à être défavorables à ces amendements.

L'examen de ce projet de loi n'est pas le lieu pour cette suppression d'un article du code de la santé. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Les travaux de remise à plat de la réglementation des débits de boissons s'engagent en ce moment, sous l'égide des ministères concernés et dans le cadre d'une concertation avec les opérateurs économiques. Il ne nous semble donc pas pertinent de légiférer aujourd'hui.

Après ces explications de Mme la secrétaire d'État, plus convaincantes que celles de M. le rapporteur, je retire cet amendement.

Si vous le permettez, je présenterai l'amendement CS733 et les amendements suivants.

L'amendement CS733 porte sur les conditions d'information d'un assuré concerné par une décision défavorable. L'amendement CS734 concerne, lui, les conditions du dialogue dans le cadre d'une procédure contradictoire, tandis que l'amendement CS728 vise à créer les conditions d'une confiance entre les URSSAF et les cotisants dans le cadre d'un contrôle. Enfin, par l'amendement CS730, je propose plusieurs dispositions de nature à améliorer les conditions de fonctionnement de la commission de la commission des recours amiables dans son rôle social et humain.

Il s'agit en fait de traiter des relations entre l'administration et les usagers, ce qui relève de la loi pour un État au service d'une société de confiance et n'a guère sa place dans le cadre du présent débat. Je suis donc défavorable à ces amendements.

Avis défavorable. Je rappelle qu'il est possible de saisir le médiateur créé par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d'une société de confiance, dite « ESSOC ».

Nous avons ce débat depuis très longtemps. Chaque fois, il nous est répondu que ce n'est pas le moment, mais des travaux de fond ont déjà été faits par de nombreux parlementaires sur les relations des cotisants, notamment les entreprises, avec les URSSAF. Il y a là un vrai sujet, que l'administration ne traite pas.

Les URSSAF doivent donner des explications en cas de redressement sur les cotisations, et elles n'en donnent pas. Cela ne permet pas d'éviter que les problèmes se renouvellent à la déclaration suivante et cela empêche de former un recours. Au moins deux fois depuis que je suis députée, des collègues de droite et de gauche ont travaillé sur cette question et, chaque fois, ce n'était « pas le moment ». Ce n'était pas le moment au moment de l'examen du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance. Ce n'est toujours pas le moment aujourd'hui, alors que les PME sont concernées. J'aimerais que le Gouvernement prenne un engagement. Je comprends que cela puisse ne pas être réglé ainsi précisément maintenant mais il faudrait que soit pris l'engagement de régler une fois pour toutes ce problème. Je lance un peu une bouteille à la mer, mais cela ne peut pas durer. Parlementaires et PME ont l'impression que les URSSAF sont toutes-puissantes !

Chère collègue, vous connaissez ma position sur ces sujets. Je pense pouvoir dire que nous aurons cette discussion. En tout cas, les ministres concernés sont attentifs au problème que vous évoquez précisément. Il ne s'agit pas que des URSSAF, d'autres administrations sont aussi concernées, mais ne soyez pas inquiète – je pense que nous l'occasion d'en parler en séance. Nous sommes plusieurs que leur passé de cotisants rend sensibles à la question.

Je ne nie pas le caractère un peu irritant du problème, mais nous pourrons y revenir en séance.

Je vais donc retirer ces amendements, qui visaient à faire le tour de la question.

Dans le droit fil des préoccupations qui viennent d'être exprimées, l'amendement CS100 dispose que « le cotisant a la possibilité d'un débat oral et contradictoire avec l'agent chargé du contrôle du recouvrement sous peine d'irrégularité de la procédure de contrôle ». Nous nous inspirons là de la jurisprudence du Conseil d'État à propos des contrôles fiscaux.

Compte tenu de l'échange que nous venons d'avoir et de l'engagement pris par Mme la secrétaire d'État, je vous propose, cher collègue, de retirer cet amendement.

L'amendement CS108 a pour finalité de limiter la durée des contrôles effectués par l'URSSAF dans les petites entreprises dont le chiffre d'affaires est peu important. Il s'inspire directement de l'article L. 52 du livre des procédures fiscales.

Il s'agit, avec l'amendement CS213, de prendre en compte la spécificité des très petites entreprises. Une durée cumulée de contrôles égale à neuf mois est trop importante et risque de mettre en péril l'existence même des TPE. Il est donc proposé de limiter cette durée à six mois sur une période de trois ans pour ces TPE, tout en conservant la durée de neuf mois pour les PME.

Cette question a déjà été évoquée lors du débat sur la loi « ESSOC », et l'amendement proposé n'a pas été adopté. De plus, comme nous aurons un débat en séance publique sur l'URSSAF, je vous propose d'aborder ce sujet à ce moment-là et de retirer votre amendement.

L'objectif du débat que nous aurons en séance n'est pas de revenir sur les questions qui ont déjà été tranchées, mais plutôt d'en évoquer de nouvelles. Laissons à la loi que vous avez déjà votée le temps d'entrer en vigueur et d'avoir effet avant de revenir sur ce sujet.

On peut ne pas être satisfait de la manière dont les choses ont été tranchées et vouloir revenir sur un sujet parce qu'on pense que la loi ne va pas assez loin. La question de la durée des contrôles est très prégnante pour les TPE. Ces contrôles représentent un poids et souvent un choc pour les patrons de ces entreprises. Limiter cette durée pour l'adapter à ce type d'entreprises n'est pas un sujet clos.

C'est bien de la loi « ESSOC », entrée en vigueur le 10 août dernier, que nous parlons. Les débats ont eu lieu et ont été tranchés. Je peux comprendre que vous ne soyez pas d'accord avec leurs résultats mais maintenant que la loi a été promulguée, laissons-lui le temps de s'appliquer. On pourra l'évaluer dans un à trois ans mais ne rouvrons pas un débat qui est clos.

Dans le domaine du tourisme, un nombre excessif d'obligations législatives et réglementaires freinent le développement des entreprises. Or, le tourisme représente 6 % du PIB en France. C'est un secteur d'activité économique auquel on n'est jamais suffisamment attentif. Pour éviter cette inflation législative, il est proposé qu'aucune nouvelle norme ne soit adoptée sans que les organisations professionnelles représentatives soient d'abord consultées pour en apprécier l'opportunité, l'intérêt et les modalités.

Avis défavorable. Les organisations professionnelles sont déjà consultées sur les sujets qui les intéressent.

Cela va complexifier et alourdir le processus d'élaboration des lois. Avis défavorable.

Mme la secrétaire d'État nous dit que cet amendement va complexifier le processus d'élaboration des normes, et M. le rapporteur nous dit que les organisations professionnelles sont déjà consultées. Ces deux arguments sont parfaitement contradictoires. Vous me direz qu'il va de soi que les organisations professionnelles soient consultées, ce à quoi je vous répondrai que cela va mieux en le disant. Je maintiens donc cet amendement.

Nous proposons que pour toute nouvelle norme réglementaire créée dans le domaine du tourisme, au moins deux normes antérieures équivalentes soient abrogées ou simplifiées. Êtes-vous vraiment prêts à simplifier l'environnement réglementaire de nos entreprises ? Commencez par le tourisme et n'hésitez pas à élargir cette bonne volonté à l'ensemble des secteurs d'activité économique.

Ce principe figure d'ores et déjà dans la circulaire du Premier ministre du 26 juillet 2017 relative à la maîtrise des flux des textes réglementaires et de leur impact. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Ce principe est très fermement appliqué par le Gouvernement. Il est général et s'applique à tous les secteurs et non seulement au tourisme. Il me semble préférable d'en rester à une instruction claire et ferme.

Vous me citez une circulaire, mais, en inscrivant dans la loi la règle selon laquelle, dès qu'on adopte une nouvelle règle, on doit en supprimer deux, nous donnerons la possibilité aux parlementaires de s'assurer dans le cadre du suivi de la loi que cette règle est concrètement appliquée.

Je ne doute pas de l'engagement du Gouvernement en faveur de la simplification normative, qu'elle soit réglementaire ou législative. D'ailleurs, il y a plusieurs lois de simplification et des mesures de simplification dans tous les textes. Cependant, nous n'avons aucun tableau de bord pour mesurer l'évolution du flux normatif. Nous sommes obligés de vous croire sur parole car le secrétariat général du Gouvernement (SGG) refuse de nous donner ce tableau de bord. Une plus grande transparence permettrait au Gouvernement de témoigner, chiffres à l'appui, de ce que vous affirmez, madame la secrétaire d'État. Dans une entreprise, un patron ne peut annoncer de résultats sans afficher un tableau de bord. L'amendement de M. Fasquelle permettrait d'avoir la visibilité que nous souhaitons. L'amendement CS385, que nous examinerons un peu plus tard, est différent mais va dans le même sens.

Ce type d'amendement, de même que la disposition figurant dans la circulaire du Premier ministre, relève de l'affichage sans contenu. Lorsqu'on dit qu'une norme doit en remplacer deux qu'on supprime, de quelles normes s'agit-il ? Toutes les normes ne se valent pas : certaines sont très importantes, d'autres pas. Le véritable enjeu est de réduire le nombre de normes et non pas de prendre des mesures d'affichage. D'ailleurs, madame la secrétaire d'État, combien de normes ont-elles été prises et combien ont-elles été abrogées depuis la publication de la circulaire du Premier ministre ?

Je n'ai pas cette information ici.

Je voudrais revenir sur les notions de responsabilisation et de confiance. Inscrire dans la loi une disposition qui n'a pas à y être alors qu'un engagement a déjà été pris par le Gouvernement dans la circulaire de juillet 2017 est superfétatoire. Si votre demande d'information me semble pertinente, tant les enjeux sont importants, elle ne relève pas du domaine de la loi.

Je suis d'accord avec le rapporteur général. Cependant, si tous les gouvernements ont pris ce type d'engagements, nous n'avons jamais eu les moyens de contrôler que ces derniers étaient respectés. Le débat que lance Mme de La Raudière est le même que celui que nous avons eu dans le cadre de la révision constitutionnelle : il s'agit de savoir quels moyens supplémentaires seront donnés au Parlement. À cet égard, je suis un peu inquiet.

Je ne suis pas sûre que le projet de loi ÉGALIM ou la révision constitutionnelle soient l'objet de la discussion : nous examinons en ce moment le projet de loi PACTE.

J'entends le rapporteur général parler de responsabilité et de confiance mais si l'on en croit un proverbe franc-comtois, la confiance n'exclut pas le contrôle. Puisque nous partageons tous le même objectif, il nous faut un tableau de bord pour pouvoir vérifier qu'il est tenu. Cet amendement permet de fixer dans la loi, en tout cas dans le domaine du tourisme, qu'il faut qu'au moins deux normes antérieures équivalentes soient abrogées pour qu'une nouvelle norme soit adoptée.

Cet amendement a pour objectif de supprimer l'article 3 de l'ordonnance du 17 décembre 2015 qui modifie la loi du 31 décembre 1949 réglementant la profession de courtiers en vins dits courtiers de campagne. Cette ordonnance va aboutir à la disparition pure et simple de la profession de courtier en vins et spiritueux qui aide notamment les producteurs indépendants. Cette profession est très présente dans certains grands vignobles comme le Bordelais, le Cognaçais et la Champagne. Ces entrepreneurs ont de grosses inquiétudes puisque l'ordonnance réduit considérablement les garanties de qualification et de déontologie professionnelles exigibles. Ces courtiers en vins jouent un rôle très important, notamment dans le cadre de la mondialisation. La France reste un très grand pays exportateur mais la concurrence est considérable et les structures de production sont très différentes. Cet amendement vise donc à rétablir le texte de 1949.

Avis défavorable. Ce problème est réglé par décret.

Il serait bon que nous en ayons le texte.

Ce décret sera pris en application de l'article 64 de la loi du 9 décembre 2016 dite « Sapin 2 ». La concertation est en cours avec les représentants de la profession.

Rassuré, je retire l'amendement.

Monsieur le rapporteur général, en tant que président de la commission des affaires économiques, vous nous avez invités, notamment avec Valérie Oppelt, à faire un déplacement à Nantes pour préparer la loi PACTE. J'ai retenu de nos échanges avec les entreprises à la CCI de Nantes la question des délais de paiement de l'État et des collectivités. Les entreprises souhaitant une amélioration de ces délais, elles ont proposé qu'on impose le versement automatique des intérêts moratoires dus en cas de retard de paiement des sommes dues par l'État ou les collectivités. En effet, un fournisseur n'ose réclamer ces sommes, privilégiant la continuité de la relation. J'ai fait le point avec une commune et la seule entité fournisseur à avoir demandé un versement des intérêts moratoires fut l'agence de l'eau, soit une autre collectivité publique. C'est à la suite de ma visite sur le terrain que j'ai rédigé cet amendement.

Il me semble que ce versement automatique est déjà possible. Je vous propose de retirer cet amendement.

Le décret du 29 mars 2013 relatif à la lutte contre les retards de paiement dans les contrats de commande publique répond au souci, pertinent, de cet amendement.

Vous avez raison : le versement des intérêts moratoires en cas de retard de paiement des sommes dues par l'État ou les collectivités est de droit. Cependant, l'amendement prévoit que ce versement soit automatique. Il instaure une obligation de faire et vise ainsi à réellement amoindrir les délais de paiement.

C'est bien ce que le décret prévoit : il précise que le créancier a droit au versement de ces intérêts sans même avoir à le demander.

Cette disposition n'est pas appliquée par le Trésor public.

Nous sommes plusieurs à être très sensibles au sujet, mais le Trésor public en est un autre dont nous parlerons ce soir. Si votre question est très importante, madame de La Raudière, la réponse de Mme la secrétaire d'État me semble assez précise. Nous pourrions avoir cette discussion parallèlement à cette commission car je ne suis pas sûre que nous disposions d'informations complémentaires permettant de vous répondre plus précisément. Maintenez-vous l'amendement ?

Je le retire, mais il faut instaurer un système de sanctions pour les trésoriers si la loi n'est pas appliquée.

Je note que vous retirez l'amendement dans l'attente d'informations précises.

Cet amendement vise à limiter les exceptions à l'application du principe d'allotissement et à renforcer ce dernier pour permettre aux PME de se positionner sur les lots correspondant à leur spécialité.

Vous affichez l'intention de favoriser l'allotissement pour que les PME puissent avoir accès aux marchés mais dans votre proposition, vous dites exactement le contraire. Votre exposé sommaire dispose que si l'allotissement est de nature à rendre techniquement difficile ou financièrement plus coûteuse l'exécution des prestations, les acheteurs peuvent demander à l'autorité publique de déroger à cette obligation. De fait, la façon dont vous formulez les choses réduit les possibilités qu'ont les PME de répondre à ce type de marchés. J'émets donc un avis défavorable à cet amendement.

Avis défavorable.

J'aimerais évoquer la question du poids, dans la commande publique, des achats effectués auprès des PME innovantes. Si la réglementation européenne nous empêche d'adopter un small business act, il me semble important d'envoyer un signal fort, puisqu'il est désormais possible de déroger au code des marchés publics pour faire des achats innovants. Je propose donc que soient publiés, par grandes directions de ministère, les chiffres de la commande publique et la part de la commande publique consacrée à ces achats innovants. Ce sera une façon d'apporter de la transparence et peut-être d'inciter les acteurs publics à effectuer davantage d'achats de ce type auprès des TPE et PME.

L'Observatoire économique de la commande publique met à disposition de tous, sur le site des ministères de l'économie et des finances, les données chiffrées relatives aux marchés publics. La publication de ces chiffres au Journal officiel paraît donc redondante et inutile.

Ces chiffres sont-ils présentés par direction ?

Et en identifiant les entreprises innovantes ?

Nous allons vérifier.

Une analyse économique est faite des composantes de la commande publique, et une attention particulière est portée aux achats innovants. De plus, dans le cadre du suivi des consultations de la loi PACTE et du tour de France des start-up de Mounir Mahjoubi, nous avons décidé de modifier le code des marchés pour procéder à une expérimentation allant dans le sens que vous souhaitez. Cette dérogation sera une incitation forte à effectuer des achats innovants puisque les acteurs pourront, dans ce cadre, s'exonérer de formalisme quand ces achats seront effectués auprès de PME.

Je salue cette démarche et retire mon amendement, que je redéposerai toutefois en séance car je voudrais savoir si ces informations sont fournies par direction de ministère. Les démarches entreprises par le Gouvernement en faveur des achats innovants sont très bénéfiques mais je souhaiterais qu'on puisse avoir des outils de contrôle et de mesure du résultat des actions entreprises.

L'ambition que nous avons de réduire le poids de la charge normative auprès des entreprises nécessite la mise en place, par ministère, d'un tableau de bord de pilotage de l'évolution de la charge administrative. Il ne s'agit pas de mesurer la totalité de la charge administrative existante mais les résultats de la simplification administrative et donc la baisse de la charge administrative des entreprises. Ce qui m'intéresse n'est pas le stock mais le flux. Cela a toujours été refusé par le Secrétariat général du Gouvernement (SGG), ce que je regrette profondément car ce serait un outil de transparence sur l'enjeu majeur de la simplification pour les entreprises

Ce sujet a été discuté dans le cadre de la loi « ESSOC » et la proposition n'a pas été retenue. Ce qui n'a pas été retenu lors du débat sur un projet de loi récent ne peut être systématiquement débattu à nouveau dans le projet de loi suivant. Les parlementaires ont le droit de faire des propositions, mais la loi « ESSOC » vient à peine d'entrer en vigueur. Avis défavorable.

Même avis.

Le statut national d'étudiant-entrepreneur (SNEE) permet aux étudiants et aux jeunes diplômés d'élaborer un projet entrepreneurial. Cependant, le baccalauréat ou une équivalence de niveau est indispensable pour s'inscrire au diplôme d'étudiant-entrepreneur. Cette condition est un frein pour une partie des jeunes voulant s'inscrire dans une démarche entrepreneuriale.

C'est pourquoi l'amendement CS566 vise à permettre aux étudiants et aux jeunes diplômés de bénéficier du SNEE sans avoir en leur possession le diplôme du baccalauréat. Compte tenu de la volonté du Gouvernement de favoriser l'entrepreneuriat, je propose d'élargir ce statut à tous les étudiants. Il est aujourd'hui, par dérogation, ouvert aux alternants mais moyennant des contraintes qui peuvent être dissuasives. Si je propose cet élargissement, c'est qu'il s'agit d'un dispositif efficace : depuis 2014, date de sa création, plus de 6 000 jeunes ont ainsi été accompagnés. Le nombre de jeunes concernés est en progression constante : de 600 la première année, il est passé à 3 000 en 2017. En 2016-2017, plus de 500 sociétés ont été créées par des étudiants entrepreneurs.

Les diplômés de l'enseignement technique et professionnel sont pleinement dans la cible du statut national d'étudiant-entrepreneur. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Le Gouvernement souhaite maintenir le lien entre le statut d'étudiant-entrepreneur et le fait d'avoir le baccalauréat. Il existe des dispositifs d'accompagnement des non-bacheliers vers l'entrepreneuriat, comme le diplôme d'université de création d'activité. Il ne nous semble pas nécessaire de fusionner tous ces dispositifs.

J'entends la position du rapporteur et de Mme la secrétaire d'État quant aux dérogations existantes. L'idée est d'étendre ce statut à tous les étudiants, quelle que soit leur filière. On constate en effet que l'économie est de plus en plus innovante. Dans tous les domaines, des PME et des TPE sont créées et des auto-entrepreneurs font un travail formidable. Dès lors, pourquoi n'ouvrir ce statut qu'aux filières techniques ? Dans n'importe quelle filière, un étudiant, qu'il soit bachelier ou pas, peut avoir envie d'être entrepreneur et de bénéficier de ce dispositif. Je voulais m'associer à votre grande ambition entrepreneuriale mais je vois que vous n'êtes pas prêts à faire un pas dans ma direction.

Dans la ligne de ce que vient de dire Ian Boucard, je voudrais soutenir l'amendement CS237 qui suit. Cet amendement demande au Gouvernement de produire un rapport sur la possibilité d'élargir l'accès au SNEE des étudiants détenteurs d'un brevet d'études professionnelles (BEP) ou d'un certificat d'aptitude professionnelle (CAP). Beaucoup de jeunes, en effet, s'arrêtent au BEP ou au CAP mais aimeraient bien pouvoir bénéficier de ce dispositif. Il s'agit d'un amendement d'appel.

Avis défavorable.

Avis défavorable également.

Nous en avons terminé avec les amendements déposés après l'article 13. Nous avons examiné cet après-midi, grâce au respect de nos règles communes, 174 amendements ; il nous reste à en examiner un peu plus de 180 pour finir le chapitre Ier, ce pour quoi que je vous propose de nous retrouver à vingt et une heures trente.