Séance en hémicycle du mercredi 21 novembre 2018 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 314 à l'article 4.
Cet amendement propose d'exclure clairement les litiges inférieurs à 10 000 euros de l'obligation de recours à un avocat et d'en inscrire le principe dans la loi.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement identique no 619 .
Nos collègues sont en train d'arriver : heureusement que ces amendements ne sont pas mis au vote immédiatement, car ils risqueraient d'être adoptés.
Non, nous serons fair-play, car il s'agit d'un sujet important.
Madame la garde des sceaux, vous voulez améliorer la justice et en faciliter l'accès : or on sait aujourd'hui que le montant de certains litiges est inférieur au coût des honoraires d'avocat nécessaires pour les régler.
Il paraît donc opportun que dans ce cas, la représentation par un avocat ne soit plus obligatoire, parce qu'elle constitue un vrai frein financier pour les justiciables.
Nous avons fixé le montant à 10 000 euros – de cela, nous sommes prêts à discuter. Mais il faudrait en tout cas introduire ce seuil de manière que les litiges inférieurs à un certain montant ne fassent pas l'objet d'une représentation obligatoire : cela me paraît un pas important à franchir, notamment pour les justiciables de condition modeste.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 708 .
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 783 .
Cet amendement vise, à l'alinéa 3, à substituer aux mots : « en considération de la valeur du litige », les mots : « si la valeur du litige est inférieure à 10 000 euros ».
Je rejoins en cela mon collègue Thibault Bazin : il convient d'indiquer expressément le montant du litige en deçà duquel un requérant peut ester en justice sans l'assistance d'un avocat. En effet, dans certains cas, le recours à un avocat est injuste puisque s'agissant de « petits litiges » – bien qu'évidemment, pour un justiciable, il n'y ait jamais de petit litige ! – , le coût des honoraires peut être supérieur au montant du litige. La représentation obligatoire demeure très – trop – souvent un frein financier pour nos justiciables.
En outre, cet article 4 renvoie à un décret ultérieur, ce qui ne permet donc pas de connaître aujourd'hui avec précision les contentieux qui seront concernés par cette mesure.
C'est pourquoi mon amendement exclut explicitement les litiges inférieurs à 10 000 euros du recours obligatoire à un avocat, du moins en attendant une réforme en bonne et due forme des plafonds de l'aide juridictionnelle.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Je partage pleinement l'objectif poursuivi par ces différents amendements qui visent à ce que le seuil au-delà duquel la représentation est obligatoire soit fixé à 10 000 euros.
Il ne vous aura pas échappé, chers collègues, que c'est le montant qui est indiqué dans l'étude d'impact déposée à l'appui du projet de loi : je pense que la ministre va s'exprimer à nouveau sur ce point.
Quoi qu'il en soit, cette disposition relève de l'ordre réglementaire. Nous partageons le même objectif. Je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, la commission y serait défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
J'ai eu l'occasion cet après-midi, en présentant les dispositions de cet article 4, de préciser le champ de la représentation obligatoire. J'ai clairement indiqué que les litiges portant sur une somme inférieure à 10 000 euros ne seraient pas soumis à l'exigence de représentation obligatoire.
Mais, ainsi que vient de le dire Mme la rapporteure, cela relève du domaine réglementaire : c'est donc dans les actes réglementaires qui suivront la promulgation de la loi que ce montant sera indiqué, ce qui d'ailleurs ne changera rien par rapport à la situation actuelle, puisque d'ores et déjà, la représentation par un avocat n'est pas obligatoire devant le tribunal d'instance.
Madame la ministre, pouvez-vous confirmer le montant que vous comptez faire figurer dans ces règlements ?
10 000 euros.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l'amendement no 178 .
L'amendement no 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 621 rectifié et 710 rectifié .
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 621 rectifié .
Comme vous le savez, les pouvoirs sont asymétriques en matière de litiges de consommation : les consommateurs bien souvent ne peuvent pas rivaliser avec les professionnels, beaucoup mieux organisés qu'eux.
Afin de remédier à ce déséquilibre, il vous est proposé d'ouvrir la possibilité aux justiciables d'être assistés par des entités expertes de ce type de litiges, comme c'est d'ailleurs le cas pour les salariés devant le conseil de prud'hommes, où ils peuvent se faire assister de représentants syndicaux.
Cet amendement vise donc, après l'alinéa 8, à insérer l'alinéa suivant : « 6° Une association de consommateurs, lorsque la représentation par avocat n'est pas obligatoire ; ».
Une telle mesure était d'ailleurs préconisée dans un rapport d'information du Sénat du mois d'avril 2017 intitulé « Cinq ans pour sauver la justice ! ».
Madame la garde des sceaux, vous voulez sauver la justice, dites-vous : adoptez donc cet amendement.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement identique no 710 rectifié .
Ces amendements visent à renforcer le rôle des associations de défense des droits des consommateurs, en leur permettant de les représenter lors de contentieux.
Si je salue pleinement l'action de ces associations qui accompagnent et assistent, autant que possible, les consommateurs dans le cadre de petits litiges, les dispositions de cet article 4 n'en concernent pas moins le champ de la représentation. Il me semble important de réaffirmer que celle-ci a lieu par l'intermédiaire d'un avocat, le propre du ministère d'avocat étant qu'il donne pouvoir de représenter un client, ou par celle d'un certain nombre de proches qui, parce qu'ils ont une proximité avec les demandeurs, peuvent les aider à exprimer leurs demandes. Cela ne retire absolument rien à l'importance de l'action des associations de consommateurs.
Je souligne par ailleurs que nous traitons ici de litiges en matière de droit de la consommation, dans lesquels il est possible pour le juge de soulever d'office des moyens et arguments permettant de mieux faire valoir les droits des plus faibles, sans que la présence d'un tiers soit indispensable.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Je comprends parfaitement les préoccupations qui peuvent s'exprimer. Les associations de défense des consommateurs jouent effectivement un rôle d'accompagnement qui est indispensable au cours de la phase amiable. Il ne me paraît cependant pas justifié de leur conférer au cours de la phase contentieuse des prérogatives qui empiéteraient sur celles des avocats.
Il faut rappeler que devant le juge d'instance, qui a à connaître du contentieux de la consommation, les parties peuvent, alors même que la procédure est orale, s'appuyer sur des éléments écrits qui peuvent donc leur avoir été fournis par des associations de consommateurs.
En outre, je rappelle que le juge peut soulever d'office toutes les dispositions du code de la consommation.
Enfin, j'appelle votre attention sur le précédent que constituerait la possibilité pour les associations de consommateurs d'exercer des missions d'assistance et de représentation devant les juridictions. Une telle évolution risquerait de fragiliser un édifice qui se veut équilibré entre professionnalisation de la défense et accès au juge. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
Un mot pour compléter ce qui vient d'être dit : le pouvoir de représentation ne saurait être confié à la légère aux associations de consommateurs. En effet, représenter un justiciable devant une juridiction amène parfois à prendre la parole en son nom et pour son compte, ce qui peut engager jusqu'à la responsabilité du représentant : cela ne s'improvise donc pas. Les avocats, qui assurent cette représentation, doivent respecter un code de déontologie. De surcroît, ils peuvent se voir infliger des sanctions ordinales en cas de non-respect de leur serment.
On ne s'improvise pas comme cela représentant d'une partie : sur ces deux amendements, mon avis est donc très défavorable.
Les amendements identiques nos 621 rectifié et 710 rectifié ne sont pas adoptés.
L'objet de cet amendement est de proposer que les collectivités puissent se faire représenter ou assister au tribunal de grande instance, non seulement par un fonctionnaire ou un agent de leur administration, par aussi un de leurs élus.
Je fais la même réponse et demande le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
L'amendement no 85 n'est pas adopté.
Cet amendement de notre collègue Robin Reda prévoit d'exclure expressément dans la loi les litiges inférieurs à 10 000 euros de l'obligation du ministère d'avocat, comme le préconisait un rapport d'information du Sénat du mois d'avril 2017.
Il est également défavorable.
L'amendement no 709 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 60 .
Notre collègue Nadia Ramassamy m'a chargé de le défendre, ce que je fais avec plaisir : praticiens du droit, les avocats conseillent, défendent, assistent et représentent leurs clients avec indépendance et déontologie.
Or la possibilité offerte aux parties de se défendre elles-mêmes, de se faire assister ou de se faire représenter devant le conseil de prud'hommes par des salariés, par des employeurs de la même branche d'activité, par des défenseurs syndicaux, par leur conjoint ou par leur partenaire, organise une justice sans avocat.
Mû par une logique budgétaire et comptable, cet article va donc éloigner le citoyen de la justice. Il va en effet non seulement écorner les droits fondamentaux de la défense, mais également instaurer une justice à deux vitesses, pénalisant ainsi les citoyens les plus modestes. En outre, le droit du citoyen à une défense est indispensable au respect du droit au procès équitable comme à l'indépendance de la justice.
Le Parlement a déjà codifié, dans la partie législative du code du travail, les principes d'assistance et de représentation devant les conseils de prud'hommes.
Cet amendement vise à maintenir cette mention dans la loi du 20 décembre 2007 relative à la simplification de la justice.
Cher collègue, j'ai du mal à comprendre le sens de cet amendement puisque nous ne changeons absolument rien en ce qui concerne la représentation devant le conseil de prud'hommes : il n'y a pas de modification de fond sur ce point. En revanche, les dispositions qui figuraient dans la partie réglementaire passent dans la partie législative.
Nous avons déjà eu cette discussion en commission : nous procédons à cette inscription dans la loi par souci de cohérence, puisque certaines dispositions, relatives au défenseur syndical, se trouvent déjà dans la partie législative du code du travail. L'idée est de regrouper l'ensemble des dispositions, sans modifier le périmètre de la représentation obligatoire en matière prud'homale.
Je vous demande de retirer l'amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
J'ai le même avis que Mme la rapporteure : la réunion dans la partie législative du code du travail des dispositions relatives à la représentation devant le conseil de prud'hommes répond à un souci de lisibilité et de clarté du droit, et non à une logique d'économies – j'avoue ne pas suivre votre raisonnement sur ce point. Nous ne changeons rien au droit actuel, nous le réécrivons pour le rendre plus clair.
J'entends parfaitement les arguments avancés, mais n'en étant pas le premier signataire, je ne peux que le maintenir.
L'amendement no 60 n'est pas adopté.
Cet amendement propose d'établir à 10 000 euros le seuil du montant du litige en jeu à partir duquel le ministère d'avocat est obligatoire, alors que le texte prévoit qu'un décret en Conseil d'État le fixe. Vous nous avez dit que la détermination de ce seuil relevait du pouvoir réglementaire. Nous vous faisons confiance, mais nous ne savons jamais ce qu'il peut se passer. L'adoption de cet amendement permettrait de s'assurer que le seuil sera bien de 10 000 euros.
Les mêmes causes emportent les mêmes conséquences.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 1409 .
Il s'agit d'un amendement de pure légistique, visant à mettre les dispositions en conformité avec la date probable de promulgation de la loi, à savoir 2019.
L'amendement no 1410 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 405 .
L'amendement no 405 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 1408 .
L'amendement no 1408 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Sur l'article 4, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous devons attendre un certain délai avant de procéder au vote. N'hésitez pas, chers collègues, à transmettre votre demande plus tôt la prochaine fois !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Veuillez m'excuser, j'avais préparé la demande, mais je ne l'ai pas transmise en temps et en heure. Mon objectif n'était pas de retarder nos travaux,...
... mais de solliciter un scrutin public.
Au terme de cette discussion, nous sommes en désaccord sur l'architecture résultant de cet article 4. Le texte étend la représentation obligatoire, mais la modification des plafonds donnant droit à une prise en charge à 100 % par l'aide juridictionnelle est repoussée à 2020.
L'extension de la représentation obligatoire nous semble discriminante. Dans un contentieux technique comme celui des baux ruraux, la représentation obligatoire a été retirée du texte, au motif que le système actuel fonctionnait et que la technicité de la matière n'était pas si grande.
En l'état actuel du droit, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des dysfonctionnements majeurs. Quels risques prend-on à différer cette mesure sur la représentation obligatoire jusqu'à la modification préalable des plafonds de la prise en charge de l'aide juridictionnelle ? Aucun.
D'ailleurs, en matière civile, la justice fonctionne plutôt bien. Pourquoi s'entêter dans cette volonté d'adopter cette mesure ? Je ne veux pas voir par principe une mauvaise intention dans cette attitude, mais mon collègue Raphaël Schellenberger disait que l'objectif de la représentation obligatoire était peut-être de dissuader certains justiciables de saisir la justice. Je crains qu'il n'ait malheureusement raison.
Nous sommes très clairement en désaccord sur cette mesure. Voilà pourquoi j'ai demandé un scrutin public sur cet article.
Monsieur le député, votre raisonnement ne me paraît pas tout à fait exact. Si le Parlement adopte ce texte, il entrera en vigueur en 2019, mais les dispositions relatives à la représentation obligatoire ne le feront qu'en 2020, au moment où il sera procédé à la fusion administrative du tribunal d'instance et du tribunal de grande instance. Il n'y aura pas de discordance entre le moment où les textes sur la représentation obligatoire entreront en vigueur et celui où, je l'espère, nous aurons pu avancer définitivement sur la question de l'aide juridictionnelle.
Il ne faut pas se tromper, monsieur le député, quand on conjugue les temps.
Cet article 4 étend le périmètre des contentieux pour lesquels la représentation par un avocat est obligatoire. Cette extension concerne notamment tous les contentieux techniques. Elle nous semble une mauvaise conséquence de la fusion des tribunaux d'instance et de grande instance et de la création du tribunal judiciaire. Nous voterons donc contre cet article.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 28
Contre 11
L'article 4, amendé, est adopté.
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 4.
Sur l'amendement no 444 qui sera appelé un peu plus tard, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 58 .
Par cet amendement d'appel, nous proposons deux expérimentations visant à ce que, dans le cadre de son office, le juge civil puisse soulever des moyens d'ordre public lorsque ceux-ci visent au respect de la légalité, du caractère équitable du procès et de l'égalité des armes. J'ai déjà évoqué ce sujet pour les cas où la représentation par un avocat n'était pas obligatoire.
Cette proposition s'inscrit parfaitement dans le chapitre III « Repenser l'office des juridictions » du texte. Novatrice, elle doit permettre de lutter contre les inégalités de connaissances et de moyens dans l'accès à la justice, qui existent, par exemple entre un particulier en situation de pauvreté, surendetté, et une société de crédit renouvelable – ou revolving – , en expérimentant un rôle plus régulateur du juge dans le procès civil, et ce avec plusieurs garanties.
Tout d'abord, ces expérimentations seraient limitées ; en outre, ces nouveaux moyens d'ordre public soulevés par le juge devraient répondre à trois conditions cumulatives : respect de la légalité, caractère équitable du procès et égalité des armes ; enfin, la liste des moyens d'ordre public ne serait pas limitative, afin de prendre en compte les évolutions de la jurisprudence.
Avis défavorable. Vous évoquez une liste non limitative, qui conduirait le juge à se substituer aux parties dans la construction de l'argumentation et des éléments de défense. En matière de droit de la consommation, il existe déjà des dispositions permettant aux magistrats de soulever des moyens d'ordre public, des arguments et des moyens de droit. Dans ce domaine, il importe particulièrement d'assurer la protection des plus faibles. Mon avis est défavorable.
Je sais bien que les magistrats soulèvent déjà des moyens d'ordre public. Nous souhaitons mieux encadrer cette pratique, non pas en limitant les moyens pouvant être soulevés, mais en déterminant la philosophie dans laquelle un moyen d'ordre public peut l'être.
Les conditions que nous posons à la faculté pour le juge de soulever un moyen d'ordre public sont le respect de la légalité, le caractère équitable du procès et l'égalité des armes. En droit administratif, le juge suit ce schéma dans certains cas : il peut soulever lui-même des moyens quand le justiciable lambda, non représenté par un avocat, ne le fait pas, afin de garantir la bonne application de la loi.
Nous proposons de renforcer l'office du juge, la protection des justiciables et l'égalité des armes.
L'amendement no 58 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à déjudiciariser la procédure de changement de sexe à l'état civil.
En effet, le changement de la mention du sexe n'emporte aucun enjeu d'ordre public et permet une meilleure protection du droit à l'autodétermination de sa personne, contenu dans le droit fondamental à la vie privée. La législation actuelle oblige encore à rendre public un fait qui relève du privé et de l'intime.
Il est incompréhensible qu'il faille passer devant une juridiction afin que celle-ci détermine une réalité que seule la personne requérante peut apprécier. La définition de l'identité de genre ne doit pas faire partie des compétences d'un juge, comme s'il s'agissait d'une substance quantifiable et extérieurement observable. Si l'autorité judiciaire, au titre de l'article 66 de la Constitution, est la gardienne des libertés individuelles, elle doit l'être pour la personne détentrice de ces libertés et non contre elle.
Or la législation actuelle ne protège pas mieux les droits individuels, au contraire. Elle se fonde sur une idéologie considérant qu'une personne naît femme ou homme et que ces catégories sont immuables et exclusives l'une de l'autre. Cette idéologie nourrit la transphobie et la violence institutionnelle contre les personnes intersexes. Elle cause des discriminations dans tous les pans de la vie pour les personnes concernées : accès à l'emploi, au logement, aux soins, aux services bancaires et, parfois même, au droit de vote.
La lutte contre la transphobie passe donc nécessairement par la modification de la mention du sexe à l'état civil et sur les papiers d'identité. Le 6 août 2012, la France a officiellement reconnu la transphobie, en ajoutant « l'identité sexuelle » parmi les motifs de discrimination inscrits à l'article 225-1 du code pénal.
La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle a facilité le changement de la mention du sexe à l'état civil, en permettant aux personnes concernées de faire ces démarches auprès du tribunal administratif. Elles doivent néanmoins toujours fournir des preuves. Cela les oblige à présenter au juge des éléments de leur vie privée, comme des photos ou des communications écrites.
Pourquoi leur imposer ainsi de passer sous les fourches caudines du juge, s'agissant d'une question si intime et fondamentale ? La modification du code civil que nous proposons ne perturbe en rien l'ordre public. Elle ne porte nullement atteinte à la salubrité, à la sécurité ni à la sûreté publiques.
Elle permettrait, nous semble-t-il, non seulement de garantir une égalité de droits mais constituerait aussi une avancée fondamentale, pour les personnes concernées comme pour la société dans son ensemble.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Madame Obono, je salue et partage votre engagement dans la lutte contre les transphobies. S'agissant de votre amendement, toutefois, nous ne serons pas d'accord.
Celui-ci vise à faire en sorte que les officiers d'état civil puissent enregistrer une modification de sexe sans passer par la case « juge ». Autrement dit, vous proposez de supprimer la possibilité ménagée au juge d'apprécier la validité d'un changement de sexe.
Vous indiquez que le droit est immuable sur ce point. Je m'inscris en faux contre une telle affirmation. La loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, dite loi J 21, a introduit une modification. Il s'agit d'une avancée qu'il convient de qualifier – comme elle le mérite – de considérable.
Dorénavant, faire enregistrer un changement de sexe ne suppose pas d'apporter la preuve de traitements médicaux ni un certificat médical. En revanche, il faut fournir des éléments de preuve permettant au juge de l'apprécier.
Ceux-ci sont de trois ordres : que la personne concernée se présente publiquement comme appartenant au sexe revendiqué ; qu'elle soit connue comme telle dans son entourage familial, amical ou professionnel ; qu'elle ait obtenu un changement de prénom conforme au sexe revendiqué.
Votre proposition soulève la question essentielle des limites de la déjudiciarisation. À mes yeux, celle-ci doit être réservée à des situations purement objectives, dans lesquelles l'intervention du juge n'est nécessaire ni pour apprécier une situation, ni pour protéger le droit des personnes.
Vous proposez de confier à des officiers d'état civil la possibilité d'enregistrer ou non un changement de sexe, donc de le prendre en considération ou non.
En présence de droits fondamentaux si importants, la présence du juge me semble essentielle. Celui-ci est le premier garant des droits de chacun et de leur protection.
Il s'assure, au tribunal, que quiconque demandant la reconnaissance d'un changement de sexe ne fasse pas l'objet d'une discrimination. Il s'agit d'une protection très importante pour les personnes LGBT.
Je tiens à rappeler ici l'engagement du Gouvernement dans la lutte contre toute forme de discrimination homophobe ou visant les personnes LGBT. Pour autant, je ne partage pas du tout les conclusions qui sous-tendent votre amendement, madame Obono. La loi J21, adoptée il y a deux ans, a procédé à des changements significatifs au profit des personnes transgenres.
Elle a confié aux officiers d'état civil la procédure de changement de prénom, laquelle relevait auparavant du juge aux affaires familiales. Sur ce point, une évolution a eu lieu.
Par ailleurs, elle a introduit une procédure spécifique de modification du sexe à l'état civil, laquelle relève toujours – et c'est bien ce que vous contestez – de la compétence du tribunal de grande instance. Toutefois, celle-ci demeure dispensée de représentation obligatoire par avocat. En outre, elle est démédicalisée – si je puis employer ce terme : ne pas avoir subi de traitement ni d'opération chirurgicale ne peut plus motiver un refus.
La compétence du juge est conservée, car il doit constater la situation d'évolution sociale. La personne concernée doit donc produire plusieurs pièces démontrant que le sexe inscrit à l'état civil ne correspond pas à l'identité de genre vécue sous laquelle elle se présente ordinairement.
Ces pièces peuvent être formées de témoignages, ainsi que de documents administratifs faisant usage de la civilité revendiquée. Le changement de prénom à l'état civil, qui peut être obtenu devant un officier d'état civil, constitue l'un des éléments d'appréciation permettant de fonder la conviction du juge.
Ces deux procédures ont d'ores et déjà été amplement simplifiées. Je sais bien qu'il existe une demande, parmi les personnes concernées par la procédure de changement de sexe à l'état civil, visant à réduire celle-ci à une simple opération déclaratoire. Nonobstant, nous considérons que le rôle du juge est important pour opérer un tel constat.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.
Tout d'abord, je corrigerai les propos de Mme la rapporteure. Nous disons bien que le droit, sur ce point, n'est plus immuable. J'ai précisément énuméré les avancées, reconnues comme telles. Ce que nous demandons, c'est de continuer à avancer sur ce chemin.
Il y a encore quelques années, le droit soutenait que l'intervention d'un médecin était nécessaire. Celui-ci incarnait la science, censée fournir les preuves d'un changement de sexe. Il a fallu beaucoup de travail – mené notamment par les associations – pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'une question de physiologie ou d'attestation scientifique.
Tous les arguments étaient mobilisés, jusqu'aux arguments psychologiques et psychiatriques, dans le cadre d'une forte psychiatrisation du processus. Tout était là, mais nous avons modifié la loi, au profit du juge.
Madame la rapporteure, vous indiquez que la législation défend les droits de la personne. Ce n'est pas vrai. Elle va contre son droit fondamental à déterminer son identité de genre et à la voir reconnue. Affirmer – comme vous venez de le faire – que le juge peut, sur la base de preuves, attester d'un genre, et en déduire le maintien du droit en vigueur, est contraire au droit fondamental de la personne.
Il faut franchir ce pas, après ceux de la démédicalisation et de la dépsychiatrisation, au profit de la reconnaissance du droit à l'égalité des personnes désireuses de changer de sexe à l'état civil par un simple acte d'état civil, comme elles peuvent déjà le faire dans d'autres domaines.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Il ne s'agit pas de demander aux officiers d'état-civil de juger, mais d'appliquer la loi. C'est précisément pour cette raison qu'il faut faire évoluer celle-ci : ainsi, les officiers d'état-civil devront l'appliquer.
Voilà ce que nous demandons. Comme l'a reconnu Mme la garde des sceaux, de très nombreuses associations – sinon la majorité d'entre elles – qui se battent sur ce sujet le demandent. Nous vous demandons, madame la garde des sceaux, de franchir ce pas.
Nous pensons, comme elles, qu'une telle évolution va dans le sens de l'égalité des droits et de la reconnaissance des personnes transgenres, tout en faisant reculer la transphobie et les discriminations.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 3
Contre 49
L'amendement no 444 n'est pas adopté.
Il porte sur l'acte sous seing privé contresigné par avocat, auquel il vise à conférer la force exécutoire en modifiant l'article L. 1374 du code civil, ainsi que l'article L. 111-3 du code des procédures civiles d'exécution, lequel fixe la liste des titres exécutoires.
Par nature, un tel acte comporte les garanties nécessaires que sont la vérification de la conformité de l'accord à l'ordre public, celle de la réalité du consentement des parties et la sauvegarde des intérêts de la partie assistée par l'avocat.
Par ailleurs, l'amendement précise que l'avocat, en contresignant un acte sous seing privé, atteste avoir éclairé pleinement les parties sur les conséquences juridiques de celui-ci.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 606 .
Nous l'avons déposé en commission. Madame la garde des sceaux, j'ai donc une idée de votre réponse. Au demeurant, je vous avais informée que je le déposerai en séance publique. Nous ne pouvons pas faire l'économie de débattre, fût-ce ultérieurement, hors du cadre du présent projet de loi, de la force exécutoire de la signature des avocats.
À titre de retour d'expérience, j'indique avoir signé par le passé des protocoles transactionnels élaborés en présence de deux avocats, homologués par le tribunal de grande instance. Tout cela peut prendre un peu de temps, surtout avant les vacances judiciaires – ce n'est faire offense à personne que de dire cela.
En fin de compte, entre l'accord homologué le juge et celui que nous avions signé de façon éclairée, il n'y avait aucun écart. Pourtant, nous n'avions pas pu mettre immédiatement en pratique les protocoles d'accord.
Nous devons ouvrir ce débat, fût-ce hors du cadre du présent projet de loi. Vous me répondrez, madame la garde des sceaux, que l'amendement n'est pas recevable en l'état, car il risquerait d'être frappé d'inconstitutionnalité – j'ai pris note de vos observations formulées en commission.
Prenez-le comme un amendement d'appel, ainsi que ceux qui suivent, lesquels s'inscrivent dans sa droite ligne et consistent à décliner notre approche de la force exécutoire sous tous ses aspects. Il faut que nous débattions du sujet et que nous avancions. Nous ne pourrons pas faire l'économie de ce débat.
Conférer la force exécutoire à un acte contresigné par deux parties représentées par des avocats contribuerait aussi à la simplification de l'accès au droit et à la justice de nos concitoyens. Les conditions d'une telle évolution pourraient être fixées par décret – c'est ce que proposent les avocats – afin de progresser pas à pas, en commençant par des matières au sujet desquelles l'utilité d'un tel dispositif ne fait pas débat.
Prenez-le comme un amendement d'appel, madame la garde des sceaux. Je sais que vous y opposerez l'inconstitutionnalité de la démarche. Il n'en faut pas moins avancer sur ce sujet au cours des mois et des années à venir.
Il est identique aux deux précédents et vise à conférer la force exécutoire à l'acte sous seing privé contresigné par avocat.
Notre collègue Reda en est le premier signataire. Il s'inscrit dans la lignée des précédents et vise à doter l'acte d'avocat de la force exécutoire. En effet, l'acte d'avocat de médiation ainsi que l'accord obtenu à l'issue de la procédure participative, contresignés par l'avocat de chaque partie, présentent par nature les garanties nécessaires. Les avocats ont – par hypothèse – vérifié la conformité de l'accord à l'ordre public ainsi que la réalité du consentement des parties et ont veillé à la sauvegarde des intérêts de la partie qu'ils assistent.
Une telle réforme offrirait un gain d'efficacité aux parties et un gain de temps au juge, qui n'aurait plus à traiter de la demande d'homologation. Par ailleurs, elle s'inscrit pleinement dans la modernisation de la profession d'avocat.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 988 .
Nous avons longuement eu ce débat en commission. Je rappelle que la force exécutoire ne se réduit pas à un acte de procédure. La force exécutoire, c'est le sceau de la République ; c'est la représentation de Marianne sur un acte lui conférant la possibilité d'exécution. Ce sceau est apposé par une personne détentrice de prérogatives de puissance publique.
S'agissant de l'acte d'avocat, il s'agit du notaire – auprès duquel on l'enregistre en général – ou du magistrat. J'ai rappelé en commission l'origine de cet acte, qu'on ne peut pas évoquer en faisant abstraction de son origine et du statut qu'elle implique.
Il a été créé par la loi du 28 mars 2011, fondée en partie sur les travaux d'une commission – à laquelle j'ai participé – chargée de définir les modalités de création d'une grande profession du droit. Elle avait pour objet initial l'élaboration d'un projet de fusion des professions d'avocat et de notaire.
Cette commission a conclu qu'il n'était pas possible de fusionner ces deux professions, tout simplement parce que les notaires exercent des prérogatives de puissance publique, à la différence des avocats. L'acte authentique délivré par un notaire repose sur deux piliers : la force probante et la force exécutoire. L'acte d'avocat est né de ce constat : les avocats peuvent donner force probante à un acte, mais non force exécutoire.
J'entends les différentes propositions de simplification. Mais c'est bien du statut de l'avocat qu'il faudrait alors parler, plutôt que du statut des actes. La force exécutoire ne peut être attachée à une matière ou à une autre : elle est liée à la personne, celle qui a le pouvoir d'apposer le sceau de la République. Ce n'est pas le cas de l'avocat, qui représente toujours un intérêt privé.
Avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Je ne suis pas favorable à ces amendements. Néanmoins, je m'arrêterai comme la rapporteure quelques minutes sur ce sujet sensible : il y a là une demande forte de la profession d'avocat.
Tout d'abord, il y aurait là un risque réel d'inconstitutionnalité. Cette analyse s'appuie sur plusieurs décisions du Conseil constitutionnel ; je vous renvoie par exemple à une décision de 1999 relative à la couverture maladie universelle, qui précise clairement que le Conseil ne permet aux personnes morales de droit privé d'émettre un titre exécutoire qu'à la condition qu'elles soient chargées d'une mission de service public – et à d'autres conditions qui ne nous intéressent pas ici. Tel n'est pas le cas des avocats, en tout cas dans la situation actuelle.
Une modification substantielle des conditions d'exercice de la profession d'avocat serait nécessaire ; pour leur accorder des prérogatives de puissance publique, il faudrait, d'une certaine manière, que l'État puisse exercer un contrôle. Je ne suis pas sûre que les avocats souhaitent aller dans ce sens.
On entend parfois dire que le Président de la République se serait engagé, durant la campagne électorale, à conférer force exécutoire à l'acte d'avocat. Ce n'est pas vrai. Lorsque l'on relit les propos du Président de la République, il est question de donner force exécutoire à des actes qui émaneraient d'une société pluriprofessionnelle d'exercice, qui réunirait à la fois des avocats et des notaires – qui, eux, sont officiers publics et ministériels, et à ce titre peuvent donner force exécutoire à certains de leurs actes.
Au-delà, il faudrait sans doute s'interroger sur l'efficacité d'une telle mesure.
Je dois toutefois redire qu'une réflexion est engagée sur la question de l'acte exécutoire au sein des états généraux de l'avenir de la profession d'avocat, qui se déroulent en ce moment. Je me suis engagée à travailler avec la profession, en parallèle, sur ce sujet. Mais je redis qu'au moment où nous parlons, nous rencontrons de vraies difficultés constitutionnelles et, plus largement, juridiques. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à ces amendements.
Je partage l'avis de Mme la ministre : il y a beaucoup d'obstacles. Mais je vous dirai comme M. Latombe : ce sont des amendements d'appel !
Les problèmes que vous avez soulevés ne sont pas insurmontables, me semble-t-il ; j'en vois un autre : le délai de conservation des archives par les avocats. Un acte exécutoire doit pouvoir être conservé indéfiniment, et les archives doivent pouvoir se transmettre.
Mais peu importe, une réflexion doit s'ouvrir. Ces amendements sont conformes à la philosophie de votre projet de loi : on évite la saisine d'une juridiction grâce à la signature d'un accord trouvé entre les deux parties qu'ils assistent par deux professionnels qui engagent par là leur responsabilité – à la différence du juge. Ce serait donc un acte exécutoire sûr par définition.
J'ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure sur l'importance et la valeur de l'acte exécutoire. Nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque nous aborderons la question des actes exécutoires signés par le président de la caisse d'allocations familiales.
Je remercie M. Savignat de ses explications : je partage entièrement votre avis sur le sujet.
Mes chers collègues, il y a, me semble-t-il, quelque contradiction à refuser l'extension de la représentation obligatoire par un avocat à l'article 4 pour, tout de suite après, défendre le renforcement des prérogatives de l'avocat en conférant à ses actes la force exécutoire.
Sur le fond, monsieur Latombe, monsieur Savignat, vos propositions revêtent un véritable intérêt : deux parties qui, assistées par des avocats, concluent une convention seraient dispensées d'aller faire homologuer leur accord par un magistrat. Mais l'argumentation de Mme la garde des sceaux, de Mme la rapporteure et de M. Savignat lui-même montre que nous devons nous montrer prudents. Il y a un risque constitutionnel.
De plus, une concertation avec les notaires serait nécessaire.
Mme la ministre s'est engagée ce soir à regarder les conclusions des états généraux de l'avenir de la profession d'avocat pour voir si un pas peut être fait. Cela me paraît une bonne solution.
Monsieur Latombe, pour régler le problème que vous souleviez, je signale qu'il existe une procédure relativement méconnue des avocats : l'article 1441-4 du code de procédure civile, qui dispose que « le président du tribunal de grande instance, saisi sur requête par une partie à la transaction, confère force exécutoire à l'acte qui lui est présenté ». Une audience n'est dans ce cas pas nécessaire. Cette solution assez peu utilisée mériterait de l'être davantage, notamment en attendant les conclusions des états généraux de l'avenir de la profession d'avocat sur le sujet.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.
Il s'agissait, je l'ai dit, d'un amendement d'appel. J'entends les arguments de Mme la garde des sceaux.
L'exposé sommaire de mon amendement, no 988 , cite le programme présidentiel, qui envisage effectivement des sociétés d'exercice associant entre avocats, huissiers et notaires. Madame la ministre, vous dites qu'un officier public et ministériel est nécessaire, en citant les notaires ; on pourrait également citer les huissiers.
Ils sont, eux aussi, délégataires de la puissance publique. Peut-être la signature de l'acte par un huissier pourrait-elle constituer une solution intermédiaire, tout au moins dans un premier temps – le temps de lever les obstacles, en particulier constitutionnels, que vous mentionniez.
En tout cas, la réflexion est lancée. Il est important que nous ayons ce débat dans les mois et les années à venir.
Je vois avec ces amendements que le lobbying a encore de beaux jours devant lui dans cette maison !
La profession d'avocat fait pression, depuis longtemps maintenant, pour que ses actes reçoivent force exécutoire. Il faut rappeler de quoi il s'agit : la force exécutoire donne force de jugement à un accord conclu entre les parties, c'est-à-dire qu'il est alors possible de recourir à la force publique pour faire exécuter cet accord. Seul l'État peut conférer cette force ! Seul son sceau peut donner à un acte, fût-il un accord, valeur de jugement.
Je regrette beaucoup que l'on cède à la facilité et que l'on ne résiste pas aux professionnels qui réclament cette mesure à cor et à cri – quitte à faire vaciller notre système juridique.
Celui-ci, je le rappelle, est un système de droit continental.
Il est en concurrence quotidienne avec un autre système dans lequel le lobbying des avocats voudrait nous faire verser : le système anglo-saxon. Or il faut rappeler que celui-ci est très peu protecteur du justiciable.
Si un certain nombre de professionnels voulaient bien exercer leur métier au lieu d'essayer d'empiéter sur celui du voisin, nous ne nous en porterions que mieux. Encore une fois, nous devons tout faire pour sauvegarder ce système de droit continental, le plus protecteur pour nos concitoyens. Cessons de céder à la facilité et aux lobbies.
Il s'agit cette fois de donner force exécutoire à la convention par laquelle les époux consentent mutuellement à leur divorce.
L'acte sous seing privé a évolué fortement avec cette possibilité de contresignature des avocats, ouverte en 2011. Il a force probante, il fait foi de l'écriture et de la signature des parties. Par ailleurs, il y a une volonté du législateur, dans le cas de la convention de divorce par consentement mutuel, d'éviter au couple qui se sépare le passage devant le juge.
Conférer force exécutoire à cette convention de divorce par consentement mutuel simplifierait la procédure : l'enregistrement dans les minutes d'un notaire ne serait plus nécessaire ; de surcroît, ce serait une économie, certes modeste, puisque les époux qui divorcent n'auraient plus à acquitter les 50 euros rémunérant le dépôt de l'acte.
Cet amendement, déposé par notre collègue Robin Reda, prévoit, comme ma collègue l'a dit, de donner force exécutoire à la convention de divorce par consentement mutuel conclue entre époux, contresignée par avocat. Il permettrait une réelle simplification et une légère économie, dans la mesure où l'acte n'aurait plus à être déposé au rang des minutes d'un notaire.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 985 .
Dans la droite ligne de ce que nous avons dit précédemment, cet amendement a été décliné pour ce qui concerne le divorce. Sans m'étendre plus longtemps sur son objet, je souhaite cependant le maintenir.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1333 .
Pour reprendre une formule de mon grand-père, cet amendement est « du même tabac » que les précédents. Il est issu de diverses observations et propositions formulées par l'Ordre des avocats du barreau de Paris, qui prévoit de conférer force exécutoire à la convention, prenant la forme d'un acte sous seing privé, contresigné par avocat, par laquelle les époux consentent mutuellement à leur divorce.
Le coût du dépôt et de l'enregistrement de la convention au rang des minutes d'un notaire a été fixé par un arrêté du 20 janvier 2017 relatif aux tarifs réglementés des notaires à 42 euros hors taxes. C'est une somme dont il semble possible de faire l'économie étant entendu que le divorce par consentement mutuel, procédure aujourd'hui retenue dans la moitié des divorces, se déroule dans un climat apaisé, peu propice à des contestations dans le futur.
La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l'amendement no 116 .
Dans un conteste d'engorgement des tribunaux, nos prédécesseurs ont voulu en faire sortir les divorces par consentement mutuel. Ils considéraient à raison qu'il n'était ni dans l'intérêt de la justice ni dans celui des époux que des divorces auxquels les deux parties consentent pleinement continuent de durer des mois et d'encombrer inutilement nos tribunaux.
Aujourd'hui on se rend compte que, du fait du passage chez le notaire, il faut toujours plusieurs mois pour obtenir le divorce.
Je souhaite donc que la force exécutoire soit reconnue à la convention de divorce, dès lors que les deux parties sont consentantes et représentées par des avocats. Cela devrait être une évidence non pas parce que nous subissons du lobbying, mais dans l'intérêt des parties, pour gagner du temps.
Avis défavorable. Nous venons d'avoir ce débat. J'ai longuement expliqué pourquoi la force exécutoire ne pouvait être conférée à l'acte d'avocat. J'ai notamment rappelé qu'il ne s'agissait pas d'une question de matière mais bien de statut. Quelle que soit la matière, l'absence de prérogative de puissance publique des avocats se pose.
En ce qui concerne les procédures de divorce, je rappelle que des difficultés ont été identifiées s'agissant de leur reconnaissance, notamment lorsqu'il existe des éléments d'extranéité. Un acte d'avocat sans enregistrement auprès des minutes d'un notaire serait bien plus complexe à appliquer.
L'amendement no 116 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Dans la même logique, il s'agit d'ouvrir la possibilité aux futurs époux de rédiger leur contrat de mariage par un acte sous seing privé, contresigné par avocat.
L'amendement no 1574 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Pour les motifs déjà exposés, cet amendement vise à conférer force exécutoire à l'acte sous seing privé contresigné par avocat, qui constate une convention de procédure participative.
Cet amendement vise à conférer la force exécutoire à l'acte sous seing privé contresigné par avocat, qui constate un accord de médiation. L'amendement no 25 , qui sera appelé un peu plus tard, fait, quant à lui, de même pour un acte constatant une conciliation entre les parties.
Un mot pour soutenir les amendements de mes collègues. Je rappelle qu'aux termes du code civil, « les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites », autrement dit le contrat fait loi entre les parties. On ne peut prétendre le contraire. Qu'il s'agisse d'une convention de divorce ou de quelque autre accord susceptible d'être passé entre parties, comme l'a fait observer à juste titre notre collègue Jean Terlier tout à l'heure, les avocats pourraient, se dispensant du passage devant notaire, saisir le juge et lui demander d'homologuer l'accord intervenu entre les parties.
Dès lors qu'un avocat dépose une requête en homologation d'un accord conclu intervenu entre les parties, le juge n'a d'autre solution que de recueillir l'accord de celles-ci. Si votre souci est d'alléger les tribunaux, madame la garde des sceaux, et de les décharger de certains dossiers inutiles, vous devez garder ce point à l'esprit puisque la seule différence réside dans l'enregistrement, c'est-à-dire dans la transcription en marge des actes d'état-civil s'il s'agit d'un divorce ou auprès des services hypothécaires dans le cas d'une cession.
Cet amendement, déposé par M. Arnaud Viala, tire les conséquences dans le droit positif de la réalité des missions juridiques et des évolutions normatives récentes, qui n'ont fait que confirmer que la profession de conseil en propriété intellectuelle ou en propriété industrielle fait partie des professions juridiques et judiciaires.
Avis défavorable. C'est un sujet récurrent que le statut des professions de conseil en propriété intellectuelle ou en propriété industrielle. Il n'entre pas dans le champ de ce projet de loi, mais doit pouvoir faire l'objet d'une réflexion dans le cadre des états généraux de l'avenir de la profession d'avocat et d'autres discussions en cours.
L'amendement no 653 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vise à mettre fin aux charges des avocats et avocates aux conseils, qui ont le monopole de l'intervention devant les juridictions suprêmes, administrative et judiciaire. Seuls ces avocats aux conseils peuvent faire oeuvre de représentation devant la Cour de cassation ou le Conseil d'État où ne peuvent plaider ni les avocats qui ont suivi un dossier depuis le départ, ni les individus eux-mêmes dans les contentieux pour lesquels pourtant, devant les autres juridictions, la représentation par un avocat n'est pas obligatoire. Il y a là une position monopolistique, acquise non sans une certaine forme de cooptation.
À la procédure spécifique prévue pour ces professionnels du droit, à savoir l'obtention du CAPAC – certificat d'aptitude à la profession d'avocat aux Conseils – , qui lui-même ne s'obtient qu'après trois années de formation supplémentaire après l'obtention du CAPA – certificat d'aptitude à la profession d'avocat – , le droit français, hérité de l'Ancien régime, ajoute une étape supplémentaire. Cette étape est censitaire, puisque s'ajoutent des charges spécifiques, qui se répercutent sur les requérants, limitant ainsi l'accès au droit. Cette ultime sélection ne peut se justifier ni par la qualification – de notre point de vue, le sujet est réglé une bonne fois pour toutes par l'obtention du CAPAC – , ni par un souci de régulation, laquelle pourrait être assurée par un autre moyen que les charges.
Ainsi, ce n'est que par une certaine nostalgie de l'Ancien régime que cette organisation se maintient. Nous sommes cependant persuadés que dans le nouveau monde dont se réclame la majorité, fascinée par un président qui se rêve thaumaturge, cet amendement ne manquera pas d'être voté, ce qui débarrasserait enfin notre droit de ce type de scorie.
Avis défavorable. Madame Obono, je suis ravie de vous voir adopter une approche libérale en ce qui concerne la profession d'avocat aux conseils ! L'organisation de cette profession répond à certaines spécificités qui, aujourd'hui, peuvent être remises en cause mais qui, d'une certaine manière, se justifient.
Mon avis, qui est aussi celui de la commission, est qu'en toute hypothèse, on ne saurait réformer le statut d'une profession dans le cadre de ce projet de loi, sans avoir mené la moindre concertation avec elle, ni évalué les conséquences des évolutions que vous appelez de vos voeux.
Cet amendement vise à supprimer les charges des avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation. Vous évoquez à cet égard l'Ancien régime, madame Obono.
En réalité, le monopole dont disposent ces avocats pour la représentation en justice devant les juridictions suprêmes est justifié d'une part, par des impératifs de bonne administration de la justice et d'autre part, par le souci de la protection des justiciables. Ces derniers doivent en effet pouvoir recourir à des avocats qualifiés pour la pratique de la cassation, laquelle obéit à des règles complexes et particulières.
L'accès aux offices d'avocat aux conseils est en outre facilité depuis la loi du 6 août 2015, puisque tous les deux ans, l'Autorité de la concurrence examine les besoins en création de nouveaux offices, au regard notamment de l'évolution du contentieux devant les juridictions suprêmes. En 2017, sur avis de l'Autorité de la concurrence, quatre nouveaux offices ont ainsi été créés et six professionnels ont été nommés.
L'Autorité vient de rendre un nouvel avis, préconisant la création de quatre autres offices. La Chancellerie l'étudie actuellement.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, qui créerait en outre une charge pour l'État, puisque celui-ci devrait bien entendu racheter les charges supprimées, au vu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Personne ne peut être contre la bonne administration de la justice ni la protection des droits des justiciables. C'est une évidence, madame la garde des sceaux, mais tel n'est pas le sujet.
S'agissant de la bonne administration de la justice, vous ne donnez aucun argument concret pour la définir. Pour ce qui est de garantir la protection des justiciables, vous évoquez la nécessité de posséder des compétences. Cela tombe bien, c'est ce que sanctionne le CAPAC, passé après une formation de trois ans à l'IFRAC – Institut de formation et de recherche des avocats aux conseils.
L'organisation actuelle vient de loin, plus loin même que l'Ancien régime ! Nos recherches nous ont appris qu'elle résulte d'un édit royal promulgué le 2 septembre 1643 par Louis XIV, lequel fut supprimé par la Révolution française – ça, c'est plutôt nous ! – …
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
… puis ultérieurement rétabli pour la Cour de cassation, dont le statut est toujours réglé par l'ordonnance royale prise le 10 septembre 1817 par Louis XVIII. Voilà où on en est !
Quant à vous, madame la rapporteure, vous qualifiez notre vision de libérale comme si c'était un gros mot – première nouvelle ! Dois-je me sentir insulté ? Je ne sais.
Nous considérons qu'à compétences égales, la possession du CAPAC suffit pour pouvoir exercer la profession d'avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation.
L'amendement no 56 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à instaurer des conventions d'honoraires pour les officiers publics ministériels – huissiers, notaires, greffiers, commissaires-priseurs, etc. – et les avocats.
Lorsque vous sollicitez ces professions réglementées, parfois, on vous annonce un prix estimatif – une fourchette. Ne serait-ce que pour l'achat d'une maison, lorsque vous demandez à connaître les frais annexes, le notaire vous répond « ça dépend », mais vous ne savez pas de quoi. Vous sautez le pas et, à la fin, il vous présente la facture que vous n'avez aucun moyen de contester puisque le professionnel concerné n'a pris aucun engagement.
Pour éviter les mauvaises surprises, nous proposons l'expérimentation de conventions d'honoraires fixant un plafond.
Avis défavorable. La rémunération des professions réglementées comporte deux éléments : les émoluments, qui sont définis par l'autorité publique, et les honoraires qui sont convenus librement.
Avis défavorable.
Je fais bien la distinction entre les émoluments et les honoraires. Je demande non pas la suppression des honoraires – quoi que cela puisse dépendre des actes, nous aurons l'occasion d'y revenir – mais l'engagement des professionnels sur un montant afin que les gens sachent où ils vont. Quand vous allez au supermarché, on ne vous dit pas : « vous verrez bien à la caisse ». Vous connaissez le prix que vous allez payer. C'est la même chose.
L'amendement no 132 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à expérimenter une plateforme numérique de mise en réseau des personnes pouvant bénéficier d'une action de groupe ou d'une action collective.
La création des actions de groupe constitue une avancée certaine en faveur d'une meilleure défense des droits dans les relations avec l'industrie de la consommation, le monde du travail et l'administration.
Cependant, cette nouvelle modalité de saisine est largement sous-utilisée du fait des obstacles matériels qui font reposer l'organisation de ces actions largement sur les intermédiaires, qu'il s'agisse des associations ou des cabinets d'avocats.
Afin de permettre en amont une organisation citoyenne et de faciliter la mise en relation de personnes qui pourraient, du fait de leurs intérêts similaires, bénéficier de l'action de groupe ou de l'action collective, cet amendement prévoit la création d'un outil numérique grâce auquel toute personne pourra faire état d'un possible motif d'action de groupe et trouver des personnes dans la même situation. Ce dispositif pourrait parfaitement s'appliquer en droit du travail, par exemple à des personnes subissant des discriminations sexistes, raciales ou syndicales dans une entreprise possédant plusieurs établissements mais usant partout des mêmes pratiques discriminatoires.
C'est une mesure facilitant l'accès au droit et permettant +donc une justice de plus grande qualité.
Avis défavorable. Je ne comprends pas l'intérêt de l'amendement dont le seul objet est de permettre de s'organiser par le biais d'internet et de créer des sites.
Même avis. Je ne vois pas ce qui interdit de créer une telle plateforme.
Je vous renvoie à l'exposé sommaire de l'amendement. Il s'agit de faciliter l'accès à la justice des citoyens et des citoyennes qui seraient susceptibles d'intenter une action de groupe, dispositif très peu utilisé aujourd'hui. Pour ce faire, nous faisons appel à cet outil très utile, que vous tenez pour l'alpha et l'oméga : le numérique. La création de la plateforme numérique permettrait…
… , sous réserve qu'elle s'accompagne d'une campagne d'information, de mettre en relation des justiciables, avec l'efficacité fantastique du numérique que vous saluez à longueur d'intervention, afin de mener des actions collectives. Je ne sais pas si vous suivez, madame la rapporteure.
Cela permettrait de faire connaître l'action de groupe ou l'action collective. Utilisons l'outil numérique que vous célébrez tant ici pour favoriser l'accès à la justice.
Ce n'est pas une mesure révolutionnaire mais elle aiderait à promouvoir une procédure méconnue.
L'amendement no 739 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, première oratrice inscrite sur l'article.
Actuellement, le juge n'intervient qu'à titre résiduel concernant les actes de notoriété. En effet, les notaires sont les plus impliqués dans les actes de l'état-civil : ce sont eux qui dressent les actes de notoriété en matière de succession, propriété immobilière et projet de mariage. L'acte de notoriété en matière de filiation est donc une exception.
Cet acte est un des modes non contentieux d'établissement de la filiation. Aujourd'hui, les époux ou concubins recourant à une assistance médicale à la procréation nécessitant l'intervention d'un tiers donneur doivent préalablement donner, dans des conditions garantissant le secret, leur consentement au juge ou au notaire, qui les informe des conséquences de leur acte au regard de la filiation.
Cet article vise à modifier le cadre légal actuel afin que le consentement des époux ou des concubins soit exclusivement recueilli par le notaire désormais. En outre, en commission des lois, un amendement du Gouvernement a étendu, dans un souci de coordination, cette disposition à la PMA avec accueil d'embryon. Enfin, un amendement de la rapporteure a exonéré de droits d'enregistrement les deux procédures afin de les rendre accessibles à chaque citoyen sans conditions de revenus.
Cet article permettra d'alléger la charge de travail des juges, tout en recentrant les juridictions sur leurs missions essentielles. Enfin, il simplifie le droit, ce qui est le principal objectif de ce projet de loi.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Dans cet article, le notaire se voit confier la charge de recevoir le consentement des époux ou concubins ayant recours au don de gamète ou d'embryon dans le cadre d'une procréation médicalement assistée.
Alors que nous examinerons dans quelques mois la révision de la loi relative à la bioéthique, je souhaite soulever la question, hypothétique à ce jour, de la fin de l'anonymat du don de gamètes. Au vu des dernières recommandations du Comité consultatif national d'éthique et des débats actuels dans la société, il n'est pas impossible que, dans les prochains mois, soit donnée à la personne majeure née d'un don de gamètes qui en ferait la demande la possibilité d'avoir accès à son origine.
Le notaire pourrait-il être celui qui répertorierait les modalités du don, donc l'identité du donneur ? Sans préjuger de ce que seront nos débats, peut-être cet élément doit-il être envisagé aujourd'hui puisque le texte dont nous discutons ce soir a bien un lien avec les questions de bioéthique, en l'occurrence la PMA.
Cet amendement, déposé par M. Breton et cosigné par plusieurs membres du groupe LR, vise à supprimer cet article. Il nous paraît délicat d'anticiper les débats qui ont été annoncés sur la bioéthique, en particulier sur la question de la PMA. Si les textes devaient être modifiés à la suite de l'extension de la PMA, ils s'inscriraient nécessairement dans une réforme plus large. Nul besoin donc à ce stade d'aborder ce sujet. Voilà pourquoi il est proposé de supprimer cet article.
Madame la garde des sceaux, vous souhaitez transférer aux notaires l'établissement des actes de notoriété et le recueil du consentement en matière d'assistance médicale à la procréation.
Simplifier la procédure d'assistance à la procréation avec accueil d'embryon – ce n'est pas rien – en supprimant l'autorisation judiciaire ne semble pas opportun. Il convient de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation. La filiation d'un enfant est un sujet très important sur lequel le juge possède un pouvoir d'appréciation dont le notaire est dépourvu.
L'évolution actuelle conjuguant la déjudiciarisation et la contractualisation du droit de la famille pourrait fragiliser les familles, accroître le nombre de contentieux, à rebours de l'objectif de diminution des coûts que vous affichez, et affaiblir la protection judiciaire des enfants et des intérêts du plus faible.
Le rôle du juge n'est pas nécessairement de trancher un litige, il est aussi de protéger les enfants. La juridiction gracieuse a précisément pour objet l'instauration d'un contrôle judiciaire en raison de la nature de l'affaire ou de la qualité du requérant. S'agissant de la filiation d'un enfant et de la preuve l'établissant, le contrôle du juge nous semble indispensable. C'est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article.
Je partage l'argumentation développée par MM. Bazin et Gosselin. J'ai du mal à comprendre : alors que le Gouvernement annonce une loi relative à la bioéthique, initialement au début de 2019 et désormais dans le courant de 2019, pourquoi légifère-t-on avant de connaître les décisions qui seront prises dans ce cadre ? C'est la raison pour laquelle je suggère de supprimer cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 883 .
La filiation désigne le lien de parenté qui unit un enfant à ses parents. Il ne s'agit donc pas d'une mince affaire. Il est question d'identité. C'est pourquoi la convention internationale des droits de l'enfant dont la France est signataire affirme le droit, pour l'enfant, de connaître, dans la mesure du possible, ses parents.
C'est la raison pour laquelle il revenait au juge de recueillir le consentement d'un couple qui, dans le cadre d'une PMA, voulait recourir au don de gamète ou d'embryon. Le recours à ces techniques n'a rien d'anodin, puisque l'un des parents, voire les deux dans le cas d'un accueil d'embryon, n'a pas le même patrimoine génétique que son enfant.
En vertu de cet article, le recueil du consentement reviendrait exclusivement au notaire. Sous couvert de simplification, vous déjudiciarisez au détriment de l'intérêt de l'enfant.
Or, force est de constater que le nombre de contentieux en matière de filiation ne cesse d'augmenter. Il est à craindre que cet article ne prépare en réalité la prochaine révision des lois de bioéthique. Actuellement, l'intervention d'un tiers donneur ne concerne que 5 % des PMA. Il est évident que ce chiffre augmentera considérablement si la PMA est ouverte aux couples de femmes et aux femmes célibataires puisqu'elle réclamera systématiquement l'intervention du tiers donneur. C'est pourquoi je demande la suppression de cet article et le maintien de la compétence judiciaire en matière de filiation.
Je m'étonne à mon tour que l'article 5 anticipe certaines dispositions relatives à la PMA, qui fera l'objet d'un projet de loi ultérieur. Surtout, je souhaite vous faire part de notre désaccord sur le fait que seuls les notaires puissent recueillir le consentement d'un couple ayant recours à la PMA avec intervention d'un tiers donneur.
L'article 5 tend à confier au notaire différents actes non contentieux, au-delà du seul aspect qui vient d'être évoqué par plusieurs collègues. Nous pouvons éventuellement souscrire à une déjudiciarisation, mais il ne peut pas y avoir d'égalité devant le service public de la justice sans gratuité. Or l'établissement d'un acte notarié n'est jamais gratuit : il coûte au minimum 60 euros. Je sais que beaucoup considèrent ici que 5 euros d'APL en moins ou 60 euros de plus pour un acte notarié, c'est peanuts ; ça l'est peut-être pour vous, mes chers collègues, mais pas pour de nombreux Français ! L'article 5 pose, pour nous, un problème essentiel : il rend payants certains actes de justice, en en faisant des actes notariés.
Qui plus est, il est assez paradoxal que, par suite de la rectification que vous avez apportée à l'article après les discussions au Sénat, seuls les actes relatifs à la PMA soient gratuits, alors que tous les autres demeurent payants. Selon nous, la justice doit rester gratuite pour toutes et tous. Si nous devons déjudiciariser un certain nombre d'actes en les confiant au notaire, ceux-ci doivent tous rester gratuits, comme vous l'avez prévu en matière de PMA.
Je nous invite collectivement, mes chers collègues, à rester dans le cadre des débats que nous menons depuis lundi et que nous allons poursuivre tout au long de cette semaine. Ceux-ci portent non pas sur la bioéthique et le projet de loi que le Gouvernement présentera prochainement en la matière, mais uniquement sur des éléments de procédure.
Il ne s'agit pas d'anticiper quoi que ce soit ; nous parlons d'une procédure qui existe déjà : le recueil du consentement en matière de PMA avec tiers donneur, qui peut être fait soit par le juge, soit par le notaire. Le débat concerne uniquement la procédure : l'intervention du juge est-elle nécessaire ou non pour ce recueil de consentement ? Il n'y a rien de délicat en la matière, et ce n'est pas une question d'éthique – chacun aura le loisir de débattre de cette dimension le moment venu.
Certains d'entre vous ont estimé que le juge pouvait jouer un rôle protecteur. Or, dans le cadre de cette procédure, il n'y a aucun contrôle d'opportunité : le juge ne fait que recueillir le consentement, exactement de la même manière que le notaire. Aujourd'hui, sur les quelque 3 000 PMA avec tiers donneur par an, le consentement est recueilli dans 50 % des cas par un notaire et dans 50 % des cas par un juge, et la procédure est la même dans tous les cas. L'idée est de simplifier nos procédures et de les rendre plus lisibles. Nous considérons que de tels actes non contentieux peuvent être accomplis par un notaire.
J'ai bien entendu, monsieur Peu, votre interrogation concernant le coût. C'est pour cela que le groupe La République en marche a défendu devant la commission, qui l'a adopté, un amendement visant à exonérer de droits d'enregistrement – ces frais s'élèvent actuellement à 125 euros – le recueil par le notaire du consentement d'un couple ayant recours à la PMA avec tiers donneur. Il est exact que cette exonération ne s'appliquera pas aux actes de notoriété, qui sont également visés par l'article 5, comme vous l'avez relevé avec raison, monsieur Peu. Pourquoi avons-nous fait le choix de centrer l'amendement sur la PMA avec tiers donneur ? Tout simplement parce que les actes de notoriété intéressent actuellement une poignée de personnes, une dizaine par an, alors que la PMA avec tiers donneur en concerne des milliers.
J'émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.
Je ne saurais mieux dire que Mme la rapporteure. Je précise néanmoins que l'objet de l'article 5 est non pas de traiter de la question de la PMA, mais de recentrer le juge sur les matières contentieuses, dans lesquelles il peut apporter une plus-value. Or la rédaction des actes de notoriété et le recueil du consentement pour la PMA avec tiers donneur, dont il est question dans cet article, sont précisément des actes pour lesquels il n'y a pas de plus-value judiciaire. C'est pourquoi nous proposons de les transférer au notaire, qui nous semble mieux à même d'apporter une réponse en la matière.
Ce transfert s'inscrit dans la droite ligne de la compétence actuelle des notaires, puisque ceux-ci rédigent déjà la plupart des actes de notoriété, notamment en matière successorale. C'est donc un domaine dans lequel ils disposent à la fois d'une compétence et d'une expérience. Par ailleurs, s'agissant de la PMA avec tiers donneur – au moment où nous parlons, celle-ci existe déjà, vous le savez, pour les couples hétérosexuels – , il y a une plus-value du notaire dans la mesure où celui-ci a une compétence en matière de filiation. Il peut donc expliquer les choses, clarifier la situation pour un couple qui y a recours. Nous pensons que les notaires sauront réellement assurer l'écoute et la prise en charge des personnes qui viendront les voir.
J'y insiste : sur ces sujets, qui relèvent de la sphère privée et de l'intime, il me semble que les notaires feront preuve d'une écoute tout à fait pertinente, compte tenu des conseils qu'ils peuvent donner, du fait de leur expérience.
Monsieur Peu, vous avez reconnu vous-même – je reprends vos termes – qu'il s'agissait de « différents actes non contentieux ». Or c'est bien parce que ce sont des actes non contentieux et qu'il n'y a pas de plus-value juridictionnelle en la matière que nous en proposons le transfert au notaire.
Enfin, vous avez soulevé avec raison le sujet de la gratuité, que l'on ne peut pas passer sous silence. Je n'ignore pas la question du coût de la délivrance de tels actes. Je rappelle néanmoins que ce coût sera limité, puisque les honoraires des notaires sont réglementés.
Ceux-ci s'établissent, vous le savez, à 57 euros pour les actes de notoriété et à 76 euros pour le recueil du consentement en matière de PMA avec tiers donneur. Par ailleurs, les actes de notoriété en matière d'état civil sont dispensés de droits d'enregistrement et, comme l'a indiqué Mme la rapporteure, un dispositif a été introduit dans la loi afin de dispenser de droits d'enregistrement le recueil du consentement pour la PMA avec tiers donneur.
Il nous semble donc que ces mesures offrent la possibilité au juge de se recentrer sur son coeur de métier, tout en constituant un atout pour les personnes qui cherchent à obtenir la délivrance de tels actes.
J'entends parfaitement les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais je voudrais que nous nous accordions sur un principe, absolu selon nous : la justice doit être gratuite.
Peut-être les cas en question sont-ils marginaux, …
C'est la vérité !
… mais là n'est pas problème : c'est une question de principe. D'ailleurs, s'ils sont marginaux, il n'y a pas de problème budgétaire, et c'est donc davantage encore une question de principe. Si l'on s'accorde sur le fait que la justice doit être gratuite, que les actes de justice doivent être gratuits, …
Ce ne sont pas des actes de justice !
En tout cas, il y a un transfert : ces actes qui étaient auparavant des actes de justice relèveront désormais de la responsabilité du notaire. Or ils doivent rester gratuits ; c'est un principe absolu. La gratuité que vous avez acceptée pour le recueil du consentement en matière de PMA avec tiers donneur doit être valable pour tous les actes de notoriété.
En outre, qui vous dit que ces cas aujourd'hui marginaux ne le seront pas moins demain ? Il faut donc que la gratuité s'applique à tous ces actes. C'est un principe absolu. Je ne pense pas que l'on puisse jouer avec ce principe, ni le tordre.
MM. Jean-Paul Dufrègne et Ugo Bernalicis applaudissent.
Je vous ai répondu de manière partielle ou erronée, monsieur Peu. Je tiens à préciser, comme vient de le faire Mme la garde des sceaux, que les actes de notoriété en matière d'état civil sont déjà exonérés de droits d'enregistrement. Je présenterai un amendement de coordination visant à maintenir cette exonération. La gratuité que nous prévoyons pour le recueil du consentement en matière de PMA avec tiers donneur sera donc appliquée également aux actes de notoriété en matière d'état civil.
Vous avez dit, madame la garde des sceaux, qu'il n'y avait pas de plus-value judiciaire en matière de rédaction des actes de notoriété ou de recueil du consentement pour la PMA avec tiers donneur. Est-ce vraiment toujours le cas ? En matière de filiation, des questions peuvent se poser, et tout témoignage n'est peut-être pas à prendre pour argent comptant.
Pourquoi faut-il conserver, à mon avis, la compétence du juge en matière de filiation et se garder de la transférer au notaire ? Parce que le juge a un pouvoir d'appréciation que le notaire n'a pas. Ainsi, le juge peut ordonner une enquête ou apprécier la qualité d'un témoignage, ce qui est important en matière de filiation.
J'ai bien entendu vos arguments, mais je ne suis pas sûr que les notaires aient le monopole de l'écoute. J'espère que les juges ont eux aussi une capacité d'écoute ! La filiation d'un enfant doit être prouvée. Or l'appréciation des preuves nécessite le regard d'un juge instruit par l'expérience. Cela relève vraiment du rôle du juge.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à supprimer les alinéas 1 à 6 de l'article 5.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 886 .
Il est identique aux précédents : il vise à supprimer les alinéas 1 à 6 de l'article 5.
La compétence judiciaire en matière de filiation doit absolument être maintenue. Le juge dispose effectivement des compétences nécessaires à l'évaluation des preuves, alors que le notaire n'a pas le même pouvoir d'appréciation. Le juge peut notamment faire appel à son intime conviction, au regard des éléments de preuve qui lui sont présentés. Il n'est donc pas souhaitable de déjudiciariser l'établissement de la filiation.
Je comprends la volonté du Gouvernement de désengorger les tribunaux pour en augmenter l'efficacité, mais cet effort ne doit pas se faire au détriment des justiciables, ni au détriment des intérêts de l'enfant, comme ce serait le cas en l'espèce. Il y va de l'établissement de la filiation d'un enfant, qui n'est pas un acte anodin. C'est une différence de taille avec les autres actes, me semble-t-il.
Avis défavorable. Le sens et le coeur mêmes d'un acte de notoriété sont d'établir ces éléments de preuve.
Avis défavorable. Il ne s'agit pas, en l'espèce, de contentieux de la filiation. Nous ne sommes pas du tout dans un registre contentieux.
Dans la pratique actuelle, le recueil du consentement, quand un couple recourt à la PMA nécessitant l'intervention d'un tiers donneur, ne relève ni d'un contrôle d'appréciation ni d'un contrôle des conditions légales. La personne qui procède au recueil de consentement, et qui délivre en outre certaines informations, ne porte aucune appréciation et ne règle pas de litige. Il n'est donc pas indispensable qu'il s'agisse d'un juge.
On peut certes imaginer qu'il s'élève, lors de cet acte, une contestation en matière de filiation, mais la loi ne le prévoit pas. Nous n'ajoutons pas cette hypothèse, pas plus que nous ne l'inventons. Nous nous contentons d'acter le fait que pour recueillir un consentement et donner des informations, un notaire est largement suffisant.
M. Jean Terlier applaudit.
L'amendement no 1534 , rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 79 qui viendra tout à l'heure en discussion, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 183 , 332 et 800 .
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 183 .
Je propose, à l'alinéa 5, de substituer aux mots : « de notoriété », les mots : « judiciaire déclaratif de possession d'état ». L'établissement d'une filiation par jugement n'a pas la même nature que les autres actes de notoriété abordés dans l'article.
Il me semble que ces amendements résultent d'une confusion sur la notion d'acte de notoriété. Un acte de notoriété est un acte par lequel l'autorité compétente constate que les témoins qui comparaissent devant elle affirment qu'à leur connaissance personnelle, le fait dont ils attestent est notoire. C'est tout. Même lorsqu'il est délivré par un juge, cet acte se distingue très clairement d'un jugement, puisqu'il ne fait foi que jusqu'à preuve du contraire.
Il ne faut donc pas confondre cet acte de notoriété avec l'action judiciaire aux fins de constatation de la possession d'état, qui est prévue par l'article 330 du code civil. Celle-ci est une action contentieuse, qui demeure de la compétence du juge.
Pour cette raison, j'émets un avis défavorable.
L'amendement no 332 est retiré.
J'avoue avoir été convaincu par certains arguments de la garde des sceaux et de la rapporteure. S'il n'y a pas de contentieux, rien de judiciaire, la plus-value du juge est limitée, voire inexistante. Peut-être un notaire est-il donc plus approprié, d'autant que, compte tenu du maillage territorial, il est plus facile à consulter qu'un juge. Reste un dernier point d'achoppement : le coût de l'acte.
Mme la garde des sceaux l'a rappelé tout à l'heure, ce coût varie en fonction de l'acte – dans les 50 à 70 euros environ. Mme la rapporteure a même indiqué que certains segments de ces actes seront exonérés de droits d'enregistrement, c'est-à-dire gratuits.
Compte tenu de leur statut d'officier public, les notaires devraient pouvoir travailler gratuitement. Nous proposons donc que les actes qui étaient gratuits hier, quand ils étaient accomplis par un juge, le soient aussi demain, lorsqu'ils seront effectués par un notaire.
Avis défavorable. Il y a deux éléments à considérer : la rémunération du notaire – ses émoluments, dont nous avons parlé – et les droits d'enregistrement qu'il perçoit, agissant en quelque sorte comme un percepteur d'impôt.
L'exonération des droits d'enregistrement que nous avons proposée est une avancée considérable : les couples désireux d'effectuer la démarche n'auront plus à débourser la somme de 125 euros. Ça, c'est une mesure d'égalité. En revanche, pour la rédaction de l'acte, le notaire doit bien sûr être rémunéré. Le montant est tarifé et plafonné, comme cela a été dit tout à l'heure. Je pense, monsieur Bernalicis, qu'il faut remercier le Gouvernement d'avoir levé le gage sur mon amendement pour permettre cette exonération de 125 euros.
Mme Élise Fajgeles applaudit.
Le fait que le montant des honoraires soit tarifé et réglementé ne me pose aucun problème. Je dis simplement que ce montant doit être de zéro euro. N'est-ce pas à la puissance publique, c'est-à-dire à nous-mêmes, de le fixer ?
Un montant de zéro euro constituerait une véritable avancée, madame la rapporteure. Je vous autoriserais même, demain, à vous en enorgueillir dans les médias. Vous pourriez vous vanter d'avoir obtenu ce progrès – que les Français puissent accomplir ces actes chez un notaire, au plus près de chez eux, et gratuitement. Je vous l'offre, c'est pour vous.
Je comprends les deux tiers de l'argumentation de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais après, je cale. Que des actes qui relèvent actuellement du juge, sans être nécessairement des actes de justice, soient désormais confiés à un notaire, soit. Mais l'accès au juge est gratuit, c'est un principe ! Que ces actes deviennent payants dès lors qu'ils sont effectués par un notaire, hormis le recueil du consentement en matière de PMA, me semble constituer une rupture de principe.
Vous avez indiqué que cette décision n'est pas motivée par un choix budgétaire. C'est donc bien une question de principe ! Il n'est pas normal qu'un acte cesse d'être gratuit quand il est accompli par un notaire plutôt que par un juge. Les sommes en jeu vous paraissent modestes, mais pour certains, 60 euros, jusqu'à 76 euros, c'est beaucoup ! Il faut le prendre en compte.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Le coût de l'acte est minime. En outre, c'est de manière globale qu'il faut raisonner. Aujourd'hui, il faut effectuer un certain nombre de démarches pour aller voir le juge. Il faut parfois se déplacer, ce qui n'est pas gratuit.
Parfois, on se fait assister par un avocat, ce qui a également un coût. Si l'on intègre tous ces éléments, la saisine du notaire sera moins onéreuse que le recours à un juge. En outre, elle sera plus facile et prendra moins de temps. Dans cette réforme, le justiciable sera pleinement gagnant.
Rires sur les bancs du groupe FI.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 6
Contre 59
L'amendement no 79 n'est pas adopté.
L'amendement no 1539 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement revient sur l'attribution exclusive aux notaires de la compétence de recueillir le consentement du couple qui recourt à une assistance médicale à la procréation avec tiers donneur.
Les dispositions relatives au consentement et à ses conséquences en matière d'établissement du lien de filiation de l'enfant à l'égard de l'époux ou du concubin de la mère étant susceptibles d'évoluer dans le cadre de la future réforme des lois bioéthiques, il n'est pas pertinent de les modifier dès à présent, même à la marge.
Vous souhaitez faire évoluer la PMA, avec toutes les questions que cela peut poser, y compris en termes de filiation. Il paraît opportun et prudent, alors que la mission d'évaluation des lois de bioéthique n'est pas terminée et qu'on ignore encore le texte final, de supprimer les alinéas 17 à 19, qui traitent de ce sujet. Mieux vaut attendre. Le Gouvernement pourra toujours déposer ultérieurement un amendement sur le sujet.
Au-delà de ce que viennent de dire mes collègues, nous allons vivre une période intermédiaire entre le vote du projet de loi et les changements qui interviendront éventuellement dans quelques mois. Mieux vaudrait, pour assurer la sécurité juridique dans la durée, ne pas modifier les dispositions actuelles.
D'autre part, je tiens à apporter une précision : la gratuité concerne les droits d'enregistrement, mais nullement les honoraires des notaires, ce qui me semble la moindre des choses. Toute peine mérite salaire. N'allons donc pas imaginer, parce que les droits d'enregistrement seront gratuits, que les honoraires le sont aussi.
Nous nous penchons aujourd'hui, au-delà d'actes de notoriété qui ne concernent que quelques dizaines de personnes ou de reconstitutions d'état civil, sur un vrai sujet. En l'état actuel des choses, ce sont quelque 3 000 personnes qui sont concernées, soit environ 1 500 pour ce qui est des notaires. Mais si l'on anticipe une évolution possible du recours à la PMA, beaucoup plus de gens seront concernés et l'on arrivera sans doute à des sommes beaucoup plus importantes. Ce sont des éléments qu'il faut avoir en tête si nous voulons statuer en connaissance de cause. Ces questions sont loin d'être aussi simples qu'on veut bien nous le dire.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 876 .
Actuellement, un couple qui recourt à une procréation médicalement assistée avec tiers donneur doit exprimer son consentement devant un juge ou un notaire chargé de l'informer des conséquences de cette technique en matière de filiation. Le présent article tend à retirer cette compétence au juge pour la confier exclusivement au notaire.
Si je comprends qu'il faille simplifier la démarche pour les couples, je pense néanmoins que le juge a un rôle essentiel à jouer dans cette procédure, qui ne vise pas autre chose que l'intérêt de l'enfant. L'objectif est en effet de garantir à l'enfant issu de cette technique le lien de filiation le plus stable possible. Ainsi, une fois le consentement donné et la PMA effectuée, le père putatif ne peut pas refuser de reconnaître l'enfant, même s'il n'en est pas le père biologique. C'est pourquoi l'intervention du juge est intéressante. D'ailleurs, ce dernier ne s'occupe pas exclusivement des contentieux : il peut également statuer sur certaines procédures dans lesquelles il n'y a pas litige.
Certes, le notaire peut sembler indiqué, notamment par sa fonction de conseil dans certaines affaires familiales. Toutefois, sa relation est aussi, on ne peut le nier, celle d'un prestataire face à des clients, contrairement au juge, qui est le garant de l'intérêt de l'enfant.
Celui-ci doit conserver son rôle auprès des couples souhaitant bénéficier d'une PMA avec donneur. Certains y verront une complication. Pour moi, c'est surtout la condition d'un accompagnement adéquat de ces couples.
Dernière chose, qui n'est pas un détail me semble-t-il : le Conseil d'État a mis en garde le Gouvernement, en avril dernier, affirmant que « la perspective prochaine d'une réforme de la loi sur la bioéthique rend prématuré un choix que les travaux préparatoires à cette réforme et les débats parlementaires pourraient contredire ou aménager. » C'est pourquoi je demande la suppression de ce dispositif, qui anticipe un débat qui n'a pas encore eu lieu.
Je souhaiterais dire un mot pour défendre les notaires. C'est vraiment le coeur du métier de notaire que de conseiller la famille, dont il est proche, d'entendre et de recueillir le secret qu'elle lui confie. Par ailleurs, monsieur Gosselin, vous avez évoqué les modifications qui pourraient intervenir dans le cadre du projet de loi sur la bioéthique, qui sera examiné en 2019. C'est à nouveau l'occasion pour moi de défendre les notaires : ils pourront prendre connaissance des nouvelles dispositions du code civil et les appliquer sans peine, il n'y a pas de difficulté sur ce point. Ils le font d'ailleurs tous les jours puisque, vous le savez, le code civil est modifié régulièrement par les législateurs que nous sommes.
Chère collègue, il n'est pas question ici de la compétence des notaires. Ils détiennent cette compétence, en matière patrimoniale, dans le domaine de la filiation, et ce sont souvent les premiers conseils des familles. Ce qui est en cause, c'est la question de l'exclusivité qui leur est conférée et de la gratuité des actes. Aujourd'hui, un choix est donné qui, demain, ne le sera plus, du moins jusqu'au vote du projet de loi sur la bioéthique en 2019. D'ici à cette réforme, qui va peut-être introduire d'autres dispositifs, nous allons connaître, pendant quelques mois, un droit transitoire. Je plaide, moi, pour la sécurité juridique de l'ensemble de nos concitoyens. Mon propos n'était pas anti-notaires, ce n'est pas le sujet.
Il concernait la gratuité et l'exclusivité, qui sont deux points essentiels.
Je rejoins tout à fait ce qu'a dit M. Gosselin : il ne s'agit absolument pas d'une attaque contre les notaires. On ne peut pas nier leur rôle de conseil, qui est l'une de leurs premières fonctions. Mais, qu'on le veuille ou le non, les notaires n'assument pas uniquement cette mission : un aspect financier entre évidemment en jeu. Même si le mot est un peu cru, le notaire a des « clients ». Arrivera un moment où il ne s'opposera pas aux desiderata de ses clients, tandis qu'un juge pourra, dans l'intérêt supérieur de l'enfant, énoncer des propos qui ne correspondront pas nécessairement à ce que les couples veulent entendre. Le juge n'a pas à prendre de précautions.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 763 deuxième rectification.
En cas d'échec des techniques de procréation médicalement assistée, un couple peut bénéficier du don d'un embryon conçu dans le cadre d'une PMA par un autre couple et qui ne fait plus l'objet d'un projet parental. Pour pouvoir procéder à cet accueil d'embryon, le couple doit obligatoirement en exprimer le consentement auprès du juge. La procédure est actuellement différente dans le cas d'une procréation médicalement assistée avec l'intervention d'un tiers donneur : le couple a alors le choix entre le juge et le notaire pour exprimer son consentement. Or, il me semble que ces deux procédures soulèvent des enjeux similaires en matière de filiation et qu'à ce titre, le juge est le légitime garant de l'intérêt de l'enfant.
Aujourd'hui, le don de gamètes est présenté comme un simple don de sang ou d'organes. Pourtant, de nombreux témoignages d'enfants issus de ce qu'ils appellent des « procréations médicalement anonymes » nous montrent bien que le don de gamètes est, en réalité, loin d'être anodin. L'enfant doit accepter une sorte de double paternité, entre le père qui l'a reconnu, qui l'éduque, et un père biologique anonyme. Face à cette décision importante, les couples doivent être accompagnés le plus étroitement possible, et pas seulement par les équipes médicales – puisque les enjeux soulevés ne sont pas seulement médicaux – mais aussi par la justice. Le juge apprécie une situation alors que le notaire ne fait que l'enregistrer.
C'est pourquoi, dans le cadre d'une PMA avec intervention d'un tiers donneur, je crois qu'il serait plus pertinent de s'inspirer de la procédure d'accueil d'un embryon, en confiant uniquement au juge la responsabilité de recevoir les consentements des couples. L'enjeu de cet amendement est bien de s'assurer que le consentement des couples est le plus avisé possible et que l'intérêt de l'enfant est protégé.
Avis défavorable. Encore une fois, je le répète, le rôle du juge, ici, n'est pas d'apprécier l'opportunité ou non de la PMA, mais simplement de recueillir le consentement.
Les amendements nos 612 troisième rectification, 763 deuxième rectification et 1570, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L'amendement no 1168 est rédactionnel. Le no 1171 corrige une erreur matérielle.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 760 .
Il s'agit ici de supprimer les alinéas 20 et 21 de l'article 5, qui modifient l'article L. 2141-6 du code de la santé publique. Ce dernier fixe les conditions dans lesquelles un couple peut accueillir un embryon en cas d'échec des techniques de procréation médicalement assistée au sein du couple. La nouvelle rédaction de l'article L. 2141-6 supprime le régime d'autorisation judiciaire et dispose que le consentement du couple est recueilli uniquement par un notaire. Cette modification du code de la santé publique n'est pas souhaitable, à mon avis, au vu des enjeux relatifs à la filiation et à la santé publique. Il convient donc de maintenir ce dispositif en l'état.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 841 .
Pour revenir sur des thèmes qui ont été abordés précédemment, l'article 5 n'instaure pas une gratuité complète : celle-ci ne concernera que les droits d'enregistrement. Par ailleurs, on s'étonne que certaines exonérations soient ouvertes pour un droit particulier. C'est ce qui justifie cet amendement de suppression : que l'on soit d'accord ou non avec ces exonérations, on peut se demander pourquoi celles-ci, et pas d'autres. À partir du moment où l'on établit des exceptions, il devient difficile de ne pas en accepter d'autres. C'est cette contradiction que cet amendement vise à mettre en lumière.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 759 .
Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 22 et 23 de l'article 5, qui visent à exonérer de droits d'enregistrement les actes de recueil du consentement des couples ayant recours à une procréation médicalement assistée avec tiers donneur ou accueil d'embryon. Ces droits d'enregistrement, on l'a rappelé, s'élèvent actuellement à 125 euros. Je me permets de rappeler que la solidarité nationale prend déjà en charge un certain nombre de coûts dans le cadre des procréations médicalement assistées : jusqu'à quatre fécondations in vitro et six inséminations artificielles, qui coûtent en moyenne, respectivement, 4 100 euros et 500 euros. Pourquoi exonérer ces actes plus que d'autres ? Je pose la question. Il me semblerait nécessaire de clarifier les domaines d'exonération.
Avis bien évidemment défavorable. Je retiens que vous vous opposez à l'exonération des droits d'enregistrement en matière de PMA, ce que je trouve regrettable.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Également défavorable. Pour répondre aux questions de Mme et MM. les députés, sur les quatre types d'actes dont l'article 5 propose la déjudiciarisation – les actes de notoriété en matière de filiation et d'état-civil, le consentement à la PMA avec tiers donneur et avec accueil d'embryon – , l'exonération concerne les deux PMA et l'acte de notoriété en matière d'état-civil.
Je voudrais revenir très brièvement sur l'interprétation faite par Mme la rapporteure. Je ne désigne pas la PMA en particulier mais je m'étonne simplement qu'on exonère quelques catégories, qui ont été rappelées par Mme la garde des sceaux, et non pas d'autres. Dès lors qu'on ouvre une boîte de Pandore, elle se referme difficilement. Ce qui est peut-être justifiable ici, chacun l'appréciera, ne l'est pas nécessairement à d'autres égards. Je m'étonne qu'en période de disette budgétaire, on fasse des distinguos aussi subtils : vous aurez à les expliquer à des personnes qui, elles aussi, seraient en droit d'attendre une exonération des droits d'enregistrement sur d'autres sujets.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 188 rectifié , 340 rectifié et 807 rectifié .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 188 rectifié .
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 340 rectifié .
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 807 rectifié .
Les amendements identiques nos 188 rectifié , 340 rectifié et 807 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l'amendement no 1172 .
Il s'agit précisément de l'amendement qui permet de maintenir l'exonération des droits d'enregistrement pour les actes d'état-civil.
Avis très favorable.
Une très courte explication de vote : nous allons voter contre cet amendement, puisque notre amendement no 79 , qui visait à assurer la gratuité de certains actes, n'a pas été accepté. Nous protestons, avec tous nos collègues qui ont déposé des amendements de suppression sur cet article, contre le fait de rendre payants des actes qui, jusqu'à présent, étaient gratuits. Quant à l'argument lunaire d'un de nos collègues sur la proximité du notaire qui permet des économies de carburant et de temps, je le laisse à l'appréciation des Françaises et des Français qui regardent la séance.
L'amendement no 1172 est adopté.
L'article 5, amendé, est adopté.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 221 , portant article additionnel après l'article 5.
Nous avions eu un échange en commission des lois au sujet des clercs de notaire habilités, qui ont disparu à la suite de la loi Macron du 6 août 2015. Cela ne pose pas de gros problèmes dans ce que, en Alsace-Moselle, on appelle la « vieille France » puisque des passerelles ont été créées pour permettre aux clercs de notaire habilités de devenir notaires. La mise sur le marché de nouvelles charges notariales permet de régler la question. En revanche, en Alsace-Moselle, où l'accès au statut de notaire passe par la réussite à un concours, cela pose un certain nombre de problèmes.
Madame la garde des sceaux, les échanges que nous avons eus avec votre administration depuis la semaine dernière attestent de blocages substantiels, malgré les facilités introduites par décret. Un concours va être organisé au tout début de décembre, qui offrira, me semble-t-il, quinze places. On est donc loin des 125 clercs habilités qui exerçaient en Alsace-Moselle en 2015. Cet amendement vise donc à créer un statut extinctif des clercs de notaire en Alsace-Moselle, lié à la spécificité du concours pour l'accès à la fonction de notaire. Ce concours, je le rappelle, est le pendant de l'absence de vénalité des charges notariales : en Alsace-Moselle, les notaires, détenteurs d'un ministère public, ne peuvent pas monétiser le ministère public dont ils ont la charge, ce qui est logique.
Cet amendement a suscité des échanges en commission, qui a émis un avis défavorable. Mais je sais, monsieur Schellenberger, que vous attendez une réponse de Mme la garde des sceaux. Je m'arrête donc là.
Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable.
Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur la mesure de suppression des habilitations, décidée dans le cadre de la loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques. Cette mesure a été prise pour développer de nouveaux débouchés pour les diplômés notaires et stimuler l'offre de service notarial, objectifs toujours d'actualité.
En outre, l'amendement introduit une différence de traitement entre les clercs alsaciens-mosellans et les autres clercs, qui resteraient soumis aux dispositions actuelles et verraient s'éteindre leur habilitation au 31 décembre 2020. Cette différence me paraît contrevenir au principe constitutionnel d'égalité.
Enfin, je rappelle qu'en contrepartie de la suppression des habilitations, une passerelle vers le notariat a été prévue en faveur des clercs habilités. L'emploi de cette passerelle a été récemment facilité pour les clercs habilités alsaciens-mosellans, qui sont soumis à des conditions particulières, par le décret du 25 juillet 2018, lequel a supprimé la condition du stage.
La condition du concours reste en vigueur, mais un bilan du concours à venir, auquel onze clercs habilités sont inscrits à ce jour, doit être fait. Si cela s'avère nécessaire, il pourra donc être procédé à de nouveaux ajustements.
J'ai par ailleurs demandé à l'inspection générale de la justice de me faire des propositions sur l'application de la loi du 6 août 2015 en Alsace-Moselle, en lui recommandant une vigilance particulière sur la question des clercs habilités. Nous serons donc en mesure, au début de l'année prochaine, de nous assurer que la situation des clercs habilités d'Alsace-Moselle est prise en compte à sa juste mesure.
Je vous remercie, madame la garde des sceaux, du soin que vous avez mis à votre réponse. Toutefois, des points de désaccord subsistent, et je maintiendrai mon amendement. Je précise d'ailleurs, madame la rapporteure, qu'il diffère de celui rejeté en commission. Il n'a nullement vocation, en tout cas, à remettre en cause la loi de 2015 dans son ensemble – cette sacro-sainte loi à laquelle, je l'ai bien compris, il ne nous sera pas permis de toucher dans les années qui viennent.
Nous avons deux lectures des choses différentes. Je ne vois pas en quoi une disposition spécifique aux clercs de notaire d'Alsace-Moselle impliquerait une rupture d'égalité, dès lors qu'elle s'inscrit dans un système notarial, le système alsacien-mosellan, lui-même différent du droit commun. Différent, d'ailleurs, il l'est au regard de la conception même de la mission du notaire, celle d'un office public, charge non vénale en Alsace-Moselle alors qu'elle l'est dans le reste de la France.
La suppression, dans la loi de 2015, du statut de clerc habilité est assortie d'une contrepartie, pour les notaires, induite par des charges supplémentaires. Cela s'avère néanmoins un peu contreproductif car, in fine, les études notariales structurées ne peuvent ni faire évoluer leur offre de services, ni s'intégrer dans un espace plus concurrentiel.
Enfin, l'Alsace-Moselle reste dans l'attente d'une évaluation plus précise du nombre de nouvelles études à créer. Un consensus semble se dégager autour d'un chiffre de quarante-cinq à soixante études supplémentaires. Mais, contrairement à la vieille France, l'Alsace-Moselle attend toujours !
L'amendement no 221 n'est pas adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 6.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Je salue l'expérimentation envisagée à cet article, laquelle fait suite aux travaux de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Elle poursuit aussi une réforme déjà engagée pour faire intervenir les CAF – caisses d'allocations familiales – dans la gestion des contributions à l'entretien et à l'éducation des enfants. Cette réforme poursuit un double objectif, pertinent et cohérent à mes yeux : d'une part, alléger et accélérer la procédure de demande de modulation de ces contributions en évitant le passage obligatoire devant le juge ; de l'autre, alléger la charge de travail du juge aux affaires familiales.
Il est clair que cette réforme facilitera le quotidien de très nombreux couples séparés en leur permettant de moduler comme ils le souhaitent, et de façon plus rapide, le montant de la contribution. Il s'agit donc d'un véritable progrès.
Je pense aussi que la systématisation de l'émission de titres exécutoires constituera une protection supplémentaire pour les parents créanciers, qui sont majoritairement des femmes. En effet, l'action de recouvrement des impayés par l'ARIPA – Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – se fonde nécessairement sur un titre exécutoire. À cet égard, l'extension du rôle des CAF permettra aux parents de disposer plus systématiquement et plus rapidement de ce type de titre.
Je rappelle que, selon les chiffres de l'INSEE, ce sont chaque année 380 000 enfants mineurs qui sont concernés par la séparation de leurs parents. Dans 75 % des cas, les enfants vivent chez leur mère après la séparation, et pour 82 % d'entre eux, le versement d'une contribution à l'entretien et à l'éducation est décidé. De très nombreuses femmes peuvent donc être concernées par le non-versement de cette contribution. Leur faciliter le recours à l'ARIPA est une très bonne chose.
Je conclurai par une observation : puisqu'il s'agit d'une expérimentation, il nous faudra être particulièrement vigilants sur son évaluation et sur les critères qui la fonderont, notamment en ce qui concerne la prise en compte par les CAF des cas de désaccord entre les parents, bien plus problématiques évidemment.
Nous avons tous été confrontés à des situations humainement déplorables, dues à la lenteur et au mauvais fonctionnement de la justice. La hausse du nombre de divorces engorge notre système judiciaire, qui doit notamment se prononcer sur le montant de la pension alimentaire et sa possible réévaluation lorsque la situation professionnelle d'un des parents vient à changer. Cette période de réajustement est longue : pas moins de six mois, six mois pendant lesquels l'un des parents peut se retrouver dans une spirale infernale, aux conséquences non négligeables, qu'il s'agisse d'un changement de logement, d'un train de vie diminué ou de dettes.
Afin de mettre un terme à ce cercle vicieux et de décharger le juge aux affaires familiales, l'article prévoit de déjudiciariser, dans les cas consensuels – et seulement dans ces cas-là – l'attribution des titres exécutoires. Les organismes débiteurs des prestations familiales, comme la CAF, pourront se voir confier ce rôle.
Cette mesure devrait permettre de soulager l'autorité judiciaire des 170 000 demandes annuelles de fixation ou de modification d'une pension alimentaire. Elle permettra, ce faisant, une meilleure adaptation aux changements de vie brutaux qui surviennent très souvent. Je veux rappeler qu'il s'agit d'une expérimentation, et que plusieurs pays ont d'ores et déjà choisi de confier la fixation de la pension alimentaire à des autorités non judiciaires, parmi lesquels le Québec, le Royaume-Uni ou la Nouvelle-Zélande.
Les craintes de voir la justice affaiblie ou concurrencée par des organismes publics sont à nuancer. En cas de contestation des décisions, en effet, la justice aura toujours la possibilité et la responsabilité de statuer en dernier ressort.
Ce projet de modernisation de la justice familiale est de nature à créer un climat plus serein pour tous les parents et enfants amenés à se présenter devant l'autorité judiciaire.
Cet article procède à une extension de la politique d'allégement du contentieux confié aux juges, afin d'assurer un traitement des situations consensuelles plus rapide et déjudiciarisé, en matière de révision des pensions alimentaires. Il s'inscrit ainsi dans le droit fil des simplifications du droit de la famille intervenues ces dernières années : je pense à la possibilité, pour le juge, d'homologuer une convention sans être tenu d'entendre les parents ou à la celle, pour le directeur de la CAF, de donner un caractère obligatoire à l'accord par lequel les parties qui se séparent après un concubinage ou un PACS fixent à l'amiable le montant de la pension alimentaire.
Si l'expérimentation proposée paraît très intéressante, surtout lorsqu'on sait qu'il faut en moyenne six mois pour avoir accès à une audience, elle soulève toutefois certaines interrogations. Ainsi, le recours à un barème national pour fixer le montant de la pension présente un risque juridique, tenant au manque d'individualisation de la mesure de révision de cette pension.
De fait, dans d'autres domaines, la Cour de cassation sanctionne, précisément en raison du risque d'arbitraire, le recours à un barème non assorti d'éléments concrets de nature à fonder la décision dans le cas d'espèce. Même si l'ordonnance doit prévoir un recours au juge en cas de contestation du montant fixé, le risque d'arbitraire, dans le calcul de ce montant, reste entier.
Il semble par ailleurs que l'article 6 limite la révision extrajudiciaire aux cas où la pension a été fixée initialement par le juge.
Je fais partie de ceux qui ont déposé, sur cet article, un amendement de suppression.
L'expérimentation envisagée suscite en effet beaucoup d'inquiétudes. D'abord, limitant le rôle du juge aux affaires familiales dans la fixation des pensions alimentaires, elle banalise la procédure qui détermine la répartition des ressources entre les parents. Ensuite, comme vient de l'expliquer M. Mattei, la création d'un barème risque de systématiser un certain nombre de décisions, alors même que leur bien-fondé réside dans la prise en compte des situations individuelles.
Enfin, je crains personnellement que cette disposition, destinée à simplifier et à déjudiciariser les procédures, n'encourage les contentieux : là où le juge n'intervient plus pour mettre les parties face à face et régler les aspects matériels du suivi et de l'éducation de l'enfant, l'organisme responsable de l'arbitrage pourra toujours être suspecté de n'être pas neutre. Le risque de contentieux en sera donc accru, dès lors que la décision apparaîtra contestable.
Nous en venons aux amendements, en commençant par plusieurs amendements de suppression de l'article, nos 27, 92, 348, 450, 654, 784, 822, 1253, 1325, 1498 et 1573.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 27 .
Cet amendement, qui traduit les arguments développés à l'instant par mon collègue Viala, tend à supprimer l'article. Celui-ci vise à confier aux organismes débiteurs des prestations familiales, à titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la publication du décret en Conseil d'État, la délivrance de titres exécutoires portant exclusivement sur la modification du montant d'une contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants, et ce dans la seule hypothèse d'un accord des parties.
Je comprends d'autant moins cette disposition, madame la garde des sceaux, que vous refusez de revêtir de la force exécutoire un acte sous seing privé contresigné par un avocat. Ici, vous l'autorisez donc pour les organismes débiteurs des prestations familiales.
Cet article soulève un certain nombre de difficultés. Tout d'abord, les organismes concernés, à savoir les CAF et les caisses de MSA – mutualité sociale agricole – , sont des personnes morales de droit privé qui n'offrent aucune garantie en termes d'indépendance et de respect des droits des parties. Or, je le rappelle, le droit européen précise que seule une autorité indépendante peut régler les questions relatives aux obligations alimentaires en matière familiale. Le juge, indépendant et garant de l'intérêt supérieur de l'enfant, doit ainsi être seul habilité à fixer le montant de la pension alimentaire.
De plus, la barémisation des pensions alimentaires risque de conduire à une automatisation de la procédure, sans que soient prises en compte la diversité et la complexité des situations personnelles. Or, en présence de revenus complexes et de situations disparates, la fixation de ce montant peut s'avérer délicate et les barèmes inadaptés.
Surtout, la révision du montant de la pension alimentaire n'est que rarement une affaire d'argent : souvent, elle résulte d'un changement de vie pour l'une ou l'autre des parties.
Enfin, le risque que le principe de neutralité ne soit pas respecté est réel, la CAF ou la MSA disposant du pouvoir de distribuer des prestations sociales mais aussi de sanctionner les bénéficiaires ou encore de se substituer au débiteur d'une pension alimentaire en cas de non-paiement.
De nombreux arguments vont être avancés à l'appui de ces amendements de suppression. J'insisterai pour ma part sur deux points qui me semblent particulièrement importants.
Premièrement, la motivation du recours à ce mode de fonctionnement est clairement la même que pour les premiers articles du texte : c'est de la gestion de flux pure et simple. On se dit que quand il faut réviser la pension alimentaire, il faut repasser devant le juge, que ça prend du temps, que ça embête le juge, et qu'on peut faire plus simple en demandant à des administrations de le faire. Voilà la philosophie générale de votre texte. Il y a de l'argent en plus, le budget augmente comme jamais, mais on cherche à faire des économies à tout-va. Allez comprendre ! – Sauf qu'en fait, on sait pourquoi : pour construire des places de prison, encore et toujours.
Le deuxième point est une position de principe. Je crois – peut-être me démentirez-vous, madame la garde des sceaux – que c'est une première : la décision d'un magistrat, d'un juge en l'occurrence, va pouvoir être remise en cause, modifiée, par une administration et non par un autre juge ! C'est tout de même assez extraordinaire. Cela ouvre la porte à d'autres cas de figure. Cela pose un vrai problème, touchant la compétence et la capacité à agir des CAF et des MSA. Jusqu'à présent, me semblait-il, seul un magistrat pouvait revenir sur la décision d'un magistrat. Je n'ai pas la prétention de connaître parfaitement le droit, mais donner ce pouvoir à une autorité administrative me semble être une grave entorse à nos principes.
Madame la garde des sceaux, pour simplifier, vous voulez permettre aux CAF, à titre expérimental et pour trois ans, de modifier le montant des pensions alimentaires. Il s'agit en quelque sorte de les autoriser à modifier le jugement qui a fixé ce montant – ce qui, on le sait, est parfois douloureux.
Or ces jugements se fondent non pas sur des paramètres statistiques nationaux, mais sur la spécificité de chaque situation. Il serait étonnant de confier un tel pouvoir à la CAF, qui serait alors juge et partie puisqu'elle verse les prestations familiales. Il n'y aurait alors plus de justiciable, mais seulement un bénéficiaire, qui ne pourrait donc plus prétendre à une assistance en cas de problème. Ainsi, de l'aveu même de notre collègue marcheur qui a parlé sur l'article, un éventuel conflit déboucherait sur une situation pire que celles que l'on observe aujourd'hui.
En outre, le bénéficiaire sera confronté à un logiciel inhumain, qui se contentera d'appliquer un barème. L'étude d'impact fait l'aveu du risque que cela comporte puisqu'elle rappelle que l'expérimentation sera « limit[ée] aux cas les plus simples », qui « n'appellent pas d'appréciation circonstanciée des éléments ». En la matière, les cas simples sont pourtant rares ! C'est donc à une expérimentation mort-née que l'on se prépare ; mieux vaudrait y renoncer tout de suite.
L'article 6 fait débat au sein de la communauté judiciaire comme des familles et, dans de nombreux départements, suscite la crainte et le rejet y compris des CAF. J'ai en commun avec mon ami Jean-Paul Mattei de la tendresse pour notre CAF : celle, nouvellement créée, des Pyrénées-Atlantiques – nous avions jusqu'à présent la chance d'en avoir deux. Et ce que répondent ses dirigeants à cet article, c'est : « Pas question ! » Madame la garde des sceaux, je crois que vous pouvez éviter de leur proposer d'être un lieu d'expérimentation…
Ensuite, cela a été dit, la barémisation éloigne du principe de personnalisation du traitement des dossiers. Or c'est d'un droit humain qu'il s'agit, de la vie d'adultes qui se séparent, d'enfants qui vont connaître une épreuve – car un divorce en est toujours une. On ne peut pas, au nom du seul souci de gestion des flux évoqué par notre collègue Bernalicis, remettre en cause une organisation qui suppose nécessairement une décision du juge, seul compétent et véritablement indépendant s'agissant des questions en jeu.
Enfin, madame la garde des sceaux, vous désirez sincèrement, je crois, rapprocher la justice des justiciables, rapprocher les Français du service public de la justice : ne compliquons donc pas davantage leur rapport à la justice, ne créons pas de malaise ni de trouble.
Madame la garde des sceaux, dans l'hypothèse où les amendements de suppression ne seraient pas adoptés et où les expérimentations verraient donc le jour, selon quelles modalités prévoyez-vous d'assermenter les agents de la CAF de manière à garantir la confidentialité des décisions que la CAF serait amenée à prendre ? N'est pas juge qui veut, et ces agents ne sont pas accoutumés à rendre des décisions de nature judiciaire.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 784 .
À l'heure actuelle, on compte 170 000 demandes annuelles de fixation ou de modification de pension alimentaire, dans le cadre d'un contentieux portant spécifiquement sur la pension alimentaire ou plus large – concernant notamment le changement de résidence. Leur traitement requiert 17 équivalents temps plein – ETP – de magistrats et 20 de greffiers. Et, plutôt que d'augmenter les moyens de la justice pour que chaque personne puisse recourir à un juge indépendant, il faudrait supprimer la prérogative du juge, aujourd'hui seul habilité à fixer le montant des pensions alimentaires, pour transférer cette compétence au personnel de la CAF ?
Je n'ai bien sûr rien contre la CAF, il est utile de le préciser : ce n'est pas le problème. Simplement, la CAF est un organisme privé, certes chargé d'une mission de service public, mais qui aurait alors toutes les casquettes : payeur, ordonnateur et, dorénavant, juge et partie.
Cette mesure ne traduit rien de moins que l'abandon des justiciables. Le recours au juge n'existera plus, la fixation de la pension alimentaire étant confiée à des autorités non judiciaires. On voudrait éloigner la justice des justiciables qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Vous me répondrez qu'il ne s'agit que d'une expérimentation, limitée à trois ans et à certains départements identifiés par décret. Mais l'expérimentation d'un dispositif sert souvent à justifier son extension par la suite.
La révision d'une pension alimentaire est rarement réductible à une question d'argent, cela a été dit : elle résulte d'un changement de vie pour l'une ou l'autre des parties, ou l'implique. Elle mérite donc mieux qu'une décision qui ne pourra que sembler arbitraire aux intéressés.
Il est bien évidemment hors de question de mettre en cause le travail des CAF. Ayant rencontré leurs représentants dans le cadre d'un rapport, j'ai pu constater leur proximité avec l'ensemble de ceux qui ont affaire à elles.
En revanche, l'article en discussion m'amène à vous poser une question, madame la garde des sceaux. Depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, les CAF assurent la garantie contre les impayés de pension alimentaire – GIPA – et, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, le recouvrement de ces impayés auprès des débiteurs. Si je comprends bien l'article 6, demain – par voie d'expérimentation, je l'ai bien compris – elles seront également juges du bien-fondé du paiement, par le biais du fonds dédié, du montant dont aura besoin une personne qui ne percevrait pas la pension due et, en même temps, chargées de recouvrer les sommes auprès du débiteur, le tout sans aucune décision judiciaire. Cela me paraît très risqué. Mais peut-être ai-je mal compris.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 1253 .
Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont déjà été développés. Le principal, au-delà de la question de la constitutionnalité et de toutes les autres, est l'inquiétude que suscite la barémisation, autrement dit le fait de réformer la décision d'un juge par l'application d'un barème national qui pourrait – nous n'avons aucun élément à ce sujet – être uniquement lié au revenu, et à celui du seul débiteur à l'exclusion du créancier. Si par exemple l'un des deux parents est propriétaire d'un logement en région parisienne mais que ses revenus sont plus faibles que ceux de l'autre parent, comment cela sera-t-il pris en compte par le barème ?
Ce sont de vraies questions, et l'inquiétude qu'elles suscitent s'exprime sur tous les bancs puisque les amendements émanent de la quasi-totalité des groupes. Il faut l'entendre, reconnaître que l'expérimentation prévue n'est peut-être pas applicable en l'état et envisager d'y surseoir.
C'est ce que nous demandons, et nous ne pensons pas ainsi rajouter à la charge de travail des juges : au contraire, l'inquiétude suscitée par le projet laisse augurer nombre de saisines du juge pour révision des décisions des CAF. Cette disposition va donc créer un engorgement judiciaire, à rebours de l'effet recherché.
Mon groupe est d'autant plus défavorable au dispositif de déjudiciarisation de la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant que le périmètre prévu ne se limite pas aux seuls cas où les parties sont d'accord sur le nouveau montant de la pension.
Le dispositif résulte de considérations purement gestionnaires : il vise principalement à accélérer le traitement des demandes de révision de pension alimentaire en évitant le passage obligatoire devant le juge. Or l'augmentation de la durée de traitement des dossiers – six mois environ, en moyenne – provient surtout du manque d'effectifs de magistrats et de greffiers dans les juridictions.
D'autre part, la compétence accordée aux CAF pour modifier le montant des pensions alimentaires pose un problème. La CAF est un organisme de droit privé qui n'offre pas de garanties d'impartialité, ni touchant au droit des parties à être entendues. En outre, la CAF serait juge et partie puisqu'elle distribue des prestations sociales : plus les pensions augmenteront, moins elle aura à payer de prestations. Qui plus est, elle dispose d'un pouvoir de sanction pécuniaire par rapport aux parties. Enfin, vu la situation des CAF – dont il n'apparaît pas dans l'étude d'impact qu'elles ont été consultées – , il est permis de douter fortement de leur capacité à assurer un service plus rapide et plus simple aux usagers.
De plus, la pension alimentaire ayant été fixée par le juge en fonction d'une situation donnée – besoins des enfants, revenus du père et de la mère – , il semble nécessaire que, pour en revoir le montant, un nouveau débat judiciaire s'ouvre entre les parties.
Enfin, le concours à la barémisation est problématique. En effet, elle est contraire à l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme qui dispose que « toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement ».
La barémisation ne permet pas de prendre en compte la diversité des situations, parfois au sein d'une même famille : si l'un des enfants poursuit ses études dans une autre ville tandis qu'un autre vit encore au lieu de résidence de l'un de ses parents, ils n'ont pas les mêmes besoins et leur situation doit être examinée de manière individuelle.
M. Stéphane Peu applaudit.
La fixation d'une pension alimentaire n'est jamais très simple, puisqu'il faut tenir compte non seulement des salaires mais aussi, parfois, des résultats de société, des revenus de patrimoine, de situations financières très disparates, de crédits, de loyers… cela a été évoqué. Il revient donc au juge d'en décider. Néanmoins, si j'ai bien compris, l'expérimentation porte sur la révision de la décision du juge – sur une adaptation. Cela paraît moins lourd.
Il est vrai que le directeur des allocations familiales donne déjà beaucoup d'argent : c'est bien lui qui décide de l'attribution des allocations familiales. Il le fait relativement bien, si je m'en tiens au fait que je n'ai jamais entendu personne, dans cet hémicycle, le remettre en cause. Il ne s'agit également, on l'a dit, que de la révision de la pension, et si jamais les parties ne sont pas d'accord, elles peuvent toujours saisir le juge. J'en appelle à votre sagacité.
Il me semble que ce sont surtout les familles où les séparations se passent mal et où les gardes d'enfants sont conflictuelles dont nous devons assurer la sécurité. Or la CAF étant juge et partie dans ces situations, la décision du juge s'imposera toujours plus fortement dans l'esprit des gens que la décision de la CAF ou de la MSA. Confier la décision au juge est la garantie d'une plus grande sécurité pour ceux qui éprouvent de réelles difficultés soit à payer, soit à vivre sans la pension alimentaire qui, malheureusement, n'est pas toujours versée.
Sur les amendements identiques nos 27 , 92 , 348 , 450 , 654 , 784 , 822 , 1253 , 1325 , 1498 et 1573 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?
Le sujet est sensible. Le contexte, c'est la séparation d'un couple qui a un ou plusieurs enfants, une pension alimentaire fixée par un juge, et le moment où l'évolution des revenus de l'un des parents nécessite l'adaptation du montant de la pension.
J'ai entendu Thibault Bazin dire qu'il y a rarement des cas simples. Mais en fait il existe des cas simples ! Il en existe de nombreux, pour lesquels la seule complexité réside dans la longueur de la procédure judiciaire, si bien que la révision du montant de la pension alimentaire, quand l'évolution de la vie la rend nécessaire, peut prendre six mois, voire davantage, comme il a été rappelé tout à l'heure.
J'ai entendu également qu'il faudrait que la révision de la pension alimentaire fasse l'objet d'un débat judiciaire. Toutefois, quand on peut dépassionner le débat, quand on peut mettre les parties autour de la table pour travailler ensemble à un nouveau montant sans en passer par ce cadre judiciaire pesant et conflictuel, n'agit-on pas dans l'intérêt de l'enfant ? Je vous pose la question.
Vous avez évoqué notre motivation, monsieur Bernalicis. Il s'agit pour nous d'apporter une solution plus efficace, plus rapide pour la grande majorité des cas pour lesquels les choses se passent bien. Oublions-nous pour autant l'existence de situations conflictuelles ? Absolument pas. Le dispositif que nous prévoyons implique-t-il qu'il n'y aura plus de recours au juge, ainsi que l'a soutenu Mme Ménard ? Absolument pas. Quand la révision du montant de la pension alimentaire pose problème, le texte prévoit expressément le recours au juge aux affaires familiales. Nous en avons longuement discuté en commission et nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure au moment de l'examen des dispositions prévoyant que ce recours soit suspensif à chaque fois que cela sera nécessaire.
Aucune des garanties que vous avez mentionnées n'est supprimée. Le recours au juge, lorsque cela sera nécessaire encore une fois, permettra de prendre en compte la spécificité de certaines situations. Reste qu'il faut toujours garder à l'esprit que les solutions que nous proposons ne sortent pas de nulle part : elles se fondent sur des situations vécues. J'entends parler de « barémisation », comme si nous allions créer un barème ex nihilo, mais des barèmes existent ! Ils ont été définis par l'INSEE et ils servent aujourd'hui de référence !
J'entends aussi dire que nous allons conférer la force exécutoire au directeur de la CAF et qu'il faudrait dès lors songer à ce qu'il soit assermenté. Mais le directeur de la CAF donne déjà des titres exécutoires, en matière de pension alimentaire en présence de parents non mariés ! Comme je le rappelais tout à l'heure, la force exécutoire n'est pas liée à l'acte mais à la personne qui la confère.
Nous souhaitons ici lancer une expérimentation pour une période de trois ans. La même expérimentation a porté ses fruits au Québec, au système juridique assez proche du nôtre. Laissons donc sa chance à celle que nous vous proposons.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
J'ai six éléments de réponse assez brefs à proposer.
Le premier concerne notre motivation. Ce n'est pas une volonté de déjudiciarisation ou de faire des économies qui nous a animés : nous avons cherché des réponses plus rapides à des situations parfois difficiles à vivre. M. Gouffier-Cha l'a souligné, ces situations sont souvent celles de femmes seules, qui attendent la révision d'une pension alimentaire. C'est pourquoi nous avons cherché à donner une réponse non seulement rapide, donc, mais aussi harmonisée. En effet, l'existence de ces barèmes – j'y reviendrai car il n'est pas question de les nier – constituera un précieux élément d'harmonisation. Bref, nous voulons offrir un service non pas dégradé mais utile et efficace aux parent.
Si nous avons choisi, madame Ménard, de confier ce travail aux CAF, c'est bien parce que ce sont des organismes privés gestionnaires d'un service public. À ce titre, le Conseil constitutionnel a reconnu que leurs directeurs pouvaient délivrer un titre exécutoire. Il n'y a donc aucune difficulté en la matière. En outre, comme le rappelait M. Molac, les CAF sont des organismes bien repérés par les familles dont elles sont les interlocutrices.
Deuxième argument : j'entends dire qu'il y aurait un conflit d'intérêts pour les CAF, qui seraient juge et partie puisqu'elles distribuent des prestations familiales, en cas de carence ou d'insuffisance de la pension alimentaire. Elles pourraient, si je vous entends bien, être tentées d'augmenter le montant des pensions pour payer moins de prestations. Une telle crainte me paraît totalement infondée. D'abord, le nouveau montant de la pension sera fixé, je vous l'ai dit, en fonction d'un barème déjà utilisé par les professionnels et que les CAF seront tenues d'utiliser à leur tour. Ensuite, une CAF n'aura aucun intérêt à majorer le montant des pensions puisque cela entraînerait presque automatiquement la défaillance du débiteur, la CAF devant dès lors verser la prestation correspondante pour compenser cette défaillance.
Le risque d'un conflit d'intérêts me semble donc, je le répète, infondé et il faut cesser de tenir les CAF en suspicion.
La troisième objection à laquelle je répondrai est celle du droit européen, invoqué pour soutenir que seul le juge devrait intervenir. Or je ne crois pas que ce soit le cas : la notion de juridiction telle qu'elle est mentionnée dans le règlement européen relatif aux obligations alimentaires permet d'inclure les autorités administratives comme les CAF lorsqu'elles remplissent les conditions d'impartialité et de respect du contradictoire et qu'un recours juridictionnel effectif est assuré. C'est le cas dans le projet du Gouvernement.
J'ai entendu un quatrième argument selon lequel il serait inédit qu'un organisme administratif puisse remettre en question la décision d'un juge. Je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse ici d'une remise en question de la décision d'un juge : la CAF va en effet prendre en considération des éléments nouveaux, pas prendre une nouvelle décision fondée sur des éléments constants. Ce sont bien des éléments nouveaux qui permettront la révision de la décision initiale – c'est une forme d'adaptation de la décision initiale du juge.
D'ailleurs, le Conseil d'État, lorsqu'il a rendu son avis sur le présent projet, est allé en ce sens. Il y a par ailleurs un précédent, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Bernalicis : sous réserve d'expertise, il me semble que la commission de surendettement peut également revoir la décision d'un juge d'instance. Nous nous trouvons donc bien dans une situation similaire.
Le cinquième point concerne la viabilité du projet. Vous disiez, monsieur Habib, qu'il ne fallait pas aller proposer l'expérimentation à la CAF des Pyrénées-Atlantiques, qui s'y opposerait probablement. J'en prends bonne note et ce n'est pas à elle que nous nous adresserons.
Un contact a été pris avec la Sécurité sociale, qui choisira cinq ou six CAF, c'est le minimum pour mener une expérimentation, en fonction de leur capacité et bien sûr pour peu qu'elles soient d'accord.
J'en viens à mon dernier point. La rapporteure l'a rappelé, un recours est en toute hypothèse possible dès lors que l'une des parties ne sera pas d'accord : le juge aux affaires familiales, par simple requête, pourra être saisi. Quant à l'exécution provisoire de la décision, elle pourra être suspendue par le président du tribunal de grande instance, saisi par le débiteur, si cette exécution risque d'entraîner des conséquences manifestement excessives.
Toutes les conditions sont donc réunies pour pouvoir tenter cette expérimentation et c'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cette série d'amendements de suppression.
Voici la position des députés du groupe LaREM sur ces amendements de suppression.
La seule question à se poser au moment de se prononcer sur cette expérimentation est de savoir si elle sert l'intérêt du justiciable. Il ne s'agit pas de supprimer par principe l'office du juge, parce qu'on considérerait que celui-ci n'aurait pas vocation à trancher le genre de litiges dont il est question, il s'agit d'assurer l'intérêt du justiciable. Or l'intérêt pour le justiciable, en la matière, est substantiel. Aujourd'hui, les contentieux relatifs à la modification de la contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants « embolisent » les juges aux affaires familiales. Nous prenons avec le présent projet le pari de faire gagner près de six mois à des justiciables qui sont parfois en situation de précarité. Cela justifie de trouver une solution judiciaire assez rapide à leurs demandes.
Ensuite, la garde des sceaux l'a rappelé, la remise en cause de la décision d'un magistrat ne se fera pas au doigt mouillé par le directeur de la CAF ! Ce dernier est une personne de droit privé chargée d'une mission de service public. Il va statuer en fonction de plusieurs critères. D'une part, une décision de justice aura été rendue et le directeur de la CAF aura connaissance des critères sur lesquels s'appuyer pour prendre sa décision de modification. D'autre part, il devra appliquer un barème, dans le seul cas où il constatera une évolution des ressources de l'un des parents.
Cela a été dit, ce dispositif est structuré. Après la décision d'un juge, en amont, il reste, en aval, la possibilité de le saisir de nouveau en cas de contestation : c'est un important garde-fou. Un autre garde-fou a été évoqué par Mme la garde des sceaux : une procédure d'arrêt de l'exécution provisoire pourra être diligentée dans des délais très rapides par l'une des parties en cas de conséquences manifestement excessives, afin de contrôler la légalité de la décision prise par le directeur de la CAF.
M. Stéphane Mazars applaudit.
Madame la garde des sceaux, nous l'avons déjà dit, si vous souhaitez augmenter les moyens de la justice, et nous en prenons acte, ils restent à ce point insuffisants que vous avez envie et besoin de transférer certaines tâches vers d'autres organismes. C'est parfaitement légitime pour un certain nombre d'entre elles, qui relèvent de la constatation ; cela ne l'est pas dès lors qu'elles exigent une décision judiciaire. Entre la constatation et la décision, il y a une grande marge, que l'article 6 ignore.
Il est vrai que c'est sous forme expérimentale – et, pour ma part, je suis rarement opposé aux expérimentations – mais nous souhaiterions que cette expérimentation se fasse sous conditions, à commencer par celle de l'accord entre les parties.
Le filet de sécurité que vous proposez n'est pas suffisant, madame la garde des sceaux. Il n'est pas satisfaisant de recourir au tribunal au cas où, éventuellement, si cela se présentait, quelqu'un constatait, imaginait, évaluait ou pensait qu'il pourrait y avoir manifestement un déséquilibre excessif. Après qu'un magistrat aurait évalué la situation individuelle des personnes, son jugement pourrait être modifié par quelqu'un qui n'est ni formé, ni mandaté, ni légitime pour cela, le directeur de la CAF. Ce ne serait finalement qu'à titre d'exception qu'un juge pourrait intervenir s'il était amené à penser qu'existe un déséquilibre excessif ! Franchement, je pense que ce n'est pas de bonne méthode.
Nous proposons qu'en cas d'accord entre les parties, on ne dérange par le magistrat : c'est une forme de conciliation. C'est ce qui se pratique, ou presque, pour le divorce par consentement mutuel, où le rôle du magistrat se réduit à constater l'accord et à vérifier qu'il n'y a pas de déséquilibre excessif. Ce n'est pas ce que vous proposez.
Monsieur le président, je n'ai pas abusé de la parole ce soir et je souhaite seulement terminer.
Nous pourrions aussi prendre la parole sur les nombreux amendements qui restent en discussion.
Je vois un autre travers dans le dispositif de l'article 6 : pour qu'un responsable de la CAF puisse évaluer une modification, il faudrait que le juge ne se prononce plus sur un montant, mais en proportion, selon les équilibres financiers du couple. C'est cela qui permettrait de prendre en compte ultérieurement les augmentations de salaire, les modifications de revenus…
Donner un rôle à un comptable administratif plutôt qu'au magistrat poussera, fort légitimement, ce dernier à s'exprimer en pourcentage des revenus, ce qui ne me paraît pas de bonne justice.
Sous couvert de simplification et d'accélération, pour répondre plus vite aux besoins d'un demandeur, vous ajoutez un quatrième degré de juridiction à notre système à trois degrés pourtant particulièrement stable. On aura donc un recours devant le directeur de la CAF, un recours devant le juge aux affaires familiales, une éventuelle procédure en appel et un éventuel pourvoi en cassation. Or en pareille matière, lorsqu'il y a conflit entre les parents, il s'agit souvent d'un conflit de principe, un conflit acharné dans lequel au moins une des parties veut aller jusqu'au bout. Un cinquième recours est même possible, en anticipant, avec le référé-suspension devant le président du tribunal de grande instance.
En voulant simplifier et accélérer, vous nous fabriquez une usine à gaz, alors que le système en vigueur fonctionne depuis des décennies. Il fonctionne équitablement et de manière juste. Certes, il fonctionne lentement, mais l'éternel problème du manque de moyens ne sera pas réglé par votre solution, puisque vous ne prenez aucun engagement en matière de temps de traitement des dossiers ni de délais dans lesquels devra statuer le président de la CAF.
Par ailleurs, le système actuel a une spécificité, fondée sur le statut du magistrat. Demain, vous demanderez au directeur de la CAF de statuer et de rendre un titre exécutoire – nous avons déjà parlé du titre exécutoire s'agissant des actes d'avocat, qui aurait mérité un débat beaucoup plus long – alors qu'il ne bénéficie pas de l'immunité du magistrat en matière de responsabilité. Le directeur de la CAF qui se tromperait s'exposerait à un recours qui engagerait directement sa responsabilité – par exemple s'il a mal examiné le dossier, s'il l'a mal traité, ou si le juge aux affaires familiales infirme sa décision.
Madame la garde des sceaux, vous ne m'avez pas du tout convaincu. Un divorce est une catastrophe humaine, pour les parents et les enfants. C'est une déchirure. Ils doivent déjà être confrontés à un avocat puis à un juge. Une fois qu'il aura délibéré, en cas de litige, vous demandez l'intervention d'un nouvel intervenant, un directeur avec lequel ils n'auront rien eu à faire ? Les avocats et le juge, cela ne suffisait pas ?
Et l'argument selon lequel cela fera gagner du temps est complètement faux. Connaissez-vous seulement la situation des CAF ?
Dans ma circonscription, les CAF doivent fermer leurs portes au public pour avoir le temps de traiter les dossiers ! On en est là ! Comment voulez-vous gagner du temps en faisant appel à elles ? C'est complètement fou.
M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.
Madame la garde des sceaux, je vous remercie d'avoir apporté des réponses très circonstanciées à des questions légitimes qui nous préoccupent tous. Je veux énumérer quelques points que vous avez évoqués.
D'abord, l'accord des parties me pose un problème, car une partie peut être sous l'influence d'une autre. Cette solution ne nous garantit pas que la CAF puisse délibérer sereinement sur de tels enjeux.
Je vous rejoins sur la question de la motivation. Jean Terlier a raison : la rapidité est essentielle dans une situation conflictuelle. Très souvent, la femme isolée avec son enfant a besoin d'une réévaluation de la pension, et on sait aujourd'hui combien ce parcours est difficile et long. Mais on sait aussi que s'il y a aujourd'hui une grande réforme de la justice en matière de budget, c'est précisément pour qu'il y ait des magistrats là où ils manquaient tant. On peut espérer que cette réforme permette que des magistrats se retrouvent en nombre suffisant pour raccourcir des délais aujourd'hui excessifs.
Il y avait un héritage, celui d'une pénurie de magistrats, qui empêchait de travailler dans des délais satisfaisants. La réforme est précisément faite pour nommer des magistrats, pour satisfaire les justiciables et leur apporter des réponses dans des délais satisfaisants.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
C'est tout l'objet de la réforme, c'est son objectif ! Or, comme cela a été dit, les CAF sont actuellement dans une situation extrêmement compliquée. Je ne suis pas sûre du tout qu'elles aient les effectifs permettant d'apporter des réponses dans les délais qu'à juste titre vous escomptez.
Vous dites aussi que les CAF respecteront les barèmes, madame la garde des sceaux. Cela pose tout de même le problème de l'individualisation de la décision. On part d'un jugement, ayant l'autorité de la chose jugée. Bien sûr, vous dites que la CAF n'interviendra que sur la base d'éléments nouveaux. Mais sa décision prendra néanmoins appui sur le premier jugement !
S'il y a des éléments nouveaux, il y a matière à un nouveau jugement. Le juge devrait au moins se prononcer sur cette décision.
Nous reviendrons sur la question du recours, mais si le référé-suspension me paraît être un dispositif rassurant par rapport à « rien du tout », il est suffisamment inquiétant en termes de procédure et de complication des dispositifs.
« Plus rapide, plus efficace », c'est votre leitmotiv. C'est bon ! Vous le rabâchez toutes les cinq minutes, comme s'il suffisait de le répéter pour que cela advienne, et comme si la seule solution pour que la justice soit « plus rapide, plus efficace » était de contourner le juge, d'éviter de se retrouver devant lui !
Non, ce n'est pas cela la solution ! Si pour être rapide et plus efficace il faut davantage de juges, alors recrutons plus de juges ! Cela nous ramène au débat que nous avons eu sur l'article 1er, madame la garde des sceaux : non, pourvoir les postes vacants ne sera pas suffisant pour obtenir une justice « plus rapide et plus efficace ». Oui, il faut davantage de magistrats. C'est la raison pour laquelle vous auriez été mieux inspirée d'accepter les amendements de la droite qui prévoyaient plus de recrutements, ou mieux encore les nôtres, qui en prévoyaient encore davantage.
Comme vous n'étiez pas bien sûre et nous non plus, j'ai regardé le site internet de la Banque de France au sujet du surendettement. J'ai constaté que la décision judiciaire ne peut être remise en cause par la commission de surendettement que dans un cas de figure : pour suspendre les saisies. Il faut bien admettre que c'est protecteur pour les citoyens. En revanche, pour toute autre position, la commission de surendettement doit transmettre le dossier au juge, qui tranche entre les parties. Vous êtes donc bien en train d'ouvrir la voie à quelque chose qui n'existait pas auparavant. L'autorité de la chose jugée est bel et bien remise en cause par une autorité administrative, même s'il s'agit d'adapter un jugement.
S'agissant du divorce et de la fixation de la pension alimentaire, je rappelle que, dans bien des cas, des questions se posent, comme celle de l'égalité entre les femmes et les hommes, celle d'une potentielle discrimination des femmes, ou celle du recouvrement. Nous aurions pu travailler sur ces sujets, dans le cadre de ce texte ! Mais vous préférez renvoyer le tout devant une CAF et faire appliquer un barème. En la matière, je pense que, par principe, le juge serait plus efficace et plus à même d'apprécier la situation et l'équilibre entre les parties qu'une autorité administrative.
Pour la deuxième fois dans la soirée, je vais être d'accord avec Ugo Bernalicis, sur un point très technique. Madame la garde des sceaux, vous avez dit que la commission de surendettement pouvait remettre en cause la décision d'un juge. Or M. Bernalicis a raison : elle peut suspendre les saisies, certes, mais si elle est amenée à émettre un avis différent de la décision judiciaire, sur la base de nouveaux éléments, elle doit renvoyer le dossier au juge. Ce que vous proposez à l'article 6 est donc bien une nouveauté.
Il faut aussi poser la question du barème : un barème national, qui ne serait pas individualisé et qui s'appliquerait de fait et obligatoirement, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Ce n'est pas de nature à nous rassurer, d'autant que ce barème se fonde uniquement sur le revenu du débiteur et le nombre d'enfants sans tenir compte de l'individualisation à laquelle a procédé le juge lors du jugement initial.
Et, puisqu'il s'agit d'une d'expérimentation, et compte tenu des inquiétudes tenant à la rapidité de la procédure, pourquoi ne pas avoir proposé un test à blanc ? On aurait pu choisir cinq ou six départements dans lesquels ont aurait envoyé les mêmes dossiers à la CAF et au juge des affaires familiales : on aurait pu comparer les délais, et les décisions de révision. Ces éléments auraient permis de décider sereinement, dans deux ou trois ans, de généraliser l'expérience, avec un recul suffisant pour apaiser toutes les craintes.
Entendez ces craintes, madame la garde des sceaux. Elles viennent de partout, des CAF, des magistrats, de tout le monde ! Il y a tout de même là quelque chose qui devrait nous poser question.
J'avoue que nos débats, comme les réponses de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, confortent mon point de vue : l'article 6 est une erreur.
Premièrement, on essaie de nous entraîner dans une voie que nous ne voulons pas suivre, celle de la remise en cause de la compétence des CAF. Elles font aujourd'hui parfaitement bien leur travail, mais elles ne font qu'exécuter des décisions prises par un juge. Avouez qu'il y a une profonde différence entre l'exécution et la prise de décision !
Deuxièmement, je voudrais soulever un problème qui ne l'a pas été jusqu'à présent, à propos de la manière dont la décision est prise. Dans les procédures tendant à la révision de la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales entend les deux parties : elles sont convoquées, et viennent exposer leurs arguments, leur vision de la situation. Comment imaginer que ce soir, au détour d'un article, nous supprimions cette étape indispensable d'une procédure qui, sans être contentieuse à proprement parler, n'en est pas moins difficile pour les deux parties ? Comment imaginer que nous remplacions cette procédure devant le juge aux affaires familiales par une simple décision administrative prise en fonction d'une grille servant de barème ? C'est complètement fantaisiste !
Je crois qu'il y a là de la précipitation : cet article mérite d'être retiré.
Monsieur Viala, je voudrais vous rassurer : ce dispositif ne sera mis en place qu'à titre expérimental. Nous tirerons ensuite les conclusions de l'expérimentation, et nous modifierons, le cas échéant, la procédure.
Ugo Bernalicis, tout à l'heure, a estimé que cette procédure ne serait pas à la hauteur des objectifs que nous lui assignons, c'est-à-dire être rapide et efficace. Mais les praticiens de cette branche du droit connaissent bien ces « procédures CAF » qui engorgent les tribunaux, notamment les juges aux affaires familiales. Ces procédures sont lancées par un crédirentier d'aliment, souvent des femmes qui ne touchent plus de pension alimentaire en raison du fait que leur ex-époux n'a plus les moyens de la verser. Pour percevoir les prestations familiales, la CAF invite la personne à saisir le juge aux affaires familiales afin de faire constater l'état d'impécuniosité de celui qui devrait payer la pension alimentaire.
Or cette procédure peut durer six ou huit mois, pendant lesquels la femme doit engager des frais d'avocat – éventuellement couverts par l'État dans le cadre de l'aide juridictionnelle. Ce n'est qu'à la fin, lorsque l'état d'impécuniosité est constaté – alors qu'on le connaît depuis le début ! – que la CAF peut verser les prestations familiales.
Nous voyons bien que cette procédure pourrait être beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficace si la CAF pouvait constater rapidement l'état d'impécuniosité du débiteur d'aliment : ainsi la personne qui ne perçoit pas la pension alimentaire qui lui est due n'aurait pas à attendre huit mois pour obtenir de la CAF qu'elle lui verse des prestations de compensation.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 28
Contre 43
Il s'agit d'un amendement de repli, dont le président Lagarde a esquissé les contours dans son intervention tout à l'heure. Par cet amendement, nous proposons de rétablir cet article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat. Il s'agit de conditionner la procédure auprès de la CAF par l'accord des parties. Cela me semble pertinent : mettons cette proposition en pratique, nous verrons ensuite ce que cela donne – nous avons déposé, à ce propos, un amendement relatif à l'évaluation de cette procédure.
Madame la garde des sceaux, si vous voulez vraiment que nous adhérions à votre démarche, alors je vous recommande de vous ranger derrière cet amendement déposé par Mme Karamanli.
Nous proposons, par cet amendement, de supprimer, dans l'article, la mention d'un barème national. Nous en avons déjà exposé les raisons. Par cet amendement, nous vous offrons donc une chance de vous rattraper !
Monsieur Habib, tout l'intérêt de la procédure que nous proposons tient précisément au fait qu'elle s'adresse à des parents qui sont en désaccord. En l'état actuel du droit, s'il y a accord entre eux, la CAF peut déjà émettre un titre exécutoire. Si votre amendement était adopté, il n'y aurait donc plus vraiment d'expérimentation d'une procédure nouvelle ! C'est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.
Je rappelle, par ailleurs, que si un désaccord s'élève à nouveau entre les parents après que le titre exécutoire a été émis, alors ils peuvent faire un recours.
L'amendement no 451 n'est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l'amendement no 434 .
Cet amendement est issu d'une recommandation du rapport d'information de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Cet article permettra des avancées importantes. Je tiens néanmoins à rappeler deux choses. D'abord, dans la majorité des cas, les divorces se passent bien, par consensus : les cas de désaccord sont aujourd'hui minoritaires. Ensuite, les CAF demandent des missions supplémentaires.
Par cet amendement, nous proposons d'améliorer le barème dont la CAF se servira, en le rendant plus précis. Il s'agit de prendre en compte « l'ensemble des éléments caractérisant la situation des familles et des enfants » afin d'appréhender la diversité des situations familiales. C'est ainsi que l'on pourra mieux coordonner les différents barèmes qui, semble-t-il, existent déjà à l'heure actuelle – l'un du côté de la justice, l'autre du côté des CAF.
Je demande le retrait de cet amendement. À défaut de retrait, avis défavorable. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, ce barème existe déjà, et comprend tous les éléments pertinents, parmi lesquels ceux que vous évoquez, qui permettent d'appréhender la grande majorité des configurations familiales.
Comme l'a dit Mme la rapporteure, ce barème existe depuis 2011, et a été récemment révisé de manière pluridisciplinaire. Il est élaboré selon des critères bien identifiés et objectivés : d'une part, les ressources des parents, d'autre part, le temps passé par l'enfant chez l'un et chez l'autre. Les parents placés dans des situations particulièrement complexes, sujettes à de nombreuses modifications rendant l'application du barème difficile, pourront porter leur demande devant le juge aux affaires familiales.
En réalité, la CAF ne pourra modifier le montant des prestations que dans des cas très simples : soit une évolution des ressources, soit une évolution des modalités du droit de visite ou d'hébergement. C'est dans ces deux cas simples que la CAF interviendra ; si la situation est plus complexe, alors le juge aux affaires familiales prendra le relais.
Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, non plus qu'aux autres amendements tendant à modifier le barème actuel – dont je répète qu'il est bien connu, qu'il est actualisé, et qu'il est employé par les professionnels.
L'amendement no 434 n'est pas adopté.
L'amendement no 190 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de la discussion, qui a déjà été généreuse. Je voudrais néanmoins m'attarder quelques instants sur la question du barème national. Nos collègues Jean-Paul Mattei, Philippe Latombe et il y a quelques instants à peine Guillaume Gouffier-Cha ont soulevé d'importantes questions. C'est pourquoi nous serons, à défaut de rejet de cette expérimentation, extrêmement vigilants.
Il est vrai, madame la garde des sceaux, que vous avez répondu à un certain nombre d'arguments. Néanmoins l'harmonisation que vous avez évoquée fait naître certaines craintes, qui se sont exprimées sur divers bancs de cet hémicycle : certaines situations pourraient être exclues de la procédure d'examen au cas par cas. C'est ce risque que nous voulons conjurer par cet amendement. Nous proposons, pour cela, d'instituer des critères supplémentaires afin de mieux tenir compte des cas d'espèce.
Je vous fais par ailleurs remarquer que la convention d'objectifs et de gestion signée par l'État et la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales – au mois de juillet dernier, qui a été déclinée par une circulaire applicable dans l'ensemble des caisses d'allocations familiales de France jusqu'en 2022, fait état de 2 100 suppressions d'emplois dans les différentes CAF. Il s'agit de 1 700 CDI, et de quelques CDD : autant de talents qui vont disparaître. Au-delà de cette réduction des personnels, la convention d'objectifs et de gestion prévoit une réduction de 25 % des frais de fonctionnement.
Je ne suis pas opposé à ce que l'on confie, dans le cadre d'une expérimentation, de nouvelles missions à la CAF : je n'y reviens pas, car ce débat est clos, du moins dans cet hémicycle, du fait des votes qui ont eu lieu. Mais il y aura localement, des incompréhensions : les demandes nouvelles qui seront adressées aux CAF représenteront des milliers, des dizaines de milliers de dossiers par an, …
… et dans le même temps, on supprimera 2 100 emplois et on leur demandera de réduire leurs frais de fonctionnement de 5 % par an ! Il y aura un effet de ciseau qui sera difficile à surmonter.
Mme Cécile Untermaier et M. Stéphane Peu applaudissent.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement no 1522 .
Par cet amendement, je propose de rétablir un ajout voté avec raison par le Sénat. Il s'agit d'assortir de deux conditions cumulatives le recours à la procédure déjudiciarisée de révision des pensions. En l'état actuel du texte, la révision du montant de la pension alimentaire est autorisée si le montant de la pension a préalablement été fixé par le juge et si la révision est fondée sur l'évolution des ressources ou des modalités d'exercice du droit de visite et d'hébergement.
Par cet amendement, je propose d'ajouter une condition d'accord des deux parents sur le principe et le montant de cette révision extrajudiciaire. Je propose en outre de préciser que le montant de la pension révisée devra être supérieur ou égal à un montant prévu par un barème national. Cela permettrait de protéger les droits des parents vulnérables : il ne serait possible de réviser le montant de pension par voie extrajudiciaire qu'en cas d'amélioration de situation d'un parent, et en cas d'accord. Le juge resterait compétent dans les autres cas.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 1027 .
Toute la question, madame la garde des sceaux, est de savoir comment vous entendez expérimenter ce dispositif. J'ai été étonné de vous entendre dire que le barème actuel, parce qu'il a été récemment réévalué, ne devrait pas être modifié, « benchmarké », évalué à nouveau. Sa dernière réévaluation est en effet discutable ! Qui plus est, ce travail ne devrait pas être conduit par la seule administration : des élus locaux et des parlementaires devraient y être associés.
Deuxième point : vous inaugurez un dispositif assez unique, puisque l'autorité de la chose jugée pourra être rejugée par des gens qui ne sont pas des juges. Cela nous interpelle au groupe UDI, mais ce point a malheureusement été tranché il y a quelques instants par notre assemblé sous le sceau de l'expérimentation – en tout cas pour cette première lecture.
Troisième point : nous pensons que s'il y a accord et que celui-ci améliore la situation, épargnons un travail superflu au juge. À cet égard, l'amendement de notre collègue Mattei me semble meilleur que le nôtre. Mais je crains en toute bonne foi que les choses soient à la sortie plus compliquées. Le directeur de la CAF n'a aucune légitimité à juger, à appliquer un barème ni à réviser une décision de justice. On est en train de lui octroyer toutes ces prérogatives, dont je ne suis d'ailleurs même pas sûr qu'il veuille, ni qu'au final il les aura. Et puis on va ainsi multiplier le contentieux, issu du passé comme à venir. Au cours de la navette parlementaire, ce point méritera réflexion, et peut-être une consultation plus large.
L'intérêt de l'expérimentation serait de la mener de la manière la plus adaptée possible alors qu'elle est ici rigide, axée sur un barème lui-même déjà discutable. Je pense, madame la ministre, que vous avez la possibilité de trouver une meilleure rédaction. En l'état, la vôtre n'a pas satisfait le Sénat et je ne suis pas sûr qu'elle satisfasse l'Assemblée étant donné ce que j'entends, y compris dans la majorité. Sans doute le travail reste-t-il à parfaire.
Il est proposé de ne procéder à cette expérimentation que pour les justiciables qui le souhaiteraient. En effet, de par son principe même, personne ne sait sur quoi elle va déboucher, ni les justiciables, ni les caisses d'allocations familiales, ni les magistrats. De plus, je crains que l'expérimentation ne rallonge la procédure de la révision pour les parents qui ne s'entendraient pas sur la révision de la contribution, ce qui les desservirait, et qu'elle ne perturbe les agents des CAF dans l'exercice de leurs missions.
Afin que l'expérimentation se déroule dans les meilleures conditions possibles, ce qui suppose que les parents puissent réviser dans un délai raisonnable le montant de la contribution du fait d'éventuels différends entre eux, et aussi que les agents des CAF aient le temps de se former, mon amendement propose de ne l'appliquer que sur la seule base du volontariat.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l'amendement no 435 rectifié .
Cet amendement est issu de la recommandation no 15 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il ressort de nos auditions, monsieur Gosselin, que les CAF sollicitent cette nouvelle mission.
En revanche, il est proposé de retirer de l'expérimentation les cas de désaccord entre les ex-conjoints, sachant que dans ces cas, ce sont bien souvent les femmes qui en pâtissent.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je me permets d'insister à nouveau, non pas pour continuer à porter la contradiction mais parce que je crois à ce que je vous dis : quand des parents sont d'accord sur le montant d'une pension alimentaire, la CAF peut déjà aujourd'hui émettre directement un titre exécutoire. De ce fait, je ne vois pas quel serait l'intérêt de restreindre l'expérimentation aux parents qui sont d'accord, puisque cette possibilité existe déjà ! C'est donc en cas de désaccord que l'expérimentation me semble pertinente. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à l'ensemble des amendements.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 18
Contre 29
L'amendement no 842 n'est pas adopté.
L'amendement no 1522 n'est pas adopté.
L'amendement no 435 rectifié n'est pas adopté.
Je vous remercie pour ces débats nourris. Nous avons examiné 142 amendements ce soir, soit quarante par heure.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, à neuf heures trente :
Discussion de l'accord France-Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire de professionnels ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions.
La séance est levée.
La séance est levée, le jeudi 22 novembre 2018, à une heure cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
