Séance en hémicycle du mercredi 27 janvier 2021 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Christophe Arend, M. Christophe Castaner et plusieurs de leurs collègues pour l'approfondissement du suivi de l'exécution des projets franco-allemands mis en place par le traité d'Aix-la-Chapelle (no 3709).
En ce jour de commémoration de l'Holocauste, nous soumettons une proposition de résolution qui vise à renforcer la coopération entre la France et l'Allemagne, donc l'Europe et la paix durable.
À l'occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l'Élysée, le 22 janvier 2018, un groupe de travail avait été établi afin de préparer une proposition d'accord parlementaire franco-allemand sur notre coopération avec le Bundestag. Les travaux de ce groupe de travail donnèrent lieu à l'adoption, dans cet hémicycle, d'un accord parlementaire, le 11 mars 2019, puis à la réunion constitutive de la nouvelle assemblée parlementaire franco-allemande, à Paris, le 25 mars 2019. En parallèle, le 22 janvier 2019, nos deux pays se sont retrouvés à Aix-la-Chapelle pour signer un nouveau traité visant à renforcer leur coopération et l'intégration franco-allemande.
Ces quelques éléments de contexte rappellent à quel point l'APFA – l'Assemblée parlementaire franco-allemande – est encore jeune. Pour autant, cela ne l'a pas empêchée d'être ambitieuse et elle compte déjà plusieurs succès à son actif. Je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui, sur tous les bancs, n'ont eu de cesse de s'y investir, en plus de leur travail à l'Assemblée nationale. Pour résumer, depuis sa création, l'Assemblée parlementaire franco-allemande a tenu cinq réunions plénières et deux réunions extraordinaires au plus fort de la crise sanitaire, adopté six résolutions et installé cinq groupes de travail. Depuis le début de la crise sanitaire, elle n'a cessé de plaider : pour une harmonisation des règles sanitaires dans l'Union européenne ; en visionnaire, pour un plan de relance économique européenne, devenu Next Generation EU ; pour que nos frontières avec l'Allemagne ne soient pas à nouveau fermées. Nous avons pu nous réjouir de lire dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung un article de Michaela Wiegel dans lequel elle écrivait : « Les cinquante députés français et allemands de l'Assemblée parlementaire franco-allemande sont devenus la force motrice du couple franco-allemand. »
Mais nous voulons aller encore plus loin ! À cet égard, le traité prévoit en annexe une liste complémentaire et dynamique de projets franco-allemands dits « prioritaires ». Actuellement au nombre de quinze, ils correspondent à des investissements d'avenir, à des ambitions ayant une forte valeur ajoutée européenne pour les générations futures. Les domaines principalement visés sont la transition énergétique coordonnée, le développement des régions ferroviaires, l'intelligence artificielle, l'innovation de rupture ou encore le spatial. Ces projets prioritaires visent également à renforcer les échanges entre nos deux peuples : je pense notamment à la mise en place d'un fonds citoyen commun.
Par ailleurs, le traité d'Aix-la-Chapelle légitime pleinement notre rôle de contrôle et d'évaluation des politiques franco-allemandes mises en oeuvre par le Gouvernement. Pour nous permettre d'exercer nos prérogatives en la matière, il est absolument essentiel que le Gouvernement rende compte au Parlement. Nous souhaitons que cela prenne la forme d'un rapport annuel permettant d'évaluer, lors de l'examen du projet de loi de finances, la mise en oeuvre des projets prioritaires, et d'informer le Parlement sur les moyens budgétaires réels consacrés à chacun d'entre eux. Il s'agit donc d'un outil de dialogue entre le Parlement et le Gouvernement tout autant qu'entre nos deux pays. Ce rapport aura également vocation à donner plus de visibilité à la coopération franco-allemande, y compris auprès de nos concitoyens, car ceux-ci doivent, eux aussi, être mieux informés afin de devenir le réel moteur de la construction européenne. La coopération franco-allemande doit être lisible et transparente.
La proposition de résolution, présentée par le groupe majoritaire, La République en marche, a fait l'objet de discussions. Je pense notamment à la position de certains collègues sur d'autres bancs, qui y voient un manque d'ambition. Je veux leur dire ici qu'ils se trompent. Notre jeune assemblée parlementaire a déjà fait un sacré bout de chemin depuis sa naissance, elle est un outil extraordinaire de démocratie et de diplomatie parlementaires. Quand nos exécutifs respectifs pourraient avoir, légitimement, des positions binaires, elle permet de dégager des orientations transnationales par affinités politiques. Ce n'est donc plus la seule raison nationale qui l'emporte, mais bien l'envie de partager et de faire évoluer des ambitions communes. C'est une première victoire au service de nos deux pays mais aussi de l'Union européenne.
Cette proposition de résolution n'est donc pas un acte de défiance vis-à-vis de l'exécutif, pas plus qu'un acte de soumission. Elle n'est pas non plus un acte partisan mais tend à renforcer cette jeune institution, fruit du travail de cinquante de nos collègues et de leurs trente suppléants, qui y ont mis du coeur à l'ouvrage et comptent sur votre soutien pour faire progresser davantage encore la coopération franco-allemande. Cette résolution marquera une date supplémentaire et nécessaire dans la maturation de cette jeune institution. En l'adoptant, vous reconnaîtrez le travail déjà accompli par vos collègues et donnerez à l'Assemblée parlementaire franco-allemande encore davantage de légitimité et d'efficacité pour approfondir son travail. C'est pourquoi je vous demande de la soutenir.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Avec votre groupe parlementaire, vous nous soumettez, monsieur Arend, une proposition de résolution qui a pour objectif « l'approfondissement du suivi de l'exécution des projets franco-allemands mis en place par le traité d'Aix-la-Chapelle ». Pour atteindre cet objectif, vous invitez le Gouvernement à développer des outils de suivi permettant une large information du Parlement et bien sûr des citoyens sur la mise en oeuvre du traité d'Aix-la-Chapelle, en particulier des projets prioritaires franco-allemands, ainsi que sur les moyens budgétaires consacrés à chacun de ces projets. Soyons très clairs : cet objectif est louable. Toutefois, cette proposition de résolution pose de toute évidence deux problèmes qui méritent d'être soulevés.
Premièrement, tout ce qui est énoncé dans ce texte devrait se faire automatiquement, naturellement et normalement. Que ce ne soit pas le cas est l'illustration même que votre majorité et le gouvernement que vous soutenez fait de la communication et des promesses finalement jamais tenues. À tel point que vous êtes obligé, par cette résolution, de rappeler le Gouvernement à ses obligations de base : informer le Parlement ! La belle affaire ! Si cela n'était pas aussi grave sur le fond, on pourrait en sourire car il suffit de la lire et d'écouter vos arguments pour constater qu'elle est un aveu d'échec de la politique gouvernementale en matière de relation franco-allemande depuis 2017.
Le second problème, c'est que cette proposition de résolution manque singulièrement d'ambition. Évidemment, nous avons urgemment besoin d'un bilan effectué par le Gouvernement sur les réalisations concrètes du traité d'Aix-la-Chapelle, mais ce qu'il faut véritablement, c'est un élan autour de la coopération franco-allemande. Or d'élan, il n'y en a point.
Monsieur Arend, je sais combien, à titre personnel, vous vous démenez sur cette question et vous vous investissez sans compter. Hélas, vous êtes très seul. Le groupe Les Républicains regrette très vivement que le gouvernement français, depuis trois ans, n'ait toujours rien mis en oeuvre de concret parmi la liste des quinze projets clairement mentionnés dans le traité d'Aix-la-Chapelle. Là aussi, on se souvient des déclarations d'Emmanuel Macron à Aix-la-Chapelle : vous allez voir ce que vous allez voir. Mais, deux ans après, rien, rien de rien.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Vous l'aurez compris, le groupe Les Républicains regrette que le Gouvernement soit plus velléitaire que volontaire. Pour toutes ces raisons, il ne peut que s'abstenir sur cette proposition de résolution qui, je le redis, ne fait que rappeler le Gouvernement à son devoir minimal. Nous sommes l'Assemblée nationale ; il serait tout de même normal qu'il respecte un tant soit peu le Parlement. Mais hélas, depuis quelque temps, ce n'est plus le cas, ce que nous ne pouvons collectivement que déplorer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Ma lecture sur ce qu'il s'est passé depuis trois ans concernant les relations franco-allemandes, mon cher collègue du groupe Les Républicains, est totalement différente de la vôtre. Il est évident que le groupe Dem soutiendra avec force cette proposition de résolution.
Le traité d'Aix-la-Chapelle est fondateur puisqu'il a été le premier a énoncé des idées fortes telles que celle, par exemple, de l'harmonisation des modèles économiques et sociaux, et non pas seulement un vague objectif de convergence. C'est déjà le premier élément d'un triptyque que, consécutivement à vos propos, je tiens à décrire.
Deuxième élément du triptyque : l'Assemblée parlementaire franco-allemande. Je tiens à rappeler qu'il ne s'agissait pas du tout d'une innovation décidée entre nos exécutifs, mais bien d'une initiative parlementaire menée par un groupe préfigurateur de dix-huit députés – neuf français et neuf allemands. Ils en ont soumis l'idée au président et au bureau de notre assemblée, et celle-ci l'a entérinée.
L'objectif est d'abord d'instituer une sorte de contrôle conjoint de l'action de nos gouvernements sur l'application du traité et aussi de créer, dans une logique d'harmonisation entre nos deux pays, …
… un outil de convergence entre nos droits nationaux portant à la fois sur le stock – pensons aux groupes de travail sur la convergence de nos droits des affaires – et sur le flux – pour que les directives européennes soient transposées de façon plus harmonisée.
Le troisième élément de l'édifice, c'est le comité transfrontalier.
Il regroupe les pouvoirs réglementaire, législatif et locaux, du côté français comme du côté allemand, pour prendre en compte enfin, au bout de dizaines d'années, chacun des irritants du quotidien, ces problèmes concrets de la vie des citoyens frontaliers, et y apporter la meilleure réponse, qu'elle soit d'ordre réglementaire, législatif ou organisationnel.
Aucun de ces trois éléments du triptyque n'existait avant 2017. Je rappelle que l'Assemblée parlementaire franco-allemande est une innovation démocratique, de même que le comité transfrontalier. Et ces innovations aboutissent à un tout cohérent : en haut de l'échelle des normes, le traité fixe le cadre de l'harmonisation, dans lequel se situent ces nouveaux outils opérationnels que constituent l'Assemblée parlementaire et le comité transfrontalier.
Le comité transfrontalier a toute sa place : il permet de pointer les dissonances entre les deux droits qui pourront être résolues soit par une harmonisation juridique grâce aux outils à la disposition de l'Assemblée parlementaire, soit par des solutions concrètes qui pourront être apportées.
Contrairement à ce que vient de dire notre collègue, ce qui s'est passé depuis trois ans dans le domaine de la coopération franco-allemande est absolument majeur, et ce n'est que le début de l'histoire ! En 2019, nous avons voté une résolution puis l'Assemblée parlementaire franco-allemande a été créée. En décembre dernier, le secrétariat du comité franco-allemand de coopération transfrontalière s'est installé. Certes, cela prend du temps, mais balayer tous ces éléments d'un revers de la main et dire qu'il ne s'est rien passé me semble être une contre-vérité que je tenais à corriger.
J'ai été personnellement impliqué dans chacun des trois volets : en remettant au Premier ministre un rapport sur le volet transfrontalier du traité d'Aix-la-Chapelle ; en participant au groupe de travail préfigurateur animé par Sabine Thillaye et Christophe Arend lorsqu'il s'agissait d'inventer l'assemblée parlementaire ; en siégeant dans le comité de coopération transfrontalière.
Ce n'est pas qu'une affaire d'Alsaciens.
Mais non, et c'est pour cela que je tenais à le préciser, monsieur Mélenchon. Je le disais déjà à cette tribune fin 2019 et j'y crois profondément : le moteur franco-allemand, c'est d'abord un fantastique message d'espoir pour l'Union européenne tout entière.
J'appelle votre attention sur le fait que nous avons voté cette semaine, dans cet hémicycle, le projet de loi autorisant l'approbation de la décision relative au système des ressources propres de l'Union européenne : qu'il s'agisse d'un budget, d'un plan de relance ou d'un endettement communs, ce sont des vrais pas de géant pour l'Union européenne, et l'impulsion franco-allemande y est pour quelque chose. C'est avec détermination que nous soutenons toutes les initiatives et les progrès majeurs accomplis dans le domaine de la coopération franco-allemande depuis 2017.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.
La parole est à Mme Michèle Victory et à elle seule, monsieur Mélenchon.
Au coeur de la dynamique européenne, la coopération et l'amitié franco-allemandes ont été renforcées par le traité d'Aix-la-Chapelle du 22 janvier 2019. Les quinze projets prioritaires proposés dans ce cadre doivent permettre, en tant qu'instruments de coopération entre la France et l'Allemagne, d'atteindre les objectifs fixés par le traité. La liste évolutive de ces projets doit s'accompagner d'une nécessaire souplesse afin de prendre en compte, avec plus de réactivité, les enjeux qui traversent nos sociétés. Le suivi de ces projets concrets, devant aller au-delà d'un simple contrôle administratif, pourrait être amélioré par une plus grande participation des parlements allemand et français.
La coopération culturelle ainsi que les échanges de jeunes font partie des domaines fondamentaux qui marquent l'attachement des Français et des Allemands à l'amitié de nos deux pays. Dans la mesure où ils apportent beaucoup à la dynamique européenne, ces projets méritent une attention particulière. Pour autant, cet attachement conjoint à la richesse de la relation franco-allemande n'a de force que s'il emmène avec lui, dans un élan universaliste et humaniste, toutes celles et ceux qui, à travers l'Europe, ont la volonté de rassembler au-delà des différences et des blessures infligées par l'histoire.
Le renforcement de la coopération culturelle entre la France et l'Allemagne constitue l'un des principaux piliers du traité d'Aix-la-Chapelle, dont la signature marque, pour les deux pays, la volonté d'inaugurer une nouvelle période d'intégration de leurs instituts culturels à l'étranger. Ainsi, quatre instituts culturels franco-allemands intégrés seront créés à Rio de Janeiro, Palerme, Erbil et Bichkek, tandis que dans les villes de Cordoba, d'Atlanta, de Glasgow et de Minsk, quatre instituts français et allemands seront colocalisés, suivant ainsi l'exemple de Ramallah, en Cisjordanie, où l'Institut français et l'Institut Goethe sont installés sous le même toit depuis 2000. Cette rencontre, d'abord opérée de manière spontanée, s'est transformée en une coopération étroite grâce à laquelle, à Ramallah, les deux instituts sont de plus en plus perçus comme un institut culturel européen commun. Cet exemple montre à quel point la coopération culturelle de nos deux pays constitue également un pilier important de la diplomatie de l'Union européenne. En renforçant la coopération entre les deux instituts, nous offrirons non seulement une représentation plus coordonnée de nos pays à l'étranger, mais nous donnerons également une voix plus forte à l'Europe tout entière.
Cet esprit d'échanges interculturels se vit et doit être encouragé le plus tôt possible. C'est pourquoi ma deuxième remarque sur la présente proposition de résolution concerne les projets d'échanges entre les jeunes Français et les jeunes Allemands. Les échanges entre les jeunes se trouvent au coeur de la sphère de coopération franco-allemande et représentent une expérience unique, d'où la nécessité d'élargir les programmes de mobilité pour les jeunes. L'OFAJ – Office franco-allemand pour la jeunesse – occupe une place primordiale en soutenant environ 8 000 échanges franco-allemands par an. L'objectif doit être de diversifier ces parcours, à travers une plus grande accessibilité aux échanges franco-allemands, non seulement pour les jeunes n'habitant pas en région transfrontalière mais aussi pour ceux vivant dans des quartiers défavorisés et en milieu rural. Pour développer la présence de l'OFAJ dans les écoles se situant sur ces territoires, il nous faut encourager de nouveaux partenariats entre lycées généraux et lycées professionnels, qui seront cruciaux pour sensibiliser plus de jeunes à la dynamique franco-allemande.
Là encore, et avec plus d'acuité depuis le Brexit et le frein que cela a constitué pour les échanges Erasmus, les liens étroits entre les jeunesses française et allemande me semblent avoir vocation à faire naître de nouveaux espaces de découverte européens, à nourrir un tissu d'expériences humaines nouvelles et formatrices. C'est bien à partir de ce duo enraciné dans notre histoire commune récente que peuvent se construire des stratégies pour combattre toutes les formes de xénophobie, de racisme, de désinformation et d'intolérance. La rencontre est toujours source de possible réconciliation ; dans un monde plus que jamais fracturé, nous avons le devoir de soutenir toutes les initiatives qui font de l'éducation le fil conducteur des politiques vers la jeunesse. De telles initiatives peuvent être complétées par un accroissement des cursus de coopération universitaire dans tous les domaines et des partenariats d'échanges entre apprentis et stagiaires franco-allemands. L'intégration du numérique dans ces échanges est fondamentale : elle a montré, dans cette période de crise sanitaire, ses nombreuses potentialités.
En tant que parlementaires, il est indispensable que nous étudiions de plus près la réalisation de l'objectif d'élargissement des programmes de mobilité. Cela implique de les rendre accessibles à un plus grand nombre de jeunes, quels que soient leurs origines, leur niveau scolaire ou universitaire ou encore les milieux professionnels auxquels ils appartiennent. A fortiori, il paraît important de développer ces programmes pour les milieux sportif et culturel. Ainsi, nous contribuerons à accroître la densité et la dynamique de la coopération franco-allemande et à la rendre plus diverse dans ses origines.
Le Parlement, qui se situe au coeur de nos sociétés démocratiques, doit encourager et accompagner ces projets concrets et travailler à des outils de concertation et d'échanges, en votant les moyens nécessaires au développement des initiatives. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra ce texte en souhaitant qu'il permette d'affiner encore davantage la méthode de travail et de contribuer ainsi à élargir la sphère de la coopération franco-allemande, qui reste un des moteurs essentiels du projet européen.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Né en 1963, sur les bords du Rhin, de parents dont la jeunesse a été marquée au fer rouge par les horreurs de la Seconde Guerre mondiale, …
… je suis en quelque sorte un enfant du traité de l'Élysée. Au cours des cinquante-huit dernières années, j'ai pu mesurer concrètement les retombées de cette main tendue entre la France et l'Allemagne, que ce soit en matière d'ouverture au voisin, d'enrichissement culturel ou de développement économique. La paix retrouvée entre nos deux nations a été scellée par des gestes symboliques au plus haut niveau, mais les citoyens, eux, ont davantage retenu les projets concrets.
C'est cette alchimie heureuse que doit réactualiser le traité d'Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier 2019 entre la République française et la République fédérale d'Allemagne, une alchimie entre des engagements solennels signés à l'ombre du trône de Charlemagne et la construction en commun de réalisations concrètes au service de nos deux peuples. Le général de Gaulle ne disait pas autre chose en 1965, dans son célèbre entretien avec Michel Droit portant sur la politique étrangère européenne de la France : « Ce sont ces pays-là qu'il faut mettre ensemble, et ce sont ces pays-là qu'il faut habituer progressivement à vivre ensemble et à agir ensemble. » Aussi, il est important que le Parlement apporte sa contribution, en assurant le contrôle des engagements du traité d'Aix-la-Chapelle.
Celui-ci prévoit une coopération dans de nombreux domaines, notamment en matière de politique économique, de politique étrangère et de sécurité, d'éducation et de culture, de recherche et de technologies, de climat et d'environnement. Ainsi nos deux pays s'engagent-ils à mettre en oeuvre un nouveau traité par le biais de quinze projets prioritaires dont le suivi est assuré par le conseil des ministres franco-allemand.
Parmi eux, figure une coopération accrue au sein du Conseil de sécurité des Nations unies – sujet qui a parfois été sensible entre nos deux pays – afin de coordonner le plus possible les positions française et allemande.
D'autres projets comme la reconversion du site de la centrale nucléaire de Fessenheim ou la liaison ferroviaire Colmar-Fribourg, explicitement mentionnés dans le traité, concernent le territoire alsacien. À ce propos, je rappelle que la loi du 2 août 2019 relative aux compétences de la collectivité européenne d'Alsace confère à cette dernière des compétences en matière de coopération transfrontalière : l'action publique devra donc intégrer les acteurs locaux afin d'assurer la réussite des projets.
Enfin, un des points clés du traité d'Aix-la-Chapelle fut à mes yeux – et je sais que d'autres partagent cet avis – la création d'une assemblée parlementaire franco-allemande, dans laquelle siègent cinquante élus de chaque pays et à laquelle j'ai l'honneur de participer régulièrement en tant que membre du bureau. Je veux souligner que ce lieu de dialogue entre le Bundestag et l'Assemblée nationale fut d'un secours précieux, au cours des derniers mois, pour contribuer à la coordination des politiques nationales de lutte contre la pandémie tout en alertant sans cesse sur la nécessité de maintenir les échanges économiques et plus encore la circulation des travailleurs frontaliers.
Je ne peux qu'encourager mes quarante-neuf collègues français à s'investir dans ce travail interparlementaire, tant il est enrichissant de confronter les expériences, de comparer les méthodes de travail dans le champ législatif et plus encore de chercher les points de convergence entre nos deux pays, comme c'est le cas en matière de politique étrangère et de capacités militaires, notamment dans le dossier du Sahel, ou encore en matière de transition énergétique. Quant à ceux qui s'interrogent sur le poids du Parlement – certains l'ont fait à l'instant – dans la Ve République, ils trouveront certainement de l'inspiration dans l'observation du travail exigeant de nos collègues de Berlin.
Alors que le Brexit nous a rappelé à quel point l'Union européenne pouvait être la cible de menaces internes et externes, un axe franco-allemand vigoureux est indispensable pour fortifier l'Europe car, sans elle, nous ne pourrions faire face aux défis écologiques et économiques ni aux enjeux sanitaires et humains.
Le groupe Agir ensemble votera donc en faveur de la proposition de résolution. À titre personnel, je le ferai avec d'autant plus de conviction que je souhaite faire profiter les jeunes générations d'opportunités semblables à celles qui m'avaient été offertes.
Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.
Toute bonne amitié se doit d'être honnête et suppose de se dire les choses. Il semble ainsi nécessaire de faire le point pour constater les avancées mais aussi le chemin qu'il reste à parcourir dans notre relation avec nos voisins allemands. Nos pays ont de nombreux points communs et partagent une même volonté, mais il est nécessaire de remettre plus d'équilibre et de collaboration dans nos relations.
Plus que des actes diplomatiques, c'est un lien quotidien que nous devons bâtir avec notre partenaire allemand. On peut saluer, bien entendu, le fait de vouloir assurer un meilleur suivi des projets prioritaires franco-allemands figurant dans le traité, mais il devrait couler de source.
En collaboration avec nos voisins allemands, des projets prioritaires concernent la vie de tous les jours de nos concitoyens : les liaisons ferroviaires transfrontalières, les projets culturels ou les échanges entre les étudiants.
À ce sujet, il est important de rappeler que notre jeunesse est l'une des victimes collatérales de la crise actuelle car elle ne peut pas profiter de ce dont nombre d'entre nous ont bénéficié : des échanges, des voyages, des sorties, bref, des expériences de vie. Outre-Rhin, les universités, comme tous les établissements scolaires, sont fermées. Nous devons tout mettre en oeuvre pour rouvrir les universités et les écoles des deux côtés de la frontière, mais aussi partout en Europe, dans des conditions sûres, rassurantes pour les étudiants. En effet, si les gouvernements souhaitent sauver le plus de vies, ils ne doivent pas oublier que plus nous restons enfermés, plus nous prenons le risque de gâcher la vie des plus jeunes.
Ainsi, l'élargissement des programmes de mobilité, tel que prévu par les objectifs prioritaires du traité, prendra d'autant plus d'importance qu'à la fin de cette crise, nous devrons à nos jeunes de leur donner tous les moyens pour qu'ils profitent de cette période de la vie si particulière et si formatrice. Cette crise pourrait finalement être l'occasion de mettre encore plus de moyens sur la table pour encourager la mobilité des étudiants et des jeunes en formation, les pousser à la découverte de l'Europe, de sa culture et de ses langues.
Aussi voudrais-je profiter de notre discussion pour mettre l'accent sur un point important de la relation franco-allemande et de la construction européenne. Les Britanniques ont récemment décidé de quitter l'aventure européenne, emportant avec eux leur langue ultra-dominante dans la diplomatie. S'il reste des pays anglophones au sein de l'Union, je crois que nous devons profiter de cette occasion pour renforcer la primauté du français et de l'allemand dans la politique européenne et ses institutions.
Le français a derrière lui une longue histoire en tant que langue diplomatique, depuis les cours royales du XVIIIe siècle jusqu'aux traités de Vienne sur le droit international public, sans oublier les Jeux olympiques. L'allemand tient pour sa part une place plus importante dans les sciences ou les milieux économiques…
… mais l'objectif doit rester le même : montrer la particularité de l'Europe dans le monde, qui repose sur la culture de notre continent.
Personne ne parle allemand ! Même pas en Allemagne ! On y parle anglais !
Or c'est précisément en développant les liens entre nos populations, en développant le bilinguisme dans nos pays – et, avouons-le, les réunions de l'Assemblée parlementaire franco-allemande montrent que les Allemands ont un temps d'avance dans ce domaine – , c'est en faisant cet effort que nous bâtirons une union plus forte et plus soudée.
Pour en revenir au sujet en discussion, le groupe UDI et indépendants soutient bien évidemment cette proposition de résolution et j'espère, monsieur le secrétaire d'État chargé des affaires européennes, que le Gouvernement saura entendre la demande des parlementaires d'être plus impliqués. L'Europe ne se construira pas sans les territoires et leurs représentants.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.
Je dirai un premier mot à l'adresse de Sylvain Waserman, que j'ai beaucoup interrompu pendant son intervention, pour lui dire toute mon estime, tout le respect que j'ai pour ses positions. Il admettra cependant que nous sommes séparés à cet instant, assez sévèrement, je crois, sur ce qu'il appelle de ses voeux pour l'Alsace et que je considère pour ma part comme du séparatisme. Peut-être vaudrait-il mieux que nous nous en expliquions tous les deux pour éviter les malentendus que la brièveté d'une allocution à la tribune peut parfois créer inutilement.
Je redis solennellement mon opposition à l'idée que telle ou telle région de France, à la faveur d'un traité international, puisse réclamer pour elle-même le droit de réglementer et même un certain pouvoir législatif qui aboutirait à des décisions ne s'appliquant pas sur le reste du territoire. J'y suis absolument, totalement hostile, et c'est une des raisons pour lesquelles, déjà, je m'étais opposé au traité d'Aix-la-Chapelle.
Je tiens à vous montrer pourquoi j'ai le sentiment que rien n'est venu me démentir. J'ai pensé que ce traité ridiculisait nos institutions en imaginant qu'un ministre étranger participe au conseil des ministres français. Et quand il a créé une Assemblée parlementaire franco-allemande, …
Contresens ! Elle a été créée par un accord interparlementaire, pas par le traité !
… composée de cinquante parlementaires de chacun des deux pays, j'ai pensé qu'une association loi de 1901 ferait mieux que cet organisme qui enfile les voeux pieux comme les perles d'un collier et qui n'a aucune capacité à faire autre chose.
J'ai dit que le traité enfermait la France dans un tête-à-tête en Europe. Or, pour moi, c'est certainement ce qu'il y a de plus dangereux et de plus inutile ! La France n'a pas à s'enfermer dans un tête-à-tête avec l'Allemagne, tout au contraire. Compte tenu de l'évolution de la géographie de l'Europe qui, hier, faisait de l'Allemagne un pays frontière à l'Est, et qui en fait, aujourd'hui, une sorte de centre, l'intérêt des Français est évidemment de rééquilibrer ses relations avec les autres États membres, en particulier en densifiant celles avec les pays du Sud. Cela ne s'opposerait d'ailleurs pas à l'entente franco-allemande, mais la contrebalancerait. C'est une nécessité absolue. Quelle erreur de penser que tout passe par le couple franco-allemand et, à plus forte raison, d'inscrire dans un traité que l'on prétend avoir des positions communes en Europe, c'est-à-dire que nous formerions une sorte de fraction franco-allemande nous isolant de nos alliés naturels au sud de l'Europe !
De surcroît, ce traité fait l'apologie de l'OTAN, l'Organisation du traité de l'Atlantique nord. Vous vous êtes naguère, vous autres de la majorité, réjouis du contexte particulier créé par l'élection de Trump, grâce auquel nous devions enfin passer à l'idée d'une défense européenne souveraine. Je n'y crois pas non plus puisque nous sommes couverts par la dissuasion nucléaire et qu'il ne saurait être question de la partager avec les autres pays. En attendant, ce que vous dites n'a rien à voir avec ce qui se passe. Rappelez-vous en effet que Mme Annegret Kramp-Karrenbauer, lorsqu'elle présidait la CDU, avait prononcé une déclaration pour le moins hostile aux Français en soutenant, d'une part, que le Parlement européen devait quitter Strasbourg et, d'autre part, que notre siège de la France au Conseil de sécurité des Nations unies devait revenir dans la besace européenne – c'est-à-dire allemande. Or cette dame, qui n'a jamais retiré un mot de ce qu'elle a dit, est désormais ministre de la défense du gouvernement de la République fédérale d'Allemagne, et elle a déclaré que l'idée d'une défense européenne souveraine, indépendante, était une illusion. Ce n'est pas là une passante qui parle dans la rue, mais la ministre de la défense de l'Allemagne. Aussi, que signifient toutes ces gesticulations sur une défense européenne souveraine commune dont les Allemands vous annoncent d'ores et déjà qu'ils ne veulent pas ? Du reste, Mme Merkel elle-même a estimé que c'était une idée riche que le renouveau de la coopération dans l'OTAN.
J'en viens à l'indivisibilité de la nation. Je ferai partie jusqu'au bout de ceux qui s'opposent à ce que, sous prétexte de la création de régions transfrontalières, l'unité et l'indivisibilité de la République soient minées. Aucune raison ethnique ni même linguistique ne peut le justifier. La communauté nationale, c'est la communauté légale, et la communauté légale suppose l'unité de la loi : quand il n'y a plus unité de la loi, il n'y a plus unité de la nation. C'est aussi simple que cela, suivant un raisonnement républicain traditionnel ; peut-être faut-il en changer, mais alors vous nous direz comment et pourquoi.
Comme un de nos collègues siégeant sur un autre banc qui vient de s'exprimer, je soutiens qu'il est temps de rééquilibrer nos relations avec nos partenaires en Europe et d'en finir avec la naïveté. Ne vaut que la stricte égalité avec l'Allemagne. Or ce n'est pas ce qui se passe : elle ne tient pas parole. Ainsi, dans le domaine spatial, elle ne réserve pas ses tirs à la fusée Ariane, commune, mais, au contraire, développe ses propres lanceurs. Elle ne tient pas parole concernant l'accord que nous avons conclu sur les chars avec la compagnie Nexter, où elle a fait entrer une deuxième entreprise allemande et où elle fait entrer une entreprise espagnole qui est en concurrence avec les Français. Elle ne tient pas parole concernant les satellites : nous nous étions en effet partagé les secteurs, aux uns, les Français, l'optique, aux autres, les Allemands, le radar ; eh bien, ces derniers ont commencé à développer l'optique et nous avons dû compenser la différence.
Non ! Pas de naïveté dans ce type de relations : nous ne voterons pas votre résolution.
Bien entendu, nous avons besoin d'une Europe forte, ce qui passe évidemment par le renforcement du couple franco-allemand. Comment pouvons-nous imaginer transformer cette première puissance économique qu'est l'Europe en grande puissance politique si les deux pays les plus importants de l'Union ne renforcent pas en permanence leur collaboration, ne se mettent pas d'accord sur certains points et si nous ne faisons pas travailler les parlements ensemble ? Tout cela est une évidence. Alors que le Royaume-Uni vient, après plusieurs années d'un long feuilleton, de quitter l'Union européenne, le rôle du couple franco-allemand s'avère plus central que jamais.
Dans ce contexte, le traité d'Aix-la-Chapelle, qui renforce la coopération entre nos deux pays, prend tout son sens. Le groupe Libertés et territoires avait soutenu vigoureusement ce traité de coopération entre la France et l'Allemagne signé il y a maintenant deux ans, tout comme il avait soutenu la proposition de résolution qui visait à une application rapide et ambitieuse du traité.
Ce traité, cinquante-six ans après le traité de l'Élysée signé entre le général de Gaulle et Konrad Adenauer, scellant la réconciliation entre la France et l'Allemagne, vient confirmer le lien d'amitié indéfectible entre nos deux pays. Surtout, il vise à passer des paroles aux actes en traduisant ce lien d'amitié par des projets communs concrets, même si l'Assemblée nationale n'a, de toute évidence, pas le même poids politique que le Bundestag.
Le traité d'Aix-la-Chapelle propose tout de même quinze projets que nous trouvons utiles et relativement ambitieux, et dont, à l'époque, nous avons salué les avancées en matière de coopération transfrontalière ou encore en matière environnementale. Sur ce dernier point, le traité aborde la question climatique, notamment par la proposition d'instauration d'un plan commun franco-allemand en matière d'efficacité énergétique, d'énergies renouvelables et de développement des infrastructures ; nous jugeons cet aspect particulièrement important pour notre avenir commun.
À notre connaissance, si certains projets ont avancé, comme le fonds citoyen commun, qui a accompagné 105 projets l'année dernière, d'autres sont bien plus lents à mettre en oeuvre : qu'en est-il des projets de territoires transfrontaliers, des projets de liaisons ferroviaires frontalières ? en matière spatiale, en matière de recherche et d'innovation, en matière de lutte contre le réchauffement climatique, quelles sont les avancées concrètes ? Il ne faudrait pas que ces propositions ambitieuses ne soient que des paroles peu suivies d'effet.
C'est pourquoi nous partageons l'objectif de cette proposition de résolution. Nous pensons que le suivi de ces projets en vue d'une large information du Parlement et des citoyens doit être mieux assuré et nous souhaitons être précisément et régulièrement informés de l'état d'avancement et des moyens alloués à chacun d'entre eux.
En particulier, nous insistons sur l'importance de l'Assemblée parlementaire franco-allemande. C'est à elle, qui rassemble cinquante parlementaires de chaque pays, que devrait revenir en priorité la tâche d'assurer le suivi des projets lancés par le traité. Cette assemblée, qui s'est réunie vendredi dernier pour sa cinquième session ordinaire depuis sa création, a notamment été mobilisée dans le cadre de la gestion commune de la pandémie. Nous saluons le rôle de plus en plus important qu'elle est amenée à prendre à l'avenir, même si la conciliation de la tenue de ses sessions avec les impératifs sanitaires complique quelque peu les choses.
Avant de conclure, nous voulons tout de même témoigner de notre étonnement que ce texte soit déposé par le groupe majoritaire.
Qu'est-ce que cela démontre de sa capacité à se faire entendre par le Gouvernement auquel il est directement rattaché ?
C'est bien au Gouvernement de mettre en place ces actions, d'appliquer le traité d'Aix-la-Chapelle au plus vite et aux mieux. Passé un moment, le temps des résolutions est terminé, et vient le moment de l'action. Comme je l'ai rappelé, nous avons déjà soutenu le traité et cosigné la résolution de Richard Ferrand appelant à une mise en oeuvre ambitieuse du traité il y a seulement un an. Cela fait beaucoup d'appels en peu de temps, formulés en ces lieux, à appliquer des projets. Nous attendons désormais les actes.
Quoi qu'il en soit, parce qu'il faut évidemment lancer au plus vite ces projets et rappeler au Gouvernement ses engagements, nous voterons ce texte, car ce sont bien des projets concrets qui renforceront l'amitié entre nos deux peuples, à l'heure où le repli nationaliste, identitaire et populiste menace l'idéal de la construction européenne.
La présente proposition de résolution pour l'approfondissement du suivi de l'exécution des projets franco-allemands mis en place par le traité d'Aix-la-Chapelle pourrait paraître intéressante. « Quoique », aurait dit un célèbre humoriste.
En février 2019, les députés communistes avaient refusé de voter le traité d'Aix-la-Chapelle, qui n'était pas à la hauteur du traité de 1963. Le traité de 2019 prône en effet moins l'amitié entre les peuples que l'économie de marché et la convergence des normes. Cela ne peut pas être validé par nous, députés communistes, qui plaçons les valeurs d'amitié, d'échanges culturels, les valeurs sportives, scientifiques, diplomatiques bien plus haut que l'obsession pour une croissance économique à tout prix. Le traité de 2019 valorise en effet un couple lié par un culte commun de la richesse économique et de la croissance, tandis que celui de 1963 valorisait la réconciliation et l'interpénétration des cultures française et allemande. Sans compter que le traité de 2019 a pour ambition de créer une intégration économique franco-allemande suffisante pour que les gouvernements des deux pays puissent continuer d'imposer leurs choix aux vingt-cinq autres États membres de l'UE, a fortiori depuis le départ du Royaume-Uni.
Toutefois, outre ces projets politiques et économiques que nous rejetons, certains, prévus dans le traité de 2019, bien que très minimalistes, sont en train de voir le jour. C'est le cas de cette Assemblée parlementaire franco-allemande, qui permet de promouvoir des réflexions communes, de les diffuser et de partager une culture politique commune. Quoique…
La proposition de résolution propose de renforcer les attributions de l'Assemblée parlementaire franco-allemande en lui permettant de veiller à la bonne exécution des projets proposés par le traité d'Aix-la-Chapelle. À la commission des affaires étrangères, nous considérons que la diplomatie parlementaire a du sens, et tout ce qui va dans le sens de cette diplomatie peut être intéressant. Toutefois, là encore, les quinze projets portés par le traité de 2019 sont très inégaux. Certains sont intéressants : il sera positif de mettre en place des instituts culturels franco-allemands ou bien un fonds citoyen commun.
En revanche, comment, par exemple, se fera la coopération au Conseil de sécurité des Nations unies ? Comment l'assemblée parlementaire franco-allemande en vérifiera-t-elle la bonne application, d'autant que, pour les initiatives diplomatiques comme celle-ci, on connaît le penchant pro-américain de l'État allemand et sa très forte dépendance vis-à-vis de l'OTAN ?
De même, concernant la coopération spatiale ou militaire, dont Jean-Luc Mélenchon vient de parler, le problème majeur concerne la différence de pouvoir des parlements. Sur les exportations d'armes, par exemple, parlementaires français et parlementaires allemands ne sont pas à égalité : comment travailler ensemble quand nous souffrons d'une opacité complète de notre côté tandis qu'il existe une vraie concertation parlementaire côté allemand ? Comment travailler ensemble alors que l'exécutif, en France, a balayé d'un revers de main toute velléité de réforme sur ce sujet ? Comment l'Assemblée parlementaire franco-allemande va-t-elle faire ?
S'agissant de la coopération énergétique de la France et de l'Allemagne, comment va-t-elle se traduire alors que l'on ferme des unités de production d'électricité en France, comme la centrale thermique du Havre, …
… ou celle de Gardanne, en effet, quand bien même des projets de verdissement y étaient en cours, et qu'en même temps on demande aux Français de diminuer leur consommation électrique quand il fait à peine 0 degré ? S'achemine-t-on vers un accord qui permettra à la France de faciliter sa sortie désorganisée du charbon en achetant de l'électricité carbonée à l'Allemagne ? D'ailleurs, pouvez-vous m'indiquer ce que signifie « partager des hypothèses sur l'évolution du mix énergétique » ?
Bref, le diable se cache souvent dans les détails et, même si la plupart de ces propositions de coopération semblent fort utiles et intéressantes pour le rapprochement de nos deux nations, voire de nos deux peuples, notamment les nombreux projets transfrontaliers, les députés communistes resteront très vigilants sur les détails de leur application.
L'Assemblée parlementaire franco-allemande est une institution que nous respectons et trouvons utile – j'ai expliqué pourquoi – et nous saluons le fait qu'elle soit chargée de suivre ces projets. Néanmoins, à cause des réserves que je viens d'émettre, le groupe communiste s'abstiendra.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Surnommé par certains le « traité de la petite Europe dans l'Europe », ce traité bilatéral de coopération et d'intégration d'Aix-la-Chapelle a fait couler beaucoup d'encre. Si l'on peut, bien entendu, se réjouir de voir que la France et l'Allemagne ont définitivement tourné la page des guerres fratricides qui les ont opposées en 1870, en 14-18 et en 39-45, on peut néanmoins s'interroger sur la portée réelle de la résolution que vous nous demandez là de voter.
Pour couper court à tout mauvais procès, je préfère le dire très clairement et tout de suite, je suis européenne, une Européenne convaincue mais une Européenne d'une Europe des pays souverains, capable de peser sur les destinées du monde et, bien sûr, absolument bienveillante envers l'amitié franco-allemande, mais qui ne le serait pas dans cet hémicycle ?
Cette précision étant formulée, il n'a échappé à personne que l'Europe encouragée par Emmanuel Macron n'est pas vraiment du même genre. Il n'y a qu'à lire le préambule du traité pour s'en rendre compte, puisqu'il nous parle d'une véritable convergence « en faveur d'un marché mondial ouvert » et d'États qui « renforcent et approfondissent l'union économique et monétaire ».
Le sujet de crispation le plus évident est finalement le renoncement volontaire à certains pans de notre souveraineté. Je pense en particulier à la coopération accrue au Conseil de sécurité des Nations unies à l'occasion du mandat de deux ans de l'Allemagne, notamment par le jumelage des deux présidences successives exercées par nos deux pays. Au-delà de la fiction d'une France et d'une Allemagne qui ne feraient qu'une et parleraient d'une seule voix, c'est aussi mettre nos deux pays sur un pied d'égalité. Or, faut-il le rappeler ? la France est membre permanent du Conseil de sécurité, contrairement à notre voisin d'outre-Rhin ; cela s'appelle tout simplement l'histoire. Pour dire les choses encore plus clairement, il s'agit là ni plus ni moins que d'une perte certaine d'influence de la France en matière de politique étrangère.
Je ne peux m'empêcher de vous rappeler qu'alors que le traité d'Aix-la-Chapelle a été signé en janvier 2019, quelques mois plus tard, le projet européen porté avec enthousiasme par le Président de la République recueillait lors des élections européennes moins de 23 % des voix ; c'est dire si le peuple français est loin de partager cette vision de l'Europe… Ce vote signifiait clairement : un peu moins d'Europe technocrate et un peu plus de souveraineté nationale. Mais non, rien à faire : deux ans après la signature du traité et cinq jours après la dernière réunion de l'assemblée parlementaire franco-allemande, vous continuez votre marche forcée en nous proposant d'adopter une résolution pour conforter le rapprochement Macron-Merkel, alors que l'Europe suscite scepticisme et défiance.
La crise sanitaire que nous traversons, tous pays européens confondus, ne risque pas d'apaiser les citoyens français. Que dire en effet lorsque l'on apprend que les deux ministres de l'intérieur de l'époque, Christophe Castaner et Horst Seehofer, se sont engagés à ne plus jamais fermer les frontières entre la France et l'Allemagne ? On pourrait sourire, ce serait charitable…
On a la fâcheuse impression que cette assemblée mixte et les décisions qui pourraient y être prises ont les faveurs du Président de la République, mais au détriment de qui ? Des institutions françaises, bien sûr ! Un seul exemple en dit long : pour les projets dits prioritaires, le Parlement français pourrait se voir informer de leurs avancées par des rapports annuels. Quel mépris !
Vous l'avez compris, je crois fermement en l'Europe, mais certainement pas celle qui se construit au détriment de la France. La création du parlement franco-allemand me paraît en soi problématique car elle permet aux parlementaires des deux pays de demander des comptes aux gouvernements français et allemand. Je ne vous cache pas mon malaise, pour ne pas dire plus, à l'idée que des parlementaires allemands puissent disposer d'une telle prérogative, alors même que le Parlement français a tant de mal à exercer ces mêmes compétences à l'égard de son propre gouvernement, nous le vivons ici jour après jour. C'est pourquoi je m'abstiendrai sur le vote de cette résolution.
La discussion générale est close.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Je commencerai par saluer le travail de Christophe Arend,
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens
qui a rappelé tout à l'heure que nous commémorons aujourd'hui la journée mondiale dédiée aux victimes de l'Holocauste. Nous savons que, sur le territoire de l'Europe, par nos déchirements, des massacres se sont produits, des horreurs ont été commises, et nous devons aussi avoir ce sens de l'histoire qu'il a rappelé, je voulais l'en remercier.
Il y a quelques jours, lors de la réunion de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, à laquelle vous participiez, nous célébrions le cinquante-huitième anniversaire du traité fondateur de l'Élysée. C'était le 22 janvier, désormais journée de l'amitié franco-allemande, en soi un symbole qui doit aussi nous faire réfléchir à notre histoire. Il y a deux ans, ce même 22 janvier, cinquante-six ans après le geste courageux du général de Gaulle et du chancelier Adenauer, la chancelière Merkel et le Président de la République Emmanuel Macron ont signé un nouveau traité, ce traité d'Aix-la-Chapelle qui fait écho au traité de l'Élysée et porte une vision de réconciliation approfondie…
Nous n'avons jamais été fâchés ! Nous avons été envahis, ce n'est pas pareil !
Ce sujet est toujours à l'ordre du jour, nous l'avons vu lors des débats. Ce traité, disais-je, porte une vision de coopération renforcée, mais – pas plus que le traité de l'Élysée lui-même, que j'invite chacun à relire car c'est un texte exemplaire par sa concision et sa clarté – sans s'opposer à des projets extrêmement simples et concrets, extrêmement quotidiens, M. Wasermann l'a rappelé, qui ne sont cependant nullement anecdotiques.
J'irai donc dans le sens de l'interpellation dont le Gouvernement a fait l'objet : nous avons en effet besoin, je n'y vois nulle contradiction ni vexation, d'un suivi renforcé, et le Gouvernement est prêt à vous rendre régulièrement compte de l'avancée de ces projets.
L'un d'entre eux, vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, est l'Assemblée parlementaire franco-allemande, qui, loin de dessaisir le Parlement français d'aucune prérogative, renforce la diplomatie parlementaire entre la France et l'Allemagne.
Ce projet mérite d'être mentionné tout en haut des réalisations du traité d'Aix-la-Chapelle. Je ne crois pas, monsieur Hetzel, qu'il ne se soit rien passé dans la relation franco-allemande, ces trois dernières années, …
… et je pense que personne ne peut le croire, au vu du traité d'Aix-la-Chapelle ou du plan de relance européen.
Je suis heureux de pouvoir vous donner quelques exemples, si le suivi du traité d'Aix-la-Chapelle vous a échappé. Ce sont quinze projets concrets, par exemple le renforcement de l'Office franco-allemand pour la jeunesse, créé par le général de Gaulle et le chancelier Adenauer, dont les moyens ont été augmentés et les capacités de mobilité et d'actions accrues.
Ces quinze projets concrets peuvent être suivis par le Parlement français, je réponds là à la proposition de résolution de M. Arend. La forme de ce suivi doit être discutée. Un document budgétaire en annexe du projet de loi de finances annuel a été évoqué. Vous connaissez les réticences amicales parfois constatées du côté de mes collègues du ministère des finances, mais je crois qu'un rapport annuel serait une bonne idée pour éviter tout malentendu sur le suivi des projets.
Laissez-moi donner quelques exemples parmi d'autres de ces avancées, que je crois importantes. Demain aura lieu une réunion du Forum franco-allemand pour l'avenir, un lieu de réflexion qui a commencé des travaux importants, entre sociétés civiles, entre des organisations comme France stratégie et son homologue allemand, pour faire un certain nombre de propositions concrètes. Beaucoup d'élus y participent également.
Le sujet des frontières, qui vous occupe, selon des positions diverses sur ces bancs, a été au coeur, et c'est normal, des discussions et des projets concrets ayant suivi le traité d'Aix-la-Chapelle. Je n'énumérerai pas les instances pour le plaisir, mais le comité de coopération transfrontalière, auquel certains d'entre vous participent, a permis, au mois d'octobre dernier – j'ai eu l'occasion alors de le coprésider pour la première fois – d'éviter que ne soient imposés des contrôles spécifiques pour les travailleurs frontaliers. Les travaux de l'Assemblée parlementaire franco-allemande qui y ont fait écho ont permis d'éviter, malgré la situation sanitaire, de perturber la vie quotidienne de nos travailleurs frontaliers, et pas seulement avec l'Allemagne ; je rappelle que leur nombre total atteint 350 000 et que, quand ils se déplacent, ils ne voyagent pas, ils travaillent, pour l'essentiel, ou ils vont faire leurs courses, ils vivent, tout simplement. Ce comité de coopération transfrontalière a permis d'organiser la coopération et parfois la solidarité dans l'accueil de malades au plus fort de la crise sanitaire, ces derniers mois ? Je crois que ce n'est pas une réalisation mineure.
Il y a aussi toute une série de coopérations en matière d'infrastructures. Il s'agit pour l'instant, depuis deux ans, d'études supplémentaires conjointes avec l'Allemagne, par exemple sur le rétablissement de liaisons entre Colmar et Fribourg ou encore la liaison ferroviaire entre Strasbourg et la Rhénanie-Palatinat. Cela prendra du temps, il ne s'agit pas d'un coup de baguette magique dans nos relations concrètes, comme nous le disions hier, mais ce sont des projets qui avancent et ont déjà avancé ces derniers mois.
Le champ des projets de coopération culturelle et éducative était également au coeur de l'esprit du traité de l'Élysée. Ces projets non plus ne sont en rien anecdotiques ou secondaires, et les avancées en la matière sont aussi importantes.
Nous avons, je l'ai dit à l'instant, renforcé les moyens, y compris financiers, de l'OFAJ : même pendant la crise sanitaire, il a réussi à organiser des mobilités, de façon numérique, malheureusement, mais nous avons maintenu ce lien humain et culturel entre la France et l'Allemagne malgré la crise sanitaire.
Nous l'avons même renforcé avec la mise en place – c'était une demande de plusieurs parlementaires au moment du traité d'Aix-la-Chapelle – d'un fonds citoyen commun, une sorte d'OFAJ de soutien aux associations, qui a d'ores et déjà sélectionné et financé, monsieur Hetzel, plus de 100 projets. Cette année, 200 projets supplémentaires seront soutenus. Nous pourrons vous en rendre compte ici.
Autre exemple dans le champ culturel et éducatif, nous renforçons les instituts culturels franco-allemands à l'étranger : un institut supplémentaire ouvrira cette année à Palerme et nous travaillons sur d'autres projets, notamment en Amérique du Sud.
Je veux citer un autre projet qui me tient particulièrement à coeur et sur lequel, je le reconnais, nous n'avons pas encore assez avancé : faisons-le donc ensemble ! Il s'agit, dans le prolongement d'Arte – dont nous avons célébré les 30 ans à la fin de l'année 2020 et qui constitue une autre réalisation exceptionnelle, unique au monde – , de renforcer la plateforme de contenus numériques des chaînes de télévision publiques française et allemande, disponibles en allemand et en français, mais aussi traduits en différentes langues. Cela me donne l'occasion de répondre à votre question sur le multilinguisme, monsieur Naegelen : le traité d'Aix-la-Chapelle est aussi le cadre dans lequel nous allons renforcer l'accès aux langues.
Je pourrais mentionner plusieurs des projets que nous avons lancés concomitamment au plan de relance européen préparé par la France et l'Allemagne l'été dernier, dans la continuité des stipulations du traité d'Aix-la-Chapelle, mais je me bornerai à rappeler le plan franco-allemand en matière de recherche sur l'hydrogène.
Parmi les différents points qui ont été abordés, notamment par M. Naegelen, je veux par ailleurs revenir sur la culture et l'éducation et rappeler que Jean-Michel Blanquer a annoncé en début de semaine, après un échange avec Armin Laschet, plénipotentiaire allemand chargé des relations éducatives avec la France, qu'un deuxième lycée franco-allemand serait ouvert dans les prochains mois à Strasbourg – il ne s'agissait pas d'un projet prévu dans le cadre du traité d'Aix-la-Chapelle, mais, vous le voyez, nous allons encore plus loin ! L'ouverture de ce lycée témoigne du lien qui existe entre nos deux pays.
Rappelons en outre, s'il en était besoin, que c'est notre gouvernement, avec le soutien de cette majorité, qui a rétabli les classes bilangues, lesquelles favorisent notamment l'apprentissage de l'allemand. Depuis la rentrée scolaire 2017, le nombre d'élèves qui apprennent cette langue augmente de nouveau à chaque rentrée. Il s'agit d'un point important, qui s'inscrit dans l'esprit du traité d'Aix-la-Chapelle.
Monsieur le président Mélenchon, vous avez formulé différentes observations qui ne sont pas directement liées à ce traité, mais qui ont trait à la coopération franco-allemande que nous devons défendre. Je ne crois pas, personnellement, à la rhétorique « l'Allemagne paiera » : nous l'avons collectivement payée assez cher pour savoir qu'elle ne mène nulle part, sauf à l'affaiblissement et à la destruction de notre pays. Les difficultés que vous soulevez doivent évidemment être prises en compte. Toutefois, plutôt que d'adopter avec notre voisin allemand, notre premier partenaire européen, une attitude de rejet ou de détestation, mieux vaut tenter de surmonter les blocages.
Prenons l'exemple, important, que vous avez soulevé : celui de la défense – j'aurais tout aussi bien pu choisir celui du spatial. À l'été 2017, lors du premier sommet franco-allemand qui a lancé les travaux sur le traité d'Aix-la-Chapelle, le Président de la République a décidé de lancer des projets de coopération industrielle entre la France et l'Allemagne. On ne peut pas reprocher à l'Allemagne de ne pas s'engager suffisamment en matière de politique extérieure et de ne pas assumer suffisamment de responsabilités au niveau international, notamment au Mali et au Sahel, et ne pas tenter, même si la tâche est difficile, de rapprocher nos industries de défense et de favoriser nos coopérations industrielles dans ce domaine.
Je note d'ailleurs une contradiction entre votre position et celle de M. Lecoq.
Je le signale par souci de cohérence ! Vous critiquez, et parfois à juste titre, les lenteurs allemandes. Nous faisons néanmoins avancer les projets à chaque nouvelle étape et encore récemment lors du sommet franco-allemand de Toulouse. Reste que, c'est un fait, les projets avancent lentement, pour une raison simple, qui est une spécificité du système allemand, pour lequel nous avons le plus grand respect : le Bundestag valide chacun des contrats, y compris lorsqu'ils portent sur de petits montants.
Un tel système est assez exceptionnel en Europe et l'on pourrait certes débattre de sa pertinence, mais ce n'est pas ici notre sujet. En tout état de cause, il constitue le principal facteur de ralentissement des projets industriels franco-allemands. Soulignons tout de même un point fondamental : c'est la première fois que nous faisons le choix de coopérations industrielles avec l'Allemagne. Nous ne pourrons pas construire l'Europe post-Brexit en n'investissant pas ensemble dans le domaine de la défense.
Quant à notre coopération dans le secteur spatial, elle a rencontré des difficultés, mais il est illusoire, là encore, de croire que nous nous en sortirons séparément. Nous disposons d'acquis industriels qui dépassent la dimension franco-allemande, mais qui témoignent tout de même d'une coopération entre nos deux pays dans le secteur spatial. Le groupe Arianespace a été chahuté en Allemagne, mais nous avons remis le train sur les rails. Il y a quinze jours, Bruno Le Maire et son homologue Peter Altmaier ont relancé le processus afin d'éviter que l'Allemagne ne recoure à d'autres lanceurs : il est désormais acquis que les satellites européens seront placés en orbite par des lanceurs européens, je vous renvoie d'ailleurs à la déclaration commune du sommet franco-allemand de Toulouse. Par conséquent, la préférence européenne en matière de lancement spatial, qui n'était pas garantie jusque-là, est désormais explicitement reconnue.
Je pourrais multiplier les exemples en ce sens. Conformément à l'esprit d'Aix-la-Chapelle, nous avons la volonté de travailler ensemble et d'étendre notre collaboration au spatial et à la défense, plutôt que de nous mettre mutuellement des bâtons dans les roues, ce qui ne serait pas la méthode la plus efficace pour construire l'Europe et renforcer notre pays, ce qui est bien, à la fin, notre objectif commun.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe Agir ens.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, présidente de la commission des affaires européennes.
Je n'avais pas l'intention de prendre la parole, mais je ne pouvais pas, en tant que députée française de nationalités française et allemande – j'espère que cela ne dérange pas trop dans cette enceinte – ,…
… ne pas m'exprimer un jour comme aujourd'hui. Au cours de ma vie, j'ai pu mesurer ce qui s'est passé, ces soixante-dix dernières années. Monsieur Mélenchon, je ne peux pas vous laisser dire que nous envisageons la relation franco-allemande avec naïveté. L'Assemblée parlementaire franco-allemande a précisément été créée pour permettre aux députés allemands et français d'atteindre une hauteur de vue dans leur dialogue, en dehors de toute naïveté, en s'appuyant sur une méthode de travail qui préserve les intérêts de tous. Je vous invite donc, avec votre groupe, à participer pleinement aux travaux de cette assemblée, comme j'invite tous ceux qui le souhaitent ici à s'y associer. C'est seulement en rencontrant l'autre que l'on peut apprendre qui il est et comprendre, par exemple, ce que recouvrent les notions d'État central et de fédération, pour avancer vers une forme de complémentarité.
Je ne peux pas vous laisser dire non plus, monsieur Mélenchon, qu'il n'est fait aucun cas de nos partenaires du Sud de l'Europe. La commission des affaires européennes de l'Assemblée a notamment mis sur pied le groupe de Montecitorio, format de coopération interparlementaire totalement inédit entre la France, l'Allemagne et l'Italie, et également reproduit ce format avec nos amis polonais. L'Assemblée parlementaire franco-allemande constitue une sorte de champ expérimental parlementaire nous permettant de nous ouvrir plus largement à l'Europe tout en défendant nos intérêts respectifs. Je crois que c'est aussi l'objectif visé par le Gouvernement.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.
L'article unique est adopté, ainsi que l'ensemble de la proposition de résolution.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Loïc Dombreval, M. Dimitri Houbron et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale (nos 3661 rectifié, 3791).
Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement no 95 à l'article 3.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l'amendement no 95 .
Il vise à créer un seuil au-delà duquel une commune ne pourra pas se décharger de son obligation d'avoir un refuge ou une fourrière sur son territoire, même si elle fait partie d'un EPCI – établissement public de coopération intercommunale. Ainsi, dès lors qu'une commune compte plus de 40 000 habitants, elle devra nécessairement disposer d'une fourrière ou d'un refuge, en plus de celui prévu pour l'EPCI auquel elle appartient éventuellement.
La parole est à M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre Ier, pour donner l'avis de la commission.
Monsieur Chiche, les discussions que nous avons eues hier indiquent qu'il est nécessaire de laisser aux communes la liberté de s'organiser en matière d'hébergement d'animaux errants ou en souffrance. Laissons les communes mais aussi les EPCI décider de la structure la plus adéquate ; c'est d'ailleurs ce que nous avons décidé hier en adoptant un amendement qui me semble très important. Les contraindre en instaurant des seuils risquerait de compliquer inutilement le dispositif. L'avis est défavorable.
La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je serai du même avis que le rapporteur général. Nos débats d'hier soir ont donné un bel exemple de coconstruction de la loi, par l'adoption d'un amendement du groupe Les Républicains qui a permis de compléter le texte afin de résoudre un problème que nous avions identifié. Sa rédaction pourra d'ailleurs être finalisée au cours de la navette. Ainsi, à l'avenir, une décision de ce type pourra être prise soit à l'échelle communale, soit à l'échelle intercommunale, soit avec une autre collectivité locale, par conventionnement. Ce faisant, je crois que nous répondons aux attentes de nos élus locaux et de nos concitoyens. L'avis est défavorable.
La solution trouvée hier par un amendement sous-amendé visait à répondre à une situation spécifique concernant les intercommunalités composées de petites communes rurales, afin de ne pas alourdir les obligations de ces dernières en matière organisationnelle, administrative et financière.
Le présent amendement, lui, s'intéresse aux communes de plus de 40 000 habitants. Pour une commune de cette taille, le fait d'organiser l'accueil des animaux errants ne pose a priori pas de problèmes opérationnels majeurs. Par conséquent, je le maintiens.
L'amendement no 95 n'est pas adopté.
Déposé par notre collègue Stéphane Viry, il vise à compléter l'alinéa 7 de l'article 3 en exigeant que le certificat de connaissance prévu par l'article L. 214-1 du code rural et de la pêche maritime soit vérifié avant restitution d'un animal. Cela permettra de s'assurer de la légitimité du demandeur.
Il est défavorable, pour les raisons évoquées hier à propos du certificat de connaissance. On peut supposer que ce document pourra être demandé en de multiples occasions mais il me semble compliqué d'en faire une obligation.
L'amendement no 72 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise également à compléter l'alinéa 7 en conditionnant la restitution d'un animal à « la signature d'un document » et à « un rappel par la personne responsable de la fourrière ou du refuge des obligations liant le maître à son animal ». Il me semble important de le préciser afin de clarifier cette partie du texte.
Le certificat de connaissance va être difficile à mettre en place, au moins au début. Si l'on exige la signature d'un document supplémentaire pour constater la légitimité du propriétaire, le dispositif deviendra trop compliqué. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
L'amendement no 71 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 491 .
Il s'agit d'autoriser les agents de contrôle à restituer les animaux directement à leurs propriétaires. Cela permettrait aux animaux de ne pas subir le stress provoqué par la captivité en fourrière, de diminuer les risques sanitaires liés aux regroupements d'animaux et de simplifier la procédure pour les propriétaires. Ces derniers pourraient ainsi récupérer directement leur animal, plus rapidement et sans payer de frais de fourrière. Cela me semble être une proposition de bon sens.
Cet amendement comporte un gage compensant la perte de recettes pour les collectivités territoriales.
L'amendement no 491 , accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.
Les animaux domestiques ou assimilés ne doivent pas demeurer trop longtemps en fourrière. Les éthologues décrivent en effet les souffrances engendrées par l'enfermement ainsi que les séquelles qui en découlent. De plus, le nombre d'abandons étant croissant, la fourrière doit pouvoir disposer rapidement de ses boxes, sans qu'une solution létale ne puisse être envisagée.
Dès lors, il convient de prévoir des dispositions spécifiques de nature à renforcer l'effectivité de l'article L. 211-14 remanié du code rural et de la pêche maritime. L'amendement a pour vocation de faire réagir plus promptement les propriétaires d'animaux et de trouver une solution pérenne pour les animaux non réclamés. Il contribuerait évidemment à la prévention de l'abandon. En outre, les animaux sortis rapidement de fourrière, présentant moins de risques de comportements asociaux, pourraient être plus aisément proposés à l'adoption. L'objectif est donc de pousser les propriétaires à sortir de leur torpeur.
L'article L. 211-25 du code rural et de la pêche maritime prévoit déjà que le gestionnaire puisse céder les animaux gratuitement à des fondations ou à des associations de protection des animaux disposant d'un refuge ; celles-ci sont seules habilitées à proposer les animaux à l'adoption à un nouveau propriétaire. Vous proposez donc un dispositif qui existe déjà ; c'est d'ailleurs un bon dispositif et je vous remercie d'en rappeler l'existence.
Par ailleurs, je vous rappelle que l'euthanasie d'un animal de compagnie – et plus généralement de tout animal – ne peut être pratiquée qu'après avis d'un vétérinaire.
Je demande le retrait de l'amendement.
Même avis, pour les mêmes raisons.
J'entends bien vos arguments, monsieur le rapporteur général, mais nous souhaitions raccourcir les délais. Notre amendement propose qu'« après mise en demeure infructueuse de régler les frais par lettre recommandée avec accusé de réception dans les soixante-douze heures de la réception de cette lettre restée sans réponse », l'animal devienne « la propriété [du] refuge ou de [l']association de protection animale » auquel il a été remis. Le fonctionnement actuel est-il celui-ci ?
Je vois bien le problème auquel vous faites allusion. Un amendement qui sera examiné ultérieurement propose l'introduction d'un délai de garde augmenté par la fourrière, passant de huit à quinze jours, ce qui permettra précisément aux propriétaires de pouvoir retrouver plus facilement leur animal.
L'amendement dont vous parlez est très intéressant mais il ne résout pas le problème que je soulève. Je souhaite accélérer la réaction des propriétaires qui gênent parfois par leur silence le bon fonctionnement des fourrières. Votre amendement n'étant pas tout à fait de même nature, je maintiens le mien.
L'amendement no 108 n'est pas adopté.
Si un foyer français sur deux possède un animal de compagnie et si nos compatriotes sont de plus en plus nombreux à s'intéresser et à se passionner pour le bien-être animal, notre pays est aussi, malheureusement, le triste champion d'Europe en matière d'abandon. Les chiffres, qui témoignent d'une sordide réalité et d'un mépris profond pour l'existence animale, sont à la fois révoltants et choquants. Chaque année en France, 200 000 animaux de compagnie sont abandonnés, dont 100 000 chiens et chats.
Face à la bêtise, l'ignominie voire la barbarie qui caractérisent celles et ceux qui considèrent l'animal comme un vulgaire objet de consommation, je tiens à saluer les hommes et les femmes investis dans l'ensemble des refuges. L'action remarquable de ces bénévoles et professionnels permet de venir au secours des meilleurs amis de l'homme.
Concernant l'identification des animaux recueillis par les refuges et les fourrières, je propose d'inscrire dans la proposition de loi que les gestionnaires doivent élargir leurs recherches au détenteur et non au seul propriétaire de l'animal à identifier. Il arrive en effet qu'un animal soit confié à une tierce personne chargée d'en prendre soin sans pour autant en avoir la propriété.
Je n'arrive pas bien à voir comment cela pourrait fonctionner. La distinction que vous faites entre propriétaire et détenteur ne me semble pas pertinente. En effet, dans la grande majorité des cas, ce sont les coordonnées du propriétaire qui se trouvent sur la puce d'identification de l'animal et le propriétaire est quasi systématiquement le détenteur, sauf peut-être dans le cas spécifique des chevaux. Je ne vois donc pas bien l'intérêt de votre amendement.
Je pense qu'il faut surtout se fier à l'identification de l'animal et renforcer les mesures permettant que la puce d'identification soit bien mise à jour de façon régulière – sur ce point, les vétérinaires ont un rôle important à jouer. J'insiste sur l'importance de cette mise à jour.
L'avis sera défavorable.
L'amendement no 375 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques nos 129 de M. le rapporteur général et 179 de M. Bastien Lachaud sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Par ces amendements identiques, M. le rapporteur général et M. Lachaud proposent d'étendre le délai de garde en fourrière de huit à quinze jours. Sur le fond, je trouve cette proposition très intéressante, nous en avons déjà discuté hier soir. Je m'en remettrai toutefois à la sagesse de votre assemblée car cela impliquerait des obligations supplémentaires notamment pour les communes.
Nous attendions d'avoir aujourd'hui des réponses aux questions que nous avions posées en commission sur les conséquences de diverses mesures – la castration des chats errants et l'allongement des délais de recueil des animaux en fourrière – qui vont créer des charges supplémentaires pour nos communes, à un moment où celles-ci subissent les effets de la crise alors que vous avez déjà réduit leurs marges de manoeuvre, notamment en supprimant la taxe d'habitation.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous donner des réponses à toutes ces questions ? Nos communes vont-elles avoir des moyens correspondant à ces nouvelles obligations ou est-ce que ce sera encore un transfert de charges non compensées par des recettes ?
L'avis de sagesse de M. le ministre semble indiquer qu'il n'est pas venu avec le chéquier. C'est peut-être le rapporteur général qui va devoir répondre à ces questions.
Certains de nos amendements ont été déclarés irrecevables au motif qu'ils créaient des charges supplémentaires pour telle ou telle structure publique. Dans le cas présent, y a-t-il une étude d'impact concernant le doublement du délai de recueil des chiens et chats – puisque les textes ne mentionnent qu'eux – en fourrière ?
Je comprends votre préoccupation à l'égard des collectivités territoriales. Hier, nous avons d'ailleurs adopté un amendement de votre groupe, de M. Larrivé, pour placer le dispositif à l'échelle de l'EPCI. Nous allons trouver des solutions, sachant que les maires ont beaucoup de problèmes avec les chats et les chiens, et que toutes ces mesures ont un coût.
Rappelons que cette proposition de loi vise à lutter contre la maltraitance animale. Actuellement, un animal peut être euthanasié parce que son propriétaire s'aperçoit tout à coup qu'il ne l'a pas vu depuis cinq jours, sans penser qu'il pourrait se trouver dans une fourrière. Au bout de neuf jours, il se rend compte qu'il a été piqué.
Ce n'est pas une bonne chose, d'autant que ce délai n'a plus de raison d'être. Savez-vous d'où vient ce délai de garde d'un animal pendant huit jours ? Il a été fixé à une époque où la France craignait la rage : la durée d'incubation de cette maladie étant de huit jours, ce délai a été imposé pour se prémunir de ce risque-là. Il n'y a plus de rage en France, mais on a gardé ce délai.
Quant au coût des fourrières pour les communes, il varie de 50-60 centimes par habitant et par an à 1,20 euro, 1,30 euro, voire 1,50 euro par habitant et par an, sans que personne s'en rende compte, pas même les maires qui, tous les ans, mettent au pot sans savoir exactement ce que font les fourrières à leur place. Il y a là une vraie question.
Il y a lieu de s'interroger sur ces huit jours et sur l'argent actuellement dépensé par ces fourrières.
Monsieur le rapporteur général, vous ne répondez pas à la question soulevée par mon collègue Di Filippo. Nous en convenons tous, le délai d'une semaine est trop court : il s'écoule souvent deux ou trois jours avant que l'on s'aperçoive qu'on a perdu son chat et, après, il faut le temps de le chercher.
Cela étant, la mesure proposée induit deux types de charges nouvelles : il faut nourrir les animaux plus longtemps ; il faut aussi créer des places supplémentaires pour pouvoir les accueillir.
Nous voulons tous éviter que des animaux soient euthanasiés avant que leurs propriétaires ne les retrouvent, mais la mesure envisagée entraîne des conséquences que vous n'abordez absolument pas.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, nous attendons une réponse à la question suivante : comment allez-vous compenser le coût supplémentaire induit pour les collectivités territoriales – communes et intercommunalités ?
Je pense que tout le monde, dans l'hémicycle, est convaincu de l'utilité de cet amendement. C'est d'ailleurs pour cela que notre groupe a décidé de reprendre l'excellent amendement des trois rapporteurs, qui n'a malheureusement pas été adopté en commission.
Se pose la question du financement. M. le ministre, qui va s'exprimer, nous disait hier que le Gouvernement et sa majorité avaient financé par centaines de millions d'euros le bien-être animal et la lutte contre la maltraitance animale. Or, à en croire M. le rapporteur général, le coût de cet amendement ne dépasserait pas quelques millions d'euros. Peut-être pourriez-vous sortir le chéquier aujourd'hui et émettre un avis favorable, ce qui rassurerait nos amis du groupe Les Républicains.
L'idée étant d'éviter l'euthanasie des animaux, la philosophie de l'amendement ne me gêne pas : nous devons parfois faire prévaloir des logiques autres que budgétaires. Peut-être aurait-il fallu, néanmoins, formuler l'amendement de manière plus précise sur deux points.
Tout d'abord, il faudrait peut-être pendre en compte certaines périodes de l'année où les gens sont en congé ou en déplacement, et peuvent ainsi mettre plus de temps à se mobiliser en cas de disparition d'un animal de compagnie. Signalons aussi que les chats, par exemple, ont parfois tendance à quitter la maison pendant 48 heures.
Ensuite, pour répondre à la question qui vous est posée au plan financier, il faudrait peut-être taxer, ou du moins faire payer davantage les propriétaires qui réagissent après une semaine. Dans la période de huit à quinze jours, on leur dirait que s'ils veulent récupérer leur enfant…
Rires sur de nombreux bancs
Le lapsus témoigne de l'attachement que je peux avoir pour les animaux, et je suis sûr que l'émission Quotidien en fera son miel ce soir.
La facture serait plus élevée pour les personnes ayant récupéré un animal resté plus d'une semaine en fourrière, afin de neutraliser le coût occasionné à la collectivité.
Monsieur le rapporteur général, heureusement que nous n'allons pas suivre votre argumentation sur la rage : sans cette maladie, nos prédécesseurs auraient peut-être fixé le délai à seulement quatre jours. De ce point de vue, on peut considérer que le risque de rage a été une sorte de chance.
Comment porter le délai à quinze jours ? Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut donner du temps…
… car chaque animal euthanasié est un échec pour la société : cela signifie que nous n'avons pas été capables de retrouver son propriétaire, une personne certainement en grande souffrance d'avoir perdu son chat ou son chien – puisqu'il n'est ici question que de ces deux animaux.
Alors que nous parlons de maltraitance animale, cet allongement du délai conduit à s'interroger sur le doublement probable du nombre d'animaux présents dans une fourrière. Comment nous assurer que ces lieux auront les moyens de doubler leurs capacités dans le respect de l'animal ? Si nous ne le faisons pas, nous risquons d'aboutir à l'inverse du but recherché, qui est de préserver le bien-être de l'animal, car un calcul simple conduit à envisager que deux fois plus d'animaux pourraient être entassés au même moment dans une même fourrière.
Si certaines fourrières sont des régies municipales, la plupart d'entre elles fonctionnent par délégation de service public. Rien n'empêche la commune de modifier le contrat, et même de revoir les tarifs à la baisse.
L'euthanasie au bout de huit jours permet de vider les fourrières et de réduire leurs coûts, sachant que le délai a été fixé en fonction d'un argument scientifique qui n'est plus valable en France. À vous de décider.
J'approuve à la fois l'argumentation du rapporteur général et le souhait d'une sortie par le haut exprimé par notre collègue Aubert – les deux ne me semblant pas antinomiques.
Personnellement, je voterai pour cet amendement, tout en souhaitant que la navette parlementaire permette de trouver une solution pour que la hausse du coût soit digérée intelligemment.
J'abonde dans le sens de notre collègue Loïc Dombreval : les collectivités peuvent très bien réviser leur grille de prix. L'euthanasie aussi a un coût, celui de l'injection et de l'équarrissage. Notre collègue Aubert a donné la solution en proposant de faire payer les propriétaires des animaux, au même titre que les automobilistes paient pour sortir leur voiture de la fourrière.
La question du financement est très importante pour cette mesure et, sans vouloir préempter les débats, il le sera encore davantage lorsque nous aborderons les amendements qui prévoient d'obliger les communes à pratiquer des stérilisations.
Pour certaines d'entre elles, cela peut coûter très cher !
C'est un sujet complexe, sur lequel je ferai trois observations, en précisant que le Gouvernement peut agir dans certains cas, mais pas dans d'autres.
Tout d'abord, comme l'indiquait à juste titre le rapporteur général, ce sont les communes ou les intercommunalités qui ont la main sur les tarifs pratiqués par les fourrières, que celles-ci fonctionnent en régie ou sur délégation de service public. Il y a donc là un premier élément où s'exerce leur choix souverain.
Ensuite, nous n'allons pas décider ici des crédits de la dotation globale de fonctionnement – DGF – , qui sont adoptés lors des débats budgétaires au Parlement. Vous allez donc adopter des mesures sur la stérilisation ou les fourrières dont le financement dépendra de crédits dont vous débattrez en fin d'année à propos de la DGF. Je m'en remets, pour cela, aux travaux de l'Assemblée.
Enfin, j'en arrive à un élément sur lequel je peux intervenir et qui me permet de répondre à M. Lachaud : une enveloppe de 20 millions d'euros a été prévue dans le cadre du plan de relance, qui servira à financer des refuges – pas des fourrières – et des campagnes de stérilisation.
Comme je ne raconterai jamais de carabistouilles, j'indique que cette enveloppe sera accordée pendant une période donnée, les deux années du plan de relance. Elle ne pourra pas couvrir toutes les dépenses liées aux nouvelles obligations qui seraient créées par la loi en matière d'allongement des durées de garde ou de stérilisations obligatoires par les communes, ces dépenses relevant de la DGF, et donc des lois de finances.
Je tenais à vous donner ces éléments afin d'éclairer le débat en toute transparence.
L'article 3, amendé, est adopté.
Afin que la lutte contre l'abandon soit véritablement efficace, il paraît important que les registres des entrées et sorties, les registres sanitaires et le règlement sanitaire, éléments essentiels de la vie d'une structure accueillant des animaux domestiques, soient accessibles à tous. Ce préalable est indispensable pour évaluer la situation et apporter des solutions. Actuellement, faute de cet outil, il est impossible d'évaluer exactement le nombre d'animaux abandonnés en France chaque année. Or, cette évaluation est nécessaire à la définition d'une politique efficace contre l'abandon des animaux domestiques.
Cet amendement vise à ce que ces registres, dont la tenue est déjà obligatoire, soient automatiquement transmis tous les ans afin de pouvoir bénéficier d'un portrait fiable de la situation.
Merci, madame Cazebonne, pour ce très bon amendement. Le mécanisme proposé doit s'organiser dans le cadre de l'observatoire qui sera financé grâce à une ligne budgétaire d'environ 1 million d'euros du plan de relance, et dont la création correspond à une recommandation que j'avais formulée à la fin de ma mission. En effet, on manque de données fiables sur les fourrières : pour ce qui du nombre d'entrées, de sorties ou d'euthanasies, les chiffres sont simplement déclarés par les fourrières, sans rien de concret. Pour mener de bonnes politiques publiques, il est important de créer un tel observatoire et de le faire bénéficier des chiffres que vous évoquez. Le budget est prévu dans le plan de relance, conformément à la volonté du ministre, et c'est une bonne chose.
Je suis, à titre personnel, favorable à l'amendement, dont les sous-amendements nos 497 et 496 précisent la rédaction.
Avis favorable sur l'amendement no 229 , sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements, très importants.
On parle d'un élément essentiel : selon les derniers chiffres connus, 100 000 animaux de compagnie sont abandonnés chaque année, mais selon les associations, vous le savez sûrement, ce chiffre est largement sous-évalué. Il nous manque les moyens d'élaborer et de suivre cette politique publique. En effet, si l'on veut des politiques publiques efficaces, il faut des organismes de suivi ; le plan de relance assurera une partie des financements. L'amendement présenté par Mme Cazebonne, sous-amendé, fournirait une base pour le recueil des données ; c'est donc une disposition très utile.
Monsieur le rapporteur général, vous avez esquissé le rôle de l'observatoire qui sera créé. Pourriez-vous nous apporter quelques informations complémentaires sur sa structure, sa composition et sur les missions qui pourraient lui être confiées, à ce stade et à votre connaissance ?
On est en train d'élaborer cet outil ; l'un des deux sous-amendements indique d'ailleurs qu'on le fera par décret. J'ai pris un engagement : mettre en place cet observatoire avant 2022. On est en train d'y travailler ou, pour être tout à fait honnête, on va commencer à y travailler car on a eu beaucoup de choses à faire. C'est avec grand plaisir que je vous en parlerai.
L'amendement no 229 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 285 .
Depuis le début de nos travaux, nous naviguons entre les mots « un chien ou un chat » et l'expression « animal de compagnie ». Au fil des différents alinéas de l'article, on commence par évoquer les chiens ou chats, puis on parle d'animaux de compagnie, comme nous venons de le faire dans nos débats – et j'ai du reste souligné hier que, dans une fourrière, il n'y aura pas que des chiens et des chats. Nous avons voté, à l'unanimité, la prolongation jusqu'à quinze jours du délai d'attente avant le geste ultime, l'euthanasie. Mais notre vote concerne-t-il les animaux de compagnie – le chien, le chat ou le lapin que mon petit a perdu et qui a été retrouvé par la fourrière – ou seulement les chiens et les chats ?
L'amendement no 285 propose de remplacer, par cohérence, les termes « un chien ou un chat », qui limitent les dispositions à deux espèces, par « un animal de compagnie », afin de ne pas faire de distinction entre les animaux, tous également attachants, que possèdent nos concitoyens.
Défavorable également.
Monsieur Lambert, ce n'est pas que j'aime uniquement les chiens et les chats, et pas les autres animaux de compagnie, mais un rat, par exemple, peut être un animal de compagnie, or on peut difficilement distinguer un rat sauvage d'un rat domestique quand on en trouve un dans la rue : devrait-on recueillir dans une fourrière ou un refuge tous les rats qu'on peut croiser ? Ce n'est évidemment pas votre but ; vous pensez plutôt aux hamsters et aux autres animaux de ce type. Mais je suis persuadé que votre proposition n'est pas opérationnelle. Mon avis ne vient donc pas d'un amour exclusif pour les chiens et les chats, mais de ma conviction que l'amendement que vous proposez ne pourra pas être appliqué par les communes.
Je remercie M. le ministre d'avoir pris le temps de répondre ; en revanche, je n'ai pas compris l'argumentaire du rapporteur général. Monsieur le ministre, a-t-on mesuré le risque que représente l'alternance, dans la rédaction actuelle, entre « un chien ou un chat » et « un animal de compagnie » ? Cette incohérence à la lecture ne risque-t-elle pas d'impliquer une incohérence à l'action ? Peut-être ne pouvez-vous pas répondre maintenant ; pourquoi ne pas engager un travail de fond dans le cadre de la navette parlementaire pour éviter de tomber dans un entre-deux, les animaux étant désignés, dans un même article, de deux façons différentes ?
L'amendement no 285 n'est pas adopté.
Aujourd'hui, un animal abandonné ou errant sans identification peut, dans les faits, être recueilli directement par une famille d'accueil, évitant ainsi l'euthanasie. L'amendement de notre collègue Viry propose de préciser, après l'alinéa 4, que la famille d'accueil peut être « une personne physique ayant recueilli temporairement, sans transfert de propriété, à son domicile, tout animal errant. » Ces familles d'accueil auraient les mêmes droits qu'une famille choisie par le refuge qui lui confierait l'animal.
Même avis.
Je ne vois pas comment rendre votre proposition opérationnelle. Vous étendez la notion de famille d'accueil à une famille qui proposerait le gîte et le couvert à un animal de compagnie qu'elle aurait recueilli sans en être propriétaire. Mais comment le refuge ou la fourrière, qui n'a que le numéro d'identification pour remonter au propriétaire, peut-elle identifier une telle famille ? Je vois le sens de votre amendement, mais je ne vois pas comment l'appliquer. Je vous propose donc de le retirer.
On peut considérer qu'un animal perdu, abandonné ou errant n'a plus de propriétaire. C'est dans cet esprit qu'il pourrait être recueilli par une famille d'accueil temporaire, plutôt que d'être amené au refuge et euthanasié parce qu'il n'a pas d'identification.
L'amendement no 74 n'est pas adopté.
L'amendement no 165 de M. le rapporteur général est un amendement de précision.
L'amendement no 165 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement no 75 , rédigé par notre collègue Viry, propose, après le mot « accueil », d'insérer les mots « et recueillis par elles ». Les familles qui recueillent les animaux errants sans passer par le refuge doivent être astreintes aux mêmes conditions et obligations que celles qui accueillent temporairement, sans transfert de propriété, à leur domicile, un chat ou un chien confié par un refuge, en attente d'adoption.
La notion de famille d'accueil emporte des conséquences juridiques importantes et des contrôles, qui seraient compliqués à organiser. Par ailleurs, le cas que vous évoquez ne correspond pas à la volonté d'encadrer les relations entre un refuge et une famille d'accueil temporaire. Avis défavorable.
Monsieur Viry, je vois bien votre technique qui consiste à confier la défense de vos amendements à d'autres, mais soyez assuré que je n'ai rien de personnel contre vous !
Sourires.
Avis défavorable, pour une raison de pure légistique. Vous proposez de modifier l'alinéa 6 pour parler d'animaux accueillis dans des familles d'accueil ou recueillis par elles, mais c'est à l'alinéa 4 du même article qu'on définit la notion de famille d'accueil. Je vous propose que nous travaillions en commun sur une modification éventuelle de l'alinéa 4 dans le cadre de la navette, mais je trouverais étrange que l'alinéa 6 ne fasse pas référence à la définition de la famille d'accueil, centrale dans l'article.
L'amendement no 75 n'est pas adopté.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 33 .
Proposé par mon collègue Falorni, l'amendement propose de clarifier le but des nouvelles dispositions en ajoutant que les familles d'accueil doivent assurer des conditions permettant de veiller au bien-être des animaux.
J'en profite pour dire que, si j'ai évité de déposer une nouvelle fois un amendement relatif aux mots « un chien ou un chat » et « un animal de compagnie », l'alinéa 6 ne parle que des chiens et des chats, qui seront donc les seuls à être concernés par cette avancée que nous introduirons dans la loi, les autres animaux de compagnie en restant exclus. On voit bien la difficulté de faire alterner « un chien ou un chat » et « un animal de compagnie » : en l'occurrence, avec cette rédaction, un lapin ne bénéficierait pas des mêmes traitements qu'un chien ou un chat.
Bien sûr, il faut que les conditions de bien-être soient assurées dans les familles qui vont accueillir des animaux, mais cette précision est couverte par la notion d'impératifs biologiques de l'espèce. Avis défavorable.
L'amendement no 33 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Comme pour les humains, la maltraitance des animaux peut se décliner au pluriel et revêtir plusieurs aspects. Ainsi, sans pour autant subir des coups ou des sévices, de trop nombreux animaux sont accueillis dans des conditions incompatibles avec leurs impératifs biologiques, notamment en matière d'espace nécessaire. Le présent amendement prévoit que le placement en famille d'accueil ne peut pas être réalisé si l'animal ne dispose pas d'un espace minimum requis en fonction des besoins de son espèce.
L'amendement no 376 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je l'ai déposé pour taquiner certains des participants – pas vous, monsieur le ministre ! – au débat que nous avons eu dans cet hémicycle voilà quelques semaines à propos de l'autorisation de diverses substances phytosanitaires, dont les néonicotinoïdes. Je tiens simplement à alerter quant au fait que, comme de nombreux agriculteurs le font remarquer sur le terrain, on prétend leur interdire des substances qu'ils utilisent en quantités microscopiques, notamment l'imidaclopride et l'acétamipride, alors qu'on en autorise l'usage quotidien dans les colliers anti-puces pour chiens et chats.
Je ne prétends évidemment pas interdire ce type de colliers, puisqu'une telle mesure, ne présentant pas de lien avec la proposition de loi, serait retoquée au titre de l'article 45 de la Constitution, mais simplement alerter sur ce point : il faut savoir se montrer logique et ne pas faire peser des injonctions sur certains acteurs – en l'occurrence, les agriculteurs – alors qu'on ferme par ailleurs les yeux sur certains usages des substances concernées.
Je retire mon amendement, car je sais que son examen n'ira pas au bout, mais je tenais à rappeler ce principe de réalité si essentiel.
L'amendement no 247 est retiré.
L'article 3 bis, amendé, est adopté.
L'article 4 vise à généraliser la stérilisation des chats errants. C'est une avancée bienvenue, qui rejoint la proposition de loi visant à la stérilisation obligatoire des chats errants que j'avais déposée le 30 avril 2019. La France compte plusieurs millions de chats errants. Ce chiffre atteindrait 13 millions en 2020, preuve s'il en est que le pays est confronté à une prolifération hors de contrôle des animaux errants. Une chatte non stérilisée peut engendrer plus de 22 000 chatons : les chiffres sont effectivement astronomiques, d'où la nécessité de contrôler la surpopulation féline.
Pour endiguer ce phénomène tout en respectant l'animal, il est nécessaire de mener des campagnes de stérilisation des chats errants. C'est d'ailleurs ce que demandent les associations de protection et de défense des animaux, au premier rang desquelles figure le collectif « chats 100 % stérilisation obligatoire », qui réunit plus de 500 associations et refuges. La stérilisation est amplement préférable aux pratiques qui ont généralement cours, lesquelles consistent à envoyer les chats errants à la fourrière, où ils sont bien souvent euthanasiés, ce qui se révèle inefficace pour endiguer la prolifération des animaux errants.
L'article que nous étudions prévoit un dispositif semblable à celui qui figurait dans la proposition de loi que je défendais. C'est donc tout naturellement que je soutiens son adoption.
Nous devons en effet aller de l'avant : certaines études estiment à 100 000 le nombre de chats euthanasiés chaque année, parfois parce qu'ils sont arrivés au bout de leur vie, mais trop souvent du fait de notre incapacité à leur permettre de retrouver un espace de vie, comme nous l'évoquions précédemment. Les députés du groupe Libertés et territoires soutiennent donc pleinement l'avancée permise par l'article 4.
Cependant, l'amendement que mon collègue Olivier Falorni avait déposé afin qu'un décret fixe les modalités de compensation des surcoûts imposés par l'État aux communes, qui n'avait pourtant rien d'extraordinaire, a été jugé irrecevable – nous en avons déjà discuté. Or, le texte que nous allons adopter créera une charge supplémentaire pour les communes ou les collectivités territoriales – la stérilisation d'un chat coûte 70 euros pour un mâle et 130 euros pour une femelle – et qu'aucune compensation n'est visiblement prévue.
Peut-être cette question sera-t-elle traitée dans le cadre de la future loi dite « 4D » – décentralisation, déconcentration, différenciation et décomplexification. Le groupe Libertés et territoires tenait, en tout cas, à affirmer son soutien à la stérilisation obligatoire, qui est un moyen d'éviter l'euthanasie, mais aussi souligner la responsabilité que l'État doit assumer pour réaliser cette ambition.
Je suis saisi d'un amendement, no 313 , tendant à supprimer l'article 4.
La parole est à M. Hervé Pellois, pour le soutenir.
Il vise effectivement à conserver la rédaction actuelle du code rural et de la pêche maritime. J'ai, pour le rédiger, pris l'attache de l'AMF – Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité – , qui n'a pas été auditionnée pour se prononcer sur ces dispositions nouvelles, qui intéressent pourtant l'ensemble des maires.
Tout d'abord, le retrait de l'initiative accordée aux associations de protection des animaux n'apparaît pas opportun : ces dernières peuvent, en liaison avec les mairies, décider elles-mêmes d'agir et de décharger ainsi les collectivités des campagnes de stérilisation. Le coût vient d'en être rappelé : il atteint tout de même 110 euros par animal. Si des associations peuvent l'assumer, même partiellement, cela est toujours utile.
Ensuite, la modification proposée avec l'article 4 accroît le risque de voir la responsabilité des communes engagée pour carence fautive du maire dans la mise en oeuvre de ses pouvoirs de police.
Il me vient une dernière remarque : alors que nous voulons lutter contre la maltraitance animale, les chats sont reconduits, après leur stérilisation, à l'endroit où ils avaient été abandonnés. Ne serait-il pas préférable, à tout point de vue – pour des raisons sanitaires comme de tranquillité publique – , de les placer dans un refuge ? Nous devons nous interroger sur les conditions dans lesquelles ces animaux sont remis en liberté après leur opération.
Monsieur Pellois, je tiens d'abord à vous signifier très clairement que j'ai sollicité l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité à trois reprises entre janvier et juin 2020 pour en auditionner les représentants, sans recevoir la moindre réponse. Je le regrette, mais c'est la réalité : l'AMF n'a pas souhaité s'exprimer sur ces questions et n'a donc pas été associée à nos conclusions.
Je rappelle ensuite que la France compte entre 9 et 11 millions de chats supposés errants, soit pratiquement autant que de chats domestiques – et ils seront d'ailleurs bientôt plus nombreux que ces derniers. Au-delà des questions qui nous occupent aujourd'hui, ces chats souffrent de sous-nutrition et de maladies parfois transmissibles à l'homme, comme la toxoplasmose, la teigne ou la bartonellose, et peuvent porter atteinte à la santé publique. Ils posent des problèmes de voisinage, de marquage urinaire, de miaulements, ou encore de relations entre résidents et associations de protection animale. L'enjeu est donc réel. On peut vouloir le contourner, mais je pense au contraire qu'il faut le traiter de façon énergique.
Le plan de relance, je le répète, y contribuera, tout comme les grandes associations de protection animale, qui consacrent déjà plusieurs millions d'euros par an à aider les communes – les trois plus grosses associations françaises ont ainsi investi 2 millions d'euros à elles seules. Des vétérinaires participent également à ces campagnes, avec leurs moyens, en accordant des tarifs réduits aux associations de protection animale pour leurs actes de stérilisation et d'identification. S'y ajoute, évidemment, le travail fourni gracieusement par tous les bénévoles des associations, qui capturent les animaux pour les faire stériliser et identifier. Il existe donc une forme de collaboration tripartite entre les collectivités locales, les associations de protection animale et les vétérinaires. Il convient qu'elle devienne quadripartite grâce au soutien de l'État, comme le ministre s'y est engagé.
La prolificité du chat fait que la France en compte actuellement 11 millions. À raison d'une portée tous les deux mois et de six chatons par portée – la maturité sexuelle étant atteinte à 6 mois – , ce chiffre est appelé à augmenter. J'ai moi-même, en tant que maire, été confronté à ce problème. Pour y répondre, j'ai conclu une délégation de service public avec une société de protection animale.
Dans son amendement no 318 , M. Corceiro, du groupe Dem, propose une solution équilibrée, intégrant à la fois les intercommunalités et les associations de protection animale. Ces dernières ne seront pas, formellement, à l'initiative de la stérilisation, puisque c'est le maire qui sera tenu d'y procéder. En revanche, la stérilisation et l'identification pourraient toujours être faites au nom des associations, qui conserveront en outre leurs rôles de gestion, de suivi sanitaire et de définition des conditions de la garde. Je recommanderai donc l'adoption de cet amendement, que j'ai d'ailleurs sous-amendé.
Sur l'amendement de suppression, j'émets évidemment un avis défavorable.
Je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai déjà tenus : il me semble que nous avons présenté ici tous les tenants et aboutissants du débat. Nous partageons tous, je crois, la volonté de procéder à ces stérilisations. Chacun sait combien cet enjeu est important. Chacun sait également – il ne faudra surtout pas l'éluder – que la question du financement se posera. J'ai fait tout à l'heure le point sur ce sujet en m'en remettant à la sagesse de l'Assemblée. Telle est ma position sur l'amendement de suppression. Je partage par ailleurs l'avis du rapporteur général sur l'amendement no 318 .
Je veux livrer un témoignage d'élu : lorsque je suis devenu maire, en 2001, j'ai pris l'initiative de faire stériliser les chats. Je ne prétends pas que c'était la meilleure des solutions, mais c'était la moins mauvaise : elle représente certes un coût, mais elle évite la reproduction incontrôlée des chats. J'ai été un peu déçu, monsieur le ministre : alors que je m'imaginais ne plus avoir de chats au bout de trois ou quatre ans, il apparaît, évidemment, que certains profitent malheureusement des campagnes de stérilisation pour abandonner de nouveaux chats sur les lieux déjà traités.
J'admets donc que la tâche n'est pas aisée, mais vous ne trouverez pas de meilleure solution que la stérilisation. Pour avoir été maire pendant seize ans, je peux l'affirmer : elle constitue la moins mauvaise des options. Plus les maires stériliseront les chats, plus nous éviterons leur prolifération.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Aurore Bergé et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent également.
C'est également mon expérience de maire qui me pousse à dire que les associations ont leur rôle à jouer. Supprimer la responsabilité qu'elles peuvent assumer pour aider les maires ne me paraît donc pas souhaitable. Je comprends très bien que la stérilisation est utile : j'y ai eu recours, et elle se pratique dans toutes les communes. Elle représente néanmoins une charge.
En outre, même si ce n'est pas l'objet de l'article 4, le retour de l'animal à l'endroit où il a été prélevé me semble complètement aberrant : les problèmes de tranquillité publique n'en sont pas forcément réglés pour autant et cela ne me semble pas très efficace pour lutter contre la maltraitance.
L'amendement no 313 n'est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 403 , 318 rectifié et 24 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 318 rectifié fait l'objet de deux sous-amendements, nos 501 et 503 .
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement no 403 .
Je crois que nous sommes très nombreux, dans cet hémicycle, à nous féliciter de l'examen de cet article 4, qui reprend d'ailleurs une proposition de loi que j'avais déposée en septembre 2019 – nous fûmes décidément nombreux à travailler sur cette question. Deux éléments majeurs sont à souligner : la souffrance de ces chats malingres, galeux, que nous voyons tous les jours dans nos petites communes ; et le problème qu'ils posent pour la biodiversité, notamment pour les oiseaux, dont 75 millions finissent dévorés par des chats errants chaque année.
L'amendement que je vous propose vise à laisser au maire la liberté de procéder soit à un relâcher dans la nature – par décision motivée – , soit à une mise en fourrière. En effet, dans certains territoires, les chats relâchés, même stérilisés, portent atteinte à la biodiversité ; dans les zones de grande culture, par exemple, les chats errants font des ravages dans les colonies de perdreaux.
Dans ces cas, il serait opportun que le maire puisse déroger, par avis motivé, à la règle obligatoire du relâcher dans les mêmes lieux, et qu'il ait le choix entre cette solution et la mise en fourrière. Il y a d'ailleurs une incohérence : un chat isolé a vocation à être mis en fourrière, alors qu'un chat qui vit en groupe doit nécessairement être relâché.
La liberté doit être la règle pour le maire, étant entendu que les associations de protection des animaux ont également un rôle à jouer.
La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir l'amendement no 318 rectifié , qui fait l'objet, je le rappelle, de deux sous-amendements, nos 501 et 503 .
Tout en maintenant le passage d'une faculté à une obligation de stériliser les chats et en conservant l'ajout apporté en commission, nous souhaitons que la responsabilité de l'opération soit partagée, le cas échéant, entre la commune et l'établissement public de coopération intercommunale.
Cela permettrait de facto de répartir les coûts de la stérilisation obligatoire entre la mairie et l'intercommunalité en fonction des compétences transférées. Nous entendons ainsi aider les maires des petites communes à limiter les risques liés à la surpopulation féline. Cette solution, respectueuse de l'animal, éviterait la mise en défaut d'une commune qui ne disposerait pas du financement ou des moyens nécessaires à la réalisation de l'objectif fixé.
Par ailleurs, l'identification de l'animal pourrait toujours être faite au nom de l'association de protection des animaux qui le demanderait.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 501 .
J'émets un avis favorable sur l'amendement no 318 rectifié de M. Corceiro, sous réserve de l'adoption du sous-amendement no 501 .
La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir le sous-amendement no 503 .
Il est nécessaire, on le voit, de généraliser la stérilisation des chats, et celle-ci doit relever de la responsabilité des communes ou, le cas échéant, des EPCI. Par ce sous-amendement – j'y reviendrai lorsque je défendrai l'amendement no 183 , s'il ne tombe pas – , nous souhaitons préciser que les stérilisations doivent être réalisées en lien avec les associations, acteurs reconnus en la matière, qui mènent une action d'intérêt général et prennent actuellement en charge la majeure partie des stérilisations. Il faut maintenir la collaboration entre les collectivités locales et les associations, car elle est gage d'efficacité.
L'amendement no 24 de M. Fabrice Brun est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements et sur les deux sous-amendements ?
Ma préférence va à l'amendement no 318 rectifié de M. Corceiro, car il tend à conserver la responsabilité partagée entre la commune et l'intercommunalité, ce qui permettra de mieux faire face aux coûts et à sanctuariser le rôle des associations de protection des animaux, dont le rôle est effectivement essentiel. Je précise qu'il consiste à récrire intégralement l'article 4 et que son éventuelle adoption fera tomber tous les autres amendements à l'article.
Mon sous-amendement no 501 prévoit que les dispositions de l'article 4 entreront en vigueur trois mois après la promulgation de la loi. Il reprend un amendement de M. Studer accepté par la commission.
J'émets un avis favorable sur le sous-amendement no 503 de M. Lachaud, qui vise à préciser que les opérations de stérilisation sont réalisées en lien avec les associations de protection des animaux.
J'avais déposé un amendement tendant à instaurer un crédit d'impôt en faveur des particuliers qui font stériliser leur chat. Je regrette qu'il ait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution, car je pense que c'était une belle idée.
Je souhaite vous poser deux questions très concrètes, monsieur le rapporteur général.
Premièrement, pouvez-vous nous indiquer, en votre qualité de vétérinaire, combien coûte approximativement la stérilisation d'un chat ? Sachant qu'on estime à 10 à 12 millions le nombre de chats errants en France, nous pourrions ainsi nous faire idée du coût global des stérilisations et apprécier à cette aune les 20 millions d'euros prévus par le Gouvernement pour accompagner les communes en la matière.
Deuxièmement, l'article 4, dont je ne conteste pas l'intérêt, fera peser une responsabilité sur les maires et leurs équipes. Or il y a la loi, et il y a les faits. J'ai moi-même été maire d'une commune rurale de 1 000 habitants qui disposait de services techniques, mais comment une commune rurale qui n'en dispose pas procédera-t-elle pour capturer les chats et les faire stériliser ? Surtout, que se passera-t-il si M. le maire fait stériliser un chat qui traîne et qu'il croit abandonné mais qui appartient en réalité à Mme Michu, laquelle ne souhaitait pas une telle stérilisation ? Cela peut arriver, l'erreur est humaine. Dans ce cas, la responsabilité du maire sera-t-elle engagée ?
Le ministre et moi-même nous sommes déjà exprimés sur la question, essentielle, des coûts. Les prix pratiqués par les vétérinaires praticiens – je précise que je ne suis pas vétérinaire praticien – sont libres et, partant, très variables. En matière de stérilisation des chats mâles et femelles, ils appliquent des prix planchers spécifiques pour les associations de protection des animaux.
Dans le cadre du plan de relance, le ministre l'a annoncé, l'association Vétérinaires pour tous sera relancée, ce qui permettra aux personnes qui ont le plus de difficultés de faire identifier et stériliser leur animal de compagnie.
Quant à la capture des animaux, elle est actuellement assurée par les fourrières dans le cadre de délégations de service public ou, à titre gracieux, par les associations de protection des animaux et leurs bénévoles. Le cas que vous avez évoqué peut effectivement se produire, mais la loi dispose, je le rappelle, que les animaux doivent être identifiés. Si elle a bien fait identifier son chat, Mme Michu sera retrouvée par le maire.
La stérilisation des chats pourrait sembler une question anecdotique à nos concitoyens qui regardent ces débats, mais elle est devenue urgente compte tenu de la croissance exponentielle de la population féline en France : celle-ci croît de près de 1 million d'individus supplémentaires tous les deux ans. Nous devons donc apporter des réponses à la hauteur des enjeux.
Je me permets de corriger l'estimation citée précédemment : ce sont non pas 75 millions mais 750 millions à 1 milliard d'oiseaux qui sont croqués chaque année par les chats domestiques, chats errants et autres chats harets. Et, au total, 3 milliards d'animaux ! Ces données sont disponibles, et je peux les transmettre à ceux qui les souhaitent. Il y a donc un risque pour les équilibres écologiques et la biodiversité. Quant à la stratégie de stérilisation des animaux, elle n'est pas aussi simple à déployer qu'on pourrait l'imaginer, comme le montrent les expériences menées, notamment dans certaines îles.
Aussi, je regrette que l'amendement d'Éric Diard tendant à créer un crédit d'impôt ait été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Il importe d'instaurer une aide pour aller plus vite, plus haut, plus fort en matière de stérilisation.
Je souhaiterais à tout le moins que nous adoptions, dans une approche consensuelle, le sous-amendement no 503 du groupe La France insoumise, car tous les acteurs doivent être mobilisés. Il compléterait utilement l'amendement soutenu par M. le rapporteur général.
J'émets un avis favorable sur l'amendement no 318 rectifié et le sous-amendement no 501 . Je suis en revanche défavorable au sous-amendement no 503 ainsi qu'aux deux autres amendements en discussion commune.
L'amendement no 403 n'est pas adopté.
Le sous-amendement no 501 est adopté.
Le sous-amendement no 503 n'est pas adopté.
Il porte lui aussi sur la stérilisation, mais sur celle des chats appartenant à des particuliers.
La stérilisation des chats errants par les communes est une très bonne chose, mais il faut également oeuvrer pour réduire le nombre de chats qui passent de nos maisons à la rue, en rendant obligatoire la stérilisation des chats par les particuliers, comme l'a fait par exemple la Belgique. La population féline a augmenté de 30 % en dix ans, et sa croissance est exponentielle : en cinq ans, un chat et une chatte peuvent avoir une descendance de 20 000 individus.
Cette surpopulation crée non seulement des situations de souffrance pour les animaux de rue concernés, mais représente aussi un danger – cela a été rappelé à de nombreuses reprises – pour les écosystèmes et pour les autres animaux. Elle entraîne l'épuisement des ressources financières des associations de protection des animaux, de même que l'épuisement émotionnel et physique de leurs bénévoles, qui effectuent une mission de service public des plus difficiles. Elle est en outre cause de dépenses publiques importantes.
La stérilisation des chats errants par les communes ne pourra suffire à inverser la courbe de la population féline. Il faut éviter que les chatons, certes très mignons, nés dans nos salons ne rejoignent la cohorte des millions de chats errants.
M. François-Michel Lambert applaudit.
Je suis sensible aux arguments que vous avez exposés, madame Cazebonne, ainsi qu'à ceux de M. Thiériot. Néanmoins, nous avons déjà un travail considérable à accomplir pour traiter la question des chats errants, dont le nombre est estimé à 10 millions et qui vivent dans des conditions sanitaires et de sous-nutrition absolument dramatiques. Les difficultés, on le voit, seront nombreuses. Je propose que nous nous concentrions en priorité sur ce travail.
Par ailleurs, je ne comprends pas bien la distinction que vous opérez entre les chats de race et les autres. Pourquoi faudrait-il mieux traiter les premiers que les seconds ?
J'émets un avis défavorable. On ne saurait distinguer entre les chats de race, dont on accepterait qu'ils ne soient pas stérilisés…
… et ceux pour lesquels on imposerait la stérilisation à n'importe qui, sous prétexte qu'ils ne seraient pas des chats de race.
Je ne saurais accepter une telle inégalité de traitement entre les chats.
Mme Cazebonne a rappelé le grand risque auquel nous sommes confrontés. Rappelons les chiffres : on comptait, il y a environ vingt à vingt-cinq ans, 5 millions de chats dits de propriétaires, c'est-à-dire ceux qui ont une identification parce qu'ils appartiennent à une personne ; aujourd'hui, nous en comptons 15 millions ; nous en compterons, en 2030, 20 millions, sans compter tous les chats errants et les chats dits harets.
Cette croissance exponentielle, entre 400 000 et 500 000 chats dits de propriétaires supplémentaires par an, n'est pas supportable. À un moment donné, nous devons être conscients des conséquences. Un chat n'est pas un objet qui est posé dans la cuisine, c'est un être vivant. Tant mieux, puisqu'il nous apporte énormément de réconfort ! Or, à la garantie de son bien-être – et nous sommes là pour l'assurer – , correspond souvent le mal-être d'un autre animal. Ainsi faut-il produire des quantités très importantes de viande pour nourrir leur croissance exponentielle, en élevant et en abattant des vaches. Je le rappelle, d'ici une dizaine d'années, nous pourrions compter 5 millions de chats supplémentaires, lesquels devront être nourris à hauteur de leurs besoins, qui sont ceux de carnivores.
Nous devons adopter les deux mesures. Tout à l'heure, nous avons adopté celle relative à l'obligation de stérilisation des chats errants. L'amendement vise à imposer cette même obligation pour les chats dits de propriétaires. La rédaction comporte sans doute une erreur, en différenciant des chats dits d'espèces de ceux qui ne le seraient pas, qui pourrait être rectifiée par un sous-amendement du rapporteur général ou du ministre. Nous ne pouvons pas rejeter l'amendement, que je soutiens pleinement, et faire comme si de rien n'était et que le danger n'existait pas, alors qu'il existe effectivement.
Je rejoins l'argumentation de notre collègue Lambert et soutiens ces amendements. Au-delà de la question de la surpopulation, qui a été très bien décrite, et de ses effets sur la biodiversité, notamment au vu du nombre d'oiseaux tués tous les ans par des chats qui ont accès à l'extérieur, se pose aussi la question des trafics et de leur reproduction massive.
Si tous les chats enregistrés étaient stérilisés, nous contrôlerions la reproduction, afin d'éviter des reventes sans contrôle sur des sites ou de gré à gré. Cette mesure de stérilisation renforcerait les dispositions de la proposition de loi, visant à lutter contre les achats compulsifs, notamment. J'avoue ne pas comprendre pourquoi nous pourrions avancer pour ce qui concerne la stérilisation des chats errants, alors que nous en serions incapables lorsqu'il s'agit de l'obligation de stériliser des chats qui appartiennent à des individus.
Du reste, cela n'entraînerait aucune conséquence sur les dépenses des collectivités locales, étant donné que le coût serait pris en charge par les particuliers propriétaires des chats. Ainsi, j'avoue ne comprendre ni le raisonnement du rapporteur général ni celui du ministre sur ces amendements.
La parole est à M. le ministre pour soutenir l'amendement no 402 , tendant à supprimer l'article 4 bis.
L'article 4 bis vise à permettre au vétérinaire sanitaire d'informer sans délai l'autorité administrative compétente de tout défaut d'identification constaté. Cet article me pose problème, parce que je suis convaincu que nous ne pouvons demander à la profession vétérinaire de jouer un rôle de contrôle, alors que celui-ci consiste à prodiguer des soins à l'animal.
On ne peut sous-entendre que le vétérinaire pourrait prévenir une autorité administrative s'il venait à déceler que la réglementation n'était pas appliquée, ce qui pourrait conduire à sanctionner la personne qui lui amènerait son animal. Un vétérinaire doit rester une personne qui apporte un soutien et ne doit jamais être perçu comme une personne pouvant exercer un contrôle.
En lisant un tel article, Bourgelat doit se retourner dans sa tombe ! J'invoque son fameux serment, qui s'applique aux futurs vétérinaires, lesquels « prouveront par leur conduite qu'ils sont tous également convaincus que la fortune consiste moins dans le bien que l'on a que dans celui que l'on peut faire ». Ce serment de Bourgelat, que prêtent l'ensemble de nos concitoyens vétérinaires, doit être respecté. En conséquence, l'amendement du Gouvernement doit être adopté.
Il se trouve que cet article a été proposé par quelqu'un qui a prêté le serment de Bourgelat. Je donne un avis favorable à l'amendement de suppression. Néanmoins, je souhaiterais rappeler que les vétérinaires jouent un rôle majeur dans l'identification électronique, qu'eux seuls peuvent pratiquer.
Il y a un travail à faire en matière de communication. À peine 50 % des chats et 60 % à 70 % des chiens sont identifiés. Parmi les chiens qui passent par la case vétérinaire, toute une frange échappe à l'identification, alors même que cette omission est sanctionnée par la loi. Ainsi, la question se pose.
Il doit y avoir de la part de la profession vétérinaire une démarche beaucoup plus active pour faire en sorte que l'identification soit réalisée. I-CAD, qui gère le fichier national d'identification des carnivores domestiques en France, dégage tous les ans des excédents d'exploitation sur la puce électronique d'identification. Il faut – c'est déjà le cas, mais il faut le faire davantage – les utiliser pour mener de grandes campagnes de communication, afin d'inciter véritablement les gens à faire identifier leurs chiens et leurs chats.
L'amendement no 279 de M. Éric Pauget, portant article additionnel après l'article 4 bis, est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Cet amendement vise à obliger le signalement de la présence d'animaux chez une personne décédée ou incarcérée. L'amendement n° 195 , déposé après l'article 5 et tendant à créer un mandat de protection future de l'animal conclu chez le notaire, prévoit cette mesure. Je demande donc le retrait de l'amendement no 279 .
Même avis.
L'amendement no 279 n'est pas adopté.
L'amendement no 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'identification des animaux est une obligation pour chaque propriétaire. Cependant, les contrôles sont insuffisants et, surtout, aucune sanction n'est prévue. L'amendement vise à sanctionner le défaut d'identification d'un animal par une amende de cinquième classe. On sait bien qu'une loi qui ne prévoit pas de sanctions en cas de non-respect de ses dispositions n'est qu'un simple voeu pieux. Or l'identification est nécessaire pour lutter contre la prolifération des animaux errants et pour renforcer la responsabilisation des propriétaires.
Les maîtres qui n'identifient pas leur animal de compagnie, qu'il s'agisse de leur chien ou de leur chat – depuis le 21 décembre 2020 pour les propriétaires de chats – , sont soumis à une amende de quatrième catégorie, s'élevant à 750 euros. C'est déjà suffisant. Avis défavorable.
Le sens de l'amendement no 151 est également de mettre en lumière que le défaut d'immatriculation était sanctionné pour les chiens, alors que ce n'était pas le cas pour les chats. C'est aujourd'hui chose faite. Lorsque j'ai lancé le plan d'action pour lutter contre l'abandon des animaux de compagnie, je m'étais engagé à sanctionner le défaut d'identification des chats. La différence entre votre amendement et l'arrêté qui a été pris, ainsi que l'a rappelé le rapporteur général, c'est que l'amende prévue est de quatrième catégorie, alors que vous proposez une amende de cinquième catégorie. Je vous invite à retirer votre amendement car il est satisfait.
L'amendement no 287 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 326 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Au titre de l'article 40 de la Constitution, a été déclaré irrecevable un amendement proposé par le groupe Libertés et territoires qui visait à créer un observatoire de la population de chats, en raison de la perte de contrôle que nous connaissons aujourd'hui en la matière. Je rappelle qu'en 1988, il y avait un peu plus de 5 millions de chats dits de propriétaire, à savoir ceux qui appartiennent à une personne ; en 2008, soit vingt ans plus tard, on en comptait 10,7 millions ; aujourd'hui, on en compte 15 millions et selon certaines projections, nous atteindrions le chiffre de presque 20 millions.
Et encore, nous ne connaissons que la croissance du nombre des chats les plus visibles, c'est-à-dire ceux qui appartiennent à nos concitoyens, car nous ne disposons que d'estimations concernant les chats errants et, pour ce qui est les chats dits harets – qui, s'ils appartiennent à la même espèce, sont totalement revenus à l'état sauvage – , nous ne connaissons ni leur nombre exact ni les conséquences de leur présence.
Dès lors, la création de cet observatoire semble nécessaire, d'autant plus que, pour nourrir les seuls chats dits de propriétaire, 640 000 tonnes d'aliments, soit 184 000 tonnes de viande, sont nécessaires. Si l'on rapporte au poids des vaches, il faut élever 700 000 vaches rien que pour nourrir les chats. On peut accepter qu'il y ait 15 millions de chats, mais il faut être conscients que leur croissance non maîtrisée entraînera des conséquences plus importantes.
Les chats de propriétaire produisent 375 000 tonnes de déchets par an et ont un impact colossal en termes d'émissions de CO2.
Que les choses soient claires : je ne dis pas qu'il faut réduire la place du chat dans notre société, mais que nous manquons d'outils pour la surveiller. C'était le sens de l'amendement, déclaré irrecevable, qui visait à la création d'un observatoire de la population de chats en France, qu'ils soient de propriétaire, errants ou harets. Grâce à cet observatoire, nous pourrions apporter les justes réponses, au lieu d'agir trop tard ou trop fort, et de risquer que nos concitoyens, sous le coup d'une juste émotion, ne comprennent pas l'action du législateur et de l'exécutif, c'est-à-dire de l'État.
L'amendement no 394 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 4 ter, amendé, est adopté.
Cet amendement vise à instaurer un délai de rétractation de quatorze jours pour l'achat d'un animal de compagnie, comme cela existe déjà pour les achats sur internet. Lorsqu'on se rend dans une animalerie, le samedi, en famille, un petit chat peut nous plaire, mais une fois qu'il est à la maison et fait ses griffes sur le canapé, on s'aperçoit qu'on ne le veut plus. Il en va de même du petit chien qui mange les pantoufles.
Il arrive malheureusement que les citoyens fassent des achats compulsifs, à la demande de leurs enfants ou d'un membre de leur famille. Puis ils se rendent compte qu'ils sont incapables de s'occuper de cet animal. L'amendement vise donc à permettre de le ramener à l'animalerie dans les quatorze jours suivant l'achat, afin qu'il ne soit pas maltraité ni abandonné.
L'amendement no 281 de M. Éric Pauget est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il aurait mieux valu que nous examinions votre amendement, madame Trastour-Isnart, après avoir discuté de la question de la vente en animalerie, à laquelle je suis opposé à titre personnel. Vous décrivez le phénomène de l'achat compulsif d'un animal dans une animalerie comme s'il s'agissait d'un achat comme un autre, lors d'une promenade. Mais la solution que vous proposez à ce problème n'est, au fond, qu'un artifice.
À titre personnel, j'adhère à l'objet de votre amendement, mais étant opposé à la vente en animalerie, je lui donne un avis défavorable.
Pour ma part, je suis favorable à la vente en animalerie, mais totalement défavorable à ces amendements.
« Oh » sur les bancs du groupe LR.
En effet, si l'intention est louable, l'effet de ces amendements serait contreproductif.
Notre objectif est de responsabiliser les nouveaux propriétaires d'animaux de compagnie. Or leur dire qu'ils peuvent ramener l'animal s'ils ne sont pas contents de leur achat reviendrait, si vous suivez ma pensée, à les inciter à en acquérir un, car, quoi qu'il arrive, ils seront satisfaits ou remboursés. J'estime qu'inciter les acheteurs à prendre un animal au motif qu'ils pourront toujours le ramener s'il les embête pourrait conduire à des abus.
J'ajoute que quelqu'un qui se rendrait compte qu'un animal acquis dans une animalerie ne lui convient finalement pas a toujours la possibilité de le confier à un refuge. Établir une option de retour en animalerie me paraîtrait ainsi revenir à dédouaner l'acquéreur de sa responsabilité.
Je le répète, l'intention est ici tout à fait louable et j'adhère à l'objectif poursuivi, mais ces amendements engendreraient une dérive qui me paraît trop dangereuse pour que je leur donne un avis favorable.
Prendre un animal représente effectivement une responsabilité et il convient de mûrir son choix. Or, souvent, le choix n'est pas réfléchi. Les acheteurs n'ont pas nécessairement à l'esprit qu'ils peuvent emmener l'animal dans un refuge et – ce que je vais dire ne me plaît pas – certains propriétaires décident alors de jeter le chat ou le chien par la fenêtre. Voilà ce que je souhaite éviter. Informer le client qu'il peut ramener l'animal en cas de besoin protège celui-ci contre des actes malveillants ou contre la violence.
J'entends vos arguments, monsieur le ministre, mais j'estime que le fait de pouvoir ramener un animal sur son lieu de vente pourrait éviter à la France de détenir le triste record du nombre de chats et de chiens abandonnés. Un tel délai de rétractation nous permettrait de réduire le nombre d'abandons de façon certaine.
De plus, si je souhaitais acheter un chat ou un chien de compagnie, c'est d'abord dans une animalerie que je me rendrais, car il s'agit du lieu privilégié pour cela. Ainsi, dans l'éventualité où je rendrais l'animal parce que je considérerais, en responsabilité, que je ne suis pas capable de m'en occuper, une autre personne pourrait l'acquérir dès le lendemain. Ce peut être là une façon de lutter contre l'abandon des animaux.
Nous avons voté, à l'article 1er, l'instauration d'un certificat de connaissance accompagnant l'acquisition d'un animal. Or si nous adoptions ces amendements, nous continuerions de considérer l'animal comme un objet qui, s'il devient trop encombrant, cesse de répondre aux désirs des uns et des autres ou ne s'adapte pas comme on le souhaiterait, peut tout simplement être rendu. Ce serait contraire à l'objectif du certificat de connaissance et à la démarche de responsabilité que nous devons avoir.
Je le répète, cette proposition de loi vise à affirmer très clairement que l'on n'acquiert pas un animal comme on achète n'importe quel vulgaire objet et qu'il convient de réfléchir à l'acte d'achat ou d'adoption. S'entendre dire, lors de l'achat, que si on souhaite rendre l'animal parce qu'il ne vous plaît pas, ce n'est pas grave, et pouvoir ainsi s'en débarrasser pendant quatorze jours, cela me paraît complètement antinomique avec ce que nous essayons d'accomplir en affirmant des principes et en responsabilisant l'acquéreur. C'est pourquoi je suis très défavorable à ces amendements.
Sans renier les arguments des uns et des autres, qui sont, sur le fond, tous intéressants, j'estime que ces amendements responsabiliseraient le vendeur. En effet, s'il est vrai qu'un certificat de connaissance, tel que nous l'avons adopté à l'article 1er, devra être signé par l'acquéreur d'un animal de compagnie, il n'est assorti d'aucun moyen de coercition. La personne peut également regretter son achat en dépit de ce certificat, qu'elle pourrait d'ailleurs ne pas avoir lu. C'est tout le paradoxe du texte : rien n'empêche de regretter son achat. Aussi l'acheteur peut-il décider de rendre l'animal même s'il a signé le certificat.
Avec ces amendements, nous inverserions la charge de la responsabilité en la faisant porter sur le vendeur, qui serait obligé de reprendre l'animal, alors que rien ne l'y contraint à l'heure actuelle.
Nous pouvons condamner les raisons pour lesquelles un acheteur regretterait son acquisition d'un animal, mais la nature humaine est ainsi faite qu'on ne peut entièrement maîtriser ses réactions. Or si l'un veut se débarrasser de l'animal et si l'autre refuse de le reprendre, il se retrouvera dans la nature. En réalité, les choses se déroulent déjà de cette manière.
Vous êtes certainement nombreux à avoir rencontré l'antenne de la SPA de votre département ou de votre circonscription. Pour ma part, je le fais tous les ans et les bénévoles nous expliquent que certaines personnes adoptent un chien ou un chat, puis reviennent quelques semaines plus tard pour le rendre – si elles ne l'ont pas abandonné dans la nature. Le plus souvent, les bénévoles acceptent de le reprendre, car ils savent très bien que, s'ils refusent, ils auront à le récupérer quelques jours ou quelques semaines plus tard dans un village. J'estime donc que ces amendements permettraient de responsabiliser le vendeur.
Sur les amendements identiques nos 9 rectifié et 130 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 17 , 194 , 415 , 213 et 228 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 17 , 194 et 415 sont identiques, ainsi que les amendements nos 213 et 228 .
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l'amendement no 17 .
Ces dernières années, l'intérêt pour les nouveaux animaux de compagnie est croissant dans les foyers français et européens. Ces animaux sauvages exotiques sont principalement des reptiles, des oiseaux, des primates et autres mammifères, ou encore des insectes, dont la majorité est importée de pays extra-européens et dont l'origine est parfois illégale, alimentant ainsi un trafic qui conduit directement à un appauvrissement de la biodiversité.
En France, la détention de ces animaux est actuellement régie par l'arrêté du 8 octobre 2018, une réglementation aux effets très limités et peu tournée vers le bien-être animal. Or, nous le savons, la proximité entre des humains et des animaux sauvages non indigènes peut avoir des conséquences dramatiques, comme des zoonoses, des incidences sur la sécurité publique, des conditions de détention non adaptées, un trafic faunique ou la disparition d'espèces.
C'est pourquoi il conviendrait d'intégrer dans la loi une liste positive, plus proactive et plus restrictive des espèces non domestiques pouvant être détenues par des particuliers comme animaux de compagnie. Tout autre espèce d'animal non domestique qui ne figurerait pas sur cette liste positive ne pourrait faire l'objet d'un commerce ou d'une détention par et pour un particulier, sauf dérogation stricte.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 194 .
J'ajouterai à ce que vient de dire Philippe Chalumeau que, tel qu'il est rédigé, l'arrêté du 8 octobre 2018 n'est pas opérationnel. Les DDPP – directions départementales de la protection des populations – éprouvent souvent des difficultés pour l'appliquer. De plus, la Belgique, les Pays-Bas et d'autres pays ont instauré pareille disposition et il semblerait que cela fonctionne très bien. Enfin, cette idée de liste positive, restrictive et très précise est soutenue par de nombreux scientifiques.
Tous les arguments ont été évoqués par les précédents orateurs. Jusqu'à présent, nous avons surtout parlé des chiens et des chats, à l'occasion de lapins, or nous traitons ici d'animaux appartenant à des espèces très différentes, comme des toucans, des varans ou des furets. Pour certaines espèces, les choses se passent bien, mais pour d'autres, elles sont beaucoup plus compliquées, avec un danger pour l'animal ou pour la personne qui le détient. Il existe des problèmes sanitaires liés à des zoonoses, des problèmes de trafic, ainsi que des menaces sur la biodiversité. Cela fait très longtemps que des scientifiques et des associations, comme Code animal, alertent sur l'importance de réglementer davantage ce secteur des nouveaux animaux de compagnie. C'est une urgence !
Ainsi, une liste positive, indiquant les espèces qu'il est permis de détenir en tant qu'animal de compagnie, constituerait un pas important.
La parole est à Mme Claire O'Petit, pour soutenir l'amendement no 213 .
Comme les précédents, cet amendement vise à établir une liste positive des espèces exotiques pouvant appartenir à la catégorie des animaux de compagnie. En effet, certaines espèces exotiques ont des exigences de vie incompatibles avec celles de l'espèce humaine. Il convient également de lutter contre les trafics les concernant. Et, troisième élément, ces espèces peuvent se révéler dangereuses pour l'homme, en ce qu'elles sont susceptibles de transmettre des zoonoses. Sans cette indispensable liste, nous resterions dans le vague et je ne comprendrais pas qu'elle ne soit pas acceptée.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l'amendement no 228 .
Mes collègues ont très bien défendu le principe d'une liste positive des espèces non domestiques pouvant être détenues par des particuliers.
Je demande le retrait de tous ces amendements, dont j'estime qu'ils sont satisfaits. Dans sa dernière version, l'arrêté du 8 octobre 2018 fixe les conditions générales de détention d'animaux d'espèces non domestiques, sans comporter de liste positive, et établit la liste des animaux non domestiques qu'on ne peut pas détenir. C'est pourquoi ces amendements, qui tendent à inclure au texte une liste d'animaux dont la détention est autorisée, me semblent redondants.
Au reste, j'entends ce que disent M. le rapporteur général et M. Villani sur la difficulté d'appliquer cet arrêté. Je suis prêt à travailler pour la réduire, mais je ne crois pas que l'introduction d'une liste positive y contribuerait. Mieux vaudrait revoir l'arrêté, comme l'a indiqué M. Villani.
Monsieur le ministre, merci pour ces explications. Le fond de l'affaire est qu'il n'existe pas de liste positive d'animaux dont la détention est autorisée. M. le rapporteur général l'a dit : l'interprétation de ce point nous semble difficile, et il l'est plus encore pour des particuliers.
L'établissement d'une telle liste, qui n'exigerait qu'un faible travail, apporterait un bénéfice considérable pour résoudre un problème qui appelle une action urgente. Il satisferait une revendication formulée depuis longtemps tant par les scientifiques que par les associations.
Nous butons sur une incompréhension. Je suis prêt à travailler sur le sujet, mais je vous rappelle les termes de l'article 13 de l'arrêté du 8 octobre 2018 : « ne sont détenus que des animaux des espèces ou groupes d'espèces dont la liste figure en annexe 2, dans la limite des effectifs fixés dans la colonne (b) de cette même annexe ». Vient ensuite un ensemble de conditions. Or la liste contenue dans ladite annexe, que j'ai sous les yeux, est positive. C'est pourquoi les amendements me semblent satisfaits. En attendant de retravailler pendant la navette sur ce sujet atrocement compliqué, je vous propose de les retirer. À défaut, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Demander le retrait d'un amendement est une façon polie d'émettre un avis défavorable. Les deux termes sont synonymes.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l'amendement no 146 .
Il a pour but de lutter contre le trafic d'animaux et de briser la chaîne d'approvisionnement des animaleries, laquelle a parfois son origine dans des véritables fermes-usines. Dans ces élevages intensifs, les animaux sont souvent malades, non socialisés, voire traumatisés. Implantés principalement en Europe de l'Est, ces établissements contribuent, sans que les acheteurs s'en doutent, à la diffusion de maladies.
L'amendement vise également à interdire la vente d'animaux lors de manifestations, foires et marchés, où, comme chacun l'a constaté, les animaux sont maltraités. Ces manifestations favorisent en outre des achats d'impulsion, qui déboucheront souvent sur un abandon.
Nous proposons enfin d'interdire la vente d'animaux par des petites annonces publiées sur des sites généralistes et des plateformes de vente en ligne, qui ne créent aucune obligation aux vendeurs, alors que celles auxquelles sont soumis les professionnels peuvent donner lieu à un contrôle.
Pour la clarté des débats, je vous demande de retirer l'amendement. Celui-ci traite à la fois de la vente en animalerie et sur des sites internet non spécialisés. Or ces deux circuits de distribution sont très distincts. Ils ne posent pas les mêmes difficultés et donnent lieu, pour les animaux, à des conditions de détention très différentes. Nous débattrons ensuite d'amendements portant spécifiquement sur la vente dans les animaleries ou sur internet.
Même avis.
L'amendement no 146 n'est pas adopté.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 9 rectifié , 130 , 38 , 52 et 86 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 9 rectifié et 130 sont identiques, ainsi que les amendements nos 52 et 86 .
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement no 9 rectifié .
L'amendement est simple. On sait que 80 % des ventes de chiens et de chats se font via des sites et plateformes de vente en ligne non spécialisés, ce qui fait d'internet la première animalerie française. En dépit de l'ordonnance du 1er janvier 2016, qui vise à sécuriser le dispositif, le nombre d'annonces frauduleuses ne diminue pas. Nous proposons par conséquent d'interdire la vente d'animaux de compagnie par petites annonces sur les sites et les plateformes non spécialisées.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 130 .
Pour aller dans le même sens, j'insiste sur le fait qu'il faut absolument inclure les plateformes digitales dans la réflexion sur les sites de vente non spécialisés. La page « chiots à donner » d'un grand réseau social compte 8 000 abonnés, la page « vente adultes et chiots de toute race » en réunit 7 000, la page « chatons, chats à donner ou à réserver » 17 000, et je pourrais continuer la liste. En l'espèce, il s'agit non pas d'un site de vente en ligne non spécialisé mais d'une grande plateforme que vous connaissez tous.
Deuxièmement, dans les annonces publiées sur les sites internet non spécialisés de vente en ligne – car il existe par ailleurs des sites spécialisés propres à un éleveur ou à un regroupement d'éleveurs ou encore à une société, comme la Société centrale canine – , les fraudes sont très nombreuses, ce qui met en difficulté les éleveurs professionnels qui y diffusent leurs annonces.
En 2013 – le chiffre est ancien et l'on peut supposer que, depuis, la situation a empiré – , le Syndicat national des professions du chien et du chat a estimé à plusieurs millions d'euros le bénéfice tiré de la vente de chiens et de chats sur un site de petites annonces bien connu. Or, selon lui, près de 80 % des petites annonces diffusées sur ce site émanaient de particuliers. Certains d'entre eux peuvent se présenter comme des professionnels, citant des faux numéros de SIREN – système d'identification du répertoire des entreprises – ou de SIRET – système d'identification du répertoire des établissements – ou n'en indiquant pas du tout, sans que cela donne lieu à aucun contrôle. Plus récemment, en décembre, la Fondation Brigitte Bardot a jugé que, dans les petites annonces 75 % des numéros d'identification – obligatoires pour toute cession d'un animal de compagnie – étaient faux.
Pour toutes ces raisons, il convient d'interdire la vente d'animaux de compagnie non seulement sur des sites non spécialisés mais également sur des plateformes. À défaut, on verra fleurir de faux professionnels dotés de faux numéraux de SIREN et de SIRET inventés par des particuliers désireux de gagner un peu d'argent, ce qui mettra davantage en difficulté les éleveurs professionnels qui, eux, font un bon travail.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 38 .
Nous menons un travail global sur la maltraitance animale, mais un des points essentiels sur lequel nous voulons agir est l'abandon des animaux, souvent lié à la facilité de les acquérir comme des biens meubles. Malgré la réforme que nous avons entreprise il y a six ans sous l'impulsion de notre collègue Laurence Abeille, trop de nos concitoyens n'ont pas changé de vision. Or la vente sur les sites internet non spécialisés facilite les allers et retours entre vendeurs et acquéreurs d'animaux échangés comme des objets.
Si nous avons reconnu alors aux animaux la qualité d'êtres vivants doués de sensibilité, nous ne pouvons pas les laisser vendre – pardon d'être brutal – comme des pièces détachées de véhicule ou des vêtements d'enfants. Pour mettre un terme à ces flux qui ne sont plus acceptables, il est indispensable que nous votions aujourd'hui l'amendement no 38 , dont M. Falorni est le premier signataire, ou un autre amendement s'il s'en trouve un plus efficace et plus précis.
Il vise à réguler des échanges qu'internet a totalement dérégulés. Pendant toute la première partie de la discussion, nous nous sommes demandé comment responsabiliser l'acquéreur d'un animal, ce qu'on ne fait pas en autorisant les achats compulsifs et non réglementés. Je rappelle en effet que, si les ventes sont encadrées par des réglementations, le respect de celles-ci n'est jamais contrôlé.
Comme l'a observé M. le rapporteur général, un achat irréfléchi engendre une triple peine : il expose l'animal aux risques d'abandon ; il nuit aux éleveurs patentés, qui exercent réellement cette profession ; enfin, il favorise un horrible trafic international, contre lequel, tant qu'on autorisera les ventes d'animaux sur des sites non spécialisés, on ne pourra pas lutter. Les petites annonces agrémentées de belles photos de chatons ou de chiots, tous plus beaux les uns que les autres, qui recueillent beaucoup de « likes », ne vont pas dans le bons sens. C'est pourquoi cet amendement vise à responsabiliser le vendeur comme le futur propriétaire d'un animal.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l'amendement no 86 .
Il vise à interdire la cession à titre onéreux ou gratuit des chiens, chats et autres animaux de compagnie dont la liste est fixée par un arrêté du ministre chargé de l'agriculture. Il est essentiel d'étendre les effets de cette liste aux sites non spécialisés de vente en ligne comme Le Bon Coin, où les annonces pour des animaux se multiplient. Ces annonces sont rarement conformes à la réalité et ne permettent pas au potentiel acquéreur d'échanger sur l'engagement qui sera le sien en prenant un animal. L'objectif de l'amendement est de lutter, à terme, contre l'abandon. Je soutiens également les amendements identiques de mes collègues Naegelen et Dombreval, dont la rédaction est plus précise.
Avis favorable aux amendements identiques no 9 rectifié et 130 . Avis défavorable aux autres.
L'examen, à ce moment du débat, de ces amendements en gêne quelque peu la clarté, car le sujet reviendra plus loin lors de la discussion avec l'amendement no 462 rectifié , auquel je donnerai un avis favorable. Donc, avis défavorable à l'ensemble des amendements
Soyons clairs : nous visons tous le même objectif, qui est de lutter contre les dérives constatées sur internet. J'ai été le premier choqué de voir un chiot à vendre sur une plateforme dans la catégorie « jouets ». Nous avons tout de suite travaillé sur le sujet et la plateforme en question a montré à quel point elle voulait accompagner le Gouvernement et les parlementaires pour que ce genre de chose ne soit plus possible demain. Le souhait du législateur, que je conçois et que je partage, est d'aller plus loin que les engagements déjà pris par cette plateforme vis-à-vis du Gouvernement. La question est la suivante : quel est le schéma le plus opportun ? En tant que parlementaires, vous êtes bien placés pour savoir la difficulté qu'il y a à réguler les comportements sur internet.
Ces amendements en discussion commune font différentes propositions. La première est de dire : « Seuls les sites spécialisés peuvent vendre des animaux. » La difficulté tient au fait qu'il est assez simple, pour une plateforme générale, de créer un site spécialisé dans le but de contourner la législation. Une autre consiste à dire : « Il faut tout interdire. » Mais un refuge ou un éleveur pourrait vouloir recourir aux annonces en ligne. D'autres encore disent : « Seuls les sites des refuges et des éleveurs en auront la possibilité. » La réalité est que, malgré leur notoriété locale, il n'est pas vrai que toute personne qui souhaite accueillir un animal tombera sur le site du refuge ou de l'éleveur le plus proche – certains n'ont même pas de site. L'amendement no 462 rectifié , que j'ai évoqué, prévoit une interdiction générale, à l'exception des refuges et des éleveurs, qui auront la possibilité de placer des annonces en ligne.
M. le rapporteur général a raison de souligner qu'il est possible de détourner des numéros SIRET. En effet, s'il faut s'enregistrer pour obtenir un numéro SIRET, faire respecter la loi après l'enregistrement est un autre travail, que nous devons effectuer avec les plateformes. J'insiste sur ce point : la régulation d'internet se fera par la loi, mais elle nécessite un travail de coconstruction avec les plateformes si nous voulons aller plus vite. Pardon de préempter les débats mais, m'apprêtant à donner un avis favorable à l'amendement no 462 rectifié , je le répète, j'émets un avis défavorable sur tous ces amendements en discussion commune.
En aucun cas, s'agissant des annonces pour animaux, le modèle économique des sites de vente en ligne non spécialisés – Le Bon Coin et autres – ne sera mis en difficulté ; en revanche, ces annonces mettent en difficulté le mode de vie des animaux. Le Syndicat national des professions du chien et du chat est opposé à la vente sur sites non spécialisés, mais il ne s'agit pas de remettre en question les sites spécialisés.
Permettez-moi de vous citer quelques exemples. Sur RTL 5 minutes, en 2020, en Lorraine : « 71 chiots vendus sur Le Bon Coin de manière illégale ». Dans Le Parisien, à Grâce, en 2020 : « Serval vendu sur internet ». Dans La Provence : « Arnaque internet : une mère de famille débourse 2 000 euros pour un chat fantôme sur internet ». La SPA, en Haute-Saône : « 150 chiens importés depuis 2015 de Slovaquie pour être vendus sur internet ». Sur les espèces sauvages et les nouveaux animaux de compagnie, une enquête du Front international pour la protection des animaux, menée en France, en Russie, en Allemagne et en Grande-Bretagne, recense 11 772 spécimens d'espèces sauvages menacées recensées dans 5 381 annonces et messages sur 106 sites de vente en ligne et quatre réseaux sociaux, pour un montant estimé à 3,2 millions d'euros.
Monsieur le ministre, nous avons entendu vos réflexions : vous souhaitez modérer l'engouement de ceux qui, sur ces bancs, veulent taper dur. Or nous partageons, nous, la volonté de taper dur, et de taper fort, sur ce que j'ai qualifié lors de la discussion générale de « vivier opaque », sur ces trafics issus du caractère mercantile des démarches que nous observons sur les plateformes. Cela aurait aussi l'immense vertu d'adresser un message fort à nos concitoyens en orientant vers les refuges ceux d'entre eux qui souhaitent trouver un compagnon. Ceux-ci, en effet, nous ont indiqué qu'ils souhaiteraient que le public se tourne plus résolument vers les animaux qu'ils recueillent. Nous voterons pour l'ensemble de ces amendements, ou du moins pour ceux que M. le rapporteur général voudra bien agréer.
À titre personnel, je soutiendrai les amendements identiques nos 9 rectifié et 130 , qui me paraissent fort opportuns car ils ne concernent pas les sites spécialisés. Je n'ai d'ailleurs pas compris votre réponse comme quoi il serait facile de créer des sites spécialisés, monsieur le ministre. Non ! Il est très facile de vendre des animaux sur des sites non spécialisés ou sur Facebook. M. le rapporteur général a cité plusieurs abus, et je parlerai d'horreurs également : il se faisait, sur ces sites, tout un trafic de vente de chatons et de petits lapins destinés à nourrir des serpents. Ces deux amendements identiques vont donc dans le bon sens.
Je suis assez d'accord avec mon collègue Diard, mais j'ai une question : que se passera-t-il pour les particuliers qui accueillent une ou plusieurs portées de chatons et qui passent occasionnellement par internet pour les placer quand ils ont des difficultés à trouver preneur ? Ne plus leur offrir ce canal peut poser une difficulté pour l'avenir de ces chatons.
Je tiens à redire, pour la clarté de nos débats, que nous partageons tous la même fermeté dans la lutte contre les achats impulsifs d'animaux sur internet.
L'amendement no 9 rectifié est une grande avancée mais, parmi toutes les propositions, je lui préfère l'amendement no 462 rectifié qui sera examiné plus tard. L'amendement no 9 rectifié propose d'inscrire à l'article L. 214-7 du code rural et de la pêche maritime que l'on ne peut pas vendre chiens et chats sur les sites internet : point ! Or je considère que les refuges et les éleveurs doivent pouvoir le faire, ce que l'amendement no 9 rectifié ne permettrait plus.
L'amendement no 9 rectifié ne le permet pas.
Non. L'amendement no 9 rectifié est rédigé ainsi : « Au premier alinéa de l'article L. 214-7 du code rural et de la pêche maritime, après le mot : "interdite", sont insérés les mots : "sur les plateformes et sites non spécialisés de vente en ligne". » Pour une plateforme générale, le contournement est facile : il lui suffit de placer « animaux de compagnie » devant son nom – je n'en mentionnerai aucun en particulier – pour créer une plateforme spécialisée. Cela, nous ne le voulons pas. Le détour est simple : si la plateforme généraliste crée une sous-page spécialisée, elle passe à travers les mailles du filet.
Restons calmes.
Je dis simplement qu'il faut trouver la moins mauvaise des solutions. Pour moi, c'est l'amendement no 462 rectifié qui la trouve : il prévoit en effet que personne n'a le droit de recourir aux plateformes en ligne, sauf les refuges et les éleveurs, sans mentionner les infrastructures. Il me semble que c'est plus clair ainsi.
Le sujet mérite discussion. Nous sommes à un point clé du texte, dont il a été rappelé hier que l'un des objectifs principaux est de lutter contre l'abandon qui suit souvent des achats compulsifs et contre ce phénomène qui voit des animaux vendus comme des objets, au hasard d'un site généraliste. Il faut y mettre fin.
Chers collègues, j'en suis convaincu : l'amendement no 462 rectifié ne réglera rien. Il permettra les mêmes pratiques et vous continuerez de trouver sur Le Bon Coin des animaux qui n'ont rien à y faire. Vous savez comme moi à quel point il est difficile de réglementer internet : les phénomènes indiqués par M. le rapporteur général, les faux SIRET, les fausses identités et les escroqueries continueront. La vraie mesure qui correspond à l'intention de la loi, celle dont nous pourrons être fiers, c'est celle qui est prévue dans les amendements nos 9 rectifié et 130 .
M. Christophe Naegelen applaudit.
Je pense, comme M. Villani, que le problème ne sera pas réglé – ce problème, c'est d'abord la fraude permise par l'absence de numéro SIREN ou SIRET. L'amendement no 462 rectifié évoque les sites internet, pas les plateformes : par conséquent, sur les plateformes que l'on connaît bien et auxquelles nous n'allons pas faire de publicité, ce sera toujours le même topo. Nous avons tous le même objectif ; pour l'atteindre, il faut être le plus efficace possible. Or, à mon sens, ce sont les amendements identiques nos 9 rectifié et 130 qui sont les plus efficaces.
La parole est à M. Bastien Lachaud – que je ne censure pas, je prends simplement les orateurs dans l'ordre…
Je soutiens également les amendements nos 9 rectifié et 130 . Actuellement, le troisième trafic en volume financier, derrière la drogue et les armes, c'est le trafic d'animaux de compagnie. Comment voulez-vous lutter efficacement contre celui-ci si l'on n'interdit pas la vente du produit de ce trafic sur les plateformes et sites non spécialisés ? J'entends l'argument de M. le ministre en faveur de l'amendement no 462 rectifié , mais qui va aller vérifier chaque annonce des sites non spécialisés ? Monsieur le ministre, quels moyens donnerez-vous à la police de ce pays pour lutter contre ce trafic ? Là est la question. Sans moyens supplémentaires, l'amendement no 462 rectifié restera lettre morte car il ne sera pas appliqué. Voulons-nous vraiment voter une loi, dans cet hémicycle qui ne sera pas appliquée, et pas applicable, …
… tant que vous ne lui aurez pas consacré les moyens policiers et judiciaires nécessaires ? Les amendements identiques nos 9 rectifié et 130 permettent un contrôle plus simple et plus efficace.
Je ferai miens les propos de Mme Bonnivard. Si les particuliers dont les chattes ont eu des portées ne peuvent plus recourir à de tels sites internet, que deviendront les chatons ? On peut craindre qu'ils ne soient, sinon livrés aux serpents, du moins euthanasiés de manière barbare. Essayons aussi d'anticiper une telle conséquence pour l'éviter !
Bien entendu, je suis favorable à l'amendement no 9 rectifié , puisque c'est le mien. Mais toutes les explications données par nos collègues Ledoux, Villani, Lachaud, comme par le rapporteur général, le confortent.
Typhanie Degois a rendu un rapport d'information sur la protection du bien-être animal au sein de l'Union européenne pour la commission des affaires européennes. Durant toutes les auditions que nous avons menées, Typhanie Degois et moi-même, des propositions identiques à celles de cet amendement ont été défendues par les professionnels qui, tous les jours, essaient non seulement de sauver la vie d'un maximum d'animaux, mais aussi de leur épargner les souffrances dues à la façon dont ils sont commercialisés.
Tel qu'il est rédigé, l'amendement no 462 rectifié n'empêchera rien, puisque, en réalité, sur les plateformes non spécialisées, certains falsifient des numéros SIREN pour se faire passer pour des entreprises spécialisées. La seule manière de protéger efficacement les animaux est donc d'interdire la vente sur des plateformes non spécialisées.
J'ai lu l'ensemble des amendements et écouté M. le ministre. Ceux qui veulent contourner la loi trouveront toujours un moyen d'y parvenir. Il s'agit ici d'être très clair. Nous soutiendrons donc l'amendement no 462 rectifié d'Aurore Bergé et je retire l'amendement no 38 .
L'amendement no 38 est retiré.
Cette proposition de loi a un objectif clair : lutter contre la maltraitance. Si certains infligent volontairement des sévices, d'autres ne maltraitent que parce qu'ils n'ont pas été accompagnés dans leur acte d'achat, d'acquisition ou d'adoption.
La vente en ligne pose un problème manifeste, parce qu'elle ne permet pas cet accompagnement, sauf quand la vente est assurée par des professionnels habilités : dire le contraire revient à méconnaître le travail réalisé par les éleveurs et les refuges. Nous avons besoin que ces lieux de protection animale, essentiels parce qu'ils permettent que les Français continuent d'adopter ou d'acquérir des animaux, gardent les moyens de se faire connaître.
Qu'il faille supprimer les annonces frauduleuses et empêcher que les animaux soient vendus en ligne sous des catégories saugrenues comme celle de « jouet », est une évidence.
Pour lutter contre l'achat compulsif et les fraudes, l'amendement no 462 rectifié , déposé par le groupe de La République en marche, que le ministre a évoqué, et que nous allons examiner, vise à encadrer la vente en ligne, pour la première fois – c'est une avancée majeure – , en la réservant aux éleveurs et aux refuges.
Je précise que la mesure ne concernerait pas les dons, pour répondre aux éventuelles préoccupations en la matière. Je vous invite donc à voter contre les amendements en discussion commune et pour l'amendement no 462 rectifié , lorsqu'il sera examiné.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l'adoption 42
Contre 58
Les amendements identiques nos 9 rectifié et 130 ne sont pas adoptés.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 204 .
Il vise à ajouter les fêtes foraines à la liste des manifestations lors desquelles la cession d'animaux est interdite, ce qui n'a pas été le choix du législateur jusqu'à présent.
J'espère que le ministre et le rapporteur général m'entendent : dans les fêtes foraines aussi, des dons d'animaux ont lieu. Je pense notamment à tous les Momo ou Maurice le poisson rouge, qui vivent des moments très particuliers. Ils sont d'abord stockés par les forains dans de tout petits aquariums – je suis bien placé pour le savoir, parce que j'en ai maintes fois rapporté à la maison. Parfois, le sac en plastique dans lequel ils sont transportés explose en cours de route : on jette alors le poisson dans l'égout, en assurant à nos enfants qu'il ne faut pas s'inquiéter, que Maurice s'est sauvé, qu'il retrouvera la mer, alors que l'on sait très bien ce qui va advenir.
Dans le meilleur des cas, Maurice vivra quelques jours dans ce qui s'apparente à un bocal, à la maison. Pour tous les « Maurice le poisson rouge » et tous les autres animaux offerts dans les fêtes foraines, je propose d'ajouter cette interdiction.
Cette demande me semble déjà satisfaite par la mention « toutes autres manifestations » dans l'article L. 214-7 du code rural et de la pêche maritime. Demande de retrait.
Je confirme les propos du rapporteur général. En effet, aux termes de l'article L. 214-7 du code rural et de la pêche maritime : « La cession, à titre gratuit ou onéreux, des chiens et des chats et autres animaux de compagnie dont la liste est fixée par un arrêté du ministre chargé de l'agriculture et du ministre chargé de l'environnement est interdite dans les foires, marchés, brocantes, salons, expositions ou toutes autres manifestations non spécifiquement consacrés aux animaux. »
En revanche, monsieur Lambert, je n'ai pas encore vérifié – mais je m'engage à le faire – que l'arrêté en question concerne bien les poissons rouges, entre autres. En tout cas, le fondement législatif est là. C'est plutôt dans cet arrêté que ces interdictions se jouent, mais je suis prêt à en discuter avec vous. Avis défavorable.
Je retire mon amendement, puisqu'il semble déjà satisfait. J'ai bien entendu que le ministre prêtera attention à cette question : les poissons rouges, qui ne sont pas un jouet, doivent être inclus dans l'arrêté. Je vous remercie pour ces précisions.
L'amendement no 204 est retiré.
Sur amendement no 462 rectifié , je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, nos 111 et 131 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 111 .
Selon un sondage de l'IFOP, six Français sur dix souhaitent que l'on interdise la vente des animaux en animalerie. À l'instar des États-Unis en 2017, et du Royaume-Uni par la loi du 6 avril 2020, les animaleries devraient ne plus pouvoir proposer que des animaux de refuges. En limitant les achats d'impulsion, nous luttons contre les abandons.
En outre, comme vous le savez, certaines animaleries peu scrupuleuses falsifient parfois l'âge des chiots, pour en vendre de très jeunes, alimentant ainsi un trafic d'animaux. En principe, un chiot ne peut être commercialisé qu'à partir de quatre mois au minimum. Or de tels chiots sont déjà trop grands pour retenir l'attention des clients. D'ailleurs, on peut légitimement se demander ce que deviennent les animaux devenus trop grands pour intéresser les animaleries et dont plus personne ne veut.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 131 rectifié .
Tout en allant dans le sens de l'amendement d'Éric Diard, le mien propose de ménager une transition un peu plus longue. La vente d'animaux de compagnie en animalerie devrait prendre fin en 2024, dans trois ans.
Monsieur Diard, je rappellerai quelques faits que vous n'avez pas mentionnés alors qu'ils me semblent importants pour alimenter le débat. Vous avez évoqué la Grande-Bretagne, à propos d'une loi récente, votée à l'unanimité par le parlement britannique en avril 2020, la Lucy's Law. Il faut mentionner également la Californie, ou Madrid, qui travaille en ce sens.
Je donnerai quelques exemples très concrets de problèmes dans certaines animaleries – pas toutes. On lit dans Ouest France qu'en 2020, à Mulhouse, les douaniers ont découvert quatre-vingt-dix-huit chiots dans une camionnette d'origine slovaque s'acheminant vers des animaleries espagnoles. France 3 PACA – Provence-Alpes-Côte d'Azur – nous apprend que quarante-trois chatons et chiots ont été saisis dans des cartons, près de Gap. Cette cargaison, en provenance d'Ukraine, était destinée à alimenter des animaleries, et ainsi de suite.
Il y a plusieurs problèmes : les conditions de vie et de transport de ces animaux sont indignes ; certains chiots proviennent de fermes à chiots, et ont été mal sevrés, causant des problèmes comportementaux qui entraîneront leur abandon ; la réglementation n'est pas respectée. Mes confrères vétérinaires m'indiquent également que les chats et les chiens issus d'animalerie souffrent fréquemment de gale, de teigne, de parasites intestinaux liés à la concentration des animaux derrière les vitrines – cela aussi me semble choquant. Je propose donc l'interdiction de ces ventes en animalerie à partir de 2024.
Dans la vie, il faut ordonner ses combats. Or le nôtre est très clair : il concerne les achats impulsifs, particulièrement ceux facilités par l'absence de conseils et de cadre sur internet, dont nous venons de débattre. Selon moi, le cas des animaleries et des jardineries est différent.
D'abord, les hommes et les femmes qui y travaillent sont là pour conseiller leurs clients. Ensuite, il vous faut croire dans ce que vous avez déjà voté. En effet, en instaurant le certificat de connaissance des besoins spécifiques de l'espèce, vous avez envoyé aux professionnels le message suivant : « Mesdames et messieurs qui travaillez dans une animalerie ou une jardinerie, votre rôle est de mieux conseiller. » Ces établissements doivent donc pouvoir poursuivre leur activité. J'ajoute que l'on trouve des animaleries ou des jardineries partout sur notre territoire, où elles sont des lieux importants.
Enfin, les acquisitions d'animaux en animalerie et jardinerie ne représentent qu'environ 18 000 des 800 000 qui ont lieu chaque année. Certes, si, parmi ces 18 000 animaux, un sur huit est abandonné, c'est déjà trop. Mais, à mes yeux, notre combat n'est pas là : il concerne l'achat compulsif, que personne n'accompagne et qui a lieu sur internet ou au pied du camion, alors que, dans les animaleries et les jardineries, des professionnels sont présents. C'est précisément pour cela que nous leur confions la vérification de ces certificats de connaissance.
Monsieur Diard, monsieur le rapporteur général, j'entends bien que la provenance des animaux vendus en animalerie peut poser problème – mais c'est un autre sujet, qu'il faut distinguer de celui qui nous occupe. Tout chien, chiot ou chat vendu en animalerie n'est pas issu d'une filière de trafic d'animaux des pays de l'Est, même si cela peut arriver, et doit être contrôlé.
Pendant la navette parlementaire je suis prêt à travailler sur les liens entre les animaleries et les refuges, qui sont très importants. Il en existe déjà, mais ils sont compliqués à cause des transferts d'actes de propriété. Demain, des animaux des refuges pourront être vendus dans les animaleries, avec un accompagnement par des personnes formées. Nous faisons 200 contrôles par an dans les 2 000 animaleries existantes : tous les ans, 10 % des animaleries sont contrôlées. Il s'agit de savoir quels sont les combats à mener et comment les circonscrire.
J'ajoute un dernier point. Les services juridiques du ministère m'alertent sur la possibilité d'un risque constitutionnel de disproportion, puisque, pour lutter contre un phénomène, on en viendrait à interdire un secteur d'activité, alors même qu'il pourrait exister une voie médiane, créée par le texte lui-même : les certificats. Ce point est important et je me devais de vous le signaler en toute transparence. Mais mon argument est autre : les animaleries et les jardineries peuvent être contrôlées et accompagnées. Je ne suis pas favorable au fait de jeter l'opprobre sur toutes les animaleries et jardineries.
Mme Sereine Mauborgne applaudit.
Il y a sept ans, la plus grande chaîne française d'animaleries a arrêté la vente de chiots et de chatons dans ses magasins – plus de 200 points de vente. Sa croissance est excellente ; elle fait même de l'absence de chiots et de chatons dans ses rayons un argument marketing pour générer du trafic. Par ailleurs, les chaînes d'animaleries existantes expliquent systématiquement que la vente de chiots et de chatons ne leur rapporte rien, mais leur permet de générer du trafic dans leurs points de vente. C'est un élément important à prendre en considération.
L'arrêt de la vente sous trois ans n'aura probablement aucune conséquence économique sur les animaleries : on le voit avec l'exemple d'une grande chaîne d'origine allemande comptant plus de 200 points de vente en France, qui ne vend plus aucun chiot ni chaton. On le comprend, parce que ces ventes ne rapportent rien, car la logistique, l'entretien des animaux et la formation du personnel les rendent très contraignantes. Par ailleurs, ces animaleries disent, un peu plus discrètement, qu'elles ont de toute façon l'intention de mettre rapidement fin à la vente des chiots et des chatons, parce qu'elles en ont assez que l'on parle d'elles en mal dans les médias.
Monsieur le ministre, on parle d'achats d'impulsion ou impulsifs et non d'achats compulsifs, comme vous avez pu le dire. L'achat compulsif est le fait d'une personne qui a une frénésie d'achats pendant les soldes : ce n'est pas ce dont on parle.
Cela ne vous choque-t-il pas que des animaux soient vendus dans une jardinerie ? Vous parlez aussi d'animaleries, je l'entends. Mais je suis choqué que l'on vende des animaux dans une jardinerie, où l'on vend du matériel et des articles pour faire son jardin : quel est le rapport entre l'animal et la jardinerie ? Vous comprenez la distinction entre une animalerie et une jardinerie.
J'ai entendu évoquer les conditions de transport de ces animaux et les abus survenus dans certaines animaleries et jardineries, dont j'avais d'ailleurs connaissance. L'argument que vous opposez est financier : l'argument constitutionnel ne tient pas. M. le rapporteur généra l'a souligné, les jardineries et les animaleries ne gagnent pas d'argent avec la vente des animaux. S'ils cessent de les vendre, ils ne vont pas fermer ! N'agitez pas le spectre de l'inconstitutionnalité, qui n'existe pas, ni le spectre économique, qui n'existe pas non plus. Je suis prêt à retirer mon amendement, parce qu'il faut peut-être prévoir un délai jusqu'à 2024. Mais vos arguments ne tiennent pas : une jardinerie ne doit pas vendre des animaux.
Monsieur le député, je ne peux pas vous laisser dire que j'emploie des arguments financiers ! Ce n'est pas vrai !
Non ! Reprenez mes propos, réécoutez-les : je n'ai jamais prononcé le mot « financier ». Ce n'est pas du tout une question de financement ! Je me contrefiche de cet argument, je ne l'ai même pas mentionné. Vous commencez à me connaître : je me dois de vous faire part de l'avis de mon service juridique – je vous l'ai indiqué – , tout en disant que mes propos ne reposaient pas sur ces arguments. Je ne peux pas être plus transparent et plus clair avec vous ! Il me semble sain, pour un ministre, d'informer la représentation nationale de ce que lui dit son service juridique.
Je ne sais pas comment le dire en d'autres termes. En toute transparence, je vous ai indiqué les éléments communiqués par mon service juridique, tout en vous disant que mon argumentaire ne se fonde pas dessus. Je ne sais pas comment le dire autrement.
Par ailleurs, on ne trouve pas d'animaleries partout et lorsque l'on se rend dans une jardinerie, les personnels du rayon animalerie ne sont pas ceux qui s'occupent de la vente des tuyaux d'arrosage !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je suis profondément opposé à ces arguments qui, à mon sens, font preuve d'hypocrisie. Que personne ne prenne mal ce terme, qui m'appartient. Depuis le début de nos travaux, on nous parle de sondages importants dans lesquels les Français témoigneraient d'un amour pour les animaux : je pense que c'est vrai. Mais on s'appuie sur ces sondages pour faire passer différentes mesures – j'ai voté en faveur de plusieurs d'entre elles et je continuerai. Ce sont pourtant les mêmes personnes qui font des achats compulsifs : dès qu'elles voient un animal, elles ne peuvent s'en empêcher.
D'impulsion ou impulsifs, comme vous voulez. Ce n'est pas en écartant les animaux de la vue de ces personnes, notamment en les sortant des animaleries qui vendent des fleurs – c'est aussi le contraire – , que l'on continuera de travailler sereinement sur les questions de bientraitance et de maltraitance. On doit s'attaquer aux vrais problèmes. Je souhaite que des associations ayant pignon sur rue mènent de vraies actions de sensibilisation. J'aimerais que nous menions un vrai travail de fond sur le sujet, en arrêtant de jouer sur la sensiblerie lorsque cela nous arrange et, à l'inverse, de la dénigrer quand cela ne nous arrange pas. Continuons de vendre des animaux dans les animaleries et menons à bien un travail auprès des Français, pour qu'ils retrouvent une relation normale avec les animaux.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
J'aimerais que le rapporteur général présente un peu mieux son argument, que je ne comprends pas, selon lequel il faudrait fermer les animaleries, parce qu'il y aurait des dysfonctionnements. Si l'on s'amuse à ça, on va fermer la quasi-intégralité du pays : il y a des dysfonctionnements dans beaucoup d'endroits ! La solution ne consiste pas à les fermer pour corriger les dysfonctionnements : cette réponse n'est pas à la hauteur du sujet.
Et puis, je me pose une question pour mes amis pêcheurs : il me semble que les vers de terre sont des animaux et je ne sais pas où les trouver, demain, si les animaleries sont fermées ! Il y a beaucoup de pêcheurs dans ma circonscription et cela me fait de la peine. C'était un petit clin d'oeil, parce que je ne vous cache pas que je suis un peu agacée : oui, nous avons rejeté tout à l'heure un amendement du rapporteur général et je trouve assez indélicat de me le voir reprocher dans la seconde sur Twitter.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
À ce stade du débat, je voudrais saluer les travaux et les propos du rapporteur général, pour la rigueur de ses arguments dans sa proposition initiale – soutenue d'ailleurs par une minorité non négligeable de notre assemblée – sur l'arrêt de la vente en ligne et sur la question des ventes en animalerie. Il a également avancé une proposition de sortie pour ces activités, qui semble tout à fait compatible avec les problématiques avancées par M. le ministre en matière de reconversion d'activités et d'emplois. Je constate d'ailleurs que cet argument devrait être employé en bien d'autres domaines qui ne sont pas forcément à l'esprit de la majorité lorsque ces questions sont posées.
Il y a une scission dans la majorité : vous parlez de la sensiblerie, mais il n'est pas question de sensiblerie ici ! Il est question de maltraitance animale identifiée, dans un cadre dont certains ont souligné le caractère particulièrement étroit. Je constate que vous revenez très sensiblement, et à l'encontre du rapporteur général, sur des propositions qui risqueraient de mettre un coin dans ce que vous avez souhaité, c'est-à-dire le caractère transpartisan de cette proposition de loi et de son aboutissement. Cela, je le regrette.
Je souhaite intervenir tout de suite, parce que je ne voudrais surtout pas que les débats partent dans cette direction, monsieur Wulfranc : nous partageons le même combat.
Concernant la vente d'animaux en ligne, nous connaissons les difficultés des différentes options qui se présentaient à nous : elles proposent toutes des filets dont les mailles ne sont pas assez serrées. On peut avoir des divergences sur la façon de les resserrer, mais il n'y a pas de problème de fond : nous sommes tous d'accord. Des options ont été plus ou moins avancées, qui sont toutes insatisfaisantes : ma responsabilité consiste ensuite à resserrer suffisamment les mailles, ce que la loi ne peut pas forcément faire.
On ne peut pas prétendre que des amendements sont meilleurs que d'autres.
Ce n'est pas vrai. Nous savons tous qu'internet est diablement compliqué et qu'il est possible de créer un site spécialisé ou d'obtenir un numéro de SIRET en deux minutes. Il n'y a pas de solution magique et nous sommes tous d'accord pour combattre les dérives sur internet.
Concernant les animaleries, la solution consiste à les contrôler au maximum et à les sensibiliser : leur donner la possibilité de vendre des animaux des refuges n'est pas forcément une mauvaise idée et ne constitue pas un quelconque reniement du combat commun. Je ne voudrais donc surtout pas que les débats dérivent dans un sens ou dans un autre. S'agissant d'internet, nous sommes tous d'accord. S'agissant des animaleries, nous avons le droit de nous interroger : faut-il tout fermer ou contrôler ce qui s'y passe ? Vendre des animaux issus de refuges dans une animalerie me semble une bonne idée, quand on voit les difficultés de certains refuges. Ces amendements, eux, ne le proposent pas : leur seul objet est d'interdire la vente des chats et des chiens dans les animaleries.
Je n'ai pas entendu. C'est pour cette raison que je m'y oppose.
La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II.
Je voudrais intervenir sur le chapitre Ier – c'est assez rare, vous l'aurez remarqué – , pour soutenir l'amendement du rapporteur général. La question posée par cet amendement est une question éthique : un animal, un être vivant doué de sensibilité – reconnu comme tel dans le code civil depuis 2015 – , est-il un simple objet de consommation, que l'on peut acheter dans une boutique comme une animalerie ? Voilà la question.
À titre personnel – je pense que beaucoup d'entre vous partagent mon avis – , je considère que la philosophie des éleveurs professionnels n'est pas la même que celle des animaleries, dont l'objectif est de vendre un produit – c'est triste, mais c'est comme ça – , alors qu'un éleveur professionnel s'intéressera à l'acquéreur, s'assurera qu'il connaît la race qu'il cherche à acheter et qu'il a conscience de tous les éléments qui en découlent.
Exclamations.
Je vous ai écouté silencieusement, avec beaucoup de respect ; je vous demande d'en faire autant pour moi. Les éleveurs professionnels sont dans une autre démarche : leur philosophie est autre.
Ensuite, qui n'a pas fait l'expérience d'une visite d'animalerie avec son enfant, lequel découvre un petit chien derrière un plexiglas et le veut ? Comment lui résister ? Le risque réside dans cet effet coup de coeur, qui entraîne un achat impulsif aux conséquences néfastes. En effet, l'enfant promet toujours qu'il s'occupera de l'animal, qu'il le sortira, mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Il faut donc lui dire non, mais tous les parents ne le font pas. C'est pourquoi nous devons être beaucoup plus vigilants : il est indispensable d'interdire la vente de chiens et de chats en animalerie.
Le rapporteur général a souligné que la plus grande chaîne d'animaleries avait déjà renoncé à vendre des chiens et des chats et que son chiffre d'affaires avait néanmoins explosé. En effet, la dimension éthique préoccupe nos concitoyens : tous les sondages montrent qu'ils sont favorables à l'interdiction de vendre des chiens et des chats en animalerie.
Enfin, les refuges souffrent parce qu'ils sont pleins. Si nous ne devions formuler qu'un seul message, ce serait qu'il ne faut pas acheter de chiens ou de chats, mais adopter ceux qui s'y trouvent. Aussi faut-il voter l'amendement no 131 rectifié : il offre une réponse indispensable à une question éthique, et je suis convaincu que cette réponse convaincra la majorité d'entre vous.
MM. Pierre-Yves Bournazel, Vincent Ledoux et Hubert Wulfranc applaudissent.
Je suis d'accord pour refuser de montrer du doigt toutes les animaleries et jardineries. Néanmoins, on sait bien que le marketing des grandes chaînes est conçu pour encourager les achats impulsifs, et tout y concourt. Le contrôle des approvisionnements représente un problème plus important encore, le plus grave à mon sens. Vous avez souligné qu'une grande chaîne – une seule – ne vendait plus de chiens ni de chats, parce que ce n'était pas rentable. Cela signifie que toutes les autres, qui maintiennent cette activité, essayent de faire du volume, ce qui implique de trouver les approvisionnements les moins chers possible, souvent dans les pays de l'Est. Les contrôles en la matière doivent impérativement être renforcés. Vous avez évoqué le nombre de 200 contrôles pour 2 000 animaleries, mais vous avez oublié d'ajouter les jardineries : c'est insuffisant. C'est le noeud du problème, c'est donc là qu'il faut agir.
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV.
Je n'ai pas d'argument à ajouter, mais il me semblait important de montrer que nous – les deux autres rapporteurs du texte – défendions l'amendement de Loïc Dombreval.
M. François Ruffin applaudit.
… il pleut, les enfants tournent en rond, on ne sait pas quoi faire ; on les emmène visiter l'animalerie. Ils voient le chien derrière la vitre, avec ses petits yeux malheureux, et ils craquent.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
On écoute la rapporteure, mes chers collègues, qui s'exprime bien évidemment à titre personnel.
C'est l'achat coup de coeur par excellence, qui illustre tout particulièrement les principes que nous entendons combattre.
Nous avons, de plus, inscrit dans le droit que l'animal est un être doué de sensibilité. Nous devons en tirer les conséquences : il ne peut donc pas être un produit d'appel dans une animalerie.
Enfin, interdire la vente de chiens et de chats dans les animaleries ne conduira pas à leur fermeture. La majeure partie de leur chiffre d'affaires ne dépend pas de cette activité. La Fédération des jardineries et animaleries de France nous a adressé une note, dans laquelle ils font bien la distinction.
Je veux approuver les propos du rapporteur général. Il y a vingt ans, l'un des premiers reportages que j'ai effectués pour mon journal était consacré à un refuge de la SPA d'Amiens. Il était plein à craquer. Les membres réclamaient que les arrivées d'animaux cessent. Je les ai ensuite accompagnés chez le vétérinaire, auquel ils amenaient chaque soir leur lot de chiens et de chats à faire piquer. Vouloir éviter cela ne revient pas à faire preuve de sensiblerie ! Pour y parvenir, il faut, certes, augmenter les adoptions, mais également réduire le nombre des entrées.
L'adoption d'un animal par une famille doit être l'aboutissement d'un projet longuement mûri et réfléchi, et non le résultat d'un achat impulsif après trois clics sur une plateforme internet ou lors d'un passage à la jardinerie du coin. On s'y rend pour acheter des vers de terre pour la pêche ou autre chose, et on prend un animal, parce que le gamin s'est mis à pleurer derrière le caddie. Ces adoptions-là se terminent au refuge. Nous sommes donc en désaccord, monsieur le ministre : ce n'est pas en favorisant une prise de conscience des consommateurs que nous y arriverons. Il existe des lieux où le citoyen doit intervenir pour menotter le consommateur et lui interdire l'achat impulsif.
Oui, c'est incroyable ! Il faut qu'une véritable réflexion précède le choix d'une vie de famille avec un animal. Il faut donc dire non aux achats d'animaux sur les plateformes, parce qu'ils sont réalisables en trois clics, comme en jardinerie, parce qu'on ne s'y rend pas pour cela.
Sur le fond de l'amendement, ma position est connue. Considérant que c'est anachronique et qu'il faut privilégier l'adoption plutôt que l'achat, je suis contre la vente de chats et de chiens dans les animaleries. Pour ceux qui veulent acheter ces animaux, mieux vaut qu'ils s'adressent à un éleveur, qui garantit une traçabilité et un accompagnement. Tel est le sens que nous donnons à cette proposition de loi.
En revanche, je ne peux pas laisser dire à certains groupes que la majorité ne serait pas mobilisée contre la maltraitance animale. Sans cette majorité, il n'y aurait pas de texte ni de débat, sans cette majorité, il n'y aurait pas d'encadrement de la vente en ligne, sans cette majorité, il n'y aurait pas d'aggravation des sanctions en cas de sévices sur des animaux et sans cette majorité, il n'y aurait pas de certificats de connaissance. Ses membres ont peut-être des avis divergents concernant les animaleries, et c'est leur droit, mais cette majorité est très au clair sur la lutte contre la maltraitance animale, qu'elle a mise à l'ordre du jour, elle !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Monsieur le ministre, il faut, à la fois, interdire les affichages et la publicité, lutter contre internet et, à terme, faire cesser la vente de chats et de chiens dans les animaleries et les jardineries, si vous voulez vraiment combattre les achats impulsifs. Je retire mon amendement, au profit de celui du rapporteur général, qui est raisonnable et progressif.
L'amendement no 111 est retiré.
L'amendement no 131 rectifié est adopté.
MM. Éric Diard, Vincent Ledoux et Hubert Wulfranc applaudissent.
L'Assemblée n'aura pas de mal à l'adopter, dans la foulée du précédent. Il vise à supprimer totalement les dérogations que le préfet peut accorder à l'interdiction de vendre des animaux de compagnie dans des foires, ou d'autres lieux non spécifiquement consacrés aux animaux. Ce n'est déjà plus possible pour les chiens et les chats.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement identique no 236 .
Il vise à empêcher la vente d'animaux domestiques dans les foires, marchés, brocantes, salons, expositions ou toutes autres manifestations non spécifiquement consacrés aux animaux. Des dérogations ne peuvent déjà pas être délivrées pour vendre des chats ni des chiens ; nous souhaitons étendre ce régime aux autres animaux de compagnie. Nous avons tous vu dans des brocantes un hamster dans une boîte à chaussures posée sur le bord d'une table. Il s'agit de mettre fin à de telles pratiques.
Il est favorable ; nous souhaitons supprimer les dérogations préfectorales.
Monsieur Lachaud, votre amendement manque son objet. Que prévoit l'alinéa 2 de l'article L. 214-7 ? « Des dérogations exceptionnelles pour des ventes précises et circonscrites dans le temps sur une ou plusieurs périodes prédéfinies et en des lieux précis peuvent être accordées par le préfet à des commerçants non sédentaires pour la vente d'animaux de compagnie dans des lieux non spécifiquement consacrés aux animaux. » Ce n'est pas parce que les préfets peuvent recourir à de semblables dérogations qu'ils font n'importe quoi ! En ce qui me concerne, je fais confiance à l'intelligence des territoires. L'avis est donc défavorable. Cela ne signifie pas que je n'aie pas le souci d'encadrer cette possibilité, mais j'estime que la loi restreint déjà fortement le champ des dérogations préfectorales.
Je suis saisi de deux amendements, nos 462 rectifié et 110 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement no 462 rectifié .
Je le défendrai rapidement car nous l'avons déjà évoqué. Notre groupe a pour objectif d'encadrer la vente en ligne dans la loi – ce sera une première – et de distinguer la vente d'un animal de celle d'un objet, pour empêcher que tout et n'importe quoi soit possible. L'amendement tend à restreindre la vente aux professionnels qualifiés, c'est-à-dire aux seuls refuges et éleveurs.
Il vise à compléter celui défendu par Mme Bergé, en ajoutant que toute contravention à cette interdiction est passible d'une amende de 7 500 euros.
Avis défavorable sur l'amendement no 110 . Monsieur Diard, votre disposition me semble excessive. Avis favorable à l'amendement no 462 rectifié .
L'avis est favorable à l'amendement no 462 rectifié et défavorable à l'amendement no 110 .
Une brève remarque : je vois déjà tout le monde s'exciter sur les réseaux sociaux, notamment certaines associations. Par exemple, la Ligue des animaux souhaite un encadrement permettant d'améliorer le contrôle des annonces sur les sites non spécialisés.
Ce n'est pas ce que propose l'amendement no 462 rectifié , qui dispose que, sur les sites internet d'animaux de compagnie, seuls les professionnels – c'est-à-dire les refuges, les élevages et les établissements immatriculés – seront autorisés à vendre. Je le répète, il est difficile d'avoir des filets sans accrocs sur internet, qu'il s'agisse du numéro SIRET, d'un site spécialisé ou d'un site non spécialisé. Cessons de dire que certains veulent plus que d'autres. Il existe différents filets. Rompons ces postures et faisons en sorte d'avoir un filet sans accrocs. Cessons de prétendre qu'une solution est meilleure qu'une autre, car ce n'est pas vrai.
Monsieur le ministre, répondez aux députés et non pas aux personnes qui sont sur Twitter. Je tiens à le préciser, ce qui nous permettra d'avoir des débats plus clairs.
Cet amendement est, certes, défendu par Mme Berger. La commission des affaires économiques y a aussi travaillé, ainsi que les députés appartenant aux différents groupes parlementaires qui se sont exprimés sur ce sujet. Peut-être faudrait-il essayer de parler de l'Assemblée et de notre volonté commune d'améliorer la condition animale : ce n'est pas le truc de la majorité, ce n'est pas le truc de l'opposition, c'est le truc de députés qui ont, enfin, compris qu'une prise de conscience est nécessaire et qu'il faut lutter contre la maltraitance animale.
Petit bémol : il faudrait retravailler l'amendement de Mme Berger dans le cadre de la navette parlementaire. Cet amendement dispose en effet : « Seules peuvent proposer la cession, sur un site internet, d'animaux de compagnie, les personnes exerçant les activités prévues aux articles L. 214-6-1 à L. 214-6-3 ». Mais vous avez auparavant affirmé qu'il autoriserait la poursuite des petites annonces de cessions gratuites, signalant par exemple la naissance d'une portée de chatons à donner : or le fait de mentionner « cession », et non pas « cession onéreuse », implique que les petites annonces de cessions gratuites ne seront plus permises. À l'inverse, si l'amendement évoquait une « cession onéreuse », le risque serait de voir des annonces de cessions onéreuses déguisées en cessions gratuites. C'est donc très compliqué.
La véritable question, monsieur le ministre, est donc de savoir de combien de divisions nous disposons pour pouvoir lutter efficacement. Nous en revenons toujours au même problème : il y a l'amont, il y a l'aval mais, entre les deux, un contrôle est nécessaire. De combien de divisions disposons-nous ? Pour le groupe Agir ensemble, ce sera un « oui, mais ».
Je vais retirer mon amendement. Je sais que c'est le nouveau monde, mais, monsieur le ministre, faites-nous plaisir : vous êtes là pour répondre aux députés, non pour répondre à Twitter. S'il vous plaît, écoutez-nous et écoutons-nous.
L'amendement no 110 est retiré.
Je n'ai pas compris en quoi l'amendement no 462 rectifié apporte une réponse à la question soulevée par notre collègue Émilie Bonnivard. Comment répondre au cas du particulier qui veut pouvoir donner une portée de chatons ? L'interdire aboutira à l'exact opposé : les chatons risqueront de finir euthanasiés au domicile, ce qui n'est pas une bonne solution. Cet amendement n'est donc pas bien rédigé, car il ne permettra pas la poursuite d'une pratique qui me semble saine. Tout le monde n'est pas malhonnête et ne vend pas des chats de gouttière sur internet.
Franchement, peut-on me faire, à moi, le procès de ne pas répondre aux questions des parlementaires ?
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Sincèrement, vous avez vu le nombre de textes que j'ai examinés avec vous ? On me reproche parfois d'être beaucoup trop bavard, beaucoup trop long, parce que je veux répondre à chacun d'entre vous. Donc ne m'accusez pas de me déporter sur d'autres ! J'ai fait cette remarque, parce que je connais le petit jeu politique : en tant que ministre, je suis aussi une personnalité politique ! Ce que je n'accepte pas…
… c'est le petit jeu politique qui consiste à dire que certains sont à fond pour, tandis que d'autres seraient moins-disants. Je suis le premier à affirmer qu'il faut mener le combat contre la vente abusive sur internet, mais nous pouvons ne pas être d'accord sur le filet à employer. Je m'engage à retravailler le texte dans le cadre de la navette parlementaire, afin de resserrer les mailles du filet.
En revanche, je me battrai contre tous ceux qui prétendront que certains sont fébriles, tandis que d'autres avaient trouvé la bonne solution. Ce n'est pas vrai : personne n'a trouvé la bonne solution. S'il vous plaît, évitez les remarques du type : « Il n'est pas concentré, il ne répond pas aux questions des députés », surtout à mon endroit.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Arrêtez, monsieur le député, sinon je cesse de répondre aux questions. Vous en avez vu passer, des ministres qui ne répondaient pas vraiment aux questions, franchement !
La parole est à M. François Ruffin, qui va concourir à calmer l'assemblée.
Je salue tout d'abord M. le ministre, parce que ce qu'il a dit est exact. Il faut le reconnaître : il répond et il débat. Il y a ainsi quelqu'un de plus en colère et de plus nerveux que moi dans cet hémicycle, ce qui arrive rarement !
Venons-en au fond. J'exprime mon désaccord : ce n'est pas un trou, c'est une béance ! Comment allez-vous démêler ceux qui sont des professionnels de ceux qui ne le sont pas ? Allez-vous regarder, annonce par annonce, s'il s'agit de professionnels ? Je n'y crois pas du tout. Combien de personnes seront disponibles dans votre ministère pour exécuter cette tâche ?
Vous avez évoqué la difficulté à réglementer internet : c'est la raison pour laquelle il faut fixer des règles claires. Si vous aviez interdit les annonces de ventes d'animaux sur les sites non spécialisés ainsi que sur les plateformes, les règles auraient été claires et applicables, tandis que celle que vous proposez n'est pas applicable, sauf si vous engagez la responsabilité des sites et des plateformes. Dès lors, il faudra prévoir des peines pour les sites et pour les plateformes qui autorisent la présence d'annonces non professionnelles, ce qui, pour l'instant, n'est pas du tout prévu : vous ne visez qu'à responsabiliser l'annonceur, sans avoir les moyens de trier entre les annonces. Dans ces conditions, cet amendement sera sans effet.
Je veux simplement apporter un témoignage : pourrions-nous éviter d'instrumentaliser les débats en vue de renforcer et d'exacerber des différences, alors que nous sommes tous ici d'accord pour améliorer très largement le traitement des animaux ? Je remercie cette majorité d'avoir pris l'initiative de ce texte et je remercie également le ministre pour la constance et la clarté de ses propos.
Excellent.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Les réseaux sociaux n'ont pas à s'inviter dans le débat, qui relève de la responsabilité de la représentation nationale. Il faut que chacun reste à sa place. Nous avons tous reçu des associations, nous les avons tous entendues : elles aussi doivent être attentives à notre travail commun, au débat sain que nous menons pour améliorer la cause des animaux, sans exacerber des différences qui n'ont pas lieu d'être.
Je tiens à souligner que M. le ministre a, sans doute, davantage répondu aux amendements que ne l'a fait le rapporteur général, qui s'est contenté de s'y opposer. Je le salue donc à cet égard.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
La rédaction de l'amendement devra être améliorée. Par exemple, inclut-il, outre les sites internet, les plateformes connexes – les ventes sur Twitter, sur Facebook ou sur des réseaux sociaux ?
J'en reviens à mon leitmotiv, qui inclut tous les animaux de compagnie, tandis que nous n'avons ciblé que les chiens et chats, pour les exclure des animaleries. Je m'interroge donc sur notre relation aux animaux. La future loi implique-t-elle que certains animaux sont supérieurs à d'autres ? Je le dis depuis hier et je continue : essayons d'être cohérents.
Je remercie ma collègue Aurore Bergé d'avoir pris en compte tous les animaux de compagnie, et non pas seulement les chiens et chats. Nous aurions également dû le faire s'agissant des amendements précédents, notamment celui qui porte sur les animaleries, qui a été adopté. Il n'y a pas d'animaux de seconde classe.
L'amendement no 462 rectifié apporte une réelle amélioration par rapport à l'existant, cela est absolument indéniable.
Monsieur Ruffin, il est assez simple de s'assurer que les annonces qui seront publiées sont exactes, au moyen du numéro d'identification de l'animal, qui doit être systématiquement indiqué lors d'une cession. Il faudrait pour cela établir un lien étroit entre la plateforme, ou le site internet, et le fichier national d'identification. C'est une simple tuyauterie à mettre en place.
En Irlande, il existe un lien entre les sites de vente en ligne et le fichier d'identification : il suffit de regarder si le numéro est vrai ou pas, et s'il correspond à l'annonce.
Cela a d'ailleurs été proposé par I– CAD au Bon Coin. Il revient à ce dernier ainsi qu'aux autres plateformes de faire le nécessaire pour que cette technologie, dont la mise en oeuvre ne nécessitera que quelques semaines à quelques mois, puisse effectivement voir le jour.
Applaudissements de M. Bruno Millienne
Je mets aux voix l'amendement no 462 rectifié , qui fait l'objet d'un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 103
Nombre de suffrages exprimés 98
Majorité absolue 50
Pour l'adoption 96
Contre 2
L'amendement no 462 rectifié est adopté. L'amendement no 110 tombe.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Proposition de loi relative à la réforme du courtage de l'assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement ;
Projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de l'article 11 de la loi no 2020-290 du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de covid-19 ;
Suite de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures trente.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
