Séance en hémicycle du mercredi 11 avril 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, il y a quelques jours, vous avez annoncé les 222 villes qui pourront bénéficier du plan national « Action coeur de ville ». Grâce à ce plan, ces villes vont bénéficier de moyens inédits – 5 milliards d'euros sur cinq ans – pour accompagner des projets de redynamisation de leur centre-ville. À la suite de cette annonce, vous êtes même venu à Périgueux, en Dordogne, afin de présenter ce plan, ainsi que sa déclinaison concrète dans les territoires, et je vous en remercie.

Le plan « Action coeur de ville » prévoit d'apporter un soutien aux villes moyennes, c'est-à-dire à des communes comptant au moins 10 000 habitants. Le groupe MODEM a la conviction que ce plan va permettre de redonner de l'attractivité et du dynamisme aux villes choisies et de retrouver un meilleur équilibre territorial. Cependant, dans nos territoires, ces villes moyennes ne sont pas nécessairement celles qui structurent le plus le maillage territorial de nos départements et la vie de nos concitoyens. Nombreuses sont les villes de notre pays qui ne disposent pas d'une telle population et qui, par conséquent, passent sous le radar des critères de sélection du dispositif.

Pourtant, ces communes connaissent des réalités proches de celles des villes moyennes : ce sont des villes à identité forte, qui jouent un rôle essentiel dans le maillage de notre territoire ; elles rencontrent des difficultés importantes liées à la désindustrialisation, au renforcement des métropoles et à la désertification. Cela se traduit par des logements et des commerces vacants, et par un taux de chômage souvent supérieur à la moyenne nationale.

Une action dans le sens du plan « Action coeur de ville » nous semble fondamentale pour ces communes plus petites. Aussi, je souhaiterais connaître vos propositions pour nos petites villes rurales. Est-il envisageable qu'elles soient incluses dans le dispositif « Action coeur de ville », lors de la seconde phase qui interviendra l'an prochain ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le député, je suis effectivement venu, il y a quelques jours, dans votre circonscription, dans cette belle ville de Périgueux,

pour décrire le fonctionnement de l'opération « Action coeur de ville ». Nous avons fait, tous ensemble, le choix de sélectionner 222 villes candidates pour conforter ces villes moyennes. Je rappelle qu'il n'y avait pas eu d'action spécifique pour les villes moyennes depuis plus de quarante ans, …

Quelle mémoire !

Quelle mémoire !

Quelle mémoire !

… et qu'il est absolument nécessaire de conforter ces pôles de centralité, qui sont indispensables à la vie de l'ensemble de nos territoires situés en dehors des territoires métropolitains. Ce message a été entendu : il y a eu beaucoup de demandes, et nous avons fait en sorte de pouvoir y répondre de manière forte.

En même temps, nous avons maintenu les contrats de ruralité qui avaient été lancés sous le précédent quinquennat. Ces contrats ont un intérêt évident pour les territoires ruraux. C'est la conjugaison du plan « Action coeur de ville » et de ces contrats qui permettra de maintenir et de développer le dynamisme de l'ensemble de ces territoires.

Il n'est pas exclu que l'on mène des actions spécifiques en faveur de certaines villes plus petites, mais, je le rappelle, vous avez voté l'augmentation de la dotation d'équipement des territoires ruraux – DETR – , qui s'établit en 2018 à plus de 1 milliard d'euros. Nous avons maintenu le montant de la dotation de soutien à l'investissement local – DSIL – à plus de 600 millions d'euros, et avons donné des directives tout à fait claires aux préfets de département pour qu'ils confortent ces contrats de ruralité et l'action dans les territoires ruraux.

En outre, le plan « Aménagement numérique des territoires », que nous allons lancer ces prochaines semaines, est aussi une réponse aux besoins des territoires ruraux. L'appel que vous avez lancé avec force dans votre territoire a été entendu.

Avant de passer la parole à l'oratrice suivante, je suis heureux de saluer une délégation du groupe d'amitié Lituanie-France du Seimas de Lituanie, conduite pas son président, Arünas Gelünas.

Nous reprenons à présent les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l'action et des comptes publics, le prélèvement de l'impôt à la source entrera en vigueur le 1er janvier prochain.

Funeste réforme !

À mesure que l'échéance approche, les inquiétudes se font de plus en plus fortes. D'un côté, les contribuables redoutent un mécanisme éminemment complexe et attentatoire à la confidentialité fiscale.

Elle a raison !

De l'autre, les entreprises déplorent son coût et les modalités de sa mise en oeuvre. Quant à la société dans son ensemble, elle a tout à craindre d'un dispositif qui dilue l'impôt et lui fait perdre sa force contributive.

Une autre réforme permettant de prélever un impôt contemporain de la perception des revenus et conservant les actuelles modalités de recouvrement – qui donnent pleinement satisfaction – était possible. Les membres du groupe Les Républicains l'ont proposée, vous l'avez refusée. De fait, les entreprises se voient confier une tâche dévolue aux services de l'État, dès lors qu'elles devront désormais percevoir à leurs frais l'impôt sur le revenu.

Sans compensation !

Est-ce vraiment leur rôle ? Avec le prélèvement à la source, vous leur imposez une charge supplémentaire. Votre administration a d'ailleurs chiffré à 420 millions d'euros le coût de la réforme ; certains l'estiment même à 1 milliard d'euros. Ce coût, vous vous êtes engagé à le compenser par des mesures de simplification : pouvez-vous les détailler ?

Bien entendu, toutes ces difficultés pèseront plus lourdement encore sur les petites et moyennes entreprises, déjà assommées de taxes, de charges et de paperasserie administrative. D'ailleurs, leurs instances représentatives vous alertent depuis plusieurs mois sur l'incapacité dans laquelle elles se trouvent d'appliquer la réforme dès 2019. Le comité de suivi que vous avez présidé récemment n'a pas permis de lever leurs doutes, bien au contraire.

Monsieur le ministre, si la mise en place de la réforme est complexe pour les entreprises, elle l'est tout autant pour l'administration. Aussi ma question est-elle double : pouvez-vous nous assurer que vos services seront prêts à temps pour passer au prélèvement à la source ? Quelles garanties pouvez-vous fournir aux employeurs et aux contribuables afin qu'ils ne soient pas confrontés à une nouvelle usine à gaz ?

La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

Le prélèvement de l'impôt à la source, c'est-à-dire sa contemporanéité avec les revenus, est une mesure attendue par tous les Français.

Qu'en pensiez-vous il y a six mois ?

Il est en vigueur dans quasiment tous les pays européens. En outre, les sondages d'opinion indiquent que 55 % à 70 % des Français sont favorables au paiement de l'impôt dès que l'on touche ses revenus et non un an après.

En effet, au moins 7 millions de nos compatriotes voient leur revenu changer de plus de 30 % d'une année sur l'autre : …

Vous verrez en janvier !

… les salariés agricoles, ceux qui multiplient les contrats à durée déterminée, ceux qui partent en retraite, ceux qui se marient, ceux qui divorcent, ceux qui deviennent veufs ou veuves éprouvent de grandes difficultés à payer leur impôt un an après avoir touché des revenus plus importants.

Qu'en est-il des jeunes qui ne paient l'impôt la première année ?

Nous sommes à l'écoute du monde de l'entreprise, qui est déjà collecteur d'impôt, notamment des cotisations sociales et de la TVA.

Rien à voir !

Nous devons donc les accompagner. Nous avons reporté d'un an le prélèvement à la source afin d'être prêts au 1er janvier 2019. Depuis ce matin, chaque contribuable peut consulter le site impots. gouv. fr non seulement pour procéder à sa déclaration de revenus mais aussi pour se renseigner sur cette grande mesure de simplification et de soutien au pouvoir d'achat.

Et pour ceux qui n'ont pas de réseau ?

Le système actuel, madame la députée, est surtout difficile pour les contribuables des classes moyennes et populaires, dont 60 % sont mensualisés et paient leurs impôts sur dix mois à partir du 15 de chaque mois. Avec le prélèvement de l'impôt à la source, ils le paieront sur douze mois dès qu'ils toucheront leur revenu et n'auront pas à constituer une trésorerie. Pour ceux dont les revenus sont très modestes, il y a là une importante mesure de pouvoir d'achat.

On verra !

La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. J'y associe les autres députés de Loire-Atlantique. Depuis dix ans, des occupants, dont certains sont des radicaux, se sont installés illégalement sur la zone d'aménagement différé – ZAD – de Notre-Dame-des-Landes. Lundi matin, conformément aux engagements pris le 17 janvier dernier, une opération visant à expulser ceux qui ont refusé de s'établir dans la légalité ou de répondre à l'appel à projets agricoles a débuté.

En tant que députée de Loire-Atlantique, je ne peux que saluer cette décision, attendue depuis de nombreuses années par les citoyens du département. Il s'agit d'une décision de raison, une décision courageuse pour une situation locale exceptionnelle.

Zorro est arrivé !

Il est évidemment souhaitable que cette opération se déroule le plus pacifiquement possible, dans le respect des droits des personnes. D'ailleurs, les moyens importants engagés sur place traduisent la volonté de l'État et de nos forces de l'ordre d'intervenir avec le plus grand soin.

Il faut également rappeler le but de l'intervention. À Notre-Dame-Des Landes, l'objectif de l'État n'est pas de marginaliser une partie de sa population mais d'expulser des occupants refusant de rentrer dans l'État de droit. Il importe en effet que les habitants de Loire-Atlantique, ainsi que tous les Français, sachent que l'État est en mesure de faire respecter les règles qui forment la base de notre démocratie et de notre vie collective et s'appliquent à tous.

Un engagement a été pris par notre gouvernement, il doit être tenu. Le Gouvernement doit assumer le retour à l'État de droit ; c'est à cette condition que les riverains, qui subissent la situation actuelle, pourront retrouver leur tranquillité, et que la zone pourra connaître un développement. Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous poursuivre ces missions et libérer durablement ces terres afin de laisser place aux opportunités prometteuses que les agriculteurs, soucieux du respect des règles et du développement de la zone, attendent de pouvoir saisir ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Le 17 janvier dernier, j'ai annoncé, au nom du Gouvernement, trois décisions. La première était de mettre un terme au projet de construction d'un aéroport sur le site de Notre-Dame-des-Landes.

Hélas ! Drame pour l'Ouest français !

La deuxième était de garantir le retour des terrains qui avaient été réservés pour la construction de cet aéroport à leur vocation agricole. La troisième consistait à annoncer qu'à la fin de la trêve hivernale, les occupants illégaux des parcelles seraient délogés s'ils n'avaient pas quitté les lieux.

Nous avons mis un terme au projet ; nous avons confirmé la vocation agricole des parcelles ; et depuis lundi matin, une opération longuement préparée permet de tenir le troisième engagement, en parfaite conformité avec les décisions qui ont été prises, c'est-à-dire de faire en sorte que les occupants illégaux des parcelles soient délogés.

L'opération, menée sous l'autorité de Mme la préfète de Loire-Atlantique et du directeur général de la gendarmerie nationale, a commencé lundi matin. Elle mobilise des forces très importantes, car nous savons d'expérience, dès lors que certaines tentatives ont déjà été imaginées et même menées sur la zone, qu'il peut arriver – et nous n'avons pas été démentis depuis lundi matin – que des oppositions violentes surgissent à l'occasion de son retour dans l'État de droit.

Depuis lundi matin, les gendarmes agissent avec maîtrise, mesure et discernement, face à des oppositions souvent violentes, telles que des jets de projectiles et de fusées, parfois au moyen de catapultes. Confrontées à tout cela, les forces de l'ordre agissent dans le calme et le respect des procédures légales en vigueur, en accompagnant les huissiers venus constater l'occupation illégale des lieux, en faisant en sorte que les biens de ceux qui occupent illégalement les lieux soient déménagés et récupérés ensuite et en déconstruisant les habitations illégales bâties sur les parcelles, avec le souci constant de respecter la loi et de faire en sorte que force reste à la loi.

Je salue la très grande maîtrise dont font preuve les forces de l'ordre dans ce contexte, ainsi que leur très grand professionnalisme. Les opérations se déroulent conformément au calendrier envisagé. Elles ont permis de déconstruire toutes les constructions illégales se trouvant à l'est de la RD 281. Elles se poursuivront dans le même esprit, avec la même fermeté et la même mesure.

Pas un mot sur les blessés parmi les forces de l'ordre !

La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, entendez-vous ce front commun de la contestation qui résonne dans tout le pays ? Entendez-vous cette volonté d'être constructif et d'être force de proposition ?

Entendez-vous les avocats, les magistrats qui plaident contre la réforme judiciaire et qui tiennent audience sur le pavé ?

Entendez-vous les cheminots qui ont emprunté la voie de la résistance pour défendre le service public et cette belle entreprise qu'est la SNCF ?

Entendez-vous la jeunesse, l'avenir de notre pays, à qui le Gouvernement met des bâtons dans les roues ?

Entendez-vous les personnels des hôpitaux et des EHPAD, à bout de souffle, qui puisent dans leurs réserves physiques pour être près des patients ? Manque de moyens, manque de personnel, c'est de la non-assistance à personne en danger !

Entendez-vous les électriciens, les citoyens qui font barrage contre la privatisation du patrimoine hydroélectrique français ?

Entendez-vous les retraités, pour certains obligés de travailler pour survivre, et dont le pouvoir d'achat a été amputé par l'augmentation de la CSG ? Ils sont indignés !

Entendez-vous les postiers, les agriculteurs, les salariés d'Air France, des grandes surfaces, de la métallurgie et tous ceux que je n'ai pas cités ?

Le train des luttes vient de passer la frontière et s'installe désormais en Allemagne, votre modèle économique.

Le vôtre, ce serait plutôt l'Allemagne de l'Est !

Enfermé dans vos certitudes, vous refusez d'écouter et vous agissez par ordonnances. Dialogue et concertation sont vos maîtres mots mais vous ne faites aucune place à la négociation. La parole gouvernementale met de l'huile sur le feu, favorise les tensions, dresse les citoyens les uns contre les autres, et souffle sur les braises de la violence.

Bernard Griveaux, porte-parole du Gouvernement…

Benjamin !

… disait hier que ce n'est pas la question qui compte mais la qualité de la réponse. Allez-vous enfin écouter le pays ou vous enfermer seul contre tous ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, pour entendre, il faut effectivement écouter.

Il faut écouter la France, écouter les Français.

Il faut aussi constater que, depuis de trop longues années, chaque difficulté a été regardée et mise de côté.

Le ministre ne se souvient pas qu'il était déjà dans la majorité précédente !

Il a oublié qu'il avait été socialiste !

Pour entendre la SNCF, il faut accepter le principe de réalité – sinon on se dit une nouvelle fois qu'on traitera le problème plus tard, on laisse s'accumuler une dette de 50 milliards d'euros, et on voit chaque jour la dégradation du service. Monsieur le député, quand j'étais enfant, et que j'allais de Marseille à Nice, je mettais vingt-cinq minutes de moins qu'aujourd'hui ! Voilà ce que l'on constate !

Vous allez à quatre-vingts ?

J'ai aussi le souvenir d'avoir été maire d'une commune, et d'avoir appris par la presse la fermeture du tribunal d'instance. Ce que la garde des sceaux propose aujourd'hui, c'est au contraire de travailler avec l'ensemble des acteurs du monde de la justice pour optimiser notre organisation et conserver la présence judiciaire partout en France.

On peut faire le choix, monsieur le député, de surfer sur les peurs, d'alimenter les fantasmes, d'accompagner toutes les colères, même celles qui ne visent qu'à revenir sur le juste choix des électeurs. On peut penser qu'au fond on pourrait corriger par la rue ce que certains considèrent comme une erreur électorale !

Monsieur le député, nos institutions donnent au Président de la République et au Gouvernement le temps nécessaire pour transformer, chaque fois que c'est nécessaire, les réalités que vous semblez refuser. Ce que nous voulons, ce n'est jamais opposer les uns aux autres, …

Vous opposez les territoires, vous opposez les générations !

… c'est garantir à chacun l'accès à un service de mobilité utile, l'accès à une justice de proximité. Nous voulons garantir à chacun des droits réels, et non, comme vous, des droits formels – ce qui revient, depuis de trop longues années, à abandonner non seulement les usagers, mais aussi la France.

Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à une délégation du Bundestag allemand, conduite par M. Andreas Jung, président du groupe de travail commun à l'Assemblée nationale et au Bundestag.

Nous reprenons les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le président, j'associe à ma question mes collègues La République en marche du groupe d'études sur les enjeux de la ruralité.

Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, j'ai l'honneur de vous interroger au nom des habitants de notre monde rural qui ne se sentent pas toujours pris en considération par le « projet France ».

Le Gouvernement vient de montrer sa volonté de soutenir les villes moyennes, grâce au plan « Action coeur de ville ». Ces annonces ont suscité l'enthousiasme dans les deux villes du Jura retenues, dont Lons-le-Saunier, ville préfecture de ma circonscription.

Monsieur le ministre, quelle est l'ambition du Gouvernement pour réenchanter aussi nos communes rurales – 90 % des communes en France – dont beaucoup sont rongées par les vacances commerciales et par la fermeture des services publics, et qui voient souvent leur centre dévitalisé ?

Parlons de la réduction des aides de l'État !

Alors que les élus locaux de ces communes, les associations et les acteurs économiques s'évertuent à préserver l'activité, le lien social et les solidarités, quelles solutions allez-vous leur proposer pour redynamiser l'habitat, le commerce, la création d'emplois, la mobilité et les offres éducatives, culturelles et sportives ?

Quelle place entendez-vous réserver à l'intégration et au développement par le numérique ? Quelle est votre position sur les contrats de ruralité qui ont démontré leur pertinence pour faire revenir la vie dans des communes rurales redevenues attractives ?

Mme Brulebois était au PS, avant.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Madame la députée, la richesse de la France, c'est la diversité de ses territoires. Vous vivez dans le Jura, un département qui compte de nombreux atouts – nous avons d'ailleurs retenu deux de ses villes moyennes pour l'opération « Action coeur de ville ». Je vous répondrai comme je l'ai fait il y a quelques semaines à Mme Frédérique Meunier, députée de Corrèze : vous voulez réenchanter les territoires ruraux, et vous avez raison – nous avons raison !

Il faut commencer par ne jamais enclencher la complainte du désenchantement. Nous avons, dans ces territoires, beaucoup d'atouts, de richesses, de diversité ; et depuis de nombreuses années, nous constatons que beaucoup de nos concitoyens veulent y revenir. L'objectif du Gouvernement, c'est de mobiliser le maximum de moyens pour le leur permettre.

J'ai parlé tout à l'heure des contrats de ruralité que nous maintenons ; j'ai cité l'opération « Action coeur de ville » pour les villes moyennes. Ces actions vont permettre de redynamiser ces territoires.

Il n'y a rien, dans ce plan !

Quant à la fracture numérique, c'est un enjeu prioritaire pour les mois et les années à venir. Ces territoires doivent bénéficier des mêmes services qu'ailleurs. Nous allons multiplier, vous le savez, les maisons de services au public : plusieurs milliers seront créées au cours du quinquennat. Ce sont là des actions fortes que nous allons mener ensemble, parce que ce pays fonctionnera bien si tous ses territoires vont de l'avant, ce qui est l'objectif du Gouvernement et le but de la politique que nous menons !

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le Premier ministre, depuis le début de la semaine, votre Gouvernement s'est lancé dans une fuite en avant autoritaire particulièrement dangereuse pour notre démocratie.

À Notre-Dame-des-Landes, vous avez choisi le passage en force

en lieu et place de tout dialogue, de toute solution politique, et alors même que vous n'avez pas encore de projets véritables pour les terres. Vous envoyez les blindés pour déloger manu militari les occupants – à l'abri des caméras,

les médias étant priés de prendre leurs informations et leurs images auprès du ministère de l'intérieur.

Votre gouvernement prétend agir au nom de l'ordre, mais ne voyez-vous pas que vous créez un triste désordre dans notre pays

Eh oui ! La chienlit, c'est vous !

La ferme des cent noms est saccagée ; plus d'une trentaine d'occupants, ainsi que des gendarmes, ont d'ores et déjà été blessés ; certains, parmi ces derniers, font part de leur lassitude et de leur incompréhension face à une intervention dont l'objectif est de montrer les muscles

au moment où la contestation sociale s'aiguise.

La même stratégie brutale est appliquée pour étouffer le mouvement des étudiants qui se mobilisent contre une sélection indigne et pour des conditions d'étude décentes. Pour leur répondre, c'est la matraque que vous levez !

C'est honteux !

À Lille ou à Nanterre, les interventions de CRS dans les universités…

Mes chers collègues, un peu de calme !

C'est ici que les CRS devraient intervenir !

Voyez le désordre, monsieur le président !

Au piquet, le groupe La République en marche !

Ces interventions au sein des universités laisseront d'amères traces sur votre rapport avec la jeunesse. Cette méthode s'apparente à une stratégie visant à pénaliser toute forme de contestation populaire.

Votre prétendu « nouveau monde » n'est qu'un régime bien ancien, dans lequel on laisse tranquilles les évadés fiscaux…

Je vous remercie, madame la députée.

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Il lui restait quinze secondes ! Ce n'est pas juste, monsieur le président !

C'est scandaleux !

Je n'avais pas fini de poser ma question…

Le temps de parole, madame la députée, est le même pour tout le monde…

Non !

… il est de deux minutes – , y compris pour M. le ministre, qui, j'en suis sûr, le respectera. Vous avez la parole, monsieur le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés,

le sens de la démocratie s'exprime encore aujourd'hui dans notre assemblée.

Nous souhaitons débattre avec chacune et chacun.

Nous voulons éviter toutes les violences dans notre pays

C'est ce que nous faisons à Notre-Dame-des-Landes où, dans une situation difficile, trente gendarmes ont été gravement blessés par celles et ceux que l'on incite à la violence.

Moi, je ne connais qu'une règle : le suffrage démocratique.

On peut être pour ou contre un projet, mais, mesdames, messieurs les députés, c'est ici que le débat doit avoir lieu. On n'envoie pas dans les facultés ou à Notre-Dame-des-Landes, certaines personnes inconséquentes déchaîner une violence que demain on ne pourra plus contenir.

Monsieur le président, c'est n'importe quoi !

Que fait la présidence ?

C'est honteux !

Il y a là une forme d'irresponsabilité que nous devons dénoncer, quelles que soient nos tendances politiques, devant l'opinion publique. Il y a ceux qui cherchent à trouver des solutions et ceux qui n'ont recours qu'à la violence et à la provocation.

Nous le savons : 60 % des étudiants qui commencent une licence ne la termineront jamais. Et il ne faudrait rien faire ?

À Notre-Dame-des-Landes, nous sommes en ce moment même en train de discuter avec les agriculteurs pour trouver une solution. Mais nous voulons la trouver dans la loi et l'ordre, car, sans la loi et l'ordre, il n'y a pas de pays qui tienne.

Cela fait plus de deux minutes !

Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je crois que l'opinion publique…

Faites respecter le temps de parole, monsieur le président !

… nous soutient aujourd'hui massivement dans notre volonté de dialogue.

Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme.

Le respect du temps de parole devrait valoir pour tout le monde !

Il ne suffit pas d'agiter votre baguette magique !

Mes chers collègues, depuis neuf mois qu'a commencé cette législature et que je préside l'Assemblée nationale, je fais respecter le temps de parole, qui est de deux minutes pour les questions comme pour les réponses, pour les députés – quel que soit leur groupe – comme pour les ministres.

C'est faux !

C'est faux !

Cela m'a même valu d'être surnommé dans un journal le « serial coupeur », et je suis prêt à assumer pleinement ce rôle s'il le faut.

Il y a un manque d'impartialité !

Je continuerai d'y veiller car, dans notre assemblée, je le répète, les règles doivent être respectées afin que nos débats se déroulent dans les meilleures conditions.

Le président ne sert à rien ! À rien du tout !

La parole est à Mme Agnès Thill, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse au ministre de l'éducation nationale. Jules Renard disait : « Plutôt que de leur faire écrire une rédaction par mois, on ferait mieux de leur faire écrire une phrase par jour ». C'est sûrement une bonne idée !

Écrire c'est tout à la fois maîtriser un geste physique et technique, posséder une langue et sa construction, mobiliser des connaissances, construire une pensée structurée et être créatif : autant de dimensions de l'écriture qui méritent d'être apprises, pratiquées et enseignées. Pour ce faire, il faut structurer sa pensée, développer le langage ; il faut oser laisser une trace, avoir l'audace de dire et d'exister !

Mais voilà, le Conseil national d'évaluation du système scolaire – CNESCO – a rendu aujourd'hui un rapport pour le moins alarmant sur le niveau des élèves en expression écrite. Il en ressort que les élèves rédigent peu et avec difficulté : 40 % d'entre eux produisent des textes courts ou très courts. Le rapport note également des pratiques pédagogiques très diversifiées : la lecture reste souvent considérée comme un préalable à l'écriture, alors que les recherches montrent que ces deux versants de l'écrit se nourrissent l'un de l'autre. La preuve en est que, dès la maternelle, les élèves produisent de l'écrit via les dictées à l'adulte. Enfin, le rapport montre que l'apprentissage de l'écriture doit évoluer à l'heure du numérique. Si le numérique peut être perçu comme un frein à l'apprentissage du geste – qui reste indispensable – , il peut aussi représenter une ressource essentielle.

Fort de ce constat, le CNESCO propose plusieurs recommandations : articuler l'apprentissage de l'écriture avec celui de la lecture ; favoriser la collaboration entre élèves pour les activités liées à l'écriture ; stabiliser des orientations pédagogiques nationales claires et les évaluer pour en finir avec la succession d'orientations divergentes.

La maîtrise de l'écrit est nécessaire à la réussite scolaire et indispensable à la construction d'un parcours social et professionnel. Aussi, monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il s'inspirer de ces recommandations…

Coupez !

Allez, « serial coupeur » !

… pour permettre à nos élèves de progresser dans cet apprentissage ? Car enfin, comme le disait Isaac Bashevis Singer…

Merci, madame la députée.

Mes chers collègues, pensez-vous que nous allons améliorer les conditions dans lesquelles se déroulent les questions au Gouvernement – dont la bonne tenue est déjà un objectif difficile à atteindre – si vous claquez votre pupitre de cette façon ?

Imaginez ce qui se passerait si trois cents députés de la majorité faisaient de même au moment où un membre de votre groupe pose sa question… Je vous demande un peu de respect !

Jouez votre rôle de président ! Et faites-le de façon équitable !

Je fais respecter les temps de parole et je continuerai à le faire.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Madame la députée, votre question est des plus importantes car elle fait écho à la priorité que le Gouvernement a définie s'agissant de l'école, à savoir la maîtrise de la langue française dès l'école primaire, à l'oral comme à l'écrit – cela inclut la lecture et l'écriture qui, vous avez raison, ne doivent jamais être opposées.

À juste titre, votre question s'appuie sur des données très fermes issues du travail du CNESCO dont les conclusions viennent d'être rendues aujourd'hui. Les recommandations que vous avez citées sont fondées sur des études robustes dont nous avons besoin afin de pouvoir avancer de manière certaine.

Alors, oui, nous allons suivre ces recommandations qui rejoignent ce que nous avons commencé à faire en insistant sur la dictée quotidienne, qui peut recouvrir des formes très diverses ; la rédaction régulière ; la capacité à lire des textes longs qui doit devenir une compétence des enfants, ce qui signifie aussi être capable de faire des récits courts, moyens et longs. Cela suppose également que les professeurs soient bien formés à toutes les dimensions de l'entraînement à l'écriture des enfants. Enfin, dans le cadre des ateliers périscolaires, nous souhaitons, je l'ai dit ici, encourager les ateliers d'écriture au travers du labo des histoires.

De façon générale, la désinhibition des élèves, à l'oral comme à l'écrit, fait partie des missions de ce que j'ai appelé l'école de la confiance.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.

Mon groupe se joint à moi pour exprimer tout son soutien aux gendarmes blessés à Notre-Dame-des-Landes.

Ma question, à laquelle j'associe ma collègue Valérie Lacroute, portera sur une liberté du quotidien, celle de se déplacer. Je veux parler des déplacements en voiture. Je n'évoquerai pas la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure,

mesure rejetée par 76 % de nos concitoyens. Je n'évoquerai pas non plus la hausse massive des taxes sur les carburants,

qui vient fragiliser le pouvoir d'achat des Français. Ma question portera sur le silence et l'attentisme surprenants de l'État au sujet de la circulation à Paris, en particulier sur les voies sur berges, et donc au sujet de la circulation en Île-de-France.

Très bien !

Très bien !

Je sais bien que nous sommes ici à l'Assemblée nationale et non au conseil de Paris, mais la question de la mobilité est régie par les codes des transports et de l'environnement, raison pour laquelle je vous interroge.

Tous les soirs, tous les matins, des dizaines de milliers de Franciliens et de Parisiens se retrouvent bloqués sur des axes archi-saturés. Alors que la France est quasi-embolisée par une grève à répétition, la voiture reste, pour des milliers de Franciliens, le dernier moyen de déplacement possible.

Le conseil de Paris a adopté, de manière unilatérale, une délibération visant à piétonniser les voies sur berges, en l'absence totale de concertation avec les communes voisines et en contradiction totale avec le plan de déplacements urbains d'Île-de-France. Le tribunal administratif de Paris a annulé cette première délibération, mais une deuxième délibération a été adoptée, toujours en contradiction avec le plan de déplacements urbains d'Île-de-France.

Un Paris avec moins de voitures ne peut s'envisager que dans le dialogue, le respect et la concertation avec tous. Il est essentiel de ne pas pénaliser les Français qui ont toujours besoin de leur voiture pour se déplacer. La région Île-de-France a fait des propositions précises et concrètes. Monsieur le Premier ministre – ou peut-être monsieur le porte-parole du Gouvernement ? – , l'État va-t-il enfin prendre ses responsabilités et sortir de son mutisme ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Il connaît bien le sujet : il a de nombreuses voitures !

Madame la députée, je ne sous-estime pas les difficultés des automobilistes que vous évoquez, tout en notant au passage que le transit sur les voies sur berges représente, aux heures de pointe, entre 3 et 6 % du trafic.

Vous prenez simplement en compte l'enjeu de mobilité. Pour ma part, je prends d'abord en compte l'enjeu de santé publique.

Il y a, en France, 36 000 décès prématurés à cause de la pollution de l'air. Or nous n'arriverons pas à régler ce problème par de simples mesurettes. Il faut non pas opposer les politiques des uns et des autres, mais les additionner, en laissant la possibilité aux collectivités territoriales d'expérimenter un certain nombre de dispositifs et de les évaluer ensuite. Je note toute de même que, si l'on en croit l'organisme indépendant Airparif, la qualité de l'air à Paris et en Île-de-France s'est améliorée en 2017, pour la première fois.

C'est la vérité, et c'est un organisme indépendant qui le dit.

Mais la situation n'est pas satisfaisante. Chacun doit prendre sa part de responsabilité : les collectivités, les citoyens, qui doivent essayer de choisir les comportements les mieux adaptés, et l'État. Celui-ci le fera : la ministre chargée des transports et moi-même allons présenter mercredi prochain un plan de lutte contre la pollution de l'air, qui sera accompagné des quatorze feuilles de route que quatorze territoires viennent de nous remettre, qui forment leur contribution propre à ce plan de santé publique.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

« Nous donnerons accès à un ou une auxiliaire de vie scolaire à tous les enfants en situation de handicap qui en ont besoin pour avoir une scolarité comme les autres ». Ces mots figuraient dans le programme présidentiel du candidat Emmanuel Macron.

Le taux de scolarisation des enfants en situation de handicap ne cesse d'augmenter chaque année. À l'heure actuelle, près de 80 000 enfants bénéficient d'une inscription en établissement spécialisé. En dépit de ces progrès, la question demeure délicate. Je ne compte plus, en effet, les parents d'enfants en situation de handicap qui m'interpellent dans ma circonscription pour me faire part de leur détresse, ressentie face aux difficultés pratiques liées à la scolarisation de leurs enfants.

Cette appréhension s'explique notamment par la lenteur de la mise en place de l'aide après la prescription et par la crainte que la personne accompagnante ne démissionne en cours d'année scolaire au regard de la précarité de son statut. Madame la secrétaire d'État, un enfant intégrant l'école de la République doit être source de fierté, et non d'angoisses.

À nouveau, il convient de saluer les avancées effectuées en la matière : création d'environ 8 000 nouveaux emplois d'auxiliaires de vie scolaire – AVS – en 2017, allocation en 2018 d'un budget devant permettre la création de près de 11 000 accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH. Il existe une dynamique positive dans ce domaine, qu'il convient de poursuivre et d'amplifier.

Néanmoins, ces améliorations quantitatives n'apparaissent pas, aujourd'hui, suffisantes au regard des difficultés rencontrées par les AVS. De plus, la fonction d'AVS peut actuellement être exercée par du personnel très peu qualifié, ce qui dessert, à mon sens, tant les enfants à accompagner – dont les handicaps sont différents, ce qui implique un encadrement propre à chacun – que les personnels eux-mêmes.

Madame la secrétaire d'État, au regard de ces considérations, et afin que les enfants en situation de handicap entrent à l'école par la même porte que tous les autres enfants de la République, pensez-vous qu'une amélioration quantitative soit suffisante ?

Merci, mon cher collègue…

Ne faudrait-il pas également améliorer le statut et la formation des auxiliaires de vie scolaire ?

Et l'heure ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Monsieur le député, je vous remercie de m'avoir posé cette question, qui me donne l'occasion de revenir…

Sur la promesse du Président ?

… sur la situation des accompagnants scolaires, les AVS, qui apportent au quotidien un appui si précieux aux enfants, mais aussi aux enseignants.

Vous le soulignez, les progrès de la scolarisation des élèves handicapés sont mesurables. C'est très important, nous le savons, car la scolarisation de ces élèves joue un rôle majeur dans la construction d'une société inclusive. Elle permet évidemment aux enfants handicapés d'entrer dans les apprentissages et de suivre un vrai cursus, mais cet accueil de la différence et de la diversité permet surtout aux autres enfants de grandir et d'être vraiment dans le vivre-ensemble. C'est un facteur d'amélioration du niveau de l'ensemble des élèves, ainsi que des études internationales le prouvent.

Vous avez rappelé la dynamique engagée : aujourd'hui, près de 300 000 élèves handicapés sont scolarisés, dont plus de la moitié ont besoin d'un accompagnement, individuel ou collectif ; près de 100 000 personnes accompagnent physiquement, au quotidien, ces enfants. Bien sûr, conscients de la nécessité d'avancer sur la professionnalisation, le ministre de l'éducation nationale et moi-même travaillons activement pour accélérer la transformation massive des contrats précaires en contrats pérennes d'AESH au sein de l'éducation nationale. C'est une dynamique à la fois quantitative et qualitative, car cela permet à ces personnels de suivre des parcours de formation.

Néanmoins, il nous faut progresser encore. Nous devons élargir les viviers de recrutement. C'est un problème sur lequel nous travaillons, et un décret le permettra très prochainement. Nous travaillons aussi au renforcement de l'attractivité de ce métier : nous lançons une campagne de communication, car c'est un vrai métier, un vrai emploi.

Soulignons que, pour garantir le droit à une scolarisation de qualité prenant en compte les besoins éducatifs particuliers des élèves, une transformation profonde de notre modèle éducatif et médico-social est nécessaire. Le ministre de l'éducation nationale et moi-même y travaillons.

Je profite de cet échange pour vous inviter, mes chers collègues, à venir découvrir l'exposition réalisée par l'association SOS Autisme qui se tient actuellement dans les murs de notre assemblée. Elle sera inaugurée cet après-midi à dix-huit heures trente, en présence notamment de Mme la secrétaire d'État. Je vous remercie par avance de votre présence.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Madame la ministre chargée des transports, la SNCF fête ses quatre-vingts ans. L'histoire de la SNCF, c'est une histoire française faite de réussites, de passions, de défis et de slogans. Le dernier slogan en date est « Rapprochons-nous. »

Pourtant, trois sujets nous éloignent dans le projet de loi examiné en ce moment.

Nous sommes éloignés sur la dette. La question n'est pas savoir : pourquoi la dette ? , à moins qu'on ne remette en question la décision, prise en 2003 et 2009, de construire de nouvelles lignes à grande vitesse. La question est de savoir ce qu'on en fait aujourd'hui, alors que cette dette pèse comme un fardeau et que, d'ici deux ou trois ans, l'ouverture à la concurrence sera une réalité.

L'Allemagne nous a montré l'exemple. Je sais que ce n'est pas facile. Les gouvernements précédents n'ont pas su trouver la martingale, même avec le vote, en 2014, de la « règle d'or » pour endiguer la dette. Les gouvernements passent, mais Bercy reste.

Nous sommes éloignés sur l'avenir de la SNCF. Vous souhaitez changer le statut de la SNCF et éteindre le statut des cheminots. Pourtant, l'Europe ne le demande pas. Cela soulève des inquiétudes. Pourquoi transformer l'entreprise en société anonyme ? Certes, vous ne la privatisez pas aujourd'hui, mais vous la rendez privatisable demain. Il y a comme une présomption de privatisation.

Enfin, nous sommes éloignés sur l'avenir des petites lignes. Vous dites que, dans le projet de loi que nous examinons, vous ne les supprimez pas. Je vous crois. Pour autant, vous ne les sauvez pas en revoyant finalement la décision aux régions, sans en donner à celles-ci ni les moyens ni les conditions d'une expertise au moyen d'études ligne par ligne.

Madame la ministre, voilà ce qui nous éloigne aujourd'hui. Faites en sorte que, demain, le slogan de la SNCF ne soit pas « Éloignons-nous. »

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Monsieur le député, vous avez raison de le souligner : cela fait des années qu'on sait que la concurrence va arriver, et rien n'a été fait pour la préparer.

Ce n'est pas vrai !

En quoi la réforme de 2014 a-t-elle préparé l'ouverture à la concurrence ? Quelles garanties avez-vous apportées aux cheminots en cas de transfert ?

Quels moyens avez-vous donné à la SNCF pour faire face à l'ouverture à la concurrence ? Quelles réponses avez-vous apportée sur la dette ?

Ne dites pas ça ! Où étiez-vous ? Assumez, au moins !

Je pose la question à M. le député Olivier Faure, rapporteur de la commission des finances sur le projet de loi portant réforme ferroviaire de 2014.

Vous, vous étiez directrice à la SNCF !

Assumez !

Vous êtes restés sur des déclarations et vous avez mis les sujets sous le tapis.

Alors, oui, nous aurions pu cyniquement nous contenter d'ouvrir à la concurrence et de dire à la SNCF et aux cheminots : Débrouillez-vous !

C'est l'ancienne conseillère de Jospin qui parle ?

Aucune pudeur !

Mais ce n'est pas notre méthode. Nous avons fait le choix de traiter les problèmes.

Et à la RATP, que s'est-il passé ?

Nous avons fait le choix de préparer la SNCF et les cheminots à cette ouverture, une ouverture progressive, au rythme que souhaiteront les régions, une ouverture protectrice pour les cheminots, l'ouverture d'une SNCF entreprise publique dotée d'une organisation plus unifiée, plus efficace, d'un modèle financier soutenable, d'un cadre social modernisé et de protections fortes au niveau de l'entreprise et de la branche. En un mot, nous faisons le choix de la responsabilité.

La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, en tant que députée de La Réunion, je voudrais faire entendre aujourd'hui la voix des petits travailleurs indépendants : artisans, agriculteurs, maraîchers, pêcheurs, commerçants et autres, qui représentent près de 90 % du tissu économique de La Réunion.

Les outre-mer sont les territoires qui créent le plus d'entreprises, mais qui en perdent le plus chaque année. Depuis plusieurs années, les très petites entreprises sont en forte difficulté et ont du mal à se développer de façon pérenne.

Là où elles devraient pouvoir embaucher une ou deux personnes et créer de l'emploi, dans une région comme la nôtre, particulièrement sinistrée, elles sont confrontées à des prélèvements obligatoires toujours plus importants, sans parler des différentes contraintes qui peuvent handicaper fortement leur activité, comme la vie chère du fait des produits importés, le climat cyclonique, la concurrence… Ces entrepreneurs n'ont plus aucune marge de manoeuvre.

Certes, vous avez diminué une faible part des cotisations sociales, mais ces allégements sont minimes. L'impôt sur leurs sociétés et les autres taxes restent encore trop pénalisants pour ces petits entrepreneurs.

Le constat est dur et très révélateur. Certains sont dans une situation tellement précaire qu'ils se retrouvent sans travail, sans droit à l'assurance chômage. Alors qu'ils ont pris des risques financiers pour l'économie du pays, ils doivent souvent vivre du RSA.

Monsieur le Premier ministre, si l'on ne prend pas aujourd'hui des mesures spécifiques pour soutenir leur activité, ils sont condamnés à brève échéance à vivre des aides sociales, ce qui pèsera sur les finances de l'État. Cette situation concerne beaucoup d'entrepreneurs indépendants français sur tout le territoire.

Merci, madame la députée.

Monsieur le Premier ministre, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour soutenir les petits travailleurs indépendants ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Madame la députée, les outre-mer, vous l'avez souligné à juste titre, ont des économies dynamiques mais extrêmement fragiles. Vous avez raison sur un autre point : l'outre-mer connaît une dynamique grâce à laquelle nous créons de nombreuses entreprises ; malheureusement, du fait de leur fragilité, leurs chances de survie sont très réduites.

Chacun doit le comprendre : dans les territoires d'outre-mer, nous avons énormément de très petites entreprises ; nous souffrons surtout de l'absence de grands groupes qui, partout ailleurs sur le territoire, concourent à la croissance et maintiennent des emplois en nombre suffisant.

Nos économies, vous l'avez dit, sont soumises à des handicaps structurels : l'éloignement, l'étroitesse des marchés, la difficulté d'approvisionnement en matières premières. C'est parce que nous connaissons toutes ces difficultés que nous effectuons actuellement une revue de l'ensemble des aides économiques aux territoires d'outre-mer, dans le cadre des Assises des outre-mer voulues par le Président de la République.

Nous la pensons avec deux objectifs et deux volontés : l'audace et l'ambition, afin de structurer une économie résidentielle productive fondée sur des filières industrielles, sur l'exploitation raisonnée des ressources maritimes et plus largement de toutes les ressources naturelles, sur le tourisme et sur la production agricole.

Nous voulons aussi réfléchir aux conditions du développement ou penser un nouveau modèle d'accompagnement, un nouveau modèle économique basé sur la recherche et l'innovation.

Les nouveaux dispositifs d'intervention, nous les pensons ensemble, puisque vous participez au travail en cours, que nous menons aussi avec les entreprises. Je tiens à vous dire que nous sommes totalement impliqués sur cette question. Dans les mois qui viennent, nous pourrons apporter des réponses à vos sollicitations.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis quelques décennies, la souffrance au travail des personnels hospitaliers s'accroît. Parallèlement, nous assistons à l'engorgement des services d'urgences hospitalières et à la désertification médicale dans certains territoires. Diverses mesures ont été prises sans que ces difficultés soient résorbées. Vous-même, madame la ministre, avez proposé une série d'actions, parmi lesquelles on peut citer la modification de la tarification, la réduction des actes non pertinents, l'amélioration de l'organisation des services ou encore la révision du management. Tout cela aura un effet positif à moyen terme, c'est-à-dire dans quelques années.

Or l'impatience des malades, comme celle des soignants, se fait très vive. Ne pouvons-nous pas, dès lors, demander à la médecine de ville de contribuer plus efficacement à la permanence des soins, comme cela est fortement suggéré dans un rapport récent de nos collègues sénateurs, ainsi que par le président du Conseil national de l'ordre des médecins ? Je rappelle qu'au XXe siècle, la médecine de ville prenait très largement sa part à la permanence des soins. Votre décision d'octroyer des ressources un peu plus élevées à la médecine de ville qu'à l'hôpital pourrait aider à la poursuite de cet objectif. Une organisation moderne, offrant des possibilités individuelles de choix professionnels, pourrait être imaginée.

Par ailleurs, pour obtenir, en certains lieux, un effet immédiat, ne serait-il pas opportun de solliciter les médecins et personnels du service de santé des armées, au moment où certains hôpitaux militaires sont en cours de fermeture ? Ces professionnels très compétents sont remarquablement organisés. Afin de soulager les services d'urgences générales dans les hôpitaux, le développement d'un accueil permanent des malades dans certains services de spécialité, dont la gériatrie, ne devrait-il pas être davantage encouragé ?

Enfin, pour éviter un encombrement, il faut résoudre le problème de l'aval des services d'urgences. Ne peut-on pas généraliser le système des gestionnaires de lits, ainsi que la mise à disposition des lits libérés par la progression de la chirurgie ambulatoire ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le député, vous ouvrez quelques pistes. Nous avons d'ores et déjà commencé à travailler avec le Conseil national de l'urgence hospitalière pour améliorer la situation, dès notre arrivée au pouvoir, l'été dernier. Trois axes de travail sont privilégiés.

Il s'agit, premièrement de désengorger les urgences, en permettant à tous les patients qui n'ont rien à y faire d'accéder aux soins de ville. À cette fin, nous organisons avec les agences régionales de santé des équipes territoriales communes pour décloisonner la ville et l'hôpital. Nous travaillons avec les EHPAD – établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes – , auxquels nous affectons des infirmières de nuit, pour éviter des hospitalisations inutiles, et que nous équipons de téléconsultations, de dispositifs de télémédecine. Nous avons diffusé une instruction pour favoriser l'hospitalisation d'emblée des personnes hébergées en EHPAD dans les services de spécialités, sans passage aux urgences. Enfin, nous avons confié au député Thomas Mesnier le soin d'élaborer un rapport sur les soins non programmés, qu'il doit remettre vers le 15 avril prochain, de façon à intégrer les soins non programmés de la médecine de ville dans l'accueil de ces patients, qui ont besoin d'accéder à ce type de soins et qui, aujourd'hui, vont directement aux urgences.

Deuxièmement, nous augmentons l'offre de médecins urgentistes. Nous avons institué la discipline de médecin urgentiste et créé 461 postes d'internes en 2017, et cette procédure sera renouvelée chaque année.

Troisièmement, nous travaillons avec les urgentistes à la fluidification des lits d'aval, notamment avec l'Agence nationale d'appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux, qui dispose d'un logiciel de gestion des lits d'aval, que nous allons déployer sur le territoire avec les médecins urgentistes. Nous élaborons également un indicateur de suivi des hôpitaux en tension, avec le Conseil national de l'urgence hospitalière. Nous développons enfin l'agilité de l'ouverture de lits en période de tension.

En outre, je rappelle à chacun que se faire vacciner contre la grippe constitue un geste citoyen qui évite l'engorgement aux urgences chaque hiver.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, et je vous annonce, monsieur le président, que notre groupe restera dans l'hémicycle pour entendre sa réponse.

C'est le cours normal d'une séance de questions au Gouvernement !

Monsieur le ministre d'État, pour assurer la sécurité routière, faire respecter la vitesse est un élément important, au même titre que de lutter contre les addictions. Mais au-delà de la peur du gendarme, c'est la formation à la conduite qui tient la place essentielle dans l'apprentissage de comportements vertueux sur la route, en particulier chez les plus jeunes de nos concitoyens. Le code de la route est d'ailleurs en perpétuelle évolution pour tenir compte des changements de notre société et, en attendant l'avènement d'un éventuel véhicule autonome, la vigilance du conducteur reste primordiale. Aussi je veux vous interroger sur le rôle des écoles de conduite.

L'activité des auto-écoles est strictement réglementée, dans les conditions définies par le code de la route : l'établissement doit être agréé et disposer d'un local, l'enseignement doit être dispensé par un enseignant de la conduite diplômé, titulaire d'une autorisation régulièrement contrôlée par l'autorité administrative. Or les écoles de conduite sont de plus en plus confrontées à des plateformes dématérialisées, qui mettent en relation les élèves avec des enseignants auto-entrepreneurs ne respectant pas ces conditions.

Face à cette « ubérisation » de l'apprentissage de la conduite, qui se traduit par des prix attractifs, il faut se demander si la qualité de l'enseignement est toujours au rendez-vous. Aussi, monsieur le ministre d'État, que comptez-vous faire pour garantir la qualité de cet enseignement et pour permettre à tous les professionnels d'exercer sereinement leur métier ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, merci de vos propos liminaires, qui me vont droit au coeur.

Pour répondre à votre question, la lutte contre l'insécurité routière est, vous le savez, une priorité du Gouvernement. Nous la menons par une série de mesures qui ont récemment été présentées par le Premier ministre. Cette lutte doit être engagée dès l'apprentissage de la conduite, et je tiens, à cet égard, à saluer le travail exemplaire des enseignants des 13 000 auto-écoles qui maillent notre territoire, ainsi que celui des 1 400 inspecteurs du permis de conduire, dont le rôle est déterminant pour former des conducteurs à la fois compétents et responsables. Cette profession, vous l'avez indiqué, est réglementée. C'est important, car il y va de la sécurité de tous.

Toutefois, la réglementation du code de la route ne doit pas être un obstacle à l'émergence de nouveaux modèles économiques, à condition qu'eux aussi s'inscrivent dans le cadre de la loi et permettent un apprentissage de qualité. Le Gouvernement y est extrêmement attentif. C'est pourquoi nous avons engagé une action forte contre l'exercice illégal de l'enseignement de la conduite en dehors d'un établissement agréé qui, je le rappelle, est un délit. Nous avons, à cette fin, mené 500 opérations de contrôle, qui nous permettent de garantir la qualité de l'apprentissage de la conduite en France.

La parole est à M. Luc Carvounas, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et porte sur le discours que le Président de la République a prononcé devant les évêques de France.

Il a beaucoup parlé pour ne rien dire !

La loi de 1905 de séparation de l'Église et de l'État dispose que la République ne reconnaît aucun culte. Le discours du Président de la République a donc troublé, voire choqué beaucoup de nos compatriotes. Non – je le dis ici, devant la représentation nationale, à l'intention du Président de la République – , le lien entre l'Église et l'État n'a pas à être réparé, puisque la loi de 1905 les a justement séparés. Alors quel lien a été rompu avec l'Église aux yeux d'Emmanuel Macron ? À quoi pense-t-il ?

Pense-t-il au mariage pour tous, alors que le candidat Macron martelait déjà pendant sa campagne que des Français avaient été humiliés par cette loi ? Pense-t-il au remboursement intégral de l'interruption volontaire de grossesse, acquis lors du dernier quinquennat ? Ou pense-t-il aux avancées sur la fin de vie pour le droit à mourir dans la dignité ?

Il pense aux sondages !

Le Président doit s'expliquer. C'est sa responsabilité.

Notre pays comprend 65 % d'athées qui ont droit, eux aussi, au respect de tous. Je respecte les convictions religieuses de tous nos concitoyens et, évidemment, celles du Président de la République.

Il croit en Jupiter !

Ancien maire, j'ai moi-même proposé récemment l'organisation d'une grande conférence de consensus sur la place des religions en France. Mais à l'aune de ce discours présidentiel, qui tranchera demain les grandes questions de bioéthique ? Le Président de la République ou le croyant Emmanuel Macron ?

Et puisque la foi chrétienne l'inspire, peut-être devrait-il davantage écouter le pape sur la question des migrants.

Victor Hugo déclarait : « l'Église chez elle et l'État chez lui ». Est-ce bien la consigne donnée par le Président de la République à votre gouvernement, monsieur le Premier ministre ?

Relisez le texte de la loi de 1905 !

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, j'ai déjà eu l'occasion, hier, de répondre partiellement à cette question, que je considère importante. À nouveau, je vous appelle à relire le discours du Président de la République, …

Oh, non !

… vous verrez alors qu'en aucun cas il ne correspond à la critique que vous en faites.

Le Président de la République dit qu'il existe dans notre pays différentes religions et différentes orientations philosophiques et que ce qui fait la liberté de notre pays, la raison pour laquelle son sens des libertés est reconnu dans le monde, tient au fait qu'avec la loi de 1905, on ne privilégie aucun culte ni aucune religion, mais on permet à chacune et à chacun de penser selon sa conscience. Cela est tout à fait fondamental.

Ce n'est pas le contenu du discours du Président de la République.

Quant à vos interrogations sur la loi, il n'y a qu'une loi dans la République française. La loi ne se fait qu'ici, et ce sont les parlementaires, représentants de la nation, qui la font. C'est ce qu'a dit le Président de la République dans son discours.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, le plan de libération des énergies renouvelables vise à renforcer la place des énergies nouvelles dans la consommation d'énergie des ménages et des entreprises partout dans le territoire. Avec en ligne de mire l'objectif de neutralité carbone en 2050, prévu par le plan Climat, vous avez lancé le groupe de travail sur l'éolien et vous vous apprêtez à réunir le groupe de travail sur le photovoltaïque.

S'agissant du gaz, qui représente un cinquième de la consommation d'énergie en France, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte se fixe l'ambition de porter à 10 % la part du gaz d'origine renouvelable d'ici à 2030, soit 12 millions de tonnes de CO2 évitées par an.

Au-delà du formidable potentiel que constitue la production de gaz vert pour notre pays, le développement de cette énergie renouvelable présente un fort intérêt pour l'activité économique des territoires ruraux, à travers la création d'emplois directs pour la conception, la construction et la maintenance des unités de production de biogaz. Investir dans le développement durable est une véritable opportunité pour la ruralité, en donnant aux agriculteurs les moyens de compléter leurs revenus, en professionnalisant la filière de la méthanisation et en impliquant les investisseurs et les riverains autour des projets.

Telles sont quelques-unes des quinze propositions pour le développement de la méthanisation qui ont trouvé un large consensus auprès des parties prenantes au groupe de travail sur la méthanisation que vous avez initié en février dernier. En Haute Côte-d'Or, un projet de méthanisation agricole est à l'étude dans le Châtillonnais. Il permettrait de produire l'équivalent de la consommation d'énergie de 37 000 ménages, de créer huit à dix emplois directs et de développer une nouvelle filière de formation. Préparez-vous à ce que la Haute Côte-d'Or devienne exportatrice d'énergie !

La méthanisation en offre donc un parfait exemple : non seulement la protection de l'environnement et le développement économique peuvent se conjuguer partout dans le pays, mais le durable, c'est rentable, dans la ruralité comme ailleurs !

Monsieur le secrétaire d'État, comment s'assurer que ces opportunités bénéficieront à la ruralité ? Quels outils peuvent garantir que la valeur ajoutée et les emplois liés au développement de la méthanisation seront maintenus dans les territoires ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Dans le cadre de la programmation pluriannuelle pour l'énergie, on parle beaucoup d'électricité, mais il est vrai que l'on parle peu ou pas du gaz. Pourtant, nous avons besoin du gaz, pour des raisons techniques – cette énergie est pilotable et stockable – et pour atteindre nos objectifs climatiques liés à la transition énergétique, comme le ministre d'État, Nicolas Hulot, le rappelle souvent. En effet, il est possible de « verdir » le gaz, et comme vous l'avez indiqué à juste titre, c'est un des objectifs de la loi de transition énergétique.

Malheureusement, notre pays est en retard. C'est une double mauvaise nouvelle, dans la mesure où la méthanisation est à la fois une bonne réponse à la transition énergétique et une source de diversification des revenus pour les agriculteurs, notamment les éleveurs. C'est pour cela que le groupe de travail interministériel, piloté par Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, et le ministre d'État, Nicolas Hulot, a abouti à définir trois grands objectifs et quinze mesures pour favoriser la méthanisation.

La première série de mesures a trait aux simplifications réglementaires. Aujourd'hui, les procédures sont trop complexes et trop longues ; elles durent plus d'un an en moyenne, un délai que nous allons ramener à environ six mois. La deuxième famille de mesures est d'ordre financier : le ministre de l'agriculture et de l'alimentation les a évoquées lors du salon de l'agriculture en février dernier. Enfin, le dernier type de mesures concerne l'organisation de la filière, encore émergente en France. Il y a des enjeux de professionnalisation, car produire de l'énergie est un métier, et des enjeux de formation. Le but est d'améliorer l'acceptabilité locale des projets, qui rencontrent parfois des difficultés, ainsi que la confiance du monde bancaire à l'égard de cette technique.

Je tiens à remercier l'ensemble des députés, quel que soit le groupe politique auquel ils appartiennent, puisque le groupe de travail a élaboré des mesures consensuelles. Dès la semaine prochaine, j'aurai le plaisir d'installer le groupe de travail sur le photovoltaïque. J'espère que nous pourrons accomplir ensemble les mêmes efforts.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Au titre de l'article 58, alinéa 1er, du règlement qui traite de la bonne tenue des débats, je souhaite expliquer en quelques mots devant nos collègues notre sortie pendant les questions au Gouvernement.

Nous soupçonnons une sorte de prévention, peut-être machiste, qui a conduit à interrompre notre collègue Clémentine Autain peu avant la fin de sa question au Gouvernement. Certes, ses propos avaient suscité de l'émotion – après tout, c'est comme ça, cela arrive – , mais il aurait fallu tenir compte qu'elle avait été interrompue et que sa question ne pouvait dès lors pas ne pas excéder les deux minutes imparties. Quelques secondes lui ont manqué.

Nous avons donc jugé que l'oratrice avait fait l'objet d'une mesure brutale, ce qui nous a conduits à soupçonner qu'elle s'expliquait par du machisme, alors que ce n'était sans doute pas le cas. Voilà pourquoi nous sommes partis.

Là-dessus, à l'invitation du président, le ministre a commencé à répondre comme si de rien n'était et nous avons là aussi jugé cela brutal de la part de quelqu'un qui a été incapable de nous protéger dans une manifestation et incapable de faire un point sur ma situation lorsque j'ai été menacé de mort. Voilà comment ces faits, ajoutés les uns aux autres, nous ont commandé de sortir.

Naturellement, nous reprenons maintenant le débat dans les conditions ordinaires du travail parlementaire.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire (nos 764, 851, 842).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 11 , portant article additionnel après l'article 2.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 11 .

Monsieur le président, madame la ministre chargée des transports, madame la présidente de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, par cet amendement, nous proposons que, six mois après la promulgation de la présente loi, et avant l'élaboration des prochains contrats de plan État-région – CPER – , le Gouvernement remette au Parlement un rapport indiquant les dispositions financières que l'État compte prendre pour entretenir le réseau emprunté par les lignes dites secondaires.

Très bien !

La déclaration du Premier ministre indiquant ne pas faire siennes les préconisations du rapport Spinetta sur les petites lignes ne nous a pas échappé, mais cela ne suffit pas à lever nos doutes quant au résultat et aux conséquences de l'ouverture à la concurrence des lignes dites secondaires, …

Absolument !

… car plus que la fréquentation de ces lignes, c'est bien l'état du réseau sur lequel elles circulent qui pose problème. En effet, le réseau se trouve dans un état préoccupant en raison d'un sous-investissement chronique que tout le monde s'accorde à reconnaître.

C'est vrai !

De fait, on peut légitimement craindre que, malgré leur bonne volonté, les régions soient contraintes de renoncer à l'exploitation de certaines lignes en raison de son état.

Eh oui !

Il est donc impératif que, dans le délai qui nous sépare de l'ouverture à la concurrence, SNCF Réseau et l'État consentent un effort d'investissement.

Très bien !

D'où ma proposition : l'État doit préciser les investissements qu'il compte faire dans le cadre des prochains CPER ainsi que la priorisation qu'il compte mettre en oeuvre.

La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission.

Je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Vous savez que, depuis un an et demi, SNCF Réseau produit un document où figure le montant estimé des régénérations nécessaires ligne par ligne. Par ailleurs, nous avons voté un amendement en commission visant à ce que le Gouvernement nous remette un rapport sur l'état du réseau et les coûts estimés. Il sera évidemment alimenté par le diagnostic complet de SNCF Réseau que je viens d'évoquer.

La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je rappelle une nouvelle fois qu'il n'est pas dans nos intentions d'abandonner les lignes qui font le maillage de notre territoire. En lançant la réforme, le 26 février dernier, le Premier ministre a très clairement affirmé que le Gouvernement ne donnerait pas suite à cette recommandation du rapport Spinetta. Il n'y a donc pas lieu de s'interroger sur l'engagement de l'État via la remise d'un rapport.

Si, si !

De plus, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, l'article 3 quater du projet de loi prévoit un rapport sur l'état du réseau et des circulations sur les lignes les moins circulées dans les douze mois à compter de la promulgation de la loi, ce qui permettra de fournir un état des lieux clair à la représentation nationale, mais aussi d'éclairer la préparation des prochains contrats de plan entre l'État et les régions, lesquelles sont doublement concernées, en tant qu'autorités organisatrices des services ferroviaires régionaux et co-financeures des contrats de plan.

Il s'agira d'identifier les enjeux de chaque ligne pour nos territoires, de trouver des solutions qui optimisent les coûts de remise en état et d'exploitation et de discuter avec chaque région pour convenir des financements nécessaires dans le cadre de la prochaine préparation des contrats de plan.

La parole est à M. Damien Abad.

Madame la ministre, vous ne pouvez pas vous contenter de dire que les conclusions du rapport Spinetta ont été écartées et que les petites lignes sont donc protégées. C'est insuffisant ; vous devez vraiment apporter des réponses sur cette question des petites lignes.

Vous le savez comme nous : si la dette de la SNCF est aussi importante, c'est parce que nous avons trop mis l'accent sur les grandes lignes et pas sur les TER et sur ce que l'on appelle les petites lignes.

Nous avons besoin d'une vision. Au titre de sa compétence en matière d'aménagement du territoire – comme autrefois avec la Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale, la DATAR – l'État peut tout à fait dessiner des trajectoires et fournir des précisions.

En outre, il existe certes les contrats de plan État-région, mais vous savez comme moi que, parfois, ils ne sont pas suivis d'effet. En fait, leur application et leur suivi sont très variables d'une région à l'autre et même de projet à projet.

Au-delà d'un rapport, nous avons besoin d'engagements précis du Gouvernement sur cette question centrale qu'est celle des petites lignes, donc celle de la fracture entre les territoires français, afin de replacer l'usager au coeur de cette réforme.

Absolument ! Il a raison !

Ce n'est pas une mince affaire et nul ne peut considérer qu'elle ne peut être abordée ici. Il est de la responsabilité de l'État et du Gouvernement d'être aménageurs du territoire.

C'est vrai !

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Madame la ministre, vous souhaitez nous piéger : tout en nous assurant que vous ne supprimerez pas les petites lignes, vous n'affectez pas de crédits. Ce qui se passera est bien simple : un transfert automatique aux régions, lesquelles ne disposeront pas des moyens de financement, et les petites lignes seront ainsi supprimées.

Je rejoins donc mes collègues : nous devons avoir un plan de financement clair de ces petites lignes. Il y va de l'aménagement du territoire, notamment de la vie dans les territoires ruraux. Il faut un engagement clair, net et précis dès maintenant.

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre.

Je ne peux pas accepter le procès d'intention selon quoi l'État voudrait se défausser de la gestion des petites lignes sur les régions.

C'est pourtant la réalité !

Je rappelle que la loi ne permet pas de transférer aux régions des lignes du réseau ferré national en dehors des voies métriques et des voies réservées au fret.

Je souligne également que c'est le groupe Les Républicains qui, en commission, a présenté un amendement permettant précisément le transfert de la gestion de ces lignes aux régions, amendement sur lequel j'ai émis un avis défavorable. Ne nous trompons donc pas : ce n'est pas le Gouvernement qui envisage de se défausser de la gestion des petites lignes sur les régions, c'est votre groupe.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Madame la ministre, sur ce point-là, vous prêchez dans le désert.

À cette heure, personne ne doute de la volonté du Gouvernement lorsqu'il affirme que les petites lignes ne seront pas menacées.

Vous savez très bien que, lorsque les opérateurs privés auront mis la main sur le marché, ils se soucieront d'abord et avant tout de rentabilité, ce qui conduira inévitablement à rompre des équilibres.

Mais non !

Ainsi, pourquoi les cars Macron ne sont-ils pas présents partout ? Tout simplement parce qu'ils ne sont pas rentables partout. De même, c'est bien la question de la rentabilité qui décidera du maintien ou non de certaines lignes ferroviaires, et la SNCF, quand bien même elle conserverait sa mission de service public, sera mise à mal par cette logique de concurrence.

En donnant cette garantie, madame la ministre, je maintiens que vous prêchez dans le désert.

La parole est à M. Gérard Menuel.

Madame la ministre, depuis le début de ce débat parlementaire, vous avez un sparadrap qui vous colle au doigt : celui des finances. Avec cette dette de 50 milliards d'euros, la question qui ne cesse de ressurgir, lorsqu'on parle des petites lignes, c'est celle du financement de leur exploitation. Espérons que le Président de la République clarifiera les choses demain, car nous ne pouvons pas discuter de l'avenir de la SNCF sans avoir une vision claire de l'évolution de ses finances. Comment la dette va-t-elle évoluer ? Sera-t-elle en partie reprise par l'État ? Nous attendons des éclaircissements sur cette question, puisqu'elle se pose à propos de chaque article.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Depuis deux jours, on agite l'épouvantail de la fermeture des « petites lignes ». Tout d'abord, je conteste cette expression, car ce que vous appelez des « petites lignes », ce sont des lignes vitales pour nos territoires. Par ailleurs, Mme la ministre a rappelé les engagements du Gouvernement. Les « petites lignes », comme vous les appelez, sont de la compétence des régions.

Mme la ministre vient de dire exactement le contraire !

Or les régions n'hésitent pas à fermer certaines de ces lignes, lorsqu'elles le jugent nécessaire. Je songe par exemple à la ligne reliant Oyonnax à Saint-Claude, que M. Laurent Wauquiez a décidé de fermer. Je ne vois donc pas pourquoi le Gouvernement s'immiscerait dans le choix des régions. L'État est aux côtés des régions, il s'est engagé à les soutenir et à les aider à maintenir ces lignes vitales pour notre territoire.

C'est ce qui s'appelle refiler la patate chaude !

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Le quorum des collègues de la majorité étant atteint, je peux poursuivre mon argumentaire.

Madame la ministre, je ne vous fais aucun procès d'intention et je ne vous accuse pas de vouloir fermer des petites lignes, mais c'est un sujet qui nous préoccupe.

Monsieur le rapporteur, il ne m'a pas échappé que notre commission avait adopté un amendement prévoyant la remise d'un rapport sur l'état de ces lignes, mais ce n'est pas exactement ce que je demande. Pour ma part, je souhaiterais un rapport sur les intentions d'investissement de l'État et de SNCF Réseau. Cet établissement public, que vous avez évoqué, a en effet perdu notre confiance au fil du temps, à force de faire des estimations hasardeuses.

Madame la ministre, j'entends vos propos rassurants, mais ce que je regrette, et ce que je ne comprends pas, c'est que vous refusiez d'inscrire dans la loi les assurances que vous nous donnez. Cela va mieux en le disant, mais cela irait encore mieux en l'écrivant dans la loi.

Très bien !

Je terminerai en disant que notre collègue Danielle Brulebois, qui est intervenue pour nous apaiser, a achevé d'attiser nos craintes : il serait illusoire, et même déraisonnable, de laisser penser que les régions pourront combler à elles seules, demain, les retards d'investissement et les défauts d'entretien que l'on constate actuellement.

Bien sûr !

Bien sûr !

Il ne faudrait pas que cela s'apparente au transfert d'une « patate chaude », si vous me passez l'expression.

Voilà !

La notion de « service public » échappe à notre collègue !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Madame la ministre, je sais que vous comprenez notre attachement à ces « petites lignes », qui ne sont pas plus petites que les autres, mais simplement plus déficitaires. Chat échaudé craint l'eau froide. Or vous savez, comme nous, que les contrats de plan État-région sont à peu près tous à l'arrêt.

Exactement !

Ce n'est pas de votre responsabilité, puisqu'ils ont été signés avant votre arrivée. Ils l'ont été avec des effets d'affichage souvent déraisonnables…

Eh oui !

… et tout le monde a applaudi à l'époque – ne nous racontons pas d'histoires. Comme Vincent Descoeur l'a dit en des termes très mesurés, il faut redonner de la visibilité aux territoires. Or cette visibilité passera par un plan d'investissement pluriannuel, ce qui ramène toujours à la question de la dette.

Je voudrais enfin rappeler à notre collègue du groupe La République en marche que les régions sont l'autorité organisatrice des transports, mais qu'elles ne sont pas propriétaires des infrastructures.

Très bien !

C'est ce que notre collègue n'a pas compris !

Ce n'est pas leur mission et elles n'ont pas de quoi financer cela. Il arrive déjà que certaines le fassent par défaut, mais ce ne devrait pas être le cas.

Chers collègues, vous avez de la chance de pouvoir compter sur les régions, mais ne leur demandez pas davantage que ce qu'elles peuvent faire. Pour aider la ministre, faites en sorte, comme nous, que la dette soit apurée définitivement – mais je dois dire que les propos des ministres de Bercy rapportés ce matin dans Le Figaro ne m'ont pas rassuré une demi-seconde.

Très bien !

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Mes chers collègues, aujourd'hui, c'est bien connu, il n'y a aucune fermeture de lignes. Je dis évidemment cela sur le ton de la plaisanterie, puisque plusieurs fermetures de lignes ont eu lieu dans ma région, soit parce qu'il n'y avait plus de voyageurs, ce qui peut arriver, soit à cause du mauvais état du réseau.

Ce que je souhaite, pour l'avenir, c'est que l'on consacre moins de moyens à combler le déficit de fonctionnement et à rembourser les intérêts de la dette, et que l'on en consacre davantage à l'entretien du réseau existant – plutôt qu'à la création de nouvelles lignes. Or c'est exactement la politique qui est envisagée et qui va être mise en oeuvre : je ne peux donc qu'être satisfait.

Ce n'est pas l'objet de mon amendement !

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, ce débat n'est pas d'un intérêt secondaire. Si les parlementaires de tous les groupes se mobilisent pour défendre les « petites lignes », c'est parce que nous avons tous entendu les chiffres qui circulent. Le rapport Spinetta identifie 8 000 kilomètres de lignes qui pourraient, à terme, être fermées. Même si vous avez dit ne pas vouloir le suivre sur ce point, ce sujet nous préoccupe.

Il est évident que ces lignes souffrent d'un déficit d'investissement, puisque certaines d'entre elles n'ont pas reçu un euro depuis plus de trente ans. On a dû transformer des trains à moyenne vitesse en trains à petite vitesse, en passant de 110 à 60 kilomètres à l'heure. Il va de soi que cela n'incite pas les usagers à les emprunter. Les régions auront-elles les moyens, demain, de gérer les trains qui circulent sur ces lignes, que l'on dit « petites » mais qui sont d'une grande importance pour les usagers ? Telles sont les quelques observations que je voulais faire.

Elles sont excellentes !

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 96 .

Puisque nous sommes à la recherche de recettes nouvelles, je vais tâcher de vous faire une proposition intelligente, susceptible de faire consensus au sein de cet hémicycle. Depuis plusieurs années, suivant en cela les recommandations de la Banque de France, les gouvernements successifs ont eu tendance à affaiblir les livrets d'épargne réglementés, pour inciter les populations à se tourner vers d'autres produits d'épargne proposés par les établissements bancaires.

Les députés communistes ont toujours estimé que l'épargne populaire devait être intégralement tournée vers les besoins de nos territoires. C'est vrai pour le financement du logement social, et cela pourrait l'être également en matière d'infrastructures de transport : tel est le sens de notre amendement. Même si les taux des livrets de ce type sont très dissuasifs pour les Français, nos compatriotes restent très attachés à ce type d'épargne.

C'est la raison pour laquelle nous demandons au Gouvernement la remise d'un rapport relatif à la création d'un nouveau livret d'épargne dédié au financement des infrastructures de transport, sur le modèle du livret A. En commission, cette proposition a semblé susciter de l'intérêt, y compris dans les rangs de la majorité. Ce livret offrirait un produit d'épargne sécurisé, dont les fonds seraient partiellement centralisés par la Caisse des dépôts et consignations et disponibles pour des prêts à très long terme, afin de financer des projets et des investissements réalisés par les collectivités territoriales en vue d'améliorer les infrastructures de transport, notamment ferroviaires.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émettrai un avis défavorable sur cet amendement, dont nous avons effectivement déjà débattu en commission. Au-delà du fait que nous avons des doutes sur la recette que produirait un tel dispositif, nous aurons bientôt un débat sur le financement des infrastructures, à l'occasion de l'examen du volet programmation de la loi d'orientation sur les mobilités, que nous discuterons au mois de septembre.

Nous examinerons alors les moyens d'obtenir les ressources nécessaires à la régénération, à l'entretien et au développement de nouveaux projets d'infrastructures de transport. Nous aurons donc l'occasion de revenir sur cette question intéressante, cher collègue, soit à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, soit dans le cadre du projet de loi de finances.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous savez, monsieur le député, que l'équilibre économique du système ferroviaire est un objectif essentiel de la réforme que nous menons, et que cette question doit être traitée de façon responsable. Or l'infrastructure ferroviaire ne peut, par nature, atteindre l'équilibre économique. Elle nécessite donc des subventions importantes : je dis bien des « subventions », et non des prêts. Faire appel aux épargnants reviendrait, pour notre opérateur national, SNCF Réseau, à contracter de nouveaux prêts, et donc de nouvelles dettes. Dans cette réforme, l'État doit prendre ses responsabilités : ce sont donc les pouvoirs publics, et non les petits épargnants, qui devront financer nos infrastructures.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Madame la ministre, il est vrai que je suis arrivé avec quelques minutes de retard à la reprise de notre séance, mais vous en avez profité pour dire une jolie contre-vérité, en indiquant que notre groupe avait déposé un amendement, dont je suis l'auteur, prévoyant le transfert des lignes aux régions. Ce n'est pas le cas. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Ce que nous vous proposons, c'est de suivre l'exemple de la Suisse, où il arrive que des collectivités reprennent la gestion d'une ligne, lorsque celle-ci a été fermée. Certaines toutes petites lignes, souvent en zone de montagne, sont ainsi gérées par des structures locales. Tel était le sens de notre amendement.

Alors j'avais mal compris.

Tout le monde est d'accord !

Le groupe Les Républicains n'a absolument pas demandé de transférer quelque ligne que ce soit aux régions. J'aimerais que cela soit bien clair.

Je voudrais, pour finir, souligner qu'il y a une grande différence entre l'amendement de Vincent Descoeur et les amendements suivants. Ces derniers visent à mobiliser de l'épargne pour financer le réseau, alors que notre collègue demande que le Gouvernement expose précisément, six mois après la promulgation de la loi, les décisions qu'il aura prises au sujet des infrastructures du réseau ferroviaire. Je constate que vous refusez de le faire.

La parole est à Mme Valérie Lacroute.

L'enjeu de ce débat, madame la ministre, est que l'ouverture à la concurrence se fasse dans de bonnes conditions. Or l'expérience de nos amis étrangers montre qu'il importe que la collectivité qui va lancer l'appel d'offres soit propriétaire du matériel et de l'infrastructure, …

Pas de l'infrastructure !

… pour pouvoir les mettre à la disposition des futurs opérateurs, qu'il s'agisse de la SNCF ou d'opérateurs étrangers.

L'enjeu essentiel, sur ces petites lignes, est donc que le transfert de l'État aux régions se fasse dans de bonnes conditions, pour que l'ouverture à la concurrence se fasse, elle-même, dans les meilleures conditions.

Or, en l'espèce, vous ne nous rassurez aucunement quant au maintien de ces petites lignes et à la possibilité de les ouvrir à terme, dans de bonnes conditions, à la concurrence. C'est à ce sujet que nous aurions besoin de connaître la position de l'État, en particulier pour les contrats de plan qu'il signe avec les régions.

La parole est à Mme la ministre.

Je vous confirme, madame la députée, que le Gouvernement ne partage pas votre objectif de transférer la propriété des lignes aux régions. Relisons ensemble l'amendement que vous avez présenté en commission : « Enfin, si un transfert global de ce linéaire aux collectivités n'est pas souhaitable, les régions qui le souhaitent doivent pouvoir récupérer la propriété d'une partie de ces lignes. » – sont visées les lignes UIC 7 à 9, selon le classement de l'Union internationale des chemins de fer.

Le Gouvernement n'est pas d'accord : ces lignes appartiennent au réseau ferré national et le Gouvernement ne souhaite pas se défausser sur les régions de leur gestion.

Il faut considérer l'esprit de cet amendement, et non se limiter à sa lettre !

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mes chers collègues, vous relancez le débat autour des petites lignes alors que l'article 1er bis nous a déjà donné l'occasion d'en discuter longuement.

Toutes les garanties ont été posées et les modalités prévues, pour maintenir ces lignes en cas d'insuffisance de la concurrence – je vous renvoie à nouveau à l'article 1er bis, qui traite de la péréquation des péages et prévoit des assurances en matière d'aménagement du territoire et de protection des lignes les moins rentables. Hélas, vous vous obstinez à revenir à la charge.

Il appartient par ailleurs aux régions de s'emparer pleinement de leur rôle en déterminant les politiques de mobilité sur leur territoire et en définissant les dessertes qu'elles voudront conserver.

Avançons à présent dans ce débat, si vous le voulez bien.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

La clé de cette affaire réside dans l'intention.

Vous nous faites un procès d'intention, effectivement !

Le Gouvernement nous assure qu'il ne fermera pas les petites lignes – même si personne ici n'a encore été capable de définir la notion de petite ligne. Admettons. De quelles lignes parlons-nous ? De celles qui seront plus ou moins fréquentées. Si ces lignes n'appartiennent pas aux régions – point sur lequel je suis d'accord avec le Gouvernement – , l'entreprise qui gérera le réseau devra se demander où investir. Puisque c'est elle qui subira les conséquences de la concurrence, il va de soi que, quelle que soit la qualité des intentions du Gouvernement, le résultat est prévisible : l'entreprise gestionnaire n'investira qu'en fonction de la demande.

Si l'on suit la logique du marché, il est certain que lesdites petites lignes seront fermées. Madame Brulebois, vous savez bien pourquoi l'on a supprimé la ligne qui reliait la gare de Conliège au premier plateau jurassien. Parce que la demande était insuffisante. Dorénavant, on ne peut plus rejoindre le premier plateau qu'à pied, en voiture ou en mobylette, comme je le faisais dans ma jeunesse.

Le résultat est acquis d'avance si l'on obéit à une logique de concurrence et de marché. Dans ces conditions, seule une politique globale pourrait répondre au problème. Parce que nous la défendons, nous ne laisserons pas le Gouvernement favoriser en permanence la route et les autres moyens de transport, au détriment du ferroviaire, qui est notre priorité. C'est pourquoi nous vous faisons une offre.

J'ai cité hier l'exemple d'une ligne de chemin de fer japonais à bord de laquelle ne prenait place, chaque jour, qu'une seule voyageuse. Or, le train continue à rouler car les Japonais ont prévu que demain et après-demain, ce n'est plus un mais dix, vingt ou trente voyageurs qui y prendront place car l'offre existe et qu'elle présente plus d'intérêt que la voiture ou la mobylette.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Vous vous êtes laissés manger la laine sur le dos à l'occasion de mon amendement ! J'en reviens aux recettes. Madame la ministre, vous avez enfin avoué hier que le remboursement de la dette pèserait sur les contribuables. Cet aveu pose une question politique majeure.

Par conséquent, je vous soumets, une nouvelle fois, mes propositions pour engranger de nouvelles recettes, dans l'intérêt de l'ensemble de nos concitoyens.

Vous affirmez ne pas vouloir accumuler de nouvelles dettes, mais vous faites l'amalgame entre la mauvaise dette – celle qui a alimenté la SNCF à partir des marchés, des banques, des assurances, lesquels se sont construit un véritable veau d'or au détriment de l'entreprise publique – et la bonne dette, y compris la dette de proximité, utile pour développer l'ensemble des infrastructures régionales, comme nous le proposons.

Par ailleurs, ma comparaison avec le livret A mérite d'être prise en compte. Pensez-vous que l'État assume, depuis plusieurs années, ses responsabilités dans le financement du logement ? Non, et vous le savez. Il a transféré, une nouvelle fois, l'effort financier sur les collectivités territoriales. Le livret A n'est pas un mécanisme négligeable, l'épargne populaire occupe une part encore essentielle dans le financement du logement social.

Pour toutes ces raisons, je maintiens ma proposition.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l'amendement no 154 .

Cet amendement empreint de bon sens est inspiré de la compétence et de l'expérience.

Le bon sens, c'est le vôtre, madame la ministre, lorsque vous souhaitez mettre en oeuvre l'ouverture à la concurrence dans les régions, pour que le processus se déroule progressivement et dans les meilleures conditions.

L'expérience, c'est celle des régions qui exercent déjà aujourd'hui, vous l'avez tous rappelé, en tant qu'autorités organisatrices de transports, une compétence en la matière et sont confrontées à la difficulté de maîtriser la connaissance des règles du marché pour bien les préparer.

Enfin, la compétence, ou plutôt l'expertise, c'est celle de Claude Abraham, qui fut sollicité pour rédiger un rapport préparatoire à l'ouverture à la concurrence. Un certain nombre de préconisations y figuraient, dont la mise en place d'une sorte de pôle national de compétences, une mission d'appui pour permettre d'accompagner les régions dans cette ouverture à la concurrence.

Cet amendement tend simplement à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai raisonnable à partir de la promulgation de la loi, un rapport sur la création d'un pôle national de compétences, chargé d'accompagner l'ensemble des régions dans cette ouverture à la concurrence.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous insistez ici sur la mise en commun des compétences. Or, pour en avoir discuté avec les régions, ce n'est pas une de leurs demandes tant leurs besoins sont différenciés. Par ailleurs, ces compétences sont déjà mutualisées au sein de l'Association des régions de France – l'ARF – ou du Groupement des autorités responsables de transport – le GART.

Pour ces raisons pratiques, l'intervention d'une structure nationale ne nous paraît pas nécessaire. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Bouillon, nous discutons beaucoup avec les régions pour préparer ce projet de loi, mais aucune demande dans ce sens n'a émergé.

Je crois au principe de libre administration des collectivités locales et je fais confiance aux régions pour s'organiser librement dans la perspective de l'ouverture du marché à la concurrence. Cette démarche sera d'autant plus simple qu'il est prévu, dans le projet de loi, une ouverture progressive, offrant ainsi la possibilité aux régions d'ouvrir à la concurrence dès décembre 2019 ou de reconduire les contrats jusqu'en décembre 2023, pour une durée maximale de dix ans. Elles auront le temps de s'y préparer, ce qui explique sans doute que nous n'ayons pas reçu de demandes allant dans le sens de ce que vous proposez. Avis défavorable.

La parole est à M. Christophe Bouillon.

Madame la ministre, convenez que cette recommandation figurait dans le rapport de M. Abraham. Par ailleurs, cet amendement ne tend pas du tout à se substituer aux régions dans l'exercice de leurs compétences et de leurs prérogatives : il s'agit de mettre à leur disposition l'ensemble des données techniques et juridiques utiles à l'ouverture à la concurrence.

De nombreux témoignages attestent des difficultés que les régions rencontrent. Avec le temps, la compétence transports est souvent devenue le premier budget des régions ; elle réclame des moyens humains – qu'elles mettent en place – , mais aussi un appui technique. Je maintiens par conséquent mon amendement.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2 bis.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

De quoi allons-nous parler à présent qui n'ait été déjà abordé ? Cet article concerne l'ouverture à la concurrence des lignes de la région parisienne. Je pourrais reprendre les arguments déjà avancés, mais pour éviter de me répéter, je me contenterai de vous transmettre notre impression.

Nous avons la conviction que l'ouverture à la concurrence tournera mal. Le réseau ferroviaire de la région parisienne est déjà saturé, le matériel en limite de tension. Il n'est qu'à voir la gare Saint-Lazare – je parle de la partie affectée au réseau RER – pour s'en convaincre. La ligne B du RER, quant à elle, continuera à représenter un point de thrombose tant que le second tunnel, qui représente un coût gigantesque, n'aura pas été creusé.

Quels financements pouvons-nous espérer ? Certainement pas ceux de la concurrence. D'ailleurs, elle fera une offre opposée à celle du service public actuel. Qu'y gagnerons-nous ? Rien. J'en veux pour preuve les modèles étrangers. Prenons l'exemple de notre cher voisin et modèle en tout genre, l'Allemagne, dont les trains ne roulent pas ou très mal, dont les TGV ne fonctionnaient pas avant qu'on ne leur brade Alstom et qu'on offre le TGV français à Siemens.

C'est vrai !

C'est vrai !

C'est la pure vérité. Ils ne savaient pas faire rouler des trains à grande vitesse, à la différence de nous. Bref, rien ne marche. Tous les trains sont en retard et les dysfonctionnements sont tels qu'ils conduisent parfois à des situations extravagantes. On a vu des gares de villes importantes rester fermées jusqu'à plus d'une semaine parce que le manque de personnel avait provoqué un véritable chaos. Je le répète : le personnel et les coûts salariaux seront la variable d'ajustement de la concurrence. Par manque de personnel, de grandes villes allemandes ont pu rester plus d'une semaine sans train.

Pensez-y au moment où il vous sera demandé de voter pour ou contre cette ouverture à la concurrence. Bien évidemment, nous voterons contre cette ouverture dont il ne découlera rien de bon, je vous l'assure, et il ne faudra pas deux ans avant de devoir voter une nouvelle loi sur les transports.

Six mois !

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Le nouveau pacte ferroviaire vise à préparer le pays à l'ouverture à la concurrence. Il s'agit non pas simplement de se conformer à une obligation européenne, mais aussi de répondre aux attentes des usagers et des régions, qui souhaitent s'inscrire dans une dynamique générale des mobilités et avoir le choix.

Cet article instaure une dérogation à l'ouverture à la concurrence des services conventionnés en Île-de-France. Située au carrefour des échanges nationaux, européens et mondiaux, l'Île-de-France bénéficie d'une pluralité de voies de communication. Il faut donc tenir compte de la complexité du réseau, dont les nombreuses lignes sont imbriquées les unes dans les autres, l'importance du trafic et l'état de vétusté alarmant.

Les transports ferroviaires représentent un élément vital du fonctionnement de la métropole, de statut international. De surcroît, l'organisation des Jeux olympiques est un défi de taille qu'il faut réussir, au même titre que le projet du Grand Paris Express, indispensable pour désengorger les lignes existantes.

Dans les prochaines années, Île-de-France Mobilités devra donc engager de nombreux chantiers de mise en concurrence d'une ampleur sans équivalent et à des échéances différentes. Il est donc proposé de reporter l'ouverture des lignes RER C, D et E exploitées exclusivement par la SNCF entre le 25 décembre 2023 et le 24 décembre 2033, pour être en cohérence avec le calendrier prévu pour les lignes RER A et B, dont l'exploitation est partagée entre la RATP et SNCF Mobilités.

Ce calendrier progressif s'appuie sur des dispositions du règlement européen. L'ouverture aura lieu en concertation avec les autorités organisatrices de la région Île-de-France et de sa présidente, qui ont été consultées et qui saluent cette initiative car elle est adaptée à leur capacité d'organisation.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Madame Brulebois, vous avez raison : le réseau francilien est complexe, les lignes sont imbriquées les unes dans les autres. Si une ligne de RER est saturée, c'est-à-dire s'il est impossible à la RATP ou à la SNCF d'y faire passer des trains supplémentaires, comment la concurrence pourrait-elle y réussir ? Cette concurrence, qui sera fausse, consistera en réalité dans un remplacement du service public.

Exactement !

Celui-ci s'est déjà produit dans le cadre de la ligne 11 Express de tram-train francilienne, en service depuis juillet 2017 : cette ligne est déjà privatisée puisque c'est une filiale de la SNCF qui l'exploite. Les salariés n'y ont pas le statut de cheminot, les titres de transport T+ n'y sont pas acceptés et c'est la ligne de tramway la plus chère, tandis que le service y est plus dégradé que sur n'importe quelle autre ligne du réseau francilien. La concurrence et la privatisation qui ont été mises en oeuvre sur cette ligne ont déjà démontré leur échec.

Le réquisitoire est impitoyable !

Vous avez évoqué une autre métropole de rang mondial, dont le réseau a été privatisé, Londres : les quatre cinquièmes des trains y sont quotidiennement en retard.

Quelle horreur !

Est-ce ce vraiment cela, votre modèle ? Voulez-vous que la région parisienne s'effondre parce que les trains n'arriveront plus à l'heure, alors même qu'aujourd'hui le taux de ponctualité dépasse les 90 % sur la plupart des lignes, en dépit de leur vétusté et du manque de personnel ? Et je n'évoque pas le fait que le RER B ne soit plus capable de rouler correctement à l'automne en raison de feuilles mortes sur les voies, …

Eh oui ! De simples feuilles mortes !

… alors que, dans les années 1980, les feuilles tombaient tout autant sans empêcher le RER de rouler à la bonne allure.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Monsieur le président, je vous demande, même si la question vous paraît hors sujet, de ne pas me couper la parole.

Madame la ministre, ne pouvant ni me taire ni parler ailleurs, je vous prie de demander au Président de la République de ne pas intervenir en Syrie – pas maintenant, pas avec Trump, pas avec l'Anglais qui chercherait de cette manière à se rattraper un peu du Brexit. Nous n'avons aucun besoin d'aller retrouver là-bas des amis aussi chers : le Royaume-Uni, la Russie, la Turquie, l'Arabie saoudite – contentons-nous de lui vendre des armes – ou l'Iran. Ce n'est là qu'une histoire de gaz ou de pétrole.

J'ignore ce qu'a fait Bachar el-Assad. S'il est sûr que du gaz a été répandu, on ignore qui est responsable. Pouvons-nous imaginer un seul instant, monsieur le président, …

Nous sommes très loin du sujet, mon cher collègue.

Je dois le dire.

Je vous laisse finir, mais je vous demande d'être bref.

Je sais. Je regarde les informations et je suis un vieux député inquiet. J'ai le droit d'exprimer mon inquiétude, c'est même mon obligation, monsieur le président.

Très bien !

Nous avons été bien inspirés, grâce au président Chirac, de ne pas aller en Irak. Nous n'avons pas été aussi bien inspirés, s'agissant de la Libye, et nous ne le sommes pas s'agissant de la Syrie, où nous ne sommes plus rien. C'est pourquoi nous voulons y revenir à tout prix.

Lorsque le Président de la République soutient que Bachar el-Assad a réalisé une attaque chimique parce que les organisations non gouvernementales et les journalistes présents l'ont affirmé, je me demande où sont nos services spéciaux et notre ambassade – il est vrai que nous l'avons fermée depuis 2011 et qu'il en est de même de nos consulats.

Allez faire un tour en Syrie, mesdames et messieurs, chez ce vieux peuple. Si par malheur nous y intervenions – je le dis avec la même force que tout ce que je ressens – , préparons-nous alors à revenir souvent aux Invalides.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Je sais gré à notre collègue Jean Lassalle de nous avoir, il est vrai de manière inattendue, rappelé une réalité douloureuse et la nécessité d'assurer l'indépendance nationale, qu'il s'agisse de notre diplomatie ou de l'enjeu du texte dont nous débattons aujourd'hui.

Je n'ai pas le droit de parler ailleurs !

Monsieur Lassalle, nous ne saurions vous en vouloir de votre démarche.

De toute façon, que chacun soit tranquille : les journalistes n'y feront pas écho.

L'article 2 bis vise à faire valoir les obligations de service public qui permettent à notre pays d'extraire une partie de son territoire, en l'occurrence l'Île-de-France, à la concurrence, dans le cadre d'un calendrier différé que vous avez bien voulu nous communiquer.

Or ce qu'il est possible de faire pour l'Île-de-France devrait l'être pour l'intégralité du territoire national : à moins d'obéir à une conception idéologique de cette réforme, il n'y a aucune obligation de prévoir l'ouverture à la concurrence en 2019.

La situation de l'Île-de-France nous permet en effet de revenir au réel, c'est-à-dire à la complexité des réseaux de transport d'un grand nombre de nos territoires. Vous faites référence à la dimension internationale de l'Île-de-France, mais nous considérons que de nombreuses caractéristiques, notamment en termes de densité de population, de répartition géographique des flux ou de faiblesse de l'armature métropolitaine, devraient nous permettre de faire valoir cette dérogation au « règlement OSP » – obligation de service public – sur l'ensemble du territoire national.

Cela étant, dérogation ou pas, la rentabilité guidera toujours l'ouverture à la concurrence et, ne nous y trompons pas, la guide déjà. C'est ainsi que Thalys a récemment annoncé qu'il ne desservirait plus Lille à partir de 2019, parce qu'il n'y aurait que 300 voyageurs.

Eh oui !

Il est vrai que Lille n'est pas Paris, mais c'est tout de même la capitale des Flandres. Le service public devrait continuer d'être assuré sur cette séquence du marché ferroviaire.

Vous avez raison, monsieur Wulfranc !

La parole est à Mme Aude Luquet.

Je tiens, quant à moi, à saluer la méthode proposée par le Gouvernement pour la mise en place de l'ouverture à la concurrence sur le réseau de l'Île-de-France. En effet, l'organisation de cette ouverture est raisonnée et prend en considération les contraintes locales. Le calendrier est étalé et progressif : 2033 pour la plupart des lignes et 2039 pour les RER A et B.

L'établissement de ce calendrier prend ainsi en compte les travaux en cours et à venir du RER A, ce qui augure d'une ouverture à la concurrence dans de bonnes conditions.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Je n'ai pas peur de la concurrence si nous l'abordons dans des conditions sereines. Or la grande maison SNCF est sous-dotée financièrement.

Les études d'impact sur l'ouverture à la concurrence dans les pays qui nous entourent révèlent que le trafic s'est développé, que le gâteau s'est agrandi. Il convient également de prendre en compte la multimodalité. L'organisation des entreprises de transport, dont la SNCF, doit donc évoluer pour que le prix du kilomètre-voyageur puisse baisser. Des expérimentations en ce sens ont déjà été menées : elles prouvent que c'est possible, d'autant que le gâteau continuera de se développer puisqu'on se déplacera de plus en plus.

Je rejoins en revanche Jean-Luc Mélenchon sur les difficultés que rencontre SNCF pour investir. Il lui arrive même, parce qu'elle est sous-dotée, de ne pas avoir la capacité financière d'acheter ses wagons : ce sont les régions qui les achètent à sa place. Celles-ci ont dépensé pour plus de 4 milliards d'euros à ce titre depuis dix ans.

Oh là là !

Demain, si rien ne change, l'entreprise fonctionnera encore moins bien qu'aujourd'hui. D'ailleurs, alors que, jusqu'en 2012, le trafic n'a cessé d'augmenter, il diminue depuis cette date. Pourquoi ? Parce que les infrastructures ne suivent plus. Madame la ministre, redonnez des moyens à la SNCF.

Oui à la concurrence, il ne faut pas en avoir peur, mesdames et messieurs les députés de La France insoumise : la SNCF est tenue par des gens hors pair, des techniciens de grande qualité. Elle ne doit pas viser uniquement le marché français. Elle ira sur d'autres marchés. Il est possible d'exporter le modèle français.

Cela ne va pas donner un sou en plus pour notre réseau, tout cela !

Ayez confiance dans le modèle français. Il faut toutefois que soient donnés à la SNCF les moyens de se développer.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Dans les territoires ruraux, dès qu'on évoque l'ouverture à la concurrence, c'est la panique. Pourquoi ? Parce que qui dit concurrence, dit productivité, rentabilité, retour sur investissements, et or ces logiques purement budgétaires inquiètent les territoires. En effet, les enjeux ferroviaires dépassent les seules logiques budgétaires pour concerner également l'aménagement du territoire, les services et l'écologie.

Ces craintes, madame la ministre, sont légitimes, même si vous avez cherché à les dissiper en assurant que les petites lignes ne seraient pas fermées. Nous savons toutefois qu'elles sont en mauvais état. Or nous n'avons aucune réponse précise en matière d'investissement budgétaire. Le contrat de performance qui prévoit un investissement de 46 milliards d'euros entre 2017 et 2026 sera-t-il maintenu ? Nous n'avons aucune visibilité non plus, qu'il s'agisse de la gestion de la dette, alors que les intérêts de celle-ci coûtent quelque 1,5 milliard à la SNCF, ou des péages, ligne par ligne.

Vos annonces ne sauraient donc finalement nous rassurer en raison de toutes ces incertitudes budgétaires et de l'absence de chiffres précis, d'autant que tous, ici, nous savons très bien que la logique de Bercy a toujours visé la suppression de 8 000 kilomètres de lignes pour assurer le redressement de la SNCF. Or Bercy hier, c'est vous aujourd'hui.

Bercy pour tout !

La parole est à M. Jacques Marilossian.

Monsieur Mélenchon, vous avez exprimé un souci que je partage, à savoir la qualité du service ferroviaire et du service public. J'ai été élevé à l'école de Guy Braibant : je partage donc une telle vision du service public. Vous avez également souligné que tout est dans l'intention. Or j'ai le sentiment d'assister à un procès d'intention sur l'ouverture à la concurrence. Affirmer des contre-vérités avec grand talent n'en fait pas des vérités.

Vous ne pouvez pas comparer l'ouverture à la concurrence à l'apocalypse en évoquant le Royaume-Uni. Y avez-vous déjà pris le train régulièrement ?

Oui !

Oui !

C'est mon cas. Or, s'il est vrai que des problèmes – de réseaux avant tout – se posaient il y a dix ou quinze ans, aujourd'hui la plupart des trains britanniques arrivent à l'heure. Quant au rapport entre la concurrence et le prix du billet au Royaume-Uni, il tient dans l'absence de subventions. Voilà pourquoi vous payez à Londres votre ticket de métro quatre à cinq fois plus cher qu'à Paris.

S'agissant de l'Île-de-France, le texte évoque un contrat de service public, c'est-à-dire – madame la ministre me démentira si je me trompe – , une délégation de service public.

Exactement !

Or, généralement, la délégation de service public fonctionne à partir du moment où un cadre précis, en matière de qualité et d'obligations, a été défini. Je prendrai l'exemple des délégations du service public de l'eau, …

Quel exemple !

… qui fonctionnent relativement bien.

Les investissements ne sont pas réalisés !

Personne ne saurait dire que l'eau est plus chère ou moins chère selon que sa distribution est assurée dans le cadre du service public ou dans celui d'une délégation.

Elle est 20 % plus chère dans le cadre d'une délégation !

À un certain moment, il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je tiens tout d'abord à observer, à l'intention de M. Lassalle, que la commission des affaires étrangères s'est réunie en urgence ce matin compte tenu de la situation en Syrie. Tous les députés étaient invités à cette séance.

S'agissant de l'ouverture à la concurrence, je ne suis pas d'accord avec M. Mélenchon lorsqu'il soutient que, comme les trains circuleront sur le même segment, la seule variable d'ajustement sera le personnel. Ce le sera, effectivement, en coût. Ce ne le sera pas en développement. Il sera possible, comme dans de nombreux autres secteurs d'activité – je pense au béton ou aux réseaux de chaleur, que je connais bien – de développer les services rendus, comme emporter son vélo avec soi ou avoir la possibilité d'acheter son billet en dehors des guichets. Le développement des services suppose l'ouverture à la concurrence : faute de concurrence, ils ne se développent que lorsque l'ordre en vient d'en haut.

Les variables d'ajustement peuvent être négatives, comme celles que vous décrivez, monsieur Mélenchon, mais elles sont très souvent positives, en particulier lorsqu'elles sont liées au développement de l'activité – à l'augmentation de la taille du gâteau, comme disait M. Vigier – ou à l'adaptation de l'offre.

C'est en tout cas ce que nous constatons dans d'autres pays. Par exemple, pour aller de Berlin à Varsovie, je préfère le train à l'avion car je peux utiliser le wifi par-delà les frontières. Voilà ce qui va se passer et ce que nous allons rechercher.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Le problème, mes chers collègues, c'est que vous nous vendez des choses qui n'arriveront pas.

Pourquoi ?

La description que vous faites ne correspond pas à la réalité que nous vivrons dans quelques années.

L'ouverture à la concurrence pose de graves problèmes, qui peuvent effectivement s'avérer particulièrement aigus en Île-de-France – c'est sans doute ce qui justifie cet article 2 bis. Gageons que nous retrouverons ces mêmes problèmes dans d'autres métropoles, qui disposent aussi de réseaux complexes de transport ferroviaire. Je pourrais vous parler de la métropole lilloise ou de la métropole marseillaise.

Évidemment, toutes les métropoles n'ont pas le même réseau de transports, ce qui est d'ailleurs parfois regrettable car de nombreux investissements auraient dû être réalisés dans les Bouches-du-Rhône afin de développer un réseau ferroviaire cohérent, avec des connexions beaucoup plus importantes entre les différentes villes, avec l'aéroport de Marseille Provence, entre les deux bassins du port de Marseille, et des trains beaucoup plus fréquents. Cependant, dans d'autres régions de France, il existe des réseaux complexes qui méritent d'être regardés de près.

Pour toutes ces raisons, il ne faut pas ouvrir le secteur ferroviaire à la concurrence, ni en Île-de-France ni ailleurs. Il faut résister, comme le font déjà certaines régions comme l'Occitanie, qui a signé lundi un accord avec la SNCF allant jusqu'à 2025 – donc bien au-delà de 2019 – et prévoyant une augmentation de 11 % du trafic des TER d'ici là – je vous passe les détails. De cette façon, ces régions veulent résister à la logique de la mise en concurrence dès aujourd'hui, et je crois qu'elles ont raison.

Le problème, madame la ministre, c'est qu'il y a une question à laquelle vous ne répondez pas : vous ne nous avez pas dit quelles missions vous fixez à SNCF Mobilités. Vous allez m'expliquer qu'il est possible de contractualiser avec la SNCF, puisque la région Occitanie le fait, mais elle le fait pour se protéger ; sa démarche très défensive ne lui permet pas de construire l'avenir avec la sécurité qu'elle souhaiterait.

Il devient donc de plus en plus difficile de conserver une gestion directe des services publics. C'est également le cas en matière de distribution de l'eau, un sujet évoqué par M. Marilossian. La commune où j'habite, Martigues, assure la gestion du service public de l'eau, mais elle subit des pressions de toutes parts pour abandonner cette question publique et adopter la solution proposée par la métropole, qui aurait des conséquences négatives pour les consommateurs. Pourtant, aujourd'hui, le prix de l'eau à Martigues est sans doute le moins élevé de la région.

L'existence même de l'article 2 bis est l'aveu que l'ensemble de la réforme pose problème.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 50 et 120 , tendant à supprimer l'article 2 bis.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 50 .

Notre collègue Jacques Marilossian nous a expliqué que la gestion privée fonctionnait mieux que la gestion publique en prenant l'exemple de la distribution d'eau. C'est un exemple que je connais bien car il s'agit d'un sujet important dans ma circonscription. Lorsqu'elle est distribuée par le secteur privé, l'eau coûte 10 % à 20 % plus cher – ce n'est pas nous qui le disons, c'est la Cour des comptes.

C'est totalement faux !

Les billets de train du secteur privé coûteront donc au minimum 10 % plus cher.

Mes chers collègues, je ne vous ai pas interrompus.

Par ailleurs, les réseaux d'eau fuient de partout, ce qui occasionne d'énormes pertes. J'imagine donc que les rails gérés par le privé ne seront plus droits.

C'est possible, en effet, si les opérateurs boivent autre chose que de l'eau !

S'agissant de l'assainissement…

S'il vous plaît, monsieur le président…

Mes chers collègues, écoutez M. Lachaud !

Il va se noyer !

Le dernier syndicat d'assainissement d'Île-de-France vient de passer en régie publique parce que la justice a mis en évidence des malversations, voire des actes de corruption.

Je ne vois pas le rapport avec notre sujet !

Aussi, comment les marchés publics passés dans le cadre de la privatisation des lignes de chemin de fer seront-ils attribués ?

Je vous ai décrit la situation de l'eau en France aujourd'hui. Si nous voulons éviter qu'il en aille de même pour le rail demain, nous devons nous opposer à cette privatisation.

Vous déraillez !

Vous déraillez !

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 120 .