Mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner le texte relatif aux compétences de la Collectivité européenne d'Alsace déjà adopté en première lecture par le Sénat. La discussion générale a eu lieu la semaine dernière lorsque nous avons auditionné Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Nous allons donc commencer dès à présent l'examen des articles.

Je souhaite faire une remarque liminaire, madame la présidente. Un certain nombre d'amendements ont été jugés irrecevables. Certes, c'est conforme à la procédure. Mais je m'étonne du fait que des amendements identiques puissent être déclarés irrecevables à l'Assemblée nationale alors qu'ils ne l'ont pas été au Sénat.

Évidemment, l'Assemblée nationale est souveraine. Mais je note tout de même là une volonté de restreindre le débat. Nous retravaillerons ces amendements en vue de la séance publique, mais il est dommage que la discussion nous soit refusée en commission des Lois. Par exemple, l'un de ces amendements tendait à créer une collectivité à statut particulier.

J'imagine, cher collègue, que vous évoquez les amendements déclarés irrecevables en vertu de l'article 40 de la Constitution. Comme vous l'avez rappelé, chacune des deux assemblées juge de manière autonome et souveraine de la recevabilité financière.

Je m'élève également avec véhémence contre le fait que ces amendements aient été jugés irrecevables, au motif qu'ils seraient sans rapport avec l'objet du texte ou parce qu'ils contreviendraient à l'article 40 de la Constitution. La création d'une collectivité à statut particulier me semble entrer dans le champ d'un texte dont l'objet consiste à fusionner deux départements et à leur donner quelques compétences supplémentaires.

Nous avions proposé, par exemple, le redécoupage des régions, un mode de scrutin proportionnel ou encore un enseignement de la langue et de l'histoire. Il faudra m'expliquer comment, dans un temps scolaire de toute façon limité, prévoir l'enseignement de la langue et de la culture alsacienne peut être assimilé à la création d'une charge…

Je le note. Je ferai part de vos remarques au président de la commission des Finances.

L'amendement CL200 a pour objet d'inscrire dans la loi le principe du regroupement des deux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin au sein de la Collectivité européenne d'Alsace.

L'amendement CL77 vise à sécuriser le nom de la Collectivité européenne d'Alsace. Le statut de cette collectivité peut, vous le savez, être sujet à discussion. Les Alsaciens tiennent à ce que la Collectivité européenne d'Alsace ne soit pas simplement un département d'Alsace. Il faut donc absolument en garantir le nom. Je salue, à cet égard, l'amendement du rapporteur. S'il était adopté, les amendements CL77 et CL129 seraient retirés par leurs auteurs.

Mon amendement est très différent de celui que vient de défendre le rapporteur, mais il répond à la même logique de manière plus aboutie. Nous discutons de la rédaction d'un article additionnel qui grave dans le marbre de la loi la création de cette collectivité. À statut constant, c'est-à-dire sans statut particulier, la Collectivité européenne d'Alsace existe à compter du 1er janvier 2021, en vertu des délibérations concordantes des deux conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de leur constatation par décret.

Par cet amendement CL43, je vous propose de faire de cette collectivité une collectivité à statut particulier au sens de l'article 72 de la Constitution. Ceci justifierait son inscription dans la loi, dont je ne vois pas trop l'intérêt dans le cas contraire : à quoi bon consacrer l'existence d'une collectivité qui, juridiquement, existe déjà, à moins que l'on ne veuille précisément éviter que ce soit une collectivité territoriale à statut particulier ? La volonté du Gouvernement est de s'opposer, pour des raisons de principe qui me dépassent, à cette solution qui serait pourtant juridiquement la plus logique et la plus évidente.

Mon propos sera identique à celui de M. Schellenberger. Je ne comprends pas pourquoi on ne crée pas une collectivité à statut spécial d'Alsace. Pourquoi s'arrêter au milieu du gué ? Il existe déjà la collectivité de Corse, qui cumule les compétences d'un département et d'une région, sans parler des collectivités d'outre-mer.

En somme, on veut bien que l'Alsace soit une collectivité, mais pas trop quand même. On veut qu'elle reste au niveau des départements. Ce n'est pas ce que demandent les Alsaciens. Je l'ai dit la semaine dernière : 85 % des Alsaciens veulent un référendum sur la création d'une région Alsace.

Je vous propose, chers collègues, de retirer vos amendements au profit de celui que j'ai défendu.

Les amendements déposés visent avant tout à sécuriser le nom de la nouvelle collectivité ; cela nous paraît extrêmement important dans le contexte juridique qui est le nôtre. Par ailleurs, je vous rappelle que ce projet émane des départements d'Alsace et des élus alsaciens. Il a fait l'objet d'un accord avec la région Grand Est et l'État. C'est sur le fondement de cet accord qu'a été pris un décret où figure exactement la phrase qui constitue le dispositif de l'article additionnel que je vous propose. Il s'agit de bien définir les choses, mais en même temps de donner à cette collectivité un nom qui aura un statut légal.

Je rappelle aussi dès à présent – cela m'évitera de le répéter – que ce texte ne concerne que l'Alsace. Il a comme origine le terrain, le territoire et l'initiative des élus alsaciens. Il me paraît important de le souligner au début de notre travail.

Enfin, ce texte ne constitue que le volet législatif de cette réforme. Tout un ensemble de dispositions réglementaires, voire contractuelles, découleront de cet accord, de ce décret et de ce projet de loi.

C'est pour ces raisons, chers collègues, que je vous demande de ne pas soutenir d'autres amendements que celui que je viens de défendre.

Nous aussi, ce que nous souhaitons, c'est sécuriser juridiquement les choses. Le Conseil d'État, dont j'ai sous les yeux l'avis sur ce projet de loi, distingue deux catégories : les départements et les collectivités à statut particulier. Dès lors que la collectivité d'Alsace présente un certain nombre de spécificités et que ce n'est pas simplement la fusion de départements, sécuriser le dispositif exige l'instauration d'une collectivité à statut particulier au sens de l'article 72 de la Constitution.

Par ailleurs, s'il y a un accord, c'est effectivement un accord entre deux départements et une région. Mais nos concitoyens alsaciens souhaitent une collectivité à statut particulier. Il est vrai que, fondamentalement démocrates, ils ne s'insurgent pas de manière véhémente. Il y a deux poids et deux mesures : lorsque les protestations sont violentes, on accepte la création d'une collectivité à statut particulier ; lorsque l'Alsace demande simplement que l'on tire les conséquences d'une situation, on n'y prête pas attention. C'est un problème qui touche au fonctionnement démocratique de notre pays.

La création d'une collectivité à statut particulier serait de nature à sécuriser les choses et permettrait de faire simplement ce qui est demandé. Le préambule de l'accord de Matignon comporte un certain nombre d'affirmations que l'on ne peut qu'approuver. Ce qui est incroyable, c'est l'écart abyssal entre le projet de loi et ce préambule. L'incohérence de la majorité est totale.

Je compte aussi parmi les signataires de l'amendement CL43. Nous sommes évidemment d'accord avec vous, monsieur le rapporteur, lorsque vous indiquez que ce texte ne concerne que l'Alsace. Mais nous avions cru comprendre, à la lecture du préambule des accords de Matignon, que nous pouvions aller dans le sens d'une collectivité à statut particulier au sens de l'article 72 de la Constitution.

Je souscris aux arguments que viennent de développer mes collègues. La très grande majorité des Alsaciens aurait souhaité une collectivité à statut particulier. Quant au nom, cette Collectivité européenne d'Alsace méritait un peu mieux.

Monsieur le rapporteur, le nom d'un département ressortit-il au domaine de la loi ou à celui du règlement ?

Si nous n'adoptons pas les amendements qui font de cette Collectivité européenne d'Alsace une collectivité à statut particulier au sens de l'article 72 de la Constitution, quelle est alors « la vraie nature de Bernadette » (Sourires), c'est-à-dire de ce que nous sommes en train de créer ? Si vous refusez que ce soit une collectivité à statut particulier, si ce n'est pas non plus un département de droit commun, quel est donc cet objet non identifié ?

L'amendement proposé par le rapporteur, dont le texte est proche de celui des amendements de MM. Becht et Thiébaut, est le fruit d'une négociation et d'une discussion de plus d'un an et demi. On peut évidemment faire aujourd'hui de la surenchère, chercher à aller toujours plus loin, mais c'est le résultat d'un accord entre trois collectivités – deux départements et une région –, toutes trois administrées par des élus membres des Républicains. La discussion entre les départements et la région était bloquée ; l'État est intervenu, alors qu'il n'était pas obligé de le faire, pour proposer une solution qui satisfasse le plus grand nombre, dont notamment les Alsaciens. Bien sûr, on peut prétendre que ce n'est pas suffisant. Mais le projet de loi sur lequel nous travaillons aujourd'hui est le fruit de la volonté de surmonter un blocage entre trois entités gérées par des élus de l'opposition parlementaire. Ne changeons donc pas la nature du débat !

J'entends parler des « accords de Matignon ». Pour moi, il n'est d'accords de Matignon que ceux qui ramenaient la paix en Nouvelle-Calédonie.

En l'occurrence, c'est une déclaration commune qui a été signée en novembre dernier à l'hôtel de Matignon. Ce n'est pas non plus le socle d'un accord qui comporterait un certain nombre de dispositions concrètes : ce sont des principes sur lesquels les trois exécutifs locaux et le Gouvernement se sont entendus ; c'est bel et bien une déclaration et non pas un accord.

Par ailleurs, si M. Fuchs veut s'engager sur un terrain politicien, nous tournerons très vite en rond sans servir les intérêts des Alsaciens. Deux des trois grandes collectivités qui ont discuté cette déclaration étaient d'accord pour aller plus loin : les deux départements. Ce n'était pas le cas de la majorité de la région Grand Est, qui compte des élus du MODEM et qui a fait en sorte que nous en restions là.

Je rebondis enfin sur les propos de M. de Courson : ils touchent au coeur du débat. Un nom ne donne pas droit à un statut ; ce n'est qu'un nom. Le statut peut se décliner en un nom. En l'occurrence, la logique est renversée : la chose est nommée, elle devrait avoir un statut, mais l'amendement du rapporteur ne permet pas de le définir. Par l'amendement que j'ai défendu, je vous propose non seulement de donner un statut mais de lui donner corps.

Les services de la Commission ont-ils évalué le risque d'inconstitutionnalité, madame la présidente ? Je m'attends, de la part du Conseil constitutionnel, à un retour de bâton…

Je signale être à l'origine de cette proposition. J'avais proposé, au mois de novembre 2014, lorsqu'elle a été intégrée à la région Grand Est, que l'Alsace puisse devenir une collectivité à statut particulier. Je souhaitais qu'elle reçoive des compétences particulières : les autoroutes, l'enseignement linguistique et la coopération transfrontalière. C'est cela qui intéresse les Alsaciens ; c'est cela, le fond du sujet. Les Alsaciens n'ont jamais demandé une organisation administrative particulière. Ils n'ont jamais demandé des organes délibérant et exécutif distincts, comme cela peut exister en Corse. Cette question est totalement différente de celle des compétences.

J'entends que le Gouvernement ne souhaite pas une collectivité à statut particulier au sens où il y aurait une organisation particulière du territoire, mais que la collectivité ait à peu près l'organisation d'un département. Ce qui est important, c'est qu'elle détienne des compétences particulières, préoccupation à laquelle le projet de loi me semble répondre. C'est ce qui intéresse les Alsaciens ; c'est ce qui est important pour l'Alsace.

Je vote donc en faveur de cette collectivité à compétences particulières, et je pense que c'est de cela que nous devons débattre ce soir.

Le texte dont nous sommes saisis procède de la volonté déclarée de deux départements, qui ont proposé un projet. À la suite de cela, le Gouvernement s'est prononcé ; il a déposé ce projet de loi, texte de consensus. Par définition, il ne conviendra parfaitement à personne – c'est dans la nature d'un compromis. Il n'en justifie pas moins que l'on respecte les deux départements, qui ont pris des engagements et à qui des promesses ont été faites à propos de certaines compétences.

Ce texte illustrera notre réflexion sur la différenciation. Celle-ci n'est pas pour tout de suite, mais nous, membres du groupe La République en Marche, l'appelons de nos voeux. Elle donnera des compétences ou des capacités spécifiques à des territoires qui en auront le projet. C'est exactement ce que les Alsaciens proposent. Respectons-les donc ; approuvons leur projet ! Nous voterons, pour notre part, les amendements et les articles qui leur permettront de laisser vivre leur territoire comme ils le souhaitent.

Je reviens sur la question du statut particulier. Les ambiguïtés du débat tiennent à des non-dits. La déclaration de Matignon est la seule initiative politique de cette législature qui prévoit une solution institutionnelle sur mesure, parce que deux départements se sont prononcés et parce que la population alsacienne n'a pas été consultée lors de l'intégration à la région Grand Est. C'est un problème politique – pas simplement administratif – qui aurait dû être traité lors de l'examen de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe).

J'entends l'argument selon lequel ce qui nous est proposé vaut mieux que rien, notamment lorsqu'il s'agit de discuter avec un gouvernement potentiellement très jacobin – ce n'est pas un jugement de valeur sur le gouvernement actuel. Mais nous sommes réunis en commission des Lois pour débattre démocratiquement. Nous avons connu ces débats à propos de la Corse. Notre rôle est donc de le dire : lorsqu'on ne parvient pas à trouver un équilibre institutionnel efficace qui réponde aux aspirations des populations, on perd vingt ans. De même, si nous ne parvenons pas à une clarification juridique, nous perdrons aussi vingt ans, et le sujet de l'Alsace se reposera au terme de ce délai.

Monsieur le rapporteur, nous n'avons pas intérêt à demeurer dans l'ambiguïté. Nous avons besoin d'entendre de votre part un propos clair. Pardon de le dire : clair, votre amendement ne l'est pas. C'est un amendement « chauve-souris », si j'ose dire. La collectivité dont nous parlons est-elle, oui ou non, un département ? Si c'est le cas, si c'est un département issu de la fusion de deux départements, l'amendement de M. Schellenberger doit être rejeté. S'il s'agit, comme le pensent mes collègues du groupe Les Républicains, de créer non pas un département mais une collectivité ad hoc, alors l'amendement de M. Schellenberger est imparable : nous avons besoin d'inscrire dans la loi, en application de l'article 72 de la Constitution, la création d'une telle collectivité.

Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, la valeur ajoutée de votre amendement. Il ne fait que recopier un article de décret. Je comprends d'autant moins que les domaines de la loi et du règlement sont supposés différents. S'agirait-il seulement d'entretenir une sorte d'ambiguïté en labellisant « Collectivité européenne d'Alsace » ce qui n'est qu'un département ? J'aimerais pour ma part, en tant que député de la nation – quoique né à Mulhouse, je ne suis pas élu d'Alsace –, que vous sortiez de cette ambiguïté. On ne peut éternellement prétendre être une chauve-souris : on est soit un rat soit un oiseau ; il faut choisir.

Ne soyez pas trop dur avec les chauves-souris : c'est une espèce protégée ! (Sourires.)

Nous avons souhaité sécuriser le nom « Collectivité européenne d'Alsace » voulu par l'ensemble des acteurs, dans le cadre de leur déclaration commune. Ce qu'a dit M. Olivier Becht est particulièrement important : l'Alsace souhaite retrouver une réalité institutionnelle et disposer des compétences qui lui permettent de régler des problèmes propres au territoire alsacien. Je crois que c'est exactement ce qui dont il est question. Avec cette collectivité, l'Alsace exercera des compétences particulières pour régler un certain nombre de questions touchant au bilinguisme, aux transports, à la coopération transfrontalière, etc. C'est le coeur du dispositif.

Nous examinons le premier texte de la législature – sans doute pas le dernier, monsieur Acquaviva – avec lequel nous partons des réalités locales, du terrain, pour mettre en oeuvre une différenciation. Nous essayons de concevoir une solution sur-mesure qui réponde aux problèmes spécifiques d'un territoire. Ce n'est pas là un objet particulièrement déroutant, c'est simplement un outil juridique qui redonne une dimension institutionnelle à l'Alsace pour permettre aux élus locaux de régler eux-mêmes un certain nombre de sujets.

Pour le reste, je vous renvoie à la déclaration commune, qui précise le nom de la collectivité, et au décret effectivement pris pour consacrer ce nom. Il n'en est pas moins important de lui donner un caractère légal.

Inspiré par la « jurisprudence Joxe », cet amendement vise à reconnaître le peuple alsacien comme tel. Lors de l'examen de la loi relative à la délimitation des régions, M. Valls, alors Premier ministre, avait déclaré qu'il n'y avait pas de peuple alsacien, qu'il n'y avait qu'un peuple français. Je ne suis pas sûr qu'il affirme de même, à Barcelone, qu'il n'y a pas de peuple catalan, qu'il n'y a qu'un peuple castillan ou espagnol. Il est visiblement des vérités en deçà des Pyrénées qui ne sont plus valables au-delà !

La France est un des rares États qui ait réussi à régler son problème avec les minorités en les niant toutes : on nous dit de ne pas nous plaindre parce que nous sommes français. Mais il se trouve que nous ne sommes pas seulement français. C'est la revendication des peuples qui composent la République – le peuple breton, le peuple occitan dont parlait un ministre qui n'était autre que Jean-Michel Baylet. Nous aspirons à être ce que nous sommes : français et breton et européen, français et alsacien et européen…

Cher collègue, vous savez comme moi que la jurisprudence du Conseil constitutionnel rappelle avec constance l'unité du peuple français. Il n'est donc pas possible de vous donner satisfaction.

Je saisis l'occasion de clarifier certains éléments et de réagir à certains propos. Je ne veux pas d'un débat au fil duquel sont convoqués les arguments d'autorité selon lesquels « nous vous proposons cet amendement parce que c'est ce que veulent les Alsaciens ! » Nous agissons en législateurs, dans le cadre d'une démocratie représentative, et nul ne saurait prétendre exprimer à lui seul la volonté commune. Chacun d'entre nous exprime des nuances. Ce n'est pas parce que certains éléments ont pu être formulés dans une déclaration que c'est précisément ce que les Alsaciens pensent : c'est ce sur quoi certains représentants des Alsaciens ont réussi à se mettre d'accord ; ce n'est pas forcément ce que les Alsaciens pensent. C'est bien le principe de la démocratie représentative. Les propositions que nous pourrons être amenés à formuler ne sauraient être écartées par de tels arguments d'autorité.

J'aurais également aimé que nous puissions débattre du souhait, qui ressort des études d'opinion menées en Alsace, d'une sortie de la région Grand Est. Las ! L'article 40 de la Constitution nous a été opposé, ce qui nous privera de ce débat.

J'aurais également aimé que l'on puisse débattre de la possibilité d'un référendum en ce sens. En 2013, une majorité d'Alsaciens s'est prononcée en faveur de la création d'une collectivité territoriale d'Alsace mais les conditions posées étaient extrêmement complexes. Deux ans plus tard, sans consulter personne, on a imposé la région Grand Est ! Cette plaie reste ouverte. Nous allons essayer d'y remédier un peu dans le cadre de ce texte.

Chers collègues, je vous remercie de circonscrire l'objet de vos interventions au texte et aux amendements en discussion. Les amendements irrecevables ne sont vraiment pas en débat. Les propositions recevables suffiront à nourrir nos échanges.

Je remercie MM. Molac et Acquaviva de s'être penchés sur la notion de « peuple alsacien ». Mais, depuis quarante-trois ans que je vis en Alsace, je n'ai jamais entendu les Alsaciens revendiquer que soit authentifié un peuple alsacien. Les Alsaciens se reconnaissent suffisamment dans une géographie, une culture, une histoire parfois compliquée et tumultueuse – nous avons changé cinq fois de nationalité en quelques décennies. Ce qui est important, c'est que l'Alsace soit reconnue dans ses spécificités. Il ne s'agit pas d'imposer cette notion de peuple alsacien dont la reconnaissance n'a jamais été demandée. Nous n'avons pas besoin d'introduire de la division.

Monsieur le rapporteur, vous n'avez répondu à aucune de mes deux questions. En fait de réponse, vous avez même tenu des propos dangereux : vous dites qu'il s'agit là de la première expression du droit à la différenciation alors que celui-ci n'a pas été inscrit dans la Constitution. Je crains donc que votre réponse ne soit utilisée à l'appui d'une saisine du Conseil constitutionnel. Tant que la Constitution est ce qu'elle est, l'Alsace doit être rangée dans une case : soit c'est une collectivité à statut particulier, soit c'est un département. Si c'est un département, de quel droit relèvent ces extensions de compétences ?

Vous n'avez pas non plus répondu à la question de savoir si le nom d'un département relève de la loi ou du règlement. En l'occurrence, c'est un décret qui a donné son nom à la Collectivité européenne d'Alsace.

Effectivement, on peut mettre tout cela sous le boisseau et refuser de discuter. Il n'empêche que les Alsaciens que je connais appartiennent bien au peuple alsacien et qu'ils savent le dire. Il en va de même pour les Bretons. Faudrait-il se renier ? Finalement, nous n'avons le droit que d'être français. Je ne me renierai pas ! Je suis beaucoup de choses à la fois, et on ne me fera renoncer ni à ce que je suis, ni à une partie de ce que je suis.

Je trouve l'amendement extrêmement dangereux. Je suis né à Toulouse. Je vis en Alsace depuis quarante-cinq ans. Mon père était lorrain ; ma mère était ariégeoise. Je me sens alsacien et j'aime la région où j'habite. J'aimerais savoir à partir de quel moment on fait partie du peuple alsacien. Ce genre d'idée peut mener extrêmement loin. Je voterai contre cet amendement qui me choque énormément.

Cher collègue de Courson, je le dis pour la troisième fois : le nom « Collectivité européenne d'Alsace » a été donné par un décret. Nous avons simplement décidé, c'est une volonté politique, d'affirmer plus fortement que la nouvelle collectivité portera le nom de Collectivité européenne d'Alsace.

Par ailleurs, le droit en vigueur permet une différenciation. Il serait sans doute souhaitable d'aller plus loin, et de reconnaître un droit encore plus fort, mais nous pouvons déjà traiter différemment des situations différentes. C'est en ce sens que je parlais du premier projet de la législature qui a trait à la différenciation – l'Alsace, avec son droit local tout à fait spécifique, n'en connaît pas moins la différenciation depuis longtemps.

Nous souhaitons ouvrir la possibilité pour les territoires, en relation avec l'ensemble des acteurs – y compris, pour l'Alsace, la région Grand Est et l'État –, de faire des propositions et de les voir satisfaites dans le cadre républicain. Voilà le trait saillant de ce texte.

Le groupe La France insoumise a déposé un certain nombre d'amendements de suppression car ce texte pose plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. Le rapporteur l'a rappelé : notre République est indivisible même si le principe de subsidiarité est également consacré. C'est la force conjointe de l'indivisibilité et de la subsidiarité qui fait que la République française est la République française. Sans ces deux principes, c'est autre chose, c'est une République fédérale ; c'est un autre projet politique qui n'est pas le nôtre.

Nos amendements de suppression tiennent à des principes d'organisation républicaine à la française de notre société. Il ne s'agit pas de nier les particularismes : dans un certain nombre de cas, la France a su les permettre, les cultiver, les accompagner. N'en demeure pas moins un socle commun qui, avec l'universalité, a guidé les textes fondateurs de notre République, les textes qui font la force et la grandeur de notre pays, tout en nous préservant d'une compétition entre collectivités qui serait exacerbée par un droit à géométrie variable. Vous l'avez dit : c'est la première pierre du droit à la différenciation et vous voulez que, demain, cette différenciation puisse procéder d'une initiative locale et non plus législative.

Par ailleurs, cette « collectivité européenne » sera-t-elle un département ? Si c'est un département, l'appellation retenue est trompeuse ; elle instaure une confusion malvenue avec les collectivités à statut particulier. Il aurait plutôt fallu parler d'un département européen d'Alsace. Je pense d'ailleurs que c'est ce à quoi nous aboutirons, à moins que je ne me trompe sur les intentions dont procède l'accord conclu entre le Haut-Rhin, le Bas-Rhin et la majorité actuelle.

Nous sommes pour la différenciation ; vous n'y êtes pas favorable. Chacun sait que nos points de vue sont différents. Cela étant, ne parlez pas du « département de Belfort » car le département en question porte bel et bien le nom de Territoire de Belfort. Il est donc déjà un département qui s'appelle autrement que « département », pour des raisons historiques sur lesquelles je vous propose de ne pas revenir aujourd'hui.

Nous nous opposerons évidemment à cet amendement de suppression. Lorsque nous aurons adopté ce texte, nous aurons démontré qu'il est en réalité inutile d'inscrire le droit à la différenciation dans la Constitution.

Le Gouvernement et la majorité refusant que la Collectivité européenne d'Alsace soit une collectivité à statut particulier, ils font tout pour que les spécificités qui justifient l'exercice de compétences différentes puissent entrer dans le cadre légal d'un département. La différenciation théorisée par le Gouvernement est justifiée par l'existence de spécificités locales – notamment le caractère frontalier de l'Alsace – et viserait à permettre de doter ce nouveau département de compétences différenciées. Avec cette loi, nous arriverons à le faire sans que la Constitution soit révisée !

Enfin, monsieur le rapporteur, ne confondez pas droit local et différenciation. La différenciation, ce sont des compétences différentes ou exercées différemment par des collectivités territoriales. Le droit local, ce sont des règles héritées, en l'occurrence pour l'Alsace de son histoire partagée entre les différents régimes français et allemands.

Toute la question est de savoir si l'on accepte ou non une collectivité à statut particulier. Nous avons un désaccord de fond avec M. Bernalicis puisque nous plaidons en faveur d'une collectivité à statut particulier selon les termes de l'article 72 de la Constitution. Mais notre désaccord majeur porte sur le fait que l'on veuille interdire en Alsace ce qui est permis pour la Corse ou pour Lyon, qui sont des collectivités à statut particulier. Puisque cela existe déjà, nous ne comprenons pas bien pourquoi cela ne pourrait pas se faire en Alsace.

Nous parlons ici d'un projet de loi qui reconnaît à l'Alsace certaines compétences spécifiques. L'amendement proposé par notre collègue n'a pas de sens à moins d'en rester à la situation actuelle et d'aller contre l'intérêt de nos concitoyens.

M. Schellenberger a fort bien expliqué d'ailleurs que le texte allait reconnaître des compétences spécifiques à l'Alsace. Il a démontré qu'il n'est pas besoin d'avoir une collectivité à statut particulier.

Nous sommes en effet en désaccord puisque notre groupe souhaite que le droit commun des départements s'applique. Vous parlez de Lyon et des métropoles : elles sont une des raisons de notre opposition à la loi NOTRe.

Nous sommes également pour la suppression du Concordat mais, nos amendements en la matière ayant été déclarés irrecevables, nous n'aurons pas le loisir d'en discuter. On ne pourra pas plus envisager l'extension à l'ensemble du pays du régime de sécurité sociale d'Alsace-Moselle – je vois que certains approuvent cette idée, mais il faudrait pour la mettre en oeuvre augmenter les cotisations et non les supprimer comme le fait le Gouvernement actuel…

Pour en revenir à l'Alsace, certains ont déposé des amendements soutenant l'idée qu'une collectivité à statut particulier produirait du mieux-disant en matière de coopération transfrontalière. Rien ne le garantit. C'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons au chamboule-tout qui se met en place avec ce texte.

J'entends dire qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire la différenciation dans la Constitution. Si nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut juridiquement sécuriser la loi et anticiper la position du Conseil constitutionnel concernant une collectivité à statut particulier, il faut être clair sur ce dont nous discutons ici : un objet juridique qui permette le transfert de certaines compétences de gestion. Il ne s'agit aucunement d'adapter les lois et les règlements. Nous ne sommes pas dans le champ de la différenciation.

L'Alsace ne souhaite pas la différenciation, dont acte. Mais pour ceux qui la souhaitent, elle est essentielle pour adapter les lois et les règlements aux réalités du terrain et à ce que réclament les populations. J'insiste pour qu'il n'y ait pas de confusion en la matière, car c'est souvent le cas lorsque sont concernés les territoires les plus décentralisés de la République, notamment la Corse, au sujet de laquelle on entend tout et n'importe quoi.

Avant d'inscrire la différenciation dans la Constitution, il est d'ores et déjà possible de mettre en place avec les territoires des formes d'organisation variées – je pense notamment au pacte Ardennes, dispositif léger adapté aux besoins spécifiques de la population locale. Il s'agit de faire du cousu-main car nous rejetons toute forme de centralisme démocratique. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons soutenir cet amendement.

Nos échanges sont assez cocasses. Je me demande comment expliquer aux Alsaciens ce qui est créé car, pour ce qui me concerne, je n'ai toujours pas compris. Nous avons une entité institutionnelle nouvelle, qui n'est pas tout à fait un département – même si elle en a toutes les caractéristiques – mais qui s'en rapproche. Ce n'est pas non plus une collectivité à statut particulier. Et nous ne sommes pas dans le cadre de la différenciation. Bref, que créons-nous ? Je ne suis pas le seul à me poser la question puisque le Conseil d'État, lui-même, estime que la dénomination choisie « est susceptible d'engendrer une double méprise sur la nature juridique de la nouvelle collectivité ».

Nous devons être clairs à l'égard des Alsaciens : sans l'être moi-même, je considère que c'est notre devoir d'élus de la Nation. Pour en revenir à l'avis du Conseil d'État, il objecte à l'appellation de « Collectivité européenne d'Alsace » trois arguments.

Le premier est que « cette dénomination donne à penser qu'est créée une collectivité à statut particulier », or vous nous dites que tel n'est pas le cas.

Le deuxième est que l'épithète « européenne » « semble évoquer à tort l'attribution d'un statut extraterritorial à ce nouveau département ».

Le troisième enfin est que « la circonstance qu'un département se voit attribuer certaines compétences spécifiques ne suffit pas, par elle-même, à justifier que sa dénomination s'écarte de la catégorie dont il relève », en l'occurrence le département.

Cet amendement propose donc de clarifier les choses et de renommer cette collectivité « département d'Alsace ».

Nous donnons à cette collectivité des compétences particulières qui ne sont pas celles d'un département. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi de regrouper les deux départements sous le nom de Collectivité européenne d'Alsace dans le cadre de la région Grand Est. Avis défavorable.

Le raisonnement de M. Saulignac est intéressant. Il explique pourquoi nous avons proposé la création d'une collectivité à statut particulier, ce qui avait le mérite d'être clair.

Cela étant, cet amendement est présenté au nom du groupe socialiste. À ce stade des débats, il me semble important de rappeler que nous sommes en train de discuter de ce texte parce que l'erreur initiale, c'est d'avoir méprisé les Alsaciens, les territoires et plus généralement la démocratie, en imposant, en 2015, un nouveau découpage régional. C'est d'avoir fait fi de toutes les règles de construction des collectivités territoriales, y compris la Charte européenne de l'autonomie locale à laquelle la France a adhéré, qui imposent qu'on consulte les collectivités sur la redéfinition de leur périmètre. L'ancien Président de la République rappelle qu'il a procédé au nouveau découpage sur un coin de table. C'est cette erreur colossale que nous réparons aujourd'hui.

Monsieur Saulignac, les Alsaciens n'ont jamais demandé à être regroupés dans un département. Cette idée de Collectivité européenne d'Alsace s'impose parce que nous ne pouvons pas sortir de la région Grand Est.

Au plan juridique, l'article 72 de la Constitution précise que les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa.

Je laisserai le Conseil constitutionnel interpréter ces différentes dispositions, mais il me semble d'ores et déjà important de souligner que les Alsaciens demandent des compétences spécifiques et non une organisation administrative différenciée. L'important, ce sont les compétences ; le reste est accessoire.

Au lieu de dénoncer ce qui a été fait sous la précédente législature avec ce découpage qui ne ressemble à rien – que n'a-t-on choisi de se caler sur nos sept zones de défense, cela aurait au moins eu le mérite de ressembler à quelque chose ! –, ne devrait-on pas se reporter au référendum qui a eu lieu en 2013 ? Ne faut-il pas envisager un nouveau référendum pour laisser les Alsaciens trancher la question, et cesser de parler à leur place ?

C'est ce que nous avons proposé. On nous a opposé l'irrecevabilité financière !

Décidément ! Nous en sommes au point où toute proposition démocratique se heurte à l'article 40 de la Constitution… C'est lamentable ! Je pense qu'il faudra demander au Gouvernement pourquoi il n'a pas envisagé un référendum sur cette question.

Le référendum de 2013 s'est en effet soldé par le rejet de la création d'une collectivité territoriale d'Alsace…

C'est faux ! Le « oui » l'a emporté.

Si les résultats avaient été favorables, l'Alsace serait déjà une collectivité ! Par ailleurs, la participation n'avait pas été très élevée – très en deçà des 40 % dans mon souvenir.

Le projet de loi apporte des réponses concrètes que nous attendions depuis longtemps dans des domaines comme les routes, les enjeux transfrontaliers ou le bilinguisme. Il ne résout peut-être pas tout. Vous pouvez continuer à vous battre pour savoir s'il faut une région, un département ou ce que vous voudrez. Je me félicite, pour ma part, d'obtenir enfin les réponses que j'attendais, d'autant que la prochaine réforme constitutionnelle permettra à l'Alsace d'aller encore plus loin.

Je voudrais savoir si M. Saulignac, qui représente le groupe socialiste, éprouve aujourd'hui des regrets au sujet du découpage des grandes régions. Il n'y a plus beaucoup de représentants alsaciens du parti socialiste pour s'en féliciter ! Pour ma part, je considère ce projet de loi comme une étape. L'objectif reste, à terme, de sortir du Grand Est.

En ce qui concerne le référendum de 2013, 255 000 électeurs ont voté « oui » contre 187 000 pour le « non », ce qui fait 57 % d'approbation.

Le référendum de 2013 a tout de même été un échec, puisqu'un quart seulement des électeurs se sont déplacés et que, pour l'emporter, le « oui » devait réunir 50 % des suffrages dans les deux départements et 25 % des inscrits.

Certains veulent néanmoins recréer une région alsacienne en y rattachant même la Moselle, voire la Sarre. Même si les Mosellans, dont je suis, ont davantage en commun avec les Alsaciens qu'avec le reste du Grand Est, je n'aimerais pas être Nancéen, Champardennais ou Lorrain et vous écouter : à vous entendre, on a le sentiment que seuls les Alsaciens ont été maltraités et que nous sommes incapables de vivre ensemble. Votre discours consistant à dire que ce projet de loi a pour seul objectif de faire sortir l'Alsace de la région ne peut pas passer. Nous devons faire front ensemble avec, comme objectif commun, la résorption de la fracture qui divise nos territoires et qui n'est bonne pour personne.

La région est aujourd'hui dirigée par un président qui vient d'Alsace, mais nous sommes tous « dans le même bateau ». Attention donc aux mots que vous utilisez aujourd'hui ! Nous risquons de le payer demain ; vous en serez en partie responsable.

L'argument sur la participation au référendum n'est pas recevable car j'ai connu des gens qui avaient été élus avec 10 % de participation…

En ce qui concerne le découpage des régions, j'aimerais qu'on me dise si l'avis des populations a jamais été pris en compte. Jusqu'à présent, les découpages se sont toujours faits sur un coin de table – par exemple quand on a enlevé le département de Loire-Atlantique à la Bretagne sans consulter les Bretons.

Nous considérons que celui qui vit en Alsace est alsacien et que celui qui vit en Bretagne est breton, quelle que soit leur origine ethnique. Les Écossais ont la même façon de voir ; ils ont d'ailleurs accordé le droit de vote aux étudiants qui viennent chez eux bénéficier de la scolarité gratuite que l'Écosse a instaurée grâce à son autonomie.

Je ne suis pas sûr néanmoins que cette conception soit partagée par le Conseil constitutionnel, qui défend une conception jacobine et unitaire – le mot est faible – de la nation. S'il devait être saisi, nous pourrions avoir un problème.

Monsieur Straumann, le Haut-Rhin a voté « non » à 55 % lors du référendum de 2013. Il n'y avait donc pas seulement un problème de participation.

En ce qui concerne cette collectivité « européenne », je rappelle que Strasbourg est une capitale de l'Union européenne, ce qui ne choque personne et n'incite aucun d'entre vous à évoquer son extraterritorialité. Il me semble qu'il y a là un fait objectif qui légitime que l'on parle de Collectivité européenne d'Alsace.

Enfin, l'important est que ce projet de loi apporte des réponses concrètes à nos concitoyens, qui ont exprimé un désir d'Alsace. Les discussions juridiques sont certes importantes. Plus pragmatiquement et plus concrètement, l'essentiel reste cette valeur ajoutée pour les citoyens. C'est la raison pour laquelle je soutiens ce texte avec vigueur.

J'aimerais que M. Schellenberger reconnaisse au socialiste que je suis que cet amendement, s'il ne corrige pas ce Grand Est qu'il considère comme une erreur, vise en revanche à reconnaître plus encore aux Alsaciens une identité à laquelle ils sont attachés et qu'il considère diluée dans cette grande région. Il devrait donc le voter.

Si vous voulez ensuite que l'on fasse le tour de tous les traumatismes créés par les nouvelles régions, je peux commencer par l'Ardèche où je suis élu, intégrée à une région Auvergne-Rhône-Alpes qui va pratiquement de l'Atlantique à l'Oural : elle démarre sur les berges de Genève et se termine à l'ouest de Clermont-Ferrand. L'Ardèche, province du Vivarais, elle-même rattachée au Languedoc, n'a rien à faire dans cette grande région…

Cela étant, nos enfants et nos petits-enfants riront de nos débats. Même si je suis attaché aux cultures et aux identités régionales, même si je pense que l'on peut être français et breton, ou français et alsacien. Cette diversité est notre richesse : si nous la passions par pertes et profits, c'est la France entière qui risquerait de s'en trouver affaiblie.

En ce qui concerne les erreurs passées, je n'en suis pas comptable et je ne crois pas que, dans notre assemblée actuelle, vous soyez beaucoup importunés par les socialistes alsaciens. Votre soif et votre désir de vengeance ont donc été entendus par les électeurs. Mon amendement n'a d'autre objet que de clarifier les choses car nous avons bien affaire à un département. Libre à vous d'aller expliquer aux Alsaciens que la région reste le Grand Est et que la nouvelle entité n'est ni un département ni une collectivité à statut particulier. Je ne sais pas comment vous allez vous y prendre !

Cet échange nous montre les limites du référendum, qui est un outil parmi d'autres mais pas nécessairement une panacée.

Je tiens à souligner l'argument selon lequel l'Eurométropole de Strasbourg est une excellente raison de faire de l'Alsace une collectivité européenne. Les Alsaciens y sont attachés. Au moment où on entend dire que ce statut de capitale européenne pourrait être remis en cause, créer une Collectivité européenne d'Alsace est une manière de réaffirmer que la France y est attachée. C'est d'une grande importance politique.

Cet amendement rappelle que le projet de loi ne concerne que les deux départements alsaciens et résulte d'une concertation approfondie entre les acteurs locaux, départementaux et régionaux sur les besoins spécifiques du territoire. Le législateur veut régler de façon différente des situations différentes.

Cet amendement s'inscrit dans la logique de la différenciation. Je tiens à le signaler à M. Jean-Félix Acquaviva : je ne suis pas contre la différenciation. Mais je pense que, derrière le débat sur l'introduction de la différenciation dans la Constitution, il y a une mise en scène que ce texte vient en partie démonter.

Ce projet de loi a été conçu en fonction des spécificités de l'Alsace, de son positionnement territorial et de son histoire. Il n'y a donc pas lieu de l'élargir à d'autres territoires avec le risque que cet élargissement soit pour partie inconstitutionnel. Il contredirait, en effet, ce qui fonde la légitimité de notre démarche, puisque ce sont précisément les spécificités alsaciennes qui justifient le transfert de certaines compétences.

Nous proposons de supprimer l'alinéa 5 qui est un ajout du Sénat. on voit bien la manoeuvre qui consiste à détricoter la loi NOTRe avant même que notre Commission s'y attaque dans quelque temps…

Certaines spécificités alsaciennes justifient qu'on accorde à l'Alsace certaines compétences. Je suis favorable, pour ma part, à ce que l'Alsace soit, à l'image de la Corse, une région ou, en tout cas, une collectivité unique regroupant deux départements et à laquelle reviendraient les compétences transférées. Ce serait cohérent.

J'ai cosigné l'amendement de M. Schellenberger car nous souhaitons voir reconnues certaines spécificités du territoire alsacien, ainsi que cela figurait clairement dans le préambule de la déclaration commune de Matignon. L'objectif ultime est que cette collectivité alsacienne devienne véritablement une collectivité de plein exercice, c'est-à-dire qu'elle puisse exercer les compétences des départements, de la région et, le cas échéant, quelques compétences de l'État. Il me semble que l'on peut réfléchir à de nouveaux modes d'organisation territoriale qui soient compatibles avec nos principes républicains. Non seulement la République resterait une et indivisible, mais cela contribuerait à la renforcer.

« La loi ne peut attribuer des compétences différentes à des collectivités territoriales d'une même catégorie que pour des raisons d'intérêt général ou pour des motifs tirés d'une différence de situation dans le cadre de transferts limités et précisément identifiés. » Telle est la jurisprudence du Conseil constitutionnel que rappelle le Conseil d'État dans son avis.

Or, il me semble qu'elle peut induire une interprétation différente de l'alinéa 5. Le Conseil d'État considère que le transfert des routes paraît répondre à un problème particulier, qui est celui du sillon rhénan. Si tant est que le Conseil constitutionnel valide ce transfert, les Lorrains pourront faire valoir des revendications identiques au sujet du sillon lorrain. Dans ce cas de figure, l'alinéa introduit par le Sénat garantit que le principe d'égalité est bien maintenu entre les départements – car il me semble que l'objet assez mal identifié dont nous traitons est, malgré tout, un département.

Si vous supprimez cet alinéa, vous créez un risque d'inconstitutionnalité de votre dispositif. Je pense notamment au secteur du tourisme, secteur dans lequel le Conseil d'État n'identifie pas de caractéristiques propres à l'Alsace.

Le tourisme ne relève d'aucune compétence spécifique.

Si : il existe une disposition dans le code du tourisme. Quoi qu'il en soit, le rapporteur pourrait-il nous éclairer sur ce principe d'égalité ?

On nous renvoie à la figure le référendum de 2013. À l'époque, on n'a pas posé aux Alsaciens la bonne question. Il aurait fallu leur demander s'ils préféraient fusionner leurs deux départements pour créer une collectivité d'Alsace ou intégrer le Grand Est. La solution consistant à fusionner les deux départements et la région aurait été la plus simple, la plus propre juridiquement, et celle à laquelle nous finirons par aboutir à échéance plus ou moins longue.

Je considère que cet alinéa doit être supprimé. Vous avez évoqué le sillon lorrain, qui concerne trois départements : la Meurthe-et-Moselle, les Vosges et la Moselle. Or, les collectivités ont pu s'organiser entre elles sans passer par la loi.

N'oublions pas que ce projet de loi découle de la déclaration commune de Matignon et qu'il ne concerne que l'Alsace. Vouloir y inclure tous les départements de la région, c'est encourir une menace d'inconstitutionnalité. Demain, la réforme constitutionnelle et la reconnaissance du droit à la différenciation ouvriront les mêmes possibilités aux autres départements. Mais nous ne devons pas nous précipiter. Je le redis : certaines problématiques sont les mêmes en Moselle qu'en Alsace, notamment la question des schémas transfrontaliers, mais nous parvenons à avancer parce que les différentes collectivités – la métropole de Metz, le département de la Moselle et la région – se parlent pour progresser main dans la main. Reste la question des chefs de file, mais c'est un autre débat. Pour l'heure, essayons de ne pas diviser les Français, ce serait une grave erreur !

Contrairement au Sénat, nous pensons que l'initiative doit venir des territoires – à charge pour eux de s'organiser, de prendre l'initiative, de voir dans quel cadre se situer. La démarche de l'État n'est pas de vouloir généraliser ce qu'il met en place ici, mais de régler de manière différente des problématiques différentes.

Pour ce qui concerne l'Alsace, les élus alsaciens n'ont pas attendu que le Gouvernement réfléchisse à une éventuelle remise en cause de la loi NOTRe et à un redécoupage des régions qui n'aurait pas manqué d'être reporté au-delà des prochaines échéances électorales. Ils ont cherché le moyen, à droit constant et dans le cadre de la région Grand Est, de mettre en place une organisation institutionnelle qui corresponde à la réalité de leur territoire. Je voulais souligner ce pragmatisme et la volonté manifestée d'avancer.

Cet amendement s'inspire de ce que prévoit le code général des collectivités territoriales pour la collectivité de Corse. Il s'agit de faire en sorte que la collectivité d'Alsace puisse présenter au Gouvernement des propositions de modification ou d'adaptation des dispositions législatives et réglementaires, en vigueur ou en cours d'élaboration, concernant spécifiquement le territoire de l'Alsace.

C'est une disposition plus allégée que celle applicable à la Corse car elle ne prévoit que le seul ajout de la possibilité, pour la collectivité alsacienne, de proposer des modifications ou des adaptations des dispositions législatives ou réglementaires. C'est une manière de donner à la collectivité une prérogative dont disposent les régions.

Compte tenu du cadre et du statut de la nouvelle collectivité, avis défavorable.

Il s'agit d'un amendement intéressant en ce qu'il favorise un mouvement de décentralisation plutôt que de déconcentration. Le Gouvernement a décidé d'expérimenter l'adaptation normative dans certains départements. Il se trouve qu'il a choisi pour cela les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, preuve que cela correspond à un besoin particulier. La proposition de M. Patrick Hetzel confère cette possibilité d'adaptation normative non pas au pouvoir déconcentré, c'est-à-dire à l'État territorial et au préfet, mais au pouvoir décentralisé, c'est-à-dire aux élus locaux.

Nous sommes favorables à cette proposition. Je tenais à signaler à mes collègues alsaciens que, sur les quarante demandes faites en Corse en la matière, trente-huit n'ont pas eu de réponse et deux ont été refusées.

Vous avez raison, cher collègue, de rappeler que ce recours reste très limité pour la collectivité territoriale de Corse. En ce qui concerne l'Alsace, voire la Moselle, si nous voulons que notre droit local reste un droit vivant, ces dispositions ont tout leur sens.

Nous ne sommes pas sur le modèle corse et nous n'avons pas encore adopté la réforme constitutionnelle qui nous permettrait d'appliquer la différenciation.

Il me semble que cet amendement est en partie satisfait parce que rien n'empêche aujourd'hui une collectivité de faire des propositions au Gouvernement. Par ailleurs, la commission du droit local d'Alsace-Moselle peut également formuler des demandes concernant l'aménagement ou la modification du droit local.

En ce qui concerne les différenciations réglementaires et normatives, le préfet dispose en Alsace des prérogatives l'autorisant à faire de la différenciation.

Ce projet de loi confie à la Collectivité européenne d'Alsace une compétence en matière de coopération transfrontalière, lui conférant un rôle de chef de file. Nous proposons d'adjoindre à ces collectivités les groupements européens de coopération territoriale (GECT) qui existent déjà puisqu'il y a en Alsace quatre eurodistricts, partagés avec la Suisse et l'Allemagne, et avec lesquels la Collectivité européenne d'Alsace pourra coordonner son schéma transfrontalier.

Cela permet de mettre en avant ces GECT. Je rappelle que l'article 13 du traité sur la coopération et l'intégration franco-allemandes du 22 janvier 2019, dit traité d'Aix-la-Chapelle, incite la France et l'Allemagne à développer des politiques de formation, de santé ou de transports à travers ces GECT. Ce sont des réceptacles particulièrement intéressants du fait de leur gouvernance binationale.

Je me réjouis que le projet de loi d'orientation des mobilités contribue à les valoriser en leur donnant compétence pour organiser les transports publics.

Je vous propose de retirer ces propositions car l'amendement CL177 mentionne déjà les GECT dans le projet de loi. De plus, le rôle de chef de file dévolu à la Collectivité européenne d'Alsace en matière de coopération transfrontalière ne peut être étendu à ces groupements, qui rassemblent des collectivités étrangères sur lesquelles elle ne saurait exercer une quelconque autorité du fait de la loi nationale.

À mon avis, l'amendement CL177 ne satisfait pas cette demande. Je comprends votre argument consistant à dire que vous êtes en train d'organiser une compétence et sa coordination avec des groupements qui comprennent des collectivités qui ne sont pas françaises. Et pour cause : les GECT visent notamment à rassembler dans un même organe de discussion et de pilotage de projets, des collectivités que l'on va retrouver des deux côtés de la frontière. Dans ma circonscription, j'ai deux GECT qui ont eu pour projet la construction d'un pont sur le Rhin.

On ne pourrait pas étendre le rôle de chef de file aux collectivités qui sont de l'autre côté du Rhin. Pour moi, c'est un raisonnement purement juridique qui ne résiste pas à l'épreuve des faits sur le territoire. La coopération transfrontalière – c'est bien ce qui fait sa complexité – soulève toujours un problème de coordination. Il n'existe pas de compétence transfrontalière. En fait, la compétence transfrontalière revient à essayer de coordonner les règles et les projets de part et d'autre de la frontière. Si nous disons que la Collectivité européenne d'Alsace est chargée d'organiser la coordination du pilotage des projets ou du rapprochement des règles sur le territoire alsacien, cela ne me choque pas que cela se fasse y compris avec la représentation des collectivités qui se font face dans les GECT.

Il est dommage que le rapporteur donne un avis négatif à ces amendements qui ont du sens. En tant que député, j'ai l'habitude de travailler avec mon collègue allemand. Nous faisons même des permanences transfrontalières durant lesquelles nous évoquons ce genre de sujets. La dernière fois, nous avons parlé de maisons médicales avec des médecins français et allemands. La loi sur les mobilités nous a donné l'occasion de travailler dans l'eurodistrict PAMINA, un territoire de coopération franco-allemand qui regroupe le Palatinat du Sud, le Mittlerer Oberrhein et le Nord-Alsace. Ajouter « territoriales » après le mot « collectivités », ce qui est l'objet de l'amendement CL177, ne permet pas d'aller jusque-là.

Je me suis trompé : je voulais faire référence à l'amendement CL137 de M. Vincent Thiébaut et non pas à mon amendement CL177.

M. le rapporteur a tout dit. J'avais demandé la parole pour préciser qu'il s'agissait bien de l'amendement CL137 et non pas de l'amendement CL177.

Le débat technique sur le rôle de chef de file et les GECT me semble confus. La création de tels groupements a précisément pour but de permettre, par exemple, d'être autorité concédante dans la mobilité. La Corse et la Sardaigne ont créé un GECT pour faire une délégation du service public maritime entre les deux îles. Si la Corse bénéficiait d'un transfert de la compétence transfrontalière directe, nous pourrions organiser la délégation de service public pour l'une des lignes de la Corse vers la Sardaigne. La Sardaigne, qui a cette compétence parce qu'elle est autonome, pourrait le faire sans GECT. La clarification de la compétence transfrontalière se situe dans la capacité à parfois passer outre lorsque c'est utile : dans le cas d'espèce, la création d'un service public de mobilité. Au lieu de faire une usine à gaz, un GECT qui devient autorité concédante, on laisserait les régions décider : l'Alsace ferait tel tronçon de la ligne ferroviaire et le Land allemand ferait tel autre. C'est un choix politique.

Si tel est le débat, il porte sur la clarification de l'essence même des notions de chef de file et de transfert de compétences.

J'ai parfaitement compris l'argument du rapporteur et je suis d'accord avec lui. Les Alsaciens comprendront sans problème que nous ne pouvions pas avoir de chef de file dans des structures telles que l'eurodistrict ou la RegioTriRhena qui, par essence, regroupent une partie française avec des parties allemande ou suisse. On peut décider d'un chef de file pour la partie française, pas pour nos amis étrangers. Je retire donc mon amendement et je vais voter avec plaisir celui présenté par M. Thiébaut.

Après m'être reporté à l'amendement exact, c'est-à-dire l'amendement CL137, je persiste à penser qu'il n'est pas suffisant. Je vais toutefois le voter ; il complète l'alinéa 7 par ces mots : « et des groupements créés en application des articles L. 1115-4-1 et L. 1115-4-2 ». Il ajoute donc les groupements locaux de coopération transfrontalière (GLCT) et les GECT aux instances associées à l'élaboration du schéma. Notre amendement, lui, s'applique à l'alinéa 6 qui concerne l'organisation des modalités de l'action commune sur le territoire alsacien.

Les GECT couvrent un territoire plus large que le territoire alsacien mais l'article se réfère au territoire alsacien. Les GECT étant en partie compétents sur le territoire alsacien, pour leurs compétences sur ce territoire, il n'est pas illogique que la Collectivité européenne d'Alsace organise les modalités de leur action commune. Les deux amendements sont complémentaires. Les GECT entrent dans le cadre de ce schéma pour organiser les modalités de l'action commune et, par la même occasion, ils sont associés à l'élaboration de ce schéma.

Il est très important qu'ils soient autour de la table. Mais n'affaiblissons pas le rôle du chef de file ! On le donne à un exécutif, celui qui sera la tête de la Collectivité européenne d'Alsace, afin que les choses avancent vite et d'une manière plus homogène. Il n'est dans notre intérêt d'étendre le rôle de chef de file à plusieurs têtes.

Cet amendement a pour objectif de consolider la spécificité transfrontalière de l'Alsace. Il propose une expérimentation pendant une période maximale de cinq ans à partir de la publication de la loi afin de permettre toute action transfrontalière, le cas échéant en collaboration avec des personnes publiques ou privées étrangères. Le sujet a été reconnu important. Il faut permettre à la collectivité alsacienne de mener des expérimentations originales et ne pas en rester à une affirmation générale.

Je vous propose de retirer votre amendement car il est satisfait par le droit en vigueur qui reconnaît, à l'article L. 1115-1 du code général des collectivités territoriales, aux collectivités territoriales et à leurs groupements une compétence générale pour mettre en oeuvre ou soutenir toute action internationale de coopération, dans le respect des engagements internationaux de la France.

Je ne vais pas retirer mon amendement car il y a un vrai débat sur ce sujet. Lors de nos échanges avec eux, les départements nous disent que de telles expérimentations seraient de nature à consolider leur capacité d'action.

Par cet amendement, nous proposons de conditionner la coopération transfrontalière à la règle du mieux-disant afin qu'elle ne conduise pas à amoindrir les normes sociales, environnementales et démocratiques. Au contraire, nous souhaitons que la coopération transfrontalière ne se fasse que dans une logique d'amélioration en tirant profit du meilleur de notre législation et de celle des pays voisins.

La construction européenne ne doit pas se faire au détriment des peuples. Le traité d'Aix-la-Chapelle et ce projet de loi font de l'Alsace une collectivité transfrontalière qui a vocation à devenir une zone de convergence vers le bas entre les droits français et allemand, ce qui remet en cause cet idéal de coopération que vous prétendez défendre.

Dans l'étude d'impact, il est question de « réduire les obstacles physiques, administratifs et réglementaires » et d'« atténuer l'effet frontière », ce qui signifie un alignement par le bas et du dumping dans les « domaines économique, social, environnemental, sanitaire, énergétique et des transports », tel que prévu par le traité d'Aix-la-Chapelle dans son article 13. La coopération transfrontalière devient ainsi une compétition au point de remettre en cause l'idée même de coopération européenne.

Nous souhaitons – c'est une différence entre nous – faire confiance aux acteurs locaux et ne pas les encadrer dès le départ. Dans une coopération, il faut que chacun y trouve son intérêt. Nous faisons aussi confiance aux acteurs de terrain pour avancer dans le sens du progrès commun. Nous pensons que l'État n'a pas le monopole de l'intérêt général sur tous les sujets transfrontaliers.

Nous avons déjà eu cette discussion dans le cadre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande. Pour ma part, je voudrais simplement témoigner de la pratique sur le terrain. Je reviens d'un déplacement en Allemagne – ce n'est qu'à quelques kilomètres – avec un collègue du Bundestag. Nous avons travaillé sur la question de l'apprentissage transfrontalier. À force d'échanger, nous avons pu améliorer les conditions des jeunes Français qui font leur apprentissage en Allemagne. Les lois allemandes ont été modifiées en conséquence.

Du point de vue plus général du droit social, j'avais alerté depuis de nombreuses années le Gouvernement sur les distorsions de concurrence dans le domaine de l'emploi de saisonniers agricoles en Allemagne à des tarifs extrêmement bas. Nous avons obtenu la mise en place du dispositif sur les travailleurs occasionnels demandeurs d'emploi (TODE). À force de pression, nous avons aussi obtenu que l'Allemagne crée un salaire minimum.

À travers les échanges et les discussions, nous parvenons à améliorer les choses et à consolider le droit des salariés. Je n'ai aucune inquiétude de ce côté-là. Je suis évidemment opposé à cet amendement.

J'ai du mal à comprendre la référence au dumping social dans le cadre d'accords transfrontaliers. Logiquement, la loi française s'applique sur le territoire français et la loi allemande sur le territoire allemand. En Moselle, nous avons des accords transfrontaliers avec le Luxembourg et l'Allemagne. Le salaire qui s'applique est celui du pays dans lequel nous sommes installés.

La Collectivité européenne d'Alsace est une collectivité frontalière et non pas transfrontalière : elle ne se trouve qu'en France et non pas dans deux pays. Elle possède des compétences transfrontalières mais c'est une collectivité frontalière.

Je suis presque d'accord, à ceci près que je considère qu'il n'existe pas de compétence transfrontalière. Il n'existe qu'une capacité à confronter, par-delà la frontière, des compétences frontalières. La compétence transfrontalière n'existe pas à proprement parler.

S'agissant de l'amendement de Mme Obono, j'aimerais rappeler de quoi nous parlons. L'Alsace est un territoire frontalier de la Suisse et de l'Allemagne. Première remarque : il ne faudrait pas laisser entendre que les normes sociales, environnementales et démocratiques sont exécrables en Suisse ou en Allemagne. Deuxième remarque : cet amendement est sans objet car la Collectivité européenne d'Alsace n'a pas de compétence d'adaptation normative. Par le biais d'un amendement, mon collègue Patrick Hetzel souhaitait lui confier des compétences en matière d'adaptation normative ; pour l'heure, elle doit faire avec les normes de chacun des pays.

On ne peut pas imaginer un système où il y ait du moins-disant ou du mieux-disant puisque la Collectivité européenne d'Alsace ne peut pas modifier les normes. Cette capacité appartient à l'État. Le préfet du Haut-Rhin ou celui du Bas-Rhin peut éventuellement le faire dans le cadre d'une expérimentation. L'État déconcentré peut alors adapter les normes. La Collectivité européenne d'Alsace ne peut pas le faire parce que, malheureusement, la majorité et le Gouvernement ont refusé nos amendements.

Nous sommes bien d'accord : il ne s'agit pas de coopération transfrontalière ; les gens respectent le droit français d'un côté de la frontière et le droit allemand de l'autre. Il n'empêche que l'alinéa 6 dispose aussi que « la Collectivité européenne d'Alsace est chargée d'organiser, en qualité de chef de file, sur son territoire, les modalités de l'action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière ».

Même dans ce cadre-là, nous souhaitons que cette coopération transfrontalière soit encadrée. Nous demandons la prise en compte des normes sociales, environnementales et démocratiques les plus favorables aux citoyens des deux pays frontaliers. Quitte à converger, autant que cela se fasse dans des conditions comme celles-là. Même si ce n'est pas elle qui a la main, la collectivité fera des propositions à l'État central dans le cadre de cette coopération transfrontalière. Nous disons que ces propositions ne peuvent pas conduire à un alignement par le bas, sachant qu'il est prévu de créer une zone franche – c'est-à-dire une dérogation à la loi. Nous souhaitons qu'il ne puisse pas y avoir de moins-disant social à l'occasion de cette dérogation. Nous sommes en train de parler de cela et de rien d'autre. On peut échanger des arguments juridiques de fond, mais cela n'a aucune espèce de validité dans notre raisonnement.

Voilà ce que nous vous proposons. Vous nous renvoyez à la liberté des acteurs. On a la liberté de faire n'importe quoi ? Non, la liberté s'arrête là où commence celle des autres et elle est encadrée par l'État.

Vive la dictature !

Vous racontez n'importe quoi ! Il n'y a pas de liberté absolue dans ce pays ! La liberté s'arrête là où commence celle des autres. C'est ce qui fait la politique et la gestion de la cité.

Je comprends votre raisonnement mais je vous fais observer qu'un manutentionnaire français qui va travailler en Suisse revient avec un salaire mensuel de 4 000 ou 4 500 euros. Je ne sais pas où est le dumping social, mais je serais assez prudent concernant votre amendement.

Il s'agit du fameux amendement dont nous avons parlé il y a quelques minutes. Il demande que les eurodistricts et les GECT, qui sont vraiment les acteurs de terrain, participent à l'élaboration de ce schéma de coopération frontalière. Même si je comprends la problématique du périmètre et de la limite frontalière, cette mesure aurait l'avantage de faire participer nos voisins – l'Allemagne et la Suisse – à l'élaboration de ce schéma puisqu'ils sont membres de la gouvernance des GECT. C'est important pour avoir un maximum de cohérence et d'efficacité.

Avis favorable pour les raisons déjà données. Au passage, je souligne que cette mesure va dans le sens du rapport de M. Sylvain Waserman sur les questions transfrontalières et qu'elle est cohérente avec ce que souhaitent les élus locaux.

Lors de la discussion précédente, j'avais indiqué que j'étais plutôt favorable à cet amendement complémentaire de mon amendement CL60. En fait, je ne peux pas être favorable à l'adoption de cet amendement seul. Elle conduirait à consulter un maximum de personnes pour l'élaboration de ce schéma ; leur avis serait forcément influent à un moment ou à un autre. Or, le schéma ne s'applique pas à toutes ces personnes qui ont donné leur avis, ce qui introduit une distorsion. Nous avons assez de schémas pour lesquels on demande l'avis de tout le monde et surtout de ceux à qui ils ne s'appliquent pas !

Cet amendement est intéressant mais il a besoin, comme pendant, des mesures dont nous discutions précédemment : on consulte les GECT sur l'élaboration du schéma, mais il s'applique aussi à eux.

Précisons que les GECT ne sont pas des choses obscures où siégeraient des élus particuliers. Dans leur majorité, les collectivités sont membres de ces GECT, ce qui implique une corrélation. Je peux comprendre l'inquiétude de mon collègue mais je ne la trouve pas justifiée : les élus locaux sont membres des GECT et ils n'ont aucun intérêt à refaire les choses une fois chacun revenu dans son coin.

Cet amendement s'intéresse à la question éducative, qui fait pleinement partie des sujets transfrontaliers. Il s'agit de faire en sorte que la Collectivité européenne d'Alsace puisse mener un certain nombre d'actions. Nous proposons de compléter la rédaction de l'alinéa 8 par : « ainsi que des actions de coopération en matière scolaire ». Ces actions seraient évidemment conduites dans le strict respect de ce que fait l'État dans ce domaine. Nous voulons aller plus loin car nous savons qu'il est important d'améliorer l'apprentissage de la langue du voisin, de part et d'autre de la frontière.

Vous réduisez le sujet à la compétence scolaire, qui est vraiment du ressort de d'État. Nous y reviendrons car des accords sont possibles pour permettre l'organisation d'enseignements facultatifs ou paritaires dans le cadre d'une convention avec l'État. Mais vous comprendrez que nous soyons défavorables à cet amendement comme à celui qui vise à ramener le rectorat à Strasbourg : ils débordent du cadre du texte.

Nous aurons l'occasion de revenir sur l'amendement concernant le rectorat mais, monsieur le rapporteur, votre propos est intéressant. Notre objectif serait de ramener le rectorat à Strasbourg d'où je pensais qu'il n'était jamais parti. Votre vision est d'autant plus inquiétante pour nous qui souhaitons avoir un rectorat de plein exercice.

Voyez le paradoxe : d'un côté, on nous dit que c'est une compétence étatique ; de l'autre côté, nous constatons une très grande frilosité quand nous évoquons des sujets sur lesquels il pourrait y avoir une coopération en matière scolaire sans remise en cause des prérogatives de l'État. C'est vraiment dommage de rester ainsi au milieu du gué.

Des questions pratiques se posent. En Allemagne, la compétence scolaire est gérée au niveau des Länder alors que chez nous elle l'est au niveau de l'État. Comment négocier avec le Bade-Wurtemberg, la Rhénanie-Palatinat ou la Sarre étant donné que les prérogatives ne sont pas les mêmes ? Quant au bilinguisme, la région et nos départements ont fourni un effort pour le renforcer. Comment agir dans ce contexte de politiques différentes ?

Cet amendement a pour objet de préciser que le volet relatif aux déplacements transfrontaliers permet d'identifier les liaisons routières et ferroviaires, mais également fluviales, pour lesquelles la Collectivité européenne d'Alsace est associée à l'élaboration de projets d'infrastructures transfrontalières. Il n'est pas question de passer outre la réglementation internationale concernant la navigation sur le Rhin ; il s'agit de permettre aux deux pays de prendre des initiatives au niveau des collectivités.

Cet amendement m'offre l'occasion de parler d'un défi essentiel que vont affronter l'Alsace et toute la plaine du Rhin au cours de la prochaine décennie : la navigabilité du fleuve. Compte tenu de l'évolution du climat et des précipitations, elle est de plus en plus critique pendant une période de plus en plus longue de l'année. C'est ce que l'on appelle les basses eaux du Rhin. Au niveau de la Lorelei, près de Cologne, le Rhin est trop large et pas assez profond : les barges ne peuvent plus être chargées correctement pendant des semaines – l'an dernier, la situation a duré près de trois mois.

Pendant toute cette période, les exportations et les importations de tout le bassin rhénan ne peuvent plus se faire par le fleuve, ce qui provoque un report modal vers le chemin de fer ou vers la route. En fait, le report se fait surtout vers la route, ce qui aggrave l'encombrement des axes routiers. La résolution de ce problème est essentielle pour désengorger les routes mais aussi pour assurer la stabilité de l'activité économique, agricole et industrielle de toute la zone. Je profite de l'examen de ce texte pour en parler, en espérant que la ministre pourra nous donner des éléments de réponse la semaine prochaine dans l'hémicycle.

Cet amendement vise à laisser la Collectivité européenne d'Alsace élaborer sa politique en matière de coopération sanitaire transfrontalière, en fonction des besoins constatés localement, sans nécessairement préciser qu'elle devra s'intéresser à un accord-cadre plutôt qu'à un autre. Le Sénat a ajouté le volet sanitaire tout en resserrant le dispositif. Pour notre part, nous souhaitons ouvrir la coopération transfrontalière au sanitaire tout en veillant à assurer une cohérence avec le schéma régional de santé.

Mon amendement s'inscrit dans la même logique, sans préciser que ce volet doit être cohérent avec le projet régional de santé. C'est peut-être une précision superflue mais je comprends que le rapporteur veuille l'apporter. S'il veut bien me considérer comme cosignataire de son amendement, je suis prêt à retirer le mien.

Vous pouvez aussi le rectifier.

Le mois dernier, nous avons passé un accord-cadre de coopération sanitaire transfrontalière avec la Suisse. Après l'article 3, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés propose un amendement qui précise encore les modalités de coopération transfrontalière.

Votre amendement CL92 devient l'amendement CL92 rectifié, identique à celui du rapporteur. C'est bien cela, monsieur Schellenberger ?

En effet.

C'est un amendement rédactionnel.

Je vous propose de le retirer compte tenu de ceux que nous venons d'adopter.

Cet amendement propose d'ajouter la question de l'apprentissage – essentielle de notre point de vue – au schéma de coopération transfrontalière. On ne construit pas cette collectivité pour glorifier un temps passé. Nous voulons ancrer l'Alsace et sa jeunesse dans l'avenir. Compte tenu de notre culture rhénane, l'apprentissage nous semble un excellent moyen d'accès à l'emploi, à l'intégration sociale, à la réussite. L'apprentissage fonctionne très bien en Allemagne et en Suisse car il appartient à cette même culture. L'Alsace a d'ailleurs toujours été plus engagée dans cette voie que le reste de la France ; elle a souvent inspiré les réformes de l'apprentissage de notre pays.

Nous vous proposons de poursuivre dans cette direction et de permettre à l'Alsace de continuer à défricher le terrain pour le compte de la France, en ajoutant un volet relatif à l'apprentissage au schéma de coopération transfrontalière.

Mon raisonnement est identique à celui de mon collègue dans ce domaine essentiel. L'objectif de ce projet de loi est de donner corps aux politiques publiques, notamment transfrontalières. L'Alsace peut tirer son épingle du jeu à un moment où l'Allemagne fait face à un problème démographique majeur : en 2017, 34 % des entreprises allemandes n'avaient pas trouvé d'apprenti.

Or, nous rencontrons des difficultés en raison du manque de correspondance entre les programmes scolaires. Les politiques publiques d'emploi et d'apprentissage de la France et de l'Allemagne ne sont pas coordonnées. Nous pourrions aller beaucoup plus loin. Notre proposition va dans le sens des souhaits des deux États, exprimés dans le traité de coopération signé à Aix-la-Chapelle.

Rappelons que l'Alsace, entre 2000 et 2015, a été la région française qui a vu son taux de chômage augmenter le plus fortement. Les politiques publiques doivent répondre aux situations concrètes. Il faut profiter de ce projet de loi pour donner à la Collectivité européenne d'Alsace cette compétence en matière d'apprentissage.

Nous étions à Strasbourg la semaine dernière. Un accord a été passé entre les départements et la région Grand Est, dont l'État est garant. La région est très claire : elle ne souhaite pas que les compétences économiques, au sens large du terme, soient transférées à la nouvelle collectivité. Depuis le départ, ce point a fait l'objet d'importantes discussions, ce qui est compréhensible.

Le Grand Est souhaite conserver la responsabilité des politiques ayant trait à l'économie, notamment pour que les mesures de restructuration industrielle développées dans les différents départements bénéficient à l'ensemble de la région. Nous sommes là au coeur de l'accord. Quelques négociations restent en cours sur les circuits courts et les activités de proximité. Quoi qu'il en soit, dans le cadre de la déclaration commune, la région Grand Est a très clairement affirmé cette exigence. C'est pourquoi je suis défavorable à ces amendements.

Merci, monsieur le rapporteur, pour ces précisions. Alors que la collectivité alsacienne souhaiterait pouvoir aller plus loin en matière d'apprentissage, vous venez de dire clairement que le frein vient de la région Grand Est, qui ne veut pas céder ses prérogatives. Nous plaidons en faveur d'une véritable adaptation de certaines politiques publiques à l'échelle de l'Alsace. Votre réponse montre clairement que c'est la région Grand Est qui s'y oppose.

Je comprends les arguments du rapporteur. La rédaction de l'amendement donne l'impression que la collectivité veut se saisir de compétences qui ne sont pas les siennes.

Pour ma part, j'aimerais que nous puissions, ici ou en séance publique, traiter les difficultés liées à l'apprentissage transfrontalier, dans le cadre du schéma confié à la Collectivité européenne d'Alsace. Nous avons, par exemple, des problèmes d'équivalence de diplômes. Quand un jeune Alsacien fait son apprentissage en Allemagne, il obtient un diplôme qui n'est pas forcément reconnu en France. Pour obtenir le diplôme allemand, il doit accomplir six mois de plus que ce qui est prévu en France pour le cursus par alternance. Nous avons des problèmes d'articulation. Aucune collectivité n'est actuellement capable de porter ces thématiques au rectorat, au Gouvernement ou dans les débats transfrontaliers. Dans le cadre des apprentissages transfrontaliers, il faudrait trouver des adaptations réglementaires et législatives permettant de créer ces ponts pour que les jeunes ne soient pas gênés. C'est la question à laquelle il faut prioritairement répondre et je souhaiterais que nous puissions y travailler d'ici à la séance publique.

Pour le reste, je ne conteste pas les compétences économiques de la région.

Je suis tout à fait d'accord pour rester dans le cadre de l'accord. Dans mon groupe, nous préférons cependant parler d'un volet formation et éducation car l'apprentissage ne relève pas uniquement de la sphère économique. Toutes ces questions d'équivalence de diplômes et de reconnaissance des formations ne sont pas circonscrites à la sphère économique. Pourquoi ne pas intégrer ce volet formation et éducation lié au bilinguisme ? Dans cette région de France, l'apprentissage est forcément lié au bilinguisme, ce qui suppose de trouver des équivalences et de pourvoir des postes. L'Alsace doit pouvoir profiter du problème démographique de l'Allemagne.

Mon raisonnement est identique à celui de mon collègue Bruno Fuchs. Comme les départements actuels, la future Collectivité européenne d'Alsace sera compétente dans différents domaines qui touchent de près à l'apprentissage. C'est à partir du collège que se construit cette stratégie d'apprentissage et c'est donc à partir de cette période-là qu'il faut y réfléchir. L'apprentissage peut être un formidable vecteur d'insertion.

Même si je ne suis pas d'accord avec vous, je comprends qu'il existe pour vous et pour le Gouvernement une ligne rouge à ne pas franchir : la région doit garder la compétence économique. Mais le volet dont nous discutons se situe à l'interstice et, dans ce domaine, la compétence doit être partagée. Il ne peut être que bénéfique de donner une impulsion transfrontalière à l'apprentissage par l'intermédiaire de la Collectivité européenne d'Alsace.

Nous sommes, une fois de plus, au coeur d'un problème politique.

Certes, il y a eu un accord, une déclaration préalable de Matignon, qui est la norme de la majorité et du rapporteur sur le déroulé du projet de loi. Cela dit, nous avons ici un problème de nature. Quand on parle de projets transfrontaliers, ceux qui concernent l'apprentissage, la mobilité ou le sanitaire présentent un intérêt de base. Nous ne pouvons pas escamoter le débat alors que cela coule de source, surtout si se développent des coopérations entre des entreprises aux régimes différents. Nous avons bien compris que c'étaient des négociations tripartites entre l'État, les élus alsaciens et la région Grand Est. Sans faire trop d'entorses à cet accord, pourrions-nous quand même, d'ici à la séance, avoir une évolution de la réflexion sur certains modules de la compétence économique ? Nous sommes en train d'avoir des débats qui désincarnent totalement la politique transfrontalière elle-même.

Le Mosellan que je suis se sent concerné par cette question. Je rappelle que le processus de Sarrebrück ne concerne pas que l'Alsace mais aussi la Moselle et une partie de la Lorraine. Les accords ont été signés avec Pôle emploi en Alsace et en Lorraine ainsi qu'avec les Länder de Rhénanie-Palatinat, de Bade-Wurtemberg et de Sarre. Il pourrait résulter de ces amendements une différenciation profonde, voire un traitement inégal, entre la collectivité d'Alsace et la Moselle qui continuera de relever de la région Grand Est. Il me semble donc que l'apprentissage doit demeurer la compétence de la région, et non passer sous la responsabilité de la collectivité européenne d'Alsace, faute de quoi l'ensemble du processus de Sarrebrück serait mis en danger.

Rappelons que la première université franco-allemande, l'Institut supérieur franco-allemand de techniques, d'économie et de sciences (ISFATES), à Metz, ne pose pas de difficulté en la matière puisqu'aucune prérogative complémentaire n'est demandée.

Quel est ce complexe ?

En adoptant la mesure proposée, nous laisserions croire que seule l'Alsace a des compétences en lien avec l'Allemagne et les activités transfrontalières. Les accords passés l'ont été avec la région dans son ensemble – qui englobe la Moselle ! Encore une fois, le processus de Sarrebrück concerne tout autant l'Alsace et la Lorraine. Confier la compétence de l'apprentissage à la Collectivité européenne d'Alsace reviendrait à mettre la Moselle en danger !

Quel complexe invraisemblable !

Ce n'est pas un complexe ; c'est le texte !

On a souvent entendu dire qu'il faudrait s'en tenir au compromis de Matignon. En réalité, certains amendements sont rédigés par les départements avant d'être transmis aux uns et aux autres. L'accord initial est donc susceptible d'évoluer au cours des débats parlementaires.

Sinon, à quoi servons-nous ?

Les départements eux-mêmes souhaitent que l'accord a minima auquel ils ont abouti évolue. En l'occurrence, cet amendement suscite une forme d'unanimité des députés alsaciens. Il faut tenir compte de l'avis des parlementaires ; autrement, nous ne servirions à rien et il ne nous resterait qu'à plier bagage !

Sans l'accord conclu par les départements, nous ne serions pas là ce soir. Il fixe tout de même un cadre.

En effet, c'est un cadre.

J'entends la notion de compétence au sens strict. Cela n'empêchera pas la région de tenir compte de l'existence de la Collectivité européenne d'Alsace dans le dialogue qu'elle entretiendra au sujet de la promotion de l'apprentissage dans les collèges, par exemple. La compétence au sens strict, cependant, doit relever de la région Grand Est – et des régions en général, car l'association Régions de France est très attachée à ce qu'elles conservent une vision d'ensemble de l'économie, en particulier de la formation et de l'emploi.

Vous pouvez donc adopter l'amendement !

La compétence de la Collectivité européenne d'Alsace en matière de coopération transfrontalière est l'un des éléments centraux de ce projet de loi. Le domaine éducatif doit constituer un volet important de cette coopération. Il nous paraît cohérent de reconnaître à la Collectivité européenne d'Alsace le pouvoir de co-organiser avec l'administration scolaire les activités éducatives transfrontalières. S'agissant de transfert de compétences de coopération transfrontalière, en effet, l'éducation peut être un levier utile.

J'ai déjà répondu à cette proposition lors du débat avec M. Hetzel ; avis défavorable.

Cet amendement porte sur la coopération sanitaire. En vertu de l'article 13 du traité d'Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier 2019, les deux États demeurent attachés à la préservation de normes strictes dans les domaines du droit du travail, de la protection sociale, de la santé et de la sécurité, ainsi que de la protection de l'environnement. Ceci devrait rassurer nos collègues de la France insoumise, qui nous ont malheureusement quittés.

Pour appliquer concrètement ces dispositions, l'amendement précise l'ensemble des acteurs qui prennent part aux dispositifs de coopération transfrontalière dans le domaine sanitaire.

L'amendement est satisfait puisque le texte prévoit que la coopération sanitaire est définie dans le cadre du projet régional de santé, sous la responsabilité de l'agence régionale de santé. Demande de retrait.

L'amendement CL138 vise à rétablir entre les différents schémas la notion initiale de cohérence, plus flexible, plutôt que celle de compatibilité adoptée par le Sénat. La notion de cohérence se justifie par la prise en compte des différences qui existent entre les champs de compétences des collectivités concernées.

L'amendement CL74 est rédigé différemment mais va dans le même sens.

L'amendement CL153 poursuit également un objectif similaire. Le Sénat a imposé une sorte de tutelle de la région sur la Collectivité européenne d'Alsace ; nous proposons de rétablir la rédaction initiale, qui donne plus de souplesse et de possibilités.

L'amendement CL224 porte sur le même sujet mais sa rédaction est préférable. Il remplace la notion de compatibilité par celle de cohérence – nombreux ici sont ceux qui tiennent à cette modification, qui s'approche de la rédaction initiale du texte. L'objectif est que les schémas soient cohérents plutôt que nécessairement compatibles.

L'amendement identique CL152, qui est pour moi de repli, est dans la même veine : la notion de compatibilité obligerait la collectivité d'Alsace à se caler sur le schéma régional tandis que celle de cohérence lui donne plus de souplesse dans la prise en compte dudit schéma.

Permettez-moi de faire la synthèse des nombreux débats sur cette question au cours des auditions conduites par le rapporteur : la compatibilité est une relation juridique à sens unique alors que la cohérence est une relation de construction à double sens – ce sont deux choses différentes. J'entends que l'on puisse préférer la cohérence, c'est-à-dire encourager les acteurs à travailler ensemble pour rendre leurs documents mutuellement – et non unilatéralement – compatibles. La définition juridique de la compatibilité est plus stable que celle de la cohérence, mais l'innovation peut se concevoir.

Pour autant, dès lors que l'on crée cette notion de cohérence, les amendements de MM. Thiébaut et Becht – j'aurais une préférence pour le second, plus sobre, car les commissaires aux Lois préfèrent la sobriété – sont plus équilibrés puisqu'ils introduisent la cohérence entre les différents schémas. Ils ne se contentent pas d'imposer au schéma de la collectivité d'Alsace d'être cohérent avec les schémas de niveau inférieur tout en étant compatible avec le schéma de niveau supérieur. En effet, si le schéma alsacien génère des liens de cohérence – et non de compatibilité – il doit en aller de même des schémas environnants.

Rappelons que le Sénat souhaitait précisément imposer la compatibilité du schéma de la Collectivité européenne d'Alsace avec celui du Grand Est. Nous avons prôné la notion de cohérence du premier à l'égard du second ; affirmer, cependant, que les deux schémas doivent être mis en cohérence risquerait de se traduire par une confusion chronophage et d'interminables négociations. Par souci d'efficacité, il semble préférable de retenir les amendements identiques CL224 et CL152. Je propose le retrait des trois premiers, qui obéissent d'ailleurs à une logique proche, car il nous faut faire preuve d'efficacité et de cohérence, précisément.

Le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET) n'entrant pas directement dans le champ des politiques transfrontalières, je propose de ne conserver que la référence au seul schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII). On supprimerait ainsi l'obligation de compatibilité entre le schéma alsacien de coopération transfrontalière et le SRADDET car, s'il est souhaitable d'assurer la concertation entre les collectivités, ces deux documents ne poursuivent pas les mêmes objectifs.

Cet amendement de bon sens conforte l'idée selon laquelle il pourrait être établi un lien de cohérence entre le schéma alsacien et le SRDEII.

Dans la même logique que le précédent, cet amendement vise à ce que le schéma de coopération transfrontalière de l'Eurométropole de Strasbourg soit cohérent – et non compatible – avec le schéma alsacien de coopération transfrontalière. J'entends ici résoudre un problème soulevé par M. Waserman.

Ce problème de transitivité est apparu lors de l'audition du président de l'Eurométropole, M. Robert Herrmann. Le schéma de l'Eurométropole devait être compatible avec celui de la CEA, lequel devait l'être avec le SRDEII alors même qu'en vertu de la loi NOTRe, le schéma de l'Eurométropole n'est pas tenu d'être compatible avec le schéma régional, la métropole étant la seule à s'affranchir de cette obligation de compatibilité. Surtout, il est essentiel d'affirmer que l'Eurométropole de Strasbourg peut conserver la marge de manoeuvre qu'offre la notion de cohérence plutôt que celle de compatibilité.

Cet amendement donne à la collectivité alsacienne la maîtrise du schéma alsacien de coopération transfrontalière selon une vision d'ensemble.

Dans la mesure où nous avons affirmé le rôle de chef de file de la Collectivité européenne d'Alsace, aucune collectivité ne saurait exercer une tutelle sur d'autres et leur imposer l'obligation de suivre ses avis. Elle endossera un rôle de chef de file mais n'entraînera pas nécessairement les autres dans son sillage. Avis défavorable.

Il faut pourtant bien que la Collectivité européenne d'Alsace puisse exercer pleinement ce rôle de chef de file, ce que l'amendement vise à sécuriser.

Ce rôle de chef de file ne saurait conduire à enlever des compétences à d'autres collectivités. Nous l'avons clairement défini comme tel – vous y teniez – en évitant de donner à la Collectivité européenne d'Alsace la possibilité de se substituer à d'autres collectivités.

Cet amendement supprime la possibilité donnée aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) situés sur le territoire de la Collectivité européenne d'Alsace de lui déléguer sans restriction leurs compétences. En effet, les EPCI ne constituent pas une catégorie de collectivités territoriales mais des groupements de collectivités. Ils ne détiennent donc pas intrinsèquement leurs compétences, qu'ils tirent des communes.

D'autre part, l'article prévoit d'ores et déjà une dérogation au droit commun en permettant aux collectivités territoriales situées sur son territoire de déléguer à la Collectivité européenne d'Alsace tout ou partie d'une compétence pour la réalisation d'un projet et pour une durée limitée. Ce mécanisme ad hoc offre toute la souplesse nécessaire pour assurer la mise en oeuvre de projets structurants.

On parle beaucoup d'innovation territoriale ; pourquoi, dès lors, refuser l'idée selon laquelle un territoire pourrait agir dans un sens ayant fait l'objet d'un accord entre tous les acteurs locaux ? L'hypothèse sur laquelle cette mesure est fondée est pour le moins hypothétique : la probabilité d'un accord entre tous les EPCI alsaciens pour transférer une compétence à la CEA est maigre. Si elle se concrétisait, néanmoins, c'est qu'il y aurait un intérêt supérieur à agir à l'échelle alsacienne. Il me semble regrettable de se priver de cette possibilité.

Quant à l'absence de compétence propre des EPCI, c'est tout à la fois vrai et faux. C'est vrai pour ce qui concerne la construction intellectuelle que nous faisons de l'EPCI, mais c'est juridiquement faux. Les EPCI sont dotés d'un lot de compétences communes obligatoires qui leur appartiennent, mais ils ne font que les tirer de leur abandon par les communes. C'est une fiction juridique plus qu'une réalité territoriale. En outre, on peut imaginer qu'un enjeu particulier ayant été identifié, il se crée un mouvement général de compétences fondé sur la clause de compétence générale des communes et allant, par le truchement des EPCI, jusqu'à la collectivité d'Alsace pour conduire une politique à l'échelle alsacienne.

Cet amendement vise à donner corps au traité d'Aix-la-Chapelle, qui poursuit l'objectif d'élimination « des obstacles dans les territoires frontaliers afin de mettre en oeuvre des projets transfrontaliers et de faciliter la vie quotidienne des habitants de ces territoires », en donnant la possibilité au président de la Collectivité européenne d'Alsace de recourir à un programme-cadre en matière de coopération transfrontalière régionale. Ceci aurait pour vertu de simplifier la conclusion d'initiatives transfrontalières en évitant au président de soumettre chaque accord à la délibération du conseil départemental. Rappelons que la loi du 5 décembre 2016 a introduit ce mécanisme de simplification pour les départements et territoires d'outre-mer. Si cet amendement était adopté, nous pourrions parler d'une réelle collectivité ayant des compétences particulières.

Votre amendement permet à la Collectivité européenne d'Alsace de conclure des programmes-cadres de coopération régionale tels que ceux qui existent déjà dans les collectivités d'outre-mer. Cependant, le rôle de chef de file doit lui permettre de représenter son territoire en matière transfrontalière. Elle pourra, pour ce faire, s'appuyer sur un schéma alsacien élaboré en association avec l'État, la région, les collectivités territoriales et les groupements locaux de coopération transfrontalière (GLCT). En clair, l'amendement est satisfait : il n'est pas nécessaire de prévoir un dispositif plus lourd comme il en existe outre-mer.