Nous reprenons l'examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. C'est probablement ce soir que sera franchi le Rubicon de l'examen de la moitié des amendements. À l'heure actuelle, nous en avons examiné 905 et il en reste 998 devant nous. Il faudrait ardemment et vaillamment préserver notre moyenne actuelle si nous voulons terminer l'examen du texte dans la nuit de vendredi.

Je vous propose de lever un des verrous qui empêchent le développement du financement participatif, en ajustant les statuts des intermédiaires en opérations de banque et services de paiement (IOBSP), notamment en ce qui concerne leurs relations avec les intermédiaires en financement participatif (IFP), c'est-à-dire les plateformes : les IOBSP pourront orienter des emprunteurs vers les IFP, alors que ce n'est pas possible pour le moment. Cette plus grande souplesse permettra de réduire les coûts et d'assurer une diversification grâce au financement participatif. J'ajoute que la rédaction retenue dans cet amendement prend en compte les risques de conflits d'intérêts qui peuvent être liés à l'élargissement des fonctions des IOBSP.

C'est une très bonne idée : j'émets un avis favorable.

Nous avons déposé cet amendement afin de sécuriser juridiquement la situation des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI) grâce à un rééquilibrage du rapport de force entre les actionnaires majoritaires et minoritaires. Nous inscrirons ainsi dans la loi le mécanisme jurisprudentiel de « l'abus de majorité », tout en le renforçant. Vous savez qu'il prévoit un dédommagement de l'entreprise dans le cas où les associés majoritaires ont pris une décision contraire à son intérêt. À défaut d'une juste compensation, ces acteurs seront désormais tenus de proposer aux actionnaires minoritaires le rachat de leurs parts sociales. Cette disposition contribuera à créer les conditions d'un partenariat fertile entre les grands groupes et les PME ou les ETI, ce qui est indispensable à leur développement.

Je vois deux inconvénients à cet amendement. D'une part, il élargirait considérablement le délit d'abus de majorité, qui est sanctionné lorsque le comportement des actionnaires majoritaires porte atteinte aux actionnaires minoritaires : serait désormais visée toute atteinte aux « intérêts propres » de la société. D'autre part, la sanction consisterait à obliger les actionnaires majoritaires à racheter les parts des actionnaires minoritaires, alors que la sanction actuelle est normalement le versement de dommages et intérêts ou la nullité de la décision abusive. Sur ces deux plans, l'extension que vous proposez me paraît aller trop loin, et je donne donc un avis défavorable.

Même position.

Ce serait, en effet, une vraie révolution du droit des sociétés.

L'amendement CS865 est défendu.

L'amendement CS1234 a pour objet d'élargir la liste des cas dans desquels l'emprunteur ne doit aucune indemnité au prêteur lorsqu'un crédit est remboursé par anticipation à la suite de la vente d'un bien immobilier. Une étude de l'UFC-Que Choisir réalisée en 2017 a montré que les consommateurs peinent fréquemment à faire valoir leur droit à l'exonération des frais correspondants, qui peuvent représenter jusqu'à 3 % du capital restant dû. Nous proposons de clarifier le régime en vigueur en ajoutant les causes suivantes : l'invalidité de l'emprunteur, de ses enfants, de son conjoint ou de son partenaire lié par un pacte civil de solidarité, la situation de surendettement de l'emprunteur ou de son conjoint, l'expiration des droits à l'assurance chômage et enfin la cessation d'une activité non salariée à la suite d'un jugement de liquidation judiciaire. Tous ces cas devraient logiquement entrer dans le champ d'application du dispositif, car ils peuvent contraindre des consommateurs à vendre leur bien immobilier, soit pour limiter les risques de mal-endettement voire de surendettement, soit pour occuper un logement plus adapté à leur propre situation d'invalidité ou à celle d'un membre de leur ménage.

Je considère que l'amendement CS2143 a été défendu, de manière très claire, par Pierre Dharréville.

Avis défavorable : même si l'intention est louable, nous sommes très loin du sujet. Des évolutions législatives pourraient être nécessaires, mais pas dans le cadre de ce texte.

Même avis. Je rappelle aussi que la procédure de traitement du surendettement tel que définie dans le code de la consommation permet de traiter cette difficulté, tout au moins en partie.

Même avis que précédemment : l'intention est louable, mais ce projet de loi n'est pas le bon cadre.

Avis défavorable.

Une fois de plus, on nous explique que ce ne serait pas le bon texte, car les amendements ne correspondraient pas à son objet ou à sa philosophie. Comme le projet de loi a des objets très divers, un tel argument me paraît insuffisant.

Je l'ai dit au début de nos travaux : les dispositions de ce texte ont un objectif commun, qui est de faire en sorte que les entreprises soient à la fois plus libres, plus prospères et plus responsables. Derrière ce chapeau assez large, on trouve, c'est vrai, un certain nombre de mesures, mais nous avons d'emblée souhaité que l'on sorte du champ du projet de loi plusieurs sujets sans doute importants mais qui n'entrent pas dans le cadre, à notre sens – vous vous souvenez que nous avons notamment eu un débat sur la question des associations. C'est ce fil directeur que je suis lorsque nous examinons les amendements.

Au-delà de l'argument rappelé par le rapporteur général, je voudrais préciser, afin de rassurer M. Dharréville, qu'il existe déjà tout un dispositif, assez lourd, de sanctions en cas de non-respect de l'obligation de rembourser le payeur à la suite d'opérations non autorisées : même si l'on peut toujours envisager de renforcer le dispositif, l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et la Banque de France ont des moyens d'action.

Nous avons déjà eu ce débat sur les contours du projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec le rapporteur général lorsqu'il veut exclure les associations intervenant dans le champ économique – ce sont, dès lors, des entreprises qui concurrencent directement les sociétés civiles et commerciales – mais je suis d'accord avec lui, en revanche, pour écarter les associations à but uniquement philanthropique : l'association des joueurs de boules du quartier du Champ de Mars n'entre pas dans le champ d'application de ce projet de loi… Je crois aussi que l'on peut faire une distinction entre ce qui relève du droit économique, ou du droit des entreprises, et ce qui touche à la protection des consommateurs. À ce titre, j'entends l'argument du ministre – ce sujet relève d'abord du droit de la consommation – et je veux bien m'y ranger en retirant notre amendement. Le Gouvernement peut-il néanmoins s'engager à ce que cette question, très importante, de la relation entre les consommateurs et les établissements bancaires soit traitée dans le cadre d'un autre véhicule législatif ? On ne peut pas se contenter de laisser ce sujet en suspens.

Je suis ouvert sur ce point.

L'amendement CS685 est défendu.

J'avoue une certaine incompréhension quant à l'objectif visé : cet amendement tend à créer un nouveau livret d'épargne qui ne bénéficierait pas d'avantages fiscaux ou sociaux alors qu'il serait calqué sur le livret de développement durable et solidaire (LDDS). Si vous envisagez, en réalité, de donner à ce livret les mêmes avantages fiscaux qu'au LDDS, j'émettrai un avis défavorable car il n'est pas question de créer un nouveau livret défiscalisé. Par ailleurs, si l'on n'accorde pas d'avantages fiscaux et sociaux à ce livret, alors je ne vois pas vraiment pour quelles raisons on lui donnerait une existence juridique.

Même avis que le rapporteur. J'ajoute que la philosophie du Gouvernement est de créer un prélèvement forfaitaire unique pour assurer une fiscalité homogène entre les différents produits d'épargne, tout en gardant un livret auto-réglementé avec le livret A et le livret de développement durable et solidaire. Cet amendement n'est donc pas conforme à la politique que nous avons mise en oeuvre depuis maintenant plus d'un an. Avis défavorable.

Vous avez bien compris que l'objectif est de collecter des fonds pour aider au financement des petites entreprises et de l'innovation. Créer un nouvel outil qui serait précisément ciblé sur les petites entreprises et l'innovation représente malgré tout un certain intérêt.

Cela étant, je reconnais que cet amendement n'est pas forcément bien rédigé. Je le retire donc, et je le redéposerai pour la séance.

L'amendement CS1241 a vocation à mettre en cohérence la structure juridique d'une entreprise et son mode de financement. Ainsi, les sociétés par actions simplifiées (SAS) qui ont de plus en plus souvent recours au financement participatif pourront désormais préserver le contrôle de leur fondateur en émettant des actions de préférence à droit de vote multiple.

Cette proposition va tout à fait dans l'esprit du projet de loi. Avis favorable.

C'est une très bonne idée parce que cela met fin à une différence de traitement entre les sociétés anonymes et les sociétés par actions simplifiées. Avis favorable.

L'amendement CS514 est défendu.

Notre amendement CS1509 propose que l'acquisition d'actions à droit de vote double ou multiple s'accompagne d'une impossibilité de les céder pendant une période de deux ans. L'objectif est de stabiliser l'actionnariat, de le rendre moins volatile de manière à inscrire les projets d'entreprise et les lier au capital dans la durée.

Pour l'instant, les droits de vote double sont liés à la durée de détention des actions. Il nous apparaît qu'au-delà de ce critère légitime, qui témoigne d'un engagement dans la durée et d'une connaissance de l'entreprise, le critère déterminant est la durée pendant laquelle l'actionnaire, qu'il soit nouveau ou ancien, s'engage aux côtés de l'entreprise. Un actionnaire ne pouvant céder ses actions pendant deux ans sera préoccupé par l'avenir à moyen terme de l'entreprise, ce qui légitime un pouvoir plus important sur les choix stratégiques de l'entreprise par rapport aux actionnaires de court terme qui agissent dans une logique spéculative.

L'amendement CS1509 propose d'aller plus loin que la loi, dite « Florange », qui a été conçue comme un dispositif incitatif à la détention de long terme, puisqu'au bout d'une détention de deux ans, les actions étaient converties en actions à droit de vote double. Ce faisant, il introduit une forme de rigidité en interdisant la cession de ces actions. Avis défavorable.

Avis défavorable à l'amendement CS514, pour les mêmes raisons. Il est souhaitable de conserver le régime introduit par la loi Florange pour les sociétés cotées, alors que les aménagements apportés par le projet de loi en matière d'actions de préférence concernent spécifiquement les sociétés non cotées, ces actions de préférence leur permettant de renforcer leurs fonds propres.

Même avis.

L'intérêt principal des actions de préférence est de faire converger les intérêts des entreprises et ceux des investisseurs. Dans les sociétés non cotées et, en particulier, dans les sociétés familiales et les start-up, l'action de préférence est utilisée de manière courante car elle permet à l'investisseur en capital-risque de garantir un meilleur retour sur investissement. Toutefois, le plafond actuel d'émission des actions de préférence sans droit de vote des sociétés non cotées limite leur utilisation et nuit à l'attractivité de la France et des entreprises françaises. L'amendement CS515 vise donc à porter ce plafond de 50 % à 75 % du capital social.

Avis défavorable. On comprend l'intention des auteurs de cet amendement, mais porter à 75 % le niveau des actions à droit de vote multiple au capital déséquilibrerait la structure de l'actionnariat. Si cette solution s'impose pour des raisons qui ont trait à l'histoire ou à la stratégie de l'entreprise, il existe un moyen en droit français : la société en commandite par actions, qui permet d'exercer un contrôle avec une part minimale du capital.

Même avis que le rapporteur. On risquerait de se retrouver, dans ce type de société, avec une assemblée générale dans laquelle seule une fraction minimale de l'actionnariat pourrait exprimer un avis.

Il est défendu.

Comme on l'a relevé pendant les auditions, l'utilisation des actions à droit de vote multiple par les sociétés non cotées est limitée par l'incapacité des porteurs de ces parts à les faire racheter par la société qui les a émises.

Votre amendement CS518, Monsieur Masson, permet ce rachat à l'initiative du porteur des parts. Cela pourrait poser toutefois un certain nombre de problèmes : par exemple si l'entreprise connaît des difficultés et que le porteur de ces parts exige le rachat de ses parts, celle-ci devra faire face à ce rachat inattendu et verra ses difficultés s'aggraver.

Voilà pourquoi nous proposons par notre amendement CS2309 une rédaction alternative, un peu plus douce, qui permet le rachat des parts, sous réserve d'un accord entre la société qui a émis les parts et le porteur de parts.

Même raisonnement que celui du rapporteur. Je demande le retrait de l'amendement CS518 au profit de l'amendement CS2309, un peu mieux encadré puisqu'il fait référence à la société émettrice, et pas à l'émetteur des titres.

Je retire mon amendement CS518 au profit de l'amendement CS2309.

Il est défendu.

Avis défavorable, principalement pour des raisons rédactionnelles.

L'article L. 128-15 de code de commerce, cité dans l'amendement, a pour objet de prévoir l'application de la procédure des avantages particuliers en cas de création d'actions de préférence ; c'est l'article L. 228-11 qui fonde le régime des actions de préférence. Cet amendement n'aurait pas pour résultat de simplifier la lecture du code : son objectif n'est donc pas atteint. Avis défavorable.

Avis défavorable. Nous estimons qu'étendre aux sociétés cotées ces actions de préférence pourrait perturber la gouvernance des sociétés, remettre en cause l'équilibre des droits de vote double issus de la loi Florange, et par ailleurs susciter la réticence des investisseurs internationaux que nous souhaitons attirer.

Ces amendements ont trait à la location de parts sociales. Pour donner en location des titres, il faut que ce soit mentionné dans les statuts ; mes amendements permettent de se dispenser de cette mention. Mais j'envisage de les retravailler d'ici à la séance, notamment pour que les locations d'actions et de parts sociales ne profitent pas seulement aux personnes physiques, ce qui est le cas aujourd'hui, mais aussi aux personnes morales, pour permettre la transmission.

Mais au-delà, je pense qu'il faudrait engager une vraie réflexion sur tout ce qui concerne les titres, les participations – sans oublier le volet fiscal. Peut-être le Gouvernement pourrait-il légiférer par voie d'ordonnance sur ces sujets ? Je pense qu'on est là au centre de l'intéressement, de la participation et de la transmission d'entreprise.

J'observe que la location d'actions est assez peu utilisée, mais que c'est un merveilleux outil pour reprendre des entreprises, en permettant, par effet de levier, aux locataires de se constituer un capital permettant d'amorcer la reprise et de participer aux assemblées générales – c'est sa vertu pédagogique.

Ces beaux outils sont insuffisamment finalisés ; j'appelle à une réflexion globale sur l'organisation de ces titres, et sur la participation. Mais cela supposera probablement de légiférer par ordonnance, car c'est un sujet très compliqué.

Il faudrait que notre collègue Mattei nous donne un cours de droit des affaires… Pour ma part, je découvre la location d'actions avec clause de rachat. L'idée serait de s'en servir pour faciliter la transmission. Or la location d'actions n'est pour l'instant possible que si les statuts le prévoient. Ces amendements visent à faire disparaître cette mention, ce qui fait que tout un chacun pourra y avoir recours. Pourquoi pas ?

C'est une piste très intéressante à explorer. Peut-être pourriez-vous retirer vos amendements en attendant la séance, en fonction de ce que répondra M. le ministre ? Peut-être pourrions-nous par la suite envisager des évolutions législatives plus importantes.

J'irai un peu plus loin que le rapporteur. Je ne pense pas que l'on puisse arriver à un accord dans le cadre de la discussion publique : comme l'a très bien dit M. Mattei, cela touche à la fois le droit des successions et la fiscalité. Je proposerais plutôt de confier à M. Mattei une mission sur le sujet. Comme il l'a très bien dit, les enjeux sont importants et complexes. On a même réussi à faire découvrir quelque chose à Charles de Courson : c'est dire si le sujet est pointu ! (Sourires).

C'étaient des amendements d'appel…

Appel qui semble avoir été entendu !

J'accepte bien évidemment cette mission.

C'est l'appel du 12 septembre !

Dans ces conditions, Monsieur Mattei, retirez-vous vos amendements ?

Oui.

Cet amendement reprend les propositions que nous avions formulées au début de l'année 2018 en première lecture de la proposition de loi « Entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances » déposée par le groupe Socialistes et apparentés. C'est une mesure complémentaire de la construction d'une « codétermination à la française ».

Dans la même logique, consistant à privilégier les parties constituantes qui ont un investissement et un intérêt pérenne dans l'entreprise, nous proposons d'introduire des droits de vote triple au profit des actionnaires détenant leurs actions depuis au moins cinq ans.

L'article 62 du présent projet de loi va dans le sens d'un renforcement de cet actionnariat salarié ce que nous saluons, bien que l'ambition soit moindre que la proposition portée par notre proposition de loi. Il nous apparaît donc naturel, afin de renforcer le dispositif proposé par le Gouvernement en introduisant ces droits de vote triple.

La loi Florange avait un intérêt évident, qui est celui d'inciter à des détentions de long terme ; mon collègue rapporteur général me disait à l'instant que, dans sa vie précédente, il y portait un intérêt certain.

Cela dit, elle a aussi un coût, car elle peut décourager certains investisseurs d'acheter des actions françaises. Une étude récente menée par les universitaires français montre que la loi Florange n'a pas conduit à attirer des investisseurs de long terme sur les entreprises directement concernées. Mieux vaut pour l'instant en rester aux droits de vote double, et attendre une évaluation un peu plus précise de la loi avant de passer au vote triple.

Il y a deux cas de figure un peu différents : dans les sociétés non cotées, l'émission d'actions de préférence est prévue par l'article 28 du projet de loi, sans contrainte des droits de vote. Cela signifie qu'il est possible d'émettre des actions à vote double, voire triple selon les conditions qui sont choisies librement par la société. De ce point de vue, votre amendement est satisfait.

Mais pour les sociétés cotées, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il me paraît vraiment inopportun, dans la mesure où il complexifierait beaucoup leur gestion et leur gouvernance, y compris sur les marchés internationaux et vis-à-vis des investisseurs étrangers.

L'amendement CS2183 me semble passer à côté des enjeux, qui ne sont pas que des enjeux de court terme et de long terme en matière de pratiques d'investissement. Je vais vous donner un exemple : il y a des fonds activistes, comme Vatel Capital, avec 12 milliards d'euros d'actifs sous gestion et une durée moyenne de détention des actifs de cinq ans. Votez cet amendement, et une partie des fonds activistes dans le monde applaudiront des deux mains…

Les vrais enjeux sont des enjeux de pratiques d'investissement. Un mouvement se dessine aujourd'hui dans la finance mondiale : on tend à passer d'une analyse fondamentale, où l'on s'attache aux fondamentaux des entreprises, à des pratiques d'investissement en indiciel – autrement dit, on achète des indices. BlackRock est un acteur avec 90 % de pratiques d'investissement indiciel, et une durée de détention des actions ad vitam : tant que L'Oréal sera dans le CAC40, BlackRock sera détenteur des actions de L'Oréal.

Encore une fois, cet amendement passe à côté des vrais enjeux de l'économie et du mouvement du capitalisme mondial.

Ces éléments d'analyse ne sont pas tout à fait justes. Il se trouve, précisément, que nous préférons des actionnaires de long terme à des actionnaires de court terme, et des stratégies industrielles aux stratégies de distribution de dividendes. Notre amendement garde toute sa pertinence, mais vous pouvez le sous-amender pour l'encadrer, plutôt que le rejeter et laisser faire la finance mondiale.

Personne ici n'est contre la vertu et nous partageons tous l'objectif d'allonger l'horizon de placement des grands investisseurs, car c'est un des vrais défis du capitalisme moderne.

Je ne suis pas sûr que l'amendement CS2183 aille dans le bon sens. Certains investisseurs de long terme peuvent regarder ce type de mesures avec inquiétude, et penser que des investisseurs nationaux, ou des investisseurs passifs comme le disait mon collègue Guerini, pourraient en tirer un pouvoir excessif. Si nous nous sommes tous d'accord pour allonger l'horizon des investisseurs, je ne suis pas sûr que cet amendement soit la meilleure manière d'y parvenir. Je rejoins donc mon collègue rapporteur, Jean-Noël Barrot.

J'ajoute que cette loi Florange qui date de 2014 n'a toujours pas été évaluée. On peut donc déjà envisager de lancer une évaluation sérieuse, notamment sur la base des études scientifiques qui ont été récemment mentionnées. Un débat parlementaire pourrait ainsi s'organiser autour de l'évaluation de cette loi.

Pour ma part, j'ai finalement renoncé à proposer des dispositions sur la loi Florange, sur les offres publiques d'achat (OPA) hostiles notamment, dans la mesure où nous ne disposons toujours pas d'évaluation. Il serait peut-être intéressant, Monsieur Vallaud, d'en reparler.

Je vais défendre un amendement « hyper-modérantiste ». On sait que Nicolas Sarkozy dont vous avez été le ministre, Monsieur Le Maire, plaidait pour une répartition des profits en trois tiers – grosso modo un tiers pour l'investissement, un tiers pour les dividendes et un tiers pour les salariés. L'objectif de l'amendement CS1594 est simple : empêcher que 100 % des profits ne soient distribués en dividendes aux actionnaires. L'objectif est que la Bourse remplisse le rôle qui lui était dévolu à l'origine, à savoir financer des entreprises, et non pas se comporter en parasite vorace des entreprises.

Merci pour cet amendement modérantiste…

En toute modération, je répondrai sur deux points.

Premièrement, à côté de la Bourse et des grands patrons assoiffés de sang, il y a aussi toutes les petites et moyennes entreprises, pour lesquelles le dividende est tout simplement la rémunération du patron. Certaines années, le résultat net peut être inférieur à celui des autres années ; ce n'est pas pour autant que l'on doit empêcher le petit patron d'être rémunéré en dividendes.

Deuxièmement, au-delà des dividendes, le grand capital dispose d'autres moyens de se rémunérer, notamment les rachats d'actions. Donc, dès lors que vous déposez des amendements qui touchent les dividendes pour atteindre le même objectif que celui que vous fixez, vous devez tenir compte des autres manières de procéder à des distributions, c'est-à-dire tenir compte des rachats d'actions.

L'intention de l'amendement est louable, mais son application risque d'aller à l'encontre du but poursuivi en dissuadant certaines entreprises de constituer des réserves, puisqu'une société qui n'a pas les réserves suffisantes ne peut pas verser de dividendes – on n'a pas le droit de verser des dividendes sur la base d'un endettement. Paradoxalement, cela pourrait inciter certaines sociétés à ne plus constituer de réserves, et donc à distribuer systématiquement tout le bénéfice de l'année pour éviter de se retrouver dans le cas de figure que vous envisagez. Avis défavorable.

Mon cher collègue Ruffin, une entreprise qui a un trou conjoncturel et qui fait des pertes ne peut pas verser de dividendes. En revanche, si elle a de grosses réserves, il est logique qu'elle le fasse. De fait, beaucoup d'entreprises essaient de réguler leurs dividendes pour éviter des à-coups : si l'année est très bonne, en on distribue beaucoup ; ensuite on en distribue très peu. Or votre amendement les en empêcherait.

J'interviens dans ce débat avec beaucoup de modestie. Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, je ne suis qu'un observateur moyen. J'admets donc qu'on me dise que ce n'est pas la bonne solution et qu'il faut trouver autre chose. Mais que proposez-vous ?

Lorsque je parle de limiter la voracité du capital, vous trouvez immédiatement des arguments qui réduisent à néant toute possibilité d'agir. Or c'est une nécessité parce qu'un certain nombre d'entreprises consacrent, de manière constante, plus de la moitié de leurs profits, non pas en investissements, mais en reversement de dividendes. La France détient le record en Europe des reversements de dividendes aux actionnaires !

Monsieur le rapporteur, c'est très volontiers que je prendrais en compte les rachats d'actions, d'autant qu'ils constituent pour moi une aberration : c'est l'utilisation du capital à seule fin de détruire du capital ! Il y a quelque chose que je ne comprends pas…

Quoi qu'il en soit, je veux bien croire que tous les amendements que je défends ne sont pas parfaits techniquement. Mais ce que je voudrais entendre, c'est que vous nous disiez ce que vous entendez faire à la place.

Cet amendement tend à interdire à une entreprise qui a procédé à des licenciements économiques lors de l'exercice écoulé de verser des dividendes. Cela paraît du pur bon sens : si on licencie les personnes au motif qu'on a des difficultés, on ne peut pas en même temps continuer à rémunérer normalement le capital. Or l'entreprise Sanofi, pour ne citer qu'elle, a supprimé en France 4 263 postes en dix ans, alors que, sur cette période, les dividendes versés aux actionnaires ont augmenté de 231 % ! À mes yeux, c'est une aberration.

On peut tous dénoncer certains des cas comme celui que vous venez de citer. Mais il faut aussi réaliser que votre amendement s'appliquerait à toutes les entreprises de France, et que pour l'immense majorité d'entre elles, celles qui seraient amenées à faire des licenciements économiques seraient dans une telle situation qu'elles n'auraient pas les moyens, ni même sans doute le droit, étant donné le faible niveau de réserves, de verser un dividende. Si elles devaient le faire, ce serait pour maintenir une forme de rémunération du chef d'entreprise, ou pour maintenir la stabilité des modes de financement afin de préserver leur survie et les autres emplois qui sont en jeu.

Certains cas crèvent le coeur. Mais peut-être ne faut-il pas légiférer en ayant uniquement ces cas en tête. Les entreprises doivent pouvoir, en édictant des codes de conduite et par de bonnes pratiques, éviter ce genre de comportement.

Il ne faut pas oublier que malheureusement, souvent, dans de telles périodes, les entreprises ne vont pas très bien. Ce que vous proposez peut avoir l'air frappé du bon sens, mais en réalité, si on l'applique, les quelques actionnaires qui soutiennent encore la société la quitteront, et on rajoutera l'insulte à l'injure en affaiblissant encore davantage une entreprise en difficulté.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais que le conseil d'administration, face à une entreprise qui souffre, doit se poser de bonnes questions, et toutes les questions. La question du dividende en est une, mais il y en a d'autres : la question de la rémunération, celle de la restructuration, celle de l'accompagnement. En légiférant dans une direction unique, vous compliquez encore des défis auxquels sont confrontées de nombreuses entreprises, alors qu'il faut leur laisser un peu de marge de manoeuvre pour pouvoir résister.

Même avis que le rapporteur.

J'accepte qu'on me dise que je ne propose pas la bonne solution et que je ne prends pas en compte tous les cas de figure. Après tout, je n'ai pas tout Bercy derrière moi pour me rédiger des amendements adaptés à chaque circonstance.

Moi non plus…

Mais maintenant, Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, vous devez répondre à propos de l'exemple que je vous ai cité, celui de Sanofi qui supprime 4 000 postes et qui, dans le même temps, augmente de 231 % les dividendes versés aux actionnaires. Face à cela, il faut pouvoir prendre des mesures !

Ensuite, vous me parlez de la rémunération du chef d'entreprise. Mais je souhaite, pour ma part, que celle-ci ne soit pas liée seulement au capital. S'il effectue un travail dans l'entreprise, il doit être rémunéré comme un travailleur de cette entreprise.

Enfin, je vois bien quelle fonction idéologique on donne à la PME. Souvenez-vous de l'ordre clérical sous l'Ancien régime, où le gentil curé de campagne venait cacher les désordres commis par les évêques et les archevêques. On se retrouve avec la même chose sur le terrain économique aujourd'hui : le gentil petit entrepreneur vient cacher les turpitudes des dirigeants des multinationales.

L'article L. 23-10-7 du code de commerce continue à renvoyer aux comités d'entreprise la décision de permettre la reprise d'une entreprise par ses salariés. Le comité d'entreprise ayant été supprimé, il faudrait modifier l'article en conséquence.

C'est une bonne idée sur le fond, mais elle mérite qu'on y travaille davantage : le comité social et économique, qui remplace le comité d'entreprise, n'exerce pas exactement les mêmes missions ; on ne peut donc pas simplement remplacer dans le texte « comité d'entreprise » par « comité social et économique ». Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement ?

Je vous propose moi aussi de retirer cet amendement. Je rappelle que le comité social et économique, dans son fonctionnement et dans son champ d'application, ne reprend pas à l'identique les attributions de l'ancien comité d'entreprise. De fait, le comité social et économique remplace et le comité d'entreprise et les délégués du personnel. Il intervient donc à partir du seuil de 11 salariés, là où le comité d'entreprise intervenait à partir du seuil de 50 salariés. Je vous propose de vérifier, mais je pense qu'il faut maintenir les deux mentions.

Monsieur Ruffin, peut-on envisager une « réécriture technique » de votre amendement avec l'aide du cabinet du ministre ? On ne va pas vous laisser tout seul…

Je vous remercie, mais je peux m'appuyer sur nos collaborateurs, les petites mains invisibles de cette assemblée, qui effectuent pour nous un gros travail.

Ils méritent nos remerciements, notamment ceux qui sont à nos côtés à cette heure tardive !

On est bien d'accord, Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, qu'aujourd'hui, les salariés n'ont plus la possibilité de reprendre leur entreprise, puisque le comité d'entreprise n'existe plus et qu'on ne peut pas, dans le texte, le remplacer par le comité social et économique ? Cela étant, je dois être limité, car je n'ai pas compris ce que vous souhaitiez faire.

Pas du tout, je vous rassure… Il vous a été répondu que cet amendement était intéressant, mais qu'il nécessitait une réécriture technique. Je pense que le ministre et le rapporteur ont proposé que l'on se revoie avant la séance pour lui trouver une formulation plus technique qui permettra de le faire passer.

Vous posez un problème de coordination entre les ordonnances et la loi existante, notamment la loi dite, « Hamon ». Nous allons vérifier et vous convaincre, si c'est le cas, que cette coordination a bien été réalisée au moment de la publication des ordonnances. À l'inverse, si votre lecture de ces textes, ordonnances et loi Hamon, nous conduit à penser qu'une coordination est nécessaire, nous vous en informerons, et nous vous laisserons la proposer.

Vous pensez au délit d'entrave, qui concerne les comités d'entreprise ? Certes, on ne peut pas céder une entreprise sans prévenir, mais cela concerne les entreprises de plus de 50 salariés. Et puis, la loi Hamon, c'est autre chose. Reste qu'il est effectivement nécessaire d'apporter une clarification.

Je vais rassurer M. Ruffin : je ne suis pas sûr d'avoir compris moi-même, même avec l'armée de Bercy derrière moi. (Sourires)

Je vois bien le problème d'ajustement qui peut se poser entre le comité social et économique et le comité d'entreprise. De fait, les délais, les seuils d'effectifs et les obligations ne sont pas les mêmes. Nous allons travailler sur cet ajustement, et je vous propose qu'on en reparle en séance publique.

Je suis d'accord pour retirer cet amendement. Mais il nous faut des réponses avant la séance publique.

Je crois que M. le ministre est disposé à vous les fournir bien avant la séance publique.

Si j'ai bien compris, vous retirez l'amendement pour qu'il soit retravaillé et représenté en séance ?

Oui.

La vente à perte d'un produit est sanctionnée par le code de commerce à l'article L. 442-2. Il s'agit ici de créer une interdiction de vente à perte dans le domaine de la vente de services, mais pour les seuls cas où un élément constitutif du service offert est soumis à un tarif réglementé – en effet, dans les autres cas, il est plus compliqué de déterminer la vente à perte d'un service.

Aujourd'hui, dans le domaine des services d'accès à internet, des offres sont vendues clairement en dessous du tarif réglementé de la boucle locale – tarif réglementé par L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP), au-delà de 9 euros. Or on voit proliférer des offres pérennes en dessous de ce tarif. Cela constitue une vente à perte, qui provoque forcément un affaiblissement de la rentabilité de l'ensemble des acteurs qui interviennent sur ce marché.

Par mon amendement CS1250, je cherche à toucher les services des télécoms, mais aussi, plus généralement, tous les prestataires qui seraient soumis à l'obligation de « fournir un service avec un élément constitutif du service offert soumis à tarif réglementé ». On peut imaginer des fournisseurs d'électricité, de billets de train – avec la prochaine ouverture à la concurrence du transport ferroviaire. Il me semble utile d'aborder ce sujet dans la loi PACTE.

Sans vouloir abuser de cet argument, nous ne sommes pas tout à fait dans le coeur de la loi PACTE : votre amendement traite plutôt de la protection contre les pratiques abusives ou la fraude. Par ailleurs, je vous rappelle que l'article L. 420-5 du code de commerce dispose que : « Sont prohibées les offres de prix ou pratiques de prix de vente aux consommateurs abusivement bas par rapport aux coûts de production, de transformation et de commercialisation, dès lors que ces offres ou pratiques ont pour objet ou peuvent avoir pour effet d'éliminer d'un marché ou d'empêcher d'accéder à un marché une entreprise ou l'un de ses produits. »

Vos inquiétudes sont donc partiellement satisfaites, ou du moins atténuées par cet autre article du code de commerce. Je vous invite à retirer votre amendement.

Nous avons déjà eu tout à l'heure un débat sur les droits du consommateur, et nous sommes cette fois sur un autre aspect. J'ai dit que j'étais tout à fait ouvert, en réponse à la question de M. Fasquelle, à l'idée de discuter l'année prochaine des questions de consommation. Le problème des tarifs inférieurs aux tarifs réglementés et qui ne respectent pas un minimum acceptable est réel, mais il doit être traité dans le cadre d'un texte sur la consommation.

Par ailleurs, Madame de La Raudière, vous savez mieux que personne que tous les opérateurs, notamment les opérateurs historiques, proposent des offres tarifaires qui s'équilibrent l'une avec l'autre : ils peuvent être très attractifs sur un volet de l'offre, par exemple la téléphonie mobile, moins attractifs sur un autre, par exemple l'accès à la presse en ligne, ceci compensant cela. Face à ces offres assez complexes, il devient compliqué de déterminer ce qu'est un prix inférieur à un tarif réglementé.

Pour ma part, je suis prêt à débattre de ce sujet : un opérateur, que je ne citerai pas, avait offert la presse à zéro euro, en profitant de dispositions de TVA que nous avons dû modifier en raison d'un effet d'aubaine considérable, tout en compensant cette suppression de tarif sur les médias, notamment les médias en ligne, par un tarif de téléphonie mobile plus élevé. Dans un tel cas, comment peut-on contrôler et sanctionner ? Je suis prêt à en discuter, mais plutôt dans le cadre d'un texte sur la consommation que dans le cadre du projet de loi PACTE.

Monsieur le ministre, j'ai un point de désaccord avec vous. Nous sommes bien dans le cadre du droit de la concurrence, autrement dit du code de commerce et non du code de la consommation. Du reste, l'article qui a été cité vient bien du code de commerce.

Certes, le sujet de la revente à perte touche les consommateurs – et toute l'activité des entreprises vise à satisfaire les consommateurs –, mais il concerne aussi les entreprises : par le biais de la revente à perte, celles qui sont en position de force sur le marché cherchent à exclure d'autres acteurs ou à empêcher les nouveaux entrants d'y accéder. Nous sommes donc bien dans le cadre du droit de la concurrence et du droit des entreprises.

Pour ce qui est des tarifs réglementés, je suis d'accord, l'amendement est peut-être un peu compliqué. Je souscrirais volontiers à une disposition plus générale interdisant la revente à perte dans les activités de services. Vous avez évoqué l'activité touristique du Touquet : dans le secteur du tourisme, des offres « packagées » sont achetées et revendues par des supermarchés. On ne s'y intéresse pas suffisamment car, contrairement à ce qu'indique le rapporteur, la revente à perte des activités de services n'est actuellement pas réglementée.

J'entends la réponse du rapporteur, mais je confirme les propos de M. Fasquelle : l'article L. 420-5 du code de commerce ne s'applique pas aux cas prévus par mon amendement, qui visait très précisément des services dans lesquels est intégré un élément constitutif bien défini : ce peut être la boucle locale cuivre, dont le tarif est fixé par l'ARCEP à un peu plus de 9 euros. Quand vous vendez à 5 euros un service incluant cet élément constitutif, n'est-ce pas de la revente à perte ? L'amendement encadre ces cas précis. Je comprends que cela complique la discussion, mais cela concerne le projet de loi PACTE : M. Daniel Fasquelle a raison, cela ne relève pas du code de la consommation, mais bel et bien du champ des entreprises.

À ce stade, je vous propose de retirer mon amendement, ainsi que mon amendement de repli CS1251 qui en limitait le champ aux opérateurs de télécommunications, mais j'aimerais que l'on avance sur ce sujet d'ici à la séance, car nous sommes en train d'affaiblir tout un secteur industriel.

Madame de La Raudière, Monsieur Fasquelle, l'article que j'ai cité s'applique bien aux services. En tout cas, c'est ce qu'indique le site du ministère de l'économie et des finances…

Ne partons pas dans un débat technique, mais l'article L. 442-2 du code de commerce interdit la revente à perte « d'un produit en l'état ». Cela ne s'applique donc pas aux services, je suis formel ! Si vous évoquez un autre article, il ne s'agit pas de revente à perte…

Je comprends les arguments de Mme Laure de La Raudière, mais cela risque de compliquer le déploiement de la fibre et d'avoir des conséquences sur les tarifs de certains opérateurs. Nous devons analyser l'ensemble de ces effets. Je vous propose de retirer votre amendement. Nous allons vérifier si l'article L. 442-2 ne s'applique pas aux services et rédiger au besoin un nouvel amendement.

Je veux rassurer M. le ministre : mon amendement CS1250 favorise plutôt le déploiement de la fibre. Mais je le retire, de même que le CS1251, en souhaitant que nous travaillions conjointement sur ce sujet pour la séance.

Un de nos précédents amendements visait à interdire le versement de dividendes lorsque l'entreprise a procédé à des licenciements économiques. Celui-ci vise à interdire les licenciements économiques lorsque l'entreprise a versé des dividendes aux actionnaires. Prenons le cas de Danone : l'entreprise avait réalisé un chiffre d'affaires record, son bénéfice était stable, mais elle a procédé à 9 000 licenciements, faisant bondir l'action de 4,2 % – ce qui a permis l'enrichissement de l'actuelle ministre du travail. C'est un système d'une totale immoralité lorsqu'une entreprise se porte bien, qu'il n'y a donc pas de nécessité de sauvegarde de l'entreprise, que son chiffre d'affaires est stable, surtout lorsque cela fait bondir son cours en bourse et qu'on en tire des profits privés.

Même avis que sur l'amendement précédent concernant ce sujet.

Même avis également. En outre, j'ai un désaccord de fond : lorsque le licenciement n'est pas lié à la personne du salarié, c'est bien la situation économique de l'entreprise qui est prise en compte. Or il ne peut pas y avoir de rupture du contrat de travail pour motif économique s'il n'y a pas une cause économique sérieuse. C'est là qu'est la vraie protection du salarié.

Ce débat important a sans doute déjà eu lieu, mais il mérite d'être poursuivi. Monsieur le ministre, vous évoquez la cause réelle et sérieuse d'un licenciement, mais nous ne sommes pas d'accord : certains licenciements sont purement boursiers. Lorsqu'une entreprise verse des dividendes, on peut douter de sa mauvaise santé économique… Peut-elle dans ce cas procéder à des licenciements ?

Monsieur le rapporteur, vous évoquez les mêmes arguments que pour le précédent amendement, mais nous ne sommes pas tout à fait dans le même registre. Il faut intervenir, car on ne peut plus laisser faire ! Pour beaucoup de nos concitoyens, il est insupportable de voir des entreprises verser des dividendes et licencier des salariés immédiatement après.

Je reprendrai un de vos arguments concernant le précédent amendement : de fait, les actionnaires – qui sont les propriétaires – ont le pouvoir et l'exercent en commun. Si on les laisse percevoir des dividendes alors que l'entreprise licencie, on les dédouane quelque part de leurs responsabilités ! Certes, cela touche au droit de propriété, mais cela mérite de poursuivre le débat…

Pour aller dans le sens de M. Pierre Dharréville, c'est le coeur de notre projet de codétermination à la française, qui est d'ailleurs le modèle majoritaire en Europe : c'est ce qui explique sans doute qu'en Allemagne, par exemple, il y ait moins de distributions de dividendes : les salariés étant partie prenante à parité dans les conseils d'administration, ils ont voix au chapitre en la matière… Être propriétaire d'une action, ce n'est pas être propriétaire de l'entreprise : c'est être titulaire d'un titre qui vous donne certains droits, mais les actionnaires ne sont pas, tant s'en faut, les seules personnes exposées au risque dans l'entreprise. Nous avons donc là un motif assez objectif d'appréciation du caractère réel et sérieux de la cause économique du licenciement. Et vous nous opposiez à nouveau l'argument des petites entreprises dont les patrons se paient en dividendes, il ne tiendrait qu'à vous de sous-amender l'amendement pour le limiter aux entreprises de plus de 2 000 salariés, par exemple.

Cela a l'air simple : quand tout va bien, on ne licencie pas, on recrute et on verse des dividendes, puis, quand tout va mal, on ne verse plus de dividendes et on licencie… La réalité des entreprises est malheureusement plus complexe. Dans certains secteurs, comme celui des infrastructures par exemple, le versement des dividendes fait partie des raisons qui poussent certains investisseurs à soutenir ces entreprises dans la durée – y compris sur le très long terme. J'en ai connu certains.

Si la loi, dans une logique d'uniformisation, décidait un tel encadrement, sans doute régleriez-vous un certain nombre de comportements non vertueux que vous dénoncez à juste titre. Mais vous créeriez surtout de réels problèmes dans de vraies entreprises qui fonctionnent bien et font de leur mieux pour aligner tous les intérêts !

Je vous rappelle que le chapitre III du projet de loi comporte de nombreuses dispositions visant à allonger l'horizon des investisseurs, des chefs d'entreprise et des actionnaires. Vous avez raison, les différents acteurs doivent converger en direction d'intérêts communs, ce qui n'est pas encore suffisamment le cas. La France peut passer dans le wagon de tête : je ne souhaite pas qu'on la fasse passer dans le wagon de queue en pensant que nous pouvons tout régler ici, entre nous, au motif que nous savons bien mieux que les chefs d'entreprise, les salariés et même les investisseurs ce qui se passe dans les entreprises. Votre nouvelle règle aura peut-être quelques vertus, mais créera surtout beaucoup de problèmes.

C'est un débat intéressant. Nous n'avons sans doute pas le même regard sur ce qui se passe dans les entreprises. J'ai le mien…

Il est respectable !

Je connais un certain nombre d'entreprises, tout comme vous. Nous pensons que la financiarisation de l'économie et le financement par le marché des activités et du développement des entreprises, et parfois quasi exclusivement par les marchés, comportent certains effets pervers, extrêmement visibles. Il faut agir et essayer de légiférer.

Vous évoquez le fait que certains investisseurs viennent et restent dans une entreprise car ils touchent des dividendes. C'est sans doute vrai, mais est-ce pour autant acceptable ?

Ils sont défendus.

Vous proposez d'étendre le champ de l'article à l'économie du sport et aux associations sportives… Je suggère le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.

Il semble important de consacrer la lutte contre les inégalités dans les conditions d'agrément des entreprises solidaires d'utilité sociale (ESUS), afin de pérenniser le statut de projets oeuvrant à une meilleure inclusion et cohésion sociales. Alors que l'égalité entre les femmes et les hommes a été instituée grande cause du quinquennat, il est essentiel de donner des signaux favorables à toute entreprise ayant pour objet la lutte contre les inégalités de genre, en l'énonçant clairement dans les conditions d'agrément.

L'intention est tout à fait louable, mais nous vous proposons d'adopter l'amendement CS1858 qui suit, que nous avons souhaité sous-amender.

Mon avis est le même que celui du rapporteur. L'amendement CS1858 répond à votre objectif : il défend le principe d'égalité entre les hommes et les femmes.

L'amendement CS1858 propose d'intégrer plusieurs belles notions dans les objectifs des entreprises solidaires d'utilité sociale. Nous souhaitons tout d'abord réintégrer la notion de lutte contre les inégalités sociales et culturelles. En outre, nous proposons d'intégrer les notions d'éducation inclusive et de promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes – j'insiste sur cette dernière notion. Lors des débats sur le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, nous avons notamment voté des mesures en faveur de l'égalité salariale : il me paraît important que cette thématique apparaisse noir sur blanc dans ce beau projet de loi PACTE.

Je salue cet amendement tout en proposant, par mon sous-amendement CS2391 de le recentrer sur l'égalité entre hommes et femmes, ce qui donnerait la rédaction suivante : « Elles participent ainsi à la réduction des inégalités sociales et culturelles, notamment entre les femmes et les hommes ».

J'y suis favorable. Il est important de parler d'égalité entre les femmes et les hommes, plutôt qu'entre les hommes et les femmes…

L'ordre est effectivement important.

Je ne peux qu'accepter avec plaisir ce sous-amendement !

L'amendement CS804 a pour objectif d'ouvrir de manière explicite l'agrément « entreprise solidaire d'utilité sociale » (ESUS) aux activités de transition écologique ou de solidarité internationale. Ces activités étaient déjà inscrites dans la précédente rédaction, mais elles n'étaient pas prises en compte par les préfectures, car rattachées à la lutte contre la pauvreté, les inégalités ou à la cohésion territoriale. Notre rédaction propose d'autonomiser les activités de développement durable, de transition écologique ou de solidarité internationale.

La rédaction du Gouvernement présente les mêmes inconvénients que la précédente : elle rattache le développement durable, la transition écologique ou la solidarité internationale, à la lutte contre la pauvreté, les inégalités ou à la cohésion territoriale. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, elle n'atteindra pas son objectif.

L'amendement CS1228 vise à autonomiser les activités de développement durable, de transition énergétique, de solidarité internationale ou de promotion culturelle. La sélectivité souhaitée par le Gouvernement sera atteinte car les entreprises devront toujours répondre aux dix conditions d'obtention de l'agrément, en particulier de celles qui figurent à l'article 1er de la loi du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire, pour obtenir l'agrément.

Les objectifs de l'excellent amendement CS1707 déposé notamment par notre collègue Sarah El Haïry sont largement partagés sur tous nos bancs ; notre collègue de Courson l'a brillamment exposé. Nous souhaitons préciser la notion de développement durable et le texte proposé par le Gouvernement.

J'en profite pour regretter que la France Insoumise ait souhaité supprimer l'article 29. J'espère qu'elle ne conservera pas cette position en séance… C'est un bon article qui vise à élargir l'agrément ESUS aux entreprises oeuvrant notamment dans le champ de la transition énergétique. L'agrément est important en ce qu'il permet à ces entreprises de bénéficier des fonds de la finance solidaire ou de la réduction d'impôt au titre des souscriptions en numéraire au capital de petites et moyennes entreprises non cotées (IR-PME).

Notre amendement CS1633 vise à garantir que l'intention du Gouvernement – permettre aux préfets d'interpréter plus souplement le caractère cumulatif des critères qu'actuellement – sera suivie d'effets dans la pratique.

Notre rédaction est un compromis, mais nous sommes prêts à échanger avec le ministre pour clarifier l'intention du législateur – une acception plus souple des critères de délivrance de l'agrément ESUS –, qui sera ensuite adressée aux préfets. Le rapporteur nous indiquera s'il souhaite le maintien ou le retrait de notre amendement, afin que nous le redéposions en séance publique et puissions en débattre dans l'hémicycle.

L'article 29 du projet élargit l'agrément ESUS à de nouveaux secteurs, notamment la transition écologique et la solidarité internationale, ou la promotion culturelle, à condition que les activités des entreprises concernées visent la lutte contre les inégalités. Au cours des auditions, le lien très fort entre les secteurs d'activité et l'obligation de lutte contre les inégalités a parfois inquiété : ne contraindrait-il pas trop fortement la capacité des entreprises à obtenir l'agrément ? C'est ce qui explique que plusieurs amendements aient été déposés, qui tendent à éliminer ce lien entre les nouveaux secteurs et la mission de lutte contre les inégalités.

Celles et ceux qui ont participé aux auditions avec les acteurs du secteur proposent une rédaction de compromis. C'est le cas de l'amendement CS1633 qui maintient le lien, mais en laissant aux préfets et aux directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE) une large capacité d'appréciation de ces conditions afin d'encourager la diffusion du label ESUS – rappelons qu'il permet d'alimenter les fonds solidaires, mentionnées aussi aux articles 20 et 21, et rend les entreprises éligibles à l'IR-PME. Mon avis sera donc favorable à l'amendement CS1633. En conséquence, je demanderai le retrait des autres amendements.

Au-delà du développement des PME, l'un des objectifs principaux du projet de loi PACTE est de développer l'économie sociale et solidaire. Nous sommes donc particulièrement favorables au développement des entreprises solidaires d'utilité sociale (ESUS).

Je suis tout à fait prêt à reconnaître que la délivrance de l'agrément ESUS pose actuellement problème car les critères sont trop restrictifs. C'est une bonne idée de les élargir et de les assouplir. En revanche, l'agrément ne saurait devenir automatique dans les cas de figure que vous évoquez – le développement durable ou la transition énergétique par exemple.

En effet, l'objectif premier du dispositif ESUS est de soutenir des publics ou des territoires en difficulté. Certes, les activités liées au développement durable ou à la transition énergétique peuvent concourir à cet objectif, mais cela ne doit pas devenir automatique. Sinon, demain, de grandes entreprises obtiendront l'agrément au seul motif qu'elles travaillent dans le secteur du développement durable. Prenons garde aux risques de dérive.

Je vous propose en conséquence d'adopter l'amendement CS1633 car sa rédaction est plus prudente : elle ne prévoit pas d'automaticité et conserve l'objectif social et solidaire en ligne de mire.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse rassurante. Je vais malgré tout retirer l'amendement CS1633 pour que nous puissions à nouveau en discuter dans l'hémicycle.

Vous citez l'exemple d'une grande entreprise – prenons la filiale d'EDF, EDF Énergies Nouvelles. Je ne pense pas qu'elle pourra obtenir l'agrément, car la loi comporte déjà des critères, notamment d'écart de rémunérations. Cela étant, il est important de rappeler notre volonté et de donner une direction aux préfets car, sur le terrain, il semble que ces derniers aient « la rayure un peu facile » quand il s'agit de délivrer l'agrément ESUS : peu d'entreprises l'obtiennent. Quel risque prend-on à le délivrer ? Celui de l'accès à l'épargne solidaire, et à l'IR-PME. Le risque n'est donc pas énorme, d'autant plus que nous souhaitons que l'épargne solidaire trouve des débouchés. La discussion dans l'hémicycle permettra de bien clarifier l'intention du législateur et de retenir une acception un peu plus souple.

Monsieur le ministre, j'ai entendu votre réticence. M. Guerini l'a rappelé, les critères ESUS ne permettent pas de dépasser certaines rémunérations : les grandes entreprises comme EDF ne pourront donc pas solliciter l'agrément.

Je ne souhaite pas prolonger inutilement le débat, mais je veux bien me faire comprendre : je ne suis pas hostile à inclure les activités de développement durable dans l'agrément ESUS, mais je tiens à conserver la sélectivité et l'objectif social de l'agrément.

Durant le débat sur le projet de loi PACTE, la question de la filialisation va régulièrement se reposer : on va nous expliquer que beaucoup d'entreprises vont créer des filiales pour échapper à certains dispositifs fiscaux ou en bénéficier. Rien n'interdit à une grande entreprise de développer des filiales dans lesquelles les écarts de rémunération rentreraient dans les critères de l'agrément. De ce point de vue, l'automaticité est dangereuse. Il faut préserver la sélectivité, tout en assouplissant les critères, par respect pour cet acteur majeur de l'économie. L'amendement CS1633 répond à cette critique. Nous pouvons sans difficulté le retravailler avec Stanislas Guerini, cela nous permettra de reprendre le débat en séance. Mais l'agrément ESUS est d'abord destiné à aider des publics et des territoires défavorisés.

Quel est le problème, Monsieur le ministre ? C'est que le texte existant n'est pas suffisamment juridique : il est « nougateux » (Sourires). Ces critères mettent les préfectures dans une situation délicate. L'amendement CS1633 les conserve et produira donc les mêmes effets…

C'est la présidente qui va finir nougateuse… Je suis désolée, mais il nous faut atterrir.

Je confirme que je retire l'amendement CS1633 afin de le retravailler et de reprendre le débat en séance.

Je retire l'amendement CS804.

Je veux bien retirer mon amendement CS1228. Nous le redéposerons. Mais nous ne sortons pas d'un débat… nougateux, je persiste !

Disons filandreux…

Les critères ne sont pas clairs.

L'éducation au numérique participe aujourd'hui largement à l'inclusion sociale, mais aussi à l'anticipation des difficultés dues à l'évolution des métiers. L'enjeu est considérable. Il serait donc pertinent de l'intégrer dans les critères permettant de considérer qu'une entreprise poursuit une utilité sociale au sens de la loi relative à l'économie sociale et solidaire.

Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement car le 3° de l'article 2 de la loi du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire précise qu'une telle entreprise doit contribuer à l'éducation à la citoyenneté, notamment par l'éducation populaire et par la mise en oeuvre de modes de participation impliquant les bénéficiaires de ces activités. Votre demande est donc satisfaite.

Mon avis sera le même que celui du rapporteur. L'objectif d'éducation numérique figure bien dans la définition d'utilité sociale au sens de l'article 2 de la loi du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire.

Notre amendement CS2042 fait l'objet d'un accord de principe du Haut-Commissariat à l'économie sociale et solidaire (ESS), du ministère de l'économie et des finances et du mouvement des entrepreneurs sociaux. Chacun s'accorde à dire que le sigle « agrément ESUS », qui désigne les acteurs de l'ESS, n'est pas adapté car peu attractif et insuffisamment clair. C'est pourquoi notre amendement propose une formulation plus claire et plus attrayante – encore susceptible de faire l'objet d'ajustements techniques : l'agrément deviendrait « entreprise sociale, solidaire et écologique ».

Sur le fond, cette requalification permettrait d'identifier plus facilement les acteurs de l'ESS dont nous avons tant besoin. Il s'agit d'accompagner, de valoriser et de promouvoir ces acteurs du changement, grâce à un nom qui parlera à tous et permettra d'orienter les choix des partenaires et des consommateurs.

Un sigle bien choisi peut tout changer, comme l'ont prouvé les labels « Commerce équitable » ou « Bio » : il peut déclencher un véritable mouvement citoyen et une forte augmentation des ventes.

Notre amendement CS2150 fait partie des sept propositions que notre groupe, désormais rebaptisé Socialistes et apparentés, avait inscrites dans une proposition de loi déposée en janvier.

L'appellation ESUS est malheureuse car elle ne parle pas à nos concitoyens, même si elle est issue de la loi, dite « Hamon », saluée à l'époque par le monde de l'économie sociale et solidaire comme une bonne loi. La communication est importante : le terme « social et écologique » est préférable. C'est par ailleurs notre ADN politique. Je ne pense pas que cela posera problème, d'autant que le secteur l'attend. C'est notre devoir d'y donner suite.

Nous ne sommes pas hostiles à l'élargissement, mais serons attentifs à ce que le ministre soit lui-même vigilant afin d'éviter les dérives. Je connais bien le secteur de la bio : on peut être bio et économiquement cynique ou travailler dans les énergies renouvelables sans aucune éthique commerciale. L'appartenance à un secteur ne suffit pas.

Il faut donc élargir, mais également approfondir les critères : l'idée de laisser au libre arbitre des préfets nous fait un peu peur. Nous préparerons pour la séance des propositions qui viseront à l'encadrer, et qui, à ce stade, convergent avec celles de la majorité, ce dont je me réjouis.

Les deux amendements sont issus des remarques formulées au cours des auditions. Mais tout le secteur n'est pas favorable à un changement de nom, notamment du fait d'une absence d'accord sur la nouvelle appellation. L'amendement CS2042 oublie la solidarité internationale ou la promotion culturelle et l'amendement CS2150 fait disparaître la notion de solidarité, alors qu'elle est au coeur du dispositif. Mon avis sera donc défavorable sur les deux amendements.

Je propose que nous débattions de ce sujet en séance publique. En effet, ce débat n'est pas neutre et je suis soucieux qu'on ne réoriente pas les entreprises sociales et solidaires vers un seul objectif, en l'occurrence l'objectif écologique. Je suis sensible à la question écologique, mais dans ce cas, pourquoi ne pas ajouter l'objectif culturel ? La culture participe aussi à la lutte contre les inégalités et au rétablissement du lien social et de la solidarité.

L'ajout de l'écologie est un important choix politique, M. Potier l'a reconnu. On comprend ce qu'inclut une économie sociale et solidaire : l'écologie, mais aussi la culture, les nouvelles technologies, etc. La liste est vaste. En rajoutant l'adjectif « écologique » ; on réoriente toute l'économie sociale et solidaire vers un secteur très précis. Ce n'est pas un choix politique neutre, alors que l'ESS est un secteur d'activité important pour des millions de nos compatriotes et qu'elle touche au lien social de la Nation française.

Je ne crois pas que l'on puisse trancher cette affaire en commission spéciale. Je souhaiterais donc que ces amendements soient retirés, afin que le débat ait lieu dans l'hémicycle. Je suis ouvert à une nouvelle appellation. Vous avez raison, on pourrait peut-être trouver mieux, mais l'ajout d'« écologique » n'est pas neutre politiquement… Et je ne suis pas certain que ce soit le bon choix car il restreint considérablement le champ de ce secteur économique.

Je rejoins tout à fait le ministre. Outre le fait qu'il ne faut pas mélanger les sujets, une loi a été adoptée il n'y a pas si longtemps, qui visait à structurer et organiser le secteur de l'économie sociale et solidaire. Ne commençons pas à brouiller les premiers repères dont nous disposons, au risque de perdre tout le travail réalisé ces dix dernières années. Même si la préoccupation environnementale est en soi importante, je ne pense pas que ce projet de loi fournisse le bon véhicule pour introduire cette disposition dans notre législation.

Même si nous sommes ouverts à la discussion, nous allons « cranter » notre position et maintenir cet amendement. Les questions de la justice et de la vie sont profondément liées. Je ne vois pas comment une entreprise pourra, désormais, prétendre agir dans le domaine social ou agir en faveur de la solidarité sans s'inscrire dans un récit de transition écologique. Il n'y aura pas de transition écologique sans justice sociale.

Les écarts de revenus sont à cet égard un des points fondamentaux : je ne voudrais pas que nous orientions l'épargne vers des gens qui creusent les écarts de salaires ou qui jouent la spéculation de préférence au temps long. Mais nous sommes très heureux de savoir que nous pourrons reprendre la discussion à un niveau supérieur, en séance publique.

Je retire mon amendement pour le retravailler et le proposer à nouveau.

Je retire l'amendement.

Le principe d'égalité a motivé la proposition du Gouvernement, lorsqu'il propose la même échelle de rémunération pour les entreprises sociales et solidaires qui sont agréées de droit et pour celles qui ne le sont pas.

Or les missions des entreprises sociales et solidaires exigent parfois le recours à des emplois dont les échelles de salaires dépassent les plafonds imposés dans l'agrément des entreprises solidaires d'utilité sociale (ESUS). C'est par exemple le cas pour certaines professions médicales, comme les chirurgiens.

Ces entreprises agréées de droit, qui exercent des activités d'intérêt général ou d'utilité publique, doivent pouvoir embaucher les spécialistes dont elles ont besoin et avoir accès à un financement adapté à leur modèle économique non lucratif. Voilà ce qui motive l'amendement proposé.

Je demande le retrait de cet amendement. Il apparaît important de conserver un certain nombre de garde-fous, ou de conditions nécessaires, à l'obtention de l'ESUS, parmi lesquels l'écart restreint de rémunération.

Même avis.

La suppression de l'alinéa 18 a vocation à simplifier l'encadrement des salaires imposé par l'agrément ESUS. Car, si on souhaite que les entreprises sociales et solidaires puissent engager des personnes disposant de qualifications spécifiques, telles que des médecins ou des chirurgiens, il faut leur donner les moyens de le faire. Cela permettra de préserver leur attractivité.

Demande de retrait, de même que pour l'amendement précédent. Il convient de ne pas trop élargir trop le champ de l'agrément ESUS.

Même avis.

Je le retire.

Cet amendement ne faisait qu'un avec l'amendement CS2150, dont il a été dissocié à la demande des services. Outre le changement de nom au profit du label « entreprise sociale et écologique », examiné tout à l'heure, il s'agit d'élargir le champ du label aux organismes et établissements de crédits ayant des relations étroites avec les entreprises agréées afin de créer un écosystème favorable où chaque structure accompagne le développement de l'autre.

Enfin, l'amendement propose de fixer un taux réduit d'impôt sur les sociétés à 15 % pour les entreprises agréées, afin de faciliter leur croissance.

Nous avons déjà discuté de l'appellation. Pour ce qui est du taux réduit d'impôt sur les sociétés (IS), il faudra redéposer cette proposition à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances.

Le taux d'IS réduit obéit à une logique très différente de ce que vous proposez : le niveau du taux d'IS dépend non de la nature de l'entreprise, mais de sa taille, qui n'a pas grand-chose à voir avec la qualité de l'entreprise elle-même. Sur le fond, je ne suis vraiment pas favorable à cet amendement. Par ailleurs, du strict point de vue législatif, cela relève effectivement du vote de la loi fiscale.

Le rapporteur m'a renvoyée à l'examen du projet de loi de finances, mais sans me donner d'avis sur le fond…

Il est défavorable.

Cet amendement vise à rendre éligibles au dispositif d'épargne salariale solidaire les entreprises solidaires de développement présentes à l'étranger, dans les pays qui bénéficient de l'aide au développement française. Cela suppose de créer un label « entreprises solidaires de développement » qui devra être agréé par une autorité compétente, par exemple par l'ambassade de France. Ces entreprises devront répondre à des critères exigeants d'impact social, définis dans l'exposé des motifs.

J'ai bien conscience de la petite révolution que cela représente. Que l'épargne salariale puisse aller à l'étranger répond cependant à l'ambition forte affichée pour ce quinquennat en matière d'aide publique au développement, qui passera tant par des aides publiques que par la mobilisation de ressources privées.

Cette petite révolution serait encadrée, grâce à une labellisation par une autorité française et des critères exigeants en termes d'impact social et environnemental.

Je vous livrerai deux réflexions.

Premièrement, cette proposition recouvre en partie les objectifs prévus par ESUS, qui incluent la solidarité internationale, quand bien même certaines des structures visées ne seraient pas éligibles à ESUS – encore faudrait-il préciser lesquelles. Deuxièmement, il serait plus opportun de mener dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale la discussion sur les incidences sociales et fiscales de cette proposition. Demande de retrait.

Même avis.

Cet amendement vise tout simplement à donner la possibilité au monde associatif, et en particulier aux réseaux associatifs, de développer des opérations de mutualisation de trésorerie entre leurs membres. La possibilité ouverte par cet amendement fera que la trésorerie des uns pourra profiter aux autres. Elle est naturellement bien encadrée afin de prévenir tout risque.

Cette faculté existe déjà pour les entreprises, lorsqu'elles entretiennent des liens, directs ou indirects, entre elles ; les mêmes règles s'appliqueraient au monde associatif, en réservant toutefois cette possibilité aux entités agissant au sein d'un même réseau associatif, ce que ne permet pas aujourd'hui le code monétaire et financier.

Cette idée de bon sens mériterait d'être explorée, le cas échéant dans un texte ayant plus directement pour objet le monde associatif. Le projet que nous examinons concerne en effet les entreprises.

Même avis. L'idée est bonne, mais si nous ouvrons la loi PACTE au champ associatif, ce ne sera plus la loi PACTE…

Je prends acte de l'engouement suscité par cette proposition. Je travaillerai de nouveau à cet amendement pour pouvoir le déposer de nouveau, au bon moment, à l'occasion de l'examen d'un autre texte.

Cet amendement rejoint l'amendement CS1685 présenté à l'article 29 par M. Hubert Julien-Laferrière : il vise à élargir le champ des entreprises éligibles à un financement par des fonds communs d'épargne d'entreprise solidaire à une nouvelle catégorie, les « entreprises solidaires de développement », localisées dans les pays bénéficiaires de l'aide publique au développement, répondant à des critères exigeants d'impact social et de lucrativité limitée, et agréées suivant une procédure spécifique.

Avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement concerne également le monde associatif. Compte tenu de la réponse précédente du ministre, je ne m'étendrai pas. Il s'agissait de donner au monde associatif l'opportunité de dégager un excédent maîtrisé, qui lui permettrait de consolider un capital, rendant plus faciles de traverser les périodes plus compliquées. Rappelons que le monde associatif peut être aussi un monde employeur qui peut créer et générer de la richesse.

Sachant que nous avons 73 articles à examiner, je suggère que les auteurs des amendements relatifs au monde associatif, qui se trouvent hors du champ du projet de loi, ne défendent pas forcément leurs propositions, faute de quoi nous risquons d'entendre aussi toujours la même réponse du ministre – et ce sera un plaisir de siéger tout dimanche…

Je vous remercie, Madame la présidente, de m'accueillir momentanément dans votre commission. L'amendement CS1979 vise à définir ce qu'est l'affacturage inversé. Au cours des dernières années, nous avons fait de grands progrès en matière de délais de paiement inter-entreprises, mais il en reste beaucoup à faire pour que toutes s'acclimatent aux nouvelles dispositions relatives aux délais de paiement : il ne faut surtout pas changer le cadre législatif.

En revanche, il est possible de nous doter d'un nouvel outil. Il est déjà un peu utilisé, mais insuffisamment : il est déjà mis en oeuvre notamment dans le domaine hospitalier. Il s'agit de laisser le donneur d'ordres ou débiteur payer plus tôt une facture certaine, via un prestataire externe, plutôt que de laisser le créancier recourir au dispositif, dit « Dailly », pour se faire régler plus tôt sa facture.

Il va de soi que ce dispositif doit être organisé sur un mode collaboratif, sur la base d'une proposition du donneur d'ordre public en direction de la TPE ou de la PME qui pourrait être intéressée par ce paiement réalisé d'avance par un prestataire externe. Ce dispositif ne serait pas obligatoire, mais l'idée est d'en faire la promotion auprès des acheteurs publics. L'acheteur public donnant l'exemple, le dispositif pourrait ensuite bénéficier d'une promotion indirecte auprès des acheteurs privés.

Tel est l'objet de cet amendement. Il s'inscrit à la fois dans l'esprit des annonces faites par le ministre relativement aux avances forfaitaires de 20 % réalisées dans le cadre des marchés publics ou relativement aux ordres de service à zéro euro.

L'adoption de cet amendement très important aura des effets très positifs sur la trésorerie des entreprises, notamment des PME, qui travaillent pour le compte de l'État. Effectivement, elle ira de pair avec la suppression des ordres de service à zéro euro, qui sera proposée plus loin dans un amendement, comme avec le versement aux entreprises d'avances forfaitaires pouvant aller jusqu'à 20 %, mesure qui sera mise en oeuvre par voie réglementaire. Avis très favorable.

Avis favorable. Cet amendement va permettre d'améliorer la situation de trésorerie d'un grand nombre de PME et de TPE.

Cet amendement très important porte sur un sujet qui me tient aussi à coeur, comme vous le savez.

Cet amendement porte également sur le monde associatif. Il doit permettre d'autoriser les prêts gratuits entre associations. L'idée a été présentée au Premier ministre par les acteurs du monde associatif.

Demande de retrait. Cette proposition présente un intérêt certain, mais trouvera mieux sa place dans un autre véhicule législatif.

Même avis.

Nous revenons maintenant aux articles 20 et 21.

Cet amendement a pour objectif de poursuivre la logique impulsée par le Gouvernement, en étendant le dispositif de fongibilité de l'épargne retraite aux régimes de retraite complémentaire institués au profit des fonctionnaires et agents de l'État.

Effectivement, dans le texte du Gouvernement, seuls les salariés du privé sont concernés. Or il existe des fonds, tels que la Caisse nationale de prévoyance des fonctionnaires (Préfon), le complément de retraite mutualiste (Corem) et le complément de retraite des hospitaliers (CRH), pour les agents des trois fonctions publiques. L'objectif est donc d'assurer les mêmes possibilités pour l'épargne retraite aux fonctionnaires et aux personnes du secteur privé et de faciliter les changements professionnels entre les deux statuts.

Au cours de la discussion générale, le ministre s'était d'ailleurs déclaré ouvert à cette possibilité.

Demande de retrait. D'abord, votre amendement aborde le sujet de la retraite complémentaire, qui n'est pas dans le champ de ce texte. Ensuite, s'agissant des régimes de retraite à points, vous obtiendrez satisfaction sur un autre amendement de vos amendements, sur lequel j'ai déposé un sous-amendement.

M. Charles de Courson avait légitimement attiré notre attention sur l'extension du dispositif de réforme de l'épargne-retraite aux régimes à points des fonctionnaires. Je lui propose de retirer ses amendements au profit de deux autres amendements que nous vous présenterons ultérieurement et qui satisfont sa demande.

Cet amendement vise à élargir les dispositions prévues à l'alinéa 8 afin que chacun ait le choix de se prémunir contre les risques liés au grand âge.

Avis défavorable. Le traitement de la question de la dépendance devra fait l'objet d'une autre réflexion et d'un autre texte.

Avis défavorable. Je tiens à l'un des points fondamentaux de cette réforme de l'épargne-retraite, à savoir la liberté qui est laissée à l'épargnant. Quant à la question de la dépendance, elle sera en effet traitée dans un autre cadre.

Il s'agissait seulement d'ouvrir la possibilité d'acquérir une rente viagère différée au plus tard à l'âge d'espérance de vie moyenne. Mais le Gouvernement devrait reprendre cette idée dans le texte relatif à la question de la dépendance ? Il me semble que nous attendons ce texte depuis quatre ans déjà…

Cela fait vingt-cinq ans qu'on attend le financement de la dépendance…

Mais on nous a fait beaucoup de promesses et nous en sommes toujours à attendre Godot ! Quand le dépôt du texte est-il envisagé ?

Je ne sais pas qui est Vladimir ou Estragon dans la répartition des rôles… Des décisions seront prises sur le traitement de la dépendance, je ne saurais vous en donner la date exacte. Mais c'est dans ce cadre que nous pourrons aborder le problème que vous soulevez. Je vous suggère donc de retirer l'amendement.

La commission des finances, où vous siégez comme moi, Monsieur de Courson, devrait également s'emparer du sujet du financement de la dépendance, en y associant tous les groupes. Il me semblera intéressant d'en reparler aussi dans ce cadre.

La transférabilité totale pour l'épargnant nécessite que soit mise en oeuvre la transférabilité du produit individuel universel prévu par la loi PACTE, en provenance de et en direction des régimes spécifiques Préfon, Corem, Fonpel, Carel et du régime des complémentaires retraites des hospitaliers (CRH). À défaut, la transférabilité et la libre concurrence au bénéfice de l'épargnant ne seront que partielles.

C'est une très bonne proposition, mais je vous propose de vous rallier à celle que M. de Courson nous présentera dans un autre endroit du texte, et que je compte sous-amender.

L'amendement de Charles de Courson traite en partie du problème que vous soulevez, qui est un vrai problème. Par ailleurs, des mesures seront prises par voie d'ordonnance au sujet de l'intégration des régimes en points dans la réforme de l'épargne-retraite. Il s'agit de sujets extrêmement techniques. Une consultation aura lieu avec les représentants de ces régimes. Je vous remercie donc de nous avoir alertés sur ce sujet. Au vu de cette consultation en cours et du soutien à l'amendement de M. Charles de Courson, je vous propose de retirer cet amendement.

Je l'accepte, puisque nous sommes dans un esprit constructif.

Cet amendement vise à permettre le transfert de fonds provenant de fonds provenant de compte d'épargne-retraite placée à l'étranger vers des comptes d'épargne-retraite en France. La question de l'attractivité de la France, notamment en Europe, est souvent évoquée. Il serait bon que la France soit aussi attractive pour ses propres ressortissants, lorsqu'ils souhaitent rentrer en France.

Le titulaire d'un plan d'épargne-retraite (PER) peut effectuer des versements volontaires. S'il solde un PER étranger, il pourra récupérer son capital et le placer dans son PER français. Rien ne l'en empêche.

En revanche, si vous proposiez de garantir que le PER étranger pourra être transféré verse un PER français sans friction fiscale, cela dépasse le champ d'application de la loi française. D'où ma demande de retrait.

Même avis. La loi française ne peut pas agir sur les produits étrangers. Entre un produit étranger et un produit français, nous ne pouvons garantir la portabilité totale que nous garantissons dans le cadre des produits français.

Actuellement, le financement des entreprises solidaires est exclu du champ de l'épargne-retraite, laquelle est en effet limitée à des titres financiers définis de manière limitative. Or beaucoup d'entreprises sociales et solidaires ne relèvent pas de cet article et ne sont pas négociables par nature sur les marchés réglementés. Il s'agit de leur ouvrir désormais cette possibilité.

C'est également l'objet de mon amendement CS1703. Tout le monde des entreprises sociales et solidaires est concerné : coopératives, fondations, mutuelles… Les associations ne sont donc pas les seules en cause.

Supprimer le qualificatif « financier » après le mot « titre » ouvre trop largement le champ de cet article. Ne pourrait-on finir par mettre son titre de noblesse dans un PER ?

Les titres participatifs et associatifs émis par l'économie sociale et solidaire (ESS) sont bel et bien eux aussi des titres financiers. Le champ est donc déjà couvert. Vos amendements sont donc déjà satisfaits.

Les titres de noblesse ne s'achètent pas en France, contrairement à ce qui se pratique au Royaume-Uni… Plus sérieusement, ce que dit le rapporteur n'est pas inexact, mais ce n'est pas non plus complet. Car il y a des titres de l'ESS qui ne relèvent pas des titres financiers. Voilà le problème.

Si vous trouvez notre amendement trop large, je peux le retirer pour mieux en resserrer le champ, de sorte qu'il ne concerne que les titres de l'ESS actuellement exclus du champ des titres financiers.

Je me réjouis à l'idée de retravailler mon amendement avec notre collègue Charles de Courson pour arriver à un nouvel amendement.

L'urgence absolue de notre temps, c'est le changement climatique. Il ne faut pas que la démission de M. Nicolas Hulot soit vaine. C'est pourquoi le présent amendement propose donc de flécher l'épargne retraite sur des titres finançant des projets relevant de la finance verte.

Il y aura des propositions en ce sens, qui seront un peu plus équilibrées. Votre proposition consisterait, en effet, à flécher l'intégralité de l'épargne-retraite vers les titres de sociétés favorisant la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique. Ce serait peut-être excessif.

J'y vois un amendement d'appel. Nous sommes tous favorables à la finance verte ; nous l'avons beaucoup développée depuis douze mois. Mais réserver les actifs des PER uniquement à ce qui favorise la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique, voilà qui me semble restreindre de manière excessive le champ des PER, en contradiction avec l'objectif que nous nous sommes fixé, à savoir étendre les encours de ces plans.

Il n'y a jamais rien d'excessif quand il s'agit de lutte environnementale. Ce qui est excessif, c'est de ne pas en faire une priorité absolue. La double mention de la transition énergétique et de la lutte contre le réchauffement climatique ouvre en réalité le champ à beaucoup de choses.

Cet amendement se veut incitatif, et non coercitif. Il vise à inciter les entreprises d'assurance, les mutuelles ou unions, les institutions de prévoyance et les sociétés de gestion d'actifs à proposer un fléchage d'une partie des fonds qu'elles collectent vers les projets financés sur les plateformes de financement participatif.

Par cet amendement, vous voulez vous assurer que les titres intermédiés par les plateformes ne seront pas exclus de la liste des investissements éligibles. Je ne vois pas d'inconvénient particulier à l'adoption de cette proposition, au contraire. Je m'en remets donc à la sagesse de la commission.

S'il s'agit d'un fléchage, et non de coercition, et qu'il s'agit de titres intermédiés en investissement participatif, cela me paraît à moi aussi une bonne idée. Je m'en remets donc à mon tour à la sagesse de la commission.

Je remercie le rapporteur et le ministre de l'avis qu'ils ont formulé. Je fais confiance aux membres de la commission pour l'interpréter comme un avis favorable.

La rédaction actuelle de l'alinéa 18 exclut les produits d'épargne-retraite individuels existants, notamment les produits en points, tels que les plans d'épargne retraite populaires (PERP), les contrats Madelin en points, Préfon, CRH, Corem, etc. Mon amendement vise à les réintroduire dans l'article 20. J'ai reçu des observations sur la rédaction qui fait état des produits dits en points. Je suis d'accord pour que le sous-amendement proposé améliore cette rédaction.

Les régimes en points doivent faire partie de cette réforme. Comme M. Fasquelle, vous aviez évoqué ce sujet lors de l'audition de M. Guillaume Prache ; en adoptant cet amendement, nous ouvrons cette possibilité. La loi d'habilitation à prendre des ordonnances prévoira également de permettre cette prise en compte.

Quant à mon sous-amendement, il n'est de portée que rédactionnelle, puisqu'il consiste à appeler « unités de rente » ces points de la retraite.

Il est très bon d'introduire les régimes en points dans la réforme. Je rappelle seulement que, juridiquement, on ne parle pas de « points », mais d'« unités de rente ». D'où un avis favorable à la version sous-amendée de l'amendement.

Le groupe Les Républicains avait soulevé cette question lors de la discussion générale. Je voudrais apporter mon soutien à cet amendement, au profit duquel j'ai retiré le mien. Je suis ravi de cette évolution du texte.

L'alinéa 19 de l'article comporte une faiblesse que trop d'institutions financières ne manqueraient pas d'exploiter. En effet, si le texte prévoit que l'allocation de l'épargne réduise progressivement les risques financiers à l'approche de la retraite de l'épargnant, il permet aussi à ce dernier de faire un autre choix. Le même alinéa prévoit qu'il faut lui proposer au moins une autre allocation d'actifs avec un profil d'investissement différent.

Le risque est que l'épargnant se voie proposer un profil d'investissement conservateur garantissant progressivement son capital et offrant des rendements raisonnables, puis, sur cette base, un profil différent, plus agressif, qui, vu la durée de l'investissement, donne un rendement in fine très attractif mais soumet aussi davantage le capital aux risques du marché. Une démarche commerciale pourrait fortement inciter l'épargnant à choisir une telle allocation de l'épargne.

L'épargne retraite, si elle devait être développée, ne doit pas être conçue en prévision d'un changement de paradigme de notre système de retraites ; elle doit prévenir des situations où des épargnants, à l'âge de la retraite, auraient perdu une partie de leur capital.

Par cet amendement, nous proposons donc qu'on ne puisse déroger à la règle d'une allocation de l'épargne réduisant progressivement les risques financiers.

Cher collègue, vous voulez réduire la capacité de l'épargnant à ne pas s'en tenir à l'option par défaut – la gestion pilotée – et, par exemple, à préférer une gestion solidaire. Il nous paraît excessif de supprimer cette liberté de choix. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Nous avons prévu une gestion dite « pilotée », visant, les premières années de l'investissement, des performances plus élevées, moyennant des risques plus élevés, puis une sécurisation progressive à l'approche de la retraite. Il me semble que c'est la gestion la plus efficace, et c'est également celle qui est préconisée par l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ; mais l'épargnant garde malgré tout la faculté de choisir une autre option de gestion s'il le souhaite.

Nous avons bien compris, Monsieur le ministre, ce qu'était la gestion pilotée, mais nous craignons qu'une autre option choisie ne conduise à une perte en capital au moment où l'épargnant prend sa retraite.

Avis favorable.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

L'amendement CS1843 vise à promouvoir le développement des financements solidaires en permettant aux titulaires d'un plan d'épargne retraite d'entreprise de se voir systématiquement proposer une allocation d'actifs investie en partie dans des fonds solidaires.

L'harmonisation entre les produits d'épargne retraite souhaitée par le Gouvernement doit se faire « par le haut ». Dans le cadre des plans d'épargne pour la retraite collectifs (PERCO), le règlement du plan devait déjà prévoir qu'une partie des sommes recueillies puisse être affectée à l'acquisition de parts de fonds solidaires. Cet amendement a pour objet de garantir le maintien de cette obligation et de la généraliser à l'ensemble des plans d'épargne retraite entreprise.

L'amendement CS2086 vise à aller plus loin, en prévoyant la possibilité de proposer au titulaire d'allouer une partie de ses versements vers des fonds d'investissement destinés à soutenir l'économie sociale et solidaire et à financer la transition écologique. Il va dans le sens d'une recommandation faite, dans le rapport qu'ils ont remis, par Mme Sylvie Lemmet et M. Pierre Ducret. Je rappelle par ailleurs que l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie a évalué à 15 milliards d'euros le montant des investissements supplémentaires que nous devrions réaliser pour atteindre les objectifs de la transition écologique.

Très sensible à l'argumentation de Mme Peyrol, je préfère pourtant l'amendement CS1843, d'une mise en oeuvre plus facile, avec un profil solidaire qui n'exclut pas la possibilité d'investissements dans des entreprises impliquées dans la transition écologique. J'invite donc au retrait de l'amendement CS2086 qui impose davantage d'obligations aux prestataires de produits d'épargne.

L'engagement de Bénédicte Peyrol en faveur de la finance verte nous est précieux, mais l'amendement CS1843 me paraît plus équilibré que l'amendement CS2086. Par ailleurs, les exigences qu'elle a exprimées seront respectées, en vertu d'autres dispositions du texte, par les contrats d'assurance-vie.

Je retire mon amendement CS2086, avec regret…

Par l'amendement CS1705, nous visons simplement à intégrer une option solidaire dans la gestion pilotée des PERCO, à ouvrir une option solidaire dans le cadre de l'épargne retraite assurantielle et enfin à généraliser, à l'horizon 2024, un profil de gestion solidaire dans toute l'épargne retraite. Cet amendement étant ambitieux, j'ai prévu un amendement de repli.

L'amendement CS1135 a pour objectif d'intégrer une option solidaire dans la gestion pilotée des PERCO ainsi que d'ouvrir une option solidaire à l'épargne retraite assurantielle. En 2003 puis en 2010, les pouvoirs publics ont imposé aux entreprises l'obligation de proposer au moins un fonds solidaire dans l'offre de placement de l'épargne salariale, et nous avons assisté à la montée en puissance des investissements solidaires, leur encours étant passé de 100 à 506 millions d'euros.

Puisque le projet du Gouvernement vise à harmoniser les produits d'épargne retraite, il est nécessaire que les produits d'épargne retraite assurantielle proposent également au moins une unité de compte solidaire. L'amendement a pour objet d'introduire dans la gestion libre une unité de compte solidaire dans les produits d'épargne retraite assurantielle.

L'amendement CS1704, identique, est un amendement de repli par rapport à l'amendement CS1705 en ce qu'il ne prévoit pas la généralisation, à l'horizon 2024, du profil de gestion solidaire.

Ces amendements me paraissent satisfaits par l'amendement CS1843 que nous venons d'adopter. J'invite donc à leur retrait.

Même avis.

Il me semble que ces amendements, Monsieur le rapporteur, ne sont que partiellement satisfaits par l'amendement CS1843 de M. Taquet.

Le projet de loi organise la portabilité, pour les particuliers, des contrats d'épargne retraite. Dans le même esprit, je propose d'organiser une portabilité des contrats pour les entreprises : la gestion des contrats pourrait être transférée d'une entreprise d'assurance à une autre.

Je demande le retrait de cet amendement, au profit d'un autre que nous étudierons dans un instant.

Même avis.

J'espère que l'amendement en question sera aussi bon que celui que je viens de défendre, Monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Cet amendement vise à limiter les frais, notamment les frais cachés, qui s'appliquent aux contrats d'épargne retraite par le biais des rétrocessions de commission. Je vous propose donc d'insérer l'alinéa suivant : « Les règles d'affectation aux plans d'épargne retraite des rétrocessions de commissions perçues au titre de leur gestion financière sont fixées par voie réglementaire ». L'idée est que les rétrocessions soient versées au plan, autrement dit au profit des épargnants, plutôt qu'à la société de gestion ou à la société d'assurance, comme c'est souvent le cas.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la commission.

Avis favorable.

Avis favorable.

Par l'amendement CS1844, je propose tout simplement de supprimer l'alinéa 28 de l'article. Les produits d'épargne retraite ont pour objet non de financer l'achat d'une résidence principale, mais d'anticiper la baisse des revenus qui survient au moment de la retraite.

L'amendement CS2326 va dans le même sens, en restreignant à la primo-accession la possibilité de débloquer son épargne retraite pour un achat immobilier.

Il s'agit d'éviter un effet d'aubaine. Les plans d'épargne retraite populaires (PERP), contrats dits « Madelin » et contrats dits « article 83 » offrent la possibilité d'une déduction fiscale qui récompense l'effort d'épargne. L'amendement de repli CS1845 imposerait au titulaire de rembourser le montant de la déduction fiscale s'il choisit la sortie en capital pour acheter sa résidence principale.

L'idée, chers collègues, est de conserver suffisamment de flexibilité. Il ne faudrait pas que la crainte de ne pouvoir utiliser le capital pour l'achat d'une résidence principale décourage les jeunes d'épargner en vue de la retraite. L'amendement CS1844, qui supprime tout simplement cette possibilité de sortie, me paraît excessif. C'est pourquoi j'ai proposé l'amendement CS2326, au profit duquel j'invite Mme Hai à retirer ses amendements CS1844 et CS1845.

Je suis très attaché à cette disposition du projet de loi – je me suis même battu contre mes propres services, pour tout dire… La retraite, c'est aussi disposer de son logement principal. L'une des façons d'améliorer la retraite des Français, c'est de leur permettre d'acquérir plus facilement une résidence principale. Des produits d'épargne retraite le permettent – le PERCO –, d'autres non. Pour remédier à cette injustice, nous proposons un alignement « par le haut » des règles. Pour que les produits soient attractifs, un jeune âgé de vingt-cinq ans à qui un dispositif d'épargne retraite est proposé à son embauche par une entreprise doit savoir qu'il pourra débloquer son épargne pour l'achat d'une résidence principale, car c'est aussi un élément qui participe à la préparation à la retraite. Je suis très attaché à une disposition synonyme de liberté, de sécurité pour les futurs retraités et d'attractivité pour les produits d'épargne retraite.

Mais cela ne doit pas devenir un effet d'aubaine. On ne doit pas pouvoir acheter un logement en débloquant son produit d'épargne retraite si c'est pour le revendre et en acheter un autre en procédant au même déblocage. L'amendement du rapporteur permet de prévenir ce risque en encadrant l'exercice de cette possibilité de déblocage et en le réservant à la primo-accession. J'y suis donc favorable et je demande le retrait des autres amendements.

Je retire l'amendement CS1844. En revanche, je maintiens l'amendement CS1845 car il me semble nécessaire de lutter contre les effets d'aubaine.

Cet amendement apporte une importante précision rédactionnelle : il consacre la possibilité pour le titulaire du plan de s'engager irrévocablement à acquérir une rente viagère non seulement lors de l'ouverture du plan, comme le texte le prévoit actuellement, mais également à n'importe quel moment à compter de l'ouverture du plan et jusqu'à la liquidation.

C'est une très bonne idée. Je suis très favorable à cet amendement, qui va dans le sens d'une plus grande liberté de l'épargnant – comme quoi on peut oeuvrer à la fois pour la liberté et pour la rente.

Tout ce qui va dans le sens de la liberté de choix de l'épargnant est une bonne chose. Je suis donc favorable à cet amendement.

Je demande le retrait de cet amendement, satisfait.

Même avis.

Avis favorable.

Mon amendement CS56 propose de limiter les transferts individuels de l'épargne accumulée dans un régime collectif aux cas de départ de l'entreprise.

Afin de respecter la cohérence de la politique de ressources humaines des entreprises et le caractère paritaire du suivi des PERCO, je propose par l'amendement CS662 de rendre possible le transfert individuel des avoirs d'un PERCO vers un plan purement individuel à partir de la date de départ de l'entreprise… ce qui est conforme à l'esprit défendu par le ministre.

Avis clairement et nettement défavorable. Ces amendements réduiraient la transférabilité des produits, qui est l'objectif majeur de cette réforme.

Je salue l'habileté de l'argumentaire de M. Fasquelle, mais ces amendements limiteraient la portabilité des produits d'épargne retraite, élément tout à fait structurant de cette réforme. J'y suis donc défavorable.

Ces amendements visent à faciliter le transfert des droits individuels relatifs au plan d'épargne retraite d'entreprises à un autre plan, pour suivre l'évolution de la carrière. Je propose, afin de préserver la valorisation de l'épargne constituée, de ramener de 3 % à 1 % des droits acquis le montant maximal des frais de transmission.

C'est une très bonne idée. Avis favorable.

Avis favorable.

Mais pourquoi le Gouvernement avait-il proposé un plafond de 3 % ? Cela correspond-il à des pratiques constatées ?

Je reviens à l'objectif de la réforme : la portabilité totale des produits. Mais portabilité totale ne signifie pas va-et-vient permanents. Aujourd'hui, les droits ne sont pas transférables, ou alors ils le sont moyennant des frais dont le montant peut s'élever à 5 % des droits acquis. Après discussion avec les différents gestionnaires d'actifs concernés, nous avons prévu que les frais seraient nuls au-delà de cinq ans et qu'ils ne pourraient auparavant excéder 3 %. Nous en avons discuté avec la majorité, qui a estimé que ce plafond était trop élevé et que la seule existence des frais, même limités à 1 %, était trop élevée ; je suis prêt à me rallier à cette idée.

Cet amendement prévoit que le transfert vers un plan d'épargne retraite individuel ne peut avoir lieu qu'après le départ de l'entreprise.

Défavorable, pour les raisons déjà évoquées.

Avis défavorable. Votre amendement limite la portabilité des droits.

La réforme de l'épargne retraite a notamment pour objectif de stimuler la concurrence sur le segment de la retraite supplémentaire. Dans ce contexte, le présent amendement impose des obligations de transparence quant aux conditions de changement de prestataire financier, lorsque les plans d'épargne retraite sont mis en place, au bénéfice, parfois, de plusieurs milliers d'épargnants et salariés, par des associations ou des entreprises. Il est également proposé que le transfert ne puisse intervenir dans un délai de plus de dix-huit mois suivant la demande.

C'est l'amendement dont j'avais dit qu'il satisferait la demande de Mme Faure-Muntian. Avis favorable.

Avis favorable.

Nous proposons de laisser la possibilité à l'entreprise qui serait confrontée à un problème de liquidité un délai de dix-huit mois avant le transfert du contrat du plan d'épargne retraite collectif.

Quoique j'en comprenne l'intention, je suis défavorable à cet amendement, qui contrevient à notre souci d'assurer une portabilité gage d'attractivité du produit et facteur d'une concurrence favorable à la baisse des frais.

L'enfer est pavé de bonnes intentions : si je comprends votre intention, Madame la députée, ce délai de dix-huit mois complique le transfert, réduit la portabilité et contrevient donc au principe même de cette transformation. L'article 20 vise globalement un objectif majeur, accroître le montant des encours de l'épargne retraite, qui plafonne à 200 milliards d'euros depuis des années, ce pour des raisons simples : ce n'est pas portable, c'est compliqué, les règles sont trop lourdes et l'épargnant – pieds et poings liés – n'a pas de liberté de choix à la sortie. Il faut vraiment s'attaquer à ces différents aspects si nous voulons développer l'épargne retraite. Je suis donc défavorable à cet amendement.

J'entends votre argument, Monsieur le ministre, mais nous ne nous opposons absolument pas aux transferts. Nous proposons simplement d'offrir la possibilité au chef d'entreprise d'appliquer un délai dans le cas où les transferts seraient très importants.

L'hypothèse est tout de même assez peu vraisemblable : nous ne verrons pas tout d'un coup des dizaines de salariés transférer leur épargne retraite. Par ailleurs, il ne s'agit pas de favoriser l'entreprise au détriment du salarié.

Si nous voulons favoriser l'épargne longue via l'épargne retraite, souvent sur des supports soumis à la volatilité des marchés, il faut que l'épargnant dispose d'une information régulière, claire et accessible. En effet, l'un des freins à l'investissement sur de tels supports est souvent leur faible lisibilité.

Nous avons vraiment réfléchi à la question. Chaque fois, il nous a été dit qu'une telle information était déjà prescrite par le droit en vigueur. Je vous invite donc, cher collègue, à retirer cet amendement, ainsi que le suivant. Nous pourrons revérifier ensemble si vous le souhaitez, mais nous ne voudrions pas alourdir inutilement le texte.

Spécialiste du sujet, vous le savez, Monsieur le député, l'amendement est satisfait, notamment par la directive européenne concernée, qui édicte déjà de strictes obligations d'information. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

L'alinéa 39 parle uniquement de la constitution et des modalités du transfert des droits et de leur valeur, mais il s'agit aussi de renseigner les épargnants sur le mode et les résultats de revalorisation de ces droits.

Qu'entendez-vous, cher collègue, par « mode de revalorisation » ? Ce n'est pas clair, et je vous propose de retirer cet amendement.

Même avis.

La revalorisation des droits, c'est simple : je me souviens d'un vieux contrat, qui était revalorisé – formidable ! – de 4,5 % par an. Il faut simplement qu'une telle information soit communiquée à l'épargnant.

L'information des épargnants sur l'allocation d'actifs, au moment de la souscription et dans chaque relevé annuel, est déjà prévue par le code des assurances. Objectivement, nous disposons déjà d'un dispositif d'information très solide.

Le présent amendement vise à garantir la mise en place d'une information systématique au moment de l'ouverture des droits. Au cours de ce rendez-vous, le titulaire bénéficiera d'une approche globale de son patrimoine permettant d'élaborer une stratégie qui correspondra à ses besoins à court, moyen et long terme.

L'idée est simple : on ne peut pas bien conseiller quelqu'un qui souhaite préparer sa retraite quand on n'a pas de vision globale de son patrimoine. Or, malheureusement, des conseillers, de nos jours, se concentrent uniquement sur des produits qu'on leur a demandé de vendre et qui ne correspondent pas forcément aux besoins réels du client.

L'intention est intéressante puisqu'il s'agit, en gros, au moment du choix de la sortie en capital ou en rente, de faire un point de situation. Reste que la rédaction de l'amendement – « Au moment de la cessation de l'activité professionnelle, le titulaire est informé de sa situation… » – laisse supposer qu'il s'agit du seul moment où le titulaire est informé. Ensuite, l'alinéa 50 de l'article 20 prévoit d'instituer « les règles de mise en place de ces produits au sein de l'entreprise, ainsi que les obligations d'information et de conseil applicables dans ce cadre ». Une ordonnance traitera donc cette question. Je suggère à M. Maquet, premier signataire de l'amendement, comme je l'ai proposé à M. Girardin, de poursuivre la réflexion en nous assurant que le dispositif proposé n'est pas déjà satisfait.

Je veux rassurer M. Fasquelle qui soulève ici un point très important. Toutes les obligations qui sont faites aux prestataires seront fixées par ordonnance en tenant compte à la fois de l'état du droit national et européen applicable et de la directive sur la distribution d'assurances qui entrera en vigueur le 1er octobre 2018 et qui prévoira des obligations particulièrement fortes en la matière, tenant compte de la situation patrimoniale de la personne qui liquide son compte d'épargne retraite. Les obligations en question seront donc définies par ordonnance ; je crois, Monsieur Fasquelle, que vous serez amplement satisfait.

L'exposé sommaire de l'amendement rappelle la situation du Royaume-Uni où 90 % des bénéficiaires choisissent la sortie en capital, ce qui est un dévoiement de la nature même de l'épargne retraite, censée compenser la perte de revenus au moment de la cessation de l'activité professionnelle. Une explication paraît par conséquent nécessaire pour protéger l'épargnant lui-même. Certes, nous nous rejoignons sur l'objectif à poursuivre et vous m'assurez que la question sera réglée plus tard par je ne sais quel moyen législatif, mais j'aurais préféré que nous traitions le sujet maintenant, à l'occasion de l'examen du projet de loi PACTE. Je maintiens donc mon amendement.

C'est votre droit le plus strict de maintenir votre amendement, mais je rappelle que toute une partie de l'article autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnances, en particulier en ce qui concerne le conseil aux épargnants au moment où ils liquident leur plan d'épargne retraite. Vos craintes sont parfaitement justifiées, mais vous allez habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances afin de définir toutes les règles en question. Vous serez donc, j'y insiste, satisfait.

La réforme de l'épargne retraite introduit un taux de forfait social réduit de 16 % – au lieu de 20 % – sur les versements employeurs dans les produits collectifs assurantiels afin de les rendre attractifs. Cet abaissement se traduira par une perte de ressources pour la sécurité sociale et notamment pour la branche Vieillesse.

Nous regrettons que la réforme de l'épargne retraite se fasse au détriment du financement solidaire de notre système de retraites par répartition. C'est pourquoi nous proposons de maintenir le taux de forfait social à 20 %.

Défavorable.

Je suis défavorable à cet amendement. Je rappelle que l'introduction de ce taux réduit de forfait social employeur de 16 % concerne uniquement les fonds investis par défaut dans une allocation de gestion pilotée et qui incluent au moins 10 % de titres susceptibles d'être employés dans un plan d'épargne en actions (PEA) destiné au financement de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME). Il s'agit donc de bien flécher l'épargne retraite qui sera, je l'espère, plus abondante vers les TPE et les PME, en donnant un avantage fiscal aux placements qui seront faits dans ce sens. Voilà qui ne remplit pas forcément votre objectif, certes, mais qui satisfait notre volonté en matière de financement de l'économie. (Sourires.)

J'ai toujours combattu le forfait social : le Gouvernement va dans la bonne direction puisqu'il le supprime pour les entreprises de moins de 50 salariés et pour l'intéressement dans les entreprises employant de 50 à 250 salariés. Je propose de le supprimer totalement. On va m'objecter qu'il s'agit d'un peu de provocation…

D'un peu de fantaisie…

Non, non : de provocation. Je rappelle en effet que c'est la droite qui a inventé cette disposition et la gauche qui l'a fait exploser… Et on essaie à présent, péniblement, de réduire la portée de cette absurdité !

Je suis défavorable à cet amendement.

Entre la sortie en rente et la sortie en capital, l'écart n'est pas assez grand, avec le danger que nombre de nos concitoyens choisissent la sortie en capital – ils peuvent en effet avoir un achat en vue au moment de prendre leur retraite – alors qu'ils auront besoin de la rente pour se garantir, tout au long de leur retraite, un revenu convenable. Aussi l'amendement CS1386 vise-t-il à creuser l'écart entre la sortie en capital et la sortie en rente pour inciter nos concitoyens à privilégier cette dernière.

L'idée est d'instaurer un abattement fiscal progressif en fonction de la durée de l'épargne. Il est vrai qu'il est quelque peu choquant que le taux de 10 % soit indépendant de la durée. L'objet de l'amendement CS2109 est d'inciter à une épargne longue en portant, en fonction de sa durée, de 10 % à 20 % le taux maximum d'abattement – avec un plafond de 7 504 euros – le Gouvernement devant fixer les modalités de cette mesure.

Les dispositions fiscales envisagées par ces deux amendements seront traitées par ordonnance. La meilleure manière de rendre les produits de rente attractifs est d'encourager les sociétés d'assurance à en faire la promotion et à les diffuser auprès de leur clientèle.

Laissez-moi rappeler l'équilibre du dispositif : tous les versements volontaires sont déductibles de l'assiette de l'impôt sur le revenu – c'est une incitation fiscale forte. Les sorties en capital sont soumises à l'impôt sur le revenu, alors que les sorties en rente bénéficient d'une fiscalité plus favorable. L'incitation à sortir en rente existe donc déjà. Faut-il aller plus loin en prévoyant un abattement pouvant aller jusqu'à 20 % ou 30 % sur la rente viagère ? Je suis prêt à examiner la question ; il faut néanmoins savoir qu'une telle mesure aurait un coût budgétaire significatif et présenterait un risque de rupture d'égalité par rapport aux autres dispositifs de retraite. En attendant l'aboutissement d'une telle étude, mon avis est défavorable.

Le ministre faisant montre d'ouverture, je suis prêt à retirer mon amendement, mais il ne s'est pas prononcé sur l'idée d'une progressivité de l'abattement, quitte à ce que le taux de départ ne soit plus de 10 % mais qu'il soit plus faible afin de réduire le coût de la mesure. Cette idée vous séduit-elle, Monsieur le ministre, ou pas ?

J'y insiste : nous allons étudier la question.

Bon, je retire mon amendement.

Je veux bien, moi aussi, retirer mon amendement puisque le ministre fait preuve d'ouverture, mais il faut bien comprendre que le danger est bien réel que nos concitoyens choisissent massivement la sortie en capital, au risque de se mettre ensuite en difficulté. Vous évoquez le coût de la mesure que nous proposons, mais si c'est la société qui doit venir au secours de ceux qui auront gaspillé leur épargne retraite en capital plutôt que de la conserver en rente, ladite société n'y aura pas beaucoup gagné ni ceux qui se seront ainsi mis en difficulté… Que vous souhaitiez laisser davantage de liberté en permettant la sortie en capital, pourquoi pas, mais il faut clairement indiquer que nous privilégions la sortie en rente. L'épargne retraite a en effet vocation à combler la perte de niveau de vie consécutive à la cessation de l'activité professionnelle.

C'est pour moi une pierre angulaire du texte : la responsabilisation des acteurs. Il ne faut pas prendre les Français pour des imbéciles ; et, surtout, il faut s'adapter au monde moderne. Des Français vont prendre leur retraite dans les années qui viennent, à cinquante-cinq ou soixante ans, en pleine forme, et qui auront envie d'avoir une troisième ou une quatrième vie. Notre responsabilité est de favoriser cette évolution. En outre, nous introduisons de la concurrence entre des acteurs qui doivent y être soumis davantage.

Vous avez trouvé une pierre angulaire, un équilibre, Monsieur le ministre, qu'il va falloir préserver.

Je n'entends pas, à une heure si tardive, prolonger la discussion mais comme il est question, comme l'a très bien rappelé le rapporteur général, de pierre angulaire, j'insisterai sur notre choix : celui de la liberté et de la responsabilité.

J'ajoute un élément d'information pour M. Fasquelle : le montant moyen d'un plan d'épargne retraite au moment de la liquidation est de moins de 10 000 euros, à savoir des rentes de l'ordre de 30 à 40 euros par mois. Ne laissons donc pas croire qu'il s'agirait d'escamoter toute discussion sur la dépendance – ce n'est évidemment pas le cas. La liberté de sortie, au regard des sommes en jeu, me paraît justifiée.

Il s'agit ici d'un amendement de transition : le texte fixe un taux de forfait social réduit à 16 % pour les plans d'épargne retraite dont l'encours est investi par défaut en gestion pilotée, avec au moins 10 % de titres éligibles au PEA-PME, au lieu de 7 %. Le passage de 7 % à 10 % nécessite de prévoir des dispositions transitoires afin que les entreprises qui avaient négocié ou renégocié le règlement d'un PERCO avec un seuil d'investissement à 7 % en titres de PEA-PME continuent à bénéficier du forfait social réduit jusqu'à la prochaine renégociation de ce plan. Nous proposons de maintenir un taux de forfait social réduit à 16 % pendant une période de trois ans après l'entrée en vigueur du présent article pour les PERCO remplissant les conditions d'investissement exigées précédemment.

Je suis favorable à cette disposition.

Le présent amendement étend l'habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures techniques relatives aux associations souscriptrices aux contrats en points et aux transferts collectifs.

Le présent amendement vise à favoriser, en fin de phase d'épargne, les choix de sortie et prévoit à cette fin, à l'alinéa 50, un devoir de conseil tout au long de la vie du produit, à savoir non seulement pendant la phase d'épargne mais aussi pendant la phase de restitution de cette épargne.

L'alinéa 39 prévoit déjà une information régulière ; l'amendement me paraît satisfait.

Nous en avons déjà parlé longuement et, en effet, l'amendement est satisfait.

L'amendement CS2106 concerne la gouvernance de l'épargne retraite. Actuellement, tous les produits individuels d'épargne retraite, en France, doivent être souscrits et gouvernés par des associations indépendantes ; s'agissant de produits d'épargne relativement complexes, leur souscription et leur supervision par des associations indépendantes d'épargnants permettent de mieux protéger les intérêts des épargnants pour la retraite vis-à-vis de leur prestataire, en réduisant notamment le problème de l'asymétrie d'information et de compréhension.

Ce modèle protecteur doit donc absolument être préservé et même amélioré en l'homogénéisant sur le modèle des groupements d'épargne retraite populaire (GERP) – les associations indépendantes qui souscrivent et supervisent les plans d'épargne retraite populaire (PERP) qui sont les plus protecteurs pour l'épargnant. Il n'y a donc pas lieu, par ailleurs, d'introduire une séparation entre l'association qui souscrit et celle qui supervise.

Je suis favorable à cet amendement.

Mon amendement ayant été satisfait, je le retire.

Le présent amendement étant également satisfait, je suis aux anges et le retire.

Cet amendement est très important. Le cantonnement juridique des engagements dans le bilan des assureurs est indispensable. Il convient donc de s'assurer que les bénéfices techniques et financiers seront équitablement affectés aux titulaires de plans d'épargne retraite. Pour cela, il faut opérer un cantonnement par plan, comme c'est déjà le cas pour les PERP. Chaque canton ne devrait ainsi inclure, au minimum, que des plans ayant les mêmes tarifications techniques et les mêmes règles de rémunérations.

Vous allez un peu trop loin, Monsieur de Courson. L'équilibre trouvé par le ministre est le bon : le cantonnement s'effectue pour les contrats de même type. Certains, notamment les sociétés d'assurance, souhaitaient un cantonnement plus large afin de donner plus de flexibilité aux gestionnaires ; d'autres, vous en faites partie, préconisent un cantonnement plus restreint au point de rendre la vie impossible aux assureurs. C'est pourquoi, j'y insiste, il faut en rester à l'équilibre du texte.

Je rejoins ce qu'ont dit à la fois M. Charles de Courson et le rapporteur. Le cantonnement est un élément clef en ce qu'il permet d'offrir à l'épargnant un vrai privilège par rapport aux autres créanciers en cas de défaillance de l'assureur puisque le montant de l'épargne retraite est cantonné – d'où le terme – sur une partie du bilan de l'assureur. En revanche, les équilibres que nous avons trouvés me paraissent plus simples que ceux que vous proposez. C'est pourquoi je vous suggère de retirer votre amendement.

Il faut éviter ce qui s'est déjà passé dans plusieurs cas, c'est-à-dire qu'on imputait…

Le maintenez-vous ou le retirez-vous ? Vous connaissez ma prédilection pour les discours, mais il est une heure et quart et je me soucie de la santé des députés.

Il ne reste que quatre amendements à examiner.

Nous n'allons pas passer une demi-heure sur chacun d'eux…

Je le retire en attendant de décider éventuellement de le redéposer dans la perspective de la séance publique.

Le présent amendement élargit l'habilitation du Gouvernement à définir le régime fiscal et social des produits d'épargne retraite. Je vous en ai rappelé les grands équilibres tout à l'heure avec une incitation au versement volontaire fiscal, une distinction entre la sortie en rente et la sortie en capital pour inciter à la sortie en rente, ce qui répond aux préoccupations exprimées par les uns et par les autres. La sortie en capital, je le répète, est soumise à l'impôt sur le revenu alors que les sorties en rente bénéficient d'un avantage fiscal.

Je suis favorable à cet amendement.

Le bureau de la commission a décidé d'écarter les dispositions fiscales manifestement dépourvues de lien avec l'objet du texte. Sommes-nous ici encore dans le cadre de cette règle ? Par ailleurs, la Cour des comptes relève que l'étude d'impact est particulièrement légère, lacunaire, sur l'aspect que vient d'aborder le ministre. Pouvez-vous nous rassurer sur ces deux points afin que nous votions en connaissance de cause ?

Pour ce qui est de votre premier point, qui relève de ma compétence, les amendements écartés relevaient clairement de dispositions fiscales et ont donc vocation à figurer dans le projet de loi de finances – avec la garantie que celui-ci comprendra un « paquet PACTE », et je parle sous le contrôle du rapporteur général de la commission des finances ; d'autres amendements ont été déclarés irrecevables car manifestement sans lien avec le texte.

Je confirme ce que vient de déclarer la présidente, sur le principe. Et pour ce qui est des éléments chiffrés complémentaires, nous vous les apporterons en séance s'il en est besoin.