Mes chers collègues, nous entamons l'examen des articles du projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire (n° 4105).

Alors qu'il est censé définir un régime de sortie de l'état d'urgence sanitaire, l'article 1er continue de restreindre grandement nos libertés, pour cinq mois supplémentaires. Comme le projet de loi qui nous a été soumis l'année dernière, il reprend les restrictions de l'état d'urgence sanitaire et en ajoute même de nouvelles. Bis repetita placent ! Il n'est pas acceptable que le Gouvernement dispose, pour une durée aussi longue, du pouvoir de suspendre nos libertés du jour au lendemain. La démocratie ne peut pas être mise entre parenthèses pour cinq mois de plus. Il convient donc de supprimer cet article, afin de redonner ses pouvoirs au Parlement.

Alors que le Gouvernement avait dit qu'il ne serait pas nécessaire de proroger l'état d'urgence sanitaire au-delà du 1er juin, cet article continue de restreindre fortement nos libertés dans de nombreux domaines – déplacements, accès aux transports, gestion de certains établissements, rassemblements –, pour plusieurs mois supplémentaires. On ne peut pas rester dans un entre-deux : soit la situation sanitaire permet de sortir de l'état d'urgence, et il faut le faire, soit elle ne le permet pas et il faut le maintenir. Selon les informations que le Gouvernement nous a délivrées, la situation sanitaire est en train de s'améliorer. Une reprise de la vie normale semble donc pouvoir être envisagée et il n'y a pas lieu de prolonger ces mesures liberticides.

Depuis le premier projet de loi instaurant l'état d'urgence sanitaire, nous avons eu des débats sur l'équilibre institutionnel à trouver entre l'exécutif, qui doit pouvoir gérer les choses au plus vite, et le Parlement, qui se trouve, de fait, dessaisi d'une partie de son pouvoir. Si nous pouvons accepter le principe de ce dessaisissement sur certaines questions, en revanche, nous nous opposons à sa généralisation dans la durée.

L'article 1er donne la possibilité au Premier ministre de continuer à gouverner le pays par voie réglementaire, alors même que cela ne sera peut-être plus justifié. Le Parlement siège, les parlementaires sont à même de légiférer et de remplir démocratiquement leur mission. C'est d'autant plus important, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'a pas toujours pris des décisions cohérentes. J'ai entendu des collègues de tous les bancs faire des propositions intéressantes : il faut les écouter. Si la situation sanitaire s'améliore, comme vous nous le dites, pourquoi prolonger ces mesures liberticides ?

Je m'interroge, moi aussi, sur la cohérence de l'article 1er. Il donne au Gouvernement la possibilité de prendre de nombreuses mesures attentatoires à nombre de nos libertés, mais on ne sait pas dans quel but et selon quels critères. Quand va-t-on activer ce dispositif ? Quand va-t-on le désactiver ? À Noël, le Président de la République nous avait dit le déconfinement serait possible si le nombre de contaminations quotidiennes était inférieur à 5 000. Aujourd'hui, il est à 30 000 et le déconfinement commence quand même. On ne sait pas bien pourquoi. Le rapport Debré disait que les élections régionales ne pourraient pas être organisées si l'on était encore dans un cadre d'état d'urgence sanitaire actif. Or c'est le cas. Vous avez décalé les élections d'une semaine seulement. Pourquoi ?

À quoi rime d'accorder les pleins pouvoirs à un gouvernement en roue libre, qui fait face à une pandémie qu'il ne semble absolument pas maîtriser, avec une stratégie on ne peut plus floue ? Nous sommes consultés à intervalles réguliers, soit pour voter des textes qui donnent les pleins pouvoirs au Gouvernement, soit pour donner quitus au Président de la République pour son intervention télévisée de la veille. Tout cela n'est satisfaisant ni d'un point de vue démocratique, ni d'un point de vue sanitaire – les chiffres parlent d'eux-mêmes. Aucun argument juridique ne justifie que l'on donne de tels pouvoirs au Gouvernement : il faut qu'il fasse la démonstration que c'est nécessaire. Nous voulons nous prononcer sur des propositions précises, par signer un chèque en blanc.

Le groupe Libertés et Territoires est très soucieux de faire respecter les droits du Parlement. Ça a toujours été un point de blocage entre vous et nous, monsieur le ministre, puisque vous m'avez dit un jour que vous ne vouliez pas de cogestion. Il me semblait pourtant que c'était précisément le rôle du Parlement.

Nous avons toujours pensé qu'il fallait, pour que des mesures soient acceptées, qu'elles soient expliquées et votées par le Parlement, à plus forte raison lorsqu'elles concernent les libertés essentielles. Il est vrai que ce projet de loi est moins contraignant que ceux que nous avons votés depuis un an, mais il continue tout de même de restreindre fortement nos libertés.

Si nous supprimions cet article, nous serions totalement démunis face au virus. Si ce dernier était en train de disparaître et si les services de réanimation se vidaient soudainement, nous pourrions l'envisager mais les chiffres, hélas, nous montrent que ce n'est pas le cas.

Certains estiment que nous pourrions gérer cette crise avec les outils du droit commun, mais ce n'est pas vrai. Pour d'autres, il n'y a d'autre choix que de proroger l'état d'urgence sanitaire : ce n'est pas non plus l'option qui a été choisie.

Nous avons fait le choix d'une solution moyenne, adaptée et proportionnée, qui nous semble la mieux à même de lutter contre le virus. Si certains parlent liberté, moi, je parle santé. Et j'émets un avis défavorable à tous ces amendements.

Défavorable.

J'aimerais rebondir sur les propos du rapporteur – il me sera plus difficile de le faire sur ceux du ministre, puisqu'il n'a dit qu'un mot.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu'entre la liberté et la santé, vous choisissez la santé. Mais pourquoi opposer les tenants de la santé à ceux des libertés ? Nous ne sommes pas opposés à la santé : il est évident que des questions de santé publique et de sécurité sanitaire se posent, de façon individuelle et collective. Nul ne le conteste. Mais, pour notre part, nous cherchons à concilier liberté et santé, plutôt que d'en choisir une au détriment de l'autre. Par ailleurs, de quelle santé, de quelles victimes parle-t-on ? On pense évidemment aux 105 000 décès, mais il ne faut pas oublier la santé morale et psychique de nos concitoyens, les centaines de milliers de personnes qui dépriment, qui sont, psychologiquement, plus que fragilisées. Quid du syndrome de glissement, dans les maisons de retraite, qui fait que des personnes d'un certain âge, même vaccinées, continuent de se laisser mourir ? On ne peut pas faire le seul choix de la santé. Il faut concilier la santé, d'une part, les libertés publiques et individuelles, d'autre part. C'est tout l'enjeu !

Je ne dis pas que nous sommes dans un pays liberticide, mais en négligeant la question des libertés, vous passez à côté d'enjeux qui sont essentiels pour nos concitoyens.

Pour ma part, je pense qu'on est plutôt dans un régime liberticide. Qu'un gouvernement demande, dans une situation d'urgence, pour faire face à une pandémie, sinon les pleins pouvoirs, du moins les moyens d'agir rapidement, cela peut se comprendre. Mais cela fait plus d'un an que la crise a commencé ! Nous ne sommes plus dans cette situation d'urgence ! Et votre incapacité à associer le Parlement à vos décisions montre que vous êtes déjà dans un régime autoritaire. Le Président de la République continue, en conseil de défense, à prendre les décisions les plus importantes pour le quotidien des Françaises et des Français. Et ensuite, vous venez nous voir pour faire un petit texte sur la transition, l'interstice, l'entre-deux entre l'état d'urgence sanitaire et l'état « à moitié d'urgence ». Nous en avons assez d'être sollicités pour vous accompagner dans vos turpitudes, dans votre incurie, dans votre incapacité à gérer la crise sanitaire. Vous nous dites qu'on peut tout rouvrir, avec 30 000 contaminations par jour, alors qu'avant-hier, vous nous disiez qu'au-dessus de 5 000, c'était trop pour déconfiner ! Que doit-on comprendre ?

La situation sanitaire était à ce point dégradée qu'on a avancé les vacances scolaires. Elle ne s'est pas améliorée et on rouvre les classes, alors qu'il n'y a toujours pas de purificateurs d'air, qu'il n'y a pas de tests en nombre suffisant et que les enseignants n'ont toujours pas été vaccinés ! Et vous voudriez qu'on vous dise : « Continuez ! Faites-vous plaisir ! » ? Non ! Vous ne conciliez rien du tout et c'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 1er.

Je suis absolument sidérée par les propos du rapporteur, qui oppose effectivement la santé aux libertés.

Je n'ai pas dit cela !

C'est bien ce que vous avez dit : peut-être vous êtes-vous mal exprimé…

J'ai dit que personne, parmi vous, n'avait parlé de la santé, mais que vous aviez tous parlé des libertés.

Mais vous avez dit aussi que vous choisissiez la santé : c'est donc que vous l'opposez aux libertés. Cela me choque, car je ne crois pas que l'on puisse opposer l'une aux autres. Dans une situation de crise sanitaire comme celle que nous connaissons, il faut prendre en compte le critère de la santé : c'est une évidence et c'est ce qui est fait depuis longtemps – même s'il y a eu beaucoup de ratés. Mais on ne peut pas balayer d'un revers de main les libertés fondamentales ! Nous sommes en train de banaliser les restrictions de liberté, projet de loi après projet de loi, et les Français l'acceptent de moins en moins : un vrai ras-le-bol s'exprime. Est-ce un effet de la météo, de la durée des restrictions, ou des deux ? Toujours est-il que les Français ont envie de retrouver leur liberté, de sortir sans masque, de retrouver leur vie sociale, leur vie professionnelle sans télétravail, leurs professeurs sans visioconférence, pour les étudiants et les élèves. Or la sortie de l'état d'urgence que vous proposez dans ce projet de loi n'en est pas une : comme l'an dernier, elle n'en a que l'apparence. Certes, on met fin au confinement, mais il reste le couvre-feu, qui est une restriction de liberté. On ne peut pas opposer purement et simplement la santé et les libertés. Les libertés fondamentales des Français n'ont pas à être restreintes pour une si longue durée, sans contre-pouvoir du Parlement.

À entendre certains collègues, cette crise ne toucherait que notre pays. Or il s'agit d'une crise mondiale. La question de la conciliation entre santé et libertés doit être abordée avec sérénité, comme elle l'est dans tous les autres pays démocratiques – car nous sommes bien dans un pays démocratique, n'en déplaise à certains. Depuis un peu plus d'un an, nous nous voyons à intervalles réguliers, tous les trois mois, pour construire le cadre juridique de l'état d'urgence sanitaire et de la sortie de celui-ci. L'enjeu est de sauver des vies, tout en permettant à nos activités économiques de se poursuivre et à la vie sociale de reprendre. Ce projet de loi, madame Ménard, est bien un texte de sortie de l'état d'urgence : il ne vise pas à le proroger mais à en sortir progressivement. Le Gouvernement ne pourra plus décider d'un confinement, ni d'un couvre-feu, et la prolongation de celui qui est actuellement en vigueur sera très encadrée – nous pourrons d'ailleurs proposer de conditionner encore davantage le dispositif. En tout cas, toutes les restrictions seront beaucoup plus limitées que dans l'état d'urgence sanitaire.

Le Président de la République, la semaine dernière, a réaffirmé son souci de concilier santé et libertés et il a eu à cœur de donner le calendrier d'un retour à une vie la plus normale possible. Les Françaises et les Français l'ont bien compris. S'agissant, d'ailleurs, de l'acceptation de ces mesures, je n'ai pas la même lecture que vous, madame Ménard. Il est bien évident qu'ils veulent sortir de cette crise et retrouver une vie normale. Nous avons tous envie de retrouver une vie normale et de retirer nos masques ! Mais les Françaises et les Français ont bien conscience que nous sommes encore dans une période de crise et que certaines mesures s'imposent. La très grande majorité de nos concitoyens appliquent les règles.

Nous avons débattu pendant des heures et des heures, à sept reprises, de l'état d'urgence sanitaire ! Je n'ai donc pas le sentiment que le Parlement ait été tenu à l'écart : dire cela, c'est mentir un peu. Nous avons des débats, nous en avons eu, et c'est bien ainsi. Ce qui est vrai, madame Ménard, c'est que contrairement à d'autres pays où on continue de débattre démocratiquement, nous n'avons pas su trouver, en France, une unité nationale face à la crise.

Interrogez-vous !

C'est vous qui devriez vous interroger ! L'unité nationale, c'est avant tout ce que les oppositions savent délaisser d'un débat polémique pour se resserrer autour de l'intérêt général et de l'intérêt de la population. Et cela, hélas, vous n'avez pas su, nous n'avons pas su, le faire vivre !

Le groupe Les Républicains a été au rendez-vous de la loi du 23 mars 2020, qui a fondé l'état d'urgence sanitaire. Nous avons fait preuve, collectivement, d'un esprit de responsabilité. Nous avons fait preuve d'unité, et même d'union nationale à ce moment-là, parce qu'il fallait faire face à la situation. Depuis, nous avons attendu une main tendue du Gouvernement, mais cela ne s'est pas produit. Il aurait été préférable de fixer des clauses de revoyure, plutôt que de convoquer le Parlement à chaque fois que les événements vous y contraignent. Il y a eu un rendez-vous manqué : chacun doit en assumer sa part de responsabilité, et la vôtre est loin d'être négligeable.

Les mesures que vous contestez, vous les avez adoptées dans la loi du 9 juillet 2020, dans les mêmes circonstances et dans les mêmes termes. On peut débattre de certaines échéances – et je le ferai moi-même – mais, sur le principe, ces mesures sont celles que nous avons déjà votées pour la sortie de l'état d'urgence le 11 juillet. Ce texte prévoit bien une sortie transitoire de l'état d'urgence, avec un calendrier précis – le 30 juin pour la fin du couvre-feu, le 31 août pour la fin du dispositif prévu à l'article 2. Dire que l'on peut sortir sèchement de l'état d'urgence au 1er juin, alors que l'on compte encore 21 000 contaminations par jour, ça n'a pas de sens.

Le texte prévoit un régime de sortie de crise allant jusqu'au 31 octobre 2021. Nous proposons que les restrictions de liberté que comporte le dispositif ne s'étendent pas au-delà du 9 juin. La date du 31 octobre nous emmène à cinq mois du premier tour de l'élection présidentielle et rien ne garantit que ce régime dérogatoire ne sera pas prorogé jusque-là, ce qui n'est évidemment pas souhaitable. Si l'objectif de ce texte est réellement la sortie de la crise sanitaire, il paraît plus cohérent qu'il ne s'applique que sur le court terme et qu'il prévoie une sortie la plus rapide possible. En l'état, il s'apparente plus à un texte de gestion, que de sortie de crise. Nos concitoyens appellent de leurs vœux une sortie de crise au plus vite. Le 22 avril, douze fédérations de commerçants et plus de cent-cinquante dirigeants de réseaux d'enseigne ont appelé à une réouverture au plus tard le 10 mai. La succession des textes octroyant à l'exécutif des prérogatives a un coût humain et financier contre lequel se sont élevées de nombreuses voix, que nous devons entendre.

Nous proposons de ramener l'échéance du dispositif de sortie de l'état d'urgence au 31 juillet. À la fin de la session extraordinaire, nous verrons si la situation sanitaire justifie, ou non, que le Gouvernement conserve ses pleins pouvoirs. La date du 31 octobre paraît beaucoup trop lointaine.

On a vraiment l'impression de rabâcher, en demandant des clauses de revoyure et en rappelant qu'il est nécessaire de prévoir des rendez-vous avec le Parlement. Le rapporteur aura beau jeu de dire que nous ne sommes pas d'accord sur la date, puisque certains demandent le 31 juillet, d'autres, comme nous, le 31 août et d'autres encore le 30 septembre. Je note que, même au sein de la majorité, certains députés demandent à avancer la date fixée par le Gouvernement : c'est le cas de Sacha Houlié, qui plaide, comme les députés du groupe du Mouvement Démocrate et Démocrates apparentés, pour le 30 septembre.

Sur la base de la mission que nous avons conduite ensemble !

Bien sûr, et c'est pourquoi je pense, comme vous, qu'il faut avancer la date d'échéance de l'article 1er. Le Gouvernement nous propose, lui, un long tunnel de cinq mois, sans clause de revoyure, alors que le Parlement pourrait tout à fait se réunir au mois de juillet. Du reste, nous y serons peut-être contraints par les événements – ce que je ne souhaite pas. Et le rapporteur nous dira, doctement, qu'il y a bien un débat, puisque nous serons réunis pour la huitième fois. Bref, on a l'impression de radoter, et cette banalisation des mesures d'exception est assez terrible. Cela devient un mode de fonctionnement qui doit être accepté sans coup férir. Nous, nous ne l'acceptons pas et c'est pourquoi nous proposons une clause de revoyure au 31 août.

Ce débat sur les dates et le raccourcissement des délais prévus par le Gouvernement, nous l'avons déjà eu à propos des autres projets de loi – et il est d'ailleurs arrivé que le Parlement vote une date antérieure à celle prévue par celui-ci. Ce qui est en jeu, c'est moins la date à laquelle nous pensons que la situation sanitaire permettra de sortir de cet état transitoire, que l'équilibre institutionnel entre le Parlement et le Gouvernement. Que des restrictions de libertés soient décidées pour faire face à la situation sanitaire – liberté de circulation, d'aller et de venir, de commerce –, nous l'admettons. Mais ces mesures doivent être prises pour la durée la plus courte possible, en adéquation avec la gestion de la crise sanitaire. Pour notre part, nous demandons que les mesures de sortie de l'état d'urgence sanitaire prennent fin le 15 septembre.

Nous regrettons que les textes qui nous ont été soumis depuis un an ne comportent jamais de clause de revoyure. Pour notre part, nous proposons de retenir une date proche de l'équinoxe. Ce qui nous pose un problème, ce n'est pas le choix de la date – juillet, août ou septembre –, mais le fait qu'aucun rendez-vous avec le Parlement n'a été fixé. Il est également problématique qu'aucun référentiel n'ait été défini, s'agissant de la circulation du virus, et que les mesures prévues à l'article 1er ne soient pas limitées dans le temps – seul le cadre juridique l'est. Si la circulation du virus demeure élevée cet été, un dispositif très proche de l'état d'urgence sanitaire pourrait s'appliquer pendant cinq mois sans aucune intervention du Parlement. Il serait vraiment souhaitable que le Parlement puisse réexaminer la situation de manière régulière.

Je l'ai indiqué dans mon propos liminaire : cette date du 31 octobre 2021 constitue une vraie ligne rouge pour nous et nous souhaitons que l'échéance du dispositif de sortie de l'état d'urgence soit avancée. Le Président de la République a indiqué que tous les Français qui le souhaitent doivent pouvoir être vaccinés avant la fin de l'été. Il convient donc, par cohérence, de fixer la sortie du régime transitoire à la fin du mois d'août. Nous comprenons que les circonstances puissent imposer de prendre de nouvelles mesures et qu'il faille prolonger ce dispositif au-delà de cette date, mais certainement pas jusqu'à la fin du mois d'octobre. Si de nouvelles restrictions devaient être décidées, le Parlement devrait être consulté et pouvoir en discuter. Nous proposons la date du 30 septembre : je répète que ce point conditionnera notre position sur le texte dans sa globalité.

Avec Philippe Gosselin, nous avons conduit ensemble une mission flash sur le régime juridique de l'état d'urgence sanitaire. Nous avons estimé que le Parlement devait pouvoir s'exprimer tous les trois mois sur les mesures restrictives de libertés. Si nous comptons les mois ouvrés pour le Parlement – juin, juillet, septembre –, cela nous mène au 30 septembre.

Les chiffres restent élevés, même s'ils sont en légère diminution. Pour moi, le tournant pourrait avoir lieu non pas en juin ou juillet mais en septembre, si nous avons atteint l'immunité collective – ce qui suppose d'avoir vacciné 60 % de la population, soit 40 millions de personnes. Nous aurons donc une bonne base pour prendre des décisions dans le courant du mois d'octobre. Prendre une décision plus tôt, avant d'avoir mesuré les effets de la vaccination, n'aurait aucun sens. Je suis donc défavorable à tous ces amendements.

Pour résumer, certains députés sont contre les mesures liées à l'état d'urgence sanitaire, parce qu'ils considèrent qu'elles ne servent à rien – c'est ce qu'a dit tout à l'heure M. Éric Coquerel.

C'est vous qui ne servez à rien !

Il y a des députés qui considèrent que les mesures sont excessives, au regard de la situation sanitaire. Il y a ceux qui estiment qu'elles sont prévues pour une durée trop longue et insuffisamment contrôlées par le Parlement. Il y a ceux, enfin, qui considèrent que les mesures sont justes, appropriées, et prises pour la bonne durée. Et, jusqu'ici, ils ont été majoritaires.

Comme c'est étrange !

Monsieur Bernalicis, je vous demande de respecter cette commission et le ministre.

J'en viens à la question des délais. La dernière fois que je suis venu devant vous, j'ai présenté un texte qui prévoyait une fin de l'état d'urgence sanitaire pour le 1er juin et, par anticipation, un plan de mesures dérogatoires de sortie de l'état d'urgence sanitaire, qui devait aller jusqu'au 30 septembre. Je vous rappelle ces faits parce que nos prévisions étaient assez bonnes : nous avions retenu le 1er juin comme date de sortie de l'état d'urgence sanitaire il y a plusieurs mois de cela. Et nous avions respecté la position de la commission des Lois, qui avait estimé qu'il était prématuré d'anticiper des mesures transitoires de sortie de l'état d'urgence sanitaire et qu'il fallait prévoir une clause de revoyure pour en discuter.

Mesdames et messieurs les députés, de la même manière qu'il y a quelques mois, je vous avais dit qu'à l'évidence nous aurions besoin de mesures dérogatoires de sortie de l'état d'urgence sanitaire en juin, je vous dis qu'il sera trop tôt, le 30 septembre, pour nous désarmer en toute confiance. Rappelez-vous ce qui s'est passé l'été dernier : à la mi-août, alors que tout était calme, nous avons assisté à la réémergence de foyers épidémiques dans le Bouches-du-Rhône, ce qui a conduit à la réintroduction de mesures de couvre-feu dès la fin du mois et à la fermeture d'établissements recevant du public (ERP) ; et, en septembre, la diffusion de l'épidémie nous a obligés à agir dans l'urgence. Les premières décisions de gestion de la crise sanitaire dans les Bouches-du-Rhône, je les ai prises en août.

Je ne suis pas arc-bouté sur une date et le Gouvernement a souvent été amené à modifier les dates qu'il avait fixées, à la demande de la représentation nationale. Par ailleurs, je me suis toujours engagé à revenir devant vous à chaque fois qu'il le faudrait. Nous examinons le septième texte en quatorze mois : on ne peut pas dire que la démocratie est bâillonnée. Dans les pays qui nous entourent, les parlementaires ont voté deux textes, au mieux. Je reviendrai devant vous autant qu'il le faudra, et je reviendrai en septembre si vous le souhaitez : ce n'est pas le problème.

Tout l'enjeu, c'est d'avoir suffisamment de visibilité, non seulement sur les mesures de gestion sanitaire, mais aussi, et presque plus encore, sur les mesures d'accompagnement économiques et sociales qui en dépendent, et qui sont essentielles pour les Français. Toutes les mesures que nous prenons auront des conséquences pour les commerçants, les artisans, les restaurateurs, les patrons de clubs de nuit, les salariés qui sont au chômage partiel. Cette visibilité, elle nous est demandée par le secteur économique, et elle très importante aussi pour le secteur social. Je vous rappelle que nous avons été amenés à prolonger la trêve hivernale jusqu'à la fin de l'été et que cette visibilité est une sécurisation par le droit des mesures d'accompagnement que nous pourrions prendre.

On peut très bien débattre au Parlement dès le mois de septembre mais tout l'enjeu, c'est de donner de la visibilité au secteur sanitaire, ainsi qu'au secteur économique et social. Je vous enjoins donc de ne pas voter ces amendements. Personne ne peut dire qu'il a trouvé la martingale pour identifier la date parfaite, au-delà de laquelle tout va s'arrêter. Moi, je ne la connais pas et je ne suis jamais venu devant vous en vous disant qu'à telle date, tout serait fini.

Quel menteur !

Monsieur Bernalicis !

Je ne suis pas venu pour me faire insulter ! Je ne crois pas manquer de respect à la commission.

Mais au pays, oui !

Je répète qu'il est impossible de donner une date précise mais qu'il faut, malgré tout, de la visibilité. Nous n'avons jamais abusé du pouvoir que le Parlement nous conférait : nous n'avons jamais appliqué l'état d'urgence sanitaire dans un territoire métropolitain ou ultramarin au sein duquel il n'y avait pas une reprise épidémique qui le justifiait. Ce n'est pas parce que vous prévoyez un droit exceptionnel que ce droit est utilisé, en pratique, par le Gouvernement.

M. Thierry Breton a estimé, il y a un mois, que l'Europe pouvait atteindre l'immunité collective d'ici au 14 juillet. Compte tenu des dates annoncées pour la vaccination – le 15 mai pour les personnes âgées de 50 ans et plus, le 15 juin pour tous les adultes, souffrant ou non de comorbidités –, il pourrait être intéressant de viser cette échéance symbolique, même si elle arrivera sans doute un peu trop tôt. En tout état de cause, il serait souhaitable que l'on se fixe un rendez-vous fin juillet, au terme de la session extraordinaire. Monsieur le rapporteur, vous disiez que le taux d'incidence et le nombre de contaminations connaissaient une légère diminution. Je préférerais évidemment que les chiffres baissent drastiquement mais, indépendamment de leur évolution, je vous demande de nous indiquer une date de revoyure pour faire un point sur la situation – et non pour se prononcer sur la sortie de l'état d'urgence sanitaire. Le Parlement a besoin de rendez-vous plus réguliers pour pouvoir assurer pleinement son rôle.

Le nombre de décès a évidemment une importance cruciale, et il ne s'agit pas de désarmer l'État ou le Gouvernement mais, indépendamment des chiffres, nous demandons des rendez-vous réguliers. Ceux-ci n'obéreraient en rien la visibilité de l'action publique. Il ne s'agit pas de priver le Gouvernement de l'exercice de certains pouvoirs, mais de se fixer un rendez-vous collectif, au cours duquel on pourrait juger nécessaire, pour des raisons notamment sanitaires, de proroger les dispositifs en vigueur. Vous nous annoncez, officiellement, une sortie de l'état d'urgence sanitaire. Or, le texte soumis à notre examen, qui est très proche de celui que nous avons examiné en juillet 2020, instaure un état d'urgence sanitaire qui ne dit pas son nom. Il institue à nouveau un droit d'exception, en permettant d'accorder les pleins pouvoirs au Gouvernement – qui ne pourra toutefois pas décider d'un confinement général. Peut-être les pleins pouvoirs sont-ils nécessaires pour gérer certains aspects de la crise, mais, comme nous le répétons depuis quatorze mois, nous estimons que le Parlement doit être associé régulièrement à la prise de décision. Loin de nuire à la qualité de l'action publique, le débat démocratique l'enrichirait.

Monsieur le ministre, vous avez fait référence au dernier projet de loi prorogation de l'état d'urgence sanitaire, à l'égard duquel la commission des Lois avait émis des réserves. Avant cela, le Gouvernement avait déposé un projet instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires auquel le groupe Mouvement Démocrate et Démocrates apparentés n'était pas favorable, notamment parce que le texte visait à insérer des mesures d'exception dans le droit commun ; nos réticences ne tenaient absolument pas à des considérations liées au contrôle et au freinage de l'épidémie.

L'expérience de l'été dernier vous permet d'établir des projections, mais la vaccination constitue un nouveau facteur à prendre en compte. Nous avons besoin de visibilité, mais aussi, comme nous le demandent les Français, de cohérence. Nos compatriotes ont compris que toutes les personnes qui le souhaiteront pourront se faire vacciner cet été et que le vaccin était la seule solution pour enrayer l'épidémie. À cet égard, la date du 31 octobre n'est pas cohérente. La multiplication des seuils – 1 000, 5 000 personnes… – et des dates – 15 mai, 19 mai, 15 juin… – nuit à la visibilité du dispositif : les Français n'y comprennent plus rien. Ils ont besoin d'échéances claires et cohérentes. Les vaccins rendent possible une amélioration de la situation cet été. Revoyons-nous le 30 septembre pour dresser un bilan de l'évolution constatée pendant l'été. Laissons au Parlement la possibilité de vous réentendre pour lui permettre d'exercer son activité de contrôle. Nous reconnaissons que vous avez répondu présent à chaque fois que c'était nécessaire, et nous nous en félicitons.

Monsieur le ministre, vous avez estimé qu'il ne serait ni raisonnable, ni utile d'avancer les dates, en vous fondant sur deux arguments. Premièrement, vous avez affirmé que le Gouvernement ne devait pas être « désarmé » si l'on connaissait une résurgence de l'épidémie, comme ce fut le cas à l'automne dernier. Rappelons toutefois qu'à l'époque, il n'y avait pas de vaccin ; comme l'a indiqué le rapporteur, 40 millions de nos concitoyens devraient être vaccinés à la fin de l'été. Deuxièmement, vous avez craint que cela marque l'arrêt des mesures économiques et sociales adoptées dans un cadre dérogatoire et que cela nuise à la visibilité des acteurs économiques et sociaux. Nous souscrivons à ces propos, tout en rappelant que, pour accompagner les secteurs économiques particulièrement touchés, nous avons dû adopter un certain nombre de projets de loi de finances rectificatives et un plan de relance, qui ont été le fruit de travaux législatifs réguliers. Il n'y a pas de contradiction entre la conservation des moyens d'une politique sanitaire efficace et la fixation de clauses de revoyure devant le Parlement. Il faut articuler la loi de finances et les mesures d'accompagnement.

Le groupe La République en marche votera contre l'ensemble de ces amendements. Les dates fixées dans le texte nous paraissent pertinentes et proportionnées, compte tenu, notamment, des prévisions d'évolution de la campagne vaccinale et de l'immunité collective des Français. Il faut aussi prendre en considération l'expérience acquise au cours de l'été dernier et la visibilité que nous devons apporter à nos concitoyens dans les mois à venir. On ne peut exclure qu'il s'agisse du dernier projet de loi que nous discuterons en la matière. Enfin, monsieur le ministre, soyez assurés de tout notre soutien face aux propos et attitudes déplacés, voire injurieux, d'Ugo Bernalicis.

L'article 1er confère des pouvoirs impressionnants à l'exécutif, dont les décisions seront susceptibles de produire des effets considérables sur les citoyens et les acteurs sociaux, économiques et culturels. Le pouvoir exécutif pourra aller très loin. Cela étant, vous avez l'obligation de concilier santé et liberté, et vous exercerez cette tâche seuls, puisque le Parlement ne sera pas impliqué. Pour atténuer cet état de fait et vous aider à prendre les décisions nécessaires, nous vous proposons que les décrets qui seront pris par le Premier ministre soient élaborés après avis du Conseil d'État.

Le décret du 29 octobre 2020, qui fonde l'ensemble des mesures prises par le Gouvernement pour faire face à l'épidémie de Covid-19, a été modifié quarante-cinq fois en six mois. La réactivité réglementaire qu'exige l'évolution constante de la situation sanitaire ne permet pas d'émettre un avis favorable sur votre amendement. Le Conseil d'État continue néanmoins de jouer un rôle essentiel, comme conseil du Gouvernement, notamment sur les projets de loi relatifs à la crise sanitaire, mais aussi comme juge des décrets pris en application des dispositions législatives que nous adoptons. Avis défavorable.

Même avis.

Les conseillers d'État apprécieront l'argument selon lequel la haute juridiction administrative n'aurait pas l'agilité voulue. Il nous paraît nécessaire de s'assurer que les mesures que vous prendrez seront proportionnées et respectueuses des principes de liberté et d'égalité.

On nous dit que l'état d'urgence sanitaire prendra fin début juin et que nous connaîtrons alors un régime beaucoup plus favorable, peut-être jusqu'au 31 octobre. Toutefois, l'alinéa 2 de l'article 1er prévoit la possibilité d'« interdire la circulation des personnes et des véhicules », ce qui nous paraît contredire l'annonce de la fin de l'état d'urgence. Qu'il soit possible de réglementer, d'encadrer les déplacements, nous le comprenons, mais prononcer une interdiction quasi générale et absolue nous semble un contresens juridique, compte tenu de la fin programmée de l'état d'urgence. Dans les textes de mars et de juillet 2020, le régime juridique était un peu plus favorable que celui-ci. Il s'agit, peu ou prou, d'une double peine, alors que le pays est censé aller mieux.

L'alinéa 2 prévoit la possibilité pour le Premier ministre de prendre par décret des mesures visant à interdire purement et simplement la circulation des personnes et des véhicules. Cette disposition s'oppose frontalement à la liberté de circulation, droit fondamental consacré par la Déclaration universelle des droits de l'homme et la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Les libertés peuvent être restreintes, à condition que la limitation soit proportionnée aux objectifs recherchés et justifiés par la nature de la tâche à accomplir. C'est le caractère proportionnel qui fait ici défaut. Autoriser le Premier ministre à poser un interdit absolu face à l'une des principales libertés fondamentales, alors même que la situation sanitaire s'améliore et que la maîtrise de l'épidémie se renforce, c'est cautionner une forme de dérive autoritaire qui n'est pas nécessaire. Nos textes doivent être en adéquation avec la réalité.

Après le 1er juin, on devrait assister à une multiplication des déplacements estivaux qui risquent de fragiliser des territoires qui ne sont pas les mieux armés pour faire face à d'éventuelles reprises épidémiques. L'application de cette disposition n'a pas été nécessaire l'été dernier ; nous pouvons espérer qu'il en ira de même l'été prochain. Je vous rappelle que nous n'adoptons qu'un cadre législatif et que l'ensemble des mesures, y compris d'interdiction, qui pourront être prises à l'intérieur de celui-ci devront être strictement proportionnées à la situation sanitaire. Avis défavorable.

L'avis du Gouvernement sera défavorable aux amendements qui visent à « vendre à la découpe » les mesures de freinage. Si nous les avons insérées dans le texte, c'est que nous considérons que nous pourrions en avoir besoin, le cas échéant.

Nous comprenons les points de vue qu'ont exprimés les auteurs des amendements. On peut admettre que vous souhaitiez réglementer la circulation : la sortie de l'état d'urgence justifie des mesures de freinage. En revanche, les mots « ou interdire » nous posent problème, car ils signifient qu'on pourrait revenir à une sorte de confinement des territoires. L'amendement CL77 rejoint les amendements en discussion, à une réserve près : nous ne souhaitons pas supprimer les mots « dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus », car des mesures de freinage pourraient être justifiées en certains endroits. En revanche, le Gouvernement ne peut instituer un confinement qu'avec l'autorisation du Parlement. Nous souhaitons une clarification de la rédaction de l'alinéa.

Cet amendement vise à supprimer l'interdiction des déplacements de personnes par le transport aérien ou maritime, laquelle constitue non seulement une atteinte à la liberté de circulation, mais aussi à la liberté de commercer et d'entreprendre. Cette mesure restrictive de liberté pose un interdit absolu qui heurte trois libertés fondamentales. Cela apparaît disproportionné au regard de ce qu'ont subi nos concitoyens depuis plus d'un an et de l'évolution de la situation sanitaire. Une telle mesure, loin de favoriser une sortie de crise sanitaire, risque d'aggraver la crise économique qui en découle. Elle fragilise par ailleurs notre droit en banalisant l'usage de mesures restrictives des libertés et en galvaudant la notion de proportionnalité.

Les variants, qui peuvent se propager par le transport aérien ou maritime, suscitent des interrogations légitimes. Nous souhaitons laisser au Gouvernement la possibilité d'adopter des mesures de freinage.

Pour répondre à l'inquiétude soulevée par l'amendement CL77 de M. Latombe, la faculté d'interdire la circulation n'a pas vocation à permettre le rétablissement du confinement ou du couvre-feu – nous aurons ce débat juridique ultérieurement. Le législateur a clairement exprimé son intention lors de la discussion de la loi du 9 juillet 2020, comme l'avait d'ailleurs relevé le Conseil Constitutionnel. Votre amendement offre néanmoins l'occasion de la réaffirmer. Je demande le retrait des amendements.

Avis défavorable.

L'atteinte disproportionnée aux droits des Français est à nouveau manifeste à l'alinéa 3. Il pourra être demandé à une personne souhaitant se déplacer de prouver qu'elle n'est pas porteuse du virus. Miser sur la coercition plus que sur la responsabilité collective est, à mon sens, une erreur. La conduite exemplaire de la majorité des Français durant la crise doit nous amener à leur faire confiance. Cela passe par la garantie d'exercice de libertés trop longtemps confisquées. L'alinéa 3 m'inquiète pour un autre motif : il consacre le passe sanitaire et instille dans les esprits l'idée du passeport vaccinal, qui donnera probablement lieu à un débat prochain. Le Président de la République a certes exprimé son opposition à ce passeport, mais rien ne garantit que le concept ne sera pas imposé à l'échelle européenne. Le passe sanitaire est le fruit des travaux en cours en Europe et constitue la première étape d'un renoncement face à l'échelon européen.

Je vous rappelle que les déplacements vers la Corse, les outre-mer, l'Union européenne et l'international sont d'ores et déjà conditionnés à la présentation d'un test PCR négatif. La disposition dont nous allons discuter, qui vise à appliquer la proposition de règlement présentée par la Commission européenne le 17 mars, a pour seul objet d'ajouter aux documents qui pourront être présentés par les voyageurs un justificatif de l'administration d'un vaccin ou un document attestant leur rétablissement à la suite d'une contamination. Les personnes qui ne sont pas ou qui ne souhaitent pas être vaccinées pourront continuer à produire le résultat d'un test de dépistage négatif. Le présent dispositif n'introduit donc pas d'obligation vaccinale, ne conditionne pas les déplacements à la vaccination et, partant, n'introduit aucune rupture d'égalité. Avis défavorable.

Même avis.

Il s'agit de préciser que, dans le cadre de l'application du passe sanitaire, la nécessité d'être vacciné pour effectuer certains déplacements ne pourra entrer en vigueur que lorsque l'ensemble de la population aura accès au vaccin.

Nous voulons nous assurer qu'une grande partie de la population aura été vaccinée. Nous n'excluons pas l'application du passe sanitaire si un certain nombre de conditions sont remplies. On peut s'attendre à une généralisation des tests, grâce, notamment, aux autotests. En revanche, tous ceux qui veulent être vaccinés ne peuvent pas encore l'être. Dans ce contexte, exiger que les personnes soient vaccinées conduirait à une impasse, en empêchant les uns et les autres de circuler. L'amendement CL7 vise à ce que l'on attende l'immunité collective, qui devrait être atteinte lorsque 60 % de la population sera vaccinée ; l'amendement de repli CL8 prévoit un taux de 50 %.

Je l'ai dit, les personnes qui ne sont pas encore vaccinées ou qui ne souhaitent pas l'être pourront continuer à produire le résultat d'un test PCR. Il n'est donc pas nécessaire de conditionner l'entrée en vigueur de ce dispositif à l'accès de toute la population au vaccin. Avis défavorable.

Même avis.

L'amendement CL78 vise à supprimer, à la fin de l'alinéa 3, les mots « ou un document attestant de leur rétablissement à la suite d'une contamination par la covid‑19 ». Il nous semble nécessaire d'avoir une discussion à ce sujet. Le Conseil d'État a souhaité des clarifications sur la notion de certificat de rétablissement – que vous qualifiez de « document attestant » du rétablissement –, en invoquant le risque d'un manque d'intelligibilité de la loi. Le Parlement européen l'a défini comme un certificat confirmant que le titulaire s'est rétabli après avoir été infecté par le SARS-COV-2 – fait attesté par un résultat positif à un test NAT – ou garantissant, au moyen d'un test sérologique ou d'un test de détection des anticorps, qu'il a développé une réponse immunitaire contre le SARS-COV-2 ; par ailleurs, ce document doit mentionner la date du premier test NAAT positif ou du test sérologique ou de détection des anticorps. Il nous paraît nécessaire de préciser la définition des documents qui peuvent être intégrés dans le passe sanitaire. Votre rédaction ne semble pas suffisamment explicite. Nous souhaitons, à tout le moins, que le texte emploie les mots « certificat de rétablissement », qui sont utilisés à l'échelle européenne dans le cadre du certificat vert numérique.

L'amendement CL84 vise à préciser la notion de « rétablissement ». Le Conseil d'État a souhaité des clarifications sur cette notion et a invoqué le risque d'un manque d'intelligibilité de la loi. La rédaction actuelle mériterait d'être précisée, afin d'être alignée sur celle du règlement de certificat vert européen. Il est indiqué dans le règlement européen que le certificat confirme que le titulaire s'est rétabli après avoir été infecté par le SARS-COV-2 – fait attesté par un résultat positif à un test NAAT – ou garantit, au moyen d'un test sérologique ou d'un test de détection des anticorps, qu'il a développé une réponse immunitaire contre le SARS-COV-2. Il est essentiel que nous ayons cette discussion concernant les tests sérologiques. Le secret médical n'est pas un obstacle, car les anticorps peuvent provenir d'une contamination ou de la vaccination. La rédaction du projet de loi devrait, sur ce point, être identique à celle du texte européen, ou du moins s'en rapprocher.

Nous proposons un quatrième type d'attestation, à savoir un certificat médical attestant qu'une personne n'a jamais été contaminée par la covid-19. Cela concernerait des personnes qui, pour des raisons médicales, ne pourraient subir un prélèvement naso-pharyngé ou se faire vacciner.

Monsieur Latombe, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d'État a indiqué que la notion de rétablissement, à la suite d'une contamination, « doit s'entendre, à la lumière des travaux européens dont elle est reprise, comme visant notamment l'écoulement d'une période minimale après un dépistage positif ou l'apparition des symptômes au-delà de laquelle la transmission du virus par la personne apparaît peu probable en l'état des connaissances. » Le terme de « rétablissement » garantit la cohérence du dispositif à l'échelle européenne. Il fait l'objet, actuellement, d'un important travail de définition aux niveaux français et européen, qui prendra sans nul doute en considération les remarques légitimes que vous formulez. Sur la base des explications complémentaires que pourra vous donner le ministre, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Monsieur Isaac-Sibille, la notion de rétablissement doit faire l'objet d'approfondissements scientifiques et d'une harmonisation au niveau européen. Le Conseil d'État a validé la formulation du projet de loi. Demande de retrait ou avis défavorable.

Monsieur Brindeau, la Haute autorité de santé recommande aux personnes pour lesquelles le prélèvement naso-pharyngé est difficile ou impossible, pour raison médicale ou du fait de leur situation personnelle, de demander au professionnel de santé d'adapter le test PCR en privilégiant un prélèvement oro-pharyngé ou salivaire. Avis défavorable.

La rédaction actuelle satisfait vos attentes, monsieur Isaac-Sibille, puisqu'elle reprend exactement la réglementation européenne. Celle-ci prévoit trois voies potentielles : le certificat de vaccination, le certificat de rétablissement ou un test PCR négatif récent. Nous n'avons pas encore tranché la question du certificat de rétablissement. Il est déjà fait usage du test PCR et du certificat de vaccination. En revanche, il y a encore des discussions scientifiques à propos du certificat de rétablissement, liées à la présence d'anticorps en l'absence de vaccination. Le bon sens voudrait que, si on a des anticorps, ils soient protecteurs mais, compte tenu de l'incertitude scientifique, je reste prudent. Le texte reprend le principe européen, que nous aurons à adapter en fonction de l'évolution des connaissances scientifiques.

Monsieur Latombe, si l'on voulait supprimer le certificat de rétablissement au nom du secret médical, il faudrait aussi supprimer la présentation d'un test PCR et d'un certificat de vaccination : l'argument ne me semble donc pas recevable.

Monsieur Brindeau, si je comprends bien l'amendement CL25, une personne qui ne supporterait ni un test PCR, ni un test salivaire, ni un autotest, ni un test antigénique, ni une vaccination, ni une prise de sang, pour démontrer qu'elle a des anticorps, pourrait se passer de tout cela grâce à un certificat médical, afin de circuler librement… Je vous suggère de retirer l'amendement.

L'amendement de suppression ne porte pas sur le certificat de rétablissement proprement dit mais sur les mots « un document attestant de leur rétablissement à la suite d'une contamination par la covid-19 ». Il s'agit de coller à la définition du certificat de rétablissement, qui a une existence juridique. Votre rédaction peut désigner de nombreuses autres choses que le certificat de rétablissement, tel qu'il est prévu à l'échelle européenne. Nous souhaiterions, à tout le moins, que vous employiez le mot « certificat » à la place du mot « document », lequel pourrait se heurter au secret médical.

Monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le test PCR et la vaccination. Le problème tient au certificat de rétablissement. M. le rapporteur nous dit que nous devons harmoniser notre législation avec le règlement européen. S'agissant des anticorps, l'Europe a tranché : dans le certificat, il est question de tests sérologiques ou de détection d'anticorps. Il faut harmoniser notre rédaction en conséquence.

Le projet de règlement que vous avez sous les yeux est une base de travail, qui ne ferme aucune porte tant que la situation n'est pas consolidée. C'est exactement ce que nous vous proposons avec ce projet de loi. Imaginez que, d'ici un mois ou deux, vous découvriez que vous avez eu le covid-19 : étant protégé par des anticorps, vous n'avez plus besoin de faire de test PCR ou d'apporter la preuve de votre vaccination. Il serait assurément dommage, voire dangereux, de se priver d'une telle possibilité.

Il vise à préciser, en réponse à une interrogation du congrès de Nouvelle-Calédonie sur le caractère cumulatif ou alternatif de ces différents modes d'attestation, que les conditions ne sont pas cumulatives – mais je pense déjà connaître l'avis du rapporteur et du ministre sur cet amendement.

Avis défavorable puisque le mot « ou » fait que ces trois possibilités pourront être aussi bien alternatives que cumulatives.

Défavorable.

L'alinéa 4 vise à réglementer l'ouverture au public de certains établissements et lieux de réunion, à l'exception des locaux à usage d'habitation. Il est nécessaire d'en clarifier la rédaction afin d'assurer le respect des libertés. Si la loi ne peut pas tout préciser, un décret pris en Conseil d'État apporterait des garanties en ce sens. Ce n'est pas de la défiance : les Français nous demandent d'être vigilants sur les libertés que nous leur laissons par l'intermédiaire de la loi.

Le dispositif que vous souhaitez amender est celui introduit par l'amendement CL153 du Gouvernement, et non par l'alinéa 4.

Défavorable.

Ce besoin de précision dans la rédaction du texte montre bien que la confiance n'est pas totale ; or c'est indispensable pour que nos concitoyens s'y retrouvent. Il faudrait vraiment modifier ces éléments si nous voulons envoyer un signal. Mais il n'y a rien à faire : l'avis est systématiquement défavorable, M. le rapporteur lit sa fiche sans jamais s'en écarter. Il serait dommage que cela se poursuive ainsi toute la soirée !

Ayant déposé nos amendements avant que le Gouvernement ne dépose le sien, nous n'avons pu en proposer une nouvelle rédaction. Nous en prenons acte mais nous regrettons que les travaux en commission se déroulent ainsi.

Certains de nos collègues ont réussi à sous-amender les amendements du Gouvernement, même s'ils ont été déposés tardivement – nous avons eu vingt-quatre heures pour les travailler, ce qui est suffisant! Je vous rappelle qu'à défaut de révision constitutionnelle, le Gouvernement a le droit d'amender jusqu'au dernier moment.

Il vise à préciser que le Gouvernement pourra réglementer l'ouverture des ERP mais ne pourra l'interdire au-delà du 2 juin 2021. La liberté de travailler est une liberté essentielle. Les commerces ont pris toutes les mesures nécessaires pour garantir un accueil du public sans risque durant la crise. Leur fermeture sur l'ensemble du territoire, sans tenir compte des contextes épidémiques locaux, est une véritable erreur. Alors que la majorité de la population française sera vaccinée d'ici l'été, nous dit-on, il ne nous semble ni nécessaire ni proportionné d'accorder au Gouvernement une telle possibilité sans consulter le Parlement, jusqu'à une date aussi lointaine que le 31 octobre.

Le présent dispositif ne permettra pas de prononcer la fermeture des commerces sur l'ensemble du territoire. Le deuxième alinéa du 2° prévoit seulement deux cas de figure dans lesquels la fermeture provisoire des ERP pourra être prononcée : lorsqu'ils accueillent des activités qui, par leur nature même, ne permettent pas de garantir la mise en œuvre des gestes barrières ou lorsqu'ils se situent dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus. Demande de retrait ou avis défavorable.

On nous dit que l'état d'urgence sanitaire prend fin début juin. En réalité, il sera toujours loisible au Gouvernement de fermer des lieux de réunion, symboles de démocratie, de rassemblement et d'échanges. Or le mois de juin sera une période de campagne électorale : la cloche qui étouffe notre vie démocratique depuis de trop longs mois, en raison du covid-19, doit être levée. Les élections sont compliquées à organiser et il n'est déjà pas simple de faire campagne mais si, en plus, les lieux de réunion peuvent être fermés, sans consultation du Parlement et sans clause de revoyure – nous avons bien compris que tout était cadenassé de ce point de vue –, cela viderait de son sens le desserrement de l'étau annoncé.

Les lieux de réunion ne concernent pas spécifiquement les réunions électorales – il n'y a pas que la politique dans la vie ! Ces réunions sont le plus souvent organisées dans des ERP. Les lieux de réunion ne sont pas catégorisables, comme les ERP ; c'est notamment le cas des plages ou des parcs. Demande de retrait ou avis défavorable.

Défavorable.

Il est dommage que vous ne répondiez pas à la question sur la vie démocratique. La fixation des dates des prochaines échéances électorales a donné lieu à diverses rumeurs ; elles sont finalement maintenues, étant reportées seulement d'une semaine. C'est un exercice démocratique important : il est donc nécessaire de savoir dans quelles conditions auront lieu les élections régionales et départementales. Il fait habituellement beau au mois de juin, ce qui laisse la possibilité de s'adapter en organisant des réunions aussi bien en intérieur qu'en plein air. Mais alors que nous aurions besoin d'en savoir un peu plus, le rapporteur, qui en est réduit à lire des fiches, nous répond « circulez, il n'y a rien à voir » : c'est regrettable car cela empêche tout débat dans notre commission.

Je ne crois pas que le débat soit empêché dans notre commission, cher collègue !

J'ai déjà rencontré des personnes de mauvaise foi mais jamais à ce point ! Il y a peu, chers collègues, vous souhaitiez absolument que les élections aient lieu au mois de juin, malgré les difficultés posées par le covid-19. C'est le cas : nous allons vivre une campagne électorale et des élections dans un contexte de crise sanitaire. Cela présente des inconvénients et des avantages, mais tel est le choix que nous avons fait, et qui est approuvé par les maires.

Je soutiens cet amendement. Les élections ne peuvent se tenir sans une véritable campagne électorale. Il faudra qu'on m'explique pourquoi il ne serait pas possible de se rendre dans un lieu de réunion alors que l'on va rouvrir les lieux de culture et, progressivement, les bars et les restaurants. Sous certaines conditions – utilisation de purificateurs d'air, respect des distances sociales –, il est possible de tenir des réunions.

À titre personnel, j'étais pour le report à la rentrée des élections régionales et départementales. Mais dès lors qu'elles doivent avoir lieu en juin, on ne comprend pas pourquoi des réunions ne pourraient pas être organisées – il ne s'agit pas de meetings de 1 000 personnes ! Il faut absolument faire évoluer ce dispositif en vue de la séance car chacun, quelle que soit son appartenance politique, partage cet avis. Nous soutiendrons cet amendement de notre collègue.

Chers collègues, l'alinéa 4 de l'article 1er précise que le Gouvernement pourra réglementer, et non interdire, l'ouverture de tout lieu accueillant du public, y compris les lieux de réunion. Je ne vois donc pas en quoi cela serait antinomique avec le fait de mener une campagne électorale pour les régionales et les départementales. Je vous avoue que cela m'échappe !

La question est de savoir dans quel état d'esprit ce texte sera appliqué. Certes, il y aura des modulations en fonction des situations. Mais, en l'état, le texte accorde une possibilité d'ordre général – on peut tout craindre ! Peut-on savoir de quelle manière cela sera appliqué aux élections ? C'est une question importante pour la démocratie locale – si tant est que l'on puisse encore poser des questions sur ce texte.

On peut poser des questions et on peut débattre, comme nous le démontrons depuis dix-huit heures aujourd'hui – il faut être un peu honnête !

Ce serait bien également d'obtenir des réponses ! Le rapporteur, trop content de pouvoir dire qu'il n'y a pas que la politique dans la vie, n'a pas répondu à la question sur les élections posée par des parlementaires de différents groupes politiques. Nous ne sommes pas obnubilés par ce sujet mais il s'agit d'un choix collectif, approuvé par la majorité en dépit des manœuvres du Gouvernement consultant les maires un vendredi soir à dix-neuf heures trente. Comment le Gouvernement compte-t-il utiliser ses pouvoirs de réglementation, voire d'interdiction ? Sera-t-il possible de tenir non pas des meetings dans des salles de réunion, mais au moins des réunions de proximité ? Nous n'avons pas d'autre réponse que la fiche lue par le rapporteur : ce n'est pas satisfaisant !

Le ministre de l'intérieur est plus à même de vous répondre sur les questions électorales que moi. Cette disposition est un copier-coller de la mesure adoptée l'année dernière : elle aurait pu permettre, en cas de flambée épidémique dans un territoire donné, de réglementer l'usage de certains lieux de rassemblement. Cela n'a donc rien d'extraordinaire. Du reste, en dehors de quelques territoires où des mesures très fortes de freinage ont été adoptées parce qu'il y avait une flambée épidémique, il n'a pas été fait usage de cette possibilité.

S'agissant des campagnes électorales, cette disposition n'a pas pour objectif de faire obstacle à la tenue de réunions. Celles-ci pourront avoir lieu dans le respect des règles de jauge dans les différents lieux recevant du public, des gestes barrières et des règles sanitaires en vigueur. Ce sont vraiment deux sujets que je vous invite à regarder de façon indépendante. Si la volonté du Gouvernement est de ne pas faire entrave à l'organisation de la campagne dans de bonnes conditions, nous devons garder la possibilité d'agir si la situation sanitaire l'exige dans certains endroits.

Il s'agit d'élargir aux usages privés, et pas seulement aux lieux à usage d'habitation, l'exception prévue à l'alinéa 4. Pendant la période estivale, certains locaux, posés sur des terrains de loisirs, ne sont pas à usage d'habitation, comme les cabanes de pêche ou de chasse. Il faudrait pouvoir les inclure dans l'exception prévue dans le texte.

Si le législateur n'a jamais entendu permettre la réglementation des conditions de présence dans les locaux d'habitation, il arrive que certains ERP soient gérés par des personnes privées tout en étant ouverts au public, ou par des personnes publiques mais utilisés à des fins privées. Dans ces cas, je ne vois pas de raison de les soustraire aux règles sanitaires qui sont nécessaires pour freiner la circulation du virus. Avis défavorable.

Défavorable.

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais je n'ai pas compris. L'alinéa 4 prévoit une règle pour tous les établissements recevant du public, avec une exception pour les locaux à usage d'habitation. Vous me répondez que l'exception est dans la règle sans y être, tout en y étant – je ne comprends plus !

Au fur et à mesure de l'évolution de la crise sanitaire, les ouvertures et fermetures intempestives des ERP ont plongé les professionnels dans un très grand embarras. Il est nécessaire qu'ils bénéficient d'une feuille de route claire au moins deux semaines avant leur réouverture.

Le Président de la République a annoncé des dates jeudi dernier, vous donnant ainsi satisfaction. Avis défavorable.

Je retire cet amendement afin de le retravailler.

Cet amendement vise à permettre au Premier Ministre de subordonner à la présentation d'un passe sanitaire l'accès à certains lieux, établissements ou événements impliquant de grands rassemblements de personnes – une jauge de 1 000 personnes pourrait être retenue – pour des activités de loisirs ou des foires ou salons professionnels. Il s'agit de situations avec une forte concentration de population, exposant à des risques de contamination, de clusters, voire de super clusters, comme nous avons pu en connaître dans notre pays. Cet amendement correspond à une démarche que l'on voit émerger dans pratiquement tous les pays : elle vise à vous permettre de vous balader dans une foire, dans un salon, dans de grands événements en ayant moins la crainte de vous faire contaminer par les autres ou de contaminer des centaines de personnes autour de vous.

Cette rédaction exclut de fait les activités de la vie courante. J'ai déjà eu l'occasion de vous indiquer qu'à titre personnel, je n'étais pas favorable à un passe sanitaire pour aller au restaurant, au cinéma ou pour pratiquer des activités de la vie quotidienne, et je vous confirme que c'est également la position du Gouvernement. Cela concerne donc des activités exceptionnelles.

Cette nouvelle disposition du Gouvernement apparaît par voie d'amendement : on peut se demander pourquoi elle n'a pas été incluse dans le texte initial. Quant à la jauge de 1 000 personnes que vous venez d'évoquer, nous proposons par noter sous-amendement de la porter à 5 000 personnes. Le nombre de 1 000 personnes peut en effet être rapidement atteint, y compris sur des sites très étendus, par exemple les foires. Il ne faudrait pas que cela constitue un frein à l'organisation de ce type d'événements, lorsque les conditions sanitaires le permettront.

Plusieurs questions sur le passe sanitaire demeurent sans réponse. Aucun distinguo n'est fait entre les rassemblements intérieurs et extérieurs : 1 000 personnes sur une tribune à l'extérieur, réparties sur des dizaines d'hectares, ou bien à l'intérieur d'une salle, ce n'est pas la même chose ! Les grandes foires traditionnelles, dans la Manche, peuvent ainsi attirer 200 000 ou 300 000 personnes en un week-end. Or le dispositif gouvernemental n'en tient pas compte. Il faudrait pouvoir le clarifier, au moins oralement.

Par ailleurs, poser la condition de la vaccination dès le mois de juin, alors que seuls 8 % de la population ont reçu les deux doses et 18 % une seule injection, cela revient à interdire à des gens qui n'ont pas pu se faire vacciner de participer à des rassemblements. C'est donc la double peine : non seulement ils n'ont pas pu se faire vacciner, mais en plus ils n'ont pas accès à ces activités. Nous proposons donc par ce sous-amendement que la référence à la vaccination ne soit pas possible tant que 60 % de la population n'auront pas été vaccinés, ce qui correspond au seuil d'immunité collective communément admis.

Mon sous-amendement fait suite aux auditions organisées en commission des Lois, qui montraient que la limite à ne pas franchir était les lieux fréquentés dans le cadre de la vie quotidienne. J'entends bien que la volonté du Gouvernement est de réserver le passe sanitaire aux grands événements, mais certains de nos concitoyens pourraient souhaiter limiter l'accès à leur restaurant ou à certains lieux comme les cinémas ou les théâtres à la possession d'un passe sanitaire. La loi doit préciser très clairement que cela n'est pas possible et qu'ils ne pourront pas le faire.

Cette disposition, annoncée par le Président de la République le 29 avril dernier, est attendue par les Français qui aspirent à un retour le plus rapide possible à la vie normale. Elle est aussi très fortement souhaitée par les professionnels des secteurs concernés, qui n'attendent qu'une chose : pouvoir reprendre leur activité. Cette annonce a donc constitué un soulagement pour nombre de nos concitoyens, et je partage leur sentiment. Ce constat ne doit pas faire oublier les questions légitimes que soulève cet amendement. J'estime pour ma part que le dispositif qui nous est proposé est entouré de garanties suffisantes, notamment parce qu'il ne s'appliquera pas aux activités de la vie quotidienne mais bien aux grands événements ou rassemblements. Par ailleurs, toutes les institutions jouent ou joueront un rôle important dans le contrôle de son déploiement : la commission des Lois, à l'initiative de sa présidente, suit attentivement ce sujet, la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) en sera saisie et le Conseil constitutionnel en contrôlera la constitutionnalité.

Permettez-moi de rappeler que cette mesure ne doit pas conduire à l'abaissement de notre vigilance collective dans le respect des gestes barrières, et ce tant que la circulation du virus n'aura pas été éliminée ou que la couverture vaccinale ne sera pas suffisante pour atteindre l'immunité collective.

J'émets un avis défavorable sur le sous-amendement de M. Gosselin parce qu'il est bien indiqué qu'il faudra un test PCR ou un justificatif de vaccination : les gens qui ne sont pas encore vaccinés peuvent aller dans ce genre de manifestations avec un test PCR négatif. En ce qui concerne la jauge proposée par M. Brindeau, le nombre de 1 000 personnes me paraît plus adapté, car c'est déjà un nombre important. Enfin, le sous-amendement de Mme la présidente va dans le sens de ce dont nous avons discuté : avis favorable.

Je vous ai déjà fait part de mon opinion personnelle, même si elle ne compte pas : je suis contre le passe sanitaire pour les activités de la vie quotidienne. Toutefois, il y a un certain nombre d'établissements dont nous ne sommes pas sûrs qu'ils pourront rouvrir rapidement, parce qu'ils présentent des risques de contagiosité plus importants, par exemple des lieux fermés où l'on se concentre pour danser et boire sans masque. Pourquoi choisir de priver ce type d'établissements de la possibilité de proposer des soirées sécurisées aux personnes vaccinées ou acceptant de se faire tester ? Les décisions que vous êtes en train de prendre auront un impact dans les mois à venir. Cela ne veut pas dire que l'on ne rouvrira pas ces établissements, mais que c'est un sujet qui pourrait émerger dans quelques semaines ; on pourrait nous demander pourquoi nous ne les avons pas autorisés à procéder ainsi.

Sur le fond, il n'est pas possible d'affirmer que l'on ne risque rien dans un rassemblement en extérieur. Les risques de contamination sont moindres quand on est dehors, dans la rue ou sur la plage, mais ils existent dans un grand rassemblement extérieur. Le plus gros cluster au monde s'est produit lors d'un rassemblement de motards dans le Dakota du Sud, aux États-Unis, où l'on estime que 260 000 personnes sur 400 000 ont été contaminées. Tout cela procédera du bon sens : un décret définira les règles – différentes jauges pourront être fixées, par exemple 1 000 personnes dans certains événements dans des lieux fermés. Je suis en revanche très défavorable à la proposition de passer le seuil de 1 000 à 5 000 personnes : la présence de 4 950 personnes dans une pièce fermée, sans passe sanitaire, constituerait un risque majeur dans la période actuelle, avec un virus qui circule encore beaucoup.

M. Gosselin affirme qu'il ne faut pas imposer de passe sanitaire parce que ce serait injuste, nombre de personnes n'étant pas encore vaccinées. C'est une vision des choses. En l'état du texte, chacun est obligé de faire un test pour entrer dans ce type d'événement. Si le passe sanitaire ne peut entrer en vigueur tant que tous les Français ne sont pas encore vaccinés, cela obligerait les personnes vaccinées à faire quand même un test : ce n'est pas très cohérent ! Il n'est plus nécessaire de se faire tester quand on est déjà protégé. Chaque jour, des centaines de milliers de Français supplémentaires se font vacciner ; d'ici à la mi-juin, 30 millions d'entre eux seront concernés. Je vous invite donc à ne pas voter ce sous-amendement afin de ne pas les pénaliser.

Enfin, madame la présidente, la rédaction actuelle du texte autorise l'utilisation du passe sanitaire dans les situations indiquées, à l'exclusion de toutes les autres. Votre sous-amendement reviendrait à dire « par ailleurs, on exclut le passe sanitaire dans toutes les autres situations ». Ce serait au mieux une loi bavarde, au pire une précision apportant une insécurité juridique au dispositif. Il conviendrait de le retravailler d'ici la séance ; je vous propose donc de ne pas le voter en l'état.

Je me pose un certain nombre de questions ; peut-être faudrait-il retravailler l'ensemble de ces sous-amendements. Vous ciblez l'accès à certains lieux, établissements ou événements impliquant de « grands rassemblements », qui est une notion un peu floue. Vous proposez une jauge à 1 000 personnes, d'autres à 5 000. Les ferias, dans le sud de la France, rassemblent bien plus que 1 000 personnes ! Dans les arènes, on peut produire des spectacles – théâtre, concert – qui ne seraient pas rentables avec une jauge de 1 000 personnes. Une telle limite empêcherait de facto la tenue de ce genre d'événements, alors que les arènes, ou par exemple le théâtre antique d'Orange, sont des lieux ouverts, en extérieur, qui peuvent contenir 13 000 personnes. Le problème est le même que pour les stades : une jauge de 1 000 personnes, c'est très peu dans un lieu qui peut en contenir 13 000, tandis que 5 000, c'est déjà plus acceptable économiquement.

Par ailleurs, vous ciblez les activités de loisirs, les foires et les salons professionnels, excluant les activités du quotidien. Je reprendrai l'exemple des ferias : ce sont des fêtes qui durent plusieurs jours et comportent des spectacles et des activités séparés. Cela relève-t-il d'une activité du quotidien ? Les ferias autour du 15 août ont aussi une dimension culturelle et religieuse ; elles peuvent comporter une procession ou une messe en plein air rassemblant beaucoup de monde – on est alors plus proche des 5 000 que des 1 000. Doivent-elles être considérées comme une activité du quotidien ou comme une activité de loisirs ? Des problèmes d'interprétation peuvent se poser.

Je le répète : pour nous, une définition claire du passe sanitaire et de ce à quoi il sert est absolument nécessaire. Nous avons besoin aujourd'hui de celle de grand rassemblement, avec, a minima, une jauge, qu'elle soit de 1 000 ou de 5 000 personnes : il faut que la loi soit claire et qu'une interprétation par décret ne soit pas laissée à la main du Gouvernement.

Les parlementaires doivent donner le cadre, que le décret précise ensuite. Or préciser quelque chose qui est totalement imprécis depuis le début dans la loi pose un problème de contrôle parlementaire.

Nous avons besoin de savoir ce que veut dire grands rassemblements, même si cela soulève une difficulté, car 1 000 ou 5 000 personnes, ce n'est pas la même chose en fonction de la densité ou de la surface.

Rappelez-vous de ce qui s'est passé l'été dernier au Puy du Fou, et qui a fait hurler tout le monde : le préfet avait autorisé un évènement de 15 000 personnes parce que cela équivalait à trois fois 5 000 personnes. Quelle est donc l'interprétation de l'administration et du Gouvernement de ce type de terme ?

C'est notre ligne rouge : nous avons besoin, en tant que parlementaires, que ce passe sanitaire soit clair. Le sous-amendement de Mme la présidente a au moins un mérite : la loi bavarde permet en effet parfois de clarifier les choses, comme nous l'avons fait à plusieurs reprises et comme un certain nombre de ministres de votre gouvernement l'ont accepté, et d'éviter des interprétations qui ne sont pas les bonnes.

Nous avons besoin aujourd'hui non pas de lire en creux mais de lire en clair, comme nous le demandent les Français. Ils ne veulent plus de parlementaires anémiques : ils en veulent qui disent clairement ce qu'ils veulent, ce qui n'est pas le cas, monsieur le ministre, dans votre amendement.

Nous vous demandons donc de clarifier la notion de grands rassemblements et d'apporter un certain nombre de précisions afin d'éviter le renvoi à un décret que nous ne pourrons jamais contrôler, qui sera éventuellement déféré au Conseil d'État et qui produira des effets après le confinement et après ce projet de loi, ce qui n'est pas acceptable pour les Français.

Deux questions, monsieur le ministre, sur votre amendement. Vous nous avez tout d'abord parlé de rassemblements de 1 000 personnes : pourquoi ne pas l'avoir précisé dans l'amendement ?

S'agissant du passe sanitaire ensuite, j'ai été interrogée par des habitants – notamment des jeunes – de ma circonscription, dans la Drôme : il pourrait en effet constituer une double peine pour les jeunes qui, n'étant pas prioritaires, seront vaccinés après les autres alors qu'ils devront systématiquement produire un document établissant qu'ils ne sont pas porteurs de la Covid. Ils se sentent donc un peu discriminés.

L'expression grands rassemblements est effectivement impropre dans le sens où elle ne permet pas de distinguer quels rassemblements seront concernés. J'ai néanmoins été rassuré, monsieur le ministre, par différents éléments dont vous avez fait état.

Tout d'abord, vous avez confirmé, et cela figurera au compte rendu, que cela ne concernera pas les actes de la vie quotidienne, ce qui pose néanmoins un premier problème, dans la mesure où je considère que se rendre dans un stade de football est un acte de la vie quotidienne.

Je suis également rassuré par la volonté de ne pas inscrire la jauge de 1 000 personnes dans la loi, parce que ces grands rassemblements doivent selon moi être lus comme correspondant à une valeur à la fois adaptable et évolutive. La police administrative que l'on vous confie dans le laps de temps courant jusqu'au 31 octobre porte à ce stade, avec 21 000 contaminations par jour, sur 1 000 personnes, mais elle pourra porter au mois de juin sur 5 000 personnes, et au mois de juillet sur 10 000.

C'est pour cette raison que je vous demande, et cela figurera au compte rendu de nos travaux, de pouvoir faire évoluer cette réglementation tout au long de la décroissance de l'épidémie et donc, finalement, de la gestion de la sortie de la crise sanitaire, qui est l'objet de ce texte.

Il faudra que l'on puisse, au cours de l'été, quand on constatera de faibles contaminations et un recul de l'épidémie, recouvrer plus largement nos libertés afin que tout cela soit de plus en plus en plus progressif et de plus en plus palpable pour nos concitoyens.

Notre discussion présente l'intérêt de poser un certain nombre de questions et de construire une loi précise. En ce qui me concerne, organiser des fest-noz, ce qui n'est pas, et c'est bien dommage, possible en ce moment, fait partie de la vie quotidienne.

S'agissant du sous-amendement de Mme la présidente, qui ne fait pas un usage immodéré de son droit d'amendement et que je serais tenté de suivre, je me dis que s'il n'est pas tout à fait rédigé comme il faudrait, le Gouvernement pourra toujours déposer un amendement lors de l'examen du projet de loi en séance.

Il existe vraiment une ambiguïté : ce n'est pas l'esprit de l'amendement qui est en cause, mais plutôt la notion de grand rassemblement. Qu'est-ce ? 1 000 personnes au Stade de France ou au Zénith, ce n'est pas la même chose que 1 000 personnes dans un stade plus local, par exemple dans la Manche.

Cela reste réellement flou : il faudrait introduire la notion de proportionnalité et de différenciation en fonction des salles et des lieux, sinon nous nous retrouverions exactement dans la même situation qu'en mars ou en avril 2020. Tout était alors, de façon très administrative, c'est-à-dire bête et méchante, fermé, sans possibilité de jauger quoi que ce soit. Il y a là une vraie difficulté.

En outre, si le quotidien – c'est-à-dire par exemple pour certains un match de foot, pour d'autres un pèlerinage ou la visite d'un lieu de culte, le Conseil d'État ayant considéré que dans ces deux derniers cas il s'agissait d'une liberté fondamentale – ne sera pas concerné, les pèlerinages seront-ils par exemple inclus dans celui-ci ?

À ce stade, c'est la rédaction de l'amendement, qui ne couvre pas ces cas de figure, qui est contestée, et non son esprit.

Enfin, on veut évidemment éviter que la vaccination devienne un élément discriminant. Si je souhaite qu'il y ait encore plus de personnes vaccinées, les jeunes en particulier ne sont pas aujourd'hui une catégorie prioritaire : ils ne peuvent pas se faire vacciner. Il nous faut donc être certains que dans tous les cas, la vaccination n'est, à défaut des tests, qu'un des éléments possibles : il faut aussi un peu de pédagogie.

Vous avez raison, monsieur le ministre, le débat dépasse les clivages partisans. Je suis personnellement, à la différence de beaucoup des collègues de mon groupe, contre ce passe sanitaire, notre débat illustrant la difficulté de le mettre en place pour un usage domestique, même si je le comprends lorsque l'on voyage et lorsque l'on traverse nos frontières.

Nous créons là un précédent, mettant le doigt dans un dispositif certes heureusement réservé aux grands événements, et non à la vie quotidienne, ce qui constitue une limite appréciable. Mais qu'est-ce qu'un grand événement ? À partir de quel moment faut-il le mettre en place ? Tout cela risque d'être tout à fait compliqué.

Je n'imagine pas qu'en France nous demandions leur état de santé, passé ou présent, aux personnes voulant participer à un grand événement : il s'agit pour moi d'un dispositif intrusif qui obligera nos concitoyens à le révéler, ainsi que leur statut vaccinal, à des personnes qui pourront décider à l'entrée si elles remplissent ou non les conditions requises.

Cela ressemble pour moi à une discrimination. Il ne faudrait pas que ce précédent puisse, à l'occasion d'autres épidémies, se développer. Je n'imagine pas que figure, sur nos portables, notre état de santé qui nous permette d'entrer ici ou là. Pour toutes ces raisons, je suis contre le passe sanitaire à usage domestique, quelle qu'en soit l'utilisation finale.

J'ai bien compris que remettre en question certaines stratégies du Gouvernement revenait quasiment, pour M. Véran, à remettre en question des vérités scientifiques. Accordons-nous cependant sur le fait que depuis le début de cette épidémie, la question de savoir où il était possible de se contaminer, et dans quelles proportions, a beaucoup varié. Il nous faut donc rester assez humbles en la matière.

S'agissant des grands événements et de la jauge, le chiffre arbitraire de 1 000 personnes n'a aucun sens. Un critère – plus clair et plus facile à appliquer – pourrait facilement être mis en place, variable selon que l'événement ait lieu à l'intérieur ou à l'extérieur : la densité, exprimée en nombre de personnes au mètre carré. Vous pourriez donc faire avancer le texte dans ce sens.

Je suis en accord total avec ce qui vient d'être dit à propos du passe sanitaire : je crains fortement que nous n'en ayons pas fini avec les épidémies, notamment avec celle-ci. Nous mettons le doigt dans un dispositif discriminant en fonction de l'état de santé supposé d'une personne, sachant qu'une personne vaccinée ne peut pas prouver qu'elle ne peut pas transmettre le virus.

Produire un document attestant de votre rétablissement suite à une contamination par la covid-19 ne garantit pas que vous ne soyez pas à nouveau – au bout de trois ou de six mois, on ne sait pas – possiblement transmetteur, je peux en témoigner. Le moins que l'on puisse dire est que tout cela est pour le moins hypothétique.

Si une société commence sur ces bases-là en réalité à faire le tri selon un passe sanitaire, cela me paraît extrêmement problématique : nous ne devrions pas nous engager sur une telle voie parce que – notre collègue a raison, c'est absolument certain vu la façon dont c'est parti – cela s'élargira. Je suis donc en accord total avec ce qui a été dit tout à l'heure.

Il faut vraiment prendre en considération la question de la densité : on ne peut pas uniquement donner des chiffres.

Je rappelle que la rédaction de l'amendement soulève la question de l'incompétence négative du législateur : si elle était maintenue, je n'exclus effectivement pas qu'il y ait, sur le principe même, contestation. Il faut donc, de manière responsable, prévenir les effets de cette incompétence négative.

Nous avons bien conscience que l'ajout de ce nouvel alinéa implique que des mesures réglementaires préciseront les choses au fur et à mesure, distinguant sans doute les lieux fermés des lieux ouverts.

La rédaction de l'amendement doit cependant préciser un certain nombre de choses, comme certains lieux – c'est-à-dire des espaces publics – et établissements – on pense aux ERP, ce qui nous préserve de la question posée par Mme la présidente –, ainsi que les grands rassemblements, la question de la densité, qui peut sans doute être couplée avec des jauges adaptées ensuite en fonction notamment des conditions sanitaires du moment sur les territoires concernés, me paraissant de bon sens.

Cela vaudrait tout de même le coup de préciser cette rédaction.

Nous sommes au tout début d'un débat particulièrement important, auquel nous nous préparons, notamment en commission et au sein de nos groupes respectifs, depuis la fin de l'année dernière, sur ce passe sanitaire.

Nous savions que nous l'aurions, au-delà de la question du passe sanitaire aux frontières, au regard de ce qui se fait dans les autres États, sur sa déclinaison au moins en ce qui concerne les grands événements, la question de la vie quotidienne pouvant à la demande d'autres pays se poser, compte tenu de l'exigence de pouvoir reprendre le plus vite possible certaines activités et une vie normale.

Je rejoins ce qu'a dit le ministre : il faut la traiter avec la plus grande sérénité possible. Nous abordons donc la première partie d'un débat qui concerne tous nos collègues, quelle que soit leur commission, et que nous aurons en séance.

Le dispositif qui est présenté ce soir par le ministre a le mérite d'être opérationnel, avec un seuil relatif aux grands événements ne figurant pas dans l'amendement même mais dans son exposé sommaire. Nous débattrons de ce que recoupe la notion de grand événement, et nous devrons sans doute y travailler dans les jours qui viennent.

Il faut également fixer des limites : c'est en cela que je me félicite du sous-amendement de Mme la présidente, que nous devons adopter dès ce soir, à l'amendement présenté par le Gouvernement.

Le passe sanitaire ne doit pas dans notre pays concerner les activités du quotidien, dont ne font pas partie le stade de foot, le fest-noz ou le pèlerinage : il s'agit d'un point particulièrement important. Il faut en effet bien distinguer ce qui relève de la vie quotidienne de ce qui relèvera de moments exceptionnels et spécifiques qui peuvent effectivement voir mis en place un passe sanitaire, qui doit être défini.

C'est en cela que la limite fixée par le sous-amendement de Mme la présidente à l'amendement du Gouvernement me paraît particulièrement importante et qu'il est important de l'adopter dès ce soir.

Cet amendement fait naître chez moi plusieurs inquiétudes tenant à ses modalités et à ses principes.

S'agissant des premières, il s'agit d'un amendement, alors que la disposition aurait pu figurer dans le projet de loi initial, faire l'objet d'un avis du Conseil d'État qui nous aurait éclairés et d'une étude d'impact. Il est dommage que cette technique, certes habituelle, soit utilisée sur un sujet aussi sensible.

On voit en outre bien que le texte n'est pas du tout ficelé, puisqu'il s'agit de notions vagues – certains lieux, établissements et événements – et que tout sera ensuite défini par voie réglementaire.

Les sous-amendements ne permettront de toute façon pas de définir complètement le périmètre du dispositif du passe sanitaire : il y a donc, concernant ces modalités, beaucoup de flou.

Il faut, s'agissant des principes, s'interroger sur la société dans laquelle nous voulons vivre ; doit-on, lorsque l'on se rend à une manifestation, montrer un passe sanitaire ? Jusqu'où cela ira-t-il ? Nous restreignons en effet progressivement nos libertés, au départ pour des motifs de santé, et nous nous y accoutumons. Nous n'arrivons pas à articuler santé et liberté, comme nous l'avons vu au cours des derniers mois, ce qui se vérifie à nouveau avec ce passe auquel je suis personnellement hostile.

Très concrètement, monsieur le ministre, si l'on ne met pas en place de passe sanitaire, cela signifie-t-il qu'il n'y aura pas de grands événements cette année ? Je pose la question car il nous faut savoir ce que nous votons ce soir, ainsi que les conséquences de ce que nous pouvons voter.

La presse régionale nous a interrogés sur le passe sanitaire, et nous avons été nombreux à répondre : oui à un tel passe lorsqu'il s'agit de prendre l'avion pour se rendre à l'étranger, non lorsqu'il s'agit de notre vie quotidienne, auxquels les grands rassemblements peuvent appartenir.

Se rendre à une foire ou à un salon ou participer à un festival, c'est en effet la vie quotidienne, qui ne se résume pas au métro pour lequel, curieusement, on ne s'en préoccupe pas.

Cette disposition est me semble-t-il d'une tout autre nature que celles prévues à l'article 1er. Elle introduit en effet non pas une réglementation générale s'appliquant à tous mais une discrimination entre les personnes qui pourraient accéder au dispositif et celles qui ne le pourraient pas, alors que finalement la seule règle commune que nous nous sommes tous imposés est d'adopter les gestes de protection vis-à-vis du virus.

Il nous semble effectivement pour le coup extrêmement regrettable que l'amendement n'ait pas fait l'objet d'un examen par le Conseil d'État, compte tenu du fait qu'il y aurait beaucoup de choses à dire sur l'équilibre entre sécurité et liberté.

Enfin, le sous-amendement de Mme la présidente me paraît malvenu dans la mesure où il porte sur un dispositif qui n'est déjà pas précisé, si bien qu'il lui apporte une précision alors qu'il n'est pas suffisamment déterminé. Si j'en comprends le bien-fondé, il n'est pas opérant.

Notre groupe s'opposera donc à l'amendement du Gouvernement ainsi, évidemment, qu'aux sous-amendements.

Je rejoins les propos notamment de Philippe Latombe : il faut dire les choses en clair à nos concitoyens.

Lorsqu'un restaurateur par exemple leur demandera leur passe sanitaire, ils ne se référeront pas à vos déclarations en commission des Lois, monsieur le ministre, ni au compte rendu de nos travaux – ce qui est dommage, car il est complet – mais, si elle est très claire sur ce point, à la loi, qui est facilement accessible sur n'importe quel smartphone. Ils consulteront le site Légifrance et verront que le législateur a été très clair sur le fait qu'il ne peut pas l'exiger.

C'est important de le préciser. Cela permettra à beaucoup d'entre nous d'être au clair sur ce que l'on veut.

Mes chers collègues, vous avez été très nombreux à suivre la table ronde que nous avons organisée en commission des Lois avec des professeurs de droit et membres du Conseil d'État. Ils ont justement précisé que ces questions de discrimination et de proportionnalité des dispositions étaient extrêmement importantes et qu'il nous revenait, en tant que législateur, d'être vigilants sur ces points.

C'est la raison pour laquelle je pense que le débat a été très intéressant en commission des Lois et pour laquelle j'ai proposé ce sous-amendement afin de préciser qu'il n'était pas question que l'accès aux lieux de notre vie quotidienne soit subordonné au passe sanitaire. Cela va mieux en le disant clairement.

J'ai cru comprendre, en écoutant avec attention les différentes interventions, que certaines positions étaient figées et que certains d'entre vous s'interrogeaient.

Je réponds très factuellement aux différents arguments. J'ai pris des risques devant vous puisqu'avant même une décision gouvernementale, j'ai dit que je n'étais pas favorable au passe sanitaire pour le quotidien et que je ne voyais pas, dans un pays qui a soif d'égalité, comment on pouvait demander à des Français de montrer patte blanche pour aller au restaurant ou au cinéma.

Si je partage donc dans l'absolu beaucoup des réserves émises, je suis très favorable au fond à cet amendement : je vais vous expliquer pourquoi.

Le dispositif est d'abord tout sauf discriminatoire : personne ne sera empêché d'accéder à un festival, à un match de foot, à une foire ou à un salon parce qu'il ne serait pas vacciné. Toute personne pourra y accéder dès lors qu'elle présentera un test PCR négatif. Avec le passe sanitaire, si vous avez été vacciné, il ne sera plus nécessaire de faire des tests.

Si vous ne votiez pas cette disposition, et que l'on voulait néanmoins, pour répondre à Mme Alice Thourot, rouvrir ces établissements et rendre accessibles les foires, il faudrait que tout le monde se fasse tester à l'entrée.

Non, on voudrait que ce ne soit personne.

J'adorerais déposer un sous-amendement pour expliquer que l'épidémie est terminée : cela serait formidable de pouvoir l'écrire dans la loi. Hélas, cela ne se fait pas, et depuis quinze mois nous avons étudié suffisamment de textes ensemble pour constater qu'à chaque fois qu'on nous a dit que certaines mesures n'étaient pas utiles, certains députés sont allés au bout de leurs convictions et les ont votées, ce qui a permis de protéger la population.

Un concert expérimental, auquel un certain nombre d'entre vous assisteront peut-être, va être organisé à l'Arena de Bercy : toutes les personnes qui voudront y entrer seront testées, ce qui fait partie de l'expérimentation. On ne va pas y mettre 5 000 personnes sans aucun protocole !

Bon nombre de députés, dans tous les groupes politiques, ont fait remonter au ministère des projets expérimentaux dans le domaine sportif et culturel visant précisément à vérifier que le statut vis-à-vis du risque de contamination et de contagiosité des participants était compatible avec leur sécurité, c'est-à-dire qu'ils présentaient un test PCR négatif, qu'ils avaient eu le covid et qu'ils pouvaient le démontrer, ou qu'ils étaient vaccinés.

La question n'est donc pas de savoir si l'on pourra entrer très librement dans des foires et dans des salons : à la rigueur, il s'agit d'un facteur d'accélération du redémarrage de la vie économique et sociale dans notre pays. Le passe sanitaire tel qu'il est défini là pour des salons et des événements exceptionnels nous permettra de rouvrir plus tôt des événements que l'on ne pourra pas rouvrir dans les mêmes conditions si nous ne disposons pas de ces éléments nous permettant de les sécuriser.

Nous allons donc expliquer à tous les professionnels qui attendent depuis des mois de rouvrir leurs salons – vous en comptez dans vos circonscriptions – que nous ne sommes pas en mesure de les rouvrir aussi vite qu'on le pourrait parce que l'on ne peut pas sécuriser les événements qui s'y passent.

Il s'agit, comme l'a dit Mme la présidente, d'une question très sensible.

Pourquoi ne précise-t-on pas tout à l'article 1er de la loi ? Parce qu'on ne le peut pas. Je vous ai dit que l'on retient l'hypothèse selon laquelle rien ne concernerait des événements à moins de 1 000 participants, ce qui ne signifie pas que dès qu'un événement atteindrait ce seuil, il y aurait besoin d'un passe.

En effet, certains événements se dérouleront en intérieur, avec une forte concentration, et leur seuil sera peut-être moins élevé, alors que d'autres se dérouleront à l'extérieur, avec une concentration plus faible, avec peut-être un seuil plus élevé. Si l'on voulait rigidifier dans la loi des niveaux de seuils par catégorie d'ERP ou d'événements, je ne saurais pas comment faire. En outre, quand, au cœur de l'été les contaminations seront plus basses, on conserverait les mêmes seuils, ce qui ne ferait pas forcément sens.

Cette flexibilité est importante et l'introduire par voie d'amendement n'est pas en soi antinomique avec une bonne rédaction du texte.

Ensuite oui, certaines vagues épidémiques, tant en France que dans le monde, sont nées de grands rassemblements de toute nature, parfois en extérieur, et nous savons par expérience que l'épidémie peut redémarrer ainsi.

Monsieur Gosselin, le pèlerinage, et de façon générale le culte, ne fait pas partie des catégories inscrites dans la loi sous la terminologie de loisirs ni de foires ou de salons professionnels. Le texte exclut donc de fait les événements et rassemblements de nature religieuse.

Il s'agit donc de valeurs adaptables et évolutives et de critères permettant d'ouvrir plus tôt dans de meilleures conditions : ce n'est pas vaccin ou rien, mais vaccin ou PCR versus PCR ou PCR, et le dispositif ne s'étendra pas au-delà du texte.

Madame la présidente, si j'ai indiqué les réserves qui m'étaient remontées d'un point de vue purement légistique à propos du sous-amendement, je ne veux certainement pas m'opposer à la démarche des parlementaires visant à sécuriser les choses, d'autant plus qu'elle va dans le sens du Gouvernement. J'émets donc concernant ce sous-amendement, qui sera probablement adopté, un avis de sagesse et vous propose que, s'il y avait d'ici la séance des choses à modifier, nous puissions travailler en parfaite harmonie de façon à présenter quelque chose de solide au Parlement : vous aurez ainsi, en la matière, ceinture et bretelles.

Il n'y a ni ceinture, ni bretelles.

L'explication de M. le ministre illustre parfaitement l'ambiguïté du terme rassemblement. Sans être obsédé par les rassemblements religieux comme les grands pardons, il n'empêche qu'un pèlerinage ne se déroule pas nécessairement dans un ERP ou dans une église : il peut avoir lieu à l'extérieur et l'on voit, l'été, sur les côtes bretonnes et vendéennes, des bénédictions de la mer ou de bateaux, qui ont également lieu en Méditerranée. Le grand pardon du mois de juin a également lieu en extérieur. Il ne s'agit pas nécessairement d'offices religieux mais plutôt de rassemblements religieux. Sans chercher la petite bête, il est important que ce soit clair pour nos concitoyens : nous délibérerons ainsi en connaissance de cause. Or la réponse n'est sur ce point pas encore claire.

Je partage ce que vient de dire mon collègue Philippe Gosselin : pour l'instant, le texte n'est clair ni sur ce que sont ces grands rassemblements et certains lieux ni sur de nombreux sujets.

Si je veux bien comprendre, monsieur le ministre, que la loi soit rigide, c'est quand même le rôle des parlementaires que de la voter, comme le veut l'article 34 de la Constitution. Nous avons à définir les règles, quitte à ce que vous les précisiez par la suite si c'est nécessaire.

Vous le faites bien dans votre amendement CL152 en introduisant un couvre-feu et en précisant les plages horaires. Précisez les jauges ! Dites-nous quelle densité est prévue ! Il vous faut préciser l'ensemble.

Nous avons besoin que les Français comprennent. Ne revenons pas devant eux avec un débat visant à définir ce qu'est un commerce essentiel ou non essentiel, ce qui nous a occupés pendant des mois. Ils ne vont pas encore en passer d'autres à se demander ce que sont « certains lieux ». Comment allons-nous faire pour les campings qui accueilleront cet été plus de 1 500 personnes ? Reprenez l'exemple du Puy du Fou. Avec trois fois 5 000 personnes, c'est-à-dire 15 000, cela passait : c'est de l'interprétation réglementaire.

C'est le rôle des parlementaires et du Parlement que de définir la loi pour qu'ensuite vous la précisiez, ce qui ne peut pas se faire avec des mots aussi vagues : telle est, je le répète, notre ligne rouge. L'amendement CL153 ne contient pas suffisamment de précisions pour que nous puissions le voter en l'état.

Il n'y a rien de déshonorant à considérer qu'un amendement est mal écrit et ne répond pas au problème. Monsieur Véran, vous avez par exemple tenté de définir les lieux en question par rapport aux lieux de culte : par rapport à la dangerosité de l'épidémie, il faudrait m'expliquer la différence entre les deux. Il existe donc un problème, ce dont vous vous êtes rendu compte en le disant et en nous expliquant les choses.

S'agissant du passe sanitaire, vous nous dites que finalement – comme vous l'avez souvent fait depuis un an : si l'on ne vote pas suffisamment vite, ou si l'on hésite, on favoriserait quasiment une accélération de la covid – nous ne permettrions pas dans ce cas la réouverture de certains lieux.

Nous nous reverrons en octobre pour voir si vous ne le prolongez pas, car nous avons sans arrêt prolongé des mesures qui soi-disant devaient être arrêtées. Je reprends l'exemple des restaurateurs qu'a pris Mme la présidente : le jour où vous instituerez un passe sanitaire, je vous assure que vous ne pourrez pas empêcher qu'ils le demandent pour que l'on pénètre dans leurs établissements.

J'en suis absolument certain : vous instituez un dispositif qui n'aura pas de limite dans la discrimination, de la même façon que même si les restaurateurs sont tenus de par la loi de donner un verre d'eau à toute personne le demandant, ils ne le font pas. Peu à peu, une discrimination se généralisera, ce qui n'est pas la même chose que de demander de façon ponctuelle un test : vous instituez quelque chose de nouveau qui est véritablement problématique.

De quoi parlons-nous, mes chers collègues ? D'un dispositif qui doit nous permettre de reprendre le plus rapidement possible un certain nombre d'activités qui rassemble un grand nombre de personnes, que ce soit dans les secteurs de l'événementiel, du sport ou des salons.

Un tel dispositif est attendu par nos concitoyennes et par nos concitoyens ainsi que par ces mêmes secteurs : ne pas le voter enverrait à ces derniers un message selon lequel, au regard de la pandémie qui perdure, ils ne pourront pas reprendre leur activité. On doit donc voter l'amendement tout en fixant la limite proposée par le sous-amendement de la présidente, c'est-à-dire qu'il ne peut pas concerner les activités du quotidien, ce qui est parfaitement clair.

Cet amendement vise à permettre au Premier ministre de prendre des mesures de couvre-feu dans la plage horaire allant de vingt-et-une heures à six heures, du 2 juin au 30 juin au plus tard. Encore une fois, il s'agit d'une mesure qui nous permet d'accompagner la sortie de la période la plus difficile de la crise sanitaire.

Supprimer maintenant le couvre-feu, alors qu'il est reconnu unanimement par la communauté scientifique – à l'exception du professeur Coquerel… – comme étant très efficace pour lutter contre la diffusion du virus, mettrait en danger tout le plan de levée des mesures de freinage tel qu'annoncé par le Président de la République. Il est donc proposé de maintenir le couvre-feu, mais de manière allégée puisqu'il interviendrait à vingt-et-une heures jusqu'au 9 juin, puis à vingt-trois heures entre le 9 juin et le 30 juin. Il disparaîtrait ensuite et la loi ne donnerait plus la possibilité d'en instaurer un.

Compte tenu des chiffres de l'épidémie, quelles étaient les solutions possibles ?

Premièrement : ne rien faire ; mais il s'agissait d'une option absolument catastrophique et dangereuse, comme l'ont montré les débats précédents sur une éventuelle suppression de l'article 1er.

Deuxièmement : une éventuelle prolongation de l'état d'urgence sanitaire ; je pense que cela aurait été disproportionné.

On pouvait aussi se contenter de mesures de fermetures des ERP, mais cela n'aurait pas permis de limiter les contacts à l'occasion de rendez-vous amicaux ou familiaux.

Restait donc cette solution proposée par le Gouvernement : un couvre-feu limité dans le temps, du 2 au 30 juin, mais aussi dans son amplitude horaire, de vingt-et-une heures à six heures. C'est une mesure appropriée à l'évolution de l'épidémie et qui limitera les contagions. Bien entendu, si les circonstances le permettent, ce couvre-feu pourra être adouci. Avis favorable.

Monsieur le ministre, vous aviez expliqué scientifiquement que les masques étaient inutiles, pour dire plus tard qu'ils étaient utiles. À votre place je pratiquerais moins les moqueries et je ferais preuve d'un peu d'humilité.

Toutes les études scientifiques ne montrent pas que le couvre-feu est utile. En revanche, l'imposer aux Français pendant des mois et des mois est liberticide. On ne doit pas s'habituer à une mesure qui doit demeurer exceptionnelle.

Une étude réalisée à Toulouse montre exactement l'inverse de ce que vous dites, et ce pour une bonne raison : demander aux gens de sortir de chez eux pour prendre les transports en commun ou aller dans les boutiques tous à la même heure produit des concentrations de population qui sont exactement ce qu'il ne faut pas faire en termes épidémiques.

Vous nous dites que d'un point de vue scientifique cela a fait ses preuves. Le moins que l'on puisse dire, c'est que non. Je vous rappelle que le couvre-feu était déjà en vigueur lorsque le Président de la République avait déclaré en janvier que le pari était réussi, que l'on allait pouvoir ne pas fermer les écoles et ne pas dépasser les 20 000 contaminations par jour. Vous avez raté cette marche. Quant au rapport entre privation de liberté et « rentabilité sanitaire », il n'est pas prouvé.

Je vis dans des quartiers où avec les beaux jours les gens ont davantage envie de sortir et les amendes de 135 euros tombent de plus en plus souvent, notamment sur des gamins. Ce n'est plus supportable. Que vous continuiez à vous habituer à ce genre de procédé est vraiment un problème.

L'amendement CL58 vise à préciser la notion de « circulation active du virus » qui autorise le Premier ministre à prendre des mesures d'interdiction en matière de libre circulation des personnes et d'ouverture au public de certains types d'ERP. En effet, au regard de la magnitude des pouvoirs qui sont ainsi octroyés, sans limite de durée sur la période allant du 2 juin au 31 octobre, il est essentiel que le référentiel retenu pour le déclenchement de ces mesures soit précisément fixé.

Nous proposons, comme le demande la communauté scientifique et médicale, que ce seuil corresponde à un taux d'incidence moyen sur une semaine de 250 cas positifs pour 100 000 habitants.

L'amendement CL59 propose quant à lui de retenir le seuil évoqué par le Gouvernement, soit 400 cas positifs pour 100 000 habitants.

Le taux d'incidence n'est pas l'unique critère d'appréciation de la circulation du virus, même s'il s'agit d'un critère important. Il faut également prendre en compte la variation de ce taux, ainsi que le taux d'occupation des hôpitaux et des services de réanimation. Avis défavorable.

Cet amendement vise à encadrer le pouvoir exécutif. Comme l'avis préalable du Conseil d'État n'est pas requis et que la notion de « circulation active du virus » n'est pas précisément définie, il est proposé que les mesures portant atteinte aux libertés tombent d'elles-mêmes trente jours après la publication du décret les instaurant. Cette limitation obligera le Gouvernement à renouveler ces mesures expressément par un nouveau décret, qui devra être proportionné aux circonstances sanitaires du moment.

Il n'est pas nécessaire de prendre un nouveau décret pour apprécier si une mesure réglementaire est toujours proportionnée aux circonstances sanitaires du moment : le juge le fait en toutes circonstances. Avis défavorable.

Cet amendement, identique à l'amendement CL141 suivant qui porte sur un autre alinéa, vise à associer les maires, les présidents de conseils départementaux et régionaux ainsi que les parlementaires à l'adaptation des décisions aux contextes locaux.

En effet, les élus, en particulier les élus locaux, doivent être associés à la prise de décision dans les territoires qui les concernent. Une politique publique ne doit pas être l'imposition verticale d'une mesure décidée par un pouvoir centralisé, mais doit se construire collectivement par la concertation avec les représentants démocratiquement élus.

La déclinaison territoriale des mesures pour faire face à l'épidémie fait déjà l'objet, par les préfets, de larges consultations des élus locaux.

Vos amendements vont néanmoins plus loin et parlent de coordination. Je pense que le projet de loi dit « 4D », pour différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification, constituera un cadre plus opportun pour ce genre de débat. Avis défavorable.

Dans bien des cas, ce sont des directives qui descendent directement et les élus locaux deviennent en fait des agents de l'État, qui appliquent ce qu'on leur demande. Il n'y a donc plus d'adaptation. Ce n'est pas bon, car les élus locaux sont des élus, et non des agents du Gouvernement.

Une véritable association des élus serait naturelle dans les pays qui nous entourent mais ne l'est pas en France.

Le rapporteur vient de préciser que, dans la plupart des cas, lorsque les mesures sont territorialisées les préfets consultent les élus locaux. C'est exact, mais je propose de l'inscrire dans le texte de loi pour éviter qu'un préfet oublie de le faire, ce qui peut arriver. Il est important que ces mesures territorialisées soit partagées le plus largement possible.

L'amendement est satisfait dans la pratique. Il faut néanmoins maintenir de la souplesse et de la réactivité lorsque cela est nécessaire. Avis défavorable.

Cet amendement concerne l'action territorialisée de l'État.

Là encore, il paraît utile d'encadrer l'action de l'État, exercée par son représentant dans les départements. Si nous insistons, c'est parce que, dès le XIXème siècle, le diagnostic a été posé sur notre système centralisé : malgré ses avantages, il présente le grave inconvénient d'un excès de réglementation. On connaît d'ailleurs le mot d'Odilon Barrot au sujet de la déconcentration, vue comme un remède à cette suradministration : « C'est le même marteau qui frappe mais on en a raccourci le manche ». L'usage de ce marteau doit lui aussi contrôlé, donc soumis à une évaluation collégiale et transparente par le Parlement.

La note d'information hebdomadaire sur les mesures prises par le Gouvernement dans le cadre de la crise sanitaire qu'adresse le Premier ministre au Parlement me semble suffisamment exhaustive.

En cas de besoin, tous les arrêtés préfectoraux restent accessibles via les recueils des actes administratifs qui sont consultables en ligne. Avis défavorable.

Il s'agit de rétablir une disposition qui ouvre un droit aux parlementaires, acquis lors du vote de la dernière loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et qui permet aux présidents des commissions parlementaires de saisir le comité scientifique pour être tenus informés de tous les éléments dont ils auraient besoin ou souhaiteraient disposer. Par analogie, nous proposons d'inscrire ce droit dans ce projet de loi qui prépare la sortie de la crise sanitaire.

Vous savez que j'avais exprimé des réserves sur cette disposition lors de la discussion du précédent projet de loi. Elle me semble encore moins nécessaire dans un contexte de sortie de l'état d'urgence sanitaire, d'autant plus qu'aucune demande n'a été adressée au Conseil scientifique depuis l'adoption de la disposition en question. Néanmoins, sagesse.

Nous avions en effet eu ce débat lors de la discussion du projet de loi sur la prorogation de l'état d'urgence sanitaire. J'avais alors eu l'occasion de dire que je jugeais que cette disposition n'était ni légitime ni indispensable. Même si le Gouvernement avait été battu à l'époque, il convient d'être constant et l'avis demeure défavorable. Mais par anticipation je vous indique que nous ne ferions pas une jaunisse si nous étions battus à nouveau.

Les parlementaires ont fait un usage très modéré de cette faculté.

Cela peut changer à tout moment !

Il ne faut pas insulter l'avenir.

Le Gouvernement émet un avis mollement défavorable...