Séance en hémicycle du jeudi 27 mai 2021 à 9h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • sapeur-pompier volontaire
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  • secours
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Sommaire

La séance

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La séance est ouverte à neuf heures.

Suite de la discussion d'une proposition de loi

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels (3162, 4154).

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Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 208 portant article additionnel après l'article 21 bis .

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Les amendements identiques n° 208 de M. Pierre Cordier, 229 de M. Xavier Breton et 496 de M. Robin Reda sont défendus.

La parole est à M. Fabien Matras, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Le problème que vous soulevez est important. Il est pour le moins fâcheux que des personnes qui s'engagent à titre professionnel ou volontaire au bénéfice de la collectivité et prennent des risques importants soient pénalisées dans leur vie quotidienne par ce choix. J'ai également alerté le cabinet du ministre de l'intérieur sur ce point.

Néanmoins, il me paraît prématuré de légiférer. Il faudrait d'abord établir un diagnostic – nous manquons de données –, puis mener une réflexion globale, en considérant les forces de sécurité intérieure dans leur ensemble – les policiers et les gendarmes aussi. Pour ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

J'émets le même avis que le rapporteur. Le droit européen, qu'il s'agisse des traités ou de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, ou le principe d'égalité consacré par le droit national prohibent les discriminations, et cela s'applique aux domaines que vous visez. Je demande donc le retrait de votre amendement.

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Le débat a déjà eu lieu en commission des lois, donc je connaissais votre argument, monsieur le rapporteur. Nous retirons nos amendements. Néanmoins, il serait utile d'ajouter ce sujet fondamental aux nombreux autres dans les discussions que le Gouvernement mène actuellement avec les assureurs.

Les amendements identiques n° 208 , 229 et 496 sont retirés.

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L'amendement n° 690 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 690 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'article 22 A, issu d'un amendement de Vincent Bru adopté en commission, complète la définition des sapeurs-pompiers volontaires inscrite dans la loi du 20 juillet 2011 relative à l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à son cadre juridique, dite loi Morel-À-L'Huissier. Cette définition est importante pour la préservation de notre modèle de sécurité civile, notamment au regard de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne.

En effet, l'arrêt Matzak du 21 février 2018 qui interprète la directive européenne du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail a suscité beaucoup d'inquiétudes. Si le cas d'espèce relève du droit belge, la proximité juridique de notre système de volontariat nous expose, à terme, à subir les mêmes conséquences. Ainsi, près de 70 % de nos sapeurs-pompiers volontaires pourraient entrer dans le champ d'application de la directive.

Certes, la définition du volontariat comporte les notions de consentement libre et d'engagement citoyen. Certes, l'amendement adopté en commission ne changera rien au fait qu'en vertu du droit de l'Union européenne, nos sapeurs-pompiers volontaires pourront être qualifiés de travailleurs. Mais il était important que la représentation nationale envoie à nouveau un signal fort. C'est la raison pour laquelle notre groupe, avec Pierre Morel-À-L'Huissier, a déposé un amendement visant à clarifier encore la notion de volontariat. Nous devons réaffirmer que les sapeurs-pompiers volontaires ne sont pas des travailleurs. Notre modèle de sécurité civile est en jeu.

Selon Montesquieu, « on mesure l'importance d'un homme à la mesure de ceux qui s'en réclament ». Alors, soyons à la hauteur de nos sapeurs-pompiers volontaires qui incarnent l'identité de nos territoires. Sans eux, notre maillage de secours ne serait pas ce qu'il est – je le constate chaque jour dans mon département de la Mayenne. Il est primordial que nous continuions à favoriser l'engagement volontaire et à encourager la fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires. Pour cela, nous devons plus que jamais être aux côtés de ces femmes et de ces hommes qui sont nos héros du quotidien.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 758 .

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Madame la ministre déléguée, on peut tout inscrire dans le droit interne. Malheureusement, ainsi que le Conseil d'État l'a indiqué lorsque j'étais rapporteur de la loi de 2011, celui-ci ne peut s'exonérer du respect du droit communautaire.

Il est important d'affirmer que le sapeur-pompier volontaire n'est pas un travailleur. Malheureusement, si la Commission européenne peut se montrer compréhensive, la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne relative à la notion de travailleur est très stricte.

Yannick Favennec-Bécot, l'ensemble de mon groupe et de la représentation parlementaire avons inscrit dans le droit français qu'un sapeur-pompier volontaire n'est pas un travailleur – c'est une bonne chose. Malheureusement, le contrôle de la conformité au droit de l'Union européenne risque de poser quelques difficultés.

Le Conseil d'État lui-même, dans un avis du 3 mars 1993, avait considéré que « les sapeurs-pompiers volontaires [étaient] des agents publics contractuels à temps partiel ». Le sujet est compliqué. Même en inscrivant cette disposition dans le droit interne, il n'est pas certain que nous puissions nous soustraire à la jurisprudence communautaire.

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C'est un sujet très important. Il est vrai que si la jurisprudence Matzak venait à s'appliquer au volontariat, les répercussions sur notre modèle de sécurité civile pourraient être considérables. Je souscris à votre objectif et je partage les propos de Pierre Morel-À-L'Huissier : ce n'est pas parce qu'une disposition sera inscrite dans la loi que l'Union européenne sera tenue de s'y conformer.

En revanche, l'adoption des amendements identiques suivants permettra de donner au Gouvernement une force et une légitimité supplémentaires pour discuter de cette question avec nos amis européens, lorsque la France prendra la présidence de l'Union européenne. Je vous invite à retirer votre amendement au profit des amendements identiques qui suivent.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme vient de l'indiquer le rapporteur, ainsi que le ministre de l'intérieur l'avait fait hier, ce sera un sujet important dans le futur dialogue européen. Je vous invite à retirer l'amendement n° 758 et j'émets un avis favorable sur les amendements identiques n° 558 , 602 , 628 , 660 , 691 et 774 .

L'amendement n° 758 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de huit amendements, n° 759 , 558 , 602 , 628 , 660 , 691 et 774 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 558 , 602 , 628 , 660 , 691 et 774 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 759 .

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Il vise à compléter l'article par la phrase suivante : « Il est expressément précisé que le sapeur-pompier volontaire n'a pas le statut de travailleur. »

L'amendement est important car il permet à la France d'afficher une position très claire. Je le répète, le mélange des genres qui caractérise la situation des sapeurs-pompiers volontaires, notamment du fait du recours au statut « provo », complique la reconnaissance d'un statut sui generis.

Certes, nous l'avons écrit dans le droit interne – mon collègue Vincent Bru a permis une avancée que je salue – mais prenons garde à ne pas faire miroiter ce qui n'est pas possible : le droit communautaire est ce qu'il est et la Cour de justice de l'Union européenne est très stricte en la matière.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement n° 558 .

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Nous sommes au cœur du débat sur le volontariat. Nous partageons évidemment votre volonté de faire reconnaître de manière ferme et définitive le modèle de sécurité civile de la France. Ces amendements sont importants. Leur adoption à l'unanimité que nous pouvons escompter témoignera de l'engagement très fort de l'Assemblée nationale pour soutenir le Gouvernement afin que l'Europe comprenne que nous n'en démordrons pas.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 602 .

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Depuis hier soir, nous débattons – je ne me suis pas beaucoup exprimée – et nous insistons beaucoup sur le modèle singulier de la France. J'interrogeais mon collègue André Chassaigne sur la situation dans les autres pays européens et il vient de me dire qu'il avait obtenu la création d'une mission d'information sur le sujet, ce qui est une très bonne chose.

D'après ce que je sais, notre modèle, fondé sur le volontariat, est particulier. Ainsi, le département du Puy-de-Dôme compte 4 000 sapeurs-pompiers, dont 3 600 volontaires : le rapport est éloquent, et nous savons ce qu'il implique pour nos territoires. L'épée de Damoclès que constitue la réglementation européenne fait peser une forte incertitude sur notre modèle. Dès lors, toutes les dispositions qui pourront être prises – ces amendements en font partie et, madame la ministre déléguée, je vous remercie de leur avoir donné par avance un avis favorable –, sont bienvenues. Cela dit, je rejoins mes collègues, l'épée de Damoclès restera malgré tout au-dessus de nos têtes tant que la position au niveau européen n'aura pas été clarifiée.

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La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l'amendement n° 628 .

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L'amendement que mon groupe et moi avons défendu a constitué un premier pas pour consolider la situation, mais il faut aller plus loin.

Je ne pense pas que l'épée de Damoclès soit au-dessus de tous les sapeurs-pompiers, mais au-dessus d'un certain nombre d'entre eux car la Cour de justice de l'Union européenne examine chaque situation au cas par cas.

Une affaire en cours concerne non pas un sapeur-pompier mais un militaire qui tenait la garde devant une caserne près de Ljubljana, la capitale slovène. Elle a amené la France à formuler des observations. Nous ne connaissons pas la décision mais cela montre que le risque est toujours présent. C'est la raison pour laquelle il faut aller plus loin. Nous devons unanimement réaffirmer que l'activité de sapeur-pompier volontaire n'est pas celle d'un travailleur. Il importe de l'énoncer de manière forte pour soutenir les actions que le Gouvernement entend mener dès janvier prochain dans la cadre de la présidence française de l'Union européenne.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 660 .

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Il existe trois étapes. La première consiste à inscrire dans notre législation notre conception du volontariat dans le domaine de la sécurité civile, même si la portée sera limitée.

La deuxième étape est évidemment de dresser un état des lieux car nous n'en disposons pas. C'est la raison pour laquelle j'ai sollicité la création d'une mission d'information au sein de la commission des affaires européennes, que j'ai obtenue. Je travaillerai, avec mon collègue Jean-Marie Fiévet, pour faire un état des lieux de l'organisation de la sécurité civile dans les pays de l'Union européenne ; il semble que des modèles proches du nôtre existent au Portugal et peut-être en Allemagne, mais nous ne savons pas vraiment.

Troisième élément – c'est un engagement du Président de la République, excusez-moi de me faire son porte-parole –, dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne, il faut faire de la reconnaissance de l'action citoyenne, dont le volontariat fait partie, une priorité afin d'essayer de faire avancer la législation européenne sur ces questions. Mais encore faut-il connaître la réalité dans les différents pays. À long terme, c'est la seule solution.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 691 .

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Il est défendu. M. Chassaigne a raison, il est important de disposer d'un état des lieux de ce qui se fait en Europe. Le groupe d'études sur les sapeurs-pompiers volontaires que je préside travaille sur le sujet depuis trois ans.

La bonne solution ne consiste pas à renégocier la directive européenne concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail car il serait trop compliqué d'obtenir l'unanimité des États membres. En revanche, je crois beaucoup à une autre solution : voter une nouvelle directive relative à l'engagement citoyen qui pourrait couvrir l'ensemble des engagements citoyens des Européens, qu'ils soient sapeurs-pompiers volontaires, élus locaux, réservistes. Nous pouvons parvenir à un consensus sur la question. Une telle directive permettrait d'exclure les citoyens engagés du champ d'application de la directive européenne concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail. Je soumets l'idée au Gouvernement qui, dans les mois à venir, mènera des négociations sur ces questions.

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L'amendement n° 774 de M. Rémy Rebeyrotte est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je confirme l'avis que j'ai donné précédemment. La sanctuarisation de l'engagement citoyen dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne est absolument salutaire.

Le Président de la République, notre collègue Clément Beaune, secrétaire d'État chargé des affaires européennes, et le ministre de l'intérieur – il en a pris l'engagement – veulent mettre ce sujet au cœur des discussions sous la présidence française. Il s'agit d'une fenêtre d'opportunité afin de renforcer l'engagement citoyen et le modèle français en la matière.

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Nous devons adopter à l'unanimité ces amendements, car il s'agit de soutenir et, plus encore, de préserver le modèle français de sécurité civile qui a fait ses preuves – Mme la ministre et M. le rapporteur l'ont dit, M. Viala aussi, excellemment. Nos sapeurs-pompiers volontaires sont extrêmement courageux et méritants. Nous avons le devoir de les soutenir face à la jurisprudence européenne forgée par l'arrêt Matzak, qui est totalement insupportable, inacceptable. Il ne faut pas que la France se laisse faire ! Il faut résister à cette vision qui s'oppose à ce que nous avons bâti depuis des années et qui fait la force de notre modèle de sécurité civile.

Je peux en témoigner. Au moment de la tempête Alex, dans les vallées des Alpes-Maritimes, notamment celle de la Vésubie, alors que les routes étaient totalement coupées depuis le littoral, nos sapeurs-pompiers volontaires, grâce au maillage territorial établi par le service départemental d'incendie et de secours (SDIS) des Alpes-Maritimes, ont sauvé des vies. Ils l'ont fait d'ailleurs au péril de la leur, puisque le sapeur-pompier volontaire Loïc Millo a malheureusement disparu, en même temps que le commandant Bruno Kohlhuber, dans cette tragédie.

Nous devons soutenir ce modèle. Il faut voter ces amendements.

L'amendement n° 759 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les amendements identiques n° 558 , 602 , 628 , 660 , 691 et 774 sont adoptés à l'unanimité.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 757 .

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Je défends également les amendements n° 760 et 761 . Il est très important que la France affiche une position claire. Comme André Chassaigne l'a souligné, un état des lieux est nécessaire. Nous devons expliquer le système français, qui compte près de 200 000 pompiers volontaires, lesquels font la force de la sécurité civile.

La situation est juridiquement complexe d'un point de vue communautaire, mais l'Assemblée nationale doit manifester son unanimité.

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Les amendements n° 760 et 761 ont donc été défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Les amendements n° 757 , 760 et 761 sont retirés.

L'article 22 A, amendé, est adopté à l'unanimité.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 140 , 227 , 262 , 40 , 6 , 192 , 226 , 329 et 499 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 140 , 227 et 262 , d'une part, et les amendements n° 6 , 192 , 226 , 329 et 499 d'autre part, sont identiques.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement n° 140 .

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Je rappelle que nous célébrons la journée nationale de la Résistance. Alors, résistons tous ensemble contre la directive européenne ! Cela a été excellemment dit précédemment par mes collègues, il s'agit de préserver notre modèle français d'engagement volontaire et citoyen – c'est d'une importance capitale.

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Les amendements identiques n° 227 de M. Xavier Breton et 262 de M. Emmanuel Maquet sont défendus.

L'amendement n° 40 de M. Fabien Di Filippo est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 6 .

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Cet amendement vise à réaffirmer la spécificité du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers en France et, sur le fondement du principe de subsidiarité, la non-application de la directive du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail.

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Les amendements identiques n° 192 de M. Pierre Cordier, 226 de M. Xavier Breton, 329 de M. Hervé Saulignac et 499 de M. Robin Reda sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis, pour les mêmes raisons.

Les amendements identiques n° 140 , 227 et 262 sont retirés.

L'amendement n° 40 est retiré.

Les amendements identiques n° 6 , 192 , 226 , 329 et 499 sont retirés.

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Je suis ravi de pouvoir m'exprimer sur cette proposition de loi dont les dispositions traduisent une véritable reconnaissance de notre nation envers des personnes engagées et volontaires, acteurs de tous les instants et garants de la cohésion de notre société. Ces hommes et ces femmes portent en eux une véritable vocation, et témoignent d'un sens de l'intérêt général et d'un civisme devant lesquels nous ne pouvons que nous incliner.

Ces hommes et ces femmes bénévoles, je les rencontre souvent dans les casernes de ma circonscription, à Enghien-les-Bains ou à Sannois. Ils ont toujours le sourire et l'engagement chevillé au corps malgré un manque certain de reconnaissance. C'est la raison pour laquelle je suis heureux que ce texte permette d'avancer vers une meilleure reconnaissance en instaurant la promotion au cadre d'emploi, au grade ou à l'échelon des professionnels et volontaires fonctionnaires blessés ou décédés en service, et en attribuant la qualité de pupille de la nation aux descendants des sapeurs-pompiers tués pendant les opérations de secours lors de crises majeures.

Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés a déposé un amendement visant à étendre la dernière mesure aux enfants des personnels administratifs et techniques. Nous nous réjouissons de son adoption – c'est une avancée importante. Il s'agit d'un véritable engagement de la nation envers les familles de ces personnels.

Je salue aussi les articles 22 et 23 qui renforcent considérablement la bonification de la cotisation retraite des sapeurs-pompiers volontaires, mesure souvent réclamée par les sapeurs-pompiers afin de leur assurer une protection sociale plus sécurisante.

Ces hommes et ces femmes sauvent nos vies au péril de la leur. Ils sont engagés pour la France et pour les Français. Nous avons le devoir et la responsabilité de les accompagner dans leurs actions au quotidien, et cela passe par une meilleure reconnaissance de leur engagement. Cette proposition de loi est une étape supplémentaire dans cette voie, que nous saluons et que nous soutiendrons.

Mme Frédérique Tuffnell et M. Philippe Berta applaudissent.

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L'amendement n° 15 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.

L'amendement n° 15 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 692 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 692 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 22, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 17 , 209 , 228 , 331 et 497 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 17 .

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Cet amendement vise à permettre d'accéder à l'honorariat sans limite d'âge. Nous savons combien celui-ci est important pour nos sapeurs-pompiers volontaires.

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Les amendements identiques n° 209 de M. Pierre Cordier et 228 de M. Xavier Breton sont défendus.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 331 .

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Le seuil d'âge pour une nomination à l'honorariat est fixé à 55 ans. Il est parfois particulièrement injuste de le refuser à un sapeur-pompier au motif qu'il n'aurait pas atteint cet âge, d'autant que certains n'ont pas démérité dans leur carrière, tant s'en faut. Aux termes de l'amendement, l'honorariat des sapeurs-pompiers volontaires peut être accordé sans considération de la limite d'âge. Nous faisons confiance, bien entendu, à ceux qui l'accordent pour faire preuve de clairvoyance quant aux qualités justifiant cette distinction.

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L'amendement n° 497 de M. Robin Reda est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il s'agit, en effet, d'un sujet réglementaire. Néanmoins, le ministre de l'intérieur et moi prenons l'engagement de travailler avec l'ensemble des directions, services et parties prenantes concernés afin de trouver une solution de niveau réglementaire adaptée.

Les amendements identiques n° 17 , 209 , 228 , 331 et 497 sont retirés.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 584 .

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

L'article 22 bis prévoit la remise d'un rapport précisant les conditions dans lesquelles les conseils d'administration des SDIS peuvent décider de financer l'allocation de vétérance versée aux sapeurs-pompiers volontaires relevant d'un corps communal ou intercommunal.

Pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, autorités de gestion des sapeurs-pompiers volontaires des corps communaux ou intercommunaux, qui n'ont pas adhéré à la prestation de fidélisation et de reconnaissance ou à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, l'allocation de vétérance constitue encore, à ce jour, la prestation de fin de service versée aux sapeurs-pompiers volontaires cessant leurs fonctions.

Cette allocation de vétérance est financée par les contributions obligatoires des sapeurs-pompiers. Les SDIS perçoivent ces contributions et versent l'allocation de vétérance à tous les sapeurs-pompiers.

Pour que les SDIS puissent compenser une baisse des recettes liées à l'allocation de vétérance des sapeurs-pompiers des corps communaux et intercommunaux, une évolution substantielle de leur équilibre budgétaire et une modification des contributions du bloc départemental et du bloc communal à leur financement sont nécessaires.

Le rapport prévu à l'article 36 bis concerne le financement des SDIS, notamment l'évolution des recettes et des dépenses de ces établissements. Il comporte également une analyse des besoins associés aux différentes prestations versées aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, pour l'ensemble des financeurs, en détaillant les conséquences budgétaires propres aux SDIS. Ce rapport couvre de fait le sujet mentionné dans l'article 22 bis .

En conséquence, la demande de rapport doit être considérée comme satisfaite et l'article supprimé. Tel est l'objet de l'amendement.

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Le financement des SDIS a fait l'objet de discussions en commission. Il est temps de mener une réflexion large sur ce sujet important. L'amendement que nous avions adopté en commission couvre l'amendement de M. Guillaume Larrivé dont est issu l'article 22 bis . J'émets donc un avis favorable à la suppression dudit article. La question soulevée par notre collègue est intéressante, mais elle sera traitée dans le rapport plus général.

L'amendement n° 584 est adopté ; en conséquence, l'article 22 bis est supprimé et les amendements n° 694 et 695 tombent.

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Les amendements n° 697 et 698 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

Les amendements n° 697 et 698 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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L'amendement n° 699 de M. le rapporteur est un amendement de précision.

L'amendement n° 699 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Les amendements n° 700 et 701 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

Les amendements n° 700 et 701 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 23, amendé, est adopté.

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Les amendements identiques n° 422 de M. Pierre Cordier, 444 de M. Dino Cinieri et 462 de M. Xavier Breton sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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La Caisse des dépôts et consignations refuse d'avoir plus d'un interlocuteur pour récupérer les informations et ressources nécessaires au traitement des droits des sapeurs-pompiers volontaires au compte d'engagement citoyen auprès des corps communaux et intercommunaux de leur ressort. Votre amendement a pour effet d'abaisser le nombre d'organismes auprès desquels collecter ces ressources de 1 200 à 100, mais ce nombre reste trop important pour la Caisse des dépôts.

Le mécanisme que vous prévoyez n'est d'ailleurs pas incompatible avec la rédaction de l'article 23 bis . Les SDIS pourront centraliser les informations auprès des centres d'incendie et de secours (CIS) et des corps communaux et intercommunaux pour les transmettre ensuite à l'Association nationale pour la prestation de fidélisation et de reconnaissance (ANPFR). Je laisse le Gouvernement répondre sur ce point, mais j'exprimerai une demande de retrait ou un avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Le gestionnaire du compte personnel de formation ne peut recevoir des informations et des flux financiers qu'en provenance d'un coordonnateur unique, le dispositif prévu à l'article 23 bis répondant à cette obligation. Dès lors, il n'est pas envisageable de solliciter les quatre-vingt-dix-sept SDIS.

De plus, il est bien prévu que l'association nationale des prestations de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, l'ANPFR, puisse recourir à un organisme de gestion, celle-ci le faisant d'ailleurs pour elle-même.

Les SDIS pourraient jouer le rôle d'intermédiaire dans le recueil des données des bénéficiaires auprès des corps communaux et intercommunaux.

Voilà pourquoi, et en complément des arguments donnés par M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Les amendements identiques n° 422 , 444 et 462 sont retirés.

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L'amendement n° 705 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.

L'amendement n° 705 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Les amendements n° 704 , 703 , 706 et 702 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

Les amendements n° 704 , 703 , 706 et 702 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

L'article 23 bis, amendé, est adopté.

L'amendement n° 707 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 47 et 495 , lesquels font l'objet d'un sous-amendement n° 788 .

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement n° 47 .

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Nous en avons débattu en commission, nous souhaitons que les autorisations d'absence élargies soient limitées à certaines catégories de sapeurs-pompiers afin d'éviter que les employeurs ne se retrouvent en difficulté car, sinon, ces absences pourraient devenir légion.

Nous avons discuté de cette question avec M. le rapporteur ce matin avant le début de la séance et le sous-amendement qu'il présentera dans un instant nous agrée parfaitement.

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L'amendement n° 495 de M. Robin Reda est défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 788 et donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 47 et 495 .

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Le sous-amendement vise à supprimer les mots « hiérarchiques ou membres des instances locales », lesquels auraient pour effet de limiter considérablement la portée de l'article.

Je donne un avis favorable aux amendements, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement et les deux amendements identiques ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis, selon la même condition que M. le rapporteur.

Le sous-amendement n° 788 est adopté.

Les amendements identiques n° 47 et 495 , sous-amendés, sont adoptés.

L'article 24, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de neuf amendements identiques, n° 3 , 18 , 45 , 173 , 202 , 332 , 494 , 672 et 745 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 3 .

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Il vise à instaurer une autorisation d'absence de huit jours par année civile au titre de l'activité de sapeur-pompier volontaire, sur le modèle de celle prévue par le code du travail pour les membres de la réserve opérationnelle.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 18 .

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Nous savons combien la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires dans nos centres d'incendie et de secours est problématique : parfois, aucun ne peut être mobilisé pour intervenir. C'est la raison pour laquelle les amendements identiques, que mon collègue Cinieri vient de présenter, nous semblent importants.

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Les amendements identiques n° 45 de M. Martial Saddier, 173 de M. Vincent Rolland et 202 de M. Pierre Cordier sont défendus.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 332 .

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Cet amendement identique vise à favoriser l'engagement des sapeurs-pompiers en instituant des autorisations d'absence.

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L'amendement n° 494 de M. Robin Reda est défendu.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 672 .

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À l'instar des précédents, cet amendement de mon collègue Acquaviva reprend une demande de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, relative aux autorisations d'absence.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 745 .

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L'adoption de ces amendements permettrait aux sapeurs-pompiers volontaires d'être davantage disponibles et d'exercer pleinement leur mission.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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À ces amendements qui visent à accorder aux sapeurs-pompiers volontaires huit jours d'autorisation d'absence, je donnerai le même avis défavorable qu'en commission, et ce pour deux raisons.

Premièrement, je crains qu'un tel dispositif ne décourage les employeurs d'embaucher des sapeurs-pompiers volontaires, car ceux-ci auraient automatiquement droit à huit jours d'absence.

Deuxièmement, dans les conventions passées entre un ou plusieurs employeurs et un SDIS, le nombre de jours d'absence accordés est généralement supérieur à huit. Si vos amendements étaient adoptés, les entreprises risqueraient de s'en tenir à huit jours d'absence et les sapeurs-pompiers volontaires y perdraient.

La question de la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires vis-à-vis de leurs employeurs est importante. Plutôt que l'octroi de jours d'absence automatiques, qui bénéficierait indifféremment à tous les pompiers volontaires, j'estime que le problème se résoudra grâce à la conclusion de conventions et d'accords entre les employeurs et les SDIS.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il est exactement le même que celui de M. le rapporteur, pour les mêmes motifs. Je comprends l'objectif et l'intention, parfaitement louables, de ces amendements, mais le dispositif proposé risque fort d'être contre-productif et de freiner les embauches.

Par ailleurs, j'appelle votre attention sur le fait que le ministère de l'intérieur, et singulièrement le ministère délégué chargé de la citoyenneté, propose régulièrement aux employeurs de passer des conventions et des partenariats avec les SDIS afin de les inciter à recruter soit des réservistes, soit des sapeurs-pompiers volontaires, en insistant sur le fait que cette mission est parfaitement conciliable avec une activité professionnelle.

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Je confirme que de telles conventions sont régulièrement signées, l'une d'entre elle, par exemple, liant Orange au SDIS de mon département. Celle prévoit une autorisation d'absence de quinze jours par an pour permettre aux sapeurs-pompiers volontaires d'assurer leur mission.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pour compléter les propos de Mme la députée, onze nouvelles conventions, liant de grandes entreprises du CAC40 et des SDIS, sont actuellement en préparation à la suite de la démarche que le ministère de l'intérieur a initiée. Ce sont des accords de gré à gré avec les employeurs, car toutes les entreprises ne sont pas en mesure de prendre un tel engagement. Nous les incitons néanmoins à le faire et ce type de convention nous semble l'outil le plus adapté, en ce qu'il permet de prévoir parfois plus de huit jours d'absence et qu'il respecte les équilibres de chaque entreprise.

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Pour avoir débattu de cette question au sein du groupe, nous allons retirer nos amendements.

Au-delà des grands groupes auxquels vous avez fait allusion, madame la ministre déléguée – ma collègue Meunier en a également cité un –, nous avons aussi à l'esprit les innombrables TPE et PME qui consentent à ce que certains de leurs salariés soient sapeurs-pompiers volontaires. Nous comprenons les difficultés que cela peut leur causer et c'est également pour elles que nous retirons nos amendements.

Les amendements identiques n° 3 , 18 , 45 , 173 , 202 et 494 sont retirés.

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Oui. Outre les PME et les grands groupes, qui autorisent des jours d'absence, je tiens également à citer les collectivités locales, qui sont très nombreuses à signer des conventions avec les SDIS afin de permettre à leurs salariés d'assurer cette belle mission de sapeur-pompier volontaire.

L'amendement n° 332 est retiré.

Les amendements identiques n° 672 et 745 sont également retirés.

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La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l'amendement n° 524 .

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La récurrence des phénomènes climatiques extrêmes, tels que les épisodes de grand froid, de forte chaleur et d'inondations incontrôlables et à grande échelle, ou encore la crise sanitaire liée à l'épidémie de covid-19 nécessitent de mobiliser largement et sur la durée nos forces de sécurité civile, aussi bien professionnelles que volontaires. Nous le constatons au quotidien, les centres de vaccination actuellement déployés reposent sur l'encadrement des sapeurs-pompiers volontaires.

Afin de répondre à l'évolution des risques climatiques, naturels et sanitaires et d'encourager l'appui des sapeurs-pompiers volontaires lors de ces épisodes d'intensité exceptionnelle, l'amendement vise à leur accorder une autorisation d'absence pour participer aux activités opérationnelles lors de ces événements qui peuvent être de longue durée.

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Votre amendement me paraît satisfait par la rédaction de l'article L. 723-12 du code de la sécurité intérieure. En effet, celui-ci dispose que « les missions opérationnelles concernant les secours d'urgence aux personnes victimes d'accidents, de sinistres ou de catastrophes et à leur évacuation, ainsi que la protection des personnes, des biens et de l'environnement, en cas de péril » sont des activités ouvrant droit à une autorisation d'absence. Je demande donc le retrait de l'amendement.

L'amendement n° 524 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

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Je demande à m'exprimer sur l'article, car mon collègue Pierre Dharréville ayant commis une erreur lors du dépôt de son amendement n° 480 , je ne pourrai le présenter en son absence dans un instant.

Cet amendement vise à supprimer l'article 24 bis , qui autorise le don de jours de congé en faveur de collègues sapeurs-pompiers volontaires. En effet, si l'objectif de cet article est louable, il constitue avant tout une atteinte au droit à congé des salariés, lequel ne saurait être remis en cause.

Cet article fait appel à une forme de solidarité individuelle, qui est de nature à culpabiliser les autres salariés. Le don de jours de congé peut également affecter les relations au travail. Il s'agit d'une manière bien singulière d'organiser la solidarité, ou de ne pas l'organiser.

Par ailleurs, le don de jours de congé ne peut constituer qu'une part infime de la solution eu égard aux besoins. Compte tenu de l'ampleur de l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires, le dispositif n'est donc pas adapté.

Il conviendrait plutôt d'établir une solidarité nationale et collective. En ce sens, il faut accorder des droits nouveaux aux sapeurs-pompiers, qui les autoriseraient à prendre des jours d'engagement et qui leur permettraient donc d'assurer leur mission sans avoir à se préoccuper de leurs jours de congé.

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Je n'ai pas la même appréciation de l'article 24 bis , qui vise à autoriser des agents publics civils, des militaires ou des salariés à faire don de jours de repos au profit de collègues qui ont par ailleurs souscrit un engagement de sapeur-pompier volontaire. Il existe une véritable solidarité de la part des salariés vis-à-vis de leurs collègues sapeurs-pompiers et il est important de leur donner la possibilité de réaliser un tel geste à leur égard. Cette même solidarité se vérifie d'ailleurs aussi lorsque les sapeurs-pompiers interviennent.

Cette disposition consacre donc une forme de reconnaissance du caractère exceptionnel de ces femmes et de ces hommes, qui sauvent des vies au mépris de la leur.

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Il s'agit d'une mesure positive et qui, selon moi, ne peut être que bénéfique. J'avais d'ailleurs déposé un amendement en commission visant à introduire pareille disposition. Je souhaite donc qu'elle soit adoptée très largement, au bénéfice exclusif de nos sapeurs-pompiers.

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L'article, qui a trait à la liberté individuelle et à la gestion de son temps de travail, est intéressant. Il permet une meilleure relation entre les pompiers et leurs collègues dans la vie civile.

Cependant, il risque d'engendrer de la culpabilité. Aussi, peut-être faudrait-il limiter le nombre de jours pouvant être donnés dans une année civile, de façon à autoriser l'exercice de cette liberté individuelle tout en limitant la responsabilité que peut avoir un salarié vis-à-vis d'un collègue pompier et qui peut induire de mauvaises relations de travail.

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Comme l'a dit le président Chassaigne, ainsi que d'autres sur ces bancs, l'article 24 bis sera nécessairement source de culpabilité. Il est évident que tous les sapeurs-pompiers méritent de bénéficier de jours pour se reposer. Ils donnent de leur temps, de leurs heures, au péril de leur vie, pour en sauver d'autres. Mais pourquoi reviendrait-il à leurs collègues, plutôt qu'à l'État, de leur donner des heures de repos ?

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Pourquoi toujours demander aux autres de donner ?

Pour inciter à donner des heures ou des jours de congé, on a déjà eu les chèques-vacances, mais on n'en a toujours pas vu le résultat ! En plus, ce système peut être malsain car, parmi les salariés, il peut tout à fait y avoir des conjoints de sapeur-pompier qui ont besoin de rester chez eux parce que l'autre conjoint est sur le terrain.

Bref, cela peut générer de la culpabilité, ce qui n'est jamais bon dans une entreprise, et on ne doit pas pouvoir désigner ceux qui ont donné et ceux qui ne l'ont pas fait – peut-être ne le pouvaient-ils pas. Arrêtons de toujours solliciter les autres : c'est à l'État de remercier ces hommes et ces femmes qui se battent au quotidien pour sauver les autres, au péril de leur vie, en leur offrant ces jours de congé.

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C'est une simple possibilité que nous proposons !

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Arrêtons de culpabiliser les gens et d'attendre d'eux ce que l'État doit leur donner !

M. Ugo Bernalicis applaudit.

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L'amendement de suppression n° 480 de M. Pierre Dharréville a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Avis défavorable. Nous ne faisons qu'étendre une mesure qui existe déjà pour la réserve opérationnelle. Les pompiers volontaires ne comprendraient pas que les réservistes opérationnels aient droit à ce don de jours de congé et pas eux.

L'amendement n° 480 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 770 .

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Il s'agissait de préciser que la mesure s'appliquait aux entreprises publiques comme aux entreprises privées, mais le rapporteur ayant déposé des amendements de précision, je retire mon amendement.

L'amendement n° 770 est retiré.

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Les amendements n° 708 et 709 de la commission sont rédactionnels.

Les amendements n° 708 et 709 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 24 bis, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 134 , 204 et 125 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 134 de Mme Emmanuelle Anthoine et 204 de M. Pierre Cordier sont défendus.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 125 .

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Il propose d'intégrer les sapeurs-pompiers volontaires dans la liste des personnes prioritaires pour les mutations, détachements, intégrations directe et mises à disposition ; il vise également à transposer cette mesure dans le code de la construction et de l'habitat, afin d'inclure les sapeurs-pompiers volontaires dans la liste des catégories de personnes prioritaires pour l'attribution d'un logement social.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements. La commission a supprimé ces dispositions, trop éloignées du droit commun de la fonction publique ; il aurait été compliqué d'accorder un régime complètement dérogatoire aux pompiers volontaires.

En ce qui concerne le logement social, des amendements à suivre devraient satisfaire votre demande.

Les amendements n° 134 , 204 et 125 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 181 , 207 , 231 , 493 , 674 et 486 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 181 , 207 , 231 , 493 et 674 sont identiques.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement n° 181 .

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Après discussion avec le rapporteur, nous avons choisi de nous rallier à l'amendement n° 582 que le Gouvernement doit présenter et nous retirerons donc tous les amendements préalables.

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Les amendements identiques n° 207 de M. Pierre Cordier, 231 de M. Xavier Breton et 493 de M. Robin Reda sont défendus.

La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l'amendement n° 674 .

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Ce sera sans doute ma seule intervention dans ce débat, mais je vais également retirer cet amendement, non sans avoir remercié le rapporteur ainsi que l'ensemble de mes collègues, et salué cette proposition de loi, très attendue par les sapeurs-pompiers volontaires.

Les amendements n° 181 , 207 , 231 , 493 , 674 et 486 sont retirés.

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Nous en venons à une série d'amendements n° 120 , 575 , 151 , 270 , 617 , 245 , 119 , 746 et 565 pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 120 de M. Dino Cinieri, 575 de Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, les amendements identiques n° 151 de M. Éric Pauget et 270 de M. Emmanuel Maquet, ainsi que l'amendement n° 617 de M. Paul-André Colombani sont défendus.

La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir l'amendement n° 245 .

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Je tenais à remercier le rapporteur Fabien Matras pour les échanges que nous avons eus avec les pompiers de mon territoire du Nord, qui ont insisté sur la question de l'accès au logement. Dans la Pévèle, les coûts de l'immobilier font qu'il est difficile de se loger pour certains pompiers volontaires, dont nos casernes ont pourtant grandement besoin.

Merci donc au rapporteur et au Gouvernement de s'être emparés de cette question. Pour ma part, je retire cet amendement au profit de celui du Gouvernement.

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Les amendements n° 119 et 746 sont identiques.

L'amendement n° 119 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 746 .

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Je retire également mon amendement au profit de celui du Gouvernement qui propose une mesure en faveur des sapuers-pompiers volontaires.

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La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l'amendement n° 565 .

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Nous devons, en effet, adopter la proposition du Gouvernement et tenir compte de la nécessité pour les pompiers volontaires de pouvoir se loger à proximité de leur centre de rattachement, notamment dans les zones rurales où cela peut être compliqué. Nous avons évoqué un rayon de 5 kilomètres mais sans doute faut-il envisager de l'étendre.

Les amendements n° 120 , 575 , 151 , 270 , 617 , 245 , 119 , 746 et 565 sont retirés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 582 , 601 , 625 , 651 , 710 et 776 .

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 582 .

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il a pour but de faciliter l'accès au logement social des sapeurs-pompiers volontaires, qui sont un maillon essentiel du dispositif de sécurité civile et doivent pouvoir être mobilisés au plus vite. Ils doivent donc être logés au plus près des casernes.

Or les modalités d'attribution des logements sociaux sont aujourd'hui strictes. Elles sont fonction de plafonds de ressources et répondent à la définition de publics prioritaires, et ce y compris pour les logements du contingent préfectoral dont 5 % sont destinés aux fonctionnaires de l'État, ce qui est de nature à pénaliser les sapeurs-pompiers volontaires.

Sans que soit remise en cause la politique du logement en faveur des ménages les plus fragiles ou défavorisés, une analyse approfondie des différentes pistes a démontré que c'est à l'échelon local que l'on avait la connaissance la plus fine des besoins et des attentes des sapeurs-pompiers volontaires et que l'on pouvait y apporter les solutions concrètes les mieux adaptées.

C'est pourquoi le Gouvernement permet aux territoires concernés de faciliter l'accès des sapeurs-pompiers volontaires au logement social. Il est prévu que le système de cotation de la demande, dont l'objectif est d'aider à la priorisation des demandes de logement social par le biais de critères pondérés définis localement, puisse spécifiquement prendre en considération l'engagement en tant que sapeur-pompier volontaire parmi ces critères et dans leur pondération.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 601 .

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L'amendement présenté par le Gouvernement est plus sage que ce qui était prévu initialement. Chacun sait ici que, dans les commissions d'attribution des organismes et des bailleurs sociaux, les tensions sont parfois extrêmement fortes, et rien ne serait pire que de laisser penser qu'il pourrait y avoir des passe-droits.

Or l'amendement tel qu'il a été présenté ouvre aux commissions d'attribution la possibilité de tenir compte du statut de sapeur-pompier volontaire, sans que cela ne constitue nécessairement un passe-droit grâce auquel le demandeur devancerait les publics prioritaires.

C'est la raison pour laquelle nous défendons l'amendement n° 601 , identique à celui du Gouvernement.

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La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l'amendement n° 625 .

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Je remercie le Gouvernement d'avoir présenté cet amendement. Je rappelle que 70 % de nos concitoyens ont droit à un logement social, s'ils réunissent évidemment les conditions de ressources et de patrimoine requises.

Ce n'est donc pas un privilège que nous accordons aux sapeurs-pompiers, mais la simple prise en compte de leur activité dans les critères d'attribution et dans leur pondération.

Je rappelle que le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques (SDACR) prévoit que les sapeurs-pompiers doivent pouvoir rejoindre leur centre de secours très rapidement – dans les Pyrénées-Atlantiques, c'est en 5 à 9 minutes. Il est donc essentiel qu'ils soient logés à proximité pour pouvoir assurer leur service.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement n° 651 .

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Nous sommes favorables à ce dispositif, qui, de surcroît, met l'accent sur le rôle des acteurs locaux pour apprécier la situation. C'est essentiel sur une question aussi importante que celle du logement des sapeurs-pompiers volontaires, en particulier des jeunes sapeurs-pompiers volontaires qui s'engagent et ont souvent besoin de cet accompagnement.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 710 .

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J'ajoute que cette disposition nous permettra de préserver le maillage des centres de secours dans les zones rurales. En effet, plusieurs chefs de centre m'ont fait part de leurs craintes de voir fermer leur centre, par manque de volontaires, ceux-ci ne parvenant à se loger dans les environs. L'attribution de logements sociaux par les collectivités permettra donc de garantir le maintien à proximité de centres de sapeurs-pompiers dans tous les territoires ruraux.

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La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l'amendement n° 776 .

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Le groupe La République en marche s'associe à cette initiative qui permettra à nos pompiers qui doivent nous secourir en un temps record de pouvoir loger à proximité de leur centre.

J'en profite pour saluer à titre personnel l'engagement des pompiers du Lot, qui réclament cette possibilité depuis trois ans. Je suis ravie qu'elle se concrétise aujourd'hui.

Les amendements identiques n° 582 , 601 , 625 , 651 , 710 et 776 sont adoptés.

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La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l'amendement n° 186 rectifié .

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Cet amendement vise à favoriser l'accès des sapeurs-pompiers volontaires aux emplois publics, afin d'assurer un maillage efficient du territoire. C'est ce maillage et l'engagement quotidien de ces hommes et de ces femmes qui fait la spécificité du modèle par lequel la France assure la sécurité des hommes et des biens. C'est ce maillage qui permet, dans une France composée de territoires disparates, parfois faciles d'accès, parfois moins, dans nos villes comme dans nos campagnes, aux forces d'incendie et de secours d'intervenir dans des délais rapides.

À ce titre, nous devons continuer à soutenir et à renforcer cette capacité d'intervention, d'une part, en palliant le départ de 10 % des effectifs chaque année et, d'autre part, en anticipant le manque de disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires durant leurs heures de travail.

Ainsi, l'accès facilité, à compétences égales, des sapeurs-pompiers volontaires aux emplois publics permettrait de renforcer la stabilité des effectifs. Cette proposition, à laquelle je me dois d'associer les pompiers du Lot, constituerait en outre une reconnaissance de l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires au service du public.

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Vous soulevez un vrai problème pour les sapeurs-pompiers volontaires. Néanmoins, je ne suis pas certain qu'il faille légiférer, car j'ai des craintes sur la compatibilité d'une telle disposition avec l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

En revanche, le Gouvernement devrait engager ou poursuivre un véritable dialogue sur le sujet avec les associations représentatives des élus – je pense à l'Association des maires de France et à l'Association des départements de France – pour trouver des solutions permettant aux collectivités territoriales d'embaucher davantage de pompiers volontaires. Sur cent pompiers volontaires, seuls vingt sont par ailleurs agents publics, toutes collectivités confondues et État compris. En tant qu'employeur public, nous avons un devoir d'exemplarité. À ce titre, nous devrions peut-être embaucher davantage de sapeurs-pompiers volontaires. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 186 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l'amendement n° 454 .

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Il vise à supprimer l'article. Tous les professionnels de santé, qu'ils soient actifs, retraités ou inscrits dans la réserve sanitaire, qui s'engagent comme sapeurs-pompiers volontaires doivent s'inscrire et cotiser à leurs ordres respectifs pour des raisons de vérification de diplôme, de compétences, de sécurité et de responsabilité, pour eux et pour l'employeur.

L'amendement vise donc à supprimer l'exemption de cotisation ordinale pour les professionnels de santé s'engageant comme sapeurs-pompiers volontaires, considérant que des réductions de cotisation sont déjà accordées aux retraités.

L'amendement n° 454 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 711 , 265 et 278 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 265 et 278 sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 711 .

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Il est quasiment rédactionnel puisqu'il vise à substituer les mots « de sapeurs-pompiers volontaires » aux mots « retraité, engagé en qualité de sapeur-pompier volontaire ».

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Les amendements identiques n° 265 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 278 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Avis favorable à l'amendement n° 711 .

L'amendement n° 711 est adopté ; en conséquence, les amendements n° 265 et 278 tombent.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 269 et 288 .

L'amendement n° 269 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 288 .

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Le bénévolat associatif est l'autre grand acteur de l'engagement dans la sécurité civile. L'amendement vise à encourager les bénévoles de sécurité civile et à les reconnaître comme des acteurs à part entière de la sécurité civile française en exonérant du paiement de leur cotisation ordinale les membres d'associations agréées de sécurité civile qui exercent une activité de vétérinaire, de médecin, de sage-femme, de pharmacien ou d'infirmier.

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Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Nous n'avons pas eu le temps d'organiser une concertation avec l'ensemble des acteurs, notamment avec les ordres. De plus, contrairement à ce qui est prévu pour les sapeurs-pompiers volontaires, il n'est pas précisé que l'amendement ne concernerait que les retraités.

Les amendements identiques n° 269 et 288 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 712 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 712 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements n° 266 , 280 et 642 tombent.

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L'amendement n° 232 de M. Xavier Breton est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 232 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 643 de M. Thomas Mesnier est rédactionnel.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 643 est retiré.

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L'amendement n° 713 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 713 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 644 de M. Thomas Mesnier est rédactionnel.

L'amendement n° 644 , ayant reçu un avis défavorable de la commission, est retiré.

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L'amendement n° 714 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 714 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 26, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 20 , 205 , 233 et 334 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 20 .

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Il vise à étendre la liste des professionnels de santé pouvant s'engager comme sapeur-pompier volontaire.

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Les amendements identiques n° 205 de M. Pierre Cordier et 233 de M. Xavier Breton sont défendus.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 334 .

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Je voudrais faire un point sur le volontariat des professionnels de santé.

Chacun sait qu'un grand nombre de maternités ont fermé, même récemment ; c'est le cas dans mon département, à Privas, pourtant ville préfecture, où la maternité a été fermée. Il faut donc parcourir 40 kilomètres pour accoucher ; par mauvais temps, c'est parfois plus d'une heure de route. On commence à voir des bébés naître dans des véhicules de secours et d'assistance aux victimes, et le phénomène ne s'atténuera pas.

Il est donc extrêmement important que les sapeurs-pompiers aient à leurs côtés des personnes dotées de compétences en maïeutique. Or il est compliqué de mobiliser les sages-femmes, notamment chez les sapeurs-pompiers volontaires, où la rémunération est parfois dérisoire. Nous devons progresser sur la question pour assurer toute la sécurité possible aux futures mamans, notamment dans les territoires où elles sont éloignées des maternités et des centres hospitaliers.

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Je partage votre intérêt pour cette disposition. La difficulté tient au fait qu'elle relève plutôt du domaine réglementaire : les professions sont déjà fixées aux articles R. 723-79 à R. 723-85 du code de la sécurité intérieure et l'on y retrouve quasiment l'ensemble des professionnels de santé. La question se pose néanmoins pour les sages-femmes, et le Gouvernement pourrait peut-être nous dire s'il compte élargir le champ des professions. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Les dispositions réglementaires qui ont été rappelées par M. le rapporteur couvrent l'ensemble des professions. Avis défavorable.

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Mon propos n'était sans doute pas suffisamment clair. Pour revenir à mon exemple, on peut comprendre qu'il n'y ait pas lieu, pour un SDIS, de s'adjoindre les services d'une sage-femme à temps complet, car l'activité n'est pas suffisante. Par conséquent, il devra faire appel au volontariat ; or, compte tenu de la rémunération proposée, un professionnel de santé qui exerce le métier de sage-femme, s'il n'est pas totalement dévoué à la cause, n'a aucun intérêt à s'engager comme volontaire.

Les dispositions en vigueur ne sont pas satisfaisantes et mettent en danger certaines femmes. Il faut donc apporter une solution si nous voulons disposer d'un personnel formé, de spécialistes de certaines disciplines pour répondre aux besoins. Je le dis très clairement : nous ne sommes pas efficaces. Je ne souhaite pas qu'un jour, nous soyons confrontés à un accident grave parce que nous n'aurons pas eu le spécialiste ad hoc pour traiter une situation d'urgence.

Les amendements identiques n° 20 , 205 , 233 et 334 ne sont pas adoptés.

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L'article 27 donne la possibilité aux maires ou adjoints au maire de s'engager comme sapeurs-pompiers volontaires. Actuellement, le code général des collectivités territoriales dispose que l'activité de sapeur-pompier volontaire est incompatible avec l'exercice des fonctions de maire dans une commune de plus de 3 500 habitants, ou d'adjoint au maire dans une commune de plus de 5 000 habitants.

Initialement, l'article 27 visait à rehausser ces seuils pour que les deux activités soient compatibles dans toutes les communes qui comptent jusqu'à 10 000 habitants. En commission, plusieurs amendements ont été adoptés pour supprimer cette limite et permettre à tous les maires et adjoints de s'engager, quelle que soit la taille de la commune.

Cet assouplissement fait suite aux échanges lors des différentes auditions et aux remontées de terrain. Il doit contribuer à renforcer plus encore l'attractivité de la mission de sapeur-pompier. La singularité et la force de notre modèle de sapeurs-pompiers reposent sur le volontariat, l'engagement au service des citoyens et l'altruisme. Les volontaires sont plus que jamais les piliers d'une société plus solidaire, plus résiliente, plus engagée. Pour préserver ce modèle, il est important de lever les freins à l'engagement volontaire.

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L'article supprime l'interdiction faite aux maires et aux adjoints d'une commune de plus de 10 000 habitants d'être sapeurs-pompiers volontaires dans leur commune. Une telle incompatibilité n'avait aucun sens de nos jours. On le sait bien, l'engagement est au cœur des motivations des sapeurs-pompiers qui tous les jours nous protègent en portant en étendard leur devise : « Sauver ou périr. »

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'ils s'engagent dans la vie de la cité, en plus d'être au service de la société. Leur investissement dans la vie politique locale ne saurait être empêché par une règle qui apparaît totalement désuète. Les exécutifs locaux gagneraient à bénéficier de l'expérience des sapeurs-pompiers volontaires, d'autant plus que nous avons réaffirmé l'importance des plans communaux de sauvegarde lors de l'examen de la première partie de la proposition de loi.

Je me félicite que mon amendement réécrivant l'article 27 ait été adopté en commission et je vous invite à voter en faveur de cet article qui met fin à une situation devenue totalement incompréhensible.

L'article 27 est adopté.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement n° 409 .

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Cet amendement de mon collègue Anthony Cellier reprend une des propositions du rapport de la mission volontariat sapeurs-pompiers.

Il vise à intégrer au moins un sapeur-pompier au sein des conseils citoyens des quartiers prioritaires de la politique de la ville pour faire de la pédagogie sur les missions des sapeurs-pompiers et encourager la diversification du recrutement en sensibilisant les jeunes de ces quartiers.

La diversification du recrutement des sapeurs-pompiers mais aussi, plus indirectement, une meilleure perception des sapeurs-pompiers lors de leurs interventions ne pourront qu'être bénéfiques pour ces quartiers. La présence d'au moins un sapeur-pompier au sein des conseils citoyens permettrait de susciter des vocations, tout en établissant un dialogue régulier entre les services de secours et la population.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Avis défavorable. La composition du conseil citoyen est très large et très souple : on y trouve des habitants tirés au sort, mais aussi des représentants d'acteurs locaux, notamment associatifs. Il nous semble incongru de mentionner dans la loi la seule obligation d'y inclure un sapeur-pompier, à l'exclusion de tout autre type de représentant ou de corps. Ce n'est pas par hostilité au principe, mais par souci de cohérence vis-à-vis des autres formes de représentation dans la loi.

L'amendement n° 409 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 585 .

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il vise à actualiser les mesures de dispense de formation pour les sapeurs-pompiers volontaires. Déclinée dans le champ réglementaire, accordée par les commissions de chaque organisme de formation – que chacun connaît – selon des règles communes fixées par les référentiels nationaux d'évaluation qui s'imposent à eux, la dispense de formation permet la reconnaissance des formations antérieures et de l'expérience acquises par les sapeurs-pompiers volontaires. Elle pourra être sollicitée tout au long de leur engagement et accordée pour l'ensemble de la formation ou partiellement ; elle concerne tout autant la formation initiale que la formation continue.

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En effet, l'amendement est tout à fait intéressant : on sait combien la formation est essentielle pour les sapeurs-pompiers. Tout ce qui est en mesure de faciliter l'accès à la formation et la prise en considération du parcours, notamment professionnel, va dans le bon sens. Nous y sommes très favorables.

J'en profite pour évoquer un amendement qui n'était pas malheureusement recevable au regard de l'article 40. Il visait à rendre la formation aux emplois opérationnels des sapeurs-pompiers volontaires éligible au financement par le compte personnel de formation. Là encore, c'était une façon de rendre la fromation plus accessible et de mettre l'accent sur la disponibilité dont les sapeurs-pompiers volontaires ont besoin pour se former.

L'amendement n° 585 est adopté ; en conséquence, l'article 28 est ainsi rédigé et l'amendement n° 579 tombe.

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Je suis saisi de six amendements, n° 23 , 206 , 234 , 335 , 622 et 775 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 23 , 206 , 234 , 335 et 622 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 23 .

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Il vise à permettre la reconnaissance au titre de la médecine du travail des visites médicales effectuées par les médecins des SDIS.

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Les amendements identiques n° 206 de M. Pierre Cordier, 234 de M. Xavier Breton, 335 de M. Hervé Saulignac et 622 de M. Jean-Noël Barrot sont défendus.

La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l'amendement n° 775 .

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Il a pour objet de dispenser des visites médicales dans le cadre de la médecine du travail les sapeurs-pompiers volontaires ayant étant examinés par les médecins des services de santé et de secours médical des SDIS.

Nous savons que M. le rapporteur n'est pas favorable à la reconnaissance que nous demandons. Je tenais à souligner le travail effectué par ces services médicaux.

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Nous en avons discuté en commission. Cela fait courir un risque eu égard à la directive concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail. Si l'engagement volontaire permet de passer la visite médicale du travail, ce serait un argument pour considérer les sapeurs-pompiers comme des travailleurs.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Je vais retirer l'amendement n° 335 , même si j'ai un petit doute sur l'argumentation du rapporteur. Ces amendements identiques étaient sages : il n'est pas nécessaire de multiplier les visites médicales ; en outre, le médecin du travail conservait la possibilité de convoquer une seconde fois le salarié, pour des raisons bien particulières. Cela dit, puisque chacun s'apprête à retirer son amendement, j'en ferai de même.

Les amendements n° 23 , 206 , 234 , 335 , 622 et 775 sont retirés.

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La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l'amendement n° 525 .

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L'engagement comme sapeur-pompier volontaire implique un suivi médical et une pratique sportive réguliers. L'aptitude médicale des sapeurs-pompiers volontaires et professionnels est évaluée, lors du recrutement, à l'occasion d'une visite médicale d'admission, et annuellement, lors la visite médicale de maintien en activité. Ce suivi médical permet d'évaluer la santé physique et psychologique des sapeurs-pompiers. Il semble inutile que les sapeurs-pompiers volontaires se soumettent deux fois dans l'année à une visite médicale similaire. Dès lors, les visites médicales périodiques prévues par la médecine du travail apparaissent redondantes et sans objet. Afin de favoriser l'emploi des sapeurs-pompiers volontaires, l'amendement vise à exonérer les entreprises de la visite d'embauche et de la visite médicale périodique d'aptitude au travail.

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Même avis que précédemment. Monsieur Saulignac, l'exonération de visite médicale ne serait pas un argument majeur pour un juge, mais pourrait constituer un indice parmi un faisceau d'indices qui amènerait à considérer les pompiers volontaires comme des travailleurs. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 525 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement n° 604 .

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Aux termes de l'amendement, les sapeurs-pompiers volontaires ayant exercé plus de trois années en cette qualité et ayant validé leur formation initiale, peuvent se présenter aux concours internes des trois fonctions publiques : d'État, territoriale et hospitalière. Comme l'a rappelé le rapport de la mission volontariat sapeurs-pompiers en 2018, la consolidation de notre modèle de volontariat suppose d'améliorer l'articulation entre vie professionnelle et engagement. L'exigence de disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires, y compris pendant leur temps de travail, peut être un frein pour trouver un emploi. La mission évoque, en effet, des durées d'intervention et une disponibilité toujours plus grandes, qui accroissent les contraintes pesant sur leur engagement et, corrélativement, posent de manière accrue pour leur employeur la question du coût de leur indisponibilité.

La possibilité pour les sapeurs-pompiers volontaires d'utiliser leur engagement comme une voie d'accès aux concours internes des trois fonctions publiques permettrait de contourner la difficulté à trouver un emploi dans le secteur privé. Près de 34 % des employeurs de ce secteur ne seraient pas favorables à l'embauche d'un sapeur-pompier volontaire, en raison des coûts organisationnels et financiers que cela représente. Vous aurez tous à cœur, j'en suis sûre, de voter en faveur de cet amendement.

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Vous proposez d'ouvrir l'accès aux concours internes de la fonction publique aux sapeurs-pompiers volontaires pouvant justifier d'un engagement de plus de trois ans. Mon argument est le même que pour les amendements précédents : l'accès étant réservé aux agents publics, le fait de l'ouvrir aux sapeurs-pompiers volontaires pourrait les rapprocher du statut d'agent public – ce que nous voulons éviter – et constituer un indice eu égard à la directive. Demande de retrait et, à défaut, avis plutôt défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Certains concours internes sont déjà ouverts. Lorsque vous êtes élu depuis plus de cinq ans, vous pouvez accéder à des concours. Pourquoi les sapeurs-pompiers volontaires, qui sauvent des vies au péril de la leur, ne pourraient-ils pas bénéficier de cet accès ? Depuis hier, nous cherchons à encourager le volontariat et à faciliter l'accès à l'emploi pour les sapeurs-pompiers volontaires. Pourquoi ne pas leur permettre de se présenter à ces concours, d'autant que l'amendement pose des conditions – trois années d'engagement et une formation initiale validée.

Nous ne proposons pas de leur trouver un emploi, mais d'accéder aux concours internes des trois fonctions publiques. Sincèrement, lisez-le, c'est un amendement de bon sens ! Il ne s'agit pas de leur donner une place. Nous n'inventons rien puisque les élus peuvent accéder aux concours après cinq années de mandat.

L'amendement n° 604 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 586 .

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il vise à supprimer l'article 28 bis , qui, issu des travaux en commission, est satisfait par la nouvelle rédaction de l'article 28.

L'amendement n° 586 est adopté ; en conséquence, l'article 28 bis est supprimé.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 587 .

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il vise à corriger une disposition qui nous semble inappropriée au regard du contenu des formations. Les formations aux premiers secours destinées aux salariés, quel que soit le dispositif choisi, sont proposées après avoir évalué les risques propres à l'entreprise. Ces formations ont une durée comprise entre deux et quatorze heures, inférieure à celle de la formation en secours d'urgence aux personnes, suivie par les équipiers de premier niveau, d'une durée de soixante-dix heures.

Les compétences ainsi acquises par les sapeurs-pompiers volontaires permettent de répondre aux obligations que le code du travail impose aux employeurs, y compris dans les ateliers où sont accomplis des travaux dangereux ou sur des chantiers employant vingt travailleurs au moins pendant plus de quinze jours, sur lesquels sont effectués des travaux dangereux. Il s'agit donc d'un amendement de clarification.

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Avis favorable. En commission, le ministre avait promis de trouver une solution pour l'examen en séance sur les secours que les pompiers volontaires pourraient apporter sur leur lieu de travail. C'est le cas, et j'en remercie le Gouvernement.

L'amendement n° 587 est adopté.

L'article 29, amendé, est adopté.

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L'amendement n° 687 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 687 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 112 de Mme Emmanuelle Anthoine est rédactionnel.

L'amendement n° 112 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 689 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 689 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'amendement n° 111 tombe.

L'article 29 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement n° 534 qui fait l'objet du sous-amendement n° 785 .

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Il s'agit d'un amendement de M. Chassaigne, qui sera déçu de n'avoir pas été présent pour le défendre – il a dû s'absenter quelques instants –, parce qu'il lui tient particulièrement à cœur. C'est le cas pour moi aussi.

Il vise à souligner l'engagement des jeunes sapeurs-pompiers. Pour ce faire, il tend à ajouter l'alinéa suivant : « L'engagement des jeunes sapeurs-pompiers ou des jeunes marins-pompiers, ainsi que l'obtention du brevet national de jeunes sapeurs-pompiers ou de jeunes marins-pompiers, sont reconnus lors de leur engagement en qualité de sapeur-pompier volontaire, mais également sous forme de récompenses, de distinctions ou encore dans le cadre du parcours scolaire. »

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui vise à insérer la disposition votée en commission dans l'article 25 de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers.

Comme la plupart d'entre nous, je suis proche des sapeurs-pompiers et des jeunes sapeurs-pompiers (JSP). En outre, j'ai présidé un SDIS. J'insiste sur l'importance de l'engagement des jeunes sapeurs-pompiers ; je veux également mettre à l'honneur celles et ceux qui les encadrent et consacrent du temps à les accompagner. La formation des jeunes sapeurs-pompiers et leur engagement participent largement à éviter que diminue l'effectif de sapeurs-pompiers volontaires d'un département comme l'Allier. Enfin, je souligne l'importance des unions départementales (UD), qui jouent souvent le rôle de chevilles ouvrières dans ce domaine. J'espère donc que l'amendement trouvera grâce à vos yeux.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir le sous-amendement n° 785 .

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D'évidence, je partage pleinement les propos de M. Dufrègne concernant les jeunes sapeurs-pompiers. Il est important de reconnaître ceux qui les forment, qui consacrent du temps à leur inculquer des valeurs, à les encadrer, parfois même à les recadrer, en particulier dans certains quartiers. Ils leur apprennent ce qu'est l'engagement, notamment l'engagement volontaire, qui n'attend rien des autres et ne vise qu'à aider son prochain. Volontaires eux-mêmes, ils contribuent, sans compter leurs heures, à préparer les bataillons de sapeurs-pompiers volontaires de demain.

L'amendement proposé par M. Chassaigne tendant à réécrire l'article, je reprends dans un sous-amendement celui que j'avais déposé.

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L'avis est favorable à l'amendement de M. Chassaigne, ainsi qu'au sous-amendement de Mme Motin. Je salue votre engagement à tous deux en faveur des JSP, dont vous m'avez plusieurs fois entretenu depuis que j'ai déposé le texte. Je serais content que l'amendement et le sous-amendement soient adoptés, car ils concernent des sujets importants.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Le ministre de l'intérieur et moi avons beaucoup échangé au sujet de l'amendement n° 534 . Notre avis est très favorable, car il constitue une avancée pour les jeunes et enrichit le texte. L'avis est également favorable au sous-amendement.

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Je vous remercie de vos avis sur l'amendement, ainsi que sur le sous-amendement, tout à fait pertinent. L'examen du texte en commission s'est très bien passé dans l'ensemble. Nos échanges, les avis du rapporteur et ceux du Gouvernement ont abouti à des évolutions. Certes, nous ne modifions pas l'économie générale de la proposition de loi, mais le travail parlementaire est pris en considération. Je tiens à le saluer car ce n'est pas très courant lors de l'examen des textes.

Le sous-amendement n° 785 est adopté.

L'amendement n° 534 , sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l'article 29 est ainsi rédigé et l'amendement n° 723 tombe.

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L'amendement de suppression n° 600 de M. André Chassaigne est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 600 est retiré.

L'amendement n° 783 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 29 quater, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de dix amendements portant article additionnel après l'article 29 quater , dont six amendements identiques, n° 21 , 141 , 264 , 336 , 749 et 777 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 21 .

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Comme cela a été dit, nous sommes tous attachés à nos jeunes sapeurs-pompiers. Ils suivent toute l'année une formation, dont les séances ont souvent lieu le mercredi et le samedi. Très volontaires, ils ont envie de diffuser la culture de la sécurité civile. L'amendement vise donc à reconnaître le brevet national de jeune sapeur-pompier comme diplôme de niveau 3.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement n° 141 .

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Le brevet national de jeune sapeur-pompier est l'aboutissement d'une formation rigoureuse, qui mobilise des jeunes méritants, engagés et volontaires. Cet amendement vise donc à reconnaître sa valeur en le classant au niveau 3 du répertoire national des certifications professionnelles.

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L'amendement n° 264 de M. Emmanuel Maquet est défendu.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 336 .

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J'ajouterai seulement que les établissements scolaires, en particulier les collèges, sont de plus en plus nombreux à ouvrir des sections JSP. Il faut rendre hommage au travail de l'éducation nationale dans ce domaine. La reconnaissance de ce brevet comme un diplôme de niveau 3 serait cohérente avec l'engagement de l'éducation nationale et avec les attentes des JSP, comme des acteurs de la sécurité civile.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 749 .

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Nous faisons œuvre utile : le recrutement connaît des difficultés, or le vivier des JSP est fondamental. L'engagement des jeunes dans cette orientation est une bonne chose ; il faut tout faire pour qu'ils obtiennent une reconnaissance. Nous sommes sur la bonne voie.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement n° 777 .

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À l'unisson de mes collègues qui viennent de s'exprimer et au nom du groupe La République en marche, je défends la classification du brevet national des jeunes sapeurs-pompiers comme diplôme de niveau 3. Il s'agit de reconnaître l'investissement des jeunes. En effet, les JSP s'engagent pour quatre ans, ce qui n'est pas rien, quand on a 11 ans. L'amendement est aussi une manière de reconnaître l'engagement de ceux qui les forment et la qualité de la formation dispensée.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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L'amendement n° 783 de M. Chassaigne, que nous avons adopté, a pour objet de demander au Gouvernement de travailler en ce sens. Je vous propose donc de retirer ces amendements, à défaut l'avis sera défavorable. En effet, considérer le brevet de JSP comme un diplôme de niveau 3 relève du domaine réglementaire. Peut-être le Gouvernement y réfléchit-il – je laisse la ministre déléguée s'exprimer.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

M. le rapporteur est parfaitement bien informé : le Gouvernement travaille en ce sens. La mesure relève effectivement du domaine réglementaire. Le ministre de l'intérieur et la ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion travaillent à la meilleure manière de reconnaître ce brevet.

L'amendement n° 21 est retiré.

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Nous cherchons à valoriser l'engagement de nos jeunes ; même si cette mesure relève du domaine réglementaire, reconnaître à ce diplôme sa juste valeur constituerait un signal fort. Toutefois, je prends acte de l'intervention de la ministre déléguée et je retire l'amendement.

Les amendements identiques n° 141 , 264 et 777 sont retirés.

Les amendements identiques n° 336 et 749 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement n° 779 .

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Ce dernier amendement concernant les jeunes sapeurs-pompiers volontaires m'offre l'occasion d'évoquer une expérimentation de la cité éducative de Grenoble. Le collège possède une classe pompiers ; elle commence à former à la citoyenneté et à la responsabilité des jeunes souvent issus de quartiers prioritaires de la ville. Grâce à l'intervention de pompiers volontaires et d'instructeurs civils, notamment de l'éducation nationale, ils se préparent à intervenir comme bénévoles, à se montrer responsables envers les autres, et apprennent les gestes de premiers secours. Pour ces jeunes, il s'agit d'une première marche vers la formation des jeunes sapeurs-pompiers volontaires. L'amendement vise à intégrer les formations de cette nature, en tant que modules, dans les dispositifs « vacances apprenantes » ou « école ouverte ».

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Je salue l'initiative du SDIS de l'Isère, toutefois il me paraît difficile d'inscrire cette mesure dans la loi. En effet, les JSP sont mineurs, ils ne font pas partie intégrante des SDIS, il serait donc compliqué de leur confier une responsabilité dans le cadre de la politique de la ville. Néanmoins, il serait profitable que les SDIS se saisissent localement de cette expérience et la généralisent. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n° 779 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, n° 557 rectifié et 538 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l'amendement n° 557 rectifié .

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Il vise à nommer, dans chaque SDIS, un référent jeunesse, afin d'encourager les jeunes sapeurs-pompiers à devenir sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. Plus largement, ce référent les aiderait à définir et mener à bien leur projet professionnel. La mesure s'inscrit notamment dans la mise en œuvre de l'objectif de développement durable n° 8 visant à favoriser l'accès à des emplois décents.

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La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l'amendement n° 538 .

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Chaque semaine, le mercredi et le samedi, 30 000 jeunes environ, filles et garçons, âgés de 11 à 18 ans, se retrouvent un peu partout en France dans les quelque 1 500 sections de JSP. Nous avons tous loué, à raison, ce dispositif formidable, qui permet de transformer ces jeunes et de les fidéliser, car souvent les JSP deviennent sapeurs-pompiers.

J'appelle l'attention sur l'inégalité des moyens qui leur sont affectés. En tant que président de SDIS, je l'ai vérifié : ce sont parfois les UD qui financent les JSP, parfois les SDIS eux-mêmes, parfois ils se débrouillent – chacun fait comme il peut. Cet amendement tend à faire nommer dans chaque SDIS un référent JSP en charge de leur formation, afin d'harmoniser les moyens qui leur sont alloués. La désignation d'un référent permettrait de formaliser le dispositif et de donner aux sections les moyens de bien fonctionner.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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J'émets un avis défavorable à ces deux amendements. L'amendement n° 538 de M. Le Gac soulève, à juste titre, la question de l'inéquité des moyens alloués aux JSP, qui nécessite un travail approfondi. Néanmoins, la présence d'un référent dans chaque SDIS – service départemental d'incendie et de secours – ne suffira pas à uniformiser les moyens sur l'ensemble du territoire.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis que le rapporteur, pour les mêmes raisons.

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Le rapporteur ayant pris mes remarques en considération, je retire mon amendement.

Les amendements n° 557 rectifié et 538 sont retirés.

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La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l'amendement n° 541 .

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Dans le même esprit, il vise à appeler l'attention de Mme la ministre déléguée Schiappa sur la cérémonie de remise des casques des jeunes sapeurs-pompiers, qui a lieu à l'issue de leur formation. Elle gagnerait à être davantage valorisée ; la présence systématique du représentant de l'État contribuerait à lui donner plus de poids.

Il ne suffit, en effet, pas d'inciter les jeunes à s'engager. J'ai assisté à certaines cérémonies de remise des casques assez moroses, alors que l'engagement de ces jeunes, après trois ou quatre années de formation, mérite d'être célébré avec plus de relief.

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J'en conviens, même si le sujet ne relève pas du domaine législatif, il serait intéressant d'y réfléchir. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon mon avis sera défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Nous partageons votre volonté de valoriser symboliquement de telles cérémonies grâce à la présence des préfets. Néanmoins, la question ne relève pas du domaine législatif. Si les obligations de présence des préfets à telle ou telle cérémonie devaient figurer dans la loi, les lois seraient très longues. Les préfets assistent souvent déjà aux cérémonies, mais la pratique gagnerait à être généralisée. J'émets donc un avis défavorable, mais pas sur le fond.

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Je vous remercie pour vos explications : à défaut d'une loi, peut-être une circulaire pourrait-elle être diffusée, ou à tout le moins une information à destination des préfets afin de les inciter à donner un peu plus de relief à ce type de cérémonie.

L'amendement n° 541 est retiré.

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L'article 30 est crucial pour les sapeurs-pompiers volontaires. Il vise à octroyer aux employeurs des avantages fiscaux leur permettant d'alléger leurs charges, lorsqu'un d'entre eux est en service, donc hors de l'entreprise.

Il s'agit d'un sujet récurrent, qui avait déjà été abordé dans le cadre de la commission ambition volontariat, il y a plus de dix ans, ainsi que lors des débats sur la loi dont j'ai été le rapporteur en 2011. Or, entre 2011 et 2021, nous n'avons pas progressé d'un iota sur l'instauration d'un dispositif d'accompagnement financier et fiscal des employeurs– quel dommage !

Aujourd'hui, on nous fait miroiter des labels, comme le « label citoyen » : une entreprise s'affichera comme étant citoyenne, se verra décerner un label, et tout le monde sera content. Or, l'employeur supporte des charges qui ne devraient pas lui incomber, ce qui contribue à assécher le vivier de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. Je le répète, puisque certains articles prévoient des rapports, la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations ne fonctionne pas, car elle est trop complexe. Je le rappelle, nous faisons la loi. Au-delà de la proposition de loi et du label, il importe de prendre des engagements financiers et budgétaires importants en faveur des employeurs.

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Comment inciter les employeurs, les entreprises à travailler avec les SDIS ? Comment leur offrir un cadre favorable au développement de l'engagement de leurs salariés ? 80 % des sapeurs-pompiers sont volontaires. Nous avons donc besoin des entreprises pour favoriser le volontariat. Dans mon département du Loiret, le SDIS y travaille depuis de nombreuses années, il a créé plusieurs outils, il signe des conventions, et dispose même d'un chargé de mission pour favoriser la coopération avec les entreprises.

L'article 30 permettra, à travers l'attribution du label, d'encourager les entreprises à s'impliquer plus fortement. Plusieurs amendements donneront aussi l'occasion d'améliorer les incitations financières, réclamées de longue date et destinées à limiter les pertes pour les entreprises afin de les convaincre de laisser leurs salariés participer à la défense civile.

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Je suis saisi de quatre amendements, n° 101 , 491 , 162 et 407 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 101 et 491 sont identiques.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l'amendement n° 101 .

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Dans les discussions avec les sapeurs-pompiers volontaires dans les casernes, ils font valoir que la grande difficulté concerne le recrutement. Les employeurs craignent pour leur part un déséquilibre dans leur entreprise et des pertes financières. Je mets donc les pieds dans le plat en proposant, à travers cet amendement, de créer un mécanisme d'exonération fiscale des charges patronales et des cotisations sociales pour les employeurs.

Le label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers », c'est bien, mais nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours. Il ne s'agit pas d'être gentil, beau ou prévenant, mais d'aller un peu plus loin. Ce serait un message fort adressé aux sapeurs-pompiers volontaires, mais aussi aux employeurs, parfois réticents à mettre leurs salariés à disposition.

M. Éric Pauget applaudit.

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L'amendement n° 491 de M. Robin Reda est défendu.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 162 .

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Cet amendement de mon collègue Naegelen souligne que l'article 30 institutionnalise un label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers », donnant droit à certains avantages. Reste à savoir lesquels. Cette mesure est bienvenue, en ce qu'elle constitue un signal fort en faveur de l'engagement citoyen. Il est toutefois possible d'aller plus loin : l'amendement propose d'encourager encore davantage les employeurs à valoriser, parmi leurs salariés, les sapeurs-pompiers volontaires, en accordant aux entreprises détentrices du label des avantages sociaux, tels que l'exonération de cotisations patronales, selon des conditions fixées par décret.

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L'amendement n° 407 de Mme Patricia Lemoine est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je ferai une réponse globale. Mon avis sera défavorable à l'ensemble des amendements, à l'exception des amendements identiques n° 693 et 725 . J'ai cru pendant un temps à la solution de la baisse de cotisations et de charge, je n'y crois plus.

Lorsqu'elles embauchent un sapeur-pompier volontaire, les entreprises, notamment les PME et les TPE, le laissent, par exemple, partir pendant une journée au feu, tout le chantier s'arrête et l'entreprise se voit infliger des pénalités de retard. Ce ne sont pas 200 euros de remboursement de cotisations sociales qui compenseront ces inconvénients. Ce type de dispositif n'incitera donc pas les employeurs à embaucher des sapeurs-pompiers volontaires.

En revanche, je crois, plus que vous apparemment, au label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » qui sera un label RSE – responsabilité sociale et environnementale – et qui permettra aussi de faciliter l'éligibilité au dispositif sur le mécénat.

Surtout, comme l'ont montré les échanges avec le MEDEF dans le cadre de la mission volontariat sapeurs-pompiers, ce qu'attendent les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires, c'est une vraie lisibilité sur la disponibilité de leurs employés. J'invite donc tous les SDIS à travailler en ce sens avec les employeurs. Ceux-ci doivent pouvoir savoir, mois par mois, quand ils peuvent compter sur leurs salariés, ou pas. La désorganisation provoquée par un départ intempestif en intervention pose plus de problèmes que l'argent. Pour que l'exonération de cotisations soit efficace, il faudrait y consacrer des sommes considérables, compte tenu des 200 000 sapeurs-pompiers volontaires potentiellement concernés. Ce n'est pas raisonnable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation, très juste, du rapporteur. Même avis.

Les amendements identiques n° 101 et 491 ne sont pas adoptés.

Les amendements n° 162 et 407 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 768 .

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Faisons la vérité sur les chiffres : il y a quinze ans, on parlait de 204 000 sapeurs-pompiers volontaires, aujourd'hui, on nous dit 197 000, mais personne ne sait. La CGT évoque le chiffre de 177 000 – André Chassaigne pourrait peut-être le confirmer ? La crise est beaucoup plus profonde qu'on ne le croit et nous ne connaissons pas les chiffres exacts. C'est la raison pour laquelle j'ai récemment proposé de créer une mission pour analyser la situation et connaître le nombre réel de sapeurs-pompiers volontaires.

Votre amendement n° 693 , monsieur le rapporteur, est sympathique, mais le label « employeur partenaire des sapeurs-pompiers » ne permettra pas de modifier fondamentalement la donne.

Depuis dix ans que nous évoquons la loi sur le mécénat, Bercy est incapable de produire le détail des certificats de crédits d'impôt affectés aux sapeurs-pompiers volontaires et aux SDIS – c'est extraordinaire, dans un pays moderne, avec tous les ordinateurs dont nous disposons.

M. Yannick Favennec-Bécot applaudit.

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Je réclame ces statistiques dans des questions écrites depuis dix ans, et l'on ne me répond pas, ou alors à côté. Il faut arrêter de jouer avec les sapeurs-pompiers volontaires et comme nous l'avons promis à la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), aller de l'avant. Les employeurs ont besoin d'être aidés.

L'amendement n° 768 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 693 et 725 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 693 .

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Il vise à simplifier le dispositif relatif au mécénat, créé par notre collègue Pierre Morel-À-l'Huissier dans la loi de 2011. Les entreprises nous l'ont dit, elles l'utilisent peu, car il est trop compliqué. D'après elles, le document indiquant le nombre d'heures, avec les dates, passées par les employés en tant que sapeurs-pompiers volontaires, est particulièrement difficile à remplir.

L'amendement tend à inverser la charge de travail, en demandant à l'ensemble des SDIS, chaque année, dès lors qu'ils ont attribué un label à l'entreprise, de lui donner les informations permettant aux comptables de remplir le dossier relatif au mécénat beaucoup plus facilement, ce qui permettra d'améliorer le dispositif actuel.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je suis favorable à cette proposition du rapporteur, très concrète et très efficace. Elle devrait avoir un véritable effet incitatif, si nous en croyons les retours des entreprises ayant recours au dispositif de mécénat.

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La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l'amendement n° 725 .

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Il est identique à celui du rapporteur. Il propose une solution plus opérationnelle que certaines demandes d'exonération de cotisations. Il est, en effet, nécessaire de simplifier le dispositif actuel, pour permettre un recours plus massif des entreprises au mécénat.

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Au-delà des labels et des initiatives qu'ils déploient, nous devons renforcer les liens entre les employeurs et les sapeurs-pompiers volontaires. Les conventions entre les premiers et les SDIS permettent d'organiser la vaccination contre le covid-19 dans les entreprises. Le Lot a été le premier département à lancer cette initiative, saluée par les pompiers et les employeurs. Au-delà des mesures législatives et réglementaires, nous devons, dans nos territoires, encourager ces actions qui peuvent dépasser le champ de la convention signée aujourd'hui. J'espère que nous voterons tous en faveur de ces deux amendements.

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La diminution du nombre de sapeurs-pompiers volontaires ne traduit pas le refus des gens de s'engager. De nombreux soignants sont sapeurs-pompiers volontaires, mais on leur demande d'aller au travail durant leurs jours de repos et leurs congés à cause de la crise sanitaire, si bien qu'ils ne peuvent plus effectuer leurs heures de volontariat chez les sapeurs-pompiers. Ce n'est pas un manque d'envie mais de temps.

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Nous n'allons pas polémiquer sur les chiffres : il y a moins de sapeurs-pompiers volontaires ; la durée d'engagement est beaucoup plus courte et ne dépasse pas sept ou huit ans. Cet engagement n'a plus la même attractivité ni reconnaissance sociale et traverse donc une crise.

Je constate avec plaisir que le Gouvernement et le rapporteur soutiennent la nécessité d'accompagner financièrement les employeurs, mais nous proposons ce dispositif depuis dix ans et Bercy s'y est toujours opposé. Votons-le et nous verrons ce qu'il adviendra ; comme je suis rapporteur d'application, je poserai des questions.

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Je ne veux pas briser la très belle communion qui nous unit autour de ce texte, mais je ne crois pas à la carotte fiscale pour stimuler le volontariat. Ni les exonérations ou réductions d'impôt, ni le dispositif de mécénat proposé par le rapporteur n'auront d'incidences significatives sur le volontariat. Les leviers sont à rechercher ailleurs.

L'amendement du rapporteur ne mange pas de pain – pour parler trivialement – et n'aura pas beaucoup d'impact. Notre collègue Pierre Morel-À-L'Huissier vient de s'engager à suivre attentivement l'application de cette disposition. De mon point de vue, il ne faut pas trahir la dimension citoyenne de l'engagement, qui vaut pour le volontaire comme pour l'employeur.

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Tout cela est affaire de discussion en bonne intelligence entre le volontaire et son employeur. Nous devrions concentrer nos efforts sur d'autres leviers pour dynamiser le volontariat, qui marque effectivement le pas aujourd'hui dans notre pays.

Mme Caroline Fiat applaudit.

Les amendements identiques n° 693 et 725 sont adoptés.

L'article 30, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l'amendement n° 556 .

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Il vise à modifier le code de la sécurité intérieure, afin de permettre aux employeurs privés et publics de conclure avec les SDIS des conventions de recrutement d'un jeune sapeur-pompier ou d'un sapeur-pompier volontaire. Il s'inscrit pleinement dans le cadre de la mise en œuvre du huitième objectif de développement durable qui est de favoriser l'accès à des emplois décents.

Pour fidéliser les jeunes sapeurs-pompiers volontaires, il faut leur donner des perspectives dans le territoire où ils vivent.

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Je ne suis pas opposé au fond de votre amendement, mais celui-ci me semble relever davantage du domaine réglementaire que de celui de la loi. Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Je maintiens l'amendement. Nous travaillons, dans la Marne, sur une expérimentation de ce type que nous souhaitons valoriser.

L'amendement n° 556 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques n° 9 , 22 , 143 , 212 , 235 et 623 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 9 .

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Il propose des mesures sociales incitatives pour les employeurs des sapeurs pompiers volontaires.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 22 .

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Il est identique à celui de mon excellent collègue Dino Cinieri. Nous le voyons dans nos territoires ruraux, la difficulté tient à la disponibilité du sapeur-pompier volontaire qui doit concilier son engagement avec sa vie professionnelle.

Le Gouvernement nous a dit que les mesures concrètes et pragmatiques que nous proposons ne régleraient pas tout : certes, mais elles pourront apporter une contribution positive. Une exonération de cotisations sociales patronales serait la bienvenue.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement n° 143 .

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Contrairement à ce qui a été dit, il faut des mesures équilibrées pour valoriser le volontariat, certaines d'entre elles devant porter sur les entreprises. L'exonération de cotisations patronales en fait partie : elle n'est pas l'alpha et l'oméga, mais elle peut aider.

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Je reviens au débat que nous avons eu un peu plus tôt sur les autorisations d'absence : il a été dit dans nos échanges que celles-ci pouvaient complexifier la vie des entreprises. L'exonération de cotisations patronales est un moyen d'accompagner ces dernières.

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Nous ne parviendrons à valoriser le volontariat que si nous les associons. Les aides fiscales et sociales sont importantes pour les commerçants et les chefs d'entreprise :…

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…il faut les étudier en profondeur et ne pas les balayer d'un revers de main.

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La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l'amendement n° 212 .

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En complément de ce qui vient d'être dit, l'exonération est aussi une reconnaissance des employeurs. Nous saluons l'investissement des sapeurs-pompiers volontaires, mais il faut également le faire pour les employeurs, ce qui n'est pas toujours le cas.

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Les amendements n° 235 de M. Xavier Breton et 623 de M. Paul-André Colombani sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Je ne voterai pas en faveur de ces amendements car à force de vider les caisses de la sécurité sociale,…

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…qui vient de fêter ses 75 ans, nous n'aurons plus de sécurité sociale. Le gage ne signifie pas que le manque à gagner pour la sécurité sociale sera compensé. Méfions-nous de ce genre de mesures !

Je note que vous avez employé le mot « cotisations » et non « charges » sociales, ce qui représente une avancée idéologique appréciable de votre part. Pensez à la sécurité sociale et à tout ce qu'elle peut représenter : évitons de vider ses caisses !

Mmes Caroline Fiat et Christine Pires Beaune ainsi que M. Thomas Mesnier applaudissent.

Les amendements identiques n° 9 , 22 , 143 , 212 , 235 et 623 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 752 .

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Malgré votre objection, cher André Chassaigne, je persiste et je signe.

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Depuis des années, nous essayons d'améliorer la situation des sapeurs-pompiers volontaires, en prenant le risque de la rapprocher de plus en plus de la qualification de travailleur au sens du droit de l'Union européenne. Je le redis : attention à ce que nous faisons ! La FNSPF est parfaitement au courant de ce danger.

Nous tentons d'élaborer un dispositif d'aide aux volontaires. Mais que faisons-nous pour les employeurs ? Un couvreur, un artisan ayant un salarié peut voir celui-ci quitter le travail quatre, cinq ou six heures dans la journée, puis repartir le lendemain s'il y a un feu de forêt ; réquisitionné par la préfecture, il peut s'absenter trois ou quatre jours pendant lesquels l'employeur continuera à le payer.

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Lorsqu'un citoyen est tiré au sort pour être juré dans un procès aux assises, son contrat de travail est suspendu et son salaire pris en charge par l'État. Il faut savoir ce que l'on veut : soit on veut aider le volontariat et la sécurité civile, soit on laisse tomber. Les employeurs doivent être aidés !

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Paul-André Colombani applaudit également.

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L'amendement n° 597 de M. Julien Aubert est défendu.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 753 .

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Je le redis avec la même fougue : il faut aider les employeurs !

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Monsieur Morel-À-L'Huissier, pensez-vous que votre employeur qui perd son employé pendant cinq jours sera incité à embaucher d'autres sapeurs-pompiers volontaires parce qu'on lui aura donné 300 euros d'exonération de cotisations salariales ? Je ne crois pas.

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Il faut améliorer le dispositif de mécénat que vous avez créé. Il en existe un autre, peu connu, de subrogation des heures grâce auquel le SDIS peut couvrir une partie de la rémunération du pompier volontaire. Plusieurs mécanismes existent : simplifions-les, faisons-les davantage connaître, puis dressons-en le bilan ! Il me semble déraisonnable d'ajouter une troisième disposition aux deux qui existent et qui restent méconnues. Promouvons-les puis nous verrons ce qu'il faut faire. Je ne suis pas convaincu que 200 ou 300 euros d'exonération de charges bouleverseront la vision que le chef d'entreprise a du volontariat. C'est ailleurs qu'il faut rechercher la solution.

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Bien sûr ! Excellent, monsieur le rapporteur !

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je souscris mot pour mot à l'argumentaire du rapporteur.

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Je voterai contre ces amendements car je soutiens la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée. Comme André Chassaigne, je pense que la suppression d'une partie des cotisations patronales sans se soucier de la compensation pour la sécurité sociale représente une solution de facilité.

Le volontariat ne pose pas de problème dans les entreprises qui comptent 2 000 ou 3 000 salariés, mais il en pose dans les TPE et les PME. Des dispositifs existent, améliorons-les ! Il y a des fonds nationaux pour les communes de moins de 1 000 ou 2 000 habitants : utilisons-les pour compenser le manque à gagner pour les employeurs publics. Pour ceux du privé, rien ne nous interdit de réfléchir à une mutualisation nationale.

Mais, de grâce, cessons de supprimer les cotisations sociales dès qu'il y a un problème ! Ces cotisations financent des services publics !

M. André Chassaigne applaudit.

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Je souhaite appuyer les propos du président Chassaigne et de Mme Pires Beaune : c'est grâce aux cotisations sociales que les salariés de l'employeur seront pris en charge gratuitement par les sapeurs-pompiers s'ils sont victimes d'un accident sur la voie publique. Si la conjointe de l'employeur accouche prématurément, elle sera également prise en charge gratuitement par les sapeurs-pompiers. C'est grâce aux cotisations sociales que les secours et les soins sont gratuits dans notre beau pays, la France. Conservons ces cotisations ainsi que notre belle sécurité sociale !

Les amendements n° 752 , 597 et 753 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Mes chers collègues, il nous reste 241 amendements à examiner, ce qui est beaucoup…

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Oui, c'est beaucoup, et nous n'atteindrons pas l'objectif que vous vous êtes fixé si chacun ne fait pas un petit effort. Je vous invite à faire en sorte que ne s'exprime qu'un seul représentant par groupe, notamment quand nous avons dix amendements en discussion commune – je le dis plus spécialement à l'attention du groupe Les Républicains, qui n'est pas spécialement enclin à cette pratique, mais cela vaut évidemment pour tout le monde. Prenez exemple sur Mme la ministre et M. le rapporteur, qui réussissent à donner toutes les explications utiles tout en faisant preuve de concision !

La parole est à Mme Huguette Tiegna.

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La généralisation des plateformes communes de régulation des appels d'urgence que promet cet article 31 est une occasion de renforcer les synergies entre les professionnels de santé et de la sécurité civile. Cette mesure associe les médecins régulateurs, les assistants de régulation médicale, les sapeurs-pompiers et les ambulanciers afin de renforcer notre réponse à l'urgence. Contrairement à ce qu'affirment certains, il ne s'agit nullement de supprimer la régulation médicale : d'une part, il existe déjà une vingtaine de plateformes de ce type en France ; d'autre part, nous ne souhaitons pas supprimer le 15.

Les plateformes existantes nous permettent de disposer déjà d'une expérience en la matière : c'est le cas en Haute-Savoie, où le SDIS et le SAMU – service d'aide médicale urgente – travaillent de concert, comme pourrait vous l'expliquer notre collègue Véronique Riotton. Avec ces plateformes communes de régulation des appels, nous simplifions l'accès aux services d'urgence en permettant qu'une réponse collective soit apportée depuis un même lieu réunissant toutes les compétences. Nous sommes face à un véritable enjeu de simplification et d'intelligence collective, visant à associer tous les acteurs de santé et de la sécurité civile tout en optimisant la régulation de l'urgence.

Cet article prévoit une expérimentation de trois ans afin de tester plusieurs configurations dans les départements d'une même zone de défense et de sécurité. Les possibilités ne manquent pas : il est envisagé d'associer les acteurs du 15, du 18 et du 17, les acteurs du 15 et du 18, ou encore les acteurs du 15 et de la permanence des soins. Il existe aujourd'hui treize numéros d'urgence différents en France, et cette expérimentation va nourrir une réflexion sur une simplification qui pourrait aboutir à l'adoption d'un numéro unique.

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L'article 31 va permettre de simplifier et d'accroître l'efficacité de l'action publique. Passer des treize numéros existants à un numéro unique, le 112, me paraît être une bonne idée, d'autant que plusieurs pays européens ont adopté cette organisation depuis plus de trente ans et qu'elle a donc fait ses preuves. C'est avant tout aux victimes que cette simplification profiterait le plus, car elles n'auraient plus à se demander constamment quel numéro elles doivent appeler et cela leur simplifierait considérablement la vie.

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L'amendement n° 406 de M. Cyrille Isaac-Sibille, visant à supprimer l'article 31, est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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J'émets évidemment un avis défavorable. Contrairement aux nombreuses fausses informations qui circulent en ce moment, notamment sur les réseaux sociaux, l'article 31 tel qu'il est rédigé n'aboutirait à la suppression d'aucun numéro d'urgence. Je veux rassurer tout le monde : aucun numéro ne sera désactivé après le vote de la loi, il s'agit simplement de généraliser le principe des plateformes communes déjà mises en place dans une vingtaine de départements, où elles fonctionnent très bien. J'en ai visité quelques-uns et je peux vous dire que, quand on discute avec les professionnels de terrain – les vrais, à ne pas confondre avec les professionnels des plateaux télévisés –, ils déclarent tous être très heureux de travailler ensemble, qu'il s'agisse des sapeurs-pompiers, des médecins du SAMU ou des assistants de régulation médicale. Nous devons simplement faire en sorte que ces plateformes communes progressent en termes d'interconnexion et d'interopérabilité, car ce sont deux aspects essentiels.

Pour ce qui est du numéro unique, il est vrai qu'il donne actuellement lieu à un débat entre les professionnels de l'urgence. Il y a effectivement treize numéros d'urgence en France, ce qui fait sans doute de notre pays l'un des champions à l'échelle du monde. L'article 31 prévoit l'expérimentation de trois possibilités de regroupement des numéros d'urgence. Les deux premières possibilités consistent d'une part à regrouper des acteurs du 15, du 17 et du 18, d'autre part à regrouper uniquement le 15 et le 18. La troisième possibilité, correspondant à ce que demandent majoritairement les acteurs du monde de la santé, consiste à associer le 15 et la permanence des soins.

Vous l'aurez compris, quand on parle de regrouper les numéros d'urgence, il s'agit d'additionner les compétences, et non de soustraire ou de diviser. Les assistants de régulation médicale et les médecins du SAMU auront toute leur place sur ces plateformes communes et j'espère qu'ils seront avec nous, de même que les sapeurs-pompiers. Chacun des acteurs a ses compétences et nous avons besoin de chacun d'eux, j'insiste sur ce point.

J'ai également entendu dire qu'avec l'article 31, on allait supprimer la régulation médicale. Comme vous le savez, j'ai pris part durant sept ans aux opérations de secours et je sais donc un peu comment les choses se passent. D'abord, ce n'est pas uniquement au moment où une victime appelle au secours que l'on fait de la régulation médicale et, au sein d'une plateforme commune, les médecins régulateurs et les assistants de régulation médicale auront toujours, en ce domaine, leur rôle à jouer au moment de l'appel.

Certains médecins m'ont dit : « Vous allez avoir des files d'ambulances devant les hôpitaux, comme c'est le cas en Espagne et en Italie. » Or ce n'est pas durant l'appel de la victime qu'on décide si elle doit être hospitalisée et encore moins où elle doit l'être, le cas échéant : c'est à l'issue du bilan effectué par les secouristes que ces décisions sont prises…

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…et en aucun cas l'article 31 n'a vocation à remettre en question l'établissement de ce bilan et sa transmission au médecin régulateur. Inutile de faire peur aux gens : il n'est évidemment pas question, j'y insiste, de mettre en danger nos concitoyens, mais simplement de faire en sorte de leur simplifier la vie.

Applaudissements sur de très nombreux bancs.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

L'excellent argumentaire que vient d'exposer M. le rapporteur correspond en tout point aux retours de terrain obtenus par le ministre de l'intérieur. Par ailleurs, les travaux en commission ont fait apparaître que l'expérimentation actuelle avait montré qu'un équilibre avait été trouvé, qu'il importe désormais de préserver.

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Je ne prendrai la parole qu'une fois sur ce sujet compliqué, mais je crois que nous devons tous nous mobiliser pour atteindre – avec méthode et sans précipitation – cet objectif du numéro unique. La question essentielle est bien de savoir qui doit se trouver derrière ce numéro unique, et selon quelle organisation. Nous sommes très attachés à ce que le premier décroché apporte une réponse sanitaire et rien d'autre. Les médecins régulateurs et les assistants de régulation médicale sont absolument essentiels et j'entends leurs craintes.

Si je crois que le rapporteur a fait un choix de sagesse en nous proposant cette expérimentation, il me semble aussi qu'avant d'expérimenter, nous aurions pu songer à procéder à une évaluation de ce qui se fait depuis des années en France au sein des dix-huit plateformes existantes. Si elles sont souvent constituées par la fusion du 15 et du 18, ces plateformes préfigurent le futur numéro unique et je crois que nous pourrions en tirer beaucoup d'enseignements. Efficientes dans la majorité des cas, elles présentent parfois des dysfonctionnements pouvant nécessiter des corrections et, si l'on pouvait les évaluer dans des délais raisonnables, nous pourrions sans doute avancer un peu plus vite vers la mise en place d'un numéro unique – qui, je le répète, préserve la régulation médicale.

L'amendement n° 406 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, n° 382 et 427 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l'amendement n° 382 .

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Le numéro unique est très attractif, très séduisant, et il fonctionne dans des pays comme les États-Unis, où la prise en charge des blessés ou des malades se réalise de façon différente, avec un objectif consistant à ce que la personne ayant besoin de soins soit conduite le plus rapidement possible vers un centre hospitalier, plutôt que d'être prise en charge sur le terrain.

Plusieurs expérimentations ont été réalisées en vue de l'application du numéro unique en France et, à ce sujet, certains ont exprimé la crainte d'assister à une saturation ou une sursaturation des services d'urgence hospitaliers déjà en tension, ainsi qu'à une augmentation de la surcharge opérationnelle des sapeurs-pompiers. S'il est impossible pour le moment d'apporter des réponses définitives à ces interrogations, nous savons d'ores et déjà qu'il existe d'autres solutions. Je pense notamment au système constitué d'une plateforme commune recevant d'une part les appels au secours, d'autre part les demandes de soins, avec une interopérabilité entre les deux. Un tel système – qui a montré son efficacité, par exemple en région lyonnaise – évite la saturation, notamment grâce aux services mutuels rendus grâce à l'interopérabilité.

J'estime qu'il ne faut pas diriger tous les patients vers les services hospitaliers, car ils ne se trouvent pas tous dans un état nécessitant de recourir au plateau technique de l'hôpital. Cette situation, qu'on rencontre déjà trop fréquemment, se trouverait aggravée si on généralisait un système ne comportant pas, en amont, une réflexion médicale visant à orienter chaque malade vers la structure correspondant le mieux à ses besoins.

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Pour ma part, j'estime donc qu'il serait intéressant de favoriser les expérimentations consistant à généraliser les plateformes communes fondées sur le principe de l'interopérabilité.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 427 .

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J'ai bien noté la volonté de souplesse et de compromis qui a présidé aux travaux et à la rédaction du texte en commission, mais je voudrais profiter de cet amendement pour rappeler solennellement, en séance publique, la nécessité de l'instauration d'un numéro unique d'urgence. Alors que cela correspond à une demande largement exprimée au sein de l'Union européenne depuis plus de quinze ans, on ne progresse guère en la matière en France, où les reculades et les tergiversations l'emportent en dépit de la volonté exprimée ces dernières années par le Président de la République. Les faiblesses de notre système de santé, mises en évidence par la crise sanitaire, avaient mis en évidence un consensus en faveur de la mise en place d'un numéro unique d'urgence, le 112, assorti de numéros dédiés aux appels non urgents – le 116, le 117 –, parce qu'on ne peut pas placer dans la même file d'attente l'arrêt cardiaque et la grippe.

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J'insiste sur le fait qu'il n'est pas question de remettre en cause la régulation médicale : en aucun cas les pompiers ne pourront envoyer une victime à l'hôpital sans que son cas ait été soumis à un régulateur.

Pour ce qui est du 112, vous prêchez un converti, mais ce n'est pas parce que je suis convaincu de la même chose que vous que j'ai raison : il y a ici des députés qui prônent d'autres solutions – je pense notamment à M. Mesnier – et il me paraît sage de considérer que ce n'est que par l'expérimentation que nous pourrons déterminer quelle est la meilleure solution.

Pour nous permettre de gagner du temps, j'indique d'ores et déjà que je serai défavorable à l'ensemble des amendements à l'article 31. Nous avons mis un mois à trouver un équilibre entre l'ensemble des acteurs, et je crains que le fait de modifier ne serait-ce qu'un mot au texte pourrait mettre le feu aux poudres, d'un côté ou de l'autre. Je précise que je suis en accord avec certaines propositions, et que c'est uniquement la nécessité de préserver l'équilibre actuel qui m'empêchera d'émettre un avis favorable.

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Ma plus grande préoccupation est de faire en sorte que les trois expérimentations envisagées ne soient pas mises en péril, ce qui pourrait être le cas si nous jetons de l'huile sur le feu dans un contexte déjà tendu.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Je ne voterai pas pour ces amendements car je suis convaincue de l'importance du numéro unique. Tout le monde a vécu des moments de panique en se demandant quel numéro il fallait composer – le 15, le 18 ? – pour appeler les secours. Avec le numéro unique, chacun saura qu'il pourra trouver un interlocuteur à même de le diriger vers le bon service, qu'il s'agisse du SAMU, des pompiers, de la police ou de la gendarmerie. Voilà qui fera descendre la tension et le stress.

Nous n'avons pas déposé d'amendement sur ce point, mais j'aimerais savoir, madame la ministre déléguée, si vous envisagez de voir avec le ministre de l'éducation comment il serait possible d'apprendre à nos enfants, qui à leur tour l'apprendraient à leurs parents, comment formuler un message d'urgence et de faire des spots publicitaires à ce sujet. Les personnes qui s'occupent de la régulation d'urgence déplorent que trop de Français ne donnent pas les précisions nécessaires au téléphone. Il faut savoir donner son nom et son numéro et indiquer où l'on se trouve. Les messages d'urgence ne s'improvisent pas.

M. Ugo Bernalicis et Mme Christine Pires Beaune applaudissent.

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Nos débats renvoient à deux sujets, à commencer par les plateformes communes entre sapeurs-pompiers et SAMU. Beaucoup existent déjà – il y en a plus d'une vingtaine en France – et certaines ont plus de trente ans, comme dans le Puy-de-Dôme. Elles fonctionnent très bien, parfois même à un niveau interdépartemental. Elles ont fait leurs preuves en démontrant leur utilité et il n'y a pas, je pense, de discussions à avoir à leur sujet. N'allons pas inventer l'eau chaude.

S'agissant du numéro unique, rappelons qu'il s'agit d'abord d'une expérimentation. Dans ces conditions, je ne comprends pas que certains montent au créneau. Expérimentons donc pour savoir si les doutes sont fondés ou non. Je précise que certaines plateformes reçoivent déjà les appels de manière unifiée, quel que soit le numéro ayant été composé, et que cela fonctionne très bien. Je suis vraiment surpris par cette opposition au numéro unique et, surtout, à l'expérimentation qui correspond à une demande très largement partagée par des médecins ou par des centres hospitaliers. Qu'y a-t-il derrière tout cela ? Des questions de pouvoir, des enjeux financiers ? Je ne le sais pas. Pour nous, ce qui importe, c'est la sécurité des personnes ayant besoin d'une intervention d'urgence. C'est cette seule préoccupation qui nous guide et non d'autres considérations, dont j'ai du mal à déterminer la nature.

Mmes Carole Fiat, Christine Pires Beaune et Carole Bureau-Bonnard applaudissent.

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Jusqu'à présent, j'ai été plutôt silencieuse, mais nous sommes ici à une étape très importante de nos débats. Je remercie d'abord le rapporteur pour le remarquable travail de concertation qu'il a mené et pour la rédaction de cet article qui, à la virgule près, a su poser des mots qui ont tout leur sens.

Je ne vais pas vous exposer l'histoire de l'Alsace, mais le crash du Mont-Saint-Odile est resté dans toutes les mémoires. Il a fallu un tel événement pour que nous ayons cette antériorité du travail en commun et de l'articulation des différentes plateformes et des numéros d'urgence. La proximité de la frontière a fait aussi que le 112 est depuis longtemps très largement utilisé sur nos terres.

Cette expérimentation, il faut la soutenir, car toute expérimentation fournit l'occasion d'évaluer et d'ajuster, en vue de prendre des décisions qui seront, je l'espère dans ce cas, favorables à une généralisation. J'ai entendu mon collègue Jean-Louis Touraine, que je respecte énormément, et je veux lui dire qu'il ne faut pas se tromper de combat. Le numéro unique ne va pas régler les problèmes des urgences, pas plus qu'il ne va les aggraver.

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Il y a deux choses très différentes à prendre en compte : d'une part, les interventions en urgence pour les personnes en péril ; d'autre part, les moyens des hôpitaux et des services d'urgence, qui représentent un autre enjeu.

Mme Christine Pires Beaune et M. André Chassaigne applaudissent.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

J'aimerais répondre à l'intervention très juste qu'a faite Mme Fiat au sujet de la connaissance des numéros d'urgence chez les enfants. La formation « prévention et secours civiques de niveau 1 » (PSC1) est obligatoire au collège et fait l'objet d'une sensibilisation à l'école primaire. Même si elle existe en théorie, nous savons comme il est difficile de faire comprendre ces numéros aux enfants. Beaucoup d'actions sont menées autour du 119 mais je pense que nous pouvons renforcer encore la sensibilisation autour des numéros d'urgence. L'actualité montre en effet qu'il y a régulièrement des enfants qui sauvent la vie de leurs parents ou d'autres adultes en les composant.

Je saisis la balle au bond, madame Fiat, et vais engager un travail avec le ministre de l'éducation nationale sur la question de la citoyenneté pour mieux faire connaître aux enfants et aux plus jeunes les numéros d'urgence.

L'amendement n° 427 est retiré.

L'amendement n° 382 n'est pas adopté.

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Je rappelle à ceux de nos collègues qui rejoignent l'hémicycle qu'à la demande générale, nous faisons en sorte d'achever rapidement la discussion de ce texte.

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Je remercie d'ailleurs Mme la ministre déléguée et M. le rapporteur pour leur esprit de cordialité, qui contribue à la qualité de nos débats. En contrepartie, il faut que chacun puisse aller à l'essentiel sans se livrer aux surenchères verbales que l'on peut connaître ici – et qui ne nous sont pas du tout familières dans le Béarn.

Sourires.

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La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l'amendement n° 639 .

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Permettez-moi tout d'abord, monsieur le président, de saluer l'engagement quotidien de ces milliers d'hommes et de femmes pompiers, qui s'engagent pour nous et qui pourront bénéficier de certaines avancées grâce à cette proposition de loi.

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Je saluerai aussi les professionnels de la médecine d'urgence. Il se trouve que les hasards du calendrier font que nous examinons cet article le 27 mai, dédié à la journée mondiale de la médecine d'urgence.

Comme l'a dit M. le rapporteur, dans l'immense majorité des cas, le travail quotidien entre les blancs et les rouges se déroule très bien, fort heureusement pour les Français. Je partage pleinement l'objectif de cet article et me félicite des avancées auxquels il procède en matière de plateformes connectées, que nous devons développer et évaluer.

Cet amendement tend à insérer les dispositions concernant la plateforme commune entre les SDIS et les services d'aide médicale urgente dans le code de la santé publique et de préciser que leur mise en place doit se faire dans le respect du secret médical.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

L'amendement n° 639 n'est pas adopté.

L'amendement n° 412 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 629 .

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Cet amendement de mon collègue Charles de Courson a pour but de favoriser la création au niveau interdépartemental de CTA-CODIS – centres de traitement de l'alerte-centres opérationnels départementaux d'incendie et de secours – afin de réduire les coûts et de renforcer la qualité des services.

Je précise que le groupe Libertés et territoires est favorable aux expérimentations, à condition qu'elles respectent la diversité des acteurs et les spécificités de chaque territoire et qu'elles ne soient pas menées à marche forcée.

L'amendement n° 629 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 236 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l'amendement n° 640 .

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Cet amendement vise à prendre en compte le service d'accès aux soins, que nous avons créé il y a quelques semaines, au sein de l'expérimentation prévue à cet article afin d'éviter que celle-ci n'écrase la phase pilote de ce nouveau dispositif.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable.

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Je viens apporter mon soutien à l'amendement de notre collègue Thomas Mesnier. Il est en effet très important que le service d'accès aux soins soit intégré dans cette plateforme. La hantise du régulateur – et là, il faut bien distinguer numéro unique et plateforme commune – est le délai dans lequel une réponse est apportée et sa qualité. Le service d'accès aux soins offre la possibilité à nos concitoyens qui n'auraient pas pu consulter un médecin d'obtenir un rendez-vous avec un médecin identifié par les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS). Il faut que celles-ci soient connectées avec les plateformes pour assurer un accès à des soins de qualité jusqu'au dernier kilomètre.

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La parole est à Mme Alice Thourot, qui appartient au même groupe que M. Chalumeau, et à qui je donne la parole malgré ce que j'ai dit précédemment…

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Monsieur Mesnier, votre parcours professionnel et votre engagement vous honorent et vous obligent, et je comprends votre démarche. Cependant, comme l'a souligné le rapporteur, il nous faut avoir à cœur avec cet article fondamental, calibré à la virgule près, de respecter l'équilibre trouvé par les différents partenaires. L'objectif est bien d'améliorer la prise en charge des patients tout en simplifiant sur le fond et en expérimentant une méthode.

Je profite du fait que M. le président ait bien voulu me donner la parole, ce dont je le remercie, pour saluer le travail incroyable réalisé par le rapporteur, un travail de fond, un travail de concertation.

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Suivant son avis, je voterai contre l'amendement de M. Mesnier.

L'amendement n° 640 n'est pas adopté.

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Les amendements n° 405 de M. Cyrille Isaac-Sibille et 665 de M. Arnaud Viala, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.

Les amendements n° 405 et 665 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l'amendement n° 647 .

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Avec cet article 31, nous sommes au cœur du texte, et il me semble utile de prendre un peu de temps pour en discuter. Cet amendement, comme le précédent, vise à apporter une précision ; il me semble qu'il ne mange pas de pain. M. le rapporteur ne veut pas modifier une seule virgule de l'article, compte tenu de l'équilibre trouvé en commission, j'entends bien ; aussi je suis prêt à retirer mon amendement, à condition toutefois que Mme la ministre s'engage à ce que le service d'accès aux soins (SAS) soit bien pris en compte dans les expérimentations prévues.

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Sur le fond, je ne suis pas opposé à votre proposition – pas plus, d'ailleurs, qu'à la généralisation du 112. Mais je veux préserver l'équilibre du texte, qui a été rédigé en collaboration avec les ministères de la santé et de l'intérieur. Ne voyez donc dans mon avis défavorable la marque d'aucun désaccord personnel. Je laisse le Gouvernement vous répondre.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Monsieur Mesnier, rassurez-vous : le SAS fait bien partie de l'expérimentation.

L'amendement n° 647 est retiré.

L'amendement n° 666 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 429 , 430 , 431 , 52 , 82 , 166 , 191 , 305 , 529 , 598 , 630 et 762 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 52 , 82 , 166 , 191 , 305 , 529 , 598 , 630 et 762 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir les amendements n° 429 , 430 et 431 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Nous avons bien noté la volonté d'équilibre qui préside à la rédaction de ce texte. Si le principe de l'expérimentation est acté, celle-ci est encadrée dans le temps ; je souhaiterais l'élargir dans l'espace, en l'étendant à l'ensemble du territoire – c'est l'objet de l'amendement n° 429 – ou à trois ou deux zones de défense et de sécurité, comme le proposent les deux amendements de repli. L'expérimentation y gagnerait en crédibilité et en représentativité.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 52 .

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J'irai dans le même sens que mon collègue, en proposant d'étendre l'expérimentation non à l'ensemble du territoire national, mais à deux régions, pour qu'elle relève du ressort de deux agences régionales de santé (ARS).

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Les amendements n° 82 de Mme Marie-Christine Dalloz, 166 de M. Bernard Perrut, 191 de Mme Véronique Louwagie, 305 de M. Éric Ciotti, 529 de Mme Josiane Corneloup, 598 de M. Julien Aubert, 630 de Mme Jeanine Dubié et 762 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Défavorable. Certains amendements, notamment ceux qui demandent l'extension de l'expérimentation à deux régions, sont d'ailleurs satisfaits.

Les amendements n° 429 , 430 et 431 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 52 , 82 , 166 , 191 , 305 , 529 , 598 , 630 et 762 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.

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La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l'amendement n° 43 .

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Il vise à conditionner l'expérimentation à l'accord des SDIS. Cette proposition est basée sur mon expérience de terrain : le 15 de la Nièvre a été délocalisé à Dijon. En revanche, les appels du 18 restent pris en charge dans mon territoire. Le 112 constitue une bonne expérimentation mais, si elle n'est pas validée par les SDIS, nous craignons que la Nièvre ne perde son CTA-CODIS, par un effet de concentration des forces à Dijon, qui abriterait un plateau unique de gestion des appels. Ce serait intolérable. Avoir perdu le 15 nous met déjà en difficulté, et on ne peut risquer de perdre également le 18, d'autant que le CTA-CODIS permet souvent à des sapeurs-pompiers qui ne peuvent plus partir en intervention de rester dans le métier tout en se déchargeant des prises d'appels d'urgence.

J'ai bien compris, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, que vous entendiez donner un avis négatif à tous les amendements. Je comprends qu'un travail important a été réalisé pour rédiger le texte, mais cet enjeu, très important pour les quelques territoires où le 15 a été délocalisé vers un autre département, mériterait considération. Si vous donnez un avis défavorable, je vous saurais gré, monsieur le rapporteur, de vous pencher sur la situation, pour éviter que le déploiement du 112 ne conduise à une régionalisation de tous les moyens de secours, concentrés en un seul lieu.

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Avis défavorable. J'entends la difficulté que vous évoquez, mais le Gouvernement serait mieux placé pour répondre à votre interpellation quant à la vigilance dont il faudrait faire preuve en la matière.

Je précise toutefois que les plateformes qu'on prévoit peuvent être physiques ou virtuelles, afin d'éviter de fermer des centres d'appel ou d'obliger des gens à faire 100 kilomètres pour aller travailler, alors qu'ils habitent actuellement à côté de leur lieu de travail. Votre préoccupation est donc partiellement prise en compte.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Pour aller dans le même sens que M. le rapporteur, je rappelle que le ministère de l'intérieur est très favorable à la départementalisation.

L'amendement n° 43 est retiré.

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Sur l'article 31, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 102 de Mme Frédérique Meunier est défendu.

L'amendement n° 102 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements n° 103 de Mme Frédérique Meunier et 108 de M. Jean-Michel Jacques, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements n° 103 et 108 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 67

Contre 0

L'article 31 est adopté.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Martine Wonner applaudit également.

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Les amendements identiques n° 10 de M. Dino Cinieri, 174 de M. Vincent Rolland, 200 de M. Pierre Cordier, 237 de M. Xavier Breton et 279 de M. Thibault Bazin sont défendus.

Les amendements identiques n° 10 , 174 , 200 , 237 et 279 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

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Cet article institue une réserve citoyenne des services d'incendie et de secours, comme cela a été prévu par le plan d'action 2019-2021 du ministère de l'intérieur pour les sapeurs-pompiers volontaires. L'objectif de cette réserve citoyenne est de renforcer considérablement le lien entre les Français et les SDIS, de développer la culture de la sécurité civile, de sensibiliser la population aux risques, de promouvoir l'engagement des jeunes sapeurs-pompiers, volontaires et réservistes, de mettre en œuvre des exercices de gestion de crise, de soutenir sur le terrain des opérations de secours en situation de crise, d'appuyer la logistique des cérémonies et des manifestations sportives, de former et d'accompagner des jeunes sapeurs-pompiers. Telles sont les missions auxquelles la réserve pourra contribuer.

Nous voterons bien sûr pour cet article, que je proposerai d'amender pour structurer davantage les réserves communales civiles, capables d'assurer les premiers secours jusqu'au fin fond des zones rurales.

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Les amendements de suppression n° 4 de M. Dino Cinieri, 24 de Mme Emmanuelle Anthoine, 48 de M. Vincent Descoeur, 163 de M. Christophe Naegelen, 176 de M. Vincent Rolland, 214 de M. Pierre Cordier, 238 de M. Xavier Breton, 450 de M. André Chassaigne, 481 de M. Maxime Minot, 490 de M. Robin Reda et 631 de M. Paul-André Colombani sont défendus.

Les amendements de suppression n° 4, 24, 48, 163, 176, 214, 238, 450, 481, 490 et 631, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir les amendements n° 93 , 99 , 95 et 94 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'idée est de garantir un premier secours. Si les pompiers arrivent, bien malgré eux, vingt minutes après l'appel, il peut être trop tard. Les amendements proposent d'élargir les réserves communales, qui existent déjà, au niveau intercommunal en autorisant plusieurs communes à constituer une réserve susceptible d'intervenir sur l'ensemble de leur territoire, pour assurer les premiers secours. Bien sûr, cette disposition doit être encadrée : il faudra former les volontaires et leur fournir un équipement minimum. Tout cela est prévu dans les amendements. L'important est d'assurer les premiers secours grâce à cette entraide, en attendant l'arrivée des pompiers ou d'autres équipes d'intervention. Ces réserves, qui fonctionneraient en coordination avec les SDIS, de manière structurée et avec toutes les précautions nécessaires, seraient très utiles en milieu rural.

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Défavorable. Nous sommes tous attachés aux réserves communales, mais les dispositions proposées mériteraient d'être davantage étudiées avec le Gouvernement et les associations des réservistes. Certains amendements nous feraient également perdre en souplesse, pourtant précieuse pour les élus locaux qui organisent les réserves communales. Il faut faire attention à ne pas enfermer les maires dans un cadre trop strict.

Les amendements n° 93 , 99 , 95 et 94 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.

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L'amendement n° 566 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 566 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 432 .

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L'amendement précise que les réserves citoyennes ont pour objet « de renforcer le lien entre la nation et les services d'incendie et de secours et de promouvoir et valoriser l'image des pompiers ».

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Avis favorable, sous réserve d'un ajustement rédactionnel qui viendrait remplacer le mot « pompiers » par « sapeurs-pompiers ».

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L'amendement étant satisfait, le retirez-vous, monsieur Gaultier ?

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Non, mais j'accepte la modification rédactionnelle proposée par Mme la ministre déléguée.

L'amendement n° 432 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.

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L'amendement n° 578 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 578 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 433 .

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Il ajoute la possibilité de sensibiliser et d'informer les décideurs politiques, économiques et sociaux sur les besoins et les questions de sécurité civile. Cette mission figure parmi celles de la réserve citoyenne de défense et de sécurité.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis. Les décideurs font partie de la population.

L'amendement n° 433 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 435 .

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Il vise à ce que l'autorité de gestion s'engage à faire signer au réserviste une charte de la réserve citoyenne des services d'incendie et de secours, afin de formaliser son engagement, comme cela se pratique régulièrement dans la réserve citoyenne de l'armée.

L'amendement n° 435 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 567 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 567 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 276 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Mon avis est défavorable, mais je tiens à rassurer les associations agréées de sécurité civile : elles ont toute leur place dans la réserve, et nous devrons absolument veiller à ce que leur rôle actuel soit préservé. Je crois pouvoir dire que le Gouvernement y sera attaché.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je confirme les propos de M. le rapporteur et partage son avis.

L'amendement n° 276 n'est pas adopté.

L'article 32, amendé, est adopté.

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Les amendements n° 339 de M. Hervé Saulignac, 25 de Mme Emmanuelle Anthoine, 44 de M. Martial Saddier, 67 de M. Xavier Batut et 239 de M. Xavier Breton, pouvant faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.

Les amendements n° 25 , 44 , 67 et 239 sont identiques.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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S'ils se rapportent à l'ensemble des services d'incendie et de secours, ils sont satisfaits. En revanche, s'il s'agit de permettre des stages dans les casernes, j'y suis défavorable. Il me semble que les amendements visent la première option, aussi j'en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

L'amendement n° 339 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n° 25 , 44 , 67 et 239 ne sont pas adoptés.

L'article 33 est adopté.

L'amendement n° 646 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements n° 240 de M. Xavier Breton, 340 de M. Hervé Saulignac et 127 de M. Dino Cinieri, pouvant faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.

Les amendements n° 240 et 340 sont identiques.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Défavorable. En effet, il est important de préserver la fonction du directeur des opérations de secours (DOS) ; les maires y seront sensibles. Le DOS a bien pour rôle d'organiser les secours avec les différents services.

Les amendements identiques n° 240 et 340 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 127 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques n° 247 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 289 de Mme Emmanuelle Anthoine et 298 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Ces amendements me semblent satisfaits. J'en demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Les amendements identiques n° 247 , 289 et 298 sont retirés.

L'article 34 est adopté.

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Les amendements identiques n° 248 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 290 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.

Les amendements identiques n° 248 et 290 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques n° 5 de M. Dino Cinieri, 69 de M. Xavier Batut, 215 de M. Pierre Cordier, 241 de M. Xavier Breton et 482 de M. Maxime Minot sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Il est défavorable. Je pense en effet qu'il faut appliquer cette mesure dans l'ensemble du territoire : il n'y a pas de raison de commencer par une expérimentation, d'autant que le dispositif est déjà en vigueur à deux endroits, et qu'il fonctionne bien.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Les amendements identiques n° 5 , 69 , 215 , 241 et 482 sont retirés.

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Les amendements identiques n° 255 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 291 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Les amendements identiques n° 255 et 291 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 569 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 569 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 26 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.

L'amendement n° 26 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 35, amendé, est adopté.

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L'amendement n° 317 de M. Vincent Thiébaut est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable. En revanche, j'émettrai un avis favorable sur les amendements identiques n° 256 , 292 et 306 .

L'amendement n° 317 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 256 , 292 et 306 .

L'amendement n° 256 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 292 .

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Il est motivé par le fait que le texte actuel mentionne exclusivement les personnels salariés, et qu'il fasse donc abstraction des fonctionnaires relevant d'autres dispositions. Par ailleurs, il semble nécessaire de préciser nommément les missions pour lesquelles ces dispositions peuvent entrer en application.

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L'amendement n° 306 de M. Vincent Descoeur est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Ils soumettent une excellente proposition, qui permettra de mieux reconnaître le rôle des associations de sécurité civile : elles comptent pas moins de 200 000 membres, et le texte ne les prenait pas suffisamment en considération. Mon avis est donc favorable.

Les amendements identiques n° 256 , 292 et 306 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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Les amendements identiques n° 257 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 293 de Mme Emmanuelle Anthoine et 307 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

Les amendements identiques n° 257 , 293 et 307 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

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Les amendements identiques n° 258 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 294 de Mme Emmanuelle Anthoine et 308 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

Les amendements identiques n° 258 , 294 et 308 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

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Les amendements identiques n° 259 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 295 de Mme Emmanuelle Anthoine et 309 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Les amendements identiques n° 259 , 295 et 309 sont adoptés.

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Les amendements n° 572 et 573 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

Les amendements n° 572 et 573 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'article 35 bis, amendé, est adopté.

L'amendement n° 559 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 641 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 641 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 36 bis, amendé, est adopté.

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L'article 38 renforce les sanctions prononcées à l'encontre des auteurs d'agressions ou d'outrages sur les sapeurs-pompiers – car, si la majorité de la population soutient ces derniers et est fière de leur action, nous déplorons de plus en plus fréquemment des agressions inacceptables dont ils sont victimes. Je remercie M. le rapporteur d'avoir proposé une aggravation des sanctions pour ce type d'agressions. Par cet article, nous témoignons notre solidarité aux sapeurs-pompiers.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 139 , 261 et 242 , pouvant faire l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 139 et 261 sont identiques.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement n° 139 .

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Il vise à étendre aux sapeurs-pompiers l'outrage à personne dépositaire de l'autorité publique. C'est l'occasion de clore un débat que nous avons eu la semaine dernière avec M. le garde des sceaux, lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire : en séance, le ministre a affirmé que l'extension de cet outrage aux sapeurs-pompiers était déjà prévue par les textes. Or il n'en était rien. J'avais d'ailleurs proposé d'inclure les sapeurs-pompiers dans les mesures relatives aux réductions de peines, car il était apparu qu'ils ne bénéficiaient pas des mêmes dispositions que les autres personnes dépositaires de l'autorité publique. Les avancées de l'article 38 en la matière sont favorables. Mon amendement propose d'aller plus loin, en prévoyant l'anonymat pour les témoins d'infractions commises à l'encontre des sapeurs-pompiers.

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Les amendements n° 261 de M. Emmanuel Maquet et 242 de M. Xavier Breton sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Défavorable.

Actuellement, l'anonymat des témoins est possible dans les procédures portant sur un crime ou un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement et si l'audition du témoin est susceptible de mettre gravement en danger la vie ou l'intégrité physique de cette personne, des membres de sa famille ou de ses proches. Les amendements visent à supprimer, pour les infractions commises contre les sapeurs-pompiers, la condition qu'il s'agisse d'un crime ou d'un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement.

Je partage le constat que la réponse pénale aux infractions contre les pompiers peut être entravée par la peur des représailles. Pour autant, je m'interroge sur l'opportunité de créer un régime dérogatoire pour les seules infractions commises contre les sapeurs-pompiers au risque d'une incohérence et de complexifications. Les témoins dans ces affaires peuvent déjà bénéficier de l'anonymat lorsque les circonstances prévues par l'article 706-58 du code de procédure pénale sont remplies. Par ailleurs, l'article 706-57 permet d'ores et déjà aux personnes susceptibles d'être auditionnées dans le cadre d'une procédure de déclarer comme domicile l'adresse du commissariat ou de la brigade de gendarmerie.

Je réponds là à l'ensemble des amendements qui concerneront l'anonymat des témoins.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Les sapeurs-pompiers de Paris qui sont sous statut militaire avaient été effectivement oubliés lors de la rédaction initiale de la proposition de loi, mais le passage devant la commission des lois a permis de rectifier le texte. Nous considérons donc que ces amendements n'ont plus lieu d'être sur ce sujet.

J'en profite pour saluer l'engagement des sapeurs-pompiers, notamment des pompiers de Paris auprès de qui j'étais en immersion il y a quelques semaines. Ils mènent un travail très difficile dans des conditions particulièrement dures, singulièrement en ce moment. À cet égard, j'adresse un salut à tous ceux qui sont engagés dans les campagnes de vaccination au moment même où nous tenons ces débats.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

C'est nul, ça !

Les amendements identiques n° 139 et 261 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 242 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 313 , 272 et 297 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 272 et 297 sont identiques.

Les amendements n° 313 de M. Vincent Descoeur et 272 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 297 .

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Le délit d'outrage sur personne dépositaire de l'autorité publique est une bonne disposition, mais je souhaite aller plus loin et en faire bénéficier tous les bénévoles d'une association agréée de sécurité civile en mission.

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Le délit d'outrage concerne seulement les agents publics, et je n'ai pas du tout eu de demande, sur le point que vous soulevez, de la part des associations concernées. La question mériterait d'être travaillée avec elles. Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, nous n'avons pas eu de demande spécifique à cet égard. Je vous propose de retirer cet amendement au bénéfice de notre engagement de travailler cette question, notamment avec le ministre de l'intérieur puisque nous avons prévu de revoir les associations dans les meilleurs délais.

Les amendements n° 313 , 272 et 297 sont retirés.

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Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 49 , 128 , 178 , 342 et 748 .

L'amendement n° 49 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 128 .

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Il s'agit de compléter l'article 38 en ajoutant une disposition de la proposition de loi Kanner dont l'examen n'a jamais été achevé, relativement à l'anonymat des plaintes des témoins d'agressions de sapeurs-pompiers.

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L'amendement n° 178 de M. Vincent Rolland est défendu.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 342 .

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Voir que nos collègues du groupe LR défendent une proposition de loi du sénateur Patrick Kanner devrait suffire à recueillir l'unanimité. Je persiste à penser que l'anonymat pour les témoins est utile. Je sais que la loi ne doit pas être bavarde, mais elle doit être précise. Il est parfois bien nécessaire de rappeler que, si l'anonymat est possible, il est surtout très souhaitable.

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L'amendement n° 748 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 49 , 128 , 178 , 342 et 748 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 38 est adopté.

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Je suis saisi de douze amendements, n° 7 , 50 , 74 , 142 , 175 , 210 , 243 , 281 , 344 , 484 , 751 et 599 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 7 , 50 , 74 , 142 , 175 , 210 , 243 , 281 , 344 , 484 et 751 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 7 .

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Il vise à permettre aux sapeurs-pompiers de déposer plainte de façon anonyme lorsqu'ils sont victimes d'une agression.

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Les amendements n° 50 de M. Vincent Descoeur, 74 de M. Xavier Batut, 142 de M. Éric Pauget, 175 de M. Vincent Rolland, 210 de M. Pierre Cordier, 243 de M. Xavier Breton, 281 de M. Thibault Bazin, 344 de M. Hervé Saulignac, 484 de M. Maxime Minot, 751 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier et 599 de M. Julien Aubert sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements. En commission, je m'étais engagé à retravailler cette question d'ici à l'examen du texte en séance publique. Je le dis en toute humilité, nous n'avons pas trouvé de solution permettant d'aboutir à une procédure d'anonymat des sapeurs-pompiers qui respecte les droits à un procès équitable et les droits de la défense.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Avis défavorable également.

Les dérogations prévues à l'article 15-4 du code de procédure pénale visent à protéger les agents enquêteurs au regard des prérogatives judiciaires dont ils sont investis. Comme le précise l'exposé des motifs de la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, l'application de la procédure d'anonymat est justifiée par la nature répressive des missions exercées par ces agents. Ils sont visés en qualité d'enquêteurs et la procédure concerne au premier chef les actes qu'ils établissent.

Il est prévu d'instaurer, lorsque les sapeurs-pompiers sont victimes de faits, une procédure d'anonymat, et ce indépendamment de la gravité de l'infraction en cause, soit pour des infractions comme menaces, injures, diffamation et outrage. Des dispositions pénales protectrices existent déjà. D'abord, toute victime peut indiquer dans sa déposition l'adresse d'un tiers comme son domicile, qu'il s'agisse d'une simple plainte ou d'une plainte avec constitution de partie civile. Les sapeurs-pompiers sont en général incités à donner comme domiciliation l'adresse du SDIS. Toute personne à l'encontre de laquelle il n'existe aucune raison de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction et qui peut apporter des éléments de preuve peut bénéficier d'une procédure d'anonymat. Sur autorisation de l'autorité judiciaire, elle peut même être protégée lors de son audition, et cette procédure ne peut concerner que les crimes ou les délits qui sont punis d'une peine d'emprisonnement d'au moins trois ans. Or la répression d'un certain nombre d'infractions est renforcée lorsque la victime est sapeur-pompier. La peine est alors systématiquement de plus de trois ans d'emprisonnement.

En outre, le recours au numéro d'immatriculation administrative serait, nous semble-t-il, de nature à alourdir les procédures et la charge de travail incombant à l'autorité judiciaire puisqu'elle impliquerait la création d'un fichier ad hoc permettant aux juridictions d'instruction ou au juge saisi des faits d'avoir accès au nom et prénom de la personne identifiée dans les dossiers par ce numéro d'immatriculation administrative dans l'acte de procédure.

Enfin, il faut garder à l'esprit que le dépôt de plainte anonyme peut parfois faire obstacle au respect du droit dont dispose l'accusé à être informé d'une manière détaillée de la nature et de la cause de l'accusation portée contre lui. Cela porterait atteinte au principe d'égalité des armes entre l'accusation et la défense que la Cour européenne des droits de l'homme fait découler du droit au procès équitable.

Les amendements identiques n° 7 , 50 , 74 , 142 , 175 , 210 , 243 , 281 , 344 , 484 et 751 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 599 n'est pas adopté.

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Les amendements identiques n° 8 de M. Dino Cinieri, 75 de M. Xavier Batut, 211 de M. Pierre Cordier, 244 de M. Xavier Breton, 282 de M. Thibault Bazin, 341 de M. Hervé Saulignac et 632 de M. Paul-André Colombani sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Selon certains représentants des sapeurs-pompiers, ils risqueraient d'ouvrir une brèche puisqu'ils leur permettraient de ne pas intervenir. Le problème serait ensuite de savoir où fixer la limite, c'est-à-dire de savoir quand ils interviennent et quand ils n'interviennent pas. Avis défavorable.

Les amendements identiques n° 8 , 75 , 211 , 244 , 282 , 341 et 632 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 489 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 675 .

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Il s'agit de regrouper les deux référents dans un seul et même amendement. Je précise toutefois qu'on conserve deux référents distincts.

L'amendement n° 675 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 39, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l'amendement n° 533 .

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Il vise à insérer, après l'alinéa 4, un alinéa permettant aux victimes d'une infraction ayant généré leur prise en charge par les services de secours de solliciter l'accès aux enregistrements audiovisuels.

La rédaction actuelle de l'article 40 ne retient leur exploitation qu'en faveur et à destination des agents des services de secours. Or il semble pragmatique et utile de permettre aux victimes d'une infraction, en carence de preuves, de solliciter l'accès à ces enregistrements. C'est un moyen simple et non coûteux de venir en soutien de l'aide aux victimes dans la prolongation de la mission de secours réservée à nos sapeurs-pompiers.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

L'amendement n° 533 est retiré.

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La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l'amendement n° 532 .

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Nous ne cessons d'améliorer dans cet hémicycle la sécurité de nos agents de police, officiers et pompiers, et je m'en réjouis. Toutefois, la durée de la conservation des enregistrements audiovisuels recueillis par nos sapeurs-pompiers est, en l'état actuel de la rédaction de l'article 40, inadaptée. Six mois de conservation, c'est peu lorsque l'on tient notamment compte des délais réservés par la loi pour déposer plainte en cas de délit ou de crime. C'est pourquoi je propose, à travers cet amendement, de porter ce délai à un an, de manière à ne pas passer à côté de l'objectif annoncé pour de simples considérations administratives. Un an, c'est un délai raisonnable pour solliciter l'accès aux preuves récoltées et, ainsi, décider d'ester en justice. Je veux croire que vous serez sensible à ma proposition.

L'amendement n° 532 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 40 est adopté.

Les amendements identiques n° 91 et 413 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 254 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 254 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 379 , 766 , 81 , 85 , 132 , 138 , 167 , 185 , 190 , 304 , 330 , 425 , 530 , 596 , 754 , 419 , 441 et 464 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 379 et 766 sont identiques, de même que les amendements n° 81 , 85 , 132 , 138 , 167 , 185 , 190 , 304 , 330 , 425 , 530 , 596 et 754 et les amendements n° 419 , 441 et 464 .

L'amendement n° 379 de M. Jean-Paul Dufrègne est défendu.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 766 .

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Il s'agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, un bilan de la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance (NPFR) créée par la loi du 27 décembre 2016 relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires. Ce rapport a pour objectif de présenter les résultats de la consolidation de la NPFR apparue en 2016, d'évaluer ses incidences financières et l'opportunité de faire évoluer à nouveau ce dispositif.

Je profite de cet amendement pour vous annoncer que j'ai déposé d'autres demandes de rapport, non que j'aime les rapports, mais il s'agit de disposer d'éléments objectifs qui nous permettent d'évaluer l'application de la loi. J'aurai l'occasion de préciser mes intentions, mais j'irai un peu plus vite pour ne pas allonger les débats.

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Les amendements n° 81 de Mme Marie-Christine Dalloz, 85 de M. Martial Saddier, 132 de Mme Émilie Bonnivard, 138 de M. Vincent Descoeur, 167 de M. Bernard Perrut, 185 de M. Vincent Rolland, 190 de Mme Véronique Louwagie et 304 de M. Éric Ciotti sont défendus.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 330 .

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Je voudrais simplement, monsieur le président, rappeler brièvement que la réforme relative à la NPFR sera évidemment assumée financièrement à 50 % par les départements et qu'à ce stade, l'association nationale chargée du contrôle de la NPFR n'est pas en mesure de fournir des chiffres précis sur son incidence financière. L'objet de ce rapport est d'éclairer les financeurs, à savoir les départements mais aussi l'État.

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Les amendements n° 425 de M. Benoit Simian, 530 de Mme Josiane Corneloup, 596 de M. Julien Aubert, 754 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier, 419 de M. Pierre Cordier, 441 de M. Dino Cinieri et 464 de M. Xavier Breton sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

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Avis défavorable. Ces amendements sont intéressants mais je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un rapport, l'Association des départements de France et le Gouvernement pouvant d'ores et déjà en discuter.

Les amendements identiques n° 379 et 766 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 81 , 85 , 132 , 138 , 167 , 185 , 190 , 304 , 330 , 425 , 530 , 596 et 754 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 419 , 441 et 464 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 649 , 377 et 765 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 377 et 765 sont identiques.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l'amendement n° 649 .

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Cet amendement, par lequel je demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la départementalisation des services d'incendie et de secours, est conforme à l'un des principaux objectifs de la proposition de loi, qui est de dresser un bilan de la modernisation de nos services d'incendie et de secours, vingt-cinq ans après la promulgation de la loi du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie. Un rapport permettrait de faire un point précis et concret sur la question de l'intégration des corps de sapeurs-pompiers communaux ou intercommunaux au corps départemental tout en assurant le maintien d'un maillage territorial et en veillant à une transition acceptable pour l'ensemble des partenaires.

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L'amendement n° 377 de M. Jean-Paul Dufrègne est défendu.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 765 .

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Il serait important de savoir où en est la départementalisation et de connaître le coût des services et la situation financière et matérielle des SDIS. C'est la raison de cette demande de rapport.

L'amendement n° 649 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n° 377 et 765 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 337 .

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Nous avons voté à l'article 31 l'expérimentation d'un numéro unique, mais il serait utile de disposer d'un rapport sur les dispositifs de plateforme commune déjà mis en œuvre par certains départements avant de lancer des expérimentations. Ce rapport ne pourrait qu'éclairer le travail que nous avons à conduire sur le long chemin du numéro unique.

L'amendement n° 337 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 735 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier est défendu.

L'amendement n° 735 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques n° 149 de M. Éric Pauget et 268 de M. Emmanuel Maquet sont défendus.

Les amendements identiques n° 149 et 268 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques n° 420 de M. Pierre Cordier, 442 de M. Dino Cinieri et 465 de M. Xavier Breton sont défendus.

Les amendements identiques n° 420 , 442 et 465 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements n° 483 de M. Maxime Minot et 662 de M. Bruno Studer sont défendus.

Les amendements n° 483 et 662 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques n° 501 de M. Robin Reda et 603 de Mme Laurence Trastour-Isnard sont défendus.

Les amendements identiques n° 501 et 603 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l'amendement n° 542 .

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Certes, il s'agit là encore d'une demande de rapport, mais je voulais au travers de cet amendement appeler l'attention de M. le rapporteur et du Gouvernement sur le dispositif des cadets de la sécurité civile. Il me semble que ce dispositif, créé en 2015, n'a pas vraiment trouvé son public, si je me fie à ce que je vois dans mon département. Je préférerais que l'on se concentre plutôt sur le dispositif des JSP, dont on a tant parlé ce matin : il me semble plus performant et mieux à même de répondre aux demandes d'engagement citoyen des jeunes.

Voilà pourquoi il serait intéressant d'évaluer la pertinence du dispositif des cadets de la sécurité civile. Il ne me semble pas, d'ailleurs, qu'il existe dans tous les départements puisqu'il ne fonctionne que lorsque l'éducation nationale veut bien s'en emparer, ce qui n'est pas toujours le cas.

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Avis défavorable, mais peut-être qu'en braquant ce matin les projecteurs sur les cadets de la sécurité civile, nous aurons permis que ce dispositif fonctionne mieux désormais !

L'amendement n° 542 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 734 .

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Il s'agit encore d'une demande de rapport, cette fois sur les vacations horaires des sapeurs-pompiers volontaires, afin de clarifier l'usage de ce type de vacation.

L'amendement n° 734 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l'amendement n° 439 .

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Il vise à appeler l'attention du Gouvernement et du rapporteur sur l'incidence matérielle et psychologique de l'éloignement qui existe souvent entre le lieu de résidence des sapeurs-pompiers volontaires et le lieu d'exercice de leur activité. Cet éloignement est en effet susceptible de constituer un véritable frein au prolongement de l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires, que ce texte vise à renforcer. Ces derniers souffrent souvent de l'éloignement de leurs familles, mais aussi de la pression pécuniaire résultant des allers et retours entre leur résidence familiale et le lieu de leur activité.

Il s'agirait de rechercher quelles solutions pourraient être mises en œuvre à ce niveau, au moins sur un plan symbolique. La prise en charge de ces frais de transport témoignerait du plein soutien de l'État et des collectivités à l'exercice des missions de ces femmes et de ces hommes qui risquent leur vie à chaque instant pour nous. Cette prise en charge aurait également un avantage sur le plan organisationnel, la suppression de cette contrainte étant propre à favoriser les vocations. Cela constituerait enfin un avantage sur le plan opérationnel puisque tout gain de mobilité au bénéfice des sapeurs-pompiers est susceptible d'élargir l'éventail des moyens de transport à leur disposition dans le cadre de leurs activités.

Voilà pourquoi j'en appelle à la bienveillance du Gouvernement et du rapporteur sur cette question sur laquelle beaucoup de sapeurs-pompiers volontaires ont appelé notre attention. Puisque nous examinons un texte dont le but est de valoriser cet engagement, profitons-en pour leur accorder ces quelques avantages.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

L'amendement n° 439 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques n° 421 de M. Pierre Cordier, 443 de M. Dino Cinieri et 466 de M. Xavier Breton sont défendus.

Les amendements identiques n° 421 , 443 et 466 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 217 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement n° 605 .

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Nous demandons à l'État d'envisager la mise en place, en faveur des sapeurs-pompiers volontaires, d'une garantie d'emploi dans les secteurs non polluants ou ayant un impact social et écologique positif. Outre que l'expertise des sapeurs-pompiers en matière de changement climatique ainsi que leur connaissance des difficultés sociales de toutes sortes sont particulièrement précieuses, la garantie d'emploi permettrait à l'État de proposer aux sapeurs-pompiers volontaires qui le souhaitent un emploi sur mesure, adapté aux compétences des pompiers et aux contraintes qui sont les leurs. Elle éviterait à ces derniers d'avoir à choisir entre leur engagement et leur vie professionnelle.

Cette proposition fait évidemment écho à notre proposition de loi visant à garantir l'emploi pour toutes et tous nos concitoyens soumis à la précarité et au chômage de longue durée. Face à l'installation dans la durée du chômage et de la précarité, il est temps de changer de méthode. Tel est l'objet de cet amendement de bon sens. Si nous demandons un rapport, c'est parce qu'on n'a pas le droit de dépenser d'argent dans cet hémicycle !

L'amendement n° 605 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 733 .

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Cette demande de rapport concerne le double statut de ceux qu'on appelle les « provos », ces professionnels qui exercent parallèlement l'activité de sapeur-pompier volontaire. Le sujet est délicat, tout le monde le sait, et devrait faire l'objet d'un tel rapport avant que la Cour des comptes ne s'en empare.

L'amendement n° 733 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 606 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l'amendement n° 564 .

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Il s'agit là aussi d'une demande de rapport, visant cette fois à étendre aux sapeurs-pompiers volontaires la possibilité de candidater au concours externe de lieutenant de deuxième classe du corps des sapeurs-pompiers professionnels, à certaines conditions d'ancienneté et de territorialité ; de plus, le comité départemental consultatif des sapeurs-pompiers aurait la charge d'évaluer la capacité du candidat à concourir. L'objectif est, vous l'avez compris, de faciliter le passage entre engagement volontaire et professionnel et de valoriser les acquis des sapeurs-pompiers volontaires.

L'amendement n° 564 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 447 .

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Il vise à envisager une continuité de carrière ou d'engagement pour les sapeurs-pompiers inaptes, notamment à la suite d'un accident survenu ou d'une maladie contractée en service.

L'amendement n° 447 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Les Républicains, La République en marche et UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendements identiques n° 426 de M. Pierre Cordier, 445 de M. Dino Cinieri et 463 de M. Xavier Breton sont défendus.

Les amendements identiques n° 426 , 445 et 463 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 577 de M. Paul-André Colombani est défendu.

L'amendement n° 577 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l'amendement n° 611 .

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Il vise à appeler l'attention de Mme la ministre déléguée sur la modification de l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales qui permettrait de prendre en compte l'évolution démographique des communes. En Gironde, par exemple, où la poussée démographique est très forte, la participation des collectivités au financement des SDIS est plafonnée. Lorsque j'avais proposé cette mesure dans le cadre du projet de loi de finances, elle avait été jugée irrecevable. Aujourd'hui, on la taxe, d'une manière certes plus légitime, d'être un cavalier budgétaire.

Cet amendement, qui aurait pour effet de faire payer beaucoup plus la métropole bordelaise pour financer les investissements des SDIS sur les territoires périphériques, a un caractère transpartisan. Ainsi, Alain David, du groupe Socialistes et apparentés, qui était président du SDIS, connaît bien ce problème, et Alain Juppé était très attaché à la modification de cet article du code général des collectivités territoriales. Il a beaucoup été question de mesures qui vont dans le bon sens, et je salue à cet égard tout le travail réalisé, mais tout cela aura un coût pour les SDIS.

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Avis défavorable. Une demande de rapport, qui couvre la demande exprimée par l'amendement, est déjà prévue à l'article 36 bis , relatif au financement des SDIS.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

L'amendement n° 611 est retiré.

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La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l'amendement n° 627 .

L'amendement n° 627 est retiré.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 456 .

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Je regrette que l'ensemble de ces demandes de rapport aient été situées à la fin du texte. Lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avions gagné à ce qu'ils soient intégrés aux emplacements correspondants, afin qu'ils puissent, comme c'était leur objet, susciter un véritable débat dans notre assemblée. Ici, les demandes de rapport se succèdent sans que nous ayons le débat nécessaire, et c'est regrettable.

L'amendement n° 456 vise à la remise d'un rapport relatif à la carence ambulancière, afin d'établir un véritable état des lieux de la situation des intervenants en soins d'urgence. Nous avons vu qu'il y avait là un véritable problème, qui est source d'un certain malaise. Si nous voulons prendre les bonnes décisions, nous avons besoin d'expertiser les carences ambulancières, qui résultent même, parfois, des compressions de l'hôpital public. Un tel état des lieux serait utile pour prendre demain les décisions idoines.

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Avis défavorable, mais d'ici un an, lorsque sera sortie la réforme de la garde ambulancière, qui bouleversera le système, je serai moi-même prêt à déposer un amendement identique. Pour l'heure, il est dommage de faire un rapport alors que le système touche à sa fin.

L'amendement n° 456 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l'amendement n° 531 .

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La sécurité civile dans les territoires d'outre-mer fait l'objet de défaillances en raison de l'insuffisance de moyens humains et matériels. La crise sanitaire a mis en lumière ces difficultés, particulièrement à Mayotte, qui a dû recevoir un renfort de l'hexagone pendant le reconfinement.

En outre-mer, il n'est pas encore question de consolidation du modèle de sécurité civile, mais davantage de développement de réelles capacités d'intervention. Pour y remédier, des mesures financières s'imposent, notamment en matière de carence ambulancière. De ce fait, les tarifs appliqués à celle-ci doivent être révisés, afin de prendre en compte les difficultés de ces territoires liées aux surcoûts – car les équipements installés outre-mer coûtent plus cher en raison d'abord des frais de transport, mais aussi du facteur climatique qui réduit leur durée de vie, sans compter les frais de maintenance –, à des systèmes de transport terrestres, aériens ou maritimes à développer, à la faiblesse des indemnités des personnels et à l'insuffisance en termes de transporteurs privés.

Il s'agit donc bien d'une nouvelle demande de rapport, mais après avoir écouté les sapeurs-pompiers des outre-mers, notamment de Mayotte, je ne peux pas faire autrement que de la formuler afin d'adapter cette prise en charge financière à la réalité des territoires d'outre-mer.

L'amendement n° 531 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement n° 545 .

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Nous avons adopté cette disposition hier soir.

L'amendement n° 545 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

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L'amendement n° 767 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier est défendu.

L'amendement n° 767 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l'amendement n° 780 .

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Corédigé avec ma collègue Catherine Fabre, il vise à appeler l'attention du Gouvernement et du rapporteur sur les difficultés que rencontrent les ayants cause des sapeurs-pompiers qui ont perdu la vie en opération. Je salue à cette occasion ces sapeurs-pompiers femmes et hommes, et je tiens à mettre en lumière les difficultés que rencontrent leurs ayants droit dans les démarches qu'ils doivent accomplir à la suite de leur décès. Derrière ces termes juridiques d'ayants droit et de démarches administratives, se trouvent des veuves, des veufs et des orphelins, souvent très jeunes et qui, malgré le chagrin et la douleur, sont toujours confrontés à ce qu'on ne saurait qualifier que d'avalanche administrative.

J'aurai ici une pensée toute particulière pour celle qui a été à la fois la veuve d'un sapeur-pompier décédé dans ma circonscription et ma collaboratrice parlementaire : la veuve du sergent-chef Lassus-David, décédé il y a moins de deux ans à Choisy-le-Roi lors d'une intervention et à qui nous avons tous rendu un hommage très appuyé à la caserne des pompiers. Depuis ce jour, cette femme, qui était alors enceinte d'un mois de leur dernier enfant, ne cesse de se battre. Après un mariage posthume acquis à force de sueur et de larmes – pour y avoir assisté à ses côtés, je puis vous dire, chers collègues, qu'un mariage posthume est une chose très douloureuse quand on a 25 ou 26 ans et qu'on vient de perdre celui qu'on aimait tant –, elle ne parvient toujours pas, en raison d'imbroglios administratifs, à obtenir l'établissement d'un lien de filiation entre son mari disparu et le dernier de leurs enfants.

Ce cas n'est pas isolé et il nous revient, chers collègues, de tout mettre en œuvre afin de ne pas ajouter à la douleur des proches de ces femmes et de ces hommes morts pour servir l'intérêt général et la nation. Ces situations sont très compliquées.

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J'en appelle à votre bienveillance. Madame la ministre déléguée, écoutez-nous, écoutez ces femmes et ces hommes, écoutez la veuve du sergent-chef Lassus-David !

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Monsieur Baye, compte tenu des moments difficiles que vous évoquiez, je vous ai laissé présenter longuement cet amendement. En tant que maire, j'ai moi aussi procédé à un mariage à titre posthume, et je comprends ce que vous venez de dire. Quel est l'avis de la commission ?

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Je vous remercie d'avoir mis en lumière cette question. Le statut de pupille de la République qui a été créé hier par notre assemblée permettra partiellement de mieux accompagner les personnes confrontées à un décès. Votre déclaration était néanmoins importante pour que nous puissions tous entendre les difficultés rencontrées et pour que le Gouvernement puisse également travailler sur le sujet.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je tiens d'abord à remercier M. Mbaye pour son intervention. Le Gouvernement s'associe à l'hommage qu'il vient de rendre au sergent-chef Lassus-David et comprend la douleur de cette veuve et les difficultés qu'elle rencontre dans des conditions terribles.

Théoriquement, cette situation est censée être couverte, mais j'entends que, dans ce cas particulier, elle ne l'est pas. Je vous propose donc, monsieur le député, au-delà du débat sur le texte que nous examinons, de nous transmettre les éléments du dossier pour que nous puissions voir où se situe le blocage et faire en sorte que cette dame puisse faire valoir tous ses droits compte tenu de la situation.

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J'entends l'engagement de Mme la ministre déléguée et je suis prêt à lui transmettre dès cet après-midi les éléments pertinents. Aidons cette femme et les autres ayants droit de sapeurs-pompiers qui galèrent – si vous me permettez ce terme – dans leurs démarches administratives.

Madame la ministre déléguée, compte tenu de l'engagement que vous venez de prendre devant la représentation nationale, je retire l'amendement.

L'amendement n° 780 est retiré.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 452 .

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Nous avons été interpellés par les associations agréées de la protection civile, qui se sont parfois senties un peu oubliées dans nos réflexions et nos discussions. Nous suggérons donc, avec cet amendement, la remise d'un rapport sur leur situation et sur les aménagements nécessaires qui pourraient les concerner.

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Avis défavorable à cette demande de rapport. Le texte ne va sans doute pas assez loin pour ce qui concerne les associations, et je comprends leur déception ; mais cinq ou six dispositions abonderont néanmoins en leur sens et je les appellerai pour le leur expliquer.

L'amendement n° 452 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur l'amendement n° 737 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 161 .

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Cet amendement, qui est encore une demande de rapport parce qu'il n'était pas possible d'aborder la question sous un autre angle, a été travaillé avec le groupement montagne du SDIS des Vosges. De nombreux sapeurs-pompiers professionnels regrettent que les savoirs qu'ils possèdent et la validation de leurs acquis et compétences ne soient pas mieux pris en considération dans le milieu professionnel. Il serait important de travailler sur cette question, qui concerne par exemple les compétences de sauveteur secouriste au travail, le CACES – certificat d'aptitude à la conduite en sécurité – et bien d'autres encore. Les sapeurs-pompiers peuvent en effet suivre des formations et faire des choses qui correspondent aux formations en vigueur dans le milieu professionnel, et ils déplorent que ces acquis ne soient pas mieux reconnus.

Je tenais, madame la ministre déléguée, à appeler l'attention du Gouvernement sur cette question, dans l'espoir que les ministères concernés, notamment ceux de l'intérieur et du travail, puissent travailler à l'instauration de telles équivalences.

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Avis défavorable. Je le rappelle néanmoins, l'amendement du Gouvernement que nous avons voté tout à l'heure doit régler une partie des problèmes que vous soulevez.

L'amendement n° 161 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements n° 41 de M. Fabien Di Filippo et 498 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont tous deux défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Sourires.

Les amendements n° 41 et 498 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, n° 732 et 113 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 732 .

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Il s'agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, au plus tard six mois après la promulgation de la loi, un rapport d'étape sur l'applicabilité de la directive 2003/88/CE du Parlement européen.

Ce rapport a pour objectif de présenter les conditions d'applicabilité de la directive en droit français et les possibilités de dérogations offertes à la France, en prenant la mesure de l'arrêt Matzak de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) rendu le 21 février 2018.

À la suite de la remise du rapport, le Parlement pourra être saisi d'une résolution portée à la connaissance de la Commission européenne.

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L'amendement n° 113 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements n° 732 et 113 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 728 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 737 .

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Il s'agit du fameux amendement tendant à prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le mécénat et les aides disponibles pour les employeurs dans le cadre du recrutement des sapeurs-pompiers volontaires et de ses départs en mission.

Ce rapport devra présenter les résultats du dispositif de mécénat, qui ouvre droit, pour les employeurs dont certains salariés sont également sapeurs-pompiers volontaires, à une réduction d'impôts égale à 60 % de son montant, dans la limite de 5 % du chiffre d'affaires.

Il me semble qu'au regard de nos discussions, un tel rapport s'impose.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 78

Nombre de suffrages exprimés 76

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 74

Contre 2

L'amendement n° 737 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 715 et 726 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 715 .

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Il prévoit que le ministère de l'économie, des finances et de la relance remet au Parlement un rapport sur l'application du dispositif de mécénat, dont on a beaucoup parlé tout à l'heure. Ce rapport est régulièrement demandé, et nous réitérons ici cette demande.

J'en profite pour saluer et remercier le président Castaner – je l'ai fait hier, mais il n'était pas présent dans l'hémicycle – pour toute l'aide qu'il a apportée sur ce texte, en tant que ministre puis en tant que président de groupe.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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L'amendement n° 726 de Mme Caroline Janvier est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Favorable.

Les amendements identiques n° 715 et 726 sont adoptés.

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Nous en venons aux articles 5, 6, 13, 14, 17, 19 et 36, qui ont fait l'objet de la procédure de législation en commission.

Conformément à l'article 107-3, alinéa 2, de notre règlement, nous examinons tout d'abord l'amendement de coordination du rapporteur à l'article 6.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 656 .

L'amendement n° 656 , modifiant l'article 6, accepté par le Gouvernement, est adopté.