Séance en hémicycle du mardi 3 juillet 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décret du Président de la République du 18 juin 2018.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, le prix du gaz vient d'être relevé de 7,5 % et en six mois, l'essence a augmenté de 15 %.

C'est du racket !

Un Français qui gagne le SMIC et doit prendre sa voiture pour aller travailler voit filer 10 % de son salaire dans ses seuls frais d'essence.

C'est honteux !

Dans quelques jours, plusieurs millions de nos compatriotes partiront en vacances. Or, le budget des vacances est toujours serré – on compte à quelques dizaines d'euros près. Malheureusement, ce budget va être amputé par les dépenses de carburant. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n'êtes pour rien dans la hausse du prix du baril de pétrole. En revanche, vous êtes responsable de la hausse des taxes.

Alors qu'elles constituent plus des deux tiers du prix de l'essence, depuis le 1er janvier, vous les avez augmentées massivement.

Vous êtes des taxophiles !

Parce que je vous sais préoccupé par la baisse du pouvoir d'achat des Français, je veux vous poser trois questions. Combien de milliards supplémentaires l'État est-il en train de confisquer aux Français avec la hausse de la taxe sur l'essence et la TVA ? Trouvez-vous intelligent, trouvez-vous juste d'augmenter les taxes précisément au moment où le prix du baril de pétrole s'envole ?

Très bien !

Enfin, êtes-vous prêt à restituer aux Français une partie de ces milliards d'euros que vous leur ponctionnez ? Et s'il vous plaît, ne me répondez pas que nous allons tous faire des économies d'essence : depuis avant-hier, nous sommes obligés de rouler à moins de quatre-vingts kilomètres par heure !

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Rendez l'argent !

Monsieur le député, j'espère que vous m'entendrez à travers le brouhaha…

Vous n'avez qu'à demander à vos députés d'arriver à l'heure !

Je vais faire l'économie d'une réponse qui serait trop facile.

L'intelligence ne se mesure pas aux décibels !

J'ai une cruelle conscience des difficultés auxquelles vous faites référence, monsieur Carrez. Le Gouvernement a choisi un principe.

La punition.

On peut débattre de ce principe : il s'agit de soulager certains prélèvements obligatoires et les rebasculer là où il est besoin de changer les comportements pour atteindre nos objectifs énergétiques. La meilleure manière de compenser cette hausse, qui est indiscutable et qui est particulièrement difficile pour ceux que l'on appelle les précaires énergétiques ainsi que pour les précaires dans la mobilité, …

Vous ne faites rien pour eux !

… est de leur donner tous les instruments possibles pour faire baisser leur consommation. C'est pour cela que, dans le domaine du bâtiment, grâce aux certificats d'économies d'énergie, au crédit d'impôt sur la transition énergétique et aux primes à la conversion,

nous avons mis à la disposition de ceux qui se trouvent dans une impasse la possibilité de se protéger, sur le long terme, de la hausse des carburants.

Ce n'est pas vrai.

C'est indéniable. Et nous ferons encore plus ! Je vous en donnerai un seul exemple : aujourd'hui, la prime à la conversion permet à tous les ménages d'avoir accès à une enveloppe de 1 000 euros, voire 2 000 pour les plus modestes d'entre eux. Cette prime a si bien marché que nous avons explosé tous les objectifs !

Les résultats sont là, puisque 90 000 Français, dont 70 % sont des ménages modestes, ont demandé à en bénéficier. Et ce dispositif fait partie d'un tout. Mais j'ai bien entendu, monsieur le député, vos préoccupations, que je garderai à l'esprit au jour le jour.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre de la justice, garde des sceaux, dimanche matin, le délinquant multirécidiviste Rédoine Faïd s'est évadé du centre pénitentiaire de Réau.

Eh ben bravo !

Cette évasion a saisi nos concitoyens par son aspect spectaculaire. Elle a été minutieusement préparée puis perpétrée par une équipe particulièrement déterminée et organisée, munie de véritables armes de guerre.

Mes pensées vont d'abord au personnel pénitentiaire. Même s'il n'y a pas eu d'agression physique, je mesure la frustration et le traumatisme des agents publics qui travaillent dans cette prison. Je pense aussi au pilote de l'hélicoptère. Je pense, enfin et surtout, à la famille d'Aurélie Fouquet, policière municipale de vingt-six ans, tuée lors d'un braquage organisé par ce délinquant. Je pense à son enfant, aujourd'hui âgé de sept ans.

À cet égard, je veux dire mon effarement face à la complaisance envers cet individu dont témoignent certains commentaires. Souvenons-nous de son cynisme, quand il affirmait son refus de la violence dans les médias, quelques semaines à peine après la mort de cette jeune femme. Un peu de décence : respecter la douleur d'une famille est un devoir impérieux. Ce qui est terrible, c'est que cette famille avait déjà fait savoir, depuis longtemps, son fatalisme, sa conviction que cet individu, spécialiste de l'évasion, ne resterait pas en prison.

Madame la ministre, quand une telle faillite est ressentie comme inévitable, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Je sais que vous en êtes consciente, que vous êtes consciente de l'absolue nécessité de comprendre ce qui s'est passé. Il a pu y avoir des erreurs : les informations publiées ce matin par la presse, selon lesquelles une demande de transfert vers un centre mieux sécurisé aurait été laissée sans suite, nous posent question.

Pour corriger, il faut comprendre. Vous vous y êtes engagée en vous rendant sur place, et M. le Premier ministre s'y est engagé en s'exprimant dans les médias. C'était normal, et important.

Aujourd'hui, c'est la représentation nationale qui vous interroge. Que pouvez-vous nous dire de l'enquête en cours ? Pouvez-vous nous indiquer ce que vous comptez faire pour tirer les conséquences de cette évasion et pour renforcer la sécurité de nos établissements pénitentiaires ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, nous avons tous été frappés par cette évasion hors normes, exécutée par un commando manifestement très bien préparé.

Vous aviez pourtant été prévenus !

Le parquet de Paris a été saisi, et toutes les forces de l'ordre sont mobilisées pour retrouver ce fugitif.

Comme garde des Sceaux, je suis évidemment responsable de la sécurité dans les établissements pénitentiaires. C'est pourquoi je me suis rendue dès dimanche à l'établissement pénitentiaire de Réau. Cette prison, moderne, date de 2011. Elle est sécurisée et adaptée à des détenus comme Rédoine Faïd.

Qu'est-ce que ça aurait été si elle n'avait pas été adaptée !

Je tiens d'ailleurs à signaler que cet établissement ne connaît pas de sous-effectif en termes de personnel.

C'est bien le seul !

Rédoine Faïd était placé comme « détenu particulièrement signalé », régime spécifiquement adapté et prévoyant une surveillance renforcée.

Qu'est-ce que ç'aurait été si la surveillance n'avait pas été renforcée !

Je veux comprendre comment cette évasion a pu se produire. Pour cela, j'ai diligenté une mission d'inspection qui s'est rendue sur place : elle me rendra ses conclusions d'ici une quinzaine de jours. Je suis bien entendu tout à fait disposée à venir présenter les résultats de cette inspection à la représentation nationale dès que possible, en toute transparence.

Je souhaite porter un regard clinique sur cette évasion, afin d'en tirer toutes les conséquences – je dis bien : toutes les conséquences, …

Si seulement le Gouvernement pouvait faire la même chose pour les hôpitaux !

… y compris pour mesurer les défaillances et éventuellement prendre les sanctions qui s'imposent, si cela s'avérait nécessaire. Il faudra notamment vérifier que les signaux d'alertes susceptibles d'être lancés ont bien été pris compte.

Mais si nous avons, depuis…

Merci, madame la ministre.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Madame la ministre de la santé, depuis le 10 janvier 2018, les parlementaires communistes parcourent la France pour aller à la rencontre des personnels hospitaliers. À chaque hôpital visité, nous faisons le même constat : personnels usés, services en sous-effectif, des lits supprimés, moyens financiers insuffisants…

Depuis plusieurs mois, le monde de la santé ne cesse de vous alerter à propos cette situation critique, conséquence des derniers choix budgétaires, à l'exemple de l'hôpital Pierre-Janet, au Havre. Les urgences hospitalières ne sont que le triste reflet d'hôpitaux au bord de l'asphyxie. L'explosion du nombre de personnes et l'allongement des délais d'attente sont encore aggravés par la pénurie de médecins urgentistes.

Avec des personnels qui partent en congés sans pouvoir être remplacés et la difficulté de recourir à des médecins remplaçants, l'été s'annonce dramatique. Selon le président du SAMU - Urgences de France, il y aurait une centaine de services en danger cet été. Pour répondre à ce cri d'alarme, madame la ministre, vous n'avez fait qu'engager les citoyens à se montrer responsables en n'allant à l'hôpital que pour les seules urgences vitales.

Plus que des recommandations, nous vous demandons de vraies réponses. Je vous poserai donc deux questions, madame la ministre. Dans l'immédiat, que comptez-vous mettre en place pour parer aux risques sanitaires cet été ? Deuxièmement, alors que de nouvelles coupes budgétaires sont envisagées sur l'assurance maladie pour l'année 2019, allez-vous sortir de la logique de compression des coûts pour redonner enfin une bouffée d'oxygène à nos hôpitaux, à leurs personnels et à leurs patients ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Et du pognon de dingue !

Monsieur le député, comme vous le savez, la situation dans les hôpitaux se dégrade malheureusement depuis le début des années 2000 : cela ne date pas du 1er janvier 2018.

Cette situation est liée, d'une part, à une très grande difficulté à recruter des médecins, à la fois en milieu hospitalier et en médecine de ville. Pourquoi ? Parce que le numerus clausus permettant la formation des médecins a été fermé entre 1977 et 2005 : moins de 4 000 médecins par an ont été formés pendant cette période.

Merci Alain Juppé !

Nous en formons à présent 9 000 par an, mais il faut quinze ans pour que ces médecins arrivent sur le marché. C'est pourquoi nous avons actuellement un déficit de recrutement et donc de temps médical, à la fois dans les établissements de santé publics et privés et en médecine libérale. De fait, l'hôpital devient le réceptacle de cette difficulté d'accès aux soins.

Vous avez parlé des services d'urgences, monsieur le député : nous suivons de très près leur activité. Toutes les agences régionales de santé – ARS – anticipent les départs en vacances et comptabilisent les lits ouverts dans les différentes disciplines, afin de redistribuer un certain nombre de personnels, de rouvrir des lits dans les zones en tension, notamment les zones touristiques, et d'éviter tout défaut d'accès aux urgences dans ces zones où se rendent nos compatriotes pendant les mois d'été.

Tout cela est parfaitement contrôlé au niveau du ministère. J'ai rencontré les médecins urgentistes hier ; je les vois pratiquement tous les mois pour faire le point avec eux.

Nous faisons aussi face, comme vous le savez, à des mercenaires, c'est-à-dire à des médecins qui travaillent à la journée, payés parfois 2 000 euros par jour : ils sont en partie responsables du déficit des petits hôpitaux périphériques.

C'est vrai !

Très juste !

J'ai pris un décret pour limiter les rémunérations de ces médecins.

Un décret, cela ne suffit pas, il faut légiférer !

Un décret, cela ne suffit pas, il faut légiférer !

Je continue à oeuvrer à une transformation en profondeur de notre système de santé, qui sera annoncée dans les prochaines semaines.

Vous ne faites rien ! Vous êtes la ministre de l'indignation facile !

Cette transformation vise à réorganiser à la fois la médecine de ville et la médecine hospitalière, pour assurer un meilleur accès aux soins à nos compatriotes.

La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Entre 2014 et 2017, le précédent gouvernement avait mis en place une contribution au redressement des finances publiques, sous la forme d'une baisse unilatérale de 9,3 milliards d'euros de la dotation globale de fonctionnement, contraignant les collectivités à des efforts importants, souvent difficiles. L'actuel gouvernement a acté la fin de cette baisse aveugle et immédiate des dotations aux collectivités, pour la remplacer par un mécanisme de contractualisation : il s'agit d'une nouvelle ère dans les relations financières entre l'État et les collectivités.

Quel culot !

Elle ouvre une démarche inédite et partenariale de responsabilisation des exécutifs locaux.

La Cour des comptes, dans son dernier rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, préalable au débat d'orientation qui se tiendra la semaine prochaine, a souligné le caractère novateur du dispositif de contractualisation, qui remet en selle le cycle vertueux désendettement-investissement.

Vous oubliez ses critiques !

Ainsi, la dernière loi de programmation des finances publiques a prévu la conclusion, avant le 30 juin, de contrats entre l'État et les 322 collectivités territoriales pesant le plus dans la dépense publique. Ces contrats prévoient une hausse maîtrisée des dépenses de fonctionnement des collectivités, à 1,2 % par an, hausse cohérente avec la tendance passée. Selon les chiffres communiqués par le Gouvernement, il apparaît que 228 maires et autres présidents d'exécutif ont confirmé leur engagement dans cette démarche de contractualisation, soit 70,8 % des collectivités concernées.

Très bien !

Des fayots !

Ce processus est d'autant plus vertueux que notre collègue Lise Magnier avait permis, par voie d'amendement, de l'étendre aux collectivités volontaires : 16 collectivités ont ainsi souhaité se joindre à la démarche.

Sans méconnaître l'inquiétude des collectivités, voire un dialogue quelquefois difficile avec quelques préfectures, il me semble que l'enjeu est trop important pour que la signature de tels contrats, lesquels représentent une main tendue de l'État vers les collectivités, soit liée à des considérations politiciennes ou tactiques.

Monsieur le Premier ministre, quel bilan faites-vous de ce premier semestre de la phase des négociations, et du nombre de collectivités signataires ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le rapporteur général Joël Giraud, pendant longtemps, les collectivités territoriales ont subi un gel des dotations qui leur étaient versées par l'État.

Ce que vous faites est encore pire !

Ce gel a été dénoncé par l'ensemble des collectivités, à gauche et à droite.

Et par vous-même !

Puis, à partir de 2014, il a laissé la place à une baisse des dotations,

laquelle a été unanimement contestée.

Nous avons voulu placer les relations financières entre l'État et les collectivités territoriales sur un autre plan.

Il ne manque pas d'air !

Nous avons voulu que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale qui représentent la plus grande part de la dépense publique locale soient liés avec l'État par un pacte financier qui garantisse la pérennité de ces subventions et prévoie non pas une baisse des dépenses publiques locales, mesdames, messieurs les députés, mais une progression maîtrisée, de 1,2 % par an.

L'idée n'a pas été d'imposer un mécanisme à toutes les collectivités territoriales mais bien aux 322 plus grandes collectivités ou plus grands EPCI, ceux qui représentent plus de 60 % de la dépense publique locale.

Vos interruptions, mesdames et messieurs les députés, me font penser au mot fleuri de Cyrano : « qui gueule, et qui soulève avec des han ! de porteur d'eau, le vers [ le verbe ! ] qu'il faut laisser s'envoler ».

Mais je ne sortirai pas mon espadon !

Sur ces 322 collectivités ou EPCI, 230 se sont engagés, soit 121 communes, 35 présidents d'agglomération ou de communauté urbaine, 20 présidents de métropole, 45 présidents d'un conseil départemental…

Mais pas les départements eux-mêmes !

… et 9 présidents d'un conseil régional.

Si c'était un vrai choix, ça se saurait !

J'invite ceux qui s'expriment de façon si sonore à bien regarder qui a signé ces contrats, et qui a indiqué qu'ils avaient été initialement demandés par les collectivités territoriales, notamment par les associations d'élus locaux !

C'est le cas de France urbaine, c'est le cas de l'ADCF – Assemblée des communautés de France – , c'est le cas de Villes de France, toutes associations d'élus qui ont voulu placer les relations de l'État avec les collectivités territoriales sur le plan que j'ai évoqué.

La tutelle !

J'indique également, mesdames et messieurs les députés, même si cela suscite manifestement beaucoup d'agacement chez certains, que la nature desdits contrats a fait l'objet de discussions avec les collectivités à Cahors, et d'un contrôle par le Conseil constitutionnel, qui les a déclarés conformes à la Constitution.

Dans cette grande question qu'est celle de la maîtrise de la dépense publique, …

La méprise de la dépense publique !

… les collectivités locales vont jouer leur part. Leurs dépenses vont progresser, mais elles vont participer à cette maîtrise. L'État y participe également,

et vous aurez l'occasion de voir que dans le budget 2018 tel qu'il aura été exécuté, ainsi que dans le budget 2019 tel qu'il est préparé, le rythme de progression des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales sera à un niveau supérieur à celui des dépenses de l'État.

Ce n'est pas Cyrano, mais Les Fourberies de Scapin !

La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, depuis des années se déroule sous nos yeux le spectacle insoutenable de drames humains incessants. Depuis 2013, 15 000 migrants ont trouvé la mort dans la seule Méditerranée, pour la plupart victimes de réseaux de passeurs. Depuis des années se brisent sur notre sol des milliers de destins venus y chercher un havre qu'ils n'y trouveront pas. Depuis 2015, plus d'un million et demi de migrants sont entrés illégalement en Europe. Ce que l'on appelle, par fausse pudeur, la crise migratoire, va continuer à s'amplifier de par les conflits, la démographie et les mutations climatiques.

Et en même temps… depuis maintenant plus d'un an, à l'unisson du Président de la République, votre gouvernement promet des solutions. Depuis maintenant plus d'un an, votre majorité a brandi sa loi asile et immigration avant de parler de règlement européen de la crise migratoire. Depuis maintenant plus d'un an, rien n'a changé : votre loi asile et immigration a même éludé la question du sort à réserver aux 300 000 clandestins présents sur notre sol. En Allemagne, les partis de la coalition se déchirent au prix d'une instabilité politique inédite depuis des décennies.

La semaine dernière, le Président de la République est sorti du conseil européen en proclamant que l'accord idéal avait été signé. Et en même temps, en y regardant de près, il apparaît que les plateformes régionales de débarquement de migrants, qui visent à les dissuader de traverser la Méditerranée, sont irréalistes, que les centres contrôlés sur le territoire européen pour les accueillir et pour les répartir sur une base volontaire seront totalement inefficaces, que l'augmentation des effectifs de Frontex prendra des années et qu'aucune décision n'a été prise quant au droit d'asile européen.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quand le Président Macron va-t-il enfin prendre une position claire et cesser de faire croire aux Français qu'il n'y a plus de problème ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, je voudrais d'abord donner quelques chiffres. Les arrivées en Europe ont diminué de 41 % sur les six premiers mois de l'année par rapport au six premiers mois de l'année dernière, chiffres qui eux-mêmes étaient en diminution par rapport à ceux de l'année précédente. Les arrivées en Italie ont diminué de 77 %.

Oui, nous pensons qu'il faut donner une réponse européenne à la crise migratoire, et faire au niveau européen ce que nous essayons de faire en France, grâce à la loi asile, immigration et intégration, pour parvenir à savoir dans des délais raccourcis qui a droit à l'asile, en raison d'un besoin de protection, et qui n'y a pas droit et doit pouvoir être éloigné.

Nous travaillons sur ces sujets avec les pays d'origine. Le Président est aujourd'hui, vous le savez, en Afrique, et travaille avec les pays de ce continent sur ces problématiques. Nous le faisons aussi au niveau européen. Vous le savez tous, si le sommet européen n'a pas été un échec, c'est parce que le Président de la République française a imposé un certain nombre de solutions.

Enfin, nous le faisons aussi en France avec la législation que nous vous proposons.

À chaque fois, nous le faisons avec humanité et responsabilité.

Il faut vous reconnecter à la réalité !

La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le Premier ministre, la loi du 30 décembre 2017 de finances pour 2018, votée il y a quelques mois dans cet hémicycle, a acté le remplacement de l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF, par l'impôt sur le fortune immobilière, l'IFI.

Ce souhait légitime de réorienter l'épargne des Français vers l'investissement productif a entraîné une baisse significative du nombre de contribuables assujettis à ce dispositif fiscal.

L'un des effets corollaires de cette réforme a été la diminution drastique des dons consentis en faveur des associations qui maillent notre territoire et oeuvrent au profit de l'intérêt général.

Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2018, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés – et notamment, en son sein, ma collègue Sarah El Haïry – avait alerté le Gouvernement sur le risque d'une diminution sensible des dons aux associations.

Nos craintes étaient malheureusement fondées, les premiers éléments qui nous remontent du terrain laissant apparaître une baisse de ces dons de l'ordre de 50 % à 70 %.

Bravo l'étude d'impact !

Il ne me semble pas nécessaire de détailler tout le bien-fondé de la démarche associative, ni de lister l'ensemble des actions menées par les associations au profit de nos concitoyens, notamment des plus fragiles.

Et il y en a un paquet !

Je connais l'attachement du Gouvernement au monde associatif, comme les travaux qui viennent d'être engagés en vue de favoriser l'engagement associatif.

Au-delà de la simple réflexion sur les méthodes à mettre en oeuvre pour favoriser et mieux inclure l'engagement associatif dans notre société, une réforme en profondeur et spécifique du financement associatif doit être entreprise : monsieur le Premier ministre, vous savez pouvoir compter sur le groupe MODEM et apparentés pour vous épauler dans cette démarche.

Pouvez-vous nous préciser quelles mesures vous entendez prendre pour garantir le financement du milieu associatif dans le cadre du prochain projet de loi de finances et pour éviter que ce modèle, qui est à la fois une richesse et une fierté pour notre pays, ne soit encore plus mis à mal qu'il ne l'est aujourd'hui après la réforme des contrats aidés ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Monsieur le député, cette question est très importante, et je connais votre attachement comme celui du groupe MODEM et apparentés à la question des associations, puisque nous avons déjà eu, à plusieurs reprises, l'occasion de travailler sur cette question dans cet hémicycle, ce qui a permis de réaliser plusieurs progrès.

De façon générale, ces derniers temps, on a eu tendance, dans le débat public, à insister sur les nouvelles négatives s'agissant des recettes des associations : il est vrai qu'il y a pu en avoir. On constate en effet une plus faible recette au titre de l'exonération de l'ISF.

Cependant, il faut la mettre en regard d'un certain nombre de bonnes nouvelles récentes, que je voudrais rappeler. Celles-ci correspondent en effet à ce que vous demandez, c'est-à-dire une forme de transition dans le mode de financement des associations en France. Cette transition n'est d'ailleurs pas achevée : le travail que vous appelez de vos voeux doit en effet être mené.

Néanmoins, je rappelle qu'au titre de la valorisation de la société de l'engagement que nous voulons, nous avons aujourd'hui, à travers la loi de finances pour 2018, permis une réforme fiscale d'envergure qui va permettre de soutenir les associations. Cela signifie que le crédit d'impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, maintenu en 2018, se traduira par un gain annuel de 500 millions d'euros pour les associations.

Et les associations d'élus ?

Les effets de ce dispositif ne seront véritablement visibles qu'en 2019, puisque les effets du CITS se cumuleront avec ceux de la transformation du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi – CICE – en une réduction pérenne des cotisations patronales : cela représentera 1,4 milliard d'euros pour les associations.

Cette somme, on l'attend !

Cela représente largement plus que ce qu'elles ont pu perdre à d'autres titres. En 2019, les associations employeuses bénéficieront donc du cumul du CITS et du CICE, soit plus de 2 milliards d'euros.

Pas trop tôt !

En parallèle, nous avons abondé le Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA, de 25 millions d'euros supplémentaires.

Très bien !

Quand signez-vous le décret ?

En procédant à un tel abondement, nous avons d'abord pensé aux petites associations, notamment en milieu rural : c'est donc pour elles que cela a été fait. Le Gouvernement est donc au rendez-vous de cette transition du financement des associations.

Bien entendu, il faut également inciter les personnes qui finançaient auparavant les associations au travers de l'ISF à continuer de le faire via l'impôt sur le revenu, car l'exonération a été maintenue.

Bien entendu, nous allons progresser au cours des prochaines années, notamment grâce au travail parlementaire.

La parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, nous assistons, confortablement assis dans nos fauteuils, à la déconstruction de l'Europe, qui nous assure la paix depuis soixante-dix ans.

Bravo !

Nous sommes en effets témoins à la fois de la déconstruction de l'Union européenne, avec le Brexit et le repli sur les frontières nationales, nourri par le populisme face à la crise migratoire, mais aussi de la déconstruction de la grande Europe, où chaque jour qui passe nous rapproche un peu plus de la sortie de la Russie du Conseil de l'Europe, faute, pour elle, de payer sa participation à l'organisation suite aux sanctions dont elle a fait l'objet à la suite de l'annexion de la Crimée.

Il faut arrêter de dire n'importe quoi !

Monsieur le Premier ministre, alors que le conflit dans le Donbass met la guerre aux portes de l'Union, jamais, depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les fondements de la paix, de l'État de droit comme des droits de l'homme n'ont paru aussi menacés. Monsieur le Premier ministre, il y a le feu à la « maison Europe » : il est urgent de l'éteindre avant qu'il ne consume tout l'édifice, et nous avec.

Nous connaissons les convictions profondes du Président de la République, exprimées à la Sorbonne, et de votre Gouvernement.

C'est la France soumise !

Bien sûr, nous y adhérons.

Et on où en est-on, après ce discours ?

Mais malgré les avancées, les résultats restent fragiles et, souvent, les compromis diplomatiques sacrifient l'efficacité sur l'autel des égoïsmes nationaux ou d'un improbable volontariat, comme à Bruxelles, la semaine dernière encore.

À l'heure où Simone Veil a rejoint Jean Monnet et Robert Schuman au Panthéon, nous avons besoin, Monsieur le Premier ministre, de retrouver la foi et l'audace des pères fondateurs.

Pour ne plus jamais avoir à choisir entre le déshonneur et la guerre, la France doit réinventer un projet fort, une Europe ambitieuse, efficace et qui protège. Face à la peur, elle doit aussi réinventer un rêve européen : c'est sa responsabilité devant l'histoire.

Pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, rassurer les Français et nous expliquer quelle stratégie conduit le Gouvernement pour agir, refonder et sauver l'Europe ?

Très bien !

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Monsieur le député, je partage votre constat : oui, aujourd'hui, l'Europe est en danger, même si elle ne l'est pas réellement à cause cause du Brexit : sur ce sujet, en effet, les Vingt-Sept sont unis et cohérents, et c'est plutôt du côté de Londres que règne une certaine confusion.

Elle ne l'est pas non plus à cause des mesures commerciales unilatérales de Donald Trump : là encore, l'Union européenne a su apporté une réponse unie et ferme.

Ce n'est pas davantage la situation géopolitique instable du monde qui fragilise l'Europe : l'Union européenne progresse en effet dans son autonomie stratégique et, aujourd'hui, l'Europe de la défense est en marche.

C'est la loi du fric !

Et la casse des services publics !

Sur tous ces grands défis, le Président de la République avait appelé à une Europe souveraine et unie : les faits lui ont donné raison.

Venons-en à la question migratoire. Il y a quelques jours, on disait l'Europe paralysée et divisée.

On peut avoir la traduction ?

Dans la nuit de jeudi à vendredi dernier, l'Europe a su montrer son unité et proposer des solutions européennes coopératives, conformes à nos valeurs : efficacité et humanité, responsabilité et solidarité.

Baratin !

Soyez d'abord efficaces !

Mais le danger était là, et il demeure : certains, sur les questions migratoires comme sur le reste des questions européennes, veulent des solutions simplistes, …

Non, des solutions efficaces !

… aiment les effets d'estrade et font prévaloir les égoïsmes nationaux.

En Europe, aujourd'hui, il y a deux camps : celui des progressistes, qui proposent des solutions, et celui des populistes, qui cherchent à envenimer les problèmes.

Les énarques parlent aux énarques !

Je suis, pour ma part, fière d'appartenir au premier camp.

La parole est à M. M'jid El Guerrab, au titre des députés non inscrits.

Madame la ministre des armées, ce week-end, le terrorisme a encore lâchement frappé à Gao, au Mali. Des civils ont été tués et certains de nos soldats ont été blessés. Dans le courant de la semaine dernière, le poste de commandement de la force conjointe du G5 Sahel avait déjà été pris pour cible, ce qui avait fait plusieurs victimes. Je veux commencer par rendre un hommage appuyé à ces victimes, ainsi qu'à tous les soldats de l'opération Barkhane.

Depuis 2013, vingt-deux de nos soldats sont tombés au champ d'honneur pour que la stabilité puisse régner en Afrique. J'ai personnellement pu me rendre compte sur le terrain de l'engagement et de la qualité du travail de nos militaires.

Madame la ministre, le Sahel se situe peut-être à des milliers de kilomètres de Paris, mais de sa sécurité dépend celle de la France. Le combat contre le terrorisme se joue aussi là-bas, loin de nos frontières. Ce combat, nous devons le mener à son terme et nous devons le gagner.

Cependant, les pays du Sahel doivent pouvoir assurer leur propre sécurité. Tel est précisément le but de la force conjointe du G5 Sahel. Ayant été à vos côtés lors de sa création, je connais votre engagement et votre implication en vue de lui permettre de monter en puissance et d'être pleinement opérationnelle. Faisons confiance aux pays africains pour prendre leur destin en main.

Africain s'adressant aux Africains, le capitaine Thomas Sankara disait : « Comptons sur nos propres forces ! ».

Madame la ministre, ma question est simple : quelle est la suite ? Quelles sont les prochaines étapes pour combattre le djihadisme au Sahel, donc aussi en Europe ? Comment accompagner davantage encore la force conjointe ? Quelles options envisagez-vous aujourd'hui afin que le Sahel puisse assurer sa propre sécurité, afin que l'espoir de la stabilité et de la paix y renaisse enfin ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Monsieur le député, je veux moi aussi rendre hommage à ceux que les attentats de la semaine dernière ont touchés, d'abord à Sévaré, puis à Gao.

Maliens ou Français, victimes civiles ou combattantes, ils ont tous été frappés par le même ennemi, lâche et abject : le terrorisme.

Je veux aussi saluer l'engagement et le courage de tous les soldats français qui participent à l'opération Barkhane et qui combattent.

Depuis le début de l'année, ce sont plus de 120 djihadistes qui ont été maîtrisés et mis hors de combat, dont un grand nombre de chefs importants.

Les armées françaises adaptent en permanence leur dispositif, avec comme objectif invariable à la fois de combattre les groupes terroristes et de renforcer les armées locales. Nous serons sur place aussi longtemps qu'il le faudra, mais à terme, avec l'aide de la communauté internationale, c'est, comme vous l'avez souligné, au Sahel d'assurer la sécurité du Sahel.

Dimanche, la force conjointe du G5 Sahel, qui est désormais opérationnelle, a lancé deux nouvelles opérations. J'étais hier avec le Président de la République au sommet de l'Union africaine à Nouakchott ; en marge de ce sommet, une réunion des chefs d'État du G5 Sahel s'est tenue et des décisions opérationnelles ont été prises afin de s'assurer que la montée en puissance de cette force se poursuive. Nous comptons naturellement sur le soutien de la communauté internationale pour cela.

Enfin, l'action militaire ne suffit pas : il faut aussi permettre le retour de l'État et les actions de développement au profit des populations.

La parole est à M. François André, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des armées, par suite de l'accord trouvé avec le Sénat, le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 a été approuvé à une large majorité. Avec l'adoption de ce texte, nous fixons un cap budgétaire et donnons la visibilité nécessaire à nos soldats, à la communauté de défense dans son ensemble et, plus largement, à la nation.

Vous envoyez la France dans le mur !

Chacun le sait, ces dernières années, un redoutable effet de ciseau s'était fait jour entre, d'un côté, des effectifs en forte diminution et des matériels vieillissants, et de l'autre côté des interventions extérieures plus nombreuses et complexes. Ce qui s'est passé ce week-end à Gao l'atteste.

La loi de programmation militaire rompt avec cette tendance périlleuse. Elle vise au contraire à faire converger ambitions et moyens dans un souci de sincérité budgétaire. C'est la remontée en puissance budgétaire de nos armées, avec pour objectif d'atteindre 2 % du produit intérieur brut à l'horizon 2025.

Cela permet l'augmentation des crédits d'entretien, afin d'améliorer la disponibilité de matériels doublement affectés par le vieillissement et par l'intensité de l'usage. Cela permet en outre des créations d'effectifs dans les fonctions de renseignement et de cyberdéfense, indispensables pour faire face à la menace terroriste actuelle. Cela permet encore l'amélioration du quotidien du soldat, de ses conditions de vie et de celles de sa famille ; il y va de l'attractivité du métier de militaire. Cela permet enfin la mise à l'étude de ces programmes majeurs pour l'avenir que sont le futur porte-avions, l'avion de combat du futur ou le renouvellement de notre force de dissuasion nucléaire.

Madame la ministre, vous l'avez dit vous-même : le plus dur commence ! Il nous appartient désormais de veiller à la bonne application de ce texte, et cela dans la durée. Aussi, madame la ministre, au-delà des dispositions déjà prévues par le texte concernant le contrôle de l'exécution budgétaire, quelle est votre feuille de route pour traduire, dans la vie des unités, les différents piliers de cette loi de programmation militaire ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Monsieur le député, nos armées ne pouvaient plus attendre. Après des années de coupes budgétaires et de réduction des effectifs, après des années d'un engagement croissant pour faire face à une menace terroriste toujours plus prégnante, il leur fallait des moyens à la hauteur. C'est le cas avec cette loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025, qui a été adoptée définitivement la semaine dernière et qui donne à nos armées des moyens et une ambition exceptionnels.

Nous devons maintenant être dignes de la confiance que les Français accordent à leurs armées. À effort exceptionnel, responsabilité exceptionnelle. Chaque euro investi doit être utile. Modernisation de la fonction des ressources humaines, numérisation, réforme de la direction générale de l'armement, soutien, maintenance en condition opérationnelle… : j'ai identifié seize chantiers de modernisation.

J'ai en outre fixé un cap : …

Pour 2025 !

… proximité, simplicité, audace.

Monsieur le député, cette responsabilité est collective. C'est bien évidemment la mienne, c'est celle du ministère des armées et du Gouvernement, mais c'est aussi la vôtre, celle du Parlement. En effet, la loi de programmation militaire prévoit, et c'est heureux, un renforcement des pouvoirs de contrôle du Parlement. Ce sera donc aussi à vous de veiller à ce que la loi de programmation militaire s'exécute conformément à ce qui a été voté et qu'il ne manque rien pour sa bonne et pleine application.

Nous savons donc ce qui nous reste à faire. Nous le devons à nos armées et à tous les Français. Notre responsabilité est collective. Maintenant, au travail !

Avant de donner la parole à M. Stéphane Le Foll, pour le groupe Nouvelle Gauche, je salue sa dernière intervention dans notre hémicycle et lui souhaite bon vent dans ses nouvelles responsabilités de maire du Mans, où il a été élu en remplacement du regretté Jean-Claude Boulard.

Merci, monsieur le président !

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous avez été désigné il y a peu par un magazine comme « le vice-Président », et je ne doute pas qu'à l'évaluation faite par le Premier ministre ce matin, vous ayez obtenu une très bonne note.

Vous avez fixé à l'école des objectifs : permettre d'apprendre à lire, à écrire, à compter et à se respecter. Vous avouerez d'ailleurs que l'inverse aurait été ennuyeux…

Sur ce fondement, vous avez défendu, à juste titre, les dédoublements de classes dans les zones d'éducation prioritaire renforcée – REP + – pour lutter contre l'échec scolaire. Il se trouve qu'à mesure que le processus avance, et qu'il est salué dans les classes concernées, il commence aussi à poser un certain nombre de problèmes : le dédoublement consomme, bien sûr, des postes de professeurs, …

Eh oui !

… dès lors moins disponibles pour les autres classes.

On appelle ça du « redéploiement » !

Cela pose d'ailleurs également des problèmes aux collectivités locales qui doivent construire des classes : maintenant que nos dépenses sont plafonnées, il va être plus difficile d'investir.

Cela me conduit à soulever trois questions, assorties de propositions.

Premièrement, dans toutes les zones prioritaires, en primaire, il faudrait limiter le nombre d'élèves par classe à vingt, pour justifier le dédoublement dans les REP +.

Y a qu'à, faut qu'on !

Deuxièmement, dans les zones rurales, là où il existe des regroupements pédagogiques intercommunaux – RPI – , il faut que les seuils d'effectifs qui déterminent les fermetures de classes correspondent, en cas de regroupement de plus de trois classes, aux effectifs résultant du dédoublement, soit douze élèves par classe.

Enfin, si vous voulez pérenniser cette action, quelles créations de poste proposerez-vous au moment du débat sur le projet de loi de finances ?

Pourquoi n'avoir pas agi vous-mêmes ?

Monsieur le ministre, pour avoir une bonne note, répondez à ces questions !

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Monsieur le député, à mon tour, je vous félicite de votre élection et je salue votre dernière séance. Merci de votre question, une vraie question de fond, très importante.

Lire, écrire, compter, respecter autrui : c'est absolument fondamental. En effet, on ne peut pas dire l'inverse, mais, malheureusement, l'inverse est la réalité !

Aujourd'hui, 20 % des élèves sortent de l'école primaire sans ces acquis. Il faut donc une action résolument volontariste et – pardonnez-moi de le dire – résolument sociale.

Or la mesure que vous avez citée est l'une des plus sociales depuis fort longtemps dans l'éducation prioritaire.

Ce n'est pas moi qui le dis, mais un journal du soir – ou plutôt du midi – ainsi que le principal syndicat du premier degré, qui a mené une enquête sur la question et qui ne me tresse pas toujours des lauriers. Voilà ce qui est en train d'arriver et dont nous devons d'abord nous réjouir ; vous l'avez d'ailleurs plutôt fait.

Vous avez tout à fait raison de poser les questions corrélatives : ce processus s'opère-t-il aux dépens de qui que ce soit ?

Oui !

Oui !

La réponse est très clairement négative ;

vous me donnez l'occasion de le dire. Je rappelle les chiffres : nous avons créé 4 000 postes dans l'enseignement primaire ; nous consacrons 3 000 à 3 200 postes aux dédoublements en CP et CE1.

C'est faux ! Venez en ruralité !

C'est faux !

C'est exact, monsieur le député !

C'est ainsi que les 800 autres postes ont permis d'atténuer les conséquences de la baisse démographique en milieu rural.

C'est vrai dans votre département, la Sarthe, où il n'y a eu aucune suppression de poste alors qu'il y a 750 élèves en moins.

Nous avons créé des dédoublements et le taux d'encadrement dans ce département sera de 5,44 à la rentrée prochaine, contre 5,2 l'année dernière.

Oui, mais puisque le nombre d'élèves a baissé…

Autrement dit, je suis en train de répondre positivement à votre question : oui, nous allons améliorer le taux d'encadrement ; oui, cela a déjà commencé ; et oui, l'école primaire rurale va être en situation favorable grâce à la politique que nous menons.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, le Président de la République a reçu le Livre bleu, synthèse des Assises des outre-mer, engagées il y a un an. Il a ainsi pu définir la feuille de route du Gouvernement, qui s'articule autour de quatre priorités : la bataille pour la création d'emplois ; l'ancrage régional dans le grand bassin et le voisinage ; la croissance verte et bleue ; la différenciation des compétences.

Le Président de la République nous a donné rendez-vous dans dix-huit mois pour faire, a-t-il dit, un point d'étape précis sur la mise en oeuvre des mesures retenues. Pouvez-vous nous assurer qu'il ne s'agit pas là d'une façon de nous faire patienter tout en reconduisant le budget à l'identique ?

Le projet de loi de finances pour 2019 devra non seulement satisfaire aux exigences de remise à niveau économique, mais également permettre de faire face aux différentes crises qui se sont multipliées ces derniers mois dans les outre-mer.

En Guadeloupe, pour ne parler que d'elle, nous avons ainsi connu depuis un an deux ouragans, l'incendie du centre hospitalier universitaire de Pointe-à-Pitre, la pénurie d'eau, la contamination des sols par le chlordécone et l'échouage massif d'algues brunes, qui dégagent de l'hydrogène sulfuré et de l'ammoniaque.

Certaines annonces ont été faites ; mais comment allez-vous garantir un véritable suivi et une information systématique des élus et de notre population sur tous ces sujets ?

En ce qui concerne les sargasses, selon les données scientifiques, il faudrait évacuer les riverains sur une bande de 300 mètres à partir du rivage pour les en protéger. Je pense que vous en êtes informé. Je rappelle que le principe de précaution est inscrit dans le bloc de constitutionnalité, à l'article 5 de la Charte de l'environnement. Quelles mesures allez-vous donc mettre en oeuvre pour protéger les populations des gaz toxiques ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le député, veuillez tout d'abord excuser l'absence de la ministre des outre-mer, qui est en déplacement avec Élisabeth Borne à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Les Assises des outre-mer, que vous avez évoquées, ont fourni à de très nombreux Ultramarins l'occasion d'exprimer non seulement leurs aspirations pour l'avenir de leurs territoires, mais aussi la fierté que leur inspirent ces territoires dont on sait à la fois les fragilités et les potentialités à créer, à inventer, à innover.

Il est important que l'État puisse leur apporter des réponses et – vous l'avez dit – qu'il ne les déçoive pas. Car ces territoires ont été habitués à de belles promesses et, hélas, à très peu de réalisations, ce qui a quelquefois amené leur population à se soulever pour dire sa colère.

Aujourd'hui, nous travaillons à une feuille de route pour le quinquennat qui doit amener l'ensemble du Gouvernement à s'engager en faveur des outre-mer. Vous avez raison, monsieur le député : même si cet engagement ne doit pas se traduire uniquement en termes budgétaires, il faut que la prochaine loi de finances contienne les dispositions nécessaires à la mise en oeuvre des mesures prévues par le Livre bleu.

De nouveaux moyens pour l'investissement public ont été annoncés. Le fonds exceptionnel d'investissement sera abondé de 110 millions d'euros par an, contre 40 millions aujourd'hui ; 700 millions d'euros seront également mobilisés pour l'investissement dans les compétences, comme l'a annoncé la ministre du travail. Nous défendrons aussi une réforme ambitieuse des aides économiques, en prorogeant jusqu'en 2025 les aides fiscales à l'investissement et en améliorant la lisibilité des dispositifs d'exonération de charges et des zones franches d'activité. S'y ajoutent 400 millions d'euros sur la durée du quinquennat, issus de la budgétisation à 100 % de la dépense liée à la TVA non perçue récupérable.

Vous avez aussi évoqué le fléau que constituent les sargasses. Sur ce point, je ne peux que confirmer ce que Nicolas Hulot a annoncé lorsqu'il s'est rendu sur place : 11 millions d'euros seront mobilisés, dont 5 millions pour l'acquisition du matériel nécessaire au ramassage de ces algues.

Ce ne sont là que quelques exemples : plus généralement, l'ensemble des départements ministériels seront mobilisés.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, j'aimerais mettre en lumière la mobilisation des électriciens et des gaziers, qui dure depuis plusieurs semaines dans un silence médiatique assourdissant. Plus de 250 sites sont bloqués par les agents d'Enedis et de GRDF. La situation est grave : 2 500 postes sont menacés chez GRDF et 2 000 chez Enedis, alors que, depuis dix ans, 40 % des sites ont déjà fermé.

Rassurez-vous : toutes les interventions de sécurité fonctionnent comme à l'accoutumée. Cette grève ne bloque que certains chantiers et la pose des compteurs Linky, responsables entre autres de la suppression de 2 800 postes. Alors pourquoi envoyer huissiers et maîtres-chiens sur les sites bloqués ? Pourquoi assigner des syndicalistes au tribunal de grande instance ?

D'une façon plus générale, le prix de l'électricité a augmenté de 30 % en quinze ans – quinze ans pendant lesquels les actionnaires d'EDF ont contraint leur filiale Enedis à leur verser 64 milliards d'euros !

Aux 13 millions de personnes en précarité énergétique, je voudrais dire ceci : dès qu'un service public recule, c'est l'usager qui pâtit. Une boutique EDF fermée près de chez soi, c'est l'impossibilité d'expliquer sa situation lorsque l'on ne maîtrise pas la langue, ou pas le numérique. Un agent qui perd son statut et travaille au rendement, c'est l'électricité coupée d'office en cas de retard de paiement.

Dans la vie moderne, l'électricité est vitale. Pourtant vous bradez ce bien commun, après tant d'autres : SNCF, aéroports, barrages hydroélectriques… À quoi bon un gouvernement quand un conseil d'administration vous suffit amplement ?

Monsieur le ministre d'État, quand allez-vous garantir notre souveraineté énergétique en fusionnant EDF, Engie et leurs filiales au sein d'un grand pôle public de l'énergie ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la députée, vous me pardonnerez une réponse courte. Face aux inquiétudes, fondées ou infondées, des salariés, en particulier de ceux d'Enedis, il n'y a qu'une solution – à ce stade, puisque rien n'est décidé, rien n'est définitif, et qu'il y a encore des explications à donner. Cette solution, c'est le dialogue social.

Il est une inquiétude à lever tout de suite : il n'est pas question d'une privatisation d'Enedis. Que ce soit clair. Pour le reste, j'invite celles et ceux qui sont concernés à se réunir le plus rapidement possible, y compris dans mon ministère. Nous regarderons au cas par cas, avec l'ensemble des acteurs, comment nous pouvons – ou pas – rassurer ceux qui s'inquiètent.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre de la culture, un Pass Culture, accessible à tous les jeunes à leur majorité, est testé depuis le mois de mai dans cinq départements, la Seine-Saint-Denis, le Bas-Rhin, l'Hérault, la Guyane et désormais le Finistère, auprès de plus de 400 jeunes.

Cet excellent dispositif, qui faisait partie de l'objectif 1 du programme pour la culture du Président de la République, a pour objectif de donner le goût de la culture aux jeunes âgés de dix-huit ans en leur permettant, via une application mobile géolocalisée, d'accéder aux opportunités culturelles de leur choix : faire des sorties ou acheter des biens culturels, s'inscrire à des cours de pratique artistique – musique, danse, dessin… Cette offre de proximité doit permettre de lutter contre la ségrégation culturelle et l'inégalité d'accès aux oeuvres en encourageant la découverte et la diversification des activités ou pratiques culturelles, quelle qu'en soit la forme.

Je souhaite saluer la démarche de co-construction de ce dispositif, et la forte implication et participation des jeunes lors des phases de test. Leurs besoins et leurs attentes sont ainsi mieux pris en considération. Cette méthode participative représente le meilleur gage de réussite.

Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les différentes étapes de l'expérimentation de ce Pass Culture jusqu'à sa généralisation pour tous les jeunes de dix-huit ans sur l'ensemble du territoire ? Et pouvez-vous nous apporter des précisions sur son financement ? Le Pass est appelé à devenir un nouveau service culturel universel, destiné à ouvrir des portes – celles que les jeunes ne poussaient pas forcément ou trop rarement.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Et de la construction !

Monsieur le député, le Pass Culture est conçu comme un passeport de citoyenneté culturelle. Aboutissement d'un parcours scolaire d'éducation artistique et culturelle dont bénéficieront tous les jeunes, il les accompagnera ensuite dans leur accès à la majorité. Il est au coeur d'un ensemble de mesures visant à lutter contre la ségrégation culturelle et contre l'assignation à résidence en rendant les jeunes plus autonomes vis-à-vis de la culture.

Le Pass Culture ne sera pas un chèque cadeau, mais une application géolocalisée, qui pourra être téléchargée par tous – le premier réseau social de la culture ! Il sera doté de 500 euros pour les jeunes de dix-huit ans. Cet outil favorisera la sortie culturelle et la pratique artistique, bien davantage que la consommation de biens culturels. Il encouragera ainsi la fréquentation de lieux culturels : théâtres, cinémas, salles de concert… Toutes ces offres seront mises en avant grâce à un algorithme et à une éditorialisation du Pass. Une part importante de la dotation sera réservée aux sorties culturelles et aux pratiques artistiques.

Le Pass Culture bénéficie d'une première dotation de 5 millions d'euros, destinés à financer une expérimentation qui durera six mois à compter de la rentrée 2018, et qui se déroulera dans les cinq départements que vous avez cités : 10 000 jeunes bénéficieront ainsi d'un crédit de 250 euros pour accéder à des offres culturelles, en priorité locales. Nous travaillons actuellement à l'intégration de toute l'offre locale de ces territoires.

Nous évaluerons les résultats de cette expérimentation et espérons une généralisation en 2019. La contribution financière du ministère de la culture augmentera tout au long du quinquennat. Elle devra être accompagnée par des offres tarifaires spécifiques des acteurs culturels eux-mêmes, et surtout par des financements privés. La question de la contribution des nouveaux géants du numérique se pose.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé.

Madame la ministre, c'est en pleurs que sont venus me voir deux proches de patients atteints de la maladie d'Alzheimer, à la suite du déremboursement des médicaments prescrits contre cette maladie. Ils m'ont expliqué que leurs conjoints malades, s'ils ne prenaient pas ce médicament, étaient totalement perdus, agressifs ou apathiques, selon les cas. Ils étaient très inquiets d'un quotidien qui sera encore plus difficile à vivre avec leurs conjoints. Aucune solution de remplacement ne leur a été proposée.

La Haute autorité de santé considère ces médicaments comme plus nocifs que bénéfiques, et recommande de se tourner vers des thérapies douces. Aux yeux des aidants, des proches et même des médecins, cette décision n'est pas cohérente. Si ces médicaments sont réellement dangereux, pourquoi ne pas les retirer du marché ? S'ils sont utiles, pourquoi ne plus les rembourser ? C'est réellement prendre le risque d'une médecine à deux vitesses dans le traitement de cette maladie.

Dans mon département d'Eure-et-Loir, en pleine désertification médicale, toutes les familles savent que l'accès à des psychomotriciens, à des orthophonistes, à des psychologues et à des psychiatres est extrêmement difficile, voire impossible. Il faudra plusieurs années pour proposer un accompagnement répondant à cette situation.

Aussi, madame la ministre, afin de rassurer tous les proches des malades d'Alzheimer, ne serait-il pas utile de surseoir au déremboursement de ces médicaments dans les départements où les structures d'accompagnement et de soins adaptés n'existent pas, ou n'offrent plus de places disponibles, comme c'est le cas en Eure-et-Loir ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la députée, je comprends l'inquiétude des familles face à l'annonce du déremboursement dont vous avez parlé, annonce qui, vous le savez, est ancienne. Ces médicaments avaient été évalués une première fois en 2011. La Haute autorité de santé, qui avait émis des doutes sur leur efficacité, avait demandé de nouvelles études.

Une nouvelle évaluation, menée cinq ans plus tard, en 2016, a conduit à considérer que, le service médical rendu étant insuffisant, ces médicaments ne devaient plus être remboursés par la solidarité nationale.

Vous m'adressez la question que tous les Français se posent : si ces médicaments sont plus nocifs que bénéfiques, pourquoi ne pas les retirer du marché ? cela tient à ce que l'autorisation de mise sur le marché dépend d'une agence européenne, l'Agence européenne des médicaments. Un État ne peut donc retirer un médicament du marché : il faut un avis européen.

Tout ce qu'un État peut faire, c'est dérembourser. C'est donc ce que font les autres pays européens dotés d'agences d'évaluation semblables à la Haute autorité de santé.

Tout l'argent de ce remboursement – je dis bien : tout l'argent – sera réorienté vers les centres qui prennent en charge les patients atteints de la maladie d'Alzheimer, notamment pour augmenter les prises en charge non médicamenteuses. C'est cela, en effet, que la Haute autorité de santé suggère. Depuis un an, elle a émis un guide de bonnes pratiques et d'orientation des malades, qui vise à les réorienter vers des thérapeutiques non médicamenteuses.

Dans de nombreux établissements d'hébergement pour personnes âgées – EHPAD – , nous ouvrons à la journée des lits d'hébergement, de répit, pour aider les familles et faire en sorte que les patients soient stimulés et accèdent aux thérapies non médicamenteuses.

Ces thérapies, nous allons devoir les développer pour tous les malades : c'est l'enjeu du futur. Il ne sert à rien d'exposer les malades à des effets secondaires nocifs, à des hospitalisations et à une moindre qualité de vie. Toutes les associations de médecins généralistes, qui observent au quotidien les effets secondaires de ces médicaments, sont favorables à leur déremboursement. C'est là un enjeu de santé publique pour mieux accompagner nos malades vers la qualité de vie que nous leur devons.

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, Gérard Collomb. Je souhaite y associer mes collègues Mireille Clapot, Catherine Osson, Bruno Studer, Cécile Rilhac, Pierre-Alain Raphan et Saïd Ahamada.

Monsieur le ministre d'État, aux beaux jours, on voit réapparaître des jeunes à moto, en scooter, sur des quads souvent non homologués, roulant à toute vitesse, en roue arrière, que ce soit sur des portions de route ou dans les rues de certains quartiers. Ils mettent ainsi en danger leur vie et celles des autres usagers de l'espace public.

La recrudescence du phénomène de rodéo motorisé est une source d'exaspération forte pour les riverains concernés. En 2017, ce sont près de 9 000 rodéos qui ont ainsi été recensés sur le territoire français, avec, malheureusement, leur cohorte de morts et de blessés. Tout récemment, le même week-end, en région lilloise, ces agissements ont mené à la mort d'un homme de vingt-trois ans et fait deux blessés graves.

Dans ma circonscription des Yvelines, deux villes, Achères et Carrières-sous-Poissy, sont particulièrement touchées par ces rodéos. J'en ai moi-même été témoin et m'en suis entretenue sur le terrain avec la population et les officiers de police. C'est pour lutter contre ce fléau qu'avec mes collègues, nous avons mené un travail de réflexion et de consultation auprès des forces de police et de gendarmerie, des services de préfecture et ceux du ministère de l'intérieur.

À l'issue de ce travail, légiférer nous a paru indispensable, afin de créer un délit spécifique, qui permette aux forces de l'ordre de caractériser plus facilement ce phénomène, de le sanctionner plus rapidement et d'en prévenir la récidive. La proposition de loi rédigée en ce sens, très attendue par nos concitoyens, a fait l'objet d'un large consensus en commission, et a été discutée avec le Sénat.

Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous nous confirmer le bien-fondé et l'apport effectif, pour les forces de police et de gendarmerie, de cette initiative parlementaire dans la lutte contre les rodéos motorisés ? Dans quelle mesure celle-ci peut-elle s'inscrire au titre des missions de la police de sécurité du quotidien ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Madame la députée, vous serez demain la rapporteure d'une proposition de loi extrêmement importante qui, vous venez de le dire, concerne les rodéos motorisés. Si cette pratique était relativement marginale il y a quelques années, elle est devenue courante aujourd'hui.

Cause d'insécurité, elle importune des centaines de milliers de personnes dans nos grandes villes et même dans les plus petites.

C'est vrai !

Pour vous donner les chiffres exacts, en 2017, 8 700 rodéos de ce genre ont été constatés par la police nationale, et 6 600 par la gendarmerie nationale. Cela montre l'ampleur du phénomène.

C'est énorme !

Jusqu'à présent, nous étions relativement désarmés pour le combattre. Malgré les actions entreprises par les élus locaux – mobilier urbain adapté, contrôles routiers de la police, actions répressives – , nous n'arrivions pas à l'enrayer, parce qu'il n'était pas caractérisé de manière législative.

L'objectif de la proposition de loi que vous allez examiner demain est clair : créer un arsenal juridique adapté et suffisamment dissuasif pour faciliter la répression de ces agissements. Ainsi, vous allez rendre service à des centaines de milliers de personnes dans nos villes et dans nos campagnes. Nous vous en remercions !

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre chargée des affaires européennes, « se fixant de grandes ambitions, l'Europe pourra faire entendre sa voix et défendre des valeurs fortes : la paix, la défense des droits de l'homme, davantage de solidarité ». Voilà le voeu que formait Simone Veil, à qui la France a rendu hommage ce dimanche.

Oui, l'Union s'est fondée sur une communauté de valeurs, instituée pour garantir la paix et prévenir des tentations barbares qui traversent les siècles.

Certains gouvernements affichent désormais une attitude hostile à ce socle fondamental, sous le masque rhétorique de la démocratie illibérale. En parallèle d'un discours contestataire des droits de l'homme et au nom d'un utilitarisme national, croît une entreprise rigoureuse de déconstruction de l'État de droit. Par une atteinte aux équilibres constitutionnels, l'indépendance de la justice est menacée dans plusieurs États membres.

Des Polonais, des Roumains, des Hongrois ont manifesté par centaines de milliers. Au nom de la communauté de valeurs, leur situation nous interpelle.

Demain matin, à huit heures trente, Malgorzata Gersdorf se rendra comme tous les jours à son bureau. Demain matin, à huit heures trente, vingt-huit magistrats de la Cour suprême polonaise, dont sa première présidente, seront révoqués. Pourtant, ils ont décidé de continuer à siéger. Demain matin, à huit heures trente, ils deviendront des résistants.

Nous pourrions également nommer Laura Kövesi, procureure générale de la lutte anti-corruption en Roumanie, limogée le 30 mai dernier. Que dire encore des membres de l'Office national de justice hongrois, qui se démènent chaque jour sous la pression du gouvernement Orban ?

Mon collègue Vincent Bru et moi-même avons rencontré ces magistrats, journalistes, présidents d'universités, professeurs, citoyens européens qui n'abandonnent pas. Ils nous ont confié combien, au milieu de leur désarroi, la France continue de représenter cet espoir de sauvegarde des valeurs fondamentales. Ces femmes et ces hommes guettent notre voix.

Madame la ministre, je connais votre attachement à ce combat. Quelle voix la France porte-t-elle auprès de tous ceux qui, dans leur pays, à l'instar de Malgorzata Gersdorf, ne renoncent pas et résistent pour nos valeurs européennes ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Non, madame la députée, l'Europe n'est pas qu'un marché unique. L'Europe est d'abord une communauté de valeurs. C'est pour cette communauté de valeurs que s'est battue Simone Veil, et c'est pour la rejoindre que les pays d'Europe de l'Est ont adhéré à l'Union européenne, pour retrouver la liberté et la démocratie.

Dans plusieurs États de l'Union européenne, aujourd'hui, ces valeurs sont en danger. En Hongrie, en Roumanie et en Pologne, l'indépendance de la justice est fragilisée. Partout, la France défend l'État de droit. Sur ce sujet, je veux saluer votre engagement, aux côtés de Vincent Bru, dans le cadre de la mission qui vous a été confiée.

Nous soutenons la Commission européenne. En Pologne, elle conduit un dialogue que nous appuyons, à condition qu'il produise des résultats. Force est cependant de constater qu'aujourd'hui, ces résultats sont insuffisants.

Nous avons soutenu l'activation de l'article 7 du Traité. Une audition s'est tenue le 26 juin, à laquelle j'ai participé. Nous avons posé de nombreuses questions aux autorités polonaises, dont les réponses ne nous ont pas permis de lever les doutes sur la fragilité de l'État de droit en Pologne. En effet, demain, un tiers des membres de la Cour suprême polonaise seront envoyés de force à la retraite.

Hier, la Commission, que j'ai rencontrée jeudi dernier, a décidé d'entamer une procédure d'infraction contre la Pologne sur ce sujet. La Cour de justice de l'Union européenne aura donc à se prononcer.

Nous soutenons la Commission, la Cour de justice de l'Union européenne et tous ceux qui défendent l'État de droit dans l'Union européenne. Quand les valeurs de l'Union européenne sont en jeu, il ne peut y avoir d'Europe à plusieurs vitesses.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l'information (nos 799, 990, 978 ; 772, 974).

Jeudi 7 juin dernier, l'Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement no 26 à l'article 1er.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 26 , 36 , 85 et 160 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 26 .

Pour faire bonne figure, votre proposition de loi prévoit que les fausses informations ne seront réprimées que si elles ont été diffusées de mauvaise foi. La formule laisse entendre que celui qui n'a pas conscience de divulguer une fausse information serait sauf. C'est prendre nos citoyens pour des benêts! Nous savons tous ici que la jurisprudence française est constante à ce sujet. Par exemple, en matière de publicité mensongère, dès lors qu'une obligation de vérification est imposée, le divulgateur d'informations non vérifiées est présumé de mauvaise foi, parfois même de manière irréfragable.

Aucune protection contre une telle dérive n'est prévue dans le texte, qui, au contraire, l'encourage. Même si nous l'amendions pour introduire une garantie contre une telle présomption, les juges demanderaient encore à voir. Ils contrôleraient la réalité de la vérification mais également l'étendue de celle-ci. Je le répète, quelles limites sont posées dans le texte ? Aucune.

Quant au concept de sincérité du scrutin, l'ancienne vie du président Macron dans le secteur bancaire lui aura peut-être fait confondre vote et cours de bourse. En effet, le code monétaire et financier punit bien, en son article L. 465-3-2, de cinq ans d'emprisonnement et d'une amende astronomique de 100 millions d'euros, ce montant pouvant être porté jusqu'au décuple de l'avantage retiré, la diffusion de toute fausse information influant artificiellement sur les cours de bourse. Mais qu'en est-il d'un scrutin national ? Comment prouver qu'une information, fût-elle erronée, puisse être la cause d'un transfert de voix quantifiable ? C'est tout simplement impossible, à moins que la loi ne vise le trouble psychologique à la paix publique. Mais la jurisprudence relative à l'article 97 ancien du code électoral a toujours refusé de prendre en compte un tel trouble, à moins qu'il ne s'agisse du trouble psychologique du candidat – mais celui-ci dispose déjà pour cela de l'action en diffamation.

Pourquoi introduire dans ce texte le concept de sincérité du scrutin qui n'a rien à y faire ? La sincérité du scrutin, c'est avant tout l'adéquation des résultats au nombre réel de voix. Ses éléments constitutifs sont très bien connus : l'égalité, la liberté et le caractère secret du vote.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement identique no 36 .

Cet amendement vise à supprimer la procédure de référé introduite par la proposition de loi.

Celle-ci nous semble aller à rebours du souffle démocratique et politique dont nous aurions besoin. Elle risque de favoriser une judiciarisation du débat politique en lieu et place de la hauteur à laquelle il conviendrait de le hisser.

Cette procédure nous semble également inutile au regard de l'arsenal législatif existant. Ainsi l'article 27 de la loi de 1881 relative à la liberté de la presse punit-il la propagation de fausses nouvelles ; l'article L. 97 du code électoral réprime, quant à lui, la publication de fausses nouvelles qui pourraient fausser le résultat d'un scrutin. À côté des textes spécifiques, il est également possible de recourir à des incriminations générales.

Cette procédure comporte aussi un risque de censure des publications en ligne, y compris des sites de presse en ligne.

En outre, au-delà de la censure, je crains l'autocensure, parce que je crois aussi cette procédure inefficace. En effet, la réforme paraît impossible à appliquer, la charge de la preuve incombant à celui qui réclame l'exécution d'une obligation, c'est-à-dire le demandeur, celui qui estimera que la diffusion d'une fausse information est de nature à altérer la sincérité du scrutin. C'est lui qui devra en apporter la preuve – or, il paraît extrêmement compliqué, voire impossible, de l'apporter en moins de quarante-huit heures. Il y a vraiment un risque de multiplication des contentieux.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement identique no 85 .

Par les alinéas 12 à 14, le Gouvernement entend créer une procédure de saisine d'un juge en quarante-huit heures, afin que celui-ci statue sur une prétendue fausse information de nature à fausser la sincérité d'un scrutin. Contrairement à ce qu'il prétend dans sa communication, le Gouvernement n'invente rien : une procédure qui s'y apparente est déjà prévue par l'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique de 2004.

Toutefois, nous nous interrogeons sur ses motivations réelles. À rebours de ce texte, nous voulons garantir les libertés fondamentales, notamment la liberté d'informer. Comment raisonnablement penser qu'un juge seul pourrait, en à peine quarante-huit heures, prendre connaissance du dossier, organiser un échange contradictoire entre les parties, et demander des pièces complémentaires, afin de pouvoir juger dans de bonnes conditions ? Cela n'est pas raisonnable. Par ailleurs, comme aucune procédure d'appel n'est prévue, il pourrait être porté atteinte à la liberté d'expression, sans aucun recours possible.

Selon nous, seul le travail rigoureux de vérification par une presse pluraliste et indépendante, complétée par une saisine du juge en bonne et due forme, dans le cadre d'une véritable procédure, nous paraît à même de garantir la liberté d'expression, plutôt que de tenter de la censurer de manière, de fait, quasiment aléatoire.

Enfin, nous renouvelons notre proposition, qui nous semble bien plus raisonnable que cette proposition de loi dite « fake news », de créer un conseil déontologique du journalisme en France, composé à la fois d'usagers des médias et de journalistes, notamment de pigistes.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement identique no 160 .

Je partage un certain nombre des arguments exposés. Une fausse information se propage très rapidement. En tout état de cause, sa diffusion est beaucoup plus rapide que le délai nécessaire à un juge pour la qualifier ou non de fausse information. Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas créant cette procédure de référé. Nous nous fondons, d'ailleurs, sur l'analyse du Conseil d'État lui-même, qui a souligné les difficultés de cette nouvelle procédure et évoqué son « efficacité incertaine ».

Il sera extrêmement difficile, pour un juge des référés, de démontrer qu'il s'agit d'une fausse information, voire impossible, quand il s'agit d'établir des faits négatifs. Les exemples de tentatives de déstabilisation par des fake news ont été nombreux lors de la dernière campagne pour l'élection présidentielle en France. Force est de constater que l'adoption de cette proposition de loi n'aurait en rien empêché la propagation de ces dernières.

La commission des affaires culturelles saisie au fond ayant délégué l'examen des articles du titre Ier à la commission des lois, c'est-à-dire les articles 1er, 2, 3, la parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission

Cette série d'amendements vise à supprimer la voie du référé, au motif qu'elle serait inutile ou stérile selon les uns, dangereuse selon les autres : je vous laisse apprécier le paradoxe ! C'est tout l'inverse : avec le référé, nous protégeons l'intérêt général contre ceux qui se cachent, et nous le faisons avec discernement, car la mesure qui vous est proposée est ajustée et précisément proportionnée. Au coeur de nos débats, se pose cette question centrale : la loi de 1881, et en particulier son article 27 relatif au mécanisme des fausses nouvelles, suffisent-ils à atteindre l'objectif de lutte contre la diffusion des fausses informations ? La réponse est clairement non.

Entre la loi de 1881 et la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, entre la fausse nouvelle et la fausse information, ce sont 137 années d'évolution, de changement de nos habitudes et de nos modes de communication dont il nous faut tenir compte : c'est plus d'un siècle, qui nous a transportés de la rumeur calfeutrée, quasiment confidentielle, à l'information que nous connaissons aujourd'hui, déployée de façon planétaire et diffusée quasiment sans frontières, et en tout cas souvent sans contrôle. Si le débat démocratique en a profité, le droit à l'information, lui, en a souffert. Ce droit, pour chaque citoyen, de savoir, c'est aussi un socle puissant de notre démocratie. Sans droit à l'information, il n'y a pas de débat public, en particulier dans les moments les plus forts d'expression démocratique, c'est-à-dire lors des élections.

Le juge des référés dira « stop » à la submersion des informations dévoyées et manipulées, destinées à influencer nos scrutins.

Absolument !

Il protégera le suffrage universel. Il est de notre devoir de législateur d'agir. L'exercice est, je le reconnais, peu commode, car nous avançons sur une ligne de crête entre deux intérêts fondamentaux : information et liberté. Il en est ainsi à chaque fois que nous légiférons sur ces matières particulières.

Nous avons donc été extrêmement vigilants. La procédure de référé que nous proposons est juste ce qu'il faut : elle est strictement nécessaire pour soigner le mal sans tuer, si je puis m'exprimer ainsi. Nous le garantissons, d'abord, en définissant la fausse information. Veillons à ne pas la définir de façon trop simpliste, en nous contentant de dire que la fausse information est l'information qui est fausse. C'est facile et tentant, mais, en réalité, c'est extrêmement dangereux, si l'on considère ce que cette notion peut juridiquement recouvrir ou non.

Nous le garantissons, ensuite, en délimitant l'intervention du juge des référés dans le temps – en période électorale, pour une période maximale de trois mois ; dans le type d'élections – ne sont visées que celles d'ampleur nationale ; et dans l'objet poursuivi, puisque ne sont concernées que des informations manifestement fausses, diffusées de manière artificielle et massive.

Enfin, nous le garantissons en introduisant le critère supplémentaire de l'intention. C'est la fausse information diffusée de mauvaise foi qui est visée, car, je le répète, dans notre esprit comme dans la lettre de la proposition de loi, la presse n'est pas concernée. Toutes les précautions utiles ont donc été prises. À la justice, qui est garante de nos droits et libertés, de faire son office. Elle a les moyens de le faire : le juge de l'évidence sait statuer en quarante-huit heures. Il le fait déjà en vingt-quatre heures en matière de diffamation en période électorale. Il le fait en quelques heures dans le cadre des référés d'heure à heure.

Aux journalistes d'exercer également leur rôle de chiens de garde de la démocratie, selon l'expression consacrée par la Cour européenne des droits de l'homme – CEDH. C'est par cette synergie que nous arriverons efficacement à protéger notre démocratie. J'émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je suis évidemment totalement défavorable à ces amendements visant à supprimer la procédure de référé instaurée par la proposition de loi. La possibilité de recourir au référé sera un outil précieux pour réagir dans l'urgence contre les tentatives grossières et massives de manipulation de l'information destinées à modifier le cours normal du processus électoral. Vous estimez que cette mesure est susceptible de porter atteinte à la liberté d'expression et à la liberté de la presse : c'est faux. Les conditions d'intervention du juge, que le travail en commission a permis d'affiner, sont très précisément encadrées. Seules les informations manifestement fausses et diffusées de façon artificielle ou automatisée et massive sont concernées. Ce sont donc les campagnes orchestrées de désinformation qui sont ici visées.

Je le répète, aucune atteinte n'est portée à la liberté d'expression, pas plus qu'à la liberté d'opinion. Ce ne sont pas les auteurs de fausses informations qui sont visés dans ce texte, mais leur diffusion, car l'objet n'est pas ici de sanctionner l'auteur – c'est l'objet des dispositions pénales – mais d'endiguer la propagation. Cela répond à un souci d'efficacité en période électorale, compte tenu de l'urgence et de la gravité des enjeux. Il faut pouvoir faire cesser la diffusion, sans avoir à poursuivre l'auteur, d'autant que celui-ci n'est pas toujours aisément identifiable, et même parfois anonyme. Ce pouvoir est confié au seul juge judiciaire, lequel est, aux termes mêmes de la Constitution, le garant des libertés individuelles.

Plus généralement, je rappelle que ce texte ne crée aucune interdiction nouvelle. La diffusion des fausses informations est, de longue date, interdite et sanctionnée pénalement, lorsqu'elle trouble la paix publique ou altère la sincérité d'un scrutin.

Eh bien alors, pourquoi ce texte ?

Eh bien alors, pourquoi ce texte ?

Cela restera le cas : il n'est aucunement question de criminaliser l'ensemble des fausses informations. Ce texte vise uniquement à mieux faire respecter les règles existantes en les adaptant à ces nouvelles réalités que sont le poids croissant des réseaux sociaux, la viralité de l'information et le développement du sponsoring. Il vise aussi à protéger le débat démocratique de façon adaptée dans cette période spécifique qu'est la période électorale.

Très bien !

Très bien !

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

À Mme la rapporteure qui a cru déceler un manque de cohérence dans mes propos sur l'inutilité, l'inefficacité et la dangerosité de cette procédure, je tiens à démontrer au contraire toute leur cohérence. Cette procédure est inutile, parce que l'arsenal législatif existe déjà : nul besoin d'en créer un nouveau, en tout cas au regard des objectifs affichés par la proposition de loi. Le temps très limité imparti au juge et la complexité des nouvelles notions en jeu font qu'elle sera également inefficace. Enfin, bien qu'inefficace et inutile, elle est dangereuse, j'y insiste, car elle a trait à un sujet extrêmement sensible, auquel nous devons nous garder de toucher : en tant que législateurs ou personnalités politiques, nous pouvons être tentés de modifier les principes régissant la liberté d'expression, la liberté d'information et la liberté de la presse, car ils peuvent parfois nous gêner. Nous devons nous imposer des garde-fous permanents. Or précisément avec cette proposition de loi, vous en enlevez, et vous en enlevez trop.

Le premier risque est que les auteurs ne s'autocensurent, ne voulant pas se mettre en danger, non pas en tant qu'auteurs de l'information, mais en raison de sa propagation. Un autre danger est que ces procédures, qui pourront parfois prospérer, ne mettent très directement en danger la liberté d'expression. En tout cas, il n'y a pas de contradiction dans le fait que cette procédure soit à la fois inefficace et dangereuse.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

D'abord, je n'ai pas du tout l'intention de douter de votre bonne foi. Je suis sûr que vous poursuivez des objectifs louables, et ce n'est pas une fausse information que de le dire.

Je résume : les fausses nouvelles sont de toute façon condamnées. C'est le cas depuis longtemps, ce n'est pas nouveau. Laissons donc cela de côté. Ce n'est pas l'auteur que l'on poursuivra, car le poursuivre reviendrait à porter un jugement sur une opinion : après tout, une fausse nouvelle peut être une information interprétée. Laissons également cela de côté. Qui sera donc poursuivi ? Ceux qui utilisent des moyens de diffusion de masse. Vous n'êtes pas sortis de l'auberge ! Croyez-vous que ceux qui diffusent de fausses nouvelles par des moyens de masse ont la sottise de s'avancer en se faisant connaître ? Nous souffrons déjà de campagnes de bashing – pour utiliser un mot anglais – , c'est-à-dire de dénigrement, sur les réseaux sociaux. Je vous garantis qu'il est rare qu'elles proviennent d'une source unique. Vous n'en finirez pas de courir après ! Mais laissons même cela de côté.

Malgré tout cela, vous demandez au juge de décider s'il s'agit d'une fausse information. Dès lors que c'en est une, son auteur peut être poursuivi. En définitive, toute cette procédure ne changera strictement rien. Je vous mets en garde : dans tous les pays du monde, on s'inquiète de ces mesures, en raison non pas de la pertinence de l'intention de ceux qui les proposent, mais de leurs potentielles conséquences désastreuses, dès lors qu'il suffirait que certains infléchissent la définition de la fausse information dans la loi. Vous ne pouvez pas ne pas y penser, au moment où vous prenez une décision comme celle que vous nous proposez.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Le juge des référés est le juge de l'évidence.

Eh oui !

Dès lors, il ne lui appartient pas de juger si une information est vraie ou fausse ; cela n'entre pas dans ses prérogatives. Le juge des référés statue en urgence et en l'absence de contestation sérieuse, mais ce n'est pas lui qui peut juger sur le fond si une information est vraie ou fausse. Encore une fois, on est, me semble-t-il, à côté de la plaque.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, hors temps législatif programmé, ce qui est le cas en l'espèce, le nombre d'orateurs qui répondent à la commission ou au Gouvernement lors de la discussion des amendements est limité, selon l'usage, à deux.

Très bien !

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l'amendement no 80 .

Dès lors qu'il caractérise l'existence d'une fausse information, le juge peut prendre, aux termes de l'alinéa 12, « toutes mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser [sa] diffusion ». Cette rédaction me semble quelque peu limitative quant aux pouvoirs que l'on donne au juge des référés. Par le présent amendement, je propose de préciser la rédaction de l'alinéa 12 de telle sorte que celui-ci puisse prendre « toutes mesures proportionnées et nécessaires pour prévenir ou faire cesser le trouble manifeste ou l'atteinte à une liberté fondamentale ». L'objectif est double : d'une part, rapprocher le plus possible les pouvoirs du juge des référés, en l'espèce de ceux qu'il exerce au titre des articles 808 et 809 du code de procédure civile ; d'autre part, je le répète, ne pas limiter le champ des mesures qu'il peut prendre dès lors qu'il constate l'existence d'une fausse information.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends bien l'objectif que vous poursuivez, mon cher collègue, mais je ne suis pas favorable à votre amendement, car la notion de « trouble manifeste » est imprécise et n'est pas nécessairement adaptée si elle renvoie à l'ordre public. Par ailleurs, le critère de « l'atteinte à la sincérité du scrutin », que nous avons retenu, se décline en deux éléments : l'égalité devant le scrutin et la liberté de l'électeur. Or votre amendement aboutirait à réduire l'importance de ces critères et à les rendre plus imprécis. J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l'amendement. À défaut, j'émettrai moi aussi un avis défavorable.

La parole est à M. Jean Terlier.

Compte tenu des informations données par Mme la rapporteure, je retire l'amendement.

Je suis saisi de deux amendements, nos 158 rectifié et 227 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l'amendement no 158 rectifié .

Le coeur du dispositif du présent texte consiste en la création d'une action en référé devant le juge civil qui permettra à celui-ci, statuant dans les quarante-huit heures, d'ordonner le déréférencement d'un site, le retrait du contenu en cause ainsi que l'interdiction de sa remise en ligne, la fermeture du compte d'un utilisateur ayant contribué à la diffusion de ce contenu, voire le blocage de l'accès au site internet, lorsque de fausses informations sont diffusées artificiellement et massivement lors d'une campagne électorale générale.

Or, dans sa rédaction actuelle, le nouvel article L. 163-2 du code électoral ne vise que les fausses informations « de nature à altérer la sincérité du scrutin », critère généralement apprécié a posteriori par le juge de l'élection saisi au fond. Il sera difficile au juge civil saisi a priori de déterminer si une fausse information sera de nature à peser sur le sort des urnes, alors même que la diffusion massive et artificielle d'une information malhonnête doit pouvoir, en soi, être sanctionnée.

En outre, la précision selon laquelle la fausse information – qui fait dorénavant l'objet d'une définition : « toute allégation ou imputation d'un fait dépourvue d'éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable » – doit être diffusée « de mauvaise foi » pour être susceptible d'être censurée par le juge des référés relève du pléonasme. En effet, dès lors que ces fausses informations sont diffusées « de manière artificielle et massive », comment pourraient-elles l'être « de bonne foi » ?

Le présent amendement consiste à affermir la base légale de l'intervention du juge des référés en ajoutant la notion d' « honnêteté de l'information ». Celle-ci est, de plus, parfaitement adaptée à l'office du juge civil, dont l'intervention ne doit pas contrecarrer, le cas échéant, celle du juge électoral, qui contrôle la « loyauté » de la campagne électorale.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 227 .

Le Gouvernement a déposé le présent amendement car il n'est pas favorable à l'ajout de la notion de « mauvaise foi » dans la procédure de référé prévue par le nouvel article L. 163-2 du code électoral.

Comme je l'ai déjà expliqué clairement, la procédure de référé ne vise en aucun cas à sanctionner l'auteur de la diffusion d'une fausse information ; elle vise à protéger la sincérité du scrutin en mettant fin à un trouble objectif lié à la propagation massive et artificielle de fausses informations. Dès lors, l'introduction d'un critère d'intentionnalité subjectif au travers des mots « de mauvaise foi » n'est pas opportune. Elle risquerait même de rendre la procédure de référé inapplicable par le juge, car celui-ci devra établir la preuve de la mauvaise foi de la personne ayant assuré la diffusion de la fausse information, ce qui est quasi impossible en un temps aussi court. Le ou les responsables de la diffusion massive et artificielle d'un contenu ne sont d'ailleurs pas toujours aisément identifiables.

Toutefois, je comprends le souhait de la commission des lois d'ajouter un critère permettant de tenir compte d'une forme d'intentionnalité, même si cette exigence est déjà couverte, selon moi, par le critère de la diffusion « artificielle et massive ». Aussi, le Gouvernement propose de remplacer la notion de « mauvaise foi » par la formule plus neutre « de manière délibérée ». Tel est l'objet du présent amendement, que je vous invite à adopter.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Par l'amendement no 158 rectifié , vous proposez d'élargir le champ du référé aux atteintes à l'honnêteté de l'information. Je n'y suis pas favorable, car cette notion n'est définie précisément ni dans le droit électoral ni dans les normes constitutionnelles – elle a certes été employée dans un considérant par le Conseil constitutionnel, mais cela n'en fait pas un principe constitutionnel en tant que tel. En outre, l'ajout de ce critère reviendrait à permettre la mise en oeuvre du référé en dehors du cadre de la prévention des atteintes à la sincérité du scrutin, ce qui n'est pas l'objet de la présente proposition de loi. Enfin, pour revenir sur l'argument que vous avez soulevé, le critère de la diffusion « artificielle et massive » n'est pas suffisant, à lui seul, pour caractériser la mauvaise foi. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement no 227 , la commission des lois a souhaité clarifier un critère implicite pour la mise en oeuvre du référé, celui de la « mauvaise foi » du diffuseur de la fausse information, c'est-à-dire la conscience de son caractère mensonger. Vous proposez, madame la ministre, de revenir à une formule plus neutre pour mettre en avant l'intentionnalité. L'objectif visé reste le même – contrecarrer les campagnes de désinformation – et ce critère fonctionne également. J'émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 158 rectifié ?

Défavorable.

La parole est à Mme Cécile Muschotti.

Je retire l'amendement no 158 rectifié , puisque nous retrouvons globalement le même état d'esprit dans l'amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Nous reprenons la discussion de ce texte que nous avions interrompue après une nuit agitée, il y a quelques semaines. Je remarque que c'est au coeur de l'été, en pleine session extraordinaire, dans un hémicycle quasi vide, …

Les meilleurs sont présents !

… que vous vous apprêtez à faire voter un texte scélérat. L'échange que nous venons d'entendre entre Mme Muschotti, Mme la ministre et Mme la rapporteure montre bien, une fois de plus, l'inanité de vos dispositions. Vous cherchez désespérément à trouver une rédaction qui fasse passer votre loi pour un modèle de rigueur, alors que c'est mission impossible, puisque vous cherchez, en vérité, à censurer les informations qui vous déplaisent, et à le faire faire par des juges.

Votre loi est inapplicable. J'espère d'ailleurs qu'elle ne passera pas l'étape du contrôle de constitutionnalité, car on n'a jamais rien vu de tel ! Certes, comme vous l'avez dit, vous ne cherchez pas à punir le « coupable », mais vous cherchez à fermer des sites internet en pleine campagne électorale, exactement comme le monarque d'Ancien Régime saisissait les livres qui le gênaient, afin d'éviter la diffusion des idées. Cela montre bien votre motivation, mais aussi l'impasse dans laquelle vous vous trouvez et votre incapacité à aller au bout de votre logique. J'espère que l'État de droit prévaudra. Dire que certains critiquent la Pologne et la Russie alors que nous assistons à une discussion surréaliste dans laquelle vous cherchez le mot juste pour travestir la réalité de la politique que vous menez à travers cette loi… Cette loi n'est pas contre la manipulation de l'information, mais pour la manipulation de l'opinion !

Très bien !

Très bien !

Je crois que je vais devoir applaudir M. Dupont-Aignan, bien que cela me coûte !

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

J'ai beaucoup de respect pour M. Dupont-Aignan, mais vous ne pouvez tout de même pas applaudir les propos qu'il vient de tenir, monsieur Mélenchon !

En l'espèce, le juge de l'évidence devra se prononcer sur une plainte. Avec cette procédure, comme vient de le rappeler Mme la ministre, nous cherchons non pas à toucher à l'auteur de l'information, mais simplement à éviter la diffusion d'une information déjà connue, sachant que nous sommes dans un contexte différent, qui nous empêche d'utiliser les outils juridiques existants, comme nous l'avons indiqué la dernière fois que nous avons discuté de ce texte. Il y aurait donc un sourd complot derrière tout cela ? Il faut savoir raison garder !

Les applaudissements sont faibles…

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 86 .

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 9 .

Pour faire suite aux propos de M. Dupont-Aignan, nous reprenons la discussion d'un texte particulièrement important qui a connu, si je puis dire, de nombreux méandres, puisque la proposition de loi initiale a déjà été en partie réécrite en commission et que nous en sommes à ajuster le texte au mot près en adoptant des amendements du Gouvernement. Le dispositif est fragile et, parfois, discutable. Il est peu probable que nous nous reconnaissions, sur tous les bancs de cet hémicycle, dans le texte auquel nous aboutirons, mais partons néanmoins du principe que nous pouvons essayer de l'améliorer.

Tel est l'objet du présent amendement, qui vise à instaurer une collégialité dans la procédure de référé. Nous venons de discuter assez longuement du rôle du juge des référés, et je pense qu'il est nécessaire de privilégier l'efficacité et le caractère équilibré de sa décision. Par cet amendement, nous proposons que soit appelé à statuer non plus un juge des référés unique, mais une formation collégiale composée de trois juges. Plusieurs d'entre nous sont d'accord sur ce point, dont nous avons discuté en commission. Compte tenu du caractère urgent de l'action, du grand nombre et de la complexité des données et de la nécessité de rendre la décision la plus juste possible – telle est bien la difficulté de l'exercice – , une formation collégiale serait mieux à même de déterminer si une information est fausse ou non et si elle vise à altérer la sincérité du scrutin. Cette collégialité garantirait bien évidemment un meilleur traitement des affaires, objectif que nous poursuivons, je le pense, sur tous les bancs de cet hémicycle.

Très bien !

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 86 .

Il s'agit d'un amendement de repli. La discussion étant partie sur de très mauvaises bases, nous ne pensons pas pouvoir améliorer ce texte, mais nous cherchons néanmoins à en atténuer les effets les plus problématiques.

Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons que ce soit non pas un juge unique, mais une formation collégiale de trois membres qui statue. Cela garantirait une pluralité de points de vue et un débat permettant d'aboutir à une solution qu'il est, de fait, impossible à un juge d'assumer seul.

Comme cela a été dit, le juge des référés se fonde sur l'évidence. Or, même s'il n'a pas vocation à s'attaquer à celui qui a propagé l'information, il est censé juger si celle-ci est fausse ou non, et c'est tout le problème. Comment peut-il rendre une telle décision en quarante-huit heures ? De notre point de vue, c'est de toute façon impossible, mais c'est pire encore si un seul juge est appelé à le faire. Selon nous, l'intervention d'une formation collégiale apporterait un tout petit peu plus de garanties : on déploierait davantage de moyens et il y aurait une discussion permettant de justifier une décision aussi lourde et difficile à prendre en quarante-huit heures.

Ce n'est, je le répète, qu'un amendement de repli, car nous restons résolument opposés à cette procédure de référé.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Il est exact que nous avons discuté de ce point très intéressant en commission des lois. Néanmoins, je ne crois pas qu'il faille imposer la collégialité. D'une part, l'article 487 du code de procédure civile permet déjà au juge des référés, en cas de nécessité, de « renvoyer l'affaire en état de référé devant la formation collégiale ». D'autre part, le recours au juge unique peut s'accompagner d'une plus grande spécialisation du magistrat, ce qui constitue une garantie de la qualité des décisions rendues. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Très bien ! Très bonne réponse !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Les deux amendements sont de repli. Sur la forme, c'est une démarche normale. La vie parlementaire en veut ainsi. Pour autant, cela ne change rien sur le fond. À cet égard, je crains que M. Dupont-Aignan n'ait raison au moins sur un point.

Laissons de côté la manière dont il vous met en cause, madame la ministre, cela pourrait m'arriver également. Là n'est pas le sujet.

Pour en revenir au fond, aucun pays n'a pris des mesures semblables à celles que vous nous proposez. Je le répète depuis le début de nos débats, chers collègues : ce texte est une trouvaille du Président de la République, qui pensait faire plaisir à M. Trump. Partout, l'administration américaine a voulu que l'on prenne des mesures contre les Russes et contre les organes de soft power – pour utiliser un terme anglais – qu'ils ont mis en place, au travers d'un certain nombre de chaînes.

Ce procédé, d'ailleurs, nous l'utilisons également, car nous aussi, nous avons une chaîne d'État, qui diffuse dans le monde. Les Saoudiens en ont aussi, tout comme les Américains, tout comme les Russes qui, eux, diffusent dans toutes les langues. Le gouvernement américain voulant à tout prix qu'on désigne ces derniers comme des malfaisants, il a eu l'idée de faire pression sur tous les gouvernements du monde. Outre que cela ne sert à rien, c'est absurde ! Cela nous met tous dans des situations absolument incroyables.

Nous en venons à prendre des dispositions aussi boiteuses que tordues et qui, en outre, n'auront aucune efficacité. Au reste, vous le savez : Trump est un président en chocolat. Essayer de lui faire plaisir est un piètre investissement. Auriez-vous oublié ce qui s'est produit lors du dernier G7 ?

Allez, laissez tomber cette histoire ! Elle ne sert à rien.

M. Mélenchon a raison !

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Je n'ai pas particulièrement envie de faire plaisir à M. Trump, mais, si nous devons avoir cet aimable échange, monsieur Mélenchon, ce sera plus tard, quand nous débattrons de la possibilité pour le Conseil supérieur de l'audiovisuel – CSA – de débrancher certains sites.

Notre collègue Larive avait cité, à juste titre, l'exemple de Timisoara, pour définir ce qu'est une fake news. Mais la différence entre ce qui se passait en 1989 et ce qui arrive aujourd'hui réside dans la capacité de diffusion, la facilité de répandre une fausse nouvelle.

C'est pour ça que la procédure de référé – puisque nous ne parlons de rien d'autre – tombe sous le sens, dès lors qu'on agit dans le cadre de l'évidence. Répétons-le encore une fois : la collégialité ne pourrait qu'alourdir la procédure et remettre en cause la notion d'évidence.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement no 207 .

L'amendement est de cohérence. Dans la mesure où le texte adopté par la commission des lois permet au juge de prescrire aux éditeurs et aux hébergeurs toutes mesures nécessaires, la précision donnée par la dernière phrase du nouvel article L. 163-2 du code électoral paraît inutile. Nous proposons par conséquent de supprimer la seconde phrase de l'alinéa 12.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement conforme aux préconisations du Conseil d'État. Il appartiendra au juge des référés de décider lui-même au cas par cas des mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser la diffusion de la fausse information en cause.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 88 .

Telle que prévue par le Gouvernement, la procédure en référé ne prévoit pas de possibilité d'appel. Pourtant, nous mettons en garde le Gouvernement et sa majorité : la procédure menée en un temps record se soldera de fait par nombre de mauvaises décisions. Les erreurs seront manifestes et régulières. Personne ne peut raisonnablement penser qu'un juge pourra, en à peine quarante-huit heures, prendre connaissance d'un dossier, mener des auditions contradictoires, demander et analyser des documents complémentaires et se prononcer.

Nous proposons donc a minima qu'il soit possible de faire appel de l'ordonnance de référé, dans un délai de vingt-quatre heures à compter de la notification de la décision, afin qu'une décision erronée, prise dans la précipitation, puisse éventuellement être corrigée. La 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris étant par ailleurs spécialisée en droit de la presse, ses ordonnances seraient probablement meilleures que celle d'un juge des référés.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Tout d'abord, les précisions que l'amendement tend à apporter sont de nature réglementaire.

Ensuite, aux termes de la procédure d'appel que vous proposez, la décision pourrait être rendue en soixante-douze heures. D'autres amendements proposent qu'elle soit prononcée en vingt-quatre heures. Compte tenu de ces propositions, le délai de quarante-huit heures prévu par le texte nous paraît équitable.

Enfin, vous suggérez d'écrire dans le texte que la décision serait rendue par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Si l'amendement était adopté, il faudrait souhaiter qu'aucune renumérotation des chambres n'intervienne dans un proche avenir, ce qui a été le cas il y a quelques années !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La désignation de la juridiction compétente relève non de la loi mais du domaine réglementaire et, je vous le confirme, le Gouvernement a l'intention de prendre un décret qui désignera le tribunal de grande instance de Paris comme juridiction compétente.

L'amendement précise qu'il peut être fait appel de la décision. La précision n'est pas utile : le code de l'organisation judiciaire prévoit déjà que les jugements du TGI peuvent faire l'objet d'un appel.

Enfin, il ne paraît pas utile d'imposer au juge de statuer dans un délai maximal de soixante-douze heures. La décision de première instance est immédiatement exécutoire et le juge d'appel statuera avec célérité, dans le délai qu'il estimera le plus adapté. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à l'amendement.

Très bien !

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 156 .

Défendu.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement n° 208 rectifié .

En matière civile, la saisine du juge des référés prend la forme d'une assignation qui a pour effet de citer le défendeur à comparaître, la date de l'audience étant choisie par le demandeur ou fixée par le greffe en fonction des contraintes de la juridiction.

Pour garantir la rapidité de la décision du juge des référés, je vous propose depréciser que le délai de quarante-huit heures qui lui est laissé pour statuer dans le cadre du nouvel article L. 163-2 du code électoral est calculé à compter de la saisine, et non de l'audience.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 3 .

Compte tenu des enjeux démocratiques, compte tenu des troubles importants susceptibles d'altérer la sincérité du scrutin, compte tenu du temps nécessaire pour rétablir des faits distordus et diffuser suffisamment des informations correctes et intelligibles, compte tenu des moyens limités dont peuvent disposer certains candidats à certains scrutins pour faire face à une fausse information qui pourrait les concerner, il convient de restreindre au maximum les délais d'intervention du juge et, partant, rendre très rapidement opérantes ses injonctions, dès lors qu'on se retrouve à un moment très proche du scrutin. C'est en ce sens que nous vous proposons de compléter l'alinéa13.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous avais promis de réfléchir à cette question. Votre proposition est astucieuse, mais elle se heurte à des contraintes matérielles, particulièrement pour mobiliser les magistrats. Ce point a été confirmé lors des auditions, notamment de celles qui sont intervenues après nos échanges. J'émets par conséquent un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je note que certains amendements tendent à réduire le délai laissé au juge pour statuer, alors que d'autres visent à l'allonger. Voilà qui démontre, s'il était utile, que le délai de quarante-huit heures est équilibré. Avis défavorable.

Quelle démonstration !

C'est imparable…

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l'amendement no 170 .

Dans un contexte de campagne électorale menée en vue d'une élection nationale, et afin d'éviter les jurisprudences divergentes, il convient de revenir à l'intention initiale des auteurs de la proposition de loi, qui était de confier au tribunal de grande instance de Paris la compétence exclusive pour statuer sur les affaires de manipulation de l'information qui lui seraient soumises.

Quel est l'avis de la commission ?

Sur ces affaires, vous proposez de rétablir la compétence exclusive du tribunal de grande instance de Paris. La commission n'y est pas favorable. Nous entendons laisser au requérant le choix de porter l'assignation en référé devant le TGI de Paris ou devant le tribunal territorialement compétent. Ce sont les auditions qui nous ont amenés à ce choix. Au reste, la matière ne justifie pas que les affaires soient concentrées à la 17e chambre correctionnelle. J'émets par conséquent un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sur le fond, je suis d'accord avec Mme la rapporteure. Le Gouvernement proposera, par l'amendement no 228 qui sera appelé dans un instant, de renvoyer à un décret le soin de rétablir la compétence exclusive du TGI de Paris pour la nouvelle procédure de référé.

Je vous suggère donc de retirer l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Retirez-vous l'amendement, madame Mette ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 228 .

L'amendement tend à rétablir la compétence exclusive du TGI de Paris pour la mise en oeuvre de la nouvelle procédure de référé. Le décret qui le prévoit confiera cette compétence à la 17e chambre correctionnelle.

Cette juridiction, qui a été créée à la Libération pour se prononcer sur les affaires touchant à la liberté d'expression et au droit à l'information, est une juridiction symbolique. Elle est particulièrement indiquée pour endosser ce nouveau rôle. Au moment de se prononcer sur le référé, elle pourra mettre à profit soixante-dix années d'expérience dans des procès de presse, en particulier dans les cas de diffamation.

Par ailleurs, lui confier la compétence exclusive pour appliquer ce référé est le seul moyen d'assurer l'unité d'interprétation jurisprudentielle de la nouvelle disposition.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement porte sur le même sujet que l'amendement précédent. Les arguments que nous venons d'entendre sont pertinents, mais je me dois de rappeler l'avis défavorable de la commission.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Compte tenu des arguments développés par le Gouvernement, notamment de l'importance d'assurer une jurisprudence cohérente, nous sommes favorables à l'amendement.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Comme c'est intéressant ! On voit que le Gouvernement avance sur une corde raide. Tout à l'heure, mes collègues Brigitte Kuster et Constance Le Grip ont montré toute l'ineptie de ce texte. Que se passera-t-il lors de scrutins locaux, notamment lors des élections municipales ? Tout le contentieux remontera au TGI de Paris !

Les élections municipales ne sont pas concernées par le texte !

Mes chers collègues, il me semble que, lorsqu'il arrive à M. Di Filippo d'invectiver un orateur, vous êtes les premiers à souhaiter que nos débats dans l'hémicycle soient bien tenus. J'aimerais que cette consigne s'applique aussi lorsque M. Di Filippo prend la parole.

Oui, vous avez bien raison, monsieur le président… Avant toute chose, il faut commencer par écouter l'orateur. C'est un principe que je suis le premier à défendre.

Quand toutes les affaires remonteront au TGI de Paris, comment celui-ci pourra-il statuer en moins de quarante-huit heures sans être engorgé ? Cela posera des problèmes tant pratiques que juridiques, qui se répercuteront dans des contentieux sans fin, y compris au niveau des élections.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l'amendement no 219 .

L'amendement vise à compléter l'article afin que la décision du juge des référés fasse l'objet d'une communication publique. On le sait : ce n'est pas parce qu'on cesse de voir une information qu'on la considère comme moins vraie.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Je rappelle que la juridiction peut ordonner la publication de l'ordonnance par voie de presse comme mesure complémentaire, éventuellement sous astreinte. Il appartient au requérant de saisir le juge d'une demande en ce sens, comme dans toute autre matière.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Toutes les décisions de justice sont par principe motivées et rendues publiques. De plus, le juge peut ordonner la publicité de sa décision sur le site ayant diffusé de fausses informations. Je comprends la logique de votre proposition, mais j'estime qu'elle peut être contre-productive. Le risque serait de donner une publicité accrue à une fausse information dont on souhaite précisément endiguer la propagation. Je vous propose donc de retirer l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement est-il retiré, madame Descamps ?

Oui, monsieur le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 et 161 .

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 34 .

Comme je l'ai déjà évoqué, la notion de « service de communication au public en ligne » est, à nos yeux, source d'ambiguïté, notamment vis-à-vis des services de presse en ligne. Cet amendement vise à exclure explicitement ces derniers du dispositif. Ce texte restreint déjà, de manière générale, la liberté d'expression. Nous souhaiterions qu'il entame un peu moins la liberté de la presse. Le Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne, tout comme le Syndicat national des journalistes, s'inquiètent du risque de détournement de la procédure en référé pour empêcher la diffusion de certaines informations et, ainsi, nuire à la liberté d'expression. Nous souhaitons donc pouvoir exclure de cette catégorie les éditeurs de presse en ligne.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement identique no 161 .

Il ne peut pas y avoir la moindre ambiguïté à ce sujet. Des syndicats de journalistes ont en effet exprimé officiellement leur inquiétude. La notion de diffusion par « un service de communication au public en ligne » fait en effet planer une incertitude, car elle est susceptible d'intégrer les services de presse en ligne, ce qui créerait une contradiction avec l'article 1er de la loi du 29 juillet 1881, texte fondamental pour la liberté de la presse. Nous vous demandons d'être parfaitement clairs sur l'exclusion des sites de presse en ligne.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Vous proposez, par ces deux amendements, d'exempter expressément les journalistes de cette procédure de référé. Or, vos amendements sont satisfaits, parce que nous avons introduit le critère d'intentionnalité, qui permet de faire cesser la diffusion des seules informations communiquées avec l'intention de porter préjudice. De facto, les journalistes sont donc exclus du dispositif, même s'il n'est pas possible, pour un motif d'intérêt général, de l'inscrire dans la loi.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous proposez d'exclure du référé les informations produites par les journalistes des services de presse en ligne. Cette procédure de référé ne vise en aucun cas les auteurs d'une fausse information, mais uniquement les modalités de diffusion d'une information manifestement fausse : « massive » et « artificielle », « de nature à altérer la sincérité du scrutin ». Comme vous l'expliquez très justement, lorsqu'une information est produite par des professionnels de l'information, le risque qu'elle se révèle manifestement fausse est infime. En effet, les exigences déontologiques, le croisement des informations, le travail collectif de la rédaction, la relecture par les rédacteurs en chef, les échanges sur le travail initialement accompli enrichissent et fiabilisent l'enquête initiale. Pour autant, on ne peut pas totalement exclure l'hypothèse d'une information manifestement fausse publiée par un site de presse en ligne, qui serait ensuite diffusée de manière artificielle et massive sur un réseau social. Il faut donc que toute information manifestement fausse, quelle que soit son origine, puisse être soumise au juge en cas de diffusion massive et artificielle. C'est pourquoi je suis défavorable à vos amendements. Cela ne veut pas dire que le travail journalistique soit remis en cause. Je le redis : le juge des référés est un juge de l'évidence. Ce qui a nécessité une enquête au long cours ne pourra évidemment pas être reconstitué par le juge dans le court délai du référé. Dès lors qu'il aura le moindre doute, il fera nécessairement prévaloir la liberté d'expression et le droit à l'information. La capacité d'investigation de la presse et la protection du secret des sources seront ainsi intégralement préservées. Défavorable.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Monsieur le président, souvenons-nous bien des interventions de Mme Faucillon, de M. Saulignac, de Mme la rapporteure pour avis et de Mme la ministre, qui sont pour le moins surréalistes ! En vérité, non seulement vous entendez museler les auteurs de « fausses informations », mais vous avez déterminé a priori que la presse ne délivrait jamais de telles informations. Mme la ministre a d'ailleurs déclaré aux deux honorables parlementaires qu'ils avaient raison, bien qu'on ne puisse pas l'écrire dans la loi. Vous avez, pour ainsi dire, avoué le crime. Dommage que Molière ne soit pas parmi nous, car il aurait pu aavoir quelques mots cinglants à votre égard ! Vous voulez manipuler les élections ; vous l'avez d'ailleurs fait, en utilisant les juges, lors de la campagne présidentielle – et M. Macron pense peut-être ne pas pouvoir le faire comme cela deux fois !

La manipulation des juges et l'utilisation de la presse ont conduit au résultat souhaité, et les Français le savent bien. Comme vous l'avez fait, peut-être par un concours de circonstance, vous entendez à présent l'organiser. Les journalistes ne délivrent, à vous croire, que de vraies informations, tandis que les autres ne diffusent que de fausses informations. C'est extraordinaire ! Mme la rapporteure pour avis l'a d'ailleurs très bien dit.

Effectivement, elle l'a dit !

Donc, de grâce, enregistrons ce que vous avez dit – nos débats sont d'ailleurs enregistrés – , afin que le plus grand nombre possible de Français le sachent, étant précisé que ce sera peut-être une fausse information. Il vous faudra alors faire oublier vos propos. Je ne sais pas si vous réalisez où vous en êtes. Si les Français regardaient l'échange qui a eu lieu, ils verraient à quel point nous sommes tombés bas.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Nous sommes dans une séquence qui confine à une opération de séduction à l'égard des journalistes, particulièrement inquiets, et qu'il faut rassurer. Je ne suis pas certain que vous y parveniez, madame la ministre, madame la rapporteure pour avis, en apportant deux réponses qui ne sont pas identiques.

C'est vrai !

C'est vrai !

Les nuances que vous avez exprimées, l'une et l'autre, sont suffisamment marquées pour inquiéter. D'abord, je ne comprends pas en quoi l'intentionnalité absoudrait, de fait, les journalistes.

Exactement !

Avec tout le respect que j'ai pour leur profession, les journalistes n'en sont pas moins femme ou homme et, par conséquent, peuvent être parfois animés par de mauvaises intentions. Je ne comprends donc pas votre argumentation. Si vous le permettez, je voudrais soumettre à votre sagacité un exemple, qui relève naturellement de la fiction. Imaginons un journal satirique qui enquête sur un ancien premier ministre candidat à l'élection présidentielle. Imaginons que, dans ses investigations, ce journal fasse état d'un éventuel détournement de fonds ou de quelque emploi fictif. Imaginons qu'un site d'information en ligne reprenne cette information et la diffuse de manière massive et artificielle, et que la personne incriminée saisisse le juge des référés pour faire cesser la diffusion de cette information... Cet exemple illustre bien combien vos propositions sont dangereuses. En effet, une information initialement produite par un journaliste mais ensuite diffusée de manière artificielle et massive pourrait ainsi être retirée. À l'évidence, comme nous l'avons dit au début de l'examen de ce texte en séance, ce texte est encore porteur de bien des contradictions.

La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Je veux remercier M. Dupont-Aignan d'habiter, pour une fois, l'hémicycle et de participer à ses travaux. Je vous invite à réécouter l'intervention de Mme la ministre, car je pense que vous n'avez pas très bien saisi le sens de ses propos.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, premier orateur inscrit sur l'article 2.

L'article 1er a été voté facilement, sans que vous vous rendiez compte de l'importance de ce que vous faites. Quand je pense que Mme Nyssen, ministre de la culture, prétend défendre la liberté d'expression, je m'interroge sur votre conscience !

Les Français seront juges de votre action. Vous pouvez ricaner mais quand on en arrive à organiser la censure de l'opinion adverse parce qu'on n'est pas sûr de ses propres convictions, quand on en arrive à faire voter cet article 1er de cette manière, et à confier à un juge seul le soin de définir, en quarante-huit heures, ce qui est vrai et ce qui est faux, à la veille d'une grande échéance électorale, cela devient grave.

Quelle défiance !

Notre démocratie ne sera plus la même après le vote de cette loi, sauf si le Conseil constitutionnel – ce qu'il faut souhaiter – remet en cause ce texte véritablement scélérat.

Le texte limite également la durée de l'application de vos dispositions fumeuses et scandaleuses aux trois mois précédant le premier jour du mois de l'élection. Pourquoi ce qui serait scandaleux à vos yeux pendant trois mois ne le serait pas toute l'année ? Qu'on me l'explique !

Nous vous l'avons expliqué !

Pourquoi réduire l'application de cette loi à trois mois avant les élections ? Pour permettre un mauvais coup, un de plus ? C'est ça, la réalité ? Comme cela a été mis en évidence dans la discussion précédente, il y a la vérité officielle, celle de vos amis, qui ont aidé à la campagne du Président de la République, et il y a la réalité officieuse des sites internet, que les Français consultent de plus en plus, parce qu'ils sont las de la pensée unique ; les journaux se vendent de moins en moins ; les Français vont sur les sites internet. Cette vérité officielle, vous voulez l'imposer coûte que coûte, mais, heureusement, vous le savez, dans l'histoire de notre pays, la liberté d'expression a toujours été plus forte que la volonté de la cadenasser. Encore une fois, vous êtes en marche vers la censure plus que vers la liberté.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Cet article étend les dispositions de l'article 1er aux élections sénatoriales. Vous nous avez dit que ces dispositions ne concernaient pas toutes les élections mais seules celles ayant une dimension nationale, à savoir la présidentielle, les législatives, les sénatoriales et les européennes. On se demande pourquoi les élections municipales en sont exclues puisqu'elles ont une incidence nationale, dans la mesure où elles concernent l'ensemble des collectivités. Je trouve votre distinction quelque peu problématique. Vous avez choisi les élections auxquelles ces dispositions devaient s'appliquer ; pour les autres, il n'y aurait pas de nécessité de protéger la diffusion de l'information. Je pense qu'il y a là une contradiction importante.

Par ailleurs – puisque les mêmes arguments valent pour cet article – , j'ajoute que Mme la ministre et les membres de la majorité ont tenu des propos contradictoires. Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement, ici comme en commission. Vous dites que vous voulez agir sur les plateformes de diffusion. Mais les médias traditionnels sont aussi sur internet, utilisent aussi les plateformes de diffusion massive industrielle. Par ailleurs, il a été dit – je trouve l'argument assez spécieux – que l'intentionnalité des journalistes n'était pas en doute, contrairement à celle de toutes les autres personnes diffusant des informations. Surtout, la diffusion massive desdites « fausses informations » se fait aussi via les plateformes des médias traditionnels, et a d'autant plus de force que beaucoup de gens continuent – même si elles font l'objet d'un discrédit important – à leur reconnaître de la légitimité. Cette diffusion ne s'explique pas nécessairement par de mauvaises intentions, mais par le fait que les conditions de production de l'information ne permettent pas le travail de recherche, de croisement des sources. Cela montre que votre loi est mal faite, mal orientée et passe à côté de l'essentiel…

Merci beaucoup, madame Obono !

… c'est-à-dire le droit à l'information et la liberté d'expression.

Mais non, elle est précisément au coeur du sujet !

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Vous connaissez mon oeuvre en faveur de la paix, de l'écoute et de la compréhension mutuelles au sein de cet hémicycle.

Notre collègue Dupont-Aignan a entendu souligner précédemment la contradiction entre l'argumentation de la rapporteure pour avis, selon laquelle, par nature, eu égard à sa déontologie, la presse ne peut pas produire de fausses nouvelles, et le point de vue de la ministre, qui a affirmé que la presse devait aussi, par principe, tomber sous le coup de la loi. Il y avait une vraie contradiction ; les violons étaient mal accordés. Ce qui est passé est passé, mais je vous répète qu'en centralisant, pour des raisons jurisprudentielles ou d'autres motifs, le contentieux relatif à ce sujet, vous ouvrez la voie à des recours sans fin, car les tribunaux seront engorgés par des saisines de toute nature, y compris dans l'entre-deux tours, et il leur sera impossible de statuer en référé en quarante-huit heures. Qui pourra le faire ? Êtes-vous capables de nous apporter cette garantie ? Vous créez beaucoup plus de problèmes que vous n'en résolvez.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Monsieur Dupont-Aignan, je ne reviendrai pas sur la partie un peu complotiste de votre propos, mais la personne qui a le mieux démontré l'utilité du système est votre ancienne alliée, Mme Le Pen. Lors du débat du 7 juin dernier, elle a expliqué qu'elle avait réussi à faire condamner une fausse information, mais que la décision était intervenue après l'élection. Nous voulons justement éviter la diffusion des fausses informations, et cette loi aurait servi votre ancienne alliée.

Madame Obono, le caractère massif de la diffusion de fausses informations n'est pas le seul en cause, car il y a également le côté artificiel de leur création. En relayant de fausses informations à l'aide d'équipes chargées de les diffuser, on crée de la manipulation.

Enfin, l'article 1er – nous parlons de lui en fait, et non de l'article 2 – s'applique sans préjudice des autres procédures en cours, qui ne sont pas effacées par cette proposition de loi.

Nous en venons aux amendements à l'article 2.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 et 56 , tendant à supprimer l'article 2.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 27 .

En tant que députée, je m'attriste de cette limitation de la liberté d'expression. Je m'inquiète de la façon dont elle s'insinue dangereusement dans le code électoral et je me demande à quel point elle viendra empêcher les personnes libres de s'exprimer, particulièrement dans « les trois mois précédant le premier jour du mois d'élections générales et jusqu'à la date du tour de scrutin », pour reprendre les termes du texte.

Ancienne journaliste, je me suis battue toute ma vie pour la liberté d'expression et m'interroge : jusqu'à quel point cette proposition de loi souhaite-t-elle vraiment lutter contre les fausses informations ? À mes yeux, ces dernières ne sont qu'un prétexte pour lutter contre tel ou tel site d'information, pour ne diffuser que des idées conformes à la pensée unique et pour peser encore un peu plus sur la liberté d'expression.

Avec cette proposition de loi, l'État-nounou veut montrer aux Français ce qu'ils doivent penser et dire. Selon vous, madame la ministre, un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi et ne sera donc pas visé par cette loi. Pour résumer, un site d'information en ligne pourra être sanctionné, mais pas un site journalistique. Qui les distinguera ? Qui dira que tel site est journalistique ou non ? Prenons l'exemple du magazine Time, que je n'ai pas le droit de montrer dans l'hémicycle, mais dont j'ai un exemplaire en main : l'une de ses couvertures est une photo du président Trump avec un enfant migrant, prétendument séparé de ses parents, destinée à illustrer la polémique qui s'est développée sur ce sujet, il y a quinze jours aux États-Unis. Il s'agissait d'une fausse nouvelle et d'une manipulation volontaire de l'information. Cette photo se retrouve sur le site du magazine, mais c'est un site journalistique, donc vous ne pourrez pas en interdire la publication. Comment ferez-vous la différence entre les fausses informations intentionnelles diffusées par des journalistes et celles, intentionnelles ou non, relayées par des sites d'information ? Expliquez-moi, je n'ai toujours pas compris.

Cette proposition de loi est tout simplement dangereuse pour la liberté d'expression.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement identique no 56 .

Je n'avais pas eu l'occasion d'intervenir sur l'article 1er, mais cet amendement de suppression de l'article 2, qui étend les dispositions de l'article 1er aux élections sénatoriales, m'en offre l'opportunité.

Ce texte me paraît, à bien des égards, extrêmement dangereux. J'entends votre argumentation, madame la ministre, mais si elle était sincère, ce texte serait inutile. Les outils législatifs existants sur la presse et la diffamation permettent de réguler, dans un cadre judiciaire, les fausses informations. Malheureusement, vous ouvrez la porte à un nouveau système, très dangereux pour notre démocratie. À partir du moment où l'on commence à définir ce qu'est une vérité et à désigner les faits vérifiables, on entre dans une autre logique, celle de la vérité officielle. Qu'est-ce qu'une vérité officielle ? Qu'est-ce que la vérité dans une démocratie ? Une opinion est-elle une vérité contestable ? Une opinion contraire à la pensée du pouvoir serait-elle contestable ? Aujourd'hui, vous entrebâillez une porte extraordinairement dangereuse. Je crains que cela ne traduise beaucoup d'arrière-pensées d'un pouvoir qui devient de plus en plus personnel et qui se méfie de toute forme d'opposition, de toute forme de contre-pouvoir et de toute autre institution que l'Élysée. La réforme constitutionnelle réduit d'ailleurs les droits du Parlement, et certains membres de la majorité contestent les droits de la presse. En soutenant cet amendement, je mets en garde contre les dangers que recèle ce texte pour notre démocratie.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements proposent de supprimer la déclinaison du dispositif pour les élections sénatoriales. Je suis naturellement très défavorable à leur adoption. Si les atteintes portées au droit de l'information ne vous gênent pas – nous en avons connu et nous continuons d'en connaître – , nous, nous les considérons comme intolérables dans une démocratie comme la nôtre.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je tiens à ce que tous les scrutins d'ampleur nationale soient protégés par cette loi. Avis défavorable donc à ces amendements.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je soutiens l'amendement de Mme Ménard, inspiré par un bon sens absolu. Monsieur Vuilletet, la fausse information est toujours relative. Dans le débat organisé par BFMTV lors de la campagne présidentielle, M. Macron était à côté de moi et m'a menti droit dans les yeux dans le dossier Alstom, en me disant qu'il n'était pas ministre au moment où le décret a été pris ; comme je suis honnête, je n'ai pas voulu le contredire, en me disant que je m'étais peut-être trompé, mais il avait bluffé car il était bien ministre à cette époque. Il a donc menti devant des millions de téléspectateurs. Si un site internet de la presse reprenait un tel mensonge, il pourrait diffuser cette information grâce à son immunité ; en revanche, si un site qui ne vous plaît pas le faisait, un juge, habilement choisi parmi ses pairs à la 17e chambre du TGI de Paris, interviendrait.

Cette proposition de loi ne peut pas tenir devant le Conseil constitutionnel, et toutes ces discussions seront heureusement, je l'espère du moins, balayées par les sages du Conseil. Ce texte prouve à quel point vous voulez définir ce qu'il faut penser. Vous ne faites même plus confiance au libre-arbitre. Si nous devions emprunter cette voie, il y aurait des milliers de décisions de justice, qui engorgeraient les tribunaux. Chacun accuserait sans fin l'autre de fausse information. Voilà pourquoi ces dispositions n'existaient pas et les tribunaux n'avaient à se prononcer que sur la diffamation. La démocratie a besoin de respiration, et ce sont les citoyens qui se font leur propre jugement.

Le système que vous voulez mettre en place est soit impuissant, soit arbitraire.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Il est intéressant que tant de nos collègues s'opposent à la lutte contre les fausses informations, au nom de la démocratie et de la liberté d'expression. Les fausses informations détruisent la liberté d'expression et la capacité des citoyens de choisir. Ce chemin n'est pas facile, mais nous devons l'emprunter.

Vous ne voulez pas entendre que, pour être visée par ce texte, la diffusion d'une fausse information devra avoir été « massive » et « artificielle ». Nous respectons suffisamment les journalistes et les sites d'information, traditionnels ou non, pour dire qu'ils ne sont pas artificiels. Comme certains collègues l'ont dit, si un journal satirique souhaitait diffuser une information quelque peu satirique, il n'emploierait pas une manière artificielle.

Dans tous les cas, nous ne luttons pas contre la liberté d'expression, mais en sa faveur.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement no 205 .

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 57 , tendant à supprimer l'article 3.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 32 .

Il s'agit d'un amendement de cohérence : il faut supprimer cet article, qui étend les dispositions du texte à l'élection des membres du Parlement européen.

La liberté d'expression, qualifiée en 1976 par la Cour européenne des droits de l'homme comme l'un des droits les plus précieux de l'homme, se trouve aujourd'hui réellement menacée par votre proposition de loi. Comment imaginer, encore une fois, qu'un juge puisse apprécier en deux jours l'existence d'une atteinte à cette liberté, si essentielle pour notre démocratie ? Qui décide, j'aimerais vraiment que vous me répondiez sur ce point, qu'un site est journalistique ou non ? Des sites d'information citoyens sont discrédités par nature à vos yeux et sont forcément non journalistiques. Cette question est essentielle. Quel est le site journalistique et quel est le site qui ne l'est pas ? C'est cela que vous visez dans cette proposition de loi !

Mais non !

Si, justement ! Gardons en tête que la procédure de référé n'intervient qu'en cas d'absence de contestation sérieuse ou de doute sérieux. Comment les juges pourront-ils, en quarante-huit heures, apprécier si une information est vraie ou non ? Au-delà de l'efficacité affichée, il ne faudrait pas oublier le devoir de sérieux.

Les juges sont sérieux !

On ouvre la porte à une dangereuse confusion entre une procédure purement juridique et une autre beaucoup plus politique. Parce que vous et moi savons très bien que cela existe déjà, il me semble dangereux de laisser le seul juge des référés traiter de ces affaires.

Très bien !

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement identique no 57 .

Cet amendement vise à supprimer l'article, qui étend votre dispositif, madame la ministre, aux élections européennes. Pourquoi pas, si vos arguments étaient sincères, ce que je ne crois pas ?

Eh bien !