Séance en hémicycle du mercredi 6 juin 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé et des solidarités.

Il y a quelques mois, j'alertais Mme la ministre à propos de la situation dramatique de l'hôpital psychiatrique du Havre, tant en raison du manque de psychiatres que de l'épuisement du personnel et de l'état des bâtiments. Un projet global, bâti dans un esprit constructif par les acteurs du territoire, lui sera présenté dans les prochaines semaines.

L'hôpital psychiatrique du Rouvray traverse une grande crise, conduisant des membres du personnel à faire la grève de la faim afin de nous interpeller sur la gravité de la situation : ils sont à bout de souffle. En répondant à la question que notre collègue Hubert Wulfranc lui a posée hier, la ministre de la santé a réaffirmé sa volonté d'accompagner au plus près cet établissement.

L'ARS – Agence régionale de santé – a tendu la main et le dialogue a repris. Des mesures ont été annoncées hier, notamment la création d'un audit flash mené par trois personnes couvrant tout le spectre du fonctionnement de l'hôpital. Il a pour but d'évaluer les moyens nécessaires afin d'aboutir à un protocole d'accord. Je tiens à saluer cette initiative.

La politique de la main tendue est nécessaire, tout autant que la présence de tous les acteurs autour de la table, afin que le projet qui ressortira de cet audit et de ces négociations soit co-construit. L'approche ne doit pas être uniquement financière ; elle doit aussi reposer sur l'écoute et le partage.

Mme Buzyn a annoncé il y a quelques mois un plan pour la psychiatrie, car elle a mesuré la nécessité d'agir pour ce pan de la médecine, qui est gravement malade. Mais on voit bien qu'il est nécessaire de prendre aussi des mesures d'urgence, comme cela a été fait pour les EHPAD – établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes. Certes, la psychiatrie est un malade chronique dans notre pays, mais elle souffre aussi d'une pathologie aiguë qu'il faut soigner d'urgence.

Quelles mesures d'urgence la ministre de la santé prendra-t-elle en attendant que les mesures annoncées dans son plan portent leurs effets ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Madame la députée, je vous remercie au nom du Gouvernement pour votre question, qui me permet, en l'absence de Mme la ministre de la santé, actuellement au Sénat, de faire le point sur la situation du centre hospitalier du Rouvray.

Comme l'a dit Mme Buzyn hier, nous portons une grande attention à ce qu'il s'y passe. La situation humaine est préoccupante : trois hommes ont été hospitalisés en urgence pendant cette grève de la faim.

Quatre !

Ils se sont engagés dans cette grève de la faim pour pousser un cri de colère, que nous devons évidemment entendre – et nous l'entendons. Comme Mme la ministre de la santé l'a dit hier, et comme vous l'avez rappelé, l'agence régionale de santé de Normandie a rencontré les grévistes et les choses ont avancé.

Vous avez raison de le rappeler, madame la députée, pour qu'une négociation aboutisse, il faut que tous les acteurs soient réunis autour de la table, et qu'ils veuillent la faire aboutir. Cette volonté semble maintenant partagée autour d'un diagnostic commun. Hier soir, comme vous l'avez dit, un protocole de sortie de crise a été engagé. Une nouvelle réunion doit avoir lieu dans les heures qui viennent, sous l'égide de l'ARS, pour avancer.

Votre question, madame la députée, porte aussi, d'une façon plus globale, sur l'état de la psychiatrie en France. En 2020, selon l'Organisation mondiale de la santé, plus d'une personne sur cinq sera frappée d'un trouble mental. C'est pourquoi Agnès Buzyn et le Premier ministre ont présenté en janvier dernier un plan d'action pour la psychiatrie et la santé mentale, comprenant à la fois des mesures d'urgence et une transformation en profondeur à plus long terme.

Pour remédier à ce type de troubles, il est nécessaire d'agir dans la proximité afin de trouver des solutions individualisées, adaptées à chaque cas, et efficaces. Des consignes ont été données pour que chaque groupement hospitalier de territoire ait une approche partagée de ce problème, afin d'y apporter des réponses concrètes.

La parole est à Mme Christine Cloarec, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics.

Le rapport de la commission des comptes de la sécurité sociale, publié hier, indique un solde en nette amélioration, au point d'atteindre quasiment l'équilibre en 2018. En effet, au lieu des 2,2 milliards inscrits dans la loi de financement de la sécurité sociale, le déficit ne devrait être que de 300 millions d'euros. Nous pouvons donc espérer que le régime général affichera cette année son meilleur résultat depuis dix-sept ans !

Avec trois branches bénéficiaires – vieillesse, famille, accidents du travail – et un déficit de l'assurance maladie divisé par dix, à moins de 500 millions d'euros, la commission table sur un résultat positif de 2,5 milliards. En revanche, le Fonds de solidarité vieillesse, qui finance notamment le minimum vieillesse pour les retraités pauvres, ne réduira que légèrement son déficit, à 2,8 milliards d'euros.

S'il s'agit d'une bonne nouvelle qui intervient plus tôt que prévue – rappelons qu'en 2017 le déficit des comptes de la sécurité sociale dépassait 5 milliards d'euros – le fameux trou de la sécu demeure puisque la forte croissance des recettes ne comblera pas dans l'immédiat les 120 milliards d'euros restant à rembourser d'ici 2024. La majorité est donc résolument engagée à poursuivre les réformes en cours et à en lancer de nouvelles afin de pérenniser notre système de santé : je pense à la concertation, lancée en janvier dernier, qui vise à la mise en place progressive d'un reste à charge zéro dans les domaines de l'optique, de la prothèse auditive et de la prothèse dentaire dès 2021 ; je pense également aux campagnes d'information et de prévention régulièrement conduites sur les différentes thématiques liées à la santé, qui doivent être maintenues et même amplifiées, notamment sur les questions du vieillissement et du handicap, un enjeu majeur de notre société.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaite savoir quelles perspectives sont envisagées pour conforter cet excellent résultat des comptes de la sécurité sociale tout en améliorant la qualité des services pris en charge par notre système de santé ?

La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

Madame la députée, hier, Agnès Buzyn et moi avons en effet présidé la commission des comptes de la sécurité sociale, et nous avons pu présenter, avec son secrétaire général et l'ensemble des partenaires sociaux, des comptes en nette amélioration. En effet, alors que, comme vous l'avez rappelé, votre assemblée a voté une prévision de déficit de 2,2 milliards d'euros, le déficit cumulé sera en réalité situé entre 300 et 900 millions d'euros, selon la manière dont sera résolue une difficulté budgétaire concernant le remboursement d'un crédit d'impôt – nous aurons l'occasion d'en reparler. Quoi qu'il en soit, les comptes s'améliorent et le trou de la sécurité sociale va s'amenuisant.

Vous avez raison de penser que cela est dû évidemment à l'ensemble des efforts de la nation, particulièrement des personnels de santé, …

Eh oui !

… qui ont mené des actions destinées à ralentir les dépenses, sinon à les réduire, mais aussi aux recettes supplémentaires obtenues grâce à l'augmentation de la masse salariale, qui fait entrer plus de cotisations dans les caisses de la sécurité sociale. Et si la masse salariale augmente, c'est parce que la confiance économique est revenue…

Vous n'y êtes pour rien, rassurez-vous !

… et parce que l'État, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, s'efforce de réduire les impôts qu'il perçoit.

C'est à nos yeux l'une des premières preuves que notre politique fiscale et budgétaire a des effets positifs sur l'économie.

Nous devons continuer. Et de même qu'il n'y a pas de cagnotte lorsqu'on a 2 200 milliards de dette, il n'y a pas de cagnotte sociale quand il y a encore 120 milliards de dette sociale et que nous devons encore financer la réforme des retraites, …

Allez chercher l'argent où il y en a !

… celle de la dépendance et celle, à laquelle je vous sais être extrêmement attentive, destinée à améliorer la vie médicale de nos compatriotes et le fonctionnement de l'hôpital public. Je sais que vous y travaillerez avec la ministre des solidarités et de la santé.

Je remercie l'ensemble de la majorité…

Très bien !

… de constater qu'au bout d'un an d'efforts, les premiers résultats montrent à quel point nous sommes au rendez-vous de la promesse présidentielle.

Mais à quel prix !

Tout cela n'est pas crédible !

On est dans l'hallucination collective !

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.

Ma question s'adresse à Monsieur te Premier ministre.

Le 2 février 2018 a été signé le rachat de STX par le constructeur naval italien Fincantieri. Un premier accord avait été signé, mais l'arrivée d'Emmanuel Macron à la Présidence avait entraîné sa renégociation dans une totale opacité. Or le lundi 4 juin, le Parquet national financier a ouvert une enquête à l'encontre du secrétaire général de l'Élysée, Alexis Kohler.

Cet énarque a été nommé en 2010 administrateur des Chantiers de l'Atlantique, devenus STX, et dont l'un des plus grands clients, le groupe MSC – Mediterranean Shipping Company – , est la propriété de son cousin Gianluigi Aponte.

Scandaleux !

Alexis Kohler suivra le dossier de la vente de STX, d'abord comme directeur de cabinet de Macron à Bercy, puis comme directeur financier de MSC, et en même temps membre actif de l'équipe de campagne d'Emmanuel Macron – ben voyons ! –,

enfin comme secrétaire général de l'Élysée. Pantouflage ! Multiples situations de conflits d'intérêts !

Eh bien bravo !

C'est l'inverse ! Il n'y a rien dans le dossier !

Je ne dis pas qu'il est coupable, c'est à la justice d'en décider.

Vous n'êtes pas un juge !

Mais la confiance, cette confiance que vous souhaitiez rétablir il y a un an avec le vote des premières lois du quinquennat ? Cette confiance ne se décrète pas, chers collègues, elle se gagne et elle est pleine et entière ou elle n'est pas !

Je vous mets en garde : un membre du Gouvernement va sans doute prendre la parole pour défendre M. Kohler, et vous allez applaudir… Attention à l'effet dévastateur qu'aurait en l'occurrence une de vos habituelles standing ovations, car elle jetterait l'opprobre sur l'ensemble de la classe politique.

Vous avez vendu STX et aujourd'hui on apprend que Fincantieri se rapproche de Naval Group, fleuron de notre industrie maritime et garant de notre indépendance nationale ! Vous découpez la France en morceaux et vous la vendez ! Alors je vous le demande, monsieur le Premier ministre, quand cesserez-vous d'être le boucher de la République et de vendre les morceaux les plus juteux de notre pays, les plus belles pièces de son industrie ?

Cessez de brader nos fleurons industriels, sortez de votre logique financière et court-termiste, adoptez une vision globale !

Vous avez donné le TGV à Siemens, vous avez offert les éoliennes à General Electric, autant de scandales industriels, autant d'emplois français menacés, autant de savoir-faire français dilapidé, autant de souveraineté perdue !

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Monsieur 2 % aux primaires !

Monsieur le député, le climat est à l'orage au-dessus du territoire français, ce n'est la peine qu'il le soit aussi dans notre assemblée.

S'agissant de la procédure dont vous parlez, ce n'est pas vous qui décrétez la confiance, et pas nous non plus : c'est la justice. Et j'ai l'habitude de faire confiance aux décisions de justice. Laissez la justice faire sereinement son travail.

Vous la bafouez !

Le secrétaire général a lui-même indiqué qu'il apporterait toutes les pièces nécessaires.

Quant à l'accord entre STX et Fincantieri, vous nous parlez de secret alors qu'il est totalement transparent. Venez participer comme moi aux travaux de la commission des affaires économiques et vous aurez tous les éléments sur la convention conclue entre STX et Fincantieri, ce nouvel accord voulu par le Président de la République et protecteur des intérêts industriels, de l'emploi et des savoir-faire des chantiers de Saint-Nazaire, …

Ce n'est pas vrai ! Vous avez refusé d'associer les armateurs français !

… qui font la fierté de notre nation.

La vraie question, celle que vous n'avez pas posée, c'est de savoir si nos amis italiens, …

Quels amis italiens ?

… compte tenu du nouveau gouvernement qui se met en place, vont maintenir cet accord intergouvernemental entre la France et l'Italie, qui protège l'industrie française et l'industrie italienne, et qui, face à une situation commerciale de plus en plus tendue à travers la planète, permet de rassembler les meilleures forces industrielles françaises et italiennes. Je souhaite prendre contact dans les prochains jours avec le nouveau ministre du développement économique, M. Luigi Di Maio, pour m'assurer que ce beau projet de l'industrie naval franco-italien ira jusqu'au bout en garantissant les emplois, les savoir-faire et l'activité de ce fleuron que sont les Chantiers de l'Atlantique.

Et General Electric ?

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, j'associe à ma question mes collègues Pierre-Henri Dumont et Gilles Lurton. Si des décennies sont nécessaires pour faire progresser la société, quelques heures suffisent à la faire régresser. En abandonnant l'objectif de 100 % de logements accessibles, vous faites régresser notre société et vous adressez un message d'abandon aux 12 millions de Français qui vivent avec un handicap.

En 2005, Jacques Chirac avait porté une grande loi, manifestation d'un acte politique courageux pour le handicap.

Certains combats font honneur à la politique. Vous, que faites-vous du défi de l'inclusion, du vieillissement, du maintien à domicile et de ces accidentés de la vie handicapés pour qui se loger revient à gravir une véritable montagne ? Votre logement évolutif n'évoluera jamais pour eux !

Et pas avec des cloisons mobiles !

Depuis plusieurs jours, messieurs les ministres, nous vous écoutons. Gestionnaires technocrates de la chose publique, vous rationalisez, vous simplifiez et vous obéissez aux promoteurs, en oubliant l'essentiel : les femmes et les hommes qui font notre société.

Exactement !

Vous vous montrez audacieux lorsqu'il s'agit de défendre les forts, et démissionnaires lorsqu'il s'agit de protéger les plus fragiles – en matière de logement comme d'emploi. Et nous apprenons encore que votre gouvernement prévoit de sabrer de 18 % les aides aux postes pour les travailleurs handicapés !

Vous menacez également, dans notre pays, les marchés confiés par les entreprises aux établissements et services d'aide par le travail, les ESAT, c'est-à-dire que vous menacez 30 000 personnes en situation de handicap.

Votre culte de la prétendue efficacité marie deux poisons : l'indifférence et le cynisme. Le handicap doit être une ambition pour notre République ; vous le réduisez à une petite contingence immobilière et financière.

Monsieur le Premier ministre, où est la politique quand elle se contente de compter des mètres carrés ? Où est la politique quand elle démissionne face au défi du handicap ? Où est la politique quand elle ne mène plus les grands combats pour l'égalité des droits ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Monsieur le député, je connais votre engagement pour placer les personnes handicapées au coeur de la société. Nous avons d'ailleurs pu échanger sur le sport vecteur d'émancipation sociale des personnes handicapées.

Ce n'est pas la question.

Et elle était précise.

Permettez-moi précisément d'indiquer la place centrale qu'occupe la personne handicapée dans ma politique ainsi que dans la politique globale du Gouvernement.

Monsieur le député, je vous rappelle que dans le cadre du comité interministériel du 20 septembre 2017, chaque ministre s'est vu poser la question suivante : comment allez-vous améliorer la vie quotidienne des Français porteurs de handicap ?

On voit le résultat !

Des discours, mais pas de faits !

Hors sujet !

Et vous, qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?

Et aujourd'hui, de la crèche à l'école, en passant par les centres de loisirs, la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, accompagne les familles comptant un ou plusieurs enfants handicapés pour que ces derniers puissent vivre, au milieu des autres, la vie la plus ordinaire possible dans une société inclusive.

Vous m'avez interrogée sur l'emploi. Justement, le projet de loi relatif au dialogue social et à l'emploi est très ambitieux. Aujourd'hui, les entreprises n'atteignent pas leurs 6 %. Que faisons-nous pour y remédier ? Nous simplifions, nous accompagnons les personnes et nous bonifions le handicap dans tous les aspects de notre politique de droit commun.

Ah oui ? Et en matière de logement ?

Ainsi, au sein de l'apprentissage, le handicap sera bonifié : les personnes handicapées se verront offrir des qualifications plus élevées dans leur parcours pour leur permettre d'avoir enfin accès à l'emploi.

Car c'est par le travail que les personnes handicapées souhaitent s'émanciper : c'est ce qu'elles nous disent tous les jours.

Et le logement ?

Et le logement ?

L'accompagnement est donc le maître mot de notre politique. Nous le mettons en oeuvre dans tous les domaines, y compris la culture, le sport, l'emploi et l'école.

Et le logement ?

On pourrait avoir des réponses à nos questions ?

Alors oui, la personne handicapée est au coeur de notre politique et nous menons une politique qui répond à ses besoins ainsi qu'à ses attentes.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Monsieur le Premier ministre, je voudrais, très solennellement et hors de toute polémique, lancer devant la représentation nationale et devant la nation tout entière, un cri d'alarme. Je veux faire prendre conscience que nous sommes confrontés, en Guadeloupe et à la Martinique, à une véritable extinction démographique. Si rien n'est fait, c'est à la disparition que sont promis, à terme, les peuples guadeloupéen et martiniquais.

En trente ans, la Martinique et la Guadeloupe auront perdu chacune 70 000 habitants, soit presque 20 % de leur population. Les jeunes de moins de trente ans n'y représentent plus que 16,5 % de la population, contre 18 % dans l'hexagone ; 50 % des jeunes sont au chômage ; deux jeunes sur trois qui quittent leur île de naissance pour étudier ou pour travailler ailleurs ne reviennent pas.

Ces chiffres sont ahurissants ! Ils signifient la fuite des cerveaux, la disparition de la force de travail, la chute, à terme, de la fécondité. En fait, la Martinique et la Guadeloupe ne seront pas capables, dans les dix ans qui viennent, de renouveler naturellement leur population.

À cela s'ajoute le vieillissement. Les plus de soixante ans représenteront, d'ici à vingt ans, 40 % de la population, et de 24 000 aujourd'hui, les personnes âgées de plus de quatre-vingts ans passeront à 52 000 d'ici à 2040.

Ce drame démographique a des conséquences multiples. Le désastre sanitaire des centres hospitaliers de Fort-de-France, de Cayenne et de Pointe-à-Pitre en est le témoignage le plus spectaculaire.

Monsieur le Premier ministre, quand ferez-vous germer, afin d'éviter ces catastrophes, une nouvelle politique de la jeunesse au service d'un développement et d'une nouvelle démocratie économiques ?

Quand tiendrez-vous compte de nos positions géostratégiques entre l'Amérique et l'Europe pour faire de nos pays des terres de transformation, de production et de croissance ?

Une opportunité se présente : la réforme constitutionnelle. C'est l'occasion de poser au sein de la République les cadres d'une politique permettant de libérer l'initiative locale et de renforcer la démocratie de proximité, dans le respect de nos identités.

C'est le moment de mettre en place une nouvelle politique de démocratie et de développement où la subsidiarité et le pouvoir normatif local deviendront une réalité. Êtes-vous prêt à l'assumer ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Monsieur le député, vous avez raison, votre territoire, comme la Guadeloupe, Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon, ont aujourd'hui à relever un défi démographique. Oui, si nous ne faisons rien, la Martinique sera, en 2030, le territoire de France où la population sera la plus âgée. Oui, il faut agir, et c'est ce que nous faisons.

Nous partageons cette ambition d'offrir aux territoires ultramarins un cadre juridique adapté, prenant en compte leurs spécificités et leur offrant toutes les capacités de développement économique et social ; un cadre leur permettant également de répondre aux défis structurels auxquels ils sont confrontés. Nous le faisons notamment avec la réforme constitutionnelle et la révision des articles 72 et 73.

Nous le faisons également à travers les assises des outremers, dont je vous rappelle qu'elles consistent à mettre à plat les problèmes et à trouver les solutions, même sur les territoires. Nous avons réussi à créer une dynamique, puisque 25 000 personnes ont participé à cette réflexion collective. Nous faisons, avec les citoyens ultramarins, le pari de la confiance afin de construire leur avenir.

Nous le faisons également – je sais que vous y tenez, monsieur le député – avec les collectivités locales qui ont envie de construire un avenir pour leurs jeunes. Nous le faisons également avec l'État, qui est capable de prendre en compte les spécificités et les priorités de ces mêmes territoires.

Monsieur le député, vous m'avez interrogée sur un sujet qui vous tient à coeur. Effectivement, il faut restaurer une démocratie économique qui fasse que chacun, sans distinction d'origine ou de condition, dans tous les territoires d'outre-mer, puisse accéder à l'entreprise et à l'emploi.

Tout ne sera peut-être pas parfait, mais c'est cette vision que je défends dans le cadre de la réforme des aides économiques qui sera présentée au Président de la République, le 28 juin prochain, dans le Livre bleu des outre-mer. Je sais pouvoir, dans ce cadre, compter sur votre soutien.

La parole est à M. Patrick Mignola, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le secrétaire d'État au numérique, il y a quarante-huit heures, nous apprenions que Facebook avait livré les données personnelles de ses utilisateurs à des fabricants de smartphones.

Inadmissible !

Cette pratique abusive avait été relevée et interdite par le gendarme du commerce américain dès 2011, mais Facebook n'aurait réellement contrôlé ces accès qu'à partir d'avril 2018, au moment du scandale Cambridge Analytica.

Vos amis sur Facebook, mes chers collègues, sont donc à leur insu les amis de Blackberry, Apple et Samsung – et maintenant des chinois Huawei ou Lenovo, comme Facebook vient de l'avouer ce matin, devant le Congrès américain.

L'adage se vérifie : quand c'est gratuit, c'est que c'est vous le produit !

Le modèle du réseau social est d'abord fondé sur la vente de données.

La démocratie est en jeu. Les géants de l'internet ne paient pas d'impôts, ils diffusent des fake news, ils pillent les productions de presse et, maintenant, ils portent délibérément atteinte aux libertés publiques !

Ce n'est pas parce que nous avons besoin d'un monde digital et des potentialités qu'il offre que cela l'exonère de respecter les règles. C'est une révolution industrielle, qui, comme toute révolution, porte en son sein des bienfaits et des dérives. Elle ne doit ni impressionner ni déstabiliser la démocratie.

La machine à vapeur avait conduit à Germinal, la révolution électrique avait éloigné du développement un grand nombre de continents. Le numérique rapproche les hommes tout en marchandisant leur vie privée. Nos vies valent plus que leurs profils !

Très bien !

Bienvenue chez nous !

Monsieur le secrétaire d'État, il importe que vous informiez la représentation nationale des initiatives de la France pour réguler la construction du data, pour renforcer la capacité des consommateurs à se protéger, pour remettre de l'éthique dans cette captation aujourd'hui sauvage, pour remettre de la transparence dans la monétisation des données, entre ceux qui les produisent, ceux qui les diffusent et ceux qui les utilisent, et, surtout, pour faire respecter la loi. À quoi cela sert-il d'adopter un règlement général sur la protection des données si les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – pensent pouvoir s'en dispenser ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du numérique.

Monsieur le député, cette question, …

… est téléphonée !

… vous auriez pu me la poser il y a un an, il y a six mois, il y a trois mois ; vous auriez pu me la poser au moment du scandale Cambridge Analytica, au moment de la fuite de données chez Uber ; vous auriez pu me la poser régulièrement. Et si l'on ne fait rien, vous pourrez continuer à me la poser pendant très longtemps, au rythme de tous les abus.

Pourtant, nous avons commencé à travailler, avec notamment, vous l'avez rappelé, la mise au point du règlement général de la protection des données, le RGPD – quand je dis « nous », je fais référence à toutes les nations européennes. Le RGPD est la première brique de la souveraineté numérique européenne. Il est entré en vigueur il y a un peu plus de dix jours. C'est encore un nouveau-né ; il nous appartient de le faire grandir.

Nous devons cependant aller beaucoup plus loin. Nous devons construire un véritable pacte mondial autour du numérique, un pacte dans lequel la France devra jouer un rôle particulier. Tel était l'objet du sommet Tech For Good, qui a eu lieu à Paris et à l'occasion duquel le Président de la République et le Premier ministre ont pu rappeler quelques règles. Ces règles, j'ai aussi eu l'occasion de les rappeler, avec le Président de la République, à Mark Zuckerberg lui-même, que nous avons reçu pour un entretien. Nous avons abordé ensemble de nombreux sujets : les sujets économiques, les sujets sociaux, les sujets sociétaux.

Aujourd'hui, il faut que nous soyons capables de tous nous mobiliser. C'est pourquoi, lors du salon VivaTech, le Président de la République et moi avons annoncé le lancement d'états généraux mondiaux des régulations du numérique. Ces états généraux seront mondiaux, parce qu'il faudra engager des discussions à tous les niveaux.

Toutefois, le niveau essentiel, c'est l'échelon européen. C'est pourquoi je rencontre, depuis quelques mois, tous mes homologues et partenaires en Europe – j'étais hier aux Pays-Bas. Je peux vous dire que tous ces pays sont aujourd'hui prêts à engager cette discussion. Ce que nous avons à définir, ce ne sont ni plus ni moins que les nouvelles règles de vie dans une société où le numérique sera installé profondément, durablement. Il permettra le meilleur si l'on donne les règles pour éviter le pire.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse au Premier ministre.

Votre premier budget a cassé la dynamique du logement en France.

Vous avez restreint le dispositif « Pinel », fragilisé la capacité d'autofinancement des bailleurs sociaux, divisé par deux la quotité finançable par le prêt à taux zéro dans les zones détendues.

Les premiers effets de vos mesures se font déjà sentir. Entre le premier trimestre 2017 et le premier trimestre 2018, on a enregistré une diminution de 19 % des ventes en bloc, de 17 % des ventes de maisons individuelles et de 30 % des réservations de logements neufs dans ma région.

Félicitations !

Ces chiffres sont préoccupants.

Catastrophiques, même !

Votre projet de loi « ELAN » porte mal son nom. Il contient certes quelques mesures positives, comme la lutte contre l'habitat indigne et les recours abusifs, mais presque rien pour 95 % du territoire français.

Or le bâtiment se porte mal dans les zones détendues, dans les quartiers, dans les DOM-TOM. Aucun dispositif n'est prévu pour soutenir les investissements privés. Votre gouvernement a renoncé à un aménagement territorial équitable de la France.

Vous ne faites rien non plus pour rassurer les propriétaires, bien malmenés par les dernières lois sur le logement. Pire, votre fiscalité, votre mollesse pour agir plus efficacement contre les squatteurs et les locataires de mauvaise foi les inquiètent.

Vous n'incitez ni à la remise de logements sur le marché, ni à l'investissement locatif, restreignant ainsi l'offre de logements.

Le plus grave est que vous oubliez de répondre aux attentes des Français, qui en ont ras le bol de la surdensification et qui souhaitent le rétablissement de la tranquillité dans leurs quartiers. Ceux qui sont déjà propriétaires d'un logement, vous ne les aidez pas assez à adapter celui-ci au vieillissement. Ceux, très nombreux, qui souhaiteraient devenir propriétaires, vous ne les aidez pas du tout. Vous avez presque supprimé l'aide personnalisée au logement pour l'accession.

Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin mener une politique ciblant l'accession à la propriété et vraiment défendre le droit de propriété ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le député, cela fait maintenant sept jours et sept nuits qu'un grand nombre de députés siègent en séance publique pour examiner le projet de loi sur l'évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dit projet de loi « ELAN ». Je comprends qu'avec la tribune qui vous est offerte dans le cadre des questions au Gouvernement, vous souhaitiez tenir un tel discours, mais je sais bien qu'au fond de vous-même, vous savez ce que comporte exactement ce projet de loi.

Comme nous et comme la majorité, vous savez que le projet de loi permettra de libérer la construction en simplifiant drastiquement un certain nombre de normes – car c'est ce que nous faisons ; qu'il permettra de lutter efficacement, comme jamais, contre les recours abusifs – car c'est ce que nous faisons ; qu'il permettra de transformer les bureaux vacants, ce fléau, en logements – car c'est ce que nous faisons.

Qu'il permettra de ne pas respecter la loi SRU – car c'est ce que vous faites !

Je sais aussi que, comme nous, vous êtes convaincus qu'au-delà, il faut protéger les plus fragiles. Et c'est aussi ce que nous faisons, …

Ce n'est pas ce que dit le projet de loi !

… en créant le bail mobilité, qui permettra à toutes les personnes en formation professionnelle d'avoir accès à un bail, en réformant le logement social afin que l'on y ait plus facilement accès, …

Vous êtes en train de le tuer, oui !

… et en luttant efficacement contre les marchands de sommeil, parce que c'est quelque chose contre lequel il faut se battre.

Ce n'est pas ce que dit le projet de loi !

Dernier point. Là encore, je sais que nous pouvons avoir des divergences quant aux solutions, ….

Ça, c'est sûr !

… mais sur le constat, vous serez d'accord avec moi : il faut unir et arrêter d'opposer les propriétaires aux locataires.

Il est fini le temps où l'on considérait que les propriétaires étaient des nantis et que les locataires avaient pour principal hobby de détruire les logements. C'est faux ! C'est en tenant de tels discours que, pendant des années, on a créé de la vacance dans les logements.

Je terminerai par un propos plus personnel : je voudrais, monsieur Bazin, vous remercier pour tout le travail que vous accomplissez sur ce projet de loi – tout comme l'ensemble de votre groupe, ainsi que l'ensemble des groupes de cette assemblée.

Tu parles ! Vous n'acceptez aucun de nos amendements !

Nous sommes dans le débat parlementaire, et c'est la grandeur de cette assemblée, c'est la grandeur de ses débats qui permettront d'aller encore plus loin dans ce texte.

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le Premier ministre, hier, avec les différents membres du Gouvernement, vous avez réuni un comité interministériel à l'intégration. À cette occasion, vous avez annoncé plusieurs mesures visant à favoriser la bonne intégration dans notre société des étrangers qui rejoignent régulièrement notre pays et font le choix d'y vivre.

À ces hommes et à ces femmes, nous devons donner les moyens de maîtriser notre langue, de s'approprier nos valeurs républicaines, de travailler et de s'impliquer activement dans la société dans toutes ses dimensions. C'est déterminant pour eux, bien sûr, mais ça l'est aussi pour la société tout entière. À l'enjeu individuel s'ajoute un enjeu de cohésion sociale et nationale.

Cela rejoint d'ailleurs en partie un sujet sur lequel je suis très impliquée : l'illettrisme, problématique très vaste qui touche entre 3 et 5 millions de personnes en France, selon les critères retenus. Nous travaillons, dans le cadre du projet de loi relatif à l'avenir professionnel, pour que tous bénéficient d'une formation aux savoirs fondamentaux.

Au demeurant, la réforme de notre politique d'intégration doit nous permettre de mieux accueillir l'ensemble des primo-arrivants, mais aussi de nous intéresser spécifiquement aux réfugiés, rendus plus vulnérables et plus fragiles par leur parcours d'exil et de fuite.

Partout sur le territoire, nous constatons des initiatives individuelles ou associatives dans le domaine de l'accueil et de l'intégration, qui ne demandent qu'à être partagées à plus grande échelle.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous présenter les dispositions prises par le Gouvernement pour favoriser l'intégration dans notre société des étrangers à qui nous donnons le droit de séjourner en France ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Les objectifs de la politique du Gouvernement, madame la députée, sont connus et clairs. Ils tiennent en trois priorités.

La première est évidemment que, lorsqu'une demande d'asile est soumise à la France, les autorités octroient ce droit, lorsqu'il est justifié, le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions.

La deuxième priorité est de faire en sorte que ceux qui n'ont pas vocation à rester en France, parce que la délivrance d'un titre de séjour ou le bénéfice de l'asile leur a été refusé, puissent retourner dans leur pays, là encore rapidement et dans les meilleures conditions.

Le troisième objectif est de faire en sorte que l'intégration des étrangers qui séjournent régulièrement en France puisse aussi s'effectuer dans de meilleures conditions.

Mesdames, messieurs les députés, les choses sont claires : depuis très longtemps, sur chacun de ces trois tableaux, nous pourrions mieux faire. C'est vrai en matière d'octroi du droit d'asile, vrai en matière de reconduite à la frontière, vrai en matière d'intégration. Notre objectif est de nous améliorer, de faire en sorte que la France soit à la hauteur de sa réputation et à la hauteur de ce que nous souhaitons dans ces trois domaines.

Vous m'avez plus spécifiquement interrogé, madame la députée, sur le volet intégration. Je vous répondrai en énumérant quelques axes qui orientent la politique que nous entendons mettre en oeuvre. Le premier axe est la langue française. Il n'y a pas d'intégration possible dans notre pays sans une maîtrise suffisante de notre langue, permettant de discuter, de comprendre, de partager, d'évoluer, d'étudier, bref, d'accomplir un parcours de vie.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de doubler le nombre d'heures de formation de français proposées aux étrangers qui ont vocation à en bénéficier. Les forfaits les plus bas, qui comprennent cinquante heures, seront portés à cent heures ; les forfaits les plus hauts, qui en comprennent trois cents, seront portés à six cents heures.

Investir dans la maîtrise du français, c'est donner la condition préalable, initiale de l'intégration – condition non suffisante, qui ne garantit rien en elle-même, mais nécessaire.

Deuxième axe : l'enseignement ou le partage des valeurs. Aujourd'hui, dans le parcours d'intégration, cet enseignement est souvent dispensé très tôt ; si tôt, disons-le clairement, que la maîtrise de la langue française n'est pas encore complètement assurée. Il y a donc là quelque chose de très beau sur le plan théorique, mais d'assez baroque sur le plan pratique. Nous voulons y remédier et, là encore, faire en sorte que l'enseignement des valeurs républicaines soit plus long et mieux adapté à l'évolution de chacun, lorsqu'il réside en France.

De la fermeté !

C'est pourquoi la durée de cet enseignement sera portée de douze à vingt-quatre heures. J'insisterai sur un point qui n'a rien d'accessoire : les valeurs de la République ont vocation à être universelles, mais ce n'est pas parce qu'elles sont universelles dans leur vocation qu'elles sont partagées, ou même connues, par tous. Il faut donc les décrire, les enseigner, les illustrer et expliquer, de la façon la plus simple, la plus claire et la plus nette, qu'elles ne sont jamais des options mais toujours des éléments déterminants pour vivre en France.

Je serai très clair sur ce point : cet enseignement n'est pas un simple cours optionnel par lequel il faudrait passer pour venir en France, mais une condition de la réussite de l'intégration.

Troisième axe : l'accès à l'emploi. Les étrangers qui ont vocation à rester en France parce qu'un titre de séjour leur a été délivré doivent pouvoir accéder à l'emploi, là encore, dans de bien meilleures conditions. Je prendrai, sur ce point l'exemple d'une catégorie particulière mais importante : les réfugiés. Il peut y avoir un intérêt à faire en sorte d'accélérer leur accès à l'emploi et à une formation sur les secteurs « en tension », comme on dit en jargon.

Lorsque nous ne trouvons pas, en France, une main-d'oeuvre formée susceptible d'occuper des emplois dits « en tension », il y a un intérêt évident à donner à ceux qui souhaitent s'intégrer dans la société française un accès prioritaire aux formations dans des secteurs où les besoins sont considérables. Pardon de le dire ainsi, cela relève du bon sens. Je suis convaincu qu'il y a là une piste féconde pour améliorer notre politique d'intégration.

Enfin, nous devons faire un effort pour les réfugiés – j'en ai dit un mot s'agissant de l'accès à l'emploi – car, lorsqu'ils se sont vu octroyer le droit d'asile, ils ne peuvent être traités comme si, au fond, rien n'avait été décidé à leur sujet, ni en matière de logement, ni en matière d'accès à l'emploi, ni en matière d'intégration. Nous devons donc, là encore, faire en sorte de libérer des logements décents pour les réfugiés, afin de ne pas les confondre avec les étrangers qui se trouvent, soit en situation irrégulière, soit encore en demande d'un titre. Ces réfugiés-là, disais-je, doivent pouvoir engager très vite leur parcours d'intégration.

Un dernier mot, mesdames, messieurs les députés, pour dire que notre politique vise à mobiliser le maximum de moyens au tout début du parcours. C'est pourquoi nous mettons l'accent sur l'enseignement, les valeurs et l'accès à l'emploi. C'est ainsi que nous conduirons, avec l'ensemble du Gouvernement, une politique équilibrée, ferme et généreuse.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, le problème de la vie chère et des salaires très bas se pose de plus en plus dans notre pays, alors que la France est devenue championne du monde de distribution des dividendes. Julie, Graziella, Thérèse, salariées de ma région, travaillent dans de grands groupes, à la chaîne, et font entre 35 et 40 heures par semaine. Après vingt ans et quarante ans d'ancienneté, elles ne gagnent respectivement qu'entre 1 200 et 1 430 euros net par mois ! C'est le tarif légal : près de 11 millions de salariés touchent le SMIC, ou à peine plus, après une vie passée au travail.

Ces salariées, me répondrez-vous, bénéficient d'une hausse de salaire avec la suppression des cotisations salariales que vous avez mise en place. Mais elles en ont déjà perdu le bénéfice avec la hausse des mutuelles d'entreprise, mais aussi du gaz, de l'électricité ou encore de l'essence. Depuis le 1er janvier, ces salariées ont perdu de l'argent !

Toujours moins de pouvoir d'achat !

En plus de cela, les entreprises n'ont aucun intérêt à augmenter les salaires : plus ils sont bas, plus elles reçoivent d'aides de l'État, sous la forme d'exonérations de cotisations ou encore avec le RSA – revenu de solidarité active – ou la prime d'activité versée aux salariés pour compenser le faible niveau de leur rémunération.

C'est le gouvernement de la feuille d'impôts !

Or c'est l'inverse qu'il faut faire : si vous versez des aides publiques aux entreprises, versez-les à celles qui s'engagent à augmenter les salaires, à ne pas délocaliser et à produire français, comme le font beaucoup de nos PME !

Monsieur le Premier ministre, les richesses n'ont jamais été aussi mal partagées dans notre pays, au bénéfice des plus riches mais pas des salariés de nos services publics. Ce sujet mérite plus que deux minutes. C'est pourquoi nous l'avons mis au coeur de la Marche pour la dignité que les parlementaires communistes des Hauts-de-France organisent jusqu'à samedi à Paris. Alors que les dividendes coulent à flots et que la reprise se confirme, avez-vous prévu d'augmenter significativement le SMIC ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Monsieur le député, je partage une partie de votre analyse, et reconnais bien volontiers que beaucoup de salariés modestes, en France, mériteraient d'être mieux récompensés de leurs efforts et de leur travail.

Quand ?

Avec une nouvelle hausse de CSG ?

Je reconnais bien volontiers aussi que nous devons aider nos PME et nos TPE à grandir pour créer des emplois. Mais, une fois que l'on a fait ce constat partagé, celui que les salariés les plus modestes méritent d'être mieux récompensés de leurs efforts,

il y a une mauvaise façon de procéder : celle qui a été mise en oeuvre depuis dix, quinze ou vingt ans.

Avec vous, d'ailleurs !

Elle consiste à donner des coups de pouce systématiques au SMIC, à affaiblir la compétitivité de nos entreprises et à détruire des emplois en France.

Il a oublié qu'il a déjà été au Gouvernement dans le passé !

Et puis il y a une bonne manière : celle que nous mettons en place avec le Premier ministre et l'ensemble du Gouvernement. Elle permet de conjuguer réussite économique et reconnaissance du travail des salariés.

Le chômage a augmenté au premier trimestre !

Vous l'avez dit vous-même, nous avons supprimé les cotisations sociales sur l'assurance maladie et l'assurance chômage : pour les salariés, cela représente une hausse du salaire net à la fin du mois.

Et la CSG, elle a baissé ?

Avec le projet de loi que je présenterai à partir de la rentrée prochaine, nous supprimerons le forfait social sur l'intéressement de toutes les entreprises de moins de 250 salariés. L'intéressement, demain, grâce à vous, ce sera pour tous les salariés français, pas seulement pour une partie d'entre eux !

Cette mesure, c'est la reconnaissance de leurs efforts, de leur travail, de leur engagement pour l'entreprise.

Vous savez bien que ça ne marche pas !

Enfin, pour tous les salariés qui effectuent des heures supplémentaires…

Vous avez refusé de les défiscaliser !

… et travaillent davantage pour que leur entreprise réussisse encore mieux, nous travaillons avec Gérald Darmanin, sous l'autorité du Premier ministre, à un allégement des charges sur les heures supplémentaires.

Quand ?

Nous n'avons qu'un seul cap : le travail, en France, doit payer !

La parole est à Mme Hélène Zannier, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Hameçonnage, cyberescroquerie, rançongiciel : derrière ces termes francisés et barbares se cachent des actes de malveillance lourds de conséquences dans la vie quotidienne de nos concitoyens, de nos administrations et de nos entreprises. Le sujet vient d'ailleurs d'être abordé par M. Mignola.

Que ce soit par le biais du vol de données personnelles ou par celui d'escroqueries de toutes formes, le développement de la cybercriminalité génère de nouvelles menaces, qui posent un défi d'une ampleur inégalée aux forces de police. Le récent scandale impliquant Facebook en est la preuve.

La France, avec les États-Unis et l'Allemagne, s'était montrée précurseur dans ce domaine. En octobre dernier était lancé le dispositif national d'assistance aux victimes de cybermalveillance, Actions contre la cybermalveillance – ACYMA. Par le biais de son site cybermalveillance. gouv. fr, ce groupement d'intérêt public sensibilise aux cybermenaces, ou encore accueille et met en relation les victimes avec des prestataires privés qui apportent une solution concrète à leur problème.

Ce dispositif, construit sur un partenariat public privé, conduit une action essentielle dans la lutte contre la cybercriminalité. Il y va de la protection des libertés publiques, de la prévention permanente de toutes les cyberatteintes, de la prise en charge efficace des victimes et du bon développement économique de nos entreprises, quels que soient leurs domaines d'activité.

Dans ce contexte, quel bilan est-il possible de tirer des dispositifs déjà existants ? Comment le Gouvernement entend-il adapter son action au développement de la cybercriminalité ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Madame la députée, en marge de la délinquance ordinaire, vous avez raison de le dire, se développe de plus en plus une cyberdélinquance, qui vise en effet à essayer de capter vos coordonnées et de faire de vous une victime, par des prélèvements sur votre compte.

Cette cyberdélinquance touche aujourd'hui environ 1,9 million de personnes par an, et ce sont 250 millions d'euros par an qui sont prélevés.

Aujourd'hui, pour être remboursé, il n'est pas nécessaire de déposer plainte. Mais sans dépôt de plainte, aucune poursuite judiciaire n'est exercée contre les réseaux criminels.

Pour faciliter le dépôt de plainte, nous avons donc ouvert une application, Perceval, sur laquelle pourront se rendre les personnes victimes d'escroquerie. Les données ainsi recueillies permettront d'engager des poursuites afin de démanteler des réseaux, qu'ils soient nationaux ou internationaux.

Dans quelque temps, nous appliquerons la même méthode pour lutter contre une escroquerie encore plus importante, puisqu'elle touche les entreprises : celle consistant à demander à un chef d'entreprise d'envoyer de l'argent à une de ses succursales pour ensuite détourner la somme. Ce sera le système Thésée.

Oui, nous sommes entrés dans la lutte numérique contre la cybercriminalité.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. Premier ministre.

La constitution du nouveau gouvernement italien ne sera pas sans conséquence sur la politique d'immigration des pays européens. En effet, Matteo Salvini, ministre italien de l'intérieur, vient de demander aux migrants de « faire les valises ».

Il annonce vouloir réduire considérablement l'afflux de migrants en Italie, et refuser les accords de coopération européenne en matière d'immigration. Or qu'un pays ayant vu arriver 700 000 migrants depuis 2013 change sa politique d'accueil ne sera pas sans répercussions sur ses pays voisins, dont la France.

En effet, l'Italie est bien souvent la porte d'entrée en Europe de nombreux migrants venus du sud de la Méditerranée. Si demain, elle ferme complètement ses frontières et refuse de récupérer ses clandestins passés en France, le nombre de migrants sur notre territoire augmentera mécaniquement, sans que nous n'ayons les moyens de les accueillir.

Aujourd'hui, la coopération entre la France et l'Italie permet de parvenir à 97 % de retours immédiats pour les clandestins qui franchissent la frontière sud entre nos deux pays. Mais qu'en sera-t-il demain ? Nous risquons de voir se reconstituer de nouvelles jungles urbaines, comme à Calais.

Monsieur le Premier ministre, avez-vous anticipé la décision imminente des Italiens de se délier des accords de coopération européenne, et en avez-vous estimé les risques pour la France ?

Ces annonces sont d'autant plus préoccupantes qu'elles interviennent alors que les demandes d'asile vers la France atteignent des chiffres records, avec une augmentation de 17 % entre 2016 et 2017 pour atteindre plus de 100 000 demandeurs, pour un taux d'admission de 36 %. Ce sont donc plus de 64 000 déboutés qui se retrouvent dans la nature, venant accentuer les chiffres de la clandestinité.

La France n'est pas en mesure d'accueillir un flux plus conséquent de migrants. La loi sur l'asile et l'immigration, que vous avez voulue et que votre majorité parlementaire a votée, ne permettra en rien de pallier cette situation extérieure que nous ne maîtrisons pas.

Il ne s'agit pas là de politique-fiction. Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous faire évoluer votre politique en matière d'immigration afin de vous adapter aux annonces du gouvernement italien ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Parlez-nous de votre plan de régularisation !

Oui, madame la députée, la situation internationale change, et l'on voit aujourd'hui à travers l'Europe monter une vague de populismes.

C'est la démocratie !

C'est le cas en Italie et en Slovénie. On voit certains pays, peut-être pour ne pas avoir fait face, à temps, au problème de l'immigration, tomber dans des politiques qui apparaissent comme démesurées à nos yeux.

Nous, nous parions sur la coopération européenne et internationale. Hier, se tenait un conseil des ministres européen, où certaines décisions ont été prises. S'agissant de la coopération internationale, avec le Président de la République, avec le Premier ministre, nous travaillons en effet avec les pays d'origine, de manière à faire baisser le nombre de migrants qui arrivent clandestinement aux frontières de l'Europe.

Demain, l'Italie sera obligée de travailler dans ce système. Je vous rappelle par exemple que le commissaire européen à l'immigration, Dimitris Avramopoulos, a présenté un plan qui vise, dans les prochaines années, à porter à 10 000 personnes les effectifs de Frontex, l'Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes, la force extérieure de l'Union européenne. Je ne pense pas que l'Italie puisse se passer d'une telle force.

Pour donner quelques chiffres s'agissant de la France afin de répondre à vos préoccupations, …

Enfin !

… sur les quatre derniers mois, nous avons pu éloigner 20 % de personnes en plus et 40 % de plus s'agissant des « dublinés ».

Vous le voyez, nous menons des politiques actives !

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse au ministre de l'éducation nationale.

Regardons-nous, mes chers collègues : qui parmi nous n'a pas les yeux rivés sur son smartphone ? Qui mobilise en cet instant 100 % de sa capacité d'attention ?

Nous examinerons demain en séance la proposition de loi relative à l'interdiction de l'usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges. Ce texte a pour objectif de protéger les enfants de la dispersion de l'attention qu'entraîne l'emploi des téléphones portables et des dangers que peut représenter un usage non maîtrisé des outils numériques. Il s'agit de créer un droit à la déconnexion pour nos enfants sur le temps scolaire.

L'école se doit, en effet, d'être un sanctuaire, un îlot de protection destiné aux apprentissages et à la socialisation de nos enfants. Elle leur dispense certes un enseignement académique, mais leur apprend aussi à respecter autrui et contribue à donner aux plus jeunes les clefs de l'exercice de leur future citoyenneté. Elle construit un citoyen éclairé, pourvu d'esprit critique et maîtrisant les outils et les codes nécessaires à son épanouissement personnel et professionnel.

Nous devons permettre aux enfants de comprendre leur environnement numérique et leur apprendre à utiliser internet et les réseaux sociaux de façon responsable.

Si l'école doit garantir aux élèves un environnement propice aux apprentissages en favorisant toutes les conditions nécessaires à leur attention, et construire des digues de protection contre les pratiques malveillantes ou à risque que peut créer le numérique, elle doit aussi et surtout permettre à nos enfants d'en saisir toutes les opportunités.

J'étais jeudi dernier dans ma ville, à Marseille, aux rencontres de l'Orme, organisées par le réseau Canopé à destination des enseignants. La question centrale de ces rencontres est celle que je vous pose aujourd'hui, monsieur le ministre : comment réinventer la forme scolaire à l'ère du numérique ?

J'ai vu jeudi des enseignants inventeurs venus mettre en commun leurs expériences, des enseignants expérimentateurs réinventant leurs pratiques autour du smartphone, des enseignants qui se projettent dans l'avenir et sont prêts à enrichir leur pédagogie en sollicitant l'outil numérique quand cela est pertinent.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur votre vision du numérique à l'école ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Nous le savons tous, madame la députée, nous vivons des révolutions scientifiques et technologiques inédites dans l'histoire de l'humanité, et dont il est évident que les systèmes éducatifs doivent les prendre en considération. Nous savons tous aussi que les systèmes scolaires sont les premiers interrogés par ces évolutions. Nous savons tous enfin qu'il y a de bons et de mauvais usages de ces technologies, et que c'est précisément à l'éducation d'enseigner les bons usages et d'apprendre à éviter les mauvais.

Hier soir, nous avons inauguré au sein même du ministère de l'éducation nationale, rue de Grenelle, un laboratoire appelé le 110 bis, ouvert à tous, notamment à tous les professeurs, et qui propose des démonstrations concernant l'éducation aux nouvelles technologies et les collaborations que celles-ci permettent. Cette innovation importante, que j'ai conduite avec Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique, est évidemment significative de l'influence du numérique aujourd'hui.

Mais il existe aussi de mauvais usages du numérique, au premier rang desquels les addictions aux écrans. Voilà pourquoi, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il est souhaitable de transmettre à l'ensemble de la société française ce message : l'abus des écrans, notamment avant l'âge de sept ans, est très dangereux et commence à faire sentir ses effets sur la capacité de concentration des enfants, par exemple.

Nous savons bien que le smartphone contribue, malheureusement, à cette addiction et qu'il alimente, en outre, d'autres mauvais usages – je songe à la fréquentation des sites pornographiques ou au cyberharcèlement. Voilà pourquoi le Président de la République s'était engagé au cours de la campagne à interdire le smartphone au collège. Je mettrai, bien entendu, en oeuvre cette interdiction.

Vous proposez justement, ces jours-ci, la loi qui lui donnera le fondement juridique nécessaire.

Cela existait déjà !

Cela existait déjà !

Cette interdiction vaut dans certains collèges aujourd'hui. Cela nous montre précisément qu'elle est possible. Les usages pédagogiques du numérique, encadrés par le personnel éducatif, seront également possibles. Nous avons une vision du numérique pour l'école, et cette vision consiste aussi à protéger l'enfant.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Monsieur le Premier ministre, demain, jeudi 7 juin, j'aurai l'honneur de vous accueillir dans ma circonscription, en Comminges-Savès, pour visiter un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes.

Si je peux me permettre de vous faire une suggestion d'agenda, je vous conseille de vous rendre également dans le centre de formation d'apprentis de ma circonscription, à Gourdan-Polignan. Là, vous aurez le loisir d'expliquer à nos jeunes apprentis qu'avec votre réforme de l'apprentissage vous réduisez les financements des CFA dans les territoires, …

Ce n'est pas vrai.

N'importe quoi !

… de sorte que les CFA considérés comme économiquement non rentables verront de nombreuses formations fermer.

Vous leur ferez comprendre, j'en suis sûr, qu'à cause de votre réforme ultralibérale…

Ultralibérale et centralisatrice !

Procès d'intention !

Mensonge !

… et de l'instauration d'un financement des CFA au contrat, ils ne pourront aller jusqu'au bout de leur formation ou devront parcourir 150 kilomètres pour apprendre leur métier.

Dans la région Occitanie, monsieur le Premier ministre, 623 formations en apprentissage, rien de moins, sont menacées par la réforme, alors que nous connaissions une hausse inédite de 4,4 % du nombre d'apprentis par an !

J'ajoute que, jusqu'à présent, les régions avaient la compétence des politiques d'apprentissage, ce qui leur permettait de conduire une réelle politique d'aménagement du territoire et d'avoir une vraie vision pour l'apprentissage. Or, par sa réforme, le Gouvernement retire cette compétence aux régions pour la confier à une agence administrative, ce qui traduit une conception centralisatrice et parisienne du pouvoir.

C'est la première fois, depuis 1982 et la création des régions comme collectivités territoriales de plein exercice, qu'on leur retire une compétence.

C'est vrai!

Nous savions que votre gouvernement était libéral. Nous constatons désormais qu'il est aussi le gouvernement le plus jacobin et le plus centralisateur de la Ve République.

Bravo !

Monsieur le Premier ministre, quelle est donc cette manie de confier à des technocrates le soin de décider à Paris de ce qui est bon pour nos territoires ? Comptez-vous effectivement désavouer les régions, au risque de mettre en péril les CFA dans nos territoires ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

L'homme de la province !

Je pensais, monsieur le député, que le jacobinisme, historiquement, était plutôt identifié à Vauban,

mais je dois avoir de mauvaises connaissances historiques.

En plus, il est mauvais !

Je suis heureux de pouvoir répondre à votre question en l'absence de Muriel Pénicaud, car j'ai beaucoup travaillé avec elle en vue de la présentation de sa réforme de l'apprentissage.

Ce que nous avons fait est assez inédit.

Qui a fait la décentralisation ?

Nous avons su dépasser le clivage traditionnel et totalement inutile qui séparait jusqu'à présent l'apprentissage et l'enseignement professionnel. Car la première chose qui devrait vous scandaliser, c'est qu'il y a aujourd'hui, en France, 300 000 postes qui pourraient être pourvus et ne le sont pas, parce que notre formation professionnelle n'est pas adaptée à notre société et à notre économie.

Ce sont autant de chances perdues pour les jeunes de France.

Jeudi et vendredi derniers, j'ai circulé dans plusieurs départements de Normandie, à la rencontre des lycées professionnels. Mon message consistait à leur dire qu'ils avaient une occasion formidable à saisir : tous les lycées professionnels de France pourront saisir l'occasion qu'offre cette loi d'ouvrir l'apprentissage dans notre pays.

Aujourd'hui, nous avons 300 000 apprentis ; il en faut beaucoup plus, à l'image de nos voisins en meilleure santé économique. Nous avons 700 000 élèves en lycée professionnel ; nous pouvons aussi en avoir davantage. Ce sont eux qui seront à la pointe des compétences du XXIe siècle, grâce à l'alternance entre l'entreprise et le lycée.

Ce que je décris existe déjà ; simplement, nous voulons le développer quantitativement et qualitativement, au bénéfice de nos jeunes et de notre pays.

Si nous réalisons ce projet, cela entraînera la personnalisation des parcours, de l'emploi pour nos jeunes et une renaissance des territoires. Car les lycées professionnels que j'ai visités ne sont pas à Paris, monsieur le député : ils sont justement dans ces territoires, parfois même dans les territoires ruraux, qui peuvent saisir cette chance de renaissance économique et sociale.

La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour le groupe La République en marche.

Madame la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, vous avez présenté mardi plusieurs mesures pour favoriser l'accès à la formation et à l'emploi des personnes handicapées. Ces mesures étaient urgentes, tant le fossé est aujourd'hui grand entre les personnes valides et les personnes handicapées face à l'emploi. Le taux de chômage des personnes handicapées s'élève aujourd'hui à 19 %, soit le double des personnes valides. C'est trop ! Depuis 1987 et l'obligation faite aux entreprises d'employer au moins 6 % de personnes en situation de handicap, le compte n'y est pas !

Un tel constat est d'autant plus regrettable que face à la lourdeur des procédures administratives nécessaires à l'embauche de personnes en situation de handicap, certaines entreprises préfèrent payer des pénalités plutôt que de les employer. Madame la secrétaire d'État, que comptez-vous faire en matière d'obligation d'emploi des personnes handicapées dans les entreprises ?

Pas grand-chose ! À part les assigner à résidence !

L'apprentissage menant dans 70 % des cas à un contrat de longue durée, avez-vous prévu de favoriser celui des personnes handicapées ? Allez-vous maintenir les nombreuses exonérations dont ce quota de 6 % fait l'objet ?

Le handicap est l'une des grandes causes du quinquennat. Le Président de la République a ainsi déclaré : « Je ne veux plus de personnes vivant en situation de handicap qui soient sans solution. » Nous devons collectivement être à la hauteur de cet engagement. Enfin, à l'heure où notre assemblée, sous l'égide du président de Rugy, s'est saisie de la question du handicap, l'État donnera-t-il enfin l'exemple ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Madame la députée, je connais votre engagement sur ce sujet. Je vous remercie de nous offrir l'occasion de préciser notre ambition. Notre politique – je ne reviens pas sur le constat – se résume en trois mots : simplification, accompagnement et exemplarité. Nous allons simplifier la déclaration d'emploi, qui comporte quatre-vingts items et cinquante pages, et privilégier l'emploi direct et les achats responsables. Nous voulons également valoriser tout ce qui mène à l'emploi : les stages, les contrats aidés, l'intérim, les mises en situation professionnelle. Nous l'avons vu : quand la rencontre se fait, elle est source d'enrichissement et, surtout, d'emploi. Nous avons pu le constater lors du « Duo Day », grâce auquel des CDI ont déjà été conclus. En concertation avec les branches professionnelles, nous allons supprimer les métiers exonérés de l'obligation d'emploi. Nous automatisons par ailleurs le processus, grâce à la déclaration sociale nominative.

S'agissant de l'accompagnement, l'apprentissage est la voie royale pour permettre une acculturation entre des compétences et des jeunes qui sont autrement capables et qui veulent vivre de leur travail. Nous bonifions donc les contrats handicap auprès des centres de formation d'apprentis – les CFA – et mettons un référent handicap dans chacun d'entre eux.

Enfin, l'État doit être exemplaire. En collaboration avec Jean-Michel Blanquer, nous montrons l'exemple, puisque l'éducation nationale aura désormais la même obligation d'emploi que tout employeur en France.

Madame la députée, en simplifiant la vie des personnes et des entreprises, en les accompagnant mieux, nous allons générer au moins 100 000 emplois, car nous sommes tous concernés et mobilisés.

La parole est à Mme Danièle Cazarian, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Depuis le mois d'avril dernier, le peuple arménien se soulève contre une classe politique exsangue et une poignée d'oligarques sans scrupule qui ont asphyxié l'économie. Il le fait pacifiquement, avec force, optimisme et détermination. J'étais présente place de la République, le 8 mai dernier à Erevan, aux côtés de cette jeunesse bouleversante, lorsque Nikol Pachinian, le leader de la contestation, a été élu premier ministre.

Je sais que beaucoup de mes collègues, sur ces bancs, se sont passionnés pour cette révolution car ils aiment le peuple arménien. Nous l'aimons encore davantage aujourd'hui, car les valeurs défendues pas les manifestants de la place de la République ne nous sont pas étrangères. La jeunesse de Erevan s'est élevée au nom de l'égalité des droits, de la justice sociale, du développement des libertés individuelles, autant de principes auxquels nous sommes tous attachés. Dans ce monde en manque cruel d'idéal, ce qui se passe en Arménie est une source d'espoir. Si nous voulons que nos principes continuent de rayonner dans le monde, il faut que les peuples qui choisissent librement de s'en saisir, à commencer par l'Arménie, rencontrent le soutien de la France.

L'université Jean Moulin-Lyon III a été pionnière en la matière. Je veux souligner l'investissement de son président, Jacques Comby, qui soutient activement le partenariat entre son université et l'université franco-arménienne de Erevan, l'UFAR. La France est attendue, madame la ministre. Elle doit s'engager, accompagner sa transition économique et basculer d'une relation strictement émotionnelle à une relation économique, commerciale et stratégique avec ce pays qui bénéficie d'atouts considérables. C'est ce que s'efforce de faire le groupe d'amitié France-Arménie de l'Assemblée.

Veuillez conclure.

Madame la ministre, suite à la visite de M. Le Drian à Erevan le 28 mai dernier, à l'occasion du centenaire de la première République d'Arménie, pouvez-vous nous indiquer comment la France apportera son soutien à l'élan puissant qui s'est emparé de ce pays ?

Onze secondes de plus !

Que fait le « serial coupeur » ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Merci, madame la députée, de nous rappeler que la situation internationale apporte aussi, parfois, de bonnes nouvelles. C'est en effet sans verser une goutte de sang que la mobilisation de la population en Arménie a conduit au départ de Serge Sarkissian et à l'élection de Nikol Pachinian au poste de premier ministre.

La France est une amie fidèle de l'Arménie. Elle a immédiatement salué ce que l'on a appelé la « révolution de velours » à Erevan. Jean-Yves Le Drian a été le premier responsable politique étranger à se rendre en Arménie pour le centenaire de son indépendance.

Je connais votre engagement sur le sujet. Je sais que vous souhaitez que nous développions le partenariat avec l'Arménie dans tous les domaines. C'est précisément le message que Jean-Yves Le Drian est allé porter au président et au premier ministre arméniens. La France se tient aux côtés de l'Arménie dans sa volonté de démocratisation et d'ouverture. Nous l'accompagnerons dans sa lutte en faveur de l'État de droit, du renforcement de ses institutions et contre la corruption. Jean-Yves Le Drian s'est rendu à l'université franco-arménienne de Erevan, laquelle est effectivement un fleuron de notre coopération éducative. Il a annoncé le développement des activités de l'Agence française de développement en Arménie.

Dans quelques mois, le Président de la République se rendra en visite d'État en Arménie. Nous sommes heureux que le prochain sommet de la francophonie ait lieu à Erevan. Nous préparons ces échéances avec le plus grand soin.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : sept heures trente-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 253 amendements sont en discussion ; trois heures une minute pour le groupe Les Républicains, dont 380 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 57 amendements sont en discussion ; deux heures quatorze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 57 amendements sont en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 56 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 39 amendements sont en discussion ; vingt-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 69 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 29 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 1691 à l'article 46.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement no 1691 .

Depuis le début de l'examen de ce projet de loi ELAN, plusieurs amendements sont venus assouplir la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la fameuse loi SRU. Il nous faut engager un débat clair : les conséquences de cette loi sur le terrain montrent qu'elle est trop rigide et inapplicable, notamment dans un de ses aspects les plus connus, le nombre minimum de logements locatifs sociaux par rapport au total des résidences principales. Fixé par rapport au nombre d'habitants, ce quota fait fi des contraintes géographiques, de la richesse des différentes communes et du point même de départ. Certaines communes du Vaucluse se retrouvent définies comme carencées, donc punies par le préfet qui prend la main, alors qu'elles n'ont objectivement pas la possibilité d'atteindre les objectifs qui leur sont assignés par la loi SRU. Dans l'exposé des motifs, je cite une commune qui s'appelle Mazan, qui aurait besoin de quasiment un siècle pour y parvenir. De surcroît, plus on construit de logements, plus il faut en construire, cet effet d'emballement – ou de multiplication – rendant l'entreprise sans fin. Inversement, personne ne cherche à savoir s'il est sain d'avoir, dans certaines communes, 60 ou 70 % de logements sociaux.

Pour toutes ces raisons, j'estime qu'il faut assumer la suppression de cet objectif pour privilégier une autre manière de construire des logements sociaux et appréhender l'enjeu différemment. Il faut notamment prendre en compte les bénéficiaires d'une aide personnalisée au logement – APL – et considérer que tous les dispositifs qui concourent à une meilleure insertion doivent être traités équitablement. La question ne se réduit pas à son aspect quantitatif !

La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce sera un avis défavorable. La loi SRU est une loi efficace qui a permis à la fois de construire du logement social et d'en rééquilibrer l'implantation entre les territoires.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l'avis du Gouvernement.

Avis défavorable également. En supprimant son article 55, vous voulez purement et simplement supprimer la loi SRU. Toutes les opinions sont respectables, mais ce n'est absolument pas celle du Gouvernement. Comme je l'ai souligné hier, cette loi a eu un effet très positif sur la construction de logements sociaux dans notre pays, puisque ce sont près de 600 000 logements qui ont été édifiés depuis sa mise en application. Compte tenu de la pénurie de logement social qui existe en France, il nous faut des orientations précises, dont certaines sont impératives.

Je voudrais cependant insister sur deux points. Comme vous l'avez rappelé, cette loi n'est pas restée intangible depuis qu'elle a été votée : elle a déjà été modifiée. De plus, son application est assortie d'une série de dispositifs qui font qu'elle ne s'apparente pas à un couperet. La loi Égalité et citoyenneté a également modifié le fonctionnement de la loi SRU par rapport aux critères à remplir pour bénéficier d'exemptions ; avec l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions, les exemptions ont été multipliées par quatre. Il ne s'agit donc pas d'un système complètement verrouillé qui empêcherait d'apprécier la situation au cas par cas. Pour chaque période triennale, les préfets fixent des objectifs dont le respect ou le non-respect entraîne un certain nombre de décisions. Ce n'est donc pas une application mathématique : il y a un objectif à atteindre et un suivi au cours des années pour y arriver.

La parole est à M. Julien Aubert.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse – et un peu moins Mme la rapporteure pour la sienne. Vous dites, madame, que cette loi est efficace ; mais le ministre vient de démontrer le contraire. Quand on est obligé de revoir une loi pour multiplier les exemptions par quatre, c'est que tailler le même T-shirt pour tout le monde n'est pas forcément une méthode moderne de gouvernement. Les communes carencées que l'on sanctionne parce qu'elles refusent de construire des logements sociaux par idéologie – il en existe, y compris dans mon camp politique – représentent indéniablement un problème, mais un problème très particulier. Dans mon département de Vaucluse, je rencontre au contraire des maires de bonne volonté qui n'y arrivent tout simplement pas, pris qu'ils sont entre les normes, la baisse des dotations – ou du moins, si celles-ci n'ont pas baissé, le manque de moyens – et la faiblesse des possibilités. Dans mon département, il y a beaucoup de zones inondables ; d'autres endroits font l'objet de plans de prévention des risques d'incendie. Quand on ajoute toutes ces couches de normes, on s'aperçoit qu'on peut construire des logements sociaux uniquement sur certains terrains ; là, avec leurs faibles moyens, les maires essaient de démarcher des offices HLM – qui, déstabilisés en ce moment par la loi ELAN, évitent actuellement d'investir en attendant de savoir à quelle sauce ils seront mangés – et on leur dit qu'ils sont de mauvais maires, à la tête de mauvaises communes, et qu'on va reprendre les choses en main.

Ce n'est pas, à mon avis, une méthode très moderne si l'on veut faire avancer les choses, d'autant que s'il est bon de construire des logements sociaux, il est encore meilleur de le faire en rapport avec le bassin d'emploi. Quand on construit pour construire, on se retrouve avec des logements sociaux dans des villages qui se transforment en trappes à pauvreté, car une fois que vous y habitez, surtout si vous ne possédez pas de véhicule, vous ne pouvez pas travailler. Donc on arrive, de facto, à un effet inverse de celui recherché. Monsieur le ministre, vous avez montré que cette loi n'était pas intangible ; cela veut dire que cet objectif ne l'est pas non plus. Vous comprendrez donc que je ne peux souscrire à vos arguments. À mon avis, les exemptions continueront à se multiplier.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1043 et 2520 .

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1043 .

Je me suis suffisamment exprimé pour dire tout le bien que je pensais de la loi SRU. J'estime qu'il faut la conforter dans son esprit et dans sa lettre ; par conséquent, tout ce qui, dans ce projet de loi, en diminue l'impact me semble relever d'une mauvaise décision. C'est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 2 et 3, afin que les logements HLM vendus – qui cessent par conséquent d'être des logements HLM – ne soient plus comptabilisés comme tels dans les décomptes de la loi SRU.

Nous en arrivons à l'amendement no 2520 de Mme Sylvia Pinel.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Le projet de loi ELAN n'a jamais eu vocation à modifier les équilibres de la loi SRU qui, depuis plus de quinze ans, fait partie de notre pacte républicain.

C'est dommage !

Votre amendement supprime toute prise en compte des logements vendus dans les quotas SRU et revient sur la règle actuelle des cinq ans, qui n'a jamais été remise en cause par les majorités précédentes. Supprimer ce délai freinerait tous les projets d'accession à la propriété des locataires HLM en place ; avis défavorable. M. Aubert a quitté l'hémicycle, donc je lui ferai part de quelques réflexions plus tard.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

On a déjà eu un débat long et passionné hier soir ; la fatigue ne facilitant pas les choses, nos échanges ont parfois été un peu vifs.

On vous a pardonné, monsieur le ministre !

Merci !

On n'interrompt pas le ministre, s'il vous plaît ! Il est seize heures trente, personne n'est fatigué !

Merci, monsieur le président. On ne va pas recommencer ! Reprenons ce débat avec la sérénité qui nous caractérise. On comprend les objectifs de M. Peu : il refuse que quoi que ce soit soit modifié. Comme je l'ai rappelé hier, il y a eu, dans les grandes lignes, le même type de débat en 2006. Cela m'a donné l'idée de relire, entre la séance d'hier soir et celle de cet après-midi, ce qui s'était passé en 2006. La loi SRU avait bien été modifiée : avant cette date, aucun logement n'était retiré du dispositif et, en 2006, un amendement de M. Ollier a prévu que les logements sociaux vendus à leurs locataires continueraient à être décomptés dans le quota de la commune pendant cinq ans. Nous étendons cette durée de cinq à dix ans.

Les arguments échangés à l'époque et les motivations sont pratiquement les mêmes. Je réponds une fois, mais je ne répéterai pas mes arguments. Ce que vous mettez surtout en cause, c'est la vente de logements sociaux. Je vous l'ai déjà dit, cette pratique existe, elle existait déjà avant la loi SRU, et elle a été maintenue. La loi de 2006 fixait des objectifs plus ambitieux en la matière, et il y a eu une nouvelle tentative pour accélérer le mouvement sous le quinquennat de M. Sarkozy, en 2009, mais nous sommes restés bloqués à environ 8 000 logements. Nous ne remettons pas en cause le système, mais nous facilitons la vente, en respectant le droit des locataires. Je ne veux pas relancer le débat, mais dire les choses.

On nous a reproché de ne pas tenir suffisamment compte du travail réalisé par Jean-Louis Borloo. Je ferai en sorte que l'on reprenne, sur le terrain, nombre de ses préconisations, dont je pense que beaucoup sont utiles. L'une de ses préconisations essentielles en matière de rénovation urbaine est de créer une fondation, qui serait sous la responsabilité principale d'Action logement et dont le financement serait en partie assurée par la vente des actifs. J'ai apporté le rapport pour pouvoir remettre les positions de chacun en perspective.

Certains disent que ce serait une excellente disposition, ce que je peux entendre, mais nous n'en sommes pas là, tant s'en faut. En effet, nous n'avons pas souhaité aller dans ce sens, parce que nous considérons que le rôle de l'État et de la puissance publique doit être préservé. Vous pourrez me rétorquer que ce sont de bonnes intentions, mais que vous doutez de ce que l'avenir nous réserve. C'est en tout cas l'orientation que je prends au nom du Gouvernement.

Je suis saisi de trois amendements, nos 1177 , 644 et 1041 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Je vais donner la parole à M. Éric Pauget pour soutenir l'amendement no 1177 .

Auparavant, je vous informe que sur les amendements nos 1177 et 644 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je tiens à revenir sur les propos tenus hier soir par M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires, Julien Denormandie. Vous nous avez dit, monsieur le secrétaire d'État, que certains locataires éprouvaient, à un moment de leur vie, l'envie de s'engager dans une démarche d'accession à la propriété. Je trouve que c'est intéressant. Pour pouvoir accéder à la propriété, ces personnes devront s'endetter en contractant un prêt immobilier. Vous prévoyez de comptabiliser les logements sociaux vendus dans le quota de la commune pour une durée de dix ans : cela m'étonne. Il conviendrait d'aligner cette durée sur la durée moyenne d'un prêt immobilier, qui est de l'ordre de vingt-cinq ans, car les locataires s'engageant dans une démarche d'accession à la propriété vont forcément devoir s'endetter.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l'amendement no 644 .

Depuis le début de l'examen de cet article, nous essayons de lancer le débat sur la loi SRU, et nous comprenons bien la fermeture du Gouvernement, qui ne veut pas mettre le doigt dans l'engrenage. Il y a eu des amendements provocateurs, mais le présent amendement et le précédent proposent une voie médiane, qui prend en compte la réalité de nos territoires.

Comme l'a dit M. Pauget, l'objectif est que les villes soient vivables et justes. Tous les ménages, y compris les ménages modestes, les classes moyennes disposant d'un logement précaire, doivent pouvoir se loger dignement et, un jour, espérer accéder à la propriété. L'accession à la propriété n'est pas un acte anodin. Elle demande un engagement financier. Même au prix où seraient cédés ces logements, certainement en deçà, voire très en deçà de celui des logements neufs dans le parc privé, un prêt sera contracté sur une période de quinze ans au minimum. Si vous vendez un logement à 70 000 ou 80 000 euros à ses occupants, vous pouvez imaginer qu'ils seront en capacité de rembourser entre 400 et 500 euros par mois, au mieux. Ils auront donc besoin d'un prêt sur une période longue, qui leur permettra de devenir propriétaires à terme et d'avoir une plus grande aisance financière.

Nous devons vraiment revenir sur la durée de la comptabilisation des logements dans le parc social, d'autant que vous avez refusé nos amendements, que nous avons d'ailleurs défendus avec des collègues de la gauche de cet hémicycle, qui visaient à interdire la vente de logements dans les villes carencées. Cette disposition correspond à une demande des maires, y compris des membres de notre famille politique. Ces derniers considèrent qu'il n'est pas possible de vendre des logements et de ne plus les comptabiliser dans les quotas, alors même qu'ils font des efforts pour avoir des logements sociaux.

Un deuxième amendement pourrait être accepté : il s'agirait de calculer ces logements en flux, et non en stock, pour prouver l'engagement des maires à produire des logements sociaux par période triennale. Puisque vous ne voulez pas ouvrir le débat sur la loi SRU et sur ces propositions, qui pourraient permettre d'aménager le dispositif, je propose un amendement équilibré, de bon sens, qui vise à donner la possibilité aux communes de comptabiliser pendant quinze ans les logements sociaux vendus à leurs occupants dans le parc social.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1041 .

Je ne répéterai pas les arguments que j'ai développés à l'appui du précédent amendement, qui visait à ne plus comptabiliser les logements HLM vendus comme des logements HLM. Le présent amendement vise à réduire la durée pendant laquelle ils continuent à être décomptés dans le quota : le présent projet de loi étend cette durée de cinq à dix ans, et je propose de la réduire à un an.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement no 1177 vise à étendre la durée de comptabilisation à vingt-cinq ans, et l'amendement no 644 à quinze ans. Cette durée est bien supérieure à celle qui est nécessaire pour reconstituer le parc de logements sociaux vendus. Avis défavorable.

L'amendement no 1041 vise à réduire cette durée de dix à un an. Cette disposition viderait de sa substance toute prise en compte des logements vendus dans le quota SRU. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

L'avis du Gouvernement est défavorable.

C'est dommage ! Nous le regrettons !

Ce n'est pas une surprise ! On ne peut pas toujours vous donner des avis favorables ! L'amendement no 1177 vise à étendre à vingt-cinq ans la durée pendant laquelle les logements vendus sont décomptés dans le quota SRU. Vous y allez fort !

Acceptez une durée de quinze ans, alors !

Tâchons de maintenir une bonne organisation des débats, chers collègues.

Nous sommes pourtant au coeur du débat !

Il ne s'agit pas d'un échange entre le Gouvernement et un député. Pour la bonne organisation des débats, chacun prend la parole successivement, et c'est moi qui donne la parole. Tout le monde peut parler, mais dans l'ordre !

Cet ordre convient parfaitement au Gouvernement.

Nous sommes défavorables à l'amendement no 1177 . Nous considérons qu'une durée de dix ans est équilibrée, et le secrétaire d'État en a très bien expliqué les raisons hier soir. Je n'y reviendrai pas. L'amendement no 644 vise à porter cette durée à quinze ans – un repli par rapport à la durée de vingt-cinq ans, ou même par rapport à la suppression totale de l'article 55. C'est encore excessif, et cela ne répond pas à nos objectifs.

L'amendement no 1041 de M. Peu vise à réduire cette durée de cinq à un ans, alors que nous proposons de l'étendre de cinq à dix ans. Vous connaissez mes arguments.

C'est la droite et la gauche !

Exactement ! Monsieur Peu, on ne peut pas discuter directement.

Merci de veiller à la bonne organisation des débats et de ne pas répondre aux interpellations !

Vous voyez que je vous écoute, monsieur le président !

J'en suis très honoré, monsieur le ministre !

Je ne répondrai donc qu'à la proposition de M. Peu. Je constate qu'entre vingt-cinq ans, quinze ans et un an, il y a une solution équilibrée : une fois de plus, c'est celle du Gouvernement.

La parole est à M. Éric Coquerel.

À l'époque, entre l'UDF et le RPR, il y avait des différences, mais les deux étaient de droite !

Ce n'est pas du tout la même chose !

Je soutiens la proposition de M. Peu, et votre réponse est révélatrice. Vous décidez de faciliter le vote en bloc de logements HLM, y compris dans les villes qui ne respectent pas la loi SRU. Hier, le débat a largement prouvé que les villes qui auront le plus intérêt à les vendre, ne serait-ce que parce qu'ils sont en prêt locatif social – PLS – , sont celles qui ne respectent pas la loi SRU. Vous dites qu'il ne s'agit pas de faire moins de logement social, mais de permettre le financement des bailleurs.

Si l'idée n'est pas de faire moins de logement social, il ne faut pas augmenter la durée pendant laquelle les logements vendus sont comptabilisés dans le quota SRU, mais la diminuer. Si vous augmentez cette durée, vous camouflez – je l'ai dit hier. Si vous la diminuez, les villes devront à nouveau construire des logements sociaux pour respecter la loi SRU, et un cercle vertueux s'enclenchera. Ce n'est pas ce que vous avez décidé, et l'amendement de M. Peu est particulièrement pédagogique.

Très bien !

La parole est à M. Thibault Bazin.

On aurait pu défendre une durée éternelle ! On a été raisonnable, et on ne l'a pas fait : on a défendu une durée de vingt-cinq ans. En mathématiques, la médiane entre vingt-cinq et un est plus proche de quinze que de dix.

Plus sérieusement, il y a un problème de cohérence. Vous ne pouvez pas promouvoir des ventes en bloc sans l'avis des maires, pénaliser les communes qui se retrouveraient de facto carencées et, en même temps, compromettre la capacité d'investissement des bailleurs. Vous les incitez à se réorganiser, notamment en fixant un seuil de 15 000 logements, pour qu'ils soient à nouveau capables d'investir ; mais cela prendra du temps.

Dès lors, de deux choses l'une : soit on reporte l'obligation, soit on atténue les taux suite à ces ventes en bloc – que nous déplorons. Il faut adopter une stratégie cohérente. On ne peut pas piéger les maires dans une telle situation.

Je mets aux voix l'amendement no 1177 .

Voici le résultat du scrutin :

Je mets aux voix l'amendement no 644 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 3236 .

C'est un amendement rédactionnel.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 553 .

Défendu.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 1189 .

À nos yeux, l'application d'un raisonnement par appartement est totalement contre-productive en matière d'incitation tant à la vente qu'à la production de logements, dès lors que le Gouvernement et la majorité n'entendent pas remettre en cause les grands principes de la loi SRU. Tel est le sens de la substitution, à l'alinéa 3, des mots « la vente de plus de la moitié des logements constituant un immeuble » aux mots « leur vente ».

Quel est l'avis de la commission ?

Les logements que le présent projet de loi prévoit de décompter dans le quota fixé par la loi SRU sont uniquement ceux qui ont été vendus à leurs locataires, ce qui exclut les logements vendus en bloc. Le Gouvernement souhaite s'en tenir là. L'avis de la commission est défavorable.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 1693 .

Il s'agit d'un amendement de repli visant à fixer à 33 % du nombre de résidences principales le plafond de logements sociaux d'une commune. Cette limitation a pour objectif de favoriser la mixité sociale et d'éviter la constitution – bien trop fréquente – de villes-dortoirs.

Si une commune peut être pénalisée au motif qu'elle n'a pas atteint les objectifs de logements sociaux en vigueur sur son territoire, on ne peut accepter que certaines communes comptent plus de 33 % de logements locatifs sociaux, ce qui crée de véritables ghettos, inextricables pour leurs habitants. Tel est l'objet de l'amendement déposé par notre collègue Aubert.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Je rappelle que 70 % à 80 % de la population française est éligible au logement social. La diversité des catégories de logements sociaux correspond à celle des besoins – ceux des ménages les plus précaires à ceux de la classe moyenne, en passant par ceux des étudiants. L'avis de la commission est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Robin Reda.

Sans vouloir être trop long sur cet amendement – nous examinerons ultérieurement des amendements similaires issus de nos bancs – , il importe de jeter les bases du débat. Qu'il existe autant de Français éligibles au logement social, cela n'est pas normal ! Le logement social doit constituer la première étape d'un parcours menant les familles vers le parc locatif privé, voire l'accession à la propriété, laquelle doit demeurer un idéal pour les Françaises et les Français.

Il importe que nous nous penchions sur le sujet et que le Gouvernement, dans le cadre d'un futur projet de loi ou d'un soutien à des initiatives parlementaires, convienne que les communes ne doivent pas présenter un nombre de logements sociaux – notamment de logements sociaux financés par des prêts locatifs aidés d'intégration – supérieur à un certain quota.

Là réside la vraie raison de la ghettoïsation de nos villes. Nous avons laissé se développer des cités présentant un taux de logements très sociaux de 40 %, 50 %, 60 % voire 70 %, concentrant la misère et accentuant la ghettoïsation. Je conçois que vous ne souhaitiez pas ouvrir le débat aujourd'hui, monsieur le ministre, mais vous devrez l'ouvrir.

De même que nous avons débattu des taux planchers de logements sociaux, nous devons débattre du taux plafond de logements sociaux, car nous ne pouvons continuer à accepter que certaines villes présentent de telles proportions de logements sociaux, se paupérisent et, in fine, ne soient plus vivables.

Sur l'article 46, je suis saisi par les groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement no 2379 .

Ses auteurs, à commencer par moi-même, proposent d'inclure dans le calcul du taux de 25 % de logements sociaux les fameux logements qualifiés d'intermédiaires. Nous pensons que la notion de logement social doit être prise en compte dans sa globalité.

S'agissant du logement intermédiaire, nous en avons un bel exemple, fourni par la propriété de la Société nationale d'investissement, dont la mission est de gérer des logements souvent attribués à des personnels affectés à des missions de service public dans nos territoires. L'amendement vise à la prise en compte du logement intermédiaire dans le calcul du taux de logement social de 25 %.

Quel est l'avis de la commission ?

Je rappelle que la loi SRU a pour objectif de garantir la présence d'un parc locatif social suffisamment vaste pour les ménages modestes. Grâce au prêt locatif social, l'offre s'adresse également aux classes moyennes.

Les dispositions proposées dénatureraient la loi SRU et permettraient à certains maires de s'engouffrer dans la brèche afin de bâtir uniquement des logements intermédiaires et de réduire ainsi leurs prélèvements. L'avis de la commission est défavorable.

Dommage !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est défavorable, pour les raisons que vient d'exposer Mme la rapporteure. Le débat n'est pas dépourvu de justifications, mais les dispositions que vous proposez de prendre, monsieur Benoit, remettent globalement en cause l'édifice.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour une explication de vote sur l'article.

Par courtoisie, j'annonce que je n'ai pas l'intention d'être bref.

Lapalissade !

Ainsi le veut le temps programmé, chers collègues ! Je ne vous prévenais que par courtoisie. Si certains d'entre vous ont une course urgente à faire, allez-y, c'est le moment !

Le temps programmé vous permet tous les excès, monsieur le président !

Le débat n'est pas un excès !

Merci, monsieur le président. Vous avez remarqué que j'en use avec modération ! Si j'interviens maintenant, au nom de notre groupe, au sujet de l'article 46, c'est parce que celui-ci revêt à nos yeux une signification politique très importante.

Comme je l'ai déjà dit dans le cadre de la discussion générale en ouvrant le regard sur ce sujet, ce qui est en cause, ce n'est pas la bonne ou la mauvaise foi des inventeurs du dispositif. Nous n'ouvrirons pas ce débat. La question est de savoir quel sera le résultat prévisible des dispositions prévues, compte tenu de la difficulté que nous connaissons déjà.

L'adoption de la loi SRU a permis de passer d'une cadence de construction de 65 000 logements sociaux par an à une cadence de 120 000, et même un peu plus, ce qui est généralement attribué à l'incitation – que dis-je, l'obligation – fixée par la loi SRU. Nous ne prétendons pas que celle-ci était parfaite, ni qu'elle ait définitivement résumé l'idée que nous nous faisons de l'aménagement du territoire. En tout état de cause, elle a eu une efficacité.

Elle a aussi présenté des limites, que nous avons rapidement rencontrées, notamment le refus des ghettos de riches de désarmer, alors même que c'est de leur côté qu'on attendait les efforts les plus importants, car c'est de leur côté qu'ils étaient les plus faciles à réaliser, dès lors qu'on partait de loin. Les ghettos de riches – pardon pour ceux qui ne sont pas riches mais qui y vivent – , les voici : Neuilly-sur-Seine, avec 6 % de logements sociaux, n'a pas respecté une seule fois, depuis 2002, les objectifs de rattrapage de logements sociaux qui lui ont été assignés.

Faute de réserve foncière !

J'appelle cela un ghetto de riches, car une famille sur cinq y paie l'ISF.

Ça n'existe plus, l'ISF !

Ça n'existe plus, l'ISF !

Je peux aussi vous parler de ghettos de pauvres, chers collègues, où 70 % de la population vit sous le seuil de pauvreté ! Ces niveaux de revenus sont connus ! Je suis bien obligé de le dire !

Saint-Maur-des-Fossés, avec 8 % de logements sociaux, n'a pas respecté une seule fois, depuis 2002, ses objectifs de rattrapage. Le Vésinet, avec 8 % de logements sociaux, n'a pas respecté une seule fois, depuis 2002, ses objectifs de rattrapage.

Faisons-nous encore nation commune ou non ? La loi dispose que tout le monde doit s'y mettre et atteindre un taux de 25 % de logements sociaux. Certains partent de quasiment rien et ne font rien, préférant payer des amendes, lorsqu'ils sont mis en cause, plutôt que construire du logement social !

Absolument !

Bravo !

Je doute que quiconque ici, sur aucun banc, trouve cela normal ! Sinon, à quoi bon légiférer ? À quoi bon décider que nous faisons peuple commun si certains s'en émancipent et préfèrent payer plutôt que se mélanger ? Il faut se mélanger !

Se mélanger ?

Oui ! La vie est triste si on ne se mélange pas !

Vous-même, où habitez-vous ?

Face à de tels abus, les élus locaux qui n'ont pas fait leur devoir sont passés entre les gouttes. En effet, 266 communes sont visées par un arrêté de carence du préfet. Bien entendu, ce chiffre brut ne signifie rien, mais rapporté aux autres communes carencées, il démontre que seules 41 % des communes hors-la-loi se sont vu tirer les oreilles ! Est-ce normal ? Pourquoi les autres continuent-elles tranquillement à commettre leurs méfaits, à désobéir à la loi ?

Parce qu'elles n'ont pas d'oreilles !

Que valent alors les grands discours selon lesquels force doit rester à la loi ? Ce n'est pas seulement pour les voleurs de mobylettes ou pour ceux qui attaquent les banques que force doit rester à la loi ! Force doit rester à la loi lorsque nous en avons disposé ici – et nous avons voté la loi SRU à l'unanimité !

L'Assemblée nationale a adopté la loi SRU à l'unanimité, tous bancs confondus, et voilà des gens qui décident que, pour eux, la loi ne s'applique pas et qu'il n'y a qu'à la faire appliquer ailleurs !

De vrais zadistes !

Ma voix porte ici la protestation de tous les autres, et d'abord celle de ces élus qui ont honnêtement pris leur part de la décision commune et ont décidé de procéder à ces constructions sociales, car ils ont pris conscience qu'ils n'étaient pas au niveau auquel le pays les attendait.

Cela ne faisait pas spécialement leur affaire, pour beaucoup d'entre eux. Parfois, ils ont craint l'émergence d'un déséquilibre entre les populations de leurs communes, ayant observé l'évolution du logement social à la faveur de tout ce qui s'est produit au cours des dernières années et de l'appauvrissement général de toute une partie de la population.

Ils craignaient que le logement social, dans leur ville, non seulement produise un résultat qu'ils n'attendaient pas, mais constitue en plus une charge supplémentaire, notamment pour les bureaux d'aide sociale. Ceux-là ont courageusement fait leur devoir. Ils ont obéi à la loi, même si cela ne leur plaisait pas.

Et que s'apprête-t-on à leur dire ? « Vous avez eu bien tort, benêts, d'appliquer la loi, car ceux qui ne l'ont pas appliquée ne devront pas davantage le faire demain qu'hier. Qui mieux est, ils seront encouragés et cajolés ! » À ceux-ci en effet, on dira : « Comme vous faisiez vous, les mauvais sujets, à présent, tous peuvent en faire autant » !

Voilà les raisons pour lesquelles on ne peut pas accepter les décisions qui vont être prises ! Comprenez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, qu'on le prenne fort mal ! Le logement social est une charge nécessaire pour toute la société, car il revient à dire que chacun a droit à un toit. Ce n'est pas facile, on est au courant – c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous en débattons !

Vous pensez, vous, que c'est en libérant les mécanismes du marché – nous avons entendu lesquels – que viendra l'argent pour construire. Comment vous y êtes-vous pris ? Vous avez commencé par siphonner les trésoreries des organismes HLM avant de leur annoncer qu'ils allaient devoir construire davantage. Pour ce faire, leur dites-vous, vous allez premièrement réaliser des économies d'échelle en vous regroupant et deuxièmement abonder votre capital en vendant vos appartements, ce qui vous permettra d'avoir les ressources pour en construire de nouveaux.

Tout cela repose sur une illusion : en réalité, cela ne se fera pas, parce que le marché n'a jamais été capable de répondre à la demande insolvable ! Or, par définition, la demande sociale est insolvable. Par conséquent, le marché sera incapable, absolument incapable d'y faire face !

Salut, Karl Marx !

Vous fragilisez la vie des gens, en instaurant des baux précaires, en installant tous ceux qui occupent ces logements dans l'insécurité sous prétexte d'une révision tous les trois ans. En croisant toutes ces mesures, on s'aperçoit, comme je vous l'avais dit au début de nos débats, que vous établissez la loi du marché dans le logement social – c'est-à-dire, en fait, que vous en finissez avec le logement social.

La loi du marché ! Quelle horreur !

Car la loi du marché, c'est toujours la guerre de chacun contre tous ; c'est toujours la guerre de tous contre les plus désarmés !

Ce que je dis là n'a rien d'un emportement lyrique ; c'est la mesure pure et simple de ce que l'on constate quand on observe avec sérieux, grâce aux méthodes de la sociologie, ce qui se passe quand les plus pauvres, les plus désarmés, les plus démunis sont privés des moyens de faire face à leur situation.

Deux millions de familles attendent encore dans ce pays qu'on leur attribue un logement HLM ! Qui, parmi nous, n'a pas vu un travailleur ou une travailleuse, femme ou homme sérieux, qui vient vers vous, parlementaire, en demandant : « pouvez-vous quelque chose pour moi ? À la mairie, ils n'ont rien pu faire. Je les ai vus, j'ai vu l'assistante sociale ; mais voilà neuf ans, voilà dix ans que j'attends un logement pendant que ma famille s'empile, à quatre, à cinq, dans vingt ou trente mètres carrés ». Qui n'a pas vu des situations pareilles ? Le surpeuplement, voilà la situation actuelle du domaine social français.

Voilà la raison pour laquelle votre texte ne nous convient pas.

Il faut au contraire renforcer les objectifs de la loi SRU. Monsieur le ministre, vous m'avez fait l'amabilité de me dire que mon propos initial vous avait intéressé ; et j'ai compris, de nos discussions, que nous comprenons ces phénomènes de la même façon. La question du logement est devenue nodale dans la civilisation, parce que la civilisation est devenue urbaine – 60 % de l'humanité, 80 % dans notre pays, vit en ville.

Dès lors, la ville change de nature. J'ai dit, dès le début, que la question était bien de savoir si l'on abandonnait le logement à la loi du marché – qui, spontanément, apparaît dès que l'on confronte offre et demande – ou bien si, par la loi, par la planification et l'organisation, l'on n'allait pas essayer de maîtriser le prix du foncier.

La véritable mesure révolutionnaire que l'on pourrait prendre, ce n'est pas la mesure castriste que vous proposez en établissant la proportionnalité du loyer par rapport aux revenus – mesure qui ira à l'encontre du but recherché, puisque, je vous l'ai dit, ne resteront dans les appartements que ceux qui payent le moins, alors que ceux qui payent le plus n'auront qu'une hâte : aller ailleurs pour la même somme.

La véritable mesure révolutionnaire, ce serait d'empêcher le foncier d'être l'objet d'accumulation. Il faudrait dire qu'un bien vaut, lorsqu'on le revend, le prix qu'il valait à l'achat, augmenté de l'inflation : ainsi personne ne perdrait rien, mais personne ne s'enrichirait sans cause. J'ai déjà donné de nombreux exemples, et n'importe quel propriétaire parisien qui vient devant nous devra nous expliquer quelle est la cause réelle de son enrichissement – les prix dans Paris ont augmenté de 350 %, même quand rien n'a changé autour de l'appartement !

C'est la collectivité, la communauté qui souffre de l'augmentation de la valeur du foncier !

Si vous agissiez comme cela, alors vous feriez comme à Berlin : là-bas, à l'inverse de Madrid, à l'inverse de Barcelone, il n'y a pas eu de bulle immobilière – et donc pas de risque d'éclatement de la bulle, l'immobilier entraînant dans sa chute tous les autres secteurs de l'économie, comme cela s'est passé dans toutes les crises que nous avons connues depuis 2008. Dois-je vraiment rappeler que la crise de 2008, c'était la crise des subprimes, c'est-à-dire la crise née de la faillite de gens à qui on avait prêté pour acheter leur logement alors que l'on savait pertinemment qu'ils ne pourraient pas rembourser ? Autrement dit, la plus grande crise du capitalisme depuis 1929, selon les termes même du président des États-Unis, a éclaté parce que l'on ne savait que faire des pauvres, et que l'on a décidé de leur prêter de l'argent qu'ils ne pourraient pas rembourser.

Jamais la question du foncier ne sera périphérique ; elle sera forcément centrale.

La loi SRU était une tentative, un premier pas – et nous avions réussi à convaincre tout le monde ! – vers une organisation méthodique du marché, ou du moins de l'appropriation du foncier. Car en créant une obligation pour les communes, on modifiait évidemment la nature du foncier. Vous tous qui l'avez vu, vous savez bien comment cela se passe.

Nous ne voterons pas cet article, vous l'avez compris, pour ces raisons, mais aussi, plus profondément, parce que chacun semble ici considérer comme un fait banal, comme une évidence, que la propriété est le rêve de chaque Français. Mais non !

Vous les connaissez mal !

Mais non ! Le rêve de chaque Français, c'est un logement, un logement sûr, stable, de bonne qualité, où l'on peut rester quand les enfants sont partis parce que ceux-ci peuvent partir et se loger ailleurs. Non, la propriété n'est pas un but – elle a pu le devenir, pour tous ceux qui ne pouvaient pas autrement se procurer de logement et qui avaient les moyens d'en acheter un.

Cela a été mon cas, et celui de quelques-uns ici ; mais c'est l'unique raison ! Je n'ai pas formé le rêve d'être propriétaire, mais celui d'être bien logé – et figurez-vous que même propriétaire, je ne m'estime pas si bien logé que cela, parce qu'à Paris tous les appartements sont bruyants, y compris les plus chers.

Oh, le pauvre ! Mais pourquoi n'habitez-vous pas à Marseille ?

Allez donc vous installer dans les quartiers Nord !

Mes chers collègues, s'il vous plaît…

Combien de pays ne connaissent que le logement social à tarif différent ? C'est à cela qu'aspirent les gens : à un bon logement !

Mes chers collègues, la dette qui pèse à chaque instant sur vous, sur votre propre vie et sur votre activité, c'est la propriété de quelqu'un d'autre. Vous savez ce que nous pensons, depuis Jean-Jacques Rousseau dont je me suis déjà assez réclamé, de la propriété.

Cette affaire de propriété, c'est la base de l'économie de la dette qu'est devenu le capitalisme de notre époque ; l'accumulation se fait par la sphère financière, et la dette, c'est la propriété de quelqu'un d'autre qui pèse sur votre vie intime. C'est votre futur qui intervient comme une dette dans votre présent ; c'est une laisse autour du cou. Alors ne dites pas que les gens courent après la dette et sont heureux d'en avoir ; car rares sont ceux qui – vivant dans les centres-villes des villes les mieux équipées – profiteront vraiment d'un accroissement sans cause de leur capital. Partout ailleurs, c'est le contraire. Demandez à tous ceux qui ont acheté des maisons Phénix – je ne sais pas si la marque existe encore, ni si cette phrase me vaudra des ennuis, mais l'immunité parlementaire est là pour garantir ma liberté de parole… Cela vaut pour ceux-là comme pour d'autres, y compris pour des journalistes qui ont participé à des guérillas dans le passé.

Tant de gens non seulement n'ont pas gagné d'argent – au contraire, ils en ont perdu ! Arrêtons de dire que la propriété est le but ultime du parcours de chaque personne.

Non, le but ultime, c'est le bonheur ; c'est vivre bien, là où on est, en sachant que tout ce que nous vivons peut être provisoire, et peut s'arrêter bien plus vite qu'on ne l'imagine. Alors, la dette, et ce que l'on croit avoir acquis de cette façon, c'est une illusion. La seule chose qui compte, c'est de vivre, de bien vivre, de savoir si les autres se soucient de vous.

En abolissant, comme vous êtes en train de le faire, la disposition cardinale de la loi SRU, vous démolissez le peu qui avait été fait pour dégager du foncier et bâtir du logement social, question cruciale de notre époque. Le peu que l'on avait va disparaître.

C'est pourquoi nous voterons contre cet article 46.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je commencerai par remercier le président Mélenchon de ses propos ; il me facilite la tâche, puisque je dois me livrer à l'exercice très frustrant qui consiste à m'exprimer sur le sujet majeur que constitue la loi SRU dans un temps très contraint. Mon propos sera donc lapidaire.

Gardons à l'esprit les principes qui ont guidé l'adoption de la loi SRU. À ce qui vient d'être dit, j'ajouterai le rappel d'une idée tout simple : un effort de solidarité national doit être consenti pour loger les personnes les plus modestes, et cet effort doit être mieux réparti. La solidarité nationale doit être mieux partagée.

Alors que le logement HLM s'adresse à 75 % du salariat de notre pays, la loi SRU demandait que chaque grande ville de notre pays compte au moins 20 % de ces logements. C'était simplement un effort partagé de solidarité nationale.

Une loi ne devrait pas être nécessaire, me direz-vous : les gens ont une conscience, ils ont un coeur, ils croient que la République doit être notre maison commune – ils savent, donc, qu'un minimum de solidarité est nécessaire entre les uns et les autres. Malheureusement, la situation était telle qu'il a fallu une loi. Elle a été votée à l'unanimité.

Ce texte, voté il y a quelque vingt ans, a permis de construire 600 000 logements et de rattraper des retards entre certains territoires. Mais, malgré cela, le séparatisme social et la volonté de vivre dans l'entre-soi n'ont fait que croître ; les inégalités, la ségrégation, voire ce que certains appellent – je ne reprends pas le terme à mon compte – « l'apartheid territorial », se sont accentués.

Dix-huit ans après cette loi vertueuse, cette loi de partage de l'effort et de la solidarité, les effets sont réels ; mais ils sont insuffisants au regard de l'évolution de la société. La seule leçon que nous devrions en tirer, c'est qu'il faut renforcer et conforter les dispositions adoptées alors.

Notre groupe a beaucoup de propositions à faire. Ainsi, il faudrait, dans les villes carencées, cesser de compter les logements PLS – prêt locatif social – ou l'habitat spécifique parmi les logements sociaux – car ce sont là des artifices destinés à se soustraire à l'obligation fondamentale d'offrir à tous ceux qui en ont besoin des logements familiaux à loyer modéré.

Nous avons souvent été en désaccord depuis le début de nos discussions, mais nous avons les uns et les autres essayé de ne pas faire preuve de mauvaise foi. Je me permets néanmoins de dire que M. Denormandie a quelque peu usé de ce procédé hier soir : vous avez essayé, monsieur le secrétaire d'État, de sortir l'une de mes phrases de son contexte pour faire semblant de croire que j'approuvais l'idée de comptabiliser un logement HLM acheté par son locataire au sein des logements sociaux. Oui, bien sûr, je maintiens cette phrase – mais c'est une infime minorité : parmi les 8 000 logements vendus, seuls 3 000 le sont à des locataires HLM. Et surtout, si je soutiens cette idée, cela ne doit pas concerner les communes qui sont en dessous des 25 % !

Avec cet article 46, mais aussi avec d'autres que vous avez déjà votés, vous affaiblissez la loi SRU – et d'autres encore viendront par la suite l'affaiblir encore. C'est à mon sens une faute grave. Alors que tous les signaux nous disent l'urgence de lutter contre le séparatisme et les inégalités et de renforcer la mixité sociale, vous faites le contraire.

Le groupe GDR votera donc contre cet article.

La parole est à M. Charles de la Verpillière.

Le groupe Les Républicains votera cet article, pour la bonne et simple raison qu'il facilitera, si peu que ce soit, l'accession à la propriété des locataires de logements sociaux.

Encore faut-il en avoir les moyens !

Nous sommes favorables à cette mesure, même si elle est très limitée.

Je voudrais revenir sur les propos du président Mélenchon. Il est contre, parce qu'il ne veut pas que les Français modestes deviennent propriétaires. Monsieur Mélenchon, je pensais que vous étiez un homme politique du XXe siècle ; je découvre que vous êtes un homme politique du XIXe siècle ! Je ne remonterai pas jusqu'à Proudhon, qui écrivait que « la propriété, c'est le vol »…

Ne vous arrêtez pas en si bon chemin, remontez jusqu'à Vercingétorix !

… mais nous avons bien compris que vous nous avez fait un cours de marxisme mal digéré. Mais, monsieur Mélenchon, revenez au XXIe siècle ! Allez sur le terrain !

Mais allez donc voir comment cela se passe à Berlin !

Les Français modestes, ceux qui habitent des logements sociaux, vous diront qu'ils préféreraient, plutôt que de payer un loyer, rembourser un emprunt et devenir propriétaire.

Mais enfin ! Ce n'est pas possible de dire des choses pareilles !

Cela ne veut pas dire, monsieur Mélenchon, que les Français n'ont qu'un seul but dans la vie – devenir propriétaire. En revanche, ils veulent pouvoir suivre un parcours résidentiel, mais cela, vous ne le comprenez pas.

Ils veulent un toit !

Où donc vivez-vous ?

Chacun aura la parole en temps et en heure. Si on peut éviter de s'interpeller et s'écouter, ce n'en sera que mieux, notamment pour l'image que nous donnons à l'extérieur.

Quand on entend ça...

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Le vote sur l'article 46 révèle une forme de vérité des prix sur les fils conducteurs qui guident les uns et les autres. Vous l'avez rappelé, messieurs les ministres, pour vous, le fil conducteur est la vente de logements. Vous fixez un objectif de 40 000 logements sociaux vendus chaque année contre 8 000 aujourd'hui. Pour y parvenir, vous faites tomber certains garde-fous que prévoit notre législation actuelle.

Le fil conducteur du groupe Nouvelle Gauche est la mixité et la lutte contre la ghettoïsation. Vous ouvrez des brèches dans la loi SRU alors que celle-ci, depuis le début des années 2000, a fait ses preuves – elle n'est peut-être parfaite – en tant qu'outil de mixité dans les communes, en particulier dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Aujourd'hui, vous ouvrez la possibilité de continuer à comptabiliser pendant dix ans dans le quota SRU des logements sociaux qui ont pourtant été vendus. Ce faisant, certes, vous ne modifiez pas la loi SRU, mais vous la dévoyez, vous lui faites perdre son sens au service de la mixité.

Après l'article 46, nous défendrons des amendements, car contrairement à ce qui a pu être dit, nous ne sommes pas fermés à toute évolution de la loi SRU. Nous pensons qu'elle est un bon outil pour assurer la mixité dans toutes les communes de France. Nous proposerons ainsi qu'un logement très social compte pour 1,5, un logement social pour 1, et un logement intermédiaire – ce qui serait une nouveauté – pour 0,5 afin d'instaurer un continuum de mixité dans le décompte de la loi SRU.

Cela vous démontre que le groupe Nouvelle Gauche n'est pas arc-bouté sur la loi SRU. Il veut la faire évoluer et préserver un outil de mixité sociale qui fait défaut à votre projet de loi.

Au nom de votre volonté de vendre à tout prix du logement social, vous supprimez les outils de mixité sociale qui ont fait leurs preuves. C'est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche votera contre l'article 46, dans lequel vous proposez de continuer à comptabiliser pendant dix ans des logements qui ne seront plus des logements sociaux. Il s'agit d'un dévoiement de la loi SRU que vous n'assumez pas. Vous n'assumez pas de vouloir enrayer la loi SRU. Nous vous reprochons ce manque de franchise. Pour assurer la cohésion de notre pays, dont le Président de la République a fait l'un de ses objectifs lors de ses voeux, il faut disposer d'outils de mixité sociale, ces outils que vous détruisez aujourd'hui.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

J'ai vocation non pas à diriger la France, mais à être un législateur, donc à me prononcer sur l'article 46. Je n'ai pas l'intention, en votant en faveur de l'article 46, ce que le groupe MODEM fera, de remettre en cause la loi SRU.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, l'accession à la propriété est parfois une belle démarche – il ne s'agit pas toujours d'accumuler et de faire du profit. Il est important de pouvoir avoir cette occasion au cours de sa vie.

Le texte n'allège pas les obligations des communes qui ne respectent pas le quota. Il va faciliter et fluidifier les ventes, permettre à des personnes d'acquérir leur appartement et de s'enraciner dans leur commune, tout en favorisant la création d'autres logements sociaux dans le respect de la loi SRU. Ces deux objectifs ne sont absolument pas incompatibles. Quant au délai de dix ans, il me semble raisonnable et adapté à la vraie vie.

Enfin, monsieur Mélenchon, nous ne faisons pas une loi pour les Parisiens ou pour les quartiers riches, nous faisons une loi pour la France entière.

La parole est à M. Mickaël Nogal.

Je souscris pleinement aux propos que vient de tenir notre collègue Mattei. Cet article, qui vise à porter à dix ans la durée de prise en compte des logements sociaux vendus, relève d'abord du bon sens. Prétendre, pour justifier son opposition, que cet article remettrait en cause la loi SRU est factuellement et idéologiquement faux. Affirmer que la vente de logements sociaux entrave la construction de nouveaux logements sociaux n'a pas plus de sens.

Le projet de loi ELAN montre notre attachement au logement social. Nous l'avons répété hier, l'ensemble des députés du groupe LaREM sont attachés à la loi SRU. Notre objectif est de développer la construction de logements sociaux, car 2 millions de Français attendent un logement social. Il n'est pas normal qu'un Français – encore moins les plus précaires et ceux qui vivent dans les zones les plus tendues – doive patienter pendant dix ans pour obtenir un logement social.

Je m'inscris en faux par rapport aux propos de M. Mélenchon, je crois à l'accession sociale à la propriété.

En supprimant l'APL accession !

La République en marche défend la possibilité pour les locataires dans le parc social de devenir propriétaires. Je n'en fais pas l'objectif d'une vie, contrairement aux bancs de droite, mais cela doit être possible. La loi ELAN doit rendre possible le choix pour les Français. Nous devons créer une société de l'émancipation et du choix. L'article 46 et la politique que nous menons en matière de logement social vont dans ce sens.

La parole est à M. le ministre.

Il est légitime et opportun que je m'exprime à la suite des explications de vote des différents groupes. Je veux d'abord remercier le groupe majoritaire de son soutien…

Vous pourriez nous remercier aussi !

C'est dans la nature des choses !

Monsieur le président...

Monsieur le ministre, je vous ai donné la parole alors que nous aurions dû voter. Ce serait bien si le débat pouvait rester serein.

Dans ce cas, je reprendrai la parole à l'issue du vote.

Je mets aux voix l'article 46, tel qu'il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin :

La droite et La République en marche ensemble contre la loi SRU !

Comme promis, monsieur le ministre, je vous redonne la parole.

Je souhaite remercier les groupes de la majorité et saluer les arguments qui ont été développés par Mickaël Nogal et Jean-Paul Mattei.

Le débat a été, je crois, de haut niveau. Monsieur Mélenchon, nous pouvons partager le constat des évolutions sociétales, de l'urbanisme et de la ville. Il s'agit d'une vision politique qui correspond à la réalité des évolutions sociologiques. En revanche, s'agissant du traitement des difficultés que vous avez décrites, nos approches divergent, très logiquement, puisqu'elles sont le fruit de visions politiques distinctes qui s'expriment, à juste titre, dans une démocratie. Pour vous, la loi du marché est détestable, il faut la combattre. Nous sommes de ceux qui considèrent que la loi du marché doit être réglementée pour parvenir à un équilibre. D'autres estiment qu'il faut laisser libre cours à l'expression du marché. Ces clivages, depuis fort longtemps…

Deux siècles !

… existent dans les courants et les sensibilités politiques, parfois à l'intérieur même de celles-ci. J'ai toujours été attaché aux grandes valeurs de la République et à ce qui a été voté entre 1789 et le Directoire. Il est un principe qui, même si son expression a pu varier, a toujours été affirmé : le respect de la propriété privée. C'est une des grandes valeurs de notre République.

La comparaison avec les pays voisins, qui tous sont régis par la loi du marché – je m'appuie sur le rapport présenté par la Fondation Abbé Pierre « Regard sur le mal-logement en Europe » – , n'est pas une consolation, car la France n'est pas dans une situation merveilleuse – cela a été suffisamment rappelé. Mais le poids moyen des coûts du logement dans le revenu disponible des ménages pauvres en 2016 s'établit en France entre 25 et 35 %, tandis qu'en Allemagne – puisque l'exemple de Berlin a été cité – , il se situe entre 50 et 60 %. Le logement pèse donc beaucoup plus lourd dans le budget des Allemands à faible revenu.

Cela montre bien que l'Allemagne n'est pas un modèle !

Je me méfie toujours des comparaisons, mais voilà la réalité : nos sociétés, quels que soient les gouvernements, n'ont pas encore su répondre à ce problème. Je l'entends, et les visions politiques sur ce point peuvent être différentes.

Je suis bien plus critique – et vous me le pardonnerez, madame Rabault – sur la position que vous avez exprimée, compte tenu des évolutions législatives de ces dernières années. Nous faire le procès de détricoter la loi SRU s'apparente à un effet de manche car – vous le savez parfaitement – cela ne correspond absolument pas à la réalité.

Si.

Si la loi Égalité et citoyenneté a apporté des améliorations sur certains points, elle a permis le quadruplement des exemptions de la loi SRU.

Vous avez raison, j'avais voté contre !

C'est cela la liberté, et je l'ai suffisamment exercée comme vous : il arrive de voter contre le gouvernement que l'on a soutenu, mais je dis à la majorité de ne pas prendre exemple.

Faites ce que je dis, pas ce que je fais !

En tout cas, pour revenir à vos observations… Voyez, monsieur le président : on me répond pendant que j'interviens !

Faites la sourde oreille, monsieur le ministre, et ne déviez pas de vos propos.

Donc, cela me permet de constater que mes propos correspondent à la réalité législative. De grâce, ne nous donnez pas de leçons sur ce point ! Nous ne détricotons pas du tout la loi SRU !

Mais si !

Que faites-vous donc, alors ?

Vous ne pouvez pas vous empêcher de réagir, car vous voyez bien que j'ai raison !

De la loi SRU, vous faites une serpillière !

Mes chers collègues, ne troublez pas le ministre pendant qu'il répond, s'il vous plaît !

Comme je l'ai indiqué, un certain nombre d'évolutions sont intervenues depuis 2006, dans les deux sens d'ailleurs, si l'on est objectif : la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, a relevé un certain nombre d'exigences, alors que la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté a plutôt été, en la matière, un exercice d'assouplissement, sachant que la loi de 2006 avait consisté elle aussi à assouplir.

Ne caricaturez pas ce que nous voulons faire ! Il est normal que le Parlement fasse évoluer la loi ou en crée de nouvelles. Sinon, à quoi servirait-il ? Il est là pour ça ! Y aurait-il donc des textes totems dans lesquels on ne pourrait pas déplacer une virgule ? Toute notre histoire parlementaire démontre que ce n'est pas le cas, et c'est heureux !

J'en viens à la volonté du Gouvernement. Ceux qui cherchent à susciter l'intérêt médiatique mettent l'accent sur un point qui n'est pas primordial ou fondamental dans le projet de loi, pensant pouvoir l'utiliser comme argument. Mais telle est la vie politique… De quoi parlons-nous ? De la vente des logements sociaux. Article premier : cela existe, et depuis longtemps. Article deux : cela fonctionne mal, tout le monde le dit. Article trois : ce gouvernement propose que cela fonctionne mieux. D'ailleurs, si tout allait bien en matière de logement en France, cela se saurait !

Ça, c'est vrai !

Nous formulons des propositions qui correspondent à un certain nombre d'évolutions, et nous les assumons, très clairement. On nous reproche de porter de cinq à dix ans la durée pendant laquelle les logements sociaux vendus continueront à être comptabilisés au titre de la loi SRU. On peut certes considérer que cette disposition est importante, mais elle n'est tout de même pas majeure par rapport à l'ensemble de ce projet de loi ! Elle facilitera les choses pour les maires, c'est exact. Mais vous nous dites que nous la proposons parce que nous voulons détricoter la loi SRU et brader le logement social. De grâce, cela n'a jamais été la réalité de ce texte !

D'ailleurs, je vous conseille vivement la lecture de la liste des communes qui n'atteignent pas les objectifs fixés par la loi SRU.

Il y en a 269 !

Les maires concernés appartiennent à toutes les sensibilités.

En effet !

Il a été question de deux communes proches de Paris qui ne respectaient pas les objectifs de la loi SRU. Tel est bien le cas, mais je constate qu'elles sont soumises à une pénalité, de 170 % pour l'une et de 300 % pour l'autre. On pourrait considérer que ce n'est pas suffisant, mais je n'ai vu aucun amendement tendant à augmenter les pénalités.

C'est une erreur !

M. Peu a proposé une sorte de permis à points, sur lequel on pourrait mener une réflexion, mais je constate que personne n'a considéré qu'il était opportun de proposer une augmentation des sanctions – je ne me prononce pas sur l'efficacité d'une telle mesure.

Dans l'architecture de ce projet de loi, il n'y a rien, je le souligne, qui remette en cause l'ossature fondamentale de la loi SRU.

Mais si ! Vous pratiquez la méthode Coué !

Il y a effectivement une modification, parce que nous sommes de ceux qui considèrent que, d'une manière générale, la loi est faite pour évoluer lorsque c'est nécessaire, et que ce rôle revient au Parlement.

C'est la même chose que sur la loi littoral. On nous a fait un procès d'intention : on nous a accusés de détricoter toute la loi littoral. Or nous avons finalement abouti à un système qui tient compte des nécessités d'évolution tout en respectant l'ossature de cette loi. Je remercie de nouveau les députés des groupes de la majorité de l'avoir compris, car c'est de cette manière que nous pourrons faire avancer notre pays par rapport aux problèmes qui se posent.

Très bien !

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 46.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 1198 .

La vie est aussi faite de symboles, monsieur le ministre ; parfois, il faut des mots neufs. L'expression « logement social » a une connotation devenue usée, parfois négative. Aussi proposons-nous de la remplacer par « logement encadré ».

C'est l'amendement Euro RSCG !

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement no 2832 .

Une ville qui compte plus de 65 % de logements sociaux, comme c'est le cas à Bagneux, dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, est-elle encore capable d'offrir à ses habitants la mixité et l'équilibre économique et social si nécessaires au vivre-ensemble ? Les cosignataires de cet amendement et moi-même pensons que non.