Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en présence de Mme Agnès Panier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Merci, madame la secrétaire d'État, d'être à nos côtés

Cet après-midi, nous avons débattu de façon approfondie des dispositions relatives aux Aéroports de Paris (ADP) et à une partie de celles concernant la Française des jeux (FDJ). Nous avons adopté les articles 44 à 50 sans avoir le temps nécessaire à l'examen des amendements sur la FDJ et sur Engie. Je vous confirme que le Gouvernement a renoncé à sa demande de priorité s'agissant des articles 51 à 52 bis. Par conséquent, nous reprenons notre discussion au point où nous l'avions laissée en fin de matinée, c'est-à-dire après le vote sur l'article 14.

À ce stade, nous avons examiné 399 amendements. Cet après-midi, en près de quatre heures, nous n'avons examiné que 27 amendements mais nous avons eu une discussion générale approfondie sur un sujet majeur et en l'absence regrettée de M. Fasquelle (Sourires). Comme vous êtes de retour, monsieur Fasquelle, je pense que nous allons aller plus vite…

C'est assez rare, mais je vais me permettre de dire un mot sur cet article 16, comme en première lecture, car le sujet est important. L'habilitation à réformer le droit des sûretés par ordonnance, que le Gouvernement sollicite dans cet article 16, nous rappelle la complexité du sujet, le caractère protéiforme des enjeux et l'illisibilité de ce qui a trait au rang des créanciers.

La réforme est importante pour ne pas dire indispensable. Elle a pour but de renforcer notre modèle, de garantir davantage de transparence et d'assurer les plus grandes chances de succès aux procédures collectives. Elle tend également à consacrer certaines des spécificités de notre droit, protecteur pour les plus fragiles mais parfois en décalage avec les nouveaux enjeux de notre économie.

Nous avons ici une série d'amendements proposant soit la suppression de cet article 16, soit une diminution importante du délai laissé au Gouvernement pour réformer le droit des sûretés, une fois que le présent projet de loi sera adopté. Aucune de ces approches n'est la bonne. Le délai de vingt-quatre mois qui nous est présenté ne sera pas de trop tant les questions soulevées sont nombreuses et les débats techniques.

Je peux entendre les réticences de certains de mes collègues à voter un délai, relativement important, de vingt-quatre mois. En présence de Mme la secrétaire d'État, je reformule le souhait que les parlementaires soient impliqués tout au long de cette réforme et que les discussions soient transparentes.

En tant que présidente, j'exprime donc ma réticence aux amendements proposés qui visent à supprimer l'article ou à réduire le délai alloué au Gouvernement pour réformer le droit des sûretés.

Même si je n'appartiens pas à la commission des lois, je regrette que la réforme du droit des sûretés soit confiée au Gouvernement, une fois de plus, par le biais d'ordonnances. C'est devenu une manie, sur ce sujet et sur d'autres. On préfère renvoyer à des ordonnances plutôt que de permettre au législateur de faire son travail. Nous avons d'excellents collègues à la commission des lois qui maîtrisent parfaitement ces sujets qui ne sont pas seulement techniques. Le droit des sûretés est aussi un sujet politique dans le dans le bon sens du terme. On nous assure que les parlementaires seront impliqués, mais nous connaissons cette chanson. À la fin, ce sont quand même des fonctionnaires qui écrivent la loi à la place des élus. Ce n'est absolument pas satisfaisant.

Les deux premiers amendements de cette discussion commune proposaient de réduire de moitié le délai accordé au Gouvernement pour réformer le droit des sûretés, en le faisant passer de vingt-quatre mois à douze mois. Avec les amendements de repli, nous proposons un délai de dix-huit mois. Cela nous semble être un bon compromis entre votre position et la nôtre.

L'amendement no 1047 est rédactionnel : il remplace « vingt-quatre mois » par « deux ans », ce qui n'est pas, chacun en conviendra, un raccourcissement très significatif… (Sourires.) Il n'est pas question pour nous de réduire les délais de rédaction des ordonnances car nous voulons nous assurer qu'elles seront les meilleurs possibles. J'émets donc un avis défavorable aux deux séries d'amendements identiques.

Je rejoins l'analyse de Mme la présidente et de M. le rapporteur général sur ces amendements qui visent à supprimer l'article ou à réduire le temps de rédaction des ordonnances. Nous voulons nous assurer de la qualité de ces ordonnances et, même s'ils sont rédigés par des fonctionnaires, nous voulons prévoir le temps de la concertation sur un droit qui est à la fois ancien – nous allons modifier des textes qui remontent à 1804 – et très complexe car il s'articule avec les dispositions sur les sociétés en difficulté. Il est important que cette articulation se fasse proprement.

J'émets donc un avis favorable à l'amendement rédactionnel du rapporteur et un avis défavorable à tous les autres.

Hier, en début de séance, M. Bruno Le Maire nous a expliqué que ces dispositions étaient très attendues par les milieux économiques. Le ministre a eu tendance à exagérer un peu le temps que nous mettions à examiner ce texte puisqu'il parlait de deux ans alors qu'il a été présenté en Conseil des ministres au mois de juin 2018 ! Pour la rédaction des ordonnances, vous décidez de vous donner précisément deux ans, donc de retarder considérablement la date d'entrée en vigueur de ces dispositions. Si vous vous donnez deux ans, pourquoi passer par des ordonnances ? Faisons-le sous forme d'un travail législatif. Si nous avons deux ans, nous devrions y arriver avec les administrateurs de l'Assemblée et les personnes qui sont capables d'exécuter ce travail. Soit vous estimez que ces mesures sont attendues et urgentes, et vous donnez un signe en réduisant un peu le délai de rédaction des ordonnances. Soit vous maintenez le délai de deux ans, et il n'y a pas de raison de passer par des ordonnances.

L'intitulé du texte fait référence à la croissance et à la transformation des entreprises. Je ne vois pas très bien le rapport avec le droit des sûretés, à moins d'inclure tout le droit civil et tout le droit commercial, que l'on en viendrait ainsi à réformer par ordonnances, car, en définitive, l'un comme l'autre concernent la vie des entreprises. C'est du grand n'importe quoi !

Je suis hostile à cet article 16. Comme mon collègue Arnaud Viala, je pense que si la rédaction de l'ordonnance prend deux ans, il faut donner plutôt ce temps à l'Assemblée nationale pour qu'elle s'empare du sujet et le traite. Nous avons d'excellents collègues juristes à la commission des lois, qui en sont parfaitement capables.

J'aimerais aussi interroger Mme la secrétaire d'État sur les personnes consultées pour cette réforme du droit des sûretés. Nous avons des universitaires de grand talent qui, malheureusement, sont insuffisamment associés aux travaux dans les ministères. Avez-vous l'intention, madame la secrétaire d'État, d'associer les universitaires, c'est-à-dire les vrais juristes, à la rédaction du code civil sur ce point ?

Je n'interviens pas sur ce sujet précis, que j'avoue méconnaître, mais j'aimerais revenir sur le principe des ordonnances. À notre rapporteur général, qui est aussi le président de la commission des affaires économiques, je rappelle que l'on nous avait promis, lors de l'examen de la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite « ÉGALIM », de nous réunir pour rédiger les ordonnances sur la coopération. Cela n'a jamais été fait. Le ministre m'a dit récemment que c'était normal parce que nous n'avions pas voté pour la loi ; curieuse conception de la démocratie ! Je vous alerte donc, monsieur le président de la commission des affaires économiques, sur cette vision de la co-construction des ordonnances. En outre, l'une des ordonnances prises en vertu de cette même loi contredit complètement l'esprit de celle-ci, ainsi que je l'ai expliqué dans un long courrier adressé au ministre. Sur un sujet aussi peu anodin que le droit des sûretés, le Parlement doit retrouver sa pleine puissance à légiférer.

Des consultations doivent être menées avec la profession et les universitaires, ce qui explique que nous avons demandé du temps pour la rédaction de cette ordonnance. Il s'agit, je le souligne, d'un délai maximum. monsieur Fasquelle, j'espère aussi que ces consultations réuniront des professionnels, des universitaires, mais aussi les parlementaires qui connaissent bien ces sujets. Si nous pouvons achever ce travail avant le délai prévu, nous nous en réjouirons. Nous devons cependant prévoir une sûreté, si je puis me permettre le mot, pour être certains d'avoir le temps de rédiger des ordonnances qui tiennent la route.

Permettez-moi de conforter le point de vue du rapporteur général. Pour avoir passé des jours et des nuits à la préparation de cet article, je peux vous dire que la complexité et l'ampleur du sujet méritent vingt-quatre mois de travaux. J'ajoute que l'article 16 a parfaitement sa place au sein du texte. Monsieur Fasquelle, vous qui êtes un spécialiste de ces questions, vous savez à quel point le droit des sûretés est stratégique en matière de financement de nos entreprises, ce qui nous occupe au sein du chapitre II. Cela étant, il serait bon d'avoir une assurance tangible de l'association des parlementaires à cette réforme du droit des sûretés.

En ce qui concerne le délai, il faut intégrer la transposition de la directive sur l'insolvabilité, qui n'est pas encore publiée et qui ajoute un élément d'incertitude.

Pour ce qui est de la consultation de personnes au-delà de l'administration, l'étude d'impact rappelle que la direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la justice a, en mai 2015, confié une mission au professeur Michel Grimaldi, inspirateur de la réforme de 2006. Un groupe de travail, qui s'est réuni sous l'égide de l'Association Henri-Capitant des amis de la culture juridique française, a formulé diverses propositions de modifications législatives, rendues publiques en septembre 2017. Ce groupe sera de nouveau consulté. La consultation n'inclut pas seulement des praticiens quotidiens du sujet et l'administration, elle intègre aussi des autorités juridiques académiques.

Comme vous l'avez demandé et redemandé, madame la présidente, nous associerons des députés au travail d'élaboration de ces ordonnances. Ces travaux seront longs et arides. J'entends votre interrogation, monsieur Potier, sur le rôle du législateur, mais l'agenda législatif est très dense. Ce sujet-là peut être traité de manière très démocratique en associant des députés, mais sa matière, aux frontières du réglementaire et du législatif, est particulièrement aride. Pour que cela soit écrit, je m'engage ici à faire en sorte que les députés qui le souhaitent soient largement associés à ces travaux.

Mon amendement tend à modifier l'alinéa qui prévoit d'améliorer les règles relatives aux sûretés réelles immobilières, notamment en remplaçant les privilèges immobiliers spéciaux soumis à publicité par des hypothèques légales.

Cet amendement vise à maintenir le privilège de prêteur de deniers dans l'état actuel, car je crains que l'on ne déstabilise le marché immobilier et celui du crédit immobilier. Dans le texte, on délègue le pouvoir de modifier ces dispositions. Je ne sais pas ce qu'en pensent notre rapporteur bien aimé et Mme la secrétaire d'État, mais quand on commence à toucher à cela… Pourquoi faudrait-il inclure le privilège dit de prêteur de deniers ?

Monsieur de Courson, merci pour vos mots bien aimables. Il y a quelques mois, Denis Sommer vous avait répondu tout aussi aimablement et notre avis reste le même : il est défavorable.

Vous vous inquiétez d'un éventuel surcoût fiscal lié à cette transformation et je souhaite vous rassurer. Le privilège de prêteur de deniers sera remplacé par une hypothèque légale et non par une hypothèque conventionnelle. De ce fait, il n'y aura aucun surcoût fiscal lié à cette transition, ainsi que l'avait indiqué le Gouvernement en première lecture. Ne soyez donc pas inquiet. Je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

La vérité commande de dire que le Gouvernement n'avait pas été aussi précis que le rapporteur général vient de l'être. Je reprends à mon compte ses explications et sa demande de retrait.

L'hypothèque légale n'a rien à voir avec l'hypothèque conventionnelle. Une hypothèque, ça se paie. Elle a un coût. Est-ce à dire que tout crédit immobilier donnera lieu à une hypothèque légale ? C'est ce que me fait craindre la rédaction actuelle du texte. Pourriez-vous éclairer la commission sur ce point ? L'hypothèque légale est automatique. Veuillez m'excuser de rappeler quelques vieux principes que l'on apprend en deuxième année de droit.

Le remplacement du privilège de prêteur de deniers par l'hypothèque légale répond à un objectif de clarification et de simplification. Les deux sûretés ont le même coût fiscal, les hypothèques légales étant strictement soumises aux mêmes règles de taxation que le privilège de prêteur de deniers : un droit fixe d'enregistrement de 125 euros. La transformation du privilège de prêteur sur deniers en hypothèque légale se fera donc à coût constant. En outre, il n'est pas envisagé, pour le moment, de modifier les taux de la taxe de publicité foncière ni de la contribution de sécurité immobilière.

Monsieur de Courson, je voudrais vous rappeler l'existence de mon amendement « balai », qui va revenir en débat et que nous souhaitons rétablir. Il s'agit de l'amendement sur le suivi de l'exécution et l'évaluation en continu de la loi sur certains sujets.

À l'alinéa 4 de cet amendement, nous prévoyons en effet d'évaluer les conséquences de la réforme du droit des sûretés sur l'accès au financement des entreprises, sur le coût de ce financement, notamment au regard de la suppression de la création de nouvelles classes de sûreté, en particulier celle des privilèges immobiliers spéciaux. J'espère que vous serez satisfait par l'objectif de cet amendement que nous n'avons pas encore rétabli. Je vous engage à voter pour son adoption le moment venu.

Vous ne faites qu'accentuer mes craintes. Tel que le texte est rédigé, il me semble que tout crédit immobilier donnera lieu à une hypothèque légale, donc automatique. Si vous parvenez à me convaincre du contraire, je retirerai mon amendement. Mais je lis qu'il s'agit d'améliorer les règles relatives aux sûretés réelles immobilières, notamment en remplaçant les privilèges immobiliers spéciaux soumis à publicité – donc le privilège de prêteur de deniers – par des hypothèques légales. C'est ce qui me trouble. Il me semble que ce serait automatique. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas ce qu'en pensent les professeurs de droit de la commission spéciale tels que M. Fasquelle. Ma lecture du texte m'a incité à préciser dans mon amendement : « à l'exception du privilège de prêteur de deniers. »

C'est une vraie question et un point à éclaircir. Lors de la discussion générale, j'avais mis l'accent sur cet aspect du droit des sûretés. Dans ce domaine excessivement complexe, nous aurions besoin de clarification car chaque sûreté est très spécifique. Il faut être très précis. Nous avons besoin de visibilité. Si la réforme du droit des sûretés se fait par ordonnance, nous devons avoir quelques explications.

Monsieur de Courson, les hypothèques légales ne sont pas automatiques : il faut les inscrire expressément, tout comme le privilège de prêteur de deniers. Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit seulement de remplacer le privilège de prêteur de deniers par l'hypothèque légale, deux dispositifs qui sont fiscalisés de la même manière, afin de simplifier le droit existant.

Il faut faire attention aux effets de ce remplacement. L'hypothèque prend effet au moment où elle est prise. Un privilège de prêteur de deniers, comme un privilège de vendeur, est rétroactif par rapport à l'acte constitutif de cette inscription. Sur ce point-là aussi, nous aurons besoin de précisions. Si vous prenez une hypothèque, votre rang de sûreté va prendre effet au jour de l'acte. Il peut donc s'écouler un certain délai. Nous avons vraiment besoin de clarification parce que le changement peut entraîner de lourdes conséquences.

Ce débat est très intéressant. Il apporte la preuve que c'est une folie que de laisser le Gouvernement intervenir par ordonnance sur ces sujets qui intéressent les parlementaires. Et, je le répète, ces dispositions se situent en dehors du champ de la loi puisque nous débattons ici d'une sûreté qui concerne la vente d'immeubles. Je veux bien que cela ait aussi un lien avec la croissance et la transformation des entreprises mais, à ce moment-là, tout a un lien avec notre texte.

Vous avez d'ailleurs fait la même chose avec la loi « ÉGALIM », qui traitait des rapports entre les producteurs agricoles et les grandes surfaces. Nous avons laissé au Gouvernement le soin de réécrire par ordonnance tout le titre IV du code de commerce, relatif aux relations entre les distributeurs quels qu'ils soient et les transformateurs.

C'est une très mauvaise façon d'intervenir. À coup d'ordonnances qui ont un spectre beaucoup plus large que la loi qui les autorise, vous dépossédez le législateur du débat sur des sujets qui le concernent et l'intéressent. Une fois encore, je veux faire le procès de cette méthode. Dans ce pays, de mois en mois, d'année en année, on ne cesse d'affaiblir le législateur qui devient alors une cible pour nos concitoyens. Ceux-ci estiment que nous ne servons plus à rien, que nous sommes trop nombreux, trop payés. C'est logique, puisque l'on ne cesse de vider le rôle de l'Assemblée nationale de son contenu. Je le dis et je le répète : c'est une très mauvaise façon de faire.

Madame la secrétaire d'État, vous semblez indiquer que l'hypothèque légale équivaut au privilège de prêteur de deniers en termes de coût fiscal pour l'emprunteur, pour celui qui a besoin d'être cautionné. Je ne me prononcerai pas sur ce point mais je signale que le coût du privilège de prêteur de deniers est inférieur à celui de l'hypothèque légale. À mon avis, en supprimant le privilège de prêteur de deniers, on supprime un dispositif plus avantageux que l'hypothèque légale pour l'acquéreur-emprunteur.

Il faut distinguer les hypothèques conventionnelles, qui sont soumises à une taxe sur la publicité foncière de 0,7 % et à la contribution de sécurité immobilière, des hypothèques légales qui sont strictement soumises aux mêmes règles de taxation que le privilège de prêteur de deniers. Nous pouvons collectivement nous plonger dans l'article 663 du code général des impôts pour vérifier l'existence de cette distinction.

Ce n'est pas le recours aux ordonnances qui me gêne. En cette matière très technique, je ne suis pas sûr qu'il vaille mieux triturer le texte par le biais d'amendements. Je défendais aussi cette position à l'époque où nous discutions des ordonnances en matière de droit du travail. Je voulais néanmoins alerter sur les problèmes que l'on peut rencontrer et le besoin de précisions. Contrairement à notre collègue Fasquelle, je pense que la matière est tellement technique qu'elle nécessite une réflexion difficile à mener dans une commission ou dans l'hémicycle, même s'il est normal que nous puissions vérifier et être pleinement informés.

L'amendement vise à revenir sur une disposition adoptée en première lecture et supprimée par le Sénat, qui réserve le partage des informations prévues par l'article aux seuls membres du comité départemental d'examen des problèmes de financement des entreprises (CODEFI). Nous souhaitons supprimer le président du tribunal de commerce des destinataires de ces informations.

Avis favorable.

L'article 19 septies vise à étendre la dérogation du secret professionnel en matière fiscale aux organes chargés du traitement des entreprises en difficulté. En cohérence avec son esprit, l'amendement vise à préciser que, s'agissant des entreprises artisanales, cette dérogation est étendue au président de la chambre de métiers et de l'artisanat de région dont le chef d'entreprise est ressortissant.

Une telle disposition me semble en effet nécessaire, pour prévenir le plus utilement possible les entreprises.

Ces informations de nature fiscale étant assez sensibles, elles sont couvertes par le secret professionnel. Nous préférons ne pas étendre leur diffusion, comme nous vous l'avions dit en première lecture. Par ailleurs, elles ne sont que le signal d'une possible défaillance, qui nécessite des mesures préventives sans justifier l'engagement de la procédure d'alerte menée sous l'égide du président du tribunal. Nous préférons réduire au minimum l'élargissement, en le restreignant au CODEFI. Demande de retrait ou avis défavorable.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement vise à revenir sur une disposition introduite en première lecture par le Sénat, qui ouvre l'accès au fichier bancaire des entreprises (FIBEN) à diverses administrations à vocation économique et financière.

Avis favorable.

C'est le même argument que pour l'amendement n° 89.

Nous comprenons la logique et la cohérence de vos deux amendements. Même avis : défavorable.

Avis défavorable.

L'amendement vise à supprimer la disposition du Sénat ouvrant l'accès des associations de garantie des salaires au fichier national des interdits de gérer.

Avis favorable.

Mes chers collègues, nous en avons fini avec le chapitre Ier. Je remercie, en notre nom à tous, notre rapporteur thématique, M. Denis Sommer, et invite M. Jean-Noël Barrot à lui succéder auprès de notre rapporteur général.

L'amendement vise à élargir les dispositions prévues à l'alinéa 8, afin d'offrir à chacun la possibilité de se prémunir contre les risques liés au grand âge, en insérant les mots : « Sauf décision contraire et expresse du titulaire, le plan prévoit l'acquisition par le titulaire, à la date prévue au premier alinéa du présent article, d'une rente viagère différée au plus tard à l'âge d'espérance de vie moyenne. »

Comme nous l'avions vu en première lecture, notre objectif est de diffuser très largement le plan d'épargne retraite (PER) auprès des Français, en lui donnant le plus de souplesse possible. C'est pourquoi nous n'y avons pas inscrit d'option par défaut entre une sortie en rente et une sortie en capital. Avis défavorable.

Avis défavorable.

L'amendement vise à ouvrir l'éligibilité du dispositif à tous les produits d'épargne retraite individuels issus de la présente loi, dans la mesure où ils respectent la deuxième condition, en étant soumis à une obligation stricte de cantonnement.

Votre amendement est satisfait par l'alinéa 56 de l'article, les régimes à points étant explicitement intégrés à la réforme prévue par l'ordonnance, grâce à l'adoption d'un amendement de M. de Courson en première lecture.

Je souhaite le retrait de l'amendement.

Je reconnais bien là l'excellente patte de mon collègue Charles de Courson et retire bien volontiers mon amendement.

Cet amendement est issu d'une réflexion de Charles de Courson, à l'époque où il appartenait au groupe UDI, Agir et Indépendants. Je lui laisse le soin de le défendre…

Je sais qu'on peut avoir des enfants de la main gauche… (Sourires.) L'amendement vise à rendre possible le financement des entreprises sociales et solidaires par le biais de l'épargne retraite. Voilà une idée sociale !

Les titres participatifs, associatifs ou fondatifs sont bel et bien éligibles. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 713 de M. Potier, que nous avions adopté en première lecture et qui ouvre la possibilité, de manière explicite, de placer l'épargne retraite dans des titres intermédiés par le financement participatif notamment.

L'amendement n° 714 vise à établir un fléchage très clair des titres financiers qui concourent à la transition écologique et solidaire, de sorte qu'ils soient promus de façon prioritaire. À l'article 21, nous ferons une proposition plus innovante sur un produit d'assurance-vie adapté aux changements climatiques. S'il n'est malheureusement pas possible de les rendre obligatoires, il me semble qu'il faudrait au moins proposer ces titres en premier.

Quant à l'amendement n° 713, il vise à rétablir une proposition que nous avions élaborée avec le MODEM et que le Sénat a écartée pour des raisons incompréhensibles, afin de favoriser le financement participatif. Je me réjouirais qu'avec le soutien de Charles de Courson la gauche réunie remporte l'une des rares victoires symboliques de la loi PACTE.

Je vous propose de rétablir la rédaction de l'Assemblée nationale, en adoptant l'amendement n° 713. Quant à l'amendement n° 714, il est déjà partiellement satisfait, puisque les prestataires de produits d'épargne retraite seront obligés d'offrir une option solidaire.

Nous demandons que les produits verts soient mis en avant. C'est la moindre des choses qu'ils soient compris dans les produits d'épargne ou d'assurance-vie. Qui cela gêne-t-il de mettre en avant un produit où se joue la survie même de notre planète ?

Dans le cadre d'une discussion commune, malgré votre talent, monsieur Potier, vous ne sauriez gagner sur les deux amendements.

Je pose la question à la majorité !

S'agissant de l'amendement n° 714, je comprends très bien votre intention de sensibiliser ceux qui voudraient investir dans de l'épargne retraite aux produits de finance verte et de financement de la transition écologique et solidaire et de leur présenter ces produits en priorité. Cela étant, un conseiller financier a pour mission d'accompagner et de faire l'offre la plus adaptée à la situation. Des fonds solidaires et de finance verte peuvent être proposés de façon systématique aux épargnants. De deux choses l'une : soit ils sont seulement mis en avant, sans portée pratique, soit cela a une portée pratique, ce qui va à l'encontre de la mission de conseil financier, d'un point de vue juridique.

Avis favorable, en revanche, à l'amendement n° 713.

Un conseiller rationnel et réaliste ne pourrait pas donner de meilleur conseil à un épargnant que d'investir dans l'épargne verte. Je ne vois donc pas où est le problème, puisqu'un tel investissement est de l'intérêt absolu de l'épargnant. La logique juridique doit s'incliner devant la raison.

L'amendement vise à améliorer, dans l'intérêt des épargnants, la rédaction de l'alinéa concernant le traitement des rétrocessions de commissions, soit les frais prélevés sur les fonds et rétrocédés aux gestionnaires d'actifs, pour donner un peu de souplesse au pouvoir réglementaire dans sa rédaction du décret.

Avis favorable. Pour que les produits d'épargne retraite soient correctement distribués et que le conseil soit adapté à la situation de chaque épargnant, il est important de rémunérer les intermédiaires. L'interdiction de rémunérer des distributeurs nuirait au développement de l'épargne retraite et à la diversité des fonds proposés. Cependant, leur rémunération doit être assortie d'une transparence totale sur les frais. Je me réjouis qu'un travail important ait été accompli sur ce sujet, aux articles 20 et 21.

L'amendement a pour objectif d'introduire une unité de compte solidaire dans les produits d'épargne retraite assurantielle.

Même réponse qu'en première lecture : le PER offre par défaut une option de gestion pilotée, ainsi qu'un fonds solidaire. Vous proposez d'inclure dans l'offre par défaut une dose de gestion solidaire, ce qui nous paraît forcer le choix de l'épargnant. Nous préférons que les deux options demeurent distinctes, sans que rien n'empêche un gestionnaire de plan d'épargne retraite d'inclure des titres de l'économie sociale et solidaire dans sa gestion pilotée.

Avis défavorable.

Je ne vous comprends pas. Le projet du Gouvernement vise à harmoniser les produits d'épargne retraite. Il est donc nécessaire que les produits d'épargne retraite assurantielle proposent également au moins une unité de compte solidaire. Pourquoi faire une telle distinction ?

À l'ouverture d'un PER, on propose au moins deux allocations. La première, en gestion pilotée, est présélectionnée par défaut : le fonds est très exposé au marché des actions si l'épargnant est éloigné de la retraite, puis se « dérisque » à mesure qu'il s'en approche. La deuxième option consiste en une unité de compte solidaire. Il peut y en avoir d'autres. Vous proposez, monsieur de Courson, d'intégrer du solidaire dans l'option par défaut. Il nous semble que cela va trop loin et obère la liberté contractuelle du gestionnaire et de l'épargnant.

Le texte adopté par le Sénat valide les grandes propositions déjà connues visant à accroître l'attractivité des produits d'épargne retraite : harmonisation des produits existants par le biais d'un plan d'épargne retraite, portabilité des droits ou assouplissement des cas de déblocage de l'épargne et des modalités de sortie, lesquelles doivent être étendues. Ces épargnes bloquées pourraient être libérées sous la forme de capitaux, qui seraient orientés vers l'économie productive et la consommation.

Demande de retrait, puisque votre amendement est satisfait. Vous proposez de débloquer, après l'âge de la retraite, le plan d'épargne retraite. Or, puisque le PER est déjà déblocable au moment de la retraite, il n'y a pas besoin de le permettre ultérieurement.

Retrait ou avis défavorable. Par définition, il n'est pas possible de prévoir une sortie anticipée, avec interruption de la rente, son calcul reposant sur la mutualisation des risques entre les assurés, en fonction de l'espérance de vie. Une sortie anticipée augmenterait donc fortement le coût de la rente pour les assurés.

Je vais retirer l'amendement. Cependant, certains contrats sont tels, notamment dans le monde agricole, que les épargnants n'ont quasiment aucun intérêt à sortir en rente, tant elle est minime, et qu'il vaut mieux attendre la succession.

Vous avez raison, le problème est que la rente constitue une sorte d'accord tacite entre l'épargnant et la société d'assurance, qui fait que les sommes ne reviennent pratiquement jamais à l'épargnant. C'est ce qui permet à l'assureur de construire son produit, qui dépend notamment de l'espérance de vie de l'épargnant.

Cet amendement supprime une disposition introduite par le Sénat, qui permet un déblocage anticipé pour perte d'autonomie, car nous considérons que le cas est déjà inclus dans les cas d'accident de la vie prévus par l'article 20.

J'entends que les cas de sortie anticipée d'un PER ne doivent pas être multipliés à l'excès, car cela risque de dénaturer le produit. Le texte initial prévoyait déjà plusieurs cas de sortie anticipée en cas d'accident de la vie (décès du conjoint, invalidité, surendettement) ou en cas d'achat de la résidence principale. En revanche, la sortie pour perte d'autonomie n'était pas prévue, car, a priori, elle est assez peu fréquente avant le départ à la retraite. Je m'en remets à la sagesse de la commission.

Afin de respecter la cohérence de la politique de ressources humaines des entreprises et le caractère paritaire du suivi des plans d'épargne pour la retraite collectifs (PERCO), cet amendement propose de ne rendre possible le transfert individuel des avoirs d'un PERCO vers un plan purement individuel, qu'à partir de la date de départ de l'entreprise.

Nous avons eu cette discussion en première lecture. Je reste défavorable à tous les amendements tendant à restreindre la transférabilité de ces produits d'épargne.

Il faut limiter le transfert individuel afin d'éviter certains désagréments si le transfert a lieu alors que le salarié est toujours en activité.

L'un des objectifs de la réforme est effectivement de permettre la portabilité par une retraite et la stimulation de la concurrence sur ce marché. Aussi, en interdisant le transfert des PERCO avant le départ de l'entreprise, cet amendement irait-il à l'encontre de ces objectifs.

Comme le rapporteur, je suis défavorable à ces amendements comme à tous ceux susceptibles d'empêcher la portabilité de l'épargne retraite.

Cet amendement vise à restaurer la transférabilité, en revenant à la rédaction initiale de l'Assemblée nationale.

Avis favorable.

Cet amendement instaure une information détaillée sur les niveaux des rétrocessions de commission qui sont les frais prélevés sur les fonds d'investissement rétrocédés aux gestionnaires de plan épargne retraite.

Avis favorable.

Il s'agit de revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, qui prévoit un forfait social de 16 % pour les fonds dans lesquels est placée l'épargne retraite, lorsqu'ils respectent un taux minimum d'investissement au capital des PME.

Je suis favorable au retour à cette rédaction, qui me paraît plus équilibrée que celle du Sénat.

Avis favorable.

Cet amendement propose d'inscrire dans la réglementation ce devoir de conseil tout au long de la vie du produit, c'est-à-dire au cours de la phase d'épargne, mais aussi de celle de restitution.

Même argumentation. Le devoir de conseil est très important.

En première lecture, des amendements allant dans ce sens ont été déposés, et désormais l'alinéa 59 dispose que l'ordonnance fixera « les règles de mise en place de ces produits au sein de l'entreprise, ainsi que les obligations d'information et de conseil, à l'occasion des étapes significatives de la vie du produit, applicables dans ce cadre ».

Vos amendements sont donc satisfaits, et mon amendement n° 495 viendra apporter un complément. Je vous suggère donc de les retirer.

Même avis. Le devoir de conseil vaut pendant les étapes significatives de la vie du produit et pour toute la durée de celle-ci. La rédaction proposée soulèverait des risques juridiques, notamment vis-à-vis des directives européennes relatives au conseil en assurances : la directive sur la distribution d'assurance et en gestion d'actifs et celle sur les instruments financiers.

Je ne suis pas convaincu par ce dernier argument : s'agissant de protection, on peut toujours aller plus loin que la directive. Le devoir de conseil tout au long de la vie du produit est très important, car une fois le produit vendu, les souscripteurs sont trop souvent « lâchés dans la nature ».

Cet amendement, auquel je faisais référence à l'instant, prévoit une meilleure information des épargnants en y ajoutant la prise en compte de l'horizon de placement à long terme.

Avis favorable.

Cet amendement ouvre la possibilité de regrouper des PER d'entreprise au sein d'un produit unique, qui pourra recevoir toutes les sources possibles de versement. Cette possibilité a été suggérée par des entreprises lors des concertations qui ont été menées ; les modalités seront définies par ordonnance, en veillant à intégrer pleinement les fruits du dialogue social.

Si besoin était, cet amendement rappelle que le devoir de conseil doit aussi être observé au cours de la phase de décumulation.

Je ne suis pas tout à fait sûr que l'exposé des motifs corresponde bien au dispositif proposé. Dans l'alinéa 63, vous voulez préciser l'encadrement des conditions de liquidation, mais cette demande semble déjà satisfaite par le texte, car les conditions de liquidation sont bien balisées. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

Même avis.

Cet amendement vise, dans le bilan des assureurs, à cantonner les différents engagements, afin de s'assurer que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires de plan d'épargne retraite.

À cette fin, il faut opérer un cantonnement par plan comme c'est déjà le cas pour les plans d'épargne retraite populaires (PERP). A minima, chaque canton devrait avoir les mêmes tarifications techniques et les mêmes règles de rémunération.

Ma réponse sera la même qu'en première lecture. En effet, un certain nombre d'épargnants pourraient voir dans un cantonnement plus fin une protection accrue, puisque les risques financiers sont cantonnés. D'un autre côté, ce dispositif contraint la gestion financière des gestionnaires, l'équilibre trouvé par le texte nous semble satisfaisant en termes de taille de cible du canton. Avis défavorable, donc.

Même avis. Le code des assurances dispose déjà que 90 % des résultats techniques et 85 % des résultats financiers de l'assureur sont reversés directement aux assurés. Certes, cela ne fait pas 100 %, mais c'est un plancher, et le fait de réunir un certain nombre de cantons garantit une gestion aisée et protectrice pour les épargnants.

Mon amendement ne dit pas l'inverse, madame la secrétaire d'État : il permet de cantonner soit par contrat, soit par groupe de contrats.

Ce qui nous gêne dans cette proposition, c'est qu'elle coupe les cantons.

Mon amendement est ainsi rédigé que l'on peut faire l'un ou l'autre.

L'équilibre qui a été trouvé consiste à cantonner au niveau de l'actif général de l'assureur. Les assureurs auraient souhaité un canton encore plus large, monsieur de Courson, afin d'être très peu cantonnés.

C'est bien ce qui m'inquiète, et c'est pour cela que j'ai déposé cet amendement. Je ne me range pas aux côtés des assureurs, mais des épargnants qui doivent être protégés…

Vous avez tout à fait raison.

…et je considère que nous aurions pu aller un peu plus loin.

Après d'âpres négociations, c'est cet équilibre qui a été trouvé, et paraît satisfaisant autant pour protéger les intérêts des épargnants que pour garantir une forme de souplesse dans la gestion de ces plans par les assureurs.

Vous employez, monsieur le rapporteur, le terme de « négociations ». Pour ma part, j'aurais préféré qu'il soit question de « concertation » : c'est bien à nous qu'il revient de décider, et non aux assureurs de nous imposer ce qu'il faut faire.

L'amendement n° 994 tend à rétablir le texte adopté en première lecture par cette assemblée, qui permettra de définir par ordonnance la fiscalité applicable aux rentes viagères en accordant, le cas échéant, un avantage fiscal sur les rentes, comme il est indiqué dans l'exposé des motifs initial du projet de loi. En effet, le texte adopté par le Sénat a par trop restreint cette faculté.

De son côté, l'amendement n° 1017 vise à apporter deux améliorations à la réforme de l'épargne retraite. La première consistant à assouplir les règles d'investissement des fonds communs de placement d'entreprise (FCPE) afin de créer, par exemple, des fonds dédiés à certains investissements, comme ceux dans les entreprises non cotées. Ces possibilités sont actuellement très limitées, en effet, par les règles de diversification imposées. La seconde amélioration consiste à harmoniser les pratiques en matière de gestion pilotée, afin que le conseil apporté aux épargnants soit clair et non trompeur, tout en prenant en compte l'horizon de long terme qui caractérise la gestion pilotée en épargne retraite.

Avis favorable aux amendements.

Pourquoi, dans le premier amendement, demandez-vous le recours à une ordonnance ? Pourquoi ne nous en présentez-vous pas les grandes lignes, comme vous l'aviez fait pour le forfait social ? Quelles sont vos intentions en la matière ?

Je voudrais attirer l'attention de mes collègues ; actuellement, pour les rentes viagères, on distingue la partie à considérer comme un revenu de celle à considérer comme la récupération du capital, sur la base d'un barème qui est fonction de l'âge des intéressés. Quelles sont vos intentions par rapport à ce qui existe, madame la secrétaire d'État ?

Par cette habilitation, en effet, nous vous déléguons sans aucun encadrement le pouvoir de définir le régime fiscal du produit, ce qui me paraît quelque peu excessif. Il aurait été préférable, pour le moins, que vous indiquiez quelles sont vos intentions.

Le cadre fiscal sera conçu en fonction des produits considérés. C'est donc le besoin de cohérence globale qui explique notre souhait de légiférer par voie d'ordonnance, sur laquelle, je le rappelle, vous vous prononcerez in fine.

Notre intention est de rapprocher la fiscalité des rentes de celle des pensions, sans doute en prévoyant un abattement de l'ordre de 10 %.

C'est là un vrai débat. Je rappelle qu'aujourd'hui il ne s'agit pas d'un abattement de 10 %, mais d'un barème établi en fonction de l'âge. C'est d'ailleurs l'organisme verseur qui indique la part à déclarer au titre des revenus. Si vous changez cela, madame la secrétaire d'État, vous allez beaucoup dégrader, il faut que vous en ayez conscience, le régime fiscal des rentes viagères.

Ma seconde préoccupation est celle de maintenir une certaine neutralité fiscale entre la sortie en rente et la sortie en capital, sans favoriser l'une par rapport à l'autre. Vous engagez-vous à ce que, dans l'ordonnance, tel soit bien le cas ?

Nous parlons d'une comparaison entre les rentes de sortie des produits et les pensions de retraite. C'est pourquoi nous souhaitons que les régimes fiscaux soient proches, d'où l'abattement du 10 %. La comparaison avec les rentes viagères, à part le terme, n'est pas pleinement pertinente.

Si je ne me trompe, dans le système actuel, la part imposable de la rente perçue est fonction de l'âge du bénéficiaire. Substituer à ce système un abattement de 10 % n'est absolument pas neutre, car cela veut dire que la rente sera imposée à 90 % et non plus dans une proportion variant selon l'âge. Par ailleurs, puisque l'on parle de neutralité, le régime fiscal de la sortie en capital sera-t-il modifié ?

Si j'en crois les précédents amendements que vous avez déposés, vous souhaitez privilégier la rente.

Un de mes amendements visait à protéger les gens âgés.

Vous souhaitiez en faire une option par défaut dans le plan épargne retraite.

L'objectif est bien la neutralité, mais ce que vous indiquez au sujet de la rente viagère dépend aussi de la fiscalité applicable au régime d'entrée. Il va donc falloir définir cette neutralité en tenant compte de l'ensemble du régime fiscal. Dans votre approche, selon la nature des rentes, toutes ne sont pas imposées en fonction de l'âge.

Il s'agit, à l'alinéa 14, de substituer au mot « crée » le mot « reconnu » afin d'inclure dans le fléchage des produits d'assurance-vie des labels qui ne soient pas uniquement ceux créés par l'État, mais aussi d'autres labels européens que l'État français reconnaîtrait comme tout aussi exigeants.

Avis très favorable.

Avis favorable.

Lors de l'examen du texte en première lecture, grâce au travail de Bénédicte Peyrol notamment, nous avions obtenu que, dès la date de promulgation de la loi, les contrats multisupports d'assurance-vie puissent proposer soit une option « investissement socialement responsable » (ISR), soit une option solidaire, soit une option « transition énergétique-climat » (TEC). Il y avait toutefois une petite imprécision dans la rédaction et, pour que cette mesure puisse entrer en vigueur efficacement, il faut adopter cet amendement.

Avis favorable.

S'agissant de la réorientation des financements privés vers les secteurs de la transition écologique et solidaire, de l'économie sociale et solidaire et de l'investissement socialement responsable, il faut aller vite si nous voulons répondre aux alertes données par les scientifiques. Le présent amendement vise à avancer la date d'entrée en vigueur du dispositif de 2022 à 2021. Un délai de dix-huit mois sera largement suffisant pour que les gestionnaires d'assurance-vie adaptent leurs offres de produits.

Un signal fort a été envoyé lors de l'adoption du texte par l'Assemblée nationale en première lecture. Le Sénat est allé un peu plus loin : alors que nous avions décidé qu'à partir de 2022 chaque contrat multisupports comporterait au moins une option ISR et une option solidaire ou TEC, il a renforcé cette obligation en rendant obligatoires les trois options. Cela nous paraît constituer un signal suffisant, et il faut laisser au marché le temps de s'adapter : il existe aujourd'hui une vingtaine de fonds TEC, représentant un encours total de 4 milliards d'euros sur les quelque 1 900 milliards d'encours de l'assurance-vie.

Notre intention est en effet d'ouvrir aux épargnants la possibilité d'accéder à ces trois types de placement. Toutefois, cela suppose de s'assurer que les acteurs présents sur le marché auront le temps de se structurer, sans quoi l'on risque de privilégier ceux déjà installés sur ce segment. L'objectif restant d'ouvrir le marché, c'est donc l'échéance de 2022 qui a été retenue.

Je présenterai ensemble les amendements n° 811 et n° 812.

Sur la base des travaux portant sur la finance verte commencés lors de la première lecture, le Sénat a adopté une disposition garantissant, à partir de 2022, aux souscripteurs de contrats d'assurance-vie exprimés en unités de compte (UC) de se voir proposer par les compagnies d'assurances au moins trois offres labellisées : une solidaire, une socialement responsable et une contribuant au financement de la transition écologique.

C'est une avancée qui va dans le sens des engagements pris lors du One Planet Summit et il serait possible d'aller un peu plus loin. En effet, les contrats en UC comportent parfois un très grand nombre d'UC – une cinquantaine en moyenne, mais ce peut être plusieurs centaines. Le risque existe donc que l'offre labellisée que chaque épargnant devra se voir proposer se trouve noyée au sein de contrats touffus comportant une multitude d'investissements pas forcément vertueux.

Dans ces situations, le devoir de conseil de l'assureur devient essentiel pour que le souscripteur soit bien informé. Si nous voulons orienter massivement l'investissement privé vers la transition écologique, il est nécessaire d'aller plus loin et de tendre vers un réel verdissement des instruments financiers.

C'est pourquoi nous proposons d'intégrer dans tous les contrats, à compter de 2022, un pourcentage minimum de 20 % – de 10 % seulement dans notre amendement de repli – d'UC labellisées dans tous les contrats comportant plus de 100 UC.

Cette proposition rejoint celle qui avait été formulée par Pierre Ducret et Sylvie Lemmet en décembre 2017 dans le rapport remis au ministre de l'économie et intitulé Pour une stratégie française de la finance verte, ainsi que plusieurs travaux d'experts. Elle correspond aussi à une réelle tendance des marchés puisque des acteurs comme La Banque Postale Asset Management (LBPAM) ou Aviva se fixent déjà pour objectif d'atteindre 100 % de fonds ISR d'ici 2020.

Mon amendement va exactement dans le même sens, en retenant toutefois la date du 1er janvier 2023.

J'entends bien la nécessité, rappelée par le rapporteur et la secrétaire d'État, de nous donner du temps, mais nous n'avons pas ce temps. Je rappelle les enjeux : diviser par deux, en onze ans, les émissions de gaz à effet de serre au niveau mondial, ce qui signifie que la France doit diviser les siennes par quatre la France diviser par quatre au moins.

Or le basculement des investissements constitue l'un des principaux outils. Je le redis parce que c'est la vérité, c'est ce que disent les scientifiques : nous n'avons pas le temps. Si nous voulons relever le défi climatique, il faut aller très vite, c'est la seule solution, même si cela doit bousculer beaucoup d'habitudes.

Nous partageons naturellement votre constat d'urgence, et l'amendement que nous venons d'adopter sur l'élargissement des labels, qui permettra d'offrir aux épargnants un accès plus facile aux fonds adoptant ce type de stratégies pour la planète, était très bienvenu.

Je comprends tout à fait l'objectif de ces trois amendements, mais que se passera-t-il si le catalogue comprend des milliers et des milliers de fonds ? Les fonds verts vont se trouver noyés dans la masse. Nous y avions déjà réfléchi en première lecture, et avions renoncé à adopter des solutions de ce type : il y a fort à parier, en effet, que les sociétés d'assurance-vie s'arrangent pour proposer des contrats multisupports où 99 unités de compte sur 100 échapperaient à l'obligation édictée.

Nous avions préféré retenir un autre principe : un épargnant ne pourra plus se voir refuser une option solidaire, verte ou responsable. Je pense en effet que la transition repose en grande partie sur la façon dont les citoyens voudront investir leur épargne. Les dispositifs que vous proposez par vos amendements comportent trop d'effets de bord pour être satisfaisants ; nous considérons qu'il faut imaginer d'autres solutions, plus adaptées à la réalité des contrats multisupports.

L'objectif de ces amendements est cohérent avec les prises de position du Président de la République sur la transition écologique et énergétique. Sont-ils pour autant le moyen adéquat pour imposer une montée en puissance de l'investissement solidaire, socialement responsable et favorable à la transition écologique ? Sur ce point, je rejoins l'analyse du rapporteur : la fixation d'un plancher à 100 unités de compte risque de produire des effets de bord et de nous priver de ce levier. Néanmoins, il est souhaitable que nous renforcions la transparence et qu'en fixant un pourcentage, par exemple, nous trouvions le moyen d'éviter que l'épargnant ait le sentiment d'avoir fait un effort en faveur d'un investissement socialement responsable ou solidaire alors qu'en réalité une part minime de son épargne y sera consacrée. La proposition de loi que vous examinerez demain en séance publique nous permettra d'évoquer la question de la transparence en matière d'épargne réglementée.

La grande question qui se pose est celle de savoir si la majorité et le Gouvernement ont un projet concernant l'épargne verte. Si tel n'est pas le cas, je vous le dis, monsieur Barrot, nous ne sommes pas au rendez-vous et nous le regretterons dans les deux années qui viennent. Soit on annonce que, d'ici au 1er janvier 2020, des mesures significatives seront prises dans le projet de loi de finances (PLF) ou dans un autre texte – peu importe le véhicule législatif – pour mobiliser l'épargne des Français, soit nous avons huit jours pour élaborer, dans le cadre ce projet de loi, deux ou trois solutions proches de celles proposées par Matthieu Orphelin, Bénédicte Peyrol ou moi-même. Si la majorité et le Gouvernement n'ont pas de calendrier à nous annoncer ce soir, c'est un peu la honte…

Madame la secrétaire d'État, dans l'hypothèse où mon amendement serait rejeté, pourrions-nous travailler, d'ici à la séance publique, sur l'obligation d'afficher un pourcentage d'UC orientés vers des fonds solidaires, socialement responsables ou finançant la transition écologique ? Ce serait déjà une avancée.

Parce que j'ai bien compris que la solution proposée n'était pas forcément la meilleure mais que Mme la secrétaire d'État avait la volonté d'avancer sur le sujet, je retire les amendements nos 811 et 812 afin d'y retravailler d'ici à la séance publique. Le débat que nous aurons demain soir sera utile à cet égard.

Si Mme la secrétaire s'engage à travailler sur cette question d'ici à la séance publique, je retire également l'amendement n° 59.

Confirmez-vous cet engagement, madame la secrétaire d'État ?

Nous pouvons d'ores et déjà nous engager à travailler sur cette question. Un bilan de l'application de l'article 173 de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte est en cours et doit aboutir à des recommandations. Mais nous devons saisir le véhicule législatif disponible pour poser des jalons. Bien entendu, la mesure qui sera proposée doit être cohérente avec ce bilan, mais je crois possible de trouver une solution intelligente qui favorise la transparence pour éviter les effets de marketing qui laisseraient croire aux épargnants qu'ils investissent dans une cause alors que 99 % de leur épargne iraient à d'autres secteurs.

Cet amendement vise à imposer aux compagnies d'assurances d'informer l'État afin que celui-ci puisse, d'une part, s'assurer que l'obligation de présenter une offre de produits labellisés est bien remplie et, d'autre part, adapter sa politique de labellisation grâce à une connaissance la plus précise possible de l'appétence des épargnants pour ces fonds.

Si des assureurs ne respectent pas la loi et l'obligation d'introduire des UC vertes et solidaires dans les contrats d'assurance-vie, l'autre solution consiste à les sanctionner. Mais, le rapport demandé étant destiné au ministère de l'économie et des finances, c'est à Mme la secrétaire d'État de se prononcer.

Le droit existant prévoit déjà des obligations similaires à celles qui sont proposées dans cet amendement. D'une part, le respect par les assureurs des obligations du code des assurances relatives à la présentation d'UC labellisées sera contrôlé par l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). D'autre part, les sociétés d'assurance sont soumises au dispositif prévu à l'article 173 de la loi relative à la transition écologique pour la croissance verte, qui les oblige à publier dans leur rapport annuel une information sur les moyens mis en oeuvre pour contribuer à la transition énergétique et sur la prise compte des critères environnementaux dans leur politique d'investissement. Il me paraît donc préférable de procéder préalablement à l'évaluation du dispositif de l'article 173, qui fera l'objet d'un rapport du Gouvernement dans le courant du semestre.

Si l'information de l'épargnant me semble constituer une avancée, la multiplication des rapports m'enthousiasme moins. Mieux vaut utiliser ceux qui existent et en tirer les conséquences. En tout état de cause, comme l'a indiqué le rapporteur, l'ACPR a les moyens de contrôler le respect de leurs obligations par les assureurs et, le cas échéant, de les sanctionner. Je demande donc à Mme Motin de bien vouloir retirer l'amendement.

En ce qui concerne l'assurance-vie, on vient d'évoquer la faiblesse des flux, qui pourrait, hélas ! être durable, compte tenu du contexte financier actuel. Mais se pose également la question du stock. Tel est l'objet de cet amendement. Celui-ci reprend une proposition de nos collègues sénateurs socialistes qui leur a été soumise par The Shift Project, proposition qui consiste à créer un nouveau produit d'assurance-vie alimenté par un transfert des encours. En effet, l'urgence est telle que nous ne pouvons pas nous contenter d'agir sur le flux : il faut également prévoir un dispositif de transfert qui pourrait, dans le cadre du PLF, être complété – ce n'est qu'une hypothèse – par une garantie de l'État, afin d'accélérer le mouvement et de consolider les volumes. C'est une proposition très innovante qui est à la hauteur du défi lancé à notre génération.

Si, par malheur, vous rejetiez cet amendement, madame la secrétaire d'État, je souhaiterais que vous vous engagiez, soit à nous annoncer un calendrier, soit à retenir, la semaine prochaine, dans le cadre de ce projet de loi, cet outil majeur de transfert des encours en faveur de la transition énergétique.

Votre amendement comporte deux aspects. En ce qui concerne l'orientation de l'épargne, il faut que nous poursuivions la démarche engagée. Contrairement à ce que vous avez dit, ce n'est pas « la honte » : le présent projet de loi comporte des progrès importants en matière d'épargne retraite et d'assurance-vie. Cependant, l'orientation de l'épargne doit être encouragée par les règles que nous fixons pour encadrer la liberté contractuelle des fournisseurs de produits d'épargne et des épargnants, mais elle doit également être le fait des épargnants eux-mêmes, qui doivent réaliser combien il est important qu'ils investissent leur épargne dans la transition écologique.

Quant à la transférabilité, vous avez raison de dire qu'elle est actuellement pénalisée. Toutefois, un épargnant qui souhaiterait transférer son épargne vers un contrat d'assurance-vie comportant une UC « verte » pourra le faire si nous adoptons les amendements que nous allons examiner dans un instant.

Je souscris à l'analyse du rapporteur. La transférabilité me semble souhaitable ; je vous invite donc à voter les amendements évoqués par M. Barrot. En revanche, pour les raisons qui ont été exposées et parce qu'une garantie de l'État présenterait un risque budgétaire non négligeable et, surtout, un risque de sélection adverse en favorisant des comportements spéculatifs au détriment de l'intérêt général – les assureurs pourraient en effet être conduits à investir de manière peu prudente et à faire supporter leurs pertes par l'État –, je suis défavorable à l'amendement n° 716.

Bien entendu, je voterai toute mesure qui favorise la transférabilité. Mais je vous fais observer qu'un texte similaire à celui que nous examinons, le projet de loi « Sapin 2 », dont j'étais le rapporteur, a été adopté à l'unanimité car, lorsqu'une proposition était intéressante, nous nous efforcions de fabriquer collectivement un amendement et nous l'adoptions ensemble.

C'était l'ancien monde…

Nous discutons d'un sujet important. Les propos relatifs à l'ancien ou au nouveau monde, à cette heure tardive, n'apportent pas grand-chose au débat. Poursuivez, monsieur Potier.

On peut discuter et chercher des solutions ensemble ; je regrette que ce ne soit pas la démarche de la majorité.

Monsieur Potier, s'agissant de l'introduction de l'épargne verte dans l'assurance-vie, je crois, contrairement à vous, qu'il y a une forme d'harmonie entre les positions de l'Assemblée et du Sénat, puisque celui-ci nous a permis d'aller plus loin. J'ajoute que le dossier n'est pas refermé : il faut y travailler en n'omettant aucun sujet. Je pense aux labels proposés par Mme Peyrol et Mme Motin – une très bonne idée qui répond en partie au problème de profondeur du marché – ou à la question de la transparence sur le taux d'UC vertes comprises dans les contrats multi-supports. Nous avons encore quelques jours pour y réfléchir, et je ne doute pas que nous parviendrons à progresser dans ces domaines.

Les cinq amendements en discussion ont trait à la transférabilité des contrats d'assurance-vie, dont l'avantage fiscal est conditionné, vous le savez, à leur antériorité, c'est-à-dire à la durée pendant laquelle ils ont été détenus. Cependant, il arrive que des épargnants, constatant que certains de leurs contrats d'assurance-vie ont des rendements, sinon médiocres, en tout cas moins bons que ceux d'autres épargnants – qui les ont parfois souscrits auprès de la même société d'assurance – souhaitent transférer leur épargne vers un nouveau contrat. Or, la fiscalité de l'assurance vie freine cette mobilité.

En première lecture, nous avons repoussé la proposition consistant à offrir aux épargnants la possibilité de transférer tout contrat d'assurance-vie vers tout assureur sans frottement fiscal, car elle contrevenait à deux objectifs majeurs de politique publique. Premier objectif : préserver le rendement des contrats d'assurance-vie pour les épargnants. Or, si la transférabilité entre sociétés d'assurance était autorisée, celles-ci se prémuniraient contre le risque de fuite en investissant dans des produits liquides et sans risque, tels que les obligations souveraines, plutôt que dans des actions, ce qui détériorerait la rentabilité des contrats pour les épargnants. Deuxièmement, en cas de brusque remontée des taux ou de crise financière, la possibilité qu'auraient les épargnants de fuir les contrats d'un assureur donné pourrait fragiliser certaines sociétés d'assurance, au point de présenter un risque systémique et donc d'aggraver la crise financière.

Cependant, nous avons poursuivi notre réflexion sur ce sujet – il y va en effet de la garantie des rendements des produits d'assurance-vie pour leurs détenteurs – et déposé ces cinq amendements, qui ont pour objet d'apporter une solution à ces problèmes.

L'amendement n° 1051 tend à assurer une transparence complète sur les rendements de tous les contrats servis par un même assureur. Chaque épargnant sera ainsi informé des taux de rendement de tous les contrats offerts par son assureur.

L'amendement n° 1058 vise à obliger les assureurs à afficher, sur leur site internet, les taux de rendement, qui peuvent varier d'un contrat à l'autre, ce qui stimulera une saine concurrence entre assureurs au bénéfice des épargnants.

L'amendement n° 1059 a pour objet de renforcer l'information précontractuelle des épargnants en assurance-vie, notamment sur le niveau des rétrocessions de commissions – je renvoie sur ce point à notre débat sur l'épargne retraite.

L'amendement n° 1056 est très important car il tend à offrir, pendant deux ans, la possibilité de transférer un contrat d'assurance-vie vers un plan d'épargne retraite – qui constitue l'une des avancées importantes de ce projet de loi – en bénéficiant d'un moindre frottement fiscal, puisque les abattements qui s'appliquent pour le calcul de l'imposition des plus-values au moment de la sortie du contrat d'assurance-vie seraient doublés. Ainsi, et il faut en informer les épargnants, ceux-ci pourront, jusqu'au 1er janvier 2022, transférer des contrats d'assurance-vie, qu'ils utilisaient peut-être pour préparer leur retraite, vers le plan d'épargne retraite, en bénéficiant d'une fiscalité considérablement allégée, voire inexistante pour les contrats petits ou moyens.

Enfin, l'amendement n° 1057 permettrait de transférer un contrat d'assurance-vie vers un nouveau contrat souscrit auprès de la même compagnie d'assurances. Un assuré qui ne serait pas totalement satisfait du rendement de son contrat pourrait donc solliciter auprès de son assureur la souscription d'un nouveau contrat sans frottement fiscal. Nous répondons ainsi au souhait de M. Potier, puisque ce nouveau contrat pourra être l'un de ceux qui comporteront des unités de compte « solidaires » ou « vertes ».

La combinaison de ces cinq amendements permet d'offrir aux épargnants une véritable transférabilité et une véritable information sur les rendements dont eux-mêmes et les autres épargnants bénéficient.

Avis favorable aux cinq amendements.

Je tiens à saluer la qualité du travail accompli, qui a permis d'aboutir à un consensus, notamment sur l'amendement n° 1056, particulièrement cohérent avec nos objectifs en matière d'épargne retraite.

La transférabilité des contrats d'assurance-vie est une véritable question. Ces cinq amendements sont donc d'une importance majeure. C'est pourquoi je regrette que nous les examinions à une heure aussi tardive, même si nous y reviendrons bien entendu en séance publique.

J'observe que l'amendement n° 1056 prévoit que le transfert devra intervenir avant le 1er janvier 2022 et plus de cinq années avant l'atteinte par le titulaire du bon ou du contrat de l'âge mentionné.

Pour l'épargne retraite, c'est cinq ans avant la retraite.

Dans de nombreux cas, ce transfert ne sera donc pas possible. Il s'agit d'une transférabilité a minima. Par ailleurs, l'amendement n° 1057 n'offre aucun véritable droit à l'assuré, qui reste dans la main de son assureur, puisque celui-ci peut refuser de lui proposer un nouveau contrat plus intéressant.

Je voterai néanmoins ces amendements, car ils vont dans le bon sens, mais beaucoup de travail reste à faire. J'ai le sentiment que les négociations sont très timides au regard de l'attente de nos concitoyens. Cette situation me rappelle les négociations sans fin menées avec les opérateurs de télécoms lorsque nous avons voulu inscrire dans la loi la possibilité pour les consommateurs de résilier leur contrat de manière anticipée. Je souhaiterais que nous allions plus loin en séance publique.

Il est vrai que nous abordons ces amendements importants à une heure tardive, mais nous n'en sommes pas responsables.

On peut se féliciter de ces amendements. Cependant, si le transfert devient possible, il ne se fera pas forcément au profit de fonds destinés au développement durable. Il me semble donc nécessaire de mener une véritable réflexion – qui aboutira peut-être à la création d'une nouvelle niche fiscale – sur la manière dont nous pouvons inciter les épargnants à transférer leurs contrats vers de tels fonds. Cela dit, il s'agit d'une sacrée évolution.

C'est une petite ouverture…

Non, il me semble que les assureurs auront tout intérêt à accompagner leurs clients dans un tel transfert, qui avait auparavant des conséquences fiscales catastrophiques.

Ils ont baissé un peu la garde. Il faut aller jusqu'au bout en séance publique !

J'accepte volontiers de discuter de ces questions avec Mme de La Raudière. Certaines formes de transférabilité ne seraient pas favorables aux épargnants, mais nous sommes ouverts à toute proposition constructive.

C'est ce que disent les assureurs !

Je ne peux pas vous laisser dire cela. Encore une fois, de nombreuses heures de travail et de discussion ont été nécessaires pour aboutir à cet amendement, qui est beaucoup plus important que vous ne le dites.

En première lecture, un amendement a été adopté qui impose aux assureurs l'obligation d'informer, chaque année, leurs clients des frais prélevés et, le cas échéant, des rétrocessions de commissions perçues au titre des contrats d'assurance-vie. Par l'amendement n° 660, nous proposons que le Comité consultatif du secteur financier, saisi par le ministre de l'économie et des finances, dresse un état des lieux du fonctionnement des produits d'épargne financière et des attentes des consommateurs en la matière, afin d'assurer la bonne application, en toute transparence, de la disposition qui a été adoptée en première lecture et d'étudier la possibilité d'aller plus loin en étendant cette mesure aux organismes de placements collectifs en valeurs mobilières (OPCVM) et en intégrant les commissions de mouvement dont le processus nous semble un peu opaque.

Il me semble qu'il s'agit d'un amendement d'appel : vous souhaitez obtenir du Gouvernement qu'il s'engage à suivre l'application de ces dispositions. J'ajouterai que je souhaite, pour ma part, si le Gouvernement en est d'accord, que le Comité consultatif du secteur financier soit chargé de suivre l'application des nouvelles possibilités de transfert. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Je ne crois pas que la saisine d'un comité consultatif ait à figurer dans un texte de loi, mais j'entends l'appel. Je vous propose donc que le Comité consultatif du secteur financier se saisisse de la question de la transparence des contrats d'assurance-vie.

Je vous remercie d'avoir entendu l'appel de M. Labaronne et celui du rapporteur, et je retire l'amendement.

L'article 22 tend à simplifier l'accès des entreprises aux marchés financiers. Significative de la philosophie qui inspire ce texte, cette disposition a pour objectif de parvenir à un plus grand nombre d'introductions en bourse, et ce au moyen d'un abaissement des contraintes réglementaires. Il prévoit notamment le rehaussement à huit millions d'euros du seuil d'établissement d'un prospectus, tout en octroyant au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance pour modifier le droit des sociétés.

Nous nous opposons à cette vision de l'économie, réduite au seul prisme de l'accès aux marchés financiers. Dangereuses pour les petites et les moyennes entreprises, ces nouvelles dispositions vont dédouaner un peu plus les banques, qui ont vocation à investir et à financer l'économie réelle. Nous regrettons que, plus de dix ans après la crise financière, le Gouvernement ne tire pas les leçons du passé et continue de mener une politique économique ultralibérale, à l'aube d'une future crise financière déjà annoncée par un grand nombre d'économistes.

Je vais dire le contraire de ce qu'a dit M. Dharréville. Je trouve qu'il n'y a pas suffisamment de PME qui s'introduisent en bourse. C'est un fait : le nombre de sociétés cotées diminue. L'amendement n° 39 a pour objet de donner aux PME la possibilité de mutualiser les coûts d'émission des titres financiers. Ce mécanisme leur permettra d'avoir un accès moins cher au financement par les marchés. Cela représente des financements complémentaires pour le développement des PME, ce qui est intéressant. Vous savez qu'il existe une réflexion au niveau européen sur ce sujet. Charles de Courson, qui avait déposé un amendement identique, et moi-même sommes bien conscients que cette proposition est contraire au droit communautaire, mais nous aimerions interpeller le Gouvernement : nous voudrions qu'il aide l'initiative de la Commission européenne à aboutir rapidement et que l'on puisse avoir un accès dynamique des PME aux marchés financiers.

Comme on vous l'a dit en première lecture, ce que vous proposez est déjà possible. Je tiens à votre disposition un prospectus d'émission conjointe de PME en France qui a eu lieu en 2015.

C'est un amendement d'appel, si j'ai bien compris. Il faut savoir que nous travaillons sur un paquet de propositions pour la prochaine Commission européenne visant à favoriser l'accès des PME aux marchés financiers. Nous sommes a priori en ligne. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

La suppression de cet article s'impose pour des raisons de fond et de forme.

Sur la forme, tout d'abord, cet article aurait pu faire l'objet d'un projet de loi spécifique compte tenu de son volume : ces dispositions se trouvent noyées au sein d'un texte un peu « fourre-tout », ce qui symbolise le peu d'égards de l'exécutif vis-à-vis du travail parlementaire.

Sur le fond, la volonté du Gouvernement est claire : il veut continuer à dérouler le tapis rouge pour attirer hypothétiquement les banquiers et les financiers de la City dans le sillage de la série de mesures adoptées à la fin de l'année dernière lors des discussions budgétaires, en particulier avec la suppression de la quatrième tranche de la taxe salaire et ce qui concernait la fiscalité des actions gratuites.

Depuis la décision prise par les Britanniques, la City est devenue un enjeu pour tous les pays boursiers d'Europe, qui sont prêts à toutes les folies pour abriter la nouvelle capitale européenne de la finance. C'est pour cette raison que le Gouvernement est déjà revenu sur les engagements pris par ses prédécesseurs, notamment à propos de la taxation sur les transactions financières en faveur du développement et de la solidarité internationale.

Nous ne partageons pas la philosophie de cet article du projet de loi qui, sous couvert d'attractivité, consacre de nouvelles formes de souplesse et de nouvelles libertés pour les marchés financiers.

Je suis défavorable à la suppression de cet article.

Même avis.

Cet amendement rédactionnel vise à clarifier le fait que l'Autorité des marchés financiers (AMF) est compétente pour suivre la prise en compte des effets du réchauffement climatique par les investisseurs, tant dans leur stratégie d'investissement que dans leur politique de gestion des risques.

Cet amendement reprend une proposition qui avait déjà été faite en première lecture par Mme Peyrol et autre signataires. J'émets un avis favorable.

Même position.

Je vais défendre en même temps les amendements n° 671 et n° 1018 si vous le voulez bien, car ils ont le même objet.

La réglementation actuelle ne permet pas de constituer des organismes de placement collectif (OPC) à valeur liquidative constante en France. En effet, le mécanisme juridique permettant de maintenir la valeur liquidative est la distribution des résultats latents, en particulier les plus-values latentes. Or le code monétaire et financier (COMOFI) n'autorise que la distribution des plus-values réalisées.

Afin de se prémunir contre la concurrence, notamment celles des places financières de Luxembourg et de Dublin, qui offrent la possibilité de constituer et de commercialiser ce type de fonds dans toute l'Europe, la France pourrait également prévoir la possibilité de constituer des OPC à valeur liquidative constante. Les sociétés de gestion françaises devraient pouvoir créer ce type de structures, ce qui favoriserait le positionnement de la place de Paris pour le financement de l'économie en euros. Cet objectif entre dans le cadre de ce texte dont l'ambition est de donner aux entreprises les moyens d'innover, de se transformer, de grandir et de créer des emplois.

Les articles L. 214-17-2 et L. 214-24-51 du code monétaire et financier relatifs aux sommes distribuables pourraient être complétés en ce qui concerne les seuls fonds monétaires visés par le règlement européen 20171131 afin de permettre la distribution de plus-values latentes. Par ailleurs, les articles du code monétaire et financier relatifs aux diligences des commissaires aux comptes des organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) et des fonds d'investissement alternatif (FIA) lors des paiements d'acomptes devront être amendés afin d'introduire une procédure souple pour des distributions répétées dans un cadre strictement défini par des procédures internes validées.

J'émets un avis favorable aux deux amendements.

Même position.

Nous vous proposons de reprendre une mesure figurant dans l'ordonnance relative aux mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne dans le domaine des services financiers. Cette mesure définit un mécanisme de réplication des contrats utilisés pour les services financiers, notamment le contrat-cadre ISDA. Il s'agit, de manière générale, de ne pas rester en suspens du fait du Brexit. Après celui-ci, les contrats-cadres passés avec les acteurs britanniques ne pourront plus servir pour des opérations consistant à fournir de nouveaux services financiers, car les groupes britanniques seront considérés comme étant hors Union européenne (UE) et le passeport financier ne s'applique qu'aux membres de l'UE. Les groupes britanniques souhaitant poursuivre leurs relations contractuelles avec des clients européens pourront leur proposer de nouveaux contrats avec une filiale européenne. Afin de faciliter la réplication des contrats, la mesure qui vous est proposée crée un mécanisme subsidiaire permettant de faciliter la mise en oeuvre de nouvelles conventions-cadres conformes au droit européen. L'offre de contrat-cadre répliqué sera réputée acceptée dès lors que le client fera une opération s'inscrivant dans ce cadre à l'expiration d'un délai de cinq jours. C'est une disposition tout à fait essentielle dans la perspective, possible, d'un « hard Brexit ».

Le code monétaire et financier autorise déjà les banques coopératives à diffuser leurs parts sociales par voie d'appel public à l'épargne (APE). Nous proposons d'étendre cette possibilité à l'ensemble des sociétés coopératives, sans limitation liée à leur statut ou à leur champ d'activité. Dans l'intérêt des souscripteurs, on ne pourra procéder à une offre que via des plateformes de financement participatif. Nous répondrons ainsi aux besoins de financement et de renforcement des fonds propres de ces sociétés.

Nous avons déjà un peu parlé de ce sujet. Le Sénat a permis aux sociétés coopératives d'intérêt collectif (SCIC) de procéder à des offres publiques de titres. Votre intention est d'élargir cette faculté à toutes les sociétés coopératives, ce qui serait une bonne chose – votre amendement va donc dans le bon sens. Néanmoins, s'il est rédigé de manière à étendre cette possibilité à toutes les sociétés coopératives, ce serait uniquement dans le cadre des offres au public intermédiées par le financement participatif. Vous étendriez ainsi les facultés reconnues aux sociétés coopératives qui ne sont pas d'intérêt collectif tout en réduisant celles prévues pour les sociétés coopératives d'intérêt collectif. Je vous propose de retirer cet amendement afin que nous puissions le retravailler d'ici à la séance publique.

Même position.

Très bien, je vais retirer l'amendement en vue de le retravailler pour la séance publique.

Je vous suggère de retirer cet amendement, comme le précédent.

Même position.

D'accord, essayons de le retravailler également d'ici à la séance publique.

Cet amendement concerne un sujet extrêmement important. L'article 26 tend à créer un régime français d'offres de jetons. Nous sommes franchement réservés sur ce que vous souhaitez mettre en place. On sait que la Russie et la Chine ont interdit l'utilisation de ce type de produits et que la Securities and Exchange Commission (SEC) des États-Unis a créé une régulation particulièrement contraignante qui a beaucoup réduit la volatilité des coins échangés sur le marché américain. La France serait le seul pays européen à reconnaître de tels produits en dehors d'un champ normatif suffisamment fort. Il existe un risque systémique : on va mettre en place des produits encore plus dangereux que ceux ayant conduit à la crise de 2008, avec un risque non seulement pour les investisseurs, qui ne seront pas suffisamment protégés, mais aussi en termes de blanchiment d'argent. Il ne nous semble pas raisonnable que la France s'engage seule sur cette voie dans un contexte aussi peu verrouillé sur le plan juridique. Il serait préférable d'agir de concert avec les autres pays européens dans un cadre légal bien plus sécurisé.

Il est vrai que c'est une forme d'expérimentation, d'ailleurs confirmée par le Sénat puisqu'il n'a pas supprimé cet article. En avançant dans cette direction, ce qui est clairement l'objectif du projet de loi, nous nous appuyons sur un travail très important qui a été réalisé avec certains de nos collègues, présents en nombre ce soir : Pierre Person, Éric Bothorel, Jean-Michel Mis, Valéria Faure-Muntian et Laure de La Raudière. Nous avons pu mener des concertations approfondies avec les régulateurs, l'AMF et l'ACPR, qui permettent de penser que le cadre juridique est adapté.

Avis défavorable.

Je vais défendre cet amendement avec les mêmes arguments, et j'aimerais avoir une réponse un peu plus argumentée de la part du Gouvernement.

Nous avons déjà eu de longs débats sur ce sujet en première lecture. Le choix qui a été fait, et que le Sénat a confirmé, est un label optionnel, d'abord pour les émetteurs, mais aussi pour les plateformes et les prestataires de services en actifs numériques. L'idée est de créer un cercle vertueux où les bons émetteurs et les bonnes plateformes viennent chercher le label et rassurent ainsi les épargnants, afin de créer un écosystème vertueux.

Si je ne répète pas ce que dit le rapporteur, c'est que ses prises de parole sont très détaillées et que j'essaie d'être économe de votre temps. Ce n'est pas une marque de désintérêt.

Je confirme que le Gouvernement soutient le développement des crypto-actifs dans un cadre qui nous paraît pragmatique, à savoir un visa facultatif et une liste blanche permettant d'apprendre au niveau de l'AMF, de poser un cadre et d'attirer les acteurs les plus innovants et capables d'être respectueux de ce cadre. Je crois qu'il faut être réaliste : on ne peut pas imposer de manière transnationale un visa à tout initial coin offering (ICO) qui s'adresserait au marché français – cela dépasserait d'ailleurs le champ d'intervention légitime de l'AMF. J'espère avoir été plus complète cette fois.

On sait que les règles sont de plus en plus européennes en ce qui concerne les marchés de capitaux. Une fois de plus, vous partez tout à trac et tous seuls, ce qui est très dommage. Vous allez créer un système facultatif : cela signifie que des opérateurs pourront ne pas avoir ce label alors qu'ils interviennent sur le marché français, ce qui ne protégera pas suffisamment, à nos yeux, ceux qui investiront dans les cryptomonnaies. Nous ne sommes évidemment pas hostiles à ces dernières – il faut s'ouvrir à ces nouveaux outils – mais nous trouvons que vous allez le faire d'une manière extrêmement partielle, sans suffisamment protéger les épargnants, malgré tous les risques que j'ai décrits.

Pour faire bref, je vous propose d'aller un peu plus loin dans les précisions apportées par la loi : afin d'obtenir un agrément, les émetteurs de jetons devront fournir à l'AMF un audit technique du code de l'ICO en vue de certifier qu'il est bien conforme aux informations données dans le livre blanc, ou white paper.

En effet, cet amendement va un peu plus loin dans les contraintes s'imposant aux émetteurs, ce qui est assez paradoxal au regard d'autres propositions que vous avez défendues en première lecture et qui ont été adoptées. Je m'en remets à la sagesse de la commission.

La mesure que vous proposez représenterait un effort et un coût supplémentaires qui seraient sans doute significatifs, alors que les émetteurs de jetons seront déjà soumis à des exigences importantes dans le cadre de leur demande de visa auprès de l'AMF. En raison de sa complexité et de son coût, une telle obligation risquerait de dissuader certains acteurs de demander un visa dans un écosystème qui est encore émergent. Il n'existe pas encore d'experts véritablement reconnus en la matière, ou en tout cas ils sont peu nombreux. Je vous propose de retirer cet amendement en vue de le retravailler compte tenu de ce que l'on peut faire dans l'état actuel de ce marché, encore très jeune et en cours de consolidation.

L'objectif de l'amendement était d'être équilibré dans les obligations imposées aux différents émetteurs, notamment afin de garantir certains droits aux investisseurs, mais je comprends bien la position du Gouvernement. Je vais retirer l'amendement en attendant la séance publique.

Cet amendement a un double objectif : mieux informer ceux qui investissent dans les ICO et inciter les entreprises à tenir le cap dans le développement du projet pour lequel ils ont levé les fonds. Je vous propose que les investisseurs reçoivent chaque année un reporting dans lequel l'entreprise ferait état de l'avancement du projet et de tous les éléments susceptibles d'avoir un impact sur la valeur des jetons.

J'émets le même avis que pour l'amendement précédent. L'esprit qui vous anime est le bon, mais on pourrait peut-être trouver une rédaction plus souple. Je pense notamment que le document annuel n'a peut-être pas besoin de préciser le nombre de jetons émis, qui est connu depuis le début.

Je vous propose aussi de retirer l'amendement afin de le retravailler – ce devrait être moins difficile que pour l'amendement précédent.

Si j'ai un peu bégayé dans la rédaction de ces amendements, c'est que nous abordons un sujet extrêmement important pour le développement des acteurs des crypto-monnaies et, de façon plus générale, des acteurs utilisant la technologie blockchain, ou des chaînes de blocs, à savoir le droit au compte.

Nous avons inséré à l'alinéa 41 de l'article 26 un droit au compte qui n'en est pas vraiment un : il ne prévoit pas un pouvoir suffisamment contraignant à l'égard des banques à propos de l'obligation d'ouvrir des comptes. La grande difficulté que rencontrent les entreprises en ce qui concerne la blockchain à l'heure actuelle est l'accès au monde bancaire. Beaucoup décident de s'installer en Suisse au lieu de se développer en France. C'est le cas, par exemple, de la fondation Tezos : toutes ses équipes de recherche sont en France, mais elle s'est installée en Suisse où elle développe une chaîne de blocs publique qui pourrait entrer en compétition avec les blockchains « bitcoin » et « ethereum », qui sont toutes les deux américaines. Le droit d'accès au compte est donc un enjeu de souveraineté.

Les amendements que j'ai déposés visent à rendre plus effectif ce droit en créant des voies de recours et de sanction – c'est l'objet de l'amendement n° 550 – si jamais les dispositions prévues à l'alinéa 41 ne sont pas respectées, c'est-à-dire en cas de refus des établissements de crédit. L'amendement n° 40 a le même objet, mais il ne comporte pas de référence à des sanctions.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Il s'agit de revenir à la rédaction que nous avons adoptée en première lecture en prévoyant qu'un décret doit préciser les voies et les délais de recours pour les acteurs qui ont obtenu un agrément de l'AMF mais ne parviennent pas à ouvrir un compte bancaire.

Je vous propose, madame de La Raudière, de retirer l'amendement n° 550 au profit des deux autres, qui rétabliront la rédaction adoptée par notre Assemblée – elle résultait d'ailleurs d'un amendement déposé par vous.

Je suggère également le retrait de l'amendement n° 550 au profit des amendements n° 40 et n° 820 auxquels je suis favorable.

Ces amendements visent à rétablir, en partie, ce que notre Assemblée a adopté en première lecture : si les banques refusaient d'ouvrir un compte à un acteur de la blockchain, on donnait en dernier recours un droit d'accès au compte auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Il en est résulté un petit séisme : on nous a expliqué que la Caisse ne savait pas gérer des comptes, qu'elle n'était pas faite pour ça et qu'elle était en outre exposée à certains actifs sur le plan international, en particulier aux États-Unis, ce qui pouvait poser des problèmes compte tenu de l'extraterritorialité de la loi américaine.

Par l'amendement n° 41, je propose que ce soit finalement la Banque de France qui s'en occupe. A priori, elle n'a pas d'exposition sous forme d'actifs aux États-Unis, elle sait gérer des comptes, et je pense qu'elle acceptera très volontiers cette mission. Sinon, si cela ne peut pas être la Banque de France pour des raisons que vous m'expliquerez peut-être, l'amendement n° 42 prévoit que ce soit la Banque postale, qui sait également gérer des comptes. Vous voyez que j'ai beaucoup d'imagination ! (Sourires).

Votre intention, qui est d'assurer aux émetteurs de jetons un réel droit au compte, est louable. Le grand risque que l'on prendrait néanmoins en confiant le droit au compte à la Banque de France ou à la Banque postale serait de désinciter les autres banques, qui devraient aussi faire ce travail. En gros, elles se reporteraient sur une autre institution. Je demande donc le retrait de ces amendements.

Même position.

Vous me décevez, monsieur le rapporteur. Vous reprenez en fait l'argument du rapporteur du texte au Sénat. Je vous dis que s'il est intéressant pour les banques d'appliquer le droit au compte, elles vont le faire. Ce que je crains, c'est qu'elles n'en aient pas envie, et qu'il n'y ait donc pas de réel droit au compte. Je ne pense pas que le fait de créer un véritable droit auprès de la Banque de France ou de la Banque postale désinciterait les autres banques à respecter les obligations prévues par la loi mais qui ne sont pas normatives. Si une banque a un intérêt et si elle a du business à faire avec l'ouverture d'un compte, elle le fera. Il n'y a donc aucune difficulté.

Les banques auront en tout cas de bonnes excuses quand elles feront face à des recours tels qu'ils sont prévus par l'amendement – le vôtre – que nous venons d'adopter.

Cet amendement de suppression est cohérent avec mon amendement de suppression de l'article 26, et repose sur les mêmes arguments.

Je suis défavorable à la suppression de l'article 26 bis A comme je l'étais à celle de l'article 26.

Avis défavorable.

La cinquième directive anti-blanchiment du Parlement européen prévoit d'assujettir aux règles de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme les custodian wallet providers, c'est-à-dire les entités qui détiennent les clés ou les actifs pour le compte de leurs clients, qui les contrôlent. Dans son rapport du mois de janvier 2019, l'Autorité européenne des marchés financiers – European Securities and Markets Authority (ESMA) – emploie les mêmes termes. Dans le cadre de ce projet de loi PACTE, nous transcrivons cette directive, en faisant référence à des services de conservation pour le compte de tiers d'actifs numériques ou d'accès à des actifs numériques. Cependant, les notions de conservation et d'accès, qui visent à traduire le terme custody, empêchent une bonne compréhension de ce qu'il recouvre dans l'univers des crypto-actifs. Il est essentiel d'exclure du champ de ce texte des entités qui fournissent uniquement une technologie permettant de stocker des actifs ou des clés mais qui ne les contrôlent pas elles-mêmes : cela reviendrait à imposer des règles de lutte contre le blanchiment à un fabricant de porte-monnaie au motif que les porte-monnaie permettent d'utiliser des pièces. Je propose donc, par les amendements nos 823 et 822, de préciser les services visés.

En l'état, il semble que le problème visé par l'amendement n° 823 et les amendements suivants soit résolu par la rédaction actuelle du texte. J'invite les auteurs de ces amendements à les retirer.

Même avis.

La société Ledger fournit des clés sur lesquelles sont en fait stockées les possibilités d'accès à un compte. La rédaction actuelle du projet de loi laisse planer le doute sur la question de savoir si c'est là offrir un service de conservation ou pas. L'alinéa 8 de cet article vise les services de conservation, c'est-à-dire les gens qui ont accès finalement aux comptes et qui les gèrent. Je propose de préciser le texte et d'introduire les mots « à fin de garde » après le mot « conservation ».

Au-delà des avis que vous avez déjà formulés, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d'État, il importe que le Gouvernement précise ce qu'il entend par les termes qu'il emploie : certaines activités n'ont pas à entrer dans le champ des obligations édictées.

Nous avions bien identifié le problème, en particulier en ce qui concerne la société Ledger. Tant les services du Gouvernement que les autorités de régulation nous disent, d'une part, que la formulation du texte « colle » à celle de la directive et, d'autre part, que la société Ledger n'est pas concernée.

Il est clair que les acteurs qui se limiteraient à fournir des technologies de conservation sans conserver les actifs n'entrent pas dans le champ de la définition du service de conservation. Ce sera rappelé dans les textes d'application, les décrets et le règlement général de l'AMF. Les acteurs concernés, particulièrement la société Ledger, peuvent donc être rassurés sur les intentions du Gouvernement et du législateur.

Je sollicite, par conséquent, le retrait de ces amendements.

Je retire cet amendement au profit de mon amendement n° 565.

Je souhaite que l'on revienne à la version du texte adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, pour que ne doivent être obligatoirement enregistrées auprès de l'AMF que les deux premières catégories de services et non pas la troisième. En effet, les services d'échange d'actifs numériques contre d'autres actifs numériques, qui font cette troisième catégorie visée par l'article, peuvent recouvrir non pas uniquement des échanges de bitcoins sur des plateformes d'échanges simili-financiers mais aussi de nouveaux usages, par exemple pour acheter des biens dans les jeux vidéo, ce qui est tout à fait différent. Nous voulons exclure ces nouveaux usages et innovations, que nous ne connaissons pas encore tous, du champ de l'obligation d'enregistrement.

Il s'agit effectivement de revenir à la rédaction de l'article 26 bis A issue des travaux de l'Assemblée nationale en première lecture, et cela permettra – voilà qui devrait rassurer M. Fasquelle – de transposer fidèlement la cinquième directive anti-blanchiment.

En fait, nous visons le même objectif que le Gouvernement : faire de la France une nation compétitive sur les technologies des chaînes de blocs. Les raisons qui poussent à mettre fin à la surtransposition de la cinquième directive telle qu'elle a été opérée par le Sénat tiennent donc au souci de la compétitivité internationale et à la nécessité d'un cadre européen harmonisé – transposer tout de suite expose la France au risque d'un défaut d'attractivité le temps que tous les États membres se voient appliquer le nouveau cadre harmonisé. Il faut aussi se prémunir des effets de bord ; comme l'a dit Laure de La Raudière, depuis la première lecture, nous avons découvert que certaines activités entrent dans le champ des services d'échange « crypto-crypto ». Enfin, il ne faut pas préempter les choix technologiques des acteurs ; la technologie évoluant très vite, tout se jouera sans doute dans les prochaines années, le terrain de jeux doit rester ouvert.

Effectivement, les auteurs de ces amendements proposent de revenir à la version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, en vertu de laquelle le visa est optionnel pour trois des cinq catégories de services numériques. Le Sénat a soumis une troisième catégorie à un certain nombre de règles anti-blanchiment et de règles d'enregistrement. Il a voulu répondre à une recommandation du Groupe d'action financière (GAFI), organisme intergouvernemental qui formule des préconisations en matière de lutte contre le blanchiment et contre le financement du terrorisme.

L'an prochain, le GAFI passera en revue le droit français. La question se pose donc de savoir si nous surtransposons dès cette année la cinquième directive pour répondre aux recommandations du GAFI dans l'attente de cette « inspection » ou si nous revenons au texte issu de nos travaux en première lecture, sans surtransposer, en attendant que les recommandations du GAFI soient confirmées par les travaux de l'an prochain. Il faudra peut-être se reposer la question, ou, en tout cas, être très attentif aux recommandations du GAFI, mais, en attendant, il serait peut-être bon d'éviter la surtransposition. J'envisage donc ces amendements avec bienveillance, et m'en remets, chers collègues, à votre sagesse.

Tout a été dit par M. Barrot. Les recommandations du GAFI ne sont pas stabilisées et nous avons l'intention d'apporter dans quelques mois des précisions à ce propos, après une large consultation des acteurs de l'écosystème. Il me semble qu'on peut effectivement retenir l'approche envisagée, mais cela pourra être complété par une clause de revoyure – il est clair que nous respecterons les recommandations du GAFI. Si ces amendements ne sont pas retirés, nous déposerons des sous-amendements.

Je vous rappelle, chers collègues, que dans « PACTE » il y a un C, comme croissance. Pour stimuler celle-ci, nous créons un fonds d'innovation de rupture doté de 10 milliards d'euros qui vise au développement de nouvelles technologies. En même temps, cet article, tel qu'il est rédigé, menace de compromettre l'attractivité de la France aux yeux de nombreux acteurs innovants qui souhaitent utiliser des nouvelles technologies. Pour développer celles-ci, il est nécessaire de prendre les dispositions législatives adéquates.

Cet amendement précise l'étendue du contrôle a priori au moment de l'enregistrement obligatoire, en revenant sur la notion de bénéficiaires effectifs dont la définition au sens de l'article L. 561-2-2 du code monétaire et financier renvoyait aux clients ou actionnaires des clients, personnes non connues avant le début de l'activité, et non aux actionnaires des prestataires de services sur actifs numériques, pour lesquelles un contrôle préalable apparaît nécessaire – il s'agit des exigences relatives à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Cet amendement précise par ailleurs que la mise en place des procédures relatives à la lutte anti-blanchiment et contre le financement du terrorisme est contrôlée au moment de l'enregistrement. Les mêmes précisions sont apportées pour les contrôles préalables à l'obtention d'un agrément pour les services qui ne sont pas soumis à enregistrement obligatoire.

Je suis favorable à cet amendement.

Nous avons souhaité, de manière générale, que la responsabilité d'octroyer ou non un agrément aux entreprises de la blockchain échoie à l'AMF. Celle-ci constitue donc, en fait, un guichet unique pour l'ensemble des acteurs afin que tout cela soit plus lisible, mais il est normal et opportun qu'elle demande l'avis d'autres institutions dont l'expertise est pertinente pour l'analyse des dossiers, telles l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI), la Banque de France ou l'ACPR. Toutefois, la rédaction actuelle du texte me paraît quelque peu contradictoire : les prestataires des deux premières catégories ont l'obligation de s'enregistrer auprès de l'AMF, mais celle-ci ne peut procéder à cet enregistrement sans l'avis conforme de l'ACPR. Cela revient donc à retirer à l'AMF la décision d'enregistrer ou non un prestataire, puisqu'elle ne pourra le faire sans l'accord de l'ACPR. Je vous propose donc, par le sous-amendement n° 1103, de supprimer le mot « conforme », pour que l'AMF recueille un avis simple.

Mon sous-amendement identique n° 1104 procède des mêmes considérations.

Je suis défavorable à ces sous-amendements. Grâce au travail de leurs signataires, un accord équilibré avait été trouvé pour que l'AMF soit le guichet unique des cinq catégories de prestataires, et que l'ACPR donne son avis conforme dans les cas où l'enregistrement requiert une expertise complémentaire.

Avis défavorable. Si vous demandez un avis simple à l'ACPR, le risque est que l'AMF refasse toute l'instruction.

Cet amendement autorise l'AMF à requérir de la part des prestataires agréés tous documents nécessaires à l'exercice de sa mission.

Nous demandons que le visa facultatif de l'AMF soit rendu obligatoire, d'autant que les excellents amendements nos 829 et 832 de M. Pierre Person ont été retirés. Cet agrément obligatoire serait un garde-fou.

Avis défavorable, pour les raisons énoncées tout à l'heure.

Même avis, mais, vous l'avez compris, nous allons retravailler la question.

La double compétence de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information et de la Banque de France en matière d'avis sur la sécurité des systèmes d'information est source de complexité. Nous proposons, par cet amendement de simplification, de retirer la sienne à la Banque de France ; l'ANSSI, qui dispose de l'expertise nécessaire, sera dorénavant la seule autorité compétente.

Avis favorable.

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre commission. La Banque de France dispose tout de même d'une expertise reconnue en matière de sécurité informatique relative aux services bancaires, qui peut être complémentaire de celle de l'ANSSI.

Mon amendement se conforme aux propositions du rapport de l'ESMA du 9 janvier 2019, qui recommande de ne pas traiter les crypto-actifs comme des titres financiers classiques sur le plan réglementaire.

L'alinéa 60, ajouté par le Sénat, vise à faire en sorte que les fournisseurs de services d'actifs numériques se renseignent sur le niveau de connaissances et des expériences de leurs clients en matière de services actifs numériques. Cependant, c'est un texte extrêmement détaillé qu'a rédigé le Sénat. Tant l'amendement défendu par M. Bothorel que le mien visent à simplifier cela pour que ne demeure dans le texte que ce qui relève du domaine législatif.

Ce sont là deux amendements utiles, mais, puisqu'il faut en choisir un, j'ai une préférence pour l'amendement n° 786 – je prie donc Mme Laure de La Raudière de retirer l'amendement n° 658.

Je le retirerai avec bonheur !

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 786.

L'agrément est retiré au prestataire qui n'en a pas fait usage dans un délai de douze mois et qui n'exerce plus son activité depuis au moins six mois. Il s'agit de technologie et il peut y avoir des délais de mise en place. En tout cas, je ne trouve pas justifié de retirer ainsi l'agrément sans que soient évaluées les raisons pour lesquelles le prestataire se trouve dans cette situation.

Nous avions adopté un amendement semblable de Mme Faure-Muntian en première lecture. J'y demeure favorable en nouvelle lecture.

Avis favorable.

Cet amendement vise à préciser que l'AMF et l'ANSSI peuvent, dans le respect du secret professionnel, se communiquer les renseignements utiles à l'exercice de leurs missions respectives.

Avis favorable.

Avis favorable.

Je profite de l'occasion que me donne l'examen de cet amendement pour remercier, au nom de mes collègues, le Gouvernement et les membres des cabinets pour les travaux constructifs que nous avons pu mener.

L'amendement n° 831 porte sur le rapport qui sera rendu, dont le texte de l'article oriente déjà un peu les conclusions, ce qui est un peu contradictoire avec notre philosophie. Celle-ci repose sur la confiance et la contractualisation avec les superviseurs de personnes publiques.

Nous proposons de supprimer la fin de la phrase du dernier alinéa de l'article, qui ne nous paraît pas nécessaire et pourrait même se révéler contre-productif, eu égard au signal envoyé aux investisseurs, notamment étrangers.

L'alinéa en question prévoit la remise au Parlement d'un rapport visant à évaluer la mise en oeuvre des dispositions de cet article et à étudier l'opportunité d'en adapter les dispositions. L'évaluation des politiques publiques, c'est très bien. Quant au fait que le rapport doit notamment viser à étudier l'opportunité de rendre obligatoire l'agrément optionnel, cela ne me paraît pas nécessaire d'orienter de manière si contraignante ses conclusions.

En première lecture, nous avions trouvé un équilibre, qu'il ne me paraît pas opportun de dénaturer. Je vous invite donc, cher collègue, à retirer cet amendement.

Même avis, d'autant que la question de l'opportunité de rendre obligatoire l'agrément optionnel a été posée par plusieurs d'entre vous, mesdames, messieurs les députés. Cela prouve qu'il est pertinent d'examiner la question.

Le Sénat a limité la capacité d'investissement des fonds professionnels de capital investissement dans les actifs numériques à 20 % de leur actif, mais ces fonds s'adressent à un public averti, à des professionnels. Dès lors, je souhaite que l'on supprime cette limite.

À la suite d'un amendement d'Éric Bothorel, les fonds professionnels spécialisés ont la possibilité d'investir en crypto-actifs. Le Sénat a introduit la possibilité que les fonds professionnels de capital investissement le fassent jusqu'à hauteur de 20 % de leur actif. Cependant, ces fonds deviennent de plus en plus facilement accessibles à des investisseurs individuels. Ainsi sont-ils rendus éligibles au PEA-PME ou à l'assurance-vie. Le garde-fou de la limite de 20 % nous paraît nécessaire, et je vous invite, chère collègue, à retirer cet amendement.

Dans un souci d'équilibre, il est bon, tout en permettant le développement des crypto-actifs, notamment auprès d'investisseurs connaisseurs et vigilants, de continuer de limiter la part des actifs numériques dans des fonds ouverts au grand public.