Séance en hémicycle du vendredi 8 mai 2020 à 9h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 154 portant article additionnel après l'article 1er.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 154 .
Cet amendement d'Éric Woerth vise à autoriser les collectivités locales, pendant la période d'urgence sanitaire, à utiliser une extraction du fichier de la taxe d'habitation pour distribuer des matériels sanitaires et diffuser des préconisations.
Beaucoup de mairies ignorent le nombre de foyers de contamination présents dans leur commune, comme celui de personnes touchées. Elles souhaiteraient, dans le cadre de la lutte contre la crise sanitaire, avoir accès à ce fichier pour la distribution de matériel sanitaire, évidemment dans le strict respect du règlement général sur la protection des données – RGPD.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Vous pourrez rassurer M. Woerth, car son amendement est satisfait. En effet, dans un avis publié le 30 avril dernier, la Commission nationale de l'informatique et des libertés a autorisé le recours à ce fichier. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter la disposition que vous proposez dans la loi. Je vous demande de retirer l'amendement.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l'avis du Gouvernement.
L'amendement no 154 est retiré.
Il vise à fermer les centres et locaux de rétention administrative jusqu'à l'extinction de l'épidémie.
La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a indiqué au ministre de l'intérieur que le risque sanitaire pesant sur les personnes retenues et sur les fonctionnaires qui assurent leur prise en charge était significatif. Le fondement légal des mesures de rétention a disparu, car l'éloignement est compromis à court et moyen termes. En outre, les droits de la défense ne sont plus garantis. Constatant que l'atteinte aux droits fondamentaux des personnes retenues était grave, la Contrôleure générale a renouvelé sa recommandation de fermer provisoirement les centres de rétention administrative.
Nous réclamons cette mesure depuis le début de l'état d'urgence sanitaire en mars, tout comme les organisations qui aident les personnes retenues. C'est une question d'urgence sanitaire et démocratique, puisque, comme l'a réaffirmé le Gouvernement, les frontières extérieures de l'Union européenne restent fermées : ces personnes ne seront donc pas expulsées, si bien que leur maintien en rétention ne sert aucun objectif politique.
En outre, le virus circule dans ces centres, où certaines personnes ont été diagnostiquées positives au Covid-19. Il est donc plus qu'urgent de fermer ces lieux.
Proposé par Stella Dupont, il vise à fermer les centres de rétention administrative pendant l'état d'urgence sanitaire. Le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, les associations intervenant dans ces centres et les agents y travaillant réclament leur fermeture.
En effet, les conditions de rétention ne permettent pas de respecter les gestes barrières et de protéger les personnes retenues, ainsi que les agents, contre l'épidémie.
Des centres de rétention administrative ont été fermés, mais une activité résiduelle demeure nécessaire, notamment pour les anciens condamnés à la prison. Certains centres doivent donc rester ouverts, mais il faudra veiller à ce que la protection sanitaire y soit assurée. L'avis est défavorable.
J'ai visité à deux reprises, à quatre semaines d'intervalle, le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot. Ce que vous dites est faux ! Il n'y a pas de distanciation sanitaire possible dans les centres de rétention administrative.
Les personnes retenues ne sont pas des prisonniers : elles attendent un jugement d'expulsion ou de maintien sur le territoire, sachant que les expulsions ne peuvent avoir lieu en ce moment. Pour la majorité, contrairement à ce qu'on laisse entendre, elles ne sortent pas de prison – et quand bien même c'est le cas, elles ont accompli leur peine et surtout elles ne doivent pas s'en trouver condamnés à être exposés à la contamination !
Parmi les soixante-quinze personnes arrivées depuis un mois au centre du Mesnil-Amelot, seules trente-cinq venaient de prison. Les autres ont donc été contrôlées dans la rue et arrêtées parce qu'elles n'avaient pas de titre de séjour, contrairement aux propos de M. Christophe Castaner assurant que ces interpellations n'avaient plus cours pendant le confinement.
Les gens issus des pays de l'espace Schengen ont déjà été expulsés, si bien que les centres sont majoritairement peuplés de personnes originaires de pays n'appartenant pas à l'espace Schengen, qui ne pourront pas être expulsées avant longtemps puisque les liaisons aériennes avec ces pays ne seront pas prochainement rétablies. Les retenir dans ces centres revient inévitablement à créer des foyers de contamination au Covid-19. Il suffit qu'une personne tombe malade dans un de ces centres pour que toutes les autres soient contaminées : croyez-moi sur parole, regardez le reportage de France 2 ! Les sanitaires ne sont pas protégés, il n'y a qu'un robinet pour tous les retenus, les policiers n'ont pas de masque, il n'y a pas de test de dépistage !
Je vous remercie, monsieur Coquerel, mais votre temps de parole est terminé.
Excusez-moi, mais j'essaie de convaincre mes collègues de la nécessité de fermer les centres de rétention administrative, au moins dans les zones rouges.
C'est deux minutes par orateur !
Nous entendons votre réponse, madame la rapporteure, mais elle se heurte aux faits que vient de rappeler M. Coquerel. Les gestes barrières ne peuvent pas être respectés dans les centres de rétention administrative. Le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté et toutes les associations qui travaillent dans ces centres dressent le même constat, que l'on ne peut pas nier.
Ces personnes retenues ont pu être arrêtées dans la rue parce qu'elles n'avaient pas de papiers, mais est-ce une raison de les confiner dans un lieu où elles risquent leur vie ? Je ne le crois pas.
Nous devons urgemment donner une suite favorable à la demande de fermeture adressée par plusieurs autorités habilitées à le faire – pas dans trois mois, mais maintenant !
Mme Aina Kuric applaudit.
Mes chers collègues, nous allons passer au vote. Je vous rappelle que donner la parole à un orateur par groupe est déjà une interprétation souple du règlement.
Il vise à régulariser les travailleuses et les travailleurs sans papiers. Ce sont des gens qui travaillent, qui oeuvrent à la création de richesses dans notre pays, qui souvent payent des impôts et acquittent des cotisations sociales. La seule différence avec les travailleurs français, c'est qu'ils n'ont pas de papiers, et nous défendons avec constance l'idée selon laquelle leur situation devrait être régularisée.
Dans le contexte actuel, cette régularisation est encore plus nécessaire. On entend souvent objecter qu'elle créerait un appel d'air, mais avec la fermeture des frontières, cet argument devient évidemment caduc. Par ailleurs, les travailleurs sans papiers ont formé une large part de ce que nous avons appelé les travailleurs de deuxième ligne pendant le confinement. Ils ont continué à faire fonctionner l'économie, en prenant des risques sanitaires évidemment plus importants que les autres salariés car, n'ayant pas de papiers, ils ne bénéficient pas des mêmes protections sanitaires.
La régularisation de ces travailleurs se justifie donc par des raisons sanitaires et humanitaires, mais également sociales. En effet, elle leur permettrait de combattre pour leurs droits dans les entreprises, comme les autres travailleurs. Cela empêcherait certains chefs d'entreprise, notamment dans la sous-traitance et l'intérim, de profiter d'une situation de dumping interne pour diminuer le niveau de vie de tous les salariés.
Dans cette période, nous vous demandons de régulariser toute personne sans papiers prouvant qu'elle a un emploi dans ce pays.
Je suis défavorable à votre amendement, car je ne vois pas ce qui justifie l'octroi de plein droit d'une carte de résidence à une personne en situation irrégulière sous prétexte qu'elle justifierait d'une activité professionnelle. Par ailleurs, votre amendement ne précise pas de limite temporelle à ce droit à la régularisation.
Avis défavorable.
Je serais plutôt favorable à l'idée de fermer les centres de rétention administrative, comme l'ont décidé la Belgique et l'Espagne.
Mais, dans les faits, ils sont déjà presque tous fermés. Deux cent cinquante-six personnes sont actuellement retenues en France sur les huit mille places disponibles dans les centres. Il y a des juges, …
… comme à la cour d'appel de Douai, il y a quinze jours, qui demandent la fermeture de centres. Un équilibre a donc été trouvé, grâce notamment à l'intervention de juridictions indépendantes. Nous avons heureusement un État de droit !
Pour ce qui est des titres de séjour, la crise sanitaire ne justifie pas l'octroi automatique d'une carte de résident. En revanche, les décisions prises au début du mois de mars sur leur prolongation étaient indispensables. Elles ont permis de stopper toutes les procédures…
… et d'éviter que la crise sanitaire ne conduise un ressortissant étranger dans l'irrégularité au regard des règles du séjour. Très peu d'États membres de l'Union européenne ont apporté une telle protection.
Madame la rapporteure, vous dites que rien ne justifie la régularisation des travailleuses et travailleurs sans papiers. Vous n'avez peut-être pas écouté attentivement les explications d'Éric Coquerel : tout justifie une telle régularisation, aujourd'hui encore plus qu'hier !
Il est vrai que nous la réclamons depuis longtemps, parce qu'elle répond à une exigence de justice sociale : ces personnes travaillent, paient des impôts et participent à l'activité économique, dont la relance constitue, me semblait-il, la priorité de la majorité. Les travailleurs sans papiers ont grandement participé à la continuité des secteurs économiques essentiels pendant le confinement, ont assuré l'approvisionnement de la population et ont été, davantage que beaucoup d'autres, exposés au risque de contamination du virus, voire contaminés.
Le Portugal a procédé à une telle régularisation. La France doit faire de même, pour une autre raison encore : l'absence de papiers conduit à déployer des stratégies d'évitement. Ces personnes, si elles ressentent des symptômes de la maladie, n'iront pas consulter de peur d'être arrêtées et placées en centre de rétention administrative, puisque ceux-ci ne sont pas fermés.
La régularisation des travailleurs sans papiers obéit donc à un double impératif de justice sociale et d'efficacité de la politique sanitaire. Tout la justifie, et la refuser pour des raisons purement idéologiques est contraire à tout bon sens sanitaire et démocratique.
L'amendement no 301 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 78 .
Mme Lorho en est la première signataire. Il vise à faire en sorte que l'avis du comité de scientifiques soit déterminant et pris à l'unanimité.
Le caractère consultatif de cet organe laisse dubitatif, compte tenu de l'importance que le Gouvernement lui accorde. Lui assigner un rôle déterminant dans la sortie de crise est une très bonne chose, mais il faut alors que la loi confère à son avis un caractère déterminant, et prévoie qu'il soit rendu à l'unanimité. Cela permettrait de s'assurer du bien-fondé sanitaire de la sortie de crise, tout en assurant les Français que la santé des personnes est bien une des priorités du Gouvernement pour le traitement de la crise.
Avis défavorable. Il est difficile d'obtenir un avis unanime du comité scientifique. Même si ce fut le cas à l'occasion du dernier avis qu'il a rendu, au sujet de la prorogation de l'état d'urgence sanitaire et du déconfinement progressif, je doute que cela soit toujours possible. Par ailleurs, c'est à nous qu'il incombe d'apprécier l'avis du comité scientifique et de prendre une décision. Son avis ne saurait donc être déterminant.
L'amendement no 78 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 61 .
Dans la même logique que le précédent, il vise à faire en sorte que l'avis du comité de scientifiques soit rendu public dans les plus brefs délais.
J'aimerais revenir sur une question que j'ai posée hier à trois ou quatre reprises, sans obtenir de réponse, au sujet de la politique de tests des collectivités territoriales. Anne Hidalgo en fera organiser dans les écoles de Paris : elle a annoncé son intention de proposer des tests PCR aux personnels des écoles, sur la base du volontariat, avec l'aide des services de la médecine du travail de la Ville de Paris. À Marseille, la moitié des agents des écoles seront testés avant la rentrée scolaire, dans le cadre d'un plan de dépistage du coronavirus.
Le maire de Béziers a demandé à l'agence régionale de santé – ARS – d'Occitanie de faire en sorte que les agents des crèches et des écoles puissent être testés avant la rentrée de la semaine prochaine. Il a essuyé un refus. J'aimerais obtenir une réponse à ce sujet. Pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures ? Pourquoi ce qui est possible à Marseille et à Paris ne l'est-il pas à Béziers ? Il y va de l'amélioration de la protection de nos agents et de notre personnel des écoles, ainsi que de celle de nos enfants.
Pour la cinquième fois je pose la question dans l'hémicycle, et pour la cinquième fois, je n'obtiens pas de réponse ! Je regrette, mais il est absolument impossible qu'il y ait deux poids, deux mesures ! Je reposerai la question à chacune de mes interventions.
Il est un peu dommage que cet amendement qui tend à rendre public l'avis du comité scientifique le plus rapidement possible soit repoussé. En effet, avec l'article 1er bis, c'est lui qui prend le pouvoir dans notre pays : vous ne lèverez pas l'état d'urgence sanitaire sans avis conforme de sa part.
En raison des dispositions, adoptées hier soir, modifiant le régime de la responsabilité pénale afin de tenir compte de l'état des connaissances scientifiques au moment de la prise de décision, la situation d'état d'urgence sanitaire a pour effet de faire perdre la main au Gouvernement au profit du comité scientifique, qui décidera de la levée de l'état d'urgence sanitaire. Son avis est donc important. Il est primordial de le rendre public.
Sur tout le territoire national, la responsabilité pénale des acteurs concernés sera également engagée, en fonction de l'état des connaissance scientifiques, donc de l'avis du comité scientifique. Il n'existe aucune raison de ne pas partager l'information diffusée par celui-ci avec les Français, amenés eux aussi à prendre des décisions engageant leur responsabilité pénale.
Un mot, monsieur le ministre – Mme la rapporteure n'ayant pas été très diserte sur son rejet de l'amendement. Hier, j'en ai défendu un à visée identique. Dans le cadre du déconfinement, chacun sait que certaines décisions seront prises au cas par cas par les préfets et les élus locaux, s'agissant des bars et des restaurants par exemple. Il serait bon que l'avis du comité scientifique soit diffusé en temps réel.
Le décalage que nous observons n'a pas de raison d'être. Depuis le 23 mars, date de l'instauration de l'état d'urgence sanitaire, et bien que la loi prévoie une information « sans délai » du Parlement par le Gouvernement, on constate que dix à quinze jours s'écoulent avant que la représentation nationale, et à plus forte raison les élus locaux, soient informés. Nous, parlementaires, pourrions jouer le rôle d'une courroie de transmission afin que les élus locaux et celles et ceux qui auront des décisions à prendre soient parfaitement éclairés.
Monsieur le ministre, vous affirmez privilégier la territorialité. Mme la garde des sceaux a indiqué hier soir, ici-même, que la responsabilité pénale des décideurs sera engagée en fonction des connaissances scientifiques, comme l'a très bien dit notre collègue Savignat. Vous pourriez vous montrer favorable à l'amendement, qui ne mange pas de pain et présente au moins un avantage : faire en sorte que l'information soit connue de tous en même temps.
Je n'ai pas développé ma réponse car la défense de l'amendement ne me semblait pas porter pleinement sur son contenu, de sorte que je ne voyais pas comment répondre.
Dès lors que nous avons abordé le sujet, je rappelle que l'article L. 3131-19 du code de la santé publique précise bien que les avis du comité de scientifiques « sont rendus publics sans délai », même si j'ai bien compris que le débat porte sur la rapidité de leur publication sur le site internet du ministère des solidarités et de la santé.
Je dresse le même constat que Mme la rapporteure. Madame Ménard, le débat entre « sans délai », comme c'est écrit dans la loi, et « dans les plus brefs délais », comme vous le proposez, est d'ordre sémantique.
Ces avis, monsieur Vigier, en pratique, nous les rendons publics, et avant cela nous les sollicitons, ce qui constitue doublement une première : rien de tel ne s'est jamais produit. Nous avons créé le comité scientifique au début de la crise sanitaire, considérant qu'il importait de faire preuve de transparence et de s'inspirer des recommandations scientifiques.
Madame Ménard, s'inspirer des recommandations scientifiques ne signifie pas qu'on les suit systématiquement. Je donnerai deux exemples qui devraient être parlants. Le premier est celui de cette recommandation du comité scientifique adoptée à l'unanimité concernant la prolongation de l'état d'urgence sanitaire pour une durée de deux mois : il me semble qu'elle a été intégrée dans le projet de loi, et que vous en avez débattu hier !
Second exemple : si vous étiez obligée, en tant que parlementaire, de suivre les recommandations du comité, ou si je l'étais en tant que membre du Gouvernement, rien ne nous amènerait à tester systématiquement les professeurs, les parents d'élèves et les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles comme vous souhaitez le faire à Béziers. Le comité scientifique n'a rien recommandé de tel. On ne peut pas, d'un côté, souhaiter que ses recommandations s'imposent à nous et, de l'autre, s'en affranchir si elles ne nous plaisent pas !
La puissance publique doit prendre ses responsabilités. Nous sommes en démocratie ; c'est pourquoi nous débattons ce matin. Ne donnons pas à un organe scientifique des fonctions qui ne sont pas les siennes.
Le comité scientifique ne fait pas la loi, il éclaire les décideurs publics, le Gouvernement comme les parlementaires.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 61 n'est pas adopté.
Il vise à faire en sorte que le Haut Conseil de la santé publique soit lui aussi consulté.
En pratique, nous saisissons le Haut Conseil de la santé publique quasi systématiquement. Si je prends la parole, c'est pour adresser des remerciements à ses membres, qui n'en reçoivent pas souvent. Derrière les décisions que nous prenons, derrière l'action publique que nous menons, on trouve des femmes et des hommes, qui sont parfois contactés en pleine nuit pour rendre des avis en urgence.
Je viens d'en obtenir un du Haut Conseil de santé publique, que je rendrai public comme je le fais systématiquement, portant sur la question des cas contacts ayant déjà contracté la maladie. J'avais saisi son président il y a deux jours de la question suivante : si quelqu'un a déjà été malade, avec test PCR positif et tous les symptômes à l'appui, et qu'il figure parmi les cas contacts de quelqu'un d'autre lundi prochain, faudra-t-il lui demander de se placer en quarantaine ou non ? Telles sont les questions que nous devons résoudre en permanence. Chacun peut constater qu'elles sont complexes, et que la décision ne saurait être prise par tel ou tel responsable politique, sur un coin de son bureau, de façon définitive.
Dans ces situations, on saisit le comité scientifique et le Haut Conseil de la santé publique, qui réunissent les experts, les collèges et les membres des sociétés françaises spécialisées. En l'espèce, ils l'ont fait avec une célérité remarquable. Ils rendent un avis éclairé et éclairant, sur lequel peut se fonder une décision de politique publique puisqu'elle est ainsi adossée à l'état des connaissances scientifiques – nous retrouvons ici le débat que vous avez eu hier soir sur la notion de responsabilité. Dans le cas d'espèce, le Haut Conseil de la santé publique propose de ne pas mettre en quarantaine les gens dont nous savons qu'ils ont été malades.
Cette souplesse nous permet d'être efficaces, sans nous empêcher d'être transparents puisque tous les avis rendus depuis le début de la crise sanitaire ont été rendus publics. Je souhaite que nous conservions cette souplesse, au moins pour les processus de décision, les modes de saisine des instances scientifiques et notre interaction avec elles. Ainsi, nous ne serons pas obligés de saisir systématiquement chacune d'entre elles sur un sujet donné, nous pourrons les faire travailler en complémentarité. Nous continuerons de rendre leurs avis disponibles, pour les parlementaires comme pour les Français dans leur ensemble, afin que chacun puisse saisir le fondement des décisions que nous sommes amenés à prendre ou à vous soumettre, mesdames et messieurs les députés.
L'amendement de Mme Wonner, que vient de défendre Mme Cariou, me semble donc satisfait. J'en suggère le retrait et émettrai à défaut un avis défavorable, afin que nous conservions un minimum de souplesse de fonctionnement.
Monsieur le ministre, vous êtes habile : vous avez fait porter votre réponse sur l'amendement que j'ai défendu pour Mme Lorho, tendant à rendre déterminant l'avis du comité scientifique, et non sur le mien.
Vous avez défendu les deux !
Oui, en raison de la règle applicable aux députés non-inscrits en matière de présence dans l'hémicycle, mais l'amendement de Mme Lorho était voté et le débat était clos. Mon amendement visait simplement à faire en sorte que l'avis du comité scientifique soit rendu public dans les plus brefs délais.
Par ailleurs, vous avez botté en touche sur la question des divergences dans les politiques appliquées par les préfets et les ARS dans les régions. Je la pose donc à nouveau : pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures entre Marseille ou Paris et Béziers ?
L'amendement no 355 n'est pas adopté.
L'article 1er bis est adopté.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 462 portant création d'un article additionnel après l'article 1er bis.
Cet amendement, que je défends pour plusieurs de nos collègues confinés et dont je prends connaissance à l'instant, vise à réunir une conférence citoyenne, en vue de recueillir son avis sur le déconfinement.
L'application d'une telle disposition semble difficile. Par définition, l'état d'urgence sanitaire n'a pas vocation à durer longtemps. La réunion de la conférence citoyenne proposée semble assez complexe dans le cadre de la parenthèse que constitue l'état d'urgence sanitaire. Demande de retrait ou avis défavorable.
Cet amendement est intéressant, et il aurait à mon sens mérité un débat. L'argument de Mme la rapporteure ne me convainc pas : personne ne sait si, comme vous le présumez, l'état d'urgence sanitaire sera court ; de plus, rien ne nous a interdit de prendre des dispositions de portée générale, et qui perdureront au moins jusqu'à la clause de revoyure d'avril 2021.
Dès lors, il me semble que la majorité et le Gouvernement auraient dû porter une plus grande attention à cette proposition.
La réponse de Mme la rapporteure, en effet, n'en était pas une. Sur le fond, l'enjeu, depuis le début de la crise mais plus encore aujourd'hui, est bien d'impliquer aussi largement et aussi démocratiquement que possible les citoyens et les citoyennes. C'est bien la mobilisation de la grande majorité de la population, à l'image de celle des soignants et des soignantes, qui a assuré la réussite du confinement, qui a permis de faire face à la crise.
La démocratie sanitaire doit pouvoir s'exprimer, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant : toutes ses instances ont été piétinées, et le Gouvernement a adopté une stratégie très verticale – avec le fantasme de la guerre et du chef de guerre qui décide de manière arbitraire.
Depuis plusieurs semaines, des avis, y compris du comité scientifique, insistent sur la nécessité d'impliquer le plus largement possible les citoyens et les citoyennes, ainsi que les instances qui travaillent depuis des années sur les questions sanitaires, avec une expérience de santé communautaire qui permettrait, durant le confinement et surtout le déconfinement, de conforter les règles et l'éducation sanitaire. Cet amendement mérite donc l'attention. Il faut pratiquer cette démocratie sanitaire et étendre le champ de dialogue et de réflexion pour que les décisions politiques ne tombent pas du ciel.
Elles doivent être portées par la population et celles et ceux qui agissent directement sur le terrain, face aux situations sanitaires, sociales et économiques.
En ces temps d'état d'urgence sanitaire, les pouvoirs du Premier ministre et des ministres concernés sont exorbitants ; nous avons proposé d'installer un comité de suivi pluraliste, afin de rééquilibrer les décisions. Nous avons proposé hier par amendement qu'un tel comité comprenne des représentants des organisations politiques présentes au Parlement, ainsi que des associations des élus locaux et le comité scientifique. La consultation de citoyens serait une excellente chose.
Cet amendement souligne d'ailleurs une insuffisance dans notre propre proposition, puisque nous n'avions pas évoqué la présence de citoyens dans le comité de suivi. Bref, il va dans le bon sens.
Cet amendement propose de réunir « sans délai une conférence de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité ». Une telle instance existe : elle s'appelle l'Assemblée nationale.
Il serait paradoxal de constituer une conférence ad hoc, avec des citoyens tirés au sort, ou en tout cas choisis par un autre moyen que le suffrage universel – à mon sens la manière la plus juste de choisir des représentants – pendant que l'on affaiblit le Parlement en nous empêchant de nous réunir dans de bonnes conditions et en prolongeant l'état d'urgence sanitaire pendant des semaines et des semaines, bien au-delà de ce que nous estimons, nous, être une juste limite.
Il ne serait pas logique de créer un tel conciliabule tout en empêchant le Parlement de se réunir dans des conditions optimales : ce dernier est pourtant l'instance qui réunit les citoyens les mieux à même de débattre et d'émettre des avis sur une situation qui affecte toute la société.
L'amendement no 462 n'est pas adopté.
La situation sanitaire nous oblige à gérer au mieux l'inconnu et l'imprévisible. Elle force à l'humilité, autant qu'elle nécessite une action rapide, forte et efficace. La loi du 23 mars 2020 a permis d'accorder au Premier ministre les moyens d'action nécessaires, à la hauteur de la circonstance exceptionnelle que constitue le confinement de nos concitoyens. Ces mesures ont fait la preuve de leur efficacité : elles ont sauvé des milliers de vies.
Elles doivent maintenant être adaptées au processus progressif de déconfinement voulu par le Président de la République, qui doit commencer dès lundi prochain. C'est l'objet de l'article 2 du présent projet de loi : confirmer ces moyens d'action, et conserver la souplesse indispensable pour gérer les événements des semaines et des mois à venir, avec les imprévus qu'ils nous réservent. Le retour à une activité économique et sociale plus intense s'accompagnera inévitablement de nouveaux risques : le Gouvernement doit être en mesure de les prévenir et de les juguler.
Le groupe La République en marche souscrit ainsi à la possibilité de réglementer le fonctionnement des moyens de transport afin d'y assurer le respect des mesures de protection sanitaire, ou de réquisitionner les biens et les personnes nécessaires à la lutte contre l'épidémie. Il y va de notre responsabilité : nous devons assurer un déconfinement maîtrisé et adapté aux situations locales.
Nous approuvons ces dispositions avec une sérénité d'autant plus grande que ces mesures s'accompagnent de solides garanties. Je tiens à saluer les travaux de la commission des lois, ainsi que ceux de nos collègues sénateurs, qui ont permis d'apporter des garanties supplémentaires. C'est là un aspect essentiel du travail parlementaire : veiller à la préservation des droits et des libertés, tout en accordant au Gouvernement les marges de manoeuvre nécessaires à la protection de la vie de nos concitoyens.
L'examen auquel nous allons procéder doit nous permettre de parfaire l'équilibre qu'opère l'article 2 entre mesures d'ordre public, protection de la santé publique et garanties des droits de nos concitoyens. Je suis persuadé que notre assemblée saura trouver cet équilibre indispensable au succès du déconfinement, et qui nous permettra de protéger, de tester et d'isoler dans les meilleures conditions.
Cet article 2 règle, entre autres, les conditions dans lesquelles des mesures individuelles d'isolement et de quarantaine peuvent être prononcées pour des personnes ayant séjourné dans une zone de circulation du virus, et qui entrent sur le territoire national.
À l'origine, le Gouvernement avait eu l'idée que ces mesures individuelles puissent s'appliquer à chacun d'entre nous, au cas où nous aurions été infectés. Je veux le remercier d'avoir abandonné cette mesure, qui aurait été à mon sens disproportionnée eu égard aux atteintes à nos libertés individuelles qu'elle emportait.
Le Sénat a apporté beaucoup de garanties supplémentaires ; nous les avons encore renforcées en commission des lois. L'article 2 présente ainsi un équilibre satisfaisant entre santé publique et libertés publiques.
Reste la question des personnes qui arrivent de la zone Schengen. Monsieur le ministre, en quoi une personne venant de Bergame, qui ne sera pas mise en quarantaine, serait-elle moins susceptible d'être affectée par le virus que quelqu'un de Mulhouse ?
Cet article 2, c'est finalement la boîte à outils qui permet au Gouvernement d'adapter – de restreindre – certaines libertés publiques, dans le but de lutter contre la propagation du virus.
La liberté de circuler est en particulier concernée. Or, cela a souvent été dit, pour que ces mesures soient efficaces, elles doivent être bien comprises de nos concitoyens, donc cohérentes.
Ainsi, la classification des départements en « rouge » ou « vert », en fonction de différents critères, est claire et compréhensible. En revanche, l'une des mesures aujourd'hui annoncées demeure assez obscure pour nombre de nos concitoyens, et, je l'avoue, pour moi : c'est celle de la limite des 100 kilomètres. Personne ne comprend pourquoi on pourrait circuler à l'intérieur d'un département rouge, ou même entre différents départements rouges, dès lors que la distance est inférieure à 100 kilomètres, alors que dans deux départements verts, c'est-à-dire dans des zones où le virus circule moins, il faudrait un motif particulier pour se déplacer au-delà de 100 kilomètres.
J'ai apprécié les propos de Laurence Vichnievsky : je crois comme elle que nous sommes parvenus à un meilleur équilibre. Mais j'aimerais, moi aussi, revenir sur la limite des 100 kilomètres. Qu'en penser, par exemple, pour la Corse, qui est séparée du continent par 160 kilomètres de mer, sachant que ma propre région, qui est verte, touche l'Île-de-France?
La limite des 100 kilomètres doit tenir compte des spécificités géographiques. Les territoires d'outre-mer ou la Corse sont exclus par nature de ce champ, et donc, en clair, de tout ce que nous sommes en train de prévoir. La Corse a été classée verte, en dépit des conditions sanitaires et des difficultés qu'elle a rencontrées, que vous connaissez mieux que moi, et des évacuations sanitaires qui ont été nécessaires. Il y a une réponse à apporter, qui aurait dû inclure la notion de continuité territoriale. Il faut gommer les espaces maritimes qui séparent un territoire d'un autre : en mer, je ne pense pas que le virus circule de la même façon !
Je partage ce qui a été dit. Nous devons tous nous montrer responsables pour empêcher la pandémie de progresser davantage encore, et même pour la faire disparaître. Pour cela, il faut prendre les mesures qui s'imposent tout en respectant les libertés individuelles. J'ai bien conscience de l'extrême difficulté de cette tâche, je le dis au Gouvernement, et nous verrons, au cours de la discussion des amendements, si une borne est franchie.
Il me paraît regrettable d'établir des distinctions entre les États de l'Union européenne. Je suis président du groupe d'amitié France-Roumanie : je me vois mal expliquer à l'ambassadeur de Roumanie, que je rencontre régulièrement, que parce que son pays n'appartient pas à l'espace Schengen, ses citoyens seront traités différemment. Les règles d'entrée dans l'espace Schengen sont-elles suffisamment unifiées pour justifier cette différence de traitement ?
Ce sont des points auxquels il faut être très attentif : de telles ruptures d'égalité risquent d'être très mal ressenties.
Hier, le Premier ministre a indiqué que l'Île-de-France était non seulement une zone rouge mais qu'elle devait, de surcroît, être surveillée attentivement parce que les chiffres n'étaient pas ceux espérés.
Si les chiffres ne sont pas ceux attendus, ce n'est pas dû à un relâchement mais à l'impossibilité, depuis deux semaines, pour les voyageurs dans les transports en commun aux heures de pointe de respecter les distances sanitaires – il suffit de voir l'affluence sur la ligne 13 ou la ligne 7 du métro le matin pour s'en convaincre. La RATP avait promis d'ajouter des rames mais elle n'en a rien fait.
Il est difficile d'un côté d'encourager nos concitoyens à prendre des risques au travail, et pour s'y rendre, et de l'autre de ne pas leur faire suffisamment confiance dans d'autres aspects de la vie sociale qui sont tout aussi essentiels.
Heureusement cela ne s'est pas confirmé, mais j'ai été très étonné que vous ne fassiez pas assez confiance aux citoyens pour les laisser profiter des rivages tout en respectant les distances. À Paris, comme en Île-de-France, vous constaterez, comme moi, que les promeneurs observent les règles de distanciation.
Vous autorisez le déconfinement pour que les gens reprennent le travail, en dépit des incertitudes sur les risques de contamination, mais vous le limitez pour d'autres aspects de la vie sociale parce que vous ne leur faites pas confiance. Je suis très dubitatif sur les mesures de ce type. Si on déconfine, il faut tout déconfiner, en demandant à la population de respecter les distances sociales – et il me semble qu'elle le fait, y compris dans les lieux où l'on dit qu'elle ne le fait pas.
Je m'inscris dans le droit fil des propos de Mme Vichnievsky sur l'article 2 et l'évolution de ses dispositions.
En toute responsabilité, nous devons prolonger l'état d'urgence sanitaire. Or les dispositions de l'article L. 3131-15 du code de la santé publique permettent au Gouvernement de recourir, si nécessaire, à ce que l'on appelle le « stop and go » : il peut organiser aujourd'hui un déconfinement progressif et peut-être demain, malheureusement, si l'épidémie reprend, repasser au confinement. Dans ce cadre, nous devons résoudre le problème de l'accès à la nature. Je ne fais pas seulement référence aux plages et aux forêts, qui ont donné lieu à un débat au Sénat et à une réponse du Gouvernement hier. Je pense à la possibilité, en cas de confinement strict, de reconnaître à chacun le droit d'accéder aux espaces naturels à proximité de son domicile dans des conditions sûres.
J'appelle votre attention sur la nécessité d'établir des règles sanitaires cohérentes. Il n'est pas compréhensible d'autoriser les déplacements au supermarché et d'interdire les promenades de plus d'un kilomètre dans la campagne autour de chez soi. J'ai déposé avec plusieurs collègues un amendement traitant de ce problème en cas de confinement.
Mes chers collègues, en ce 8 mai 2020, je vais suspendre la séance afin de permettre à chacun d'entre nous d'assister à la cérémonie de dépôt de gerbe devant le monument commémoratif des députés et membres du personnel de l'Assemblée morts pour la France.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à neuf heures cinquante, est reprise à dix heures quinze.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 424 .
Cet amendement d'appel vise, monsieur le ministre, à appeler votre attention sur les diverses incohérences de la mesure instaurant un espace de déplacement libre d'un rayon de 100 kilomètres. Dans la limite de ce rayon de 100 kilomètres, disposer d'une attestation n'est pas obligatoire et réaliser un déplacement d'un département rouge vers un département vert est permis. Or, en même temps, les déplacements sans dérogation d'une zone verte vers une autre zone verte au-delà de cette limite sont interdits.
À cette décision hors de toute logique s'ajoute la difficulté des forces de l'ordre à apprécier la distance parcourue par chaque personne contrôlée.
Ce dispositif devrait bien davantage prendre en considération la situation sanitaire de chaque département plutôt qu'une distance de 100 kilomètres qui n'a comme justification que d'être un chiffre rond, car le brassage a, en réalité, déjà eu lieu.
Par ailleurs, les ressortissants de l'Union européenne et ceux du Royaume-Uni peuvent entrer en France sans dérogation, alors que les Français sont limités en distance. En définitive, pour aller de Bretagne à Mulhouse, mieux vaut passer par Londres ! Vous voyez bien que cette mesure est une totale aberration. Aussi, à moins que l'un d'entre vous ne parvienne à lui trouver un fondement logique, je vous invite à la supprimer.
Il est défavorable. Je profite de cet amendement pour répondre par anticipation à ceux qui suivent, qui envisagent des dispositions comparables, en explicitant les intentions qui ont présidé à la rédaction de l'article 2.
La loi du 23 mars instituant l'état d'urgence sanitaire habilite le Premier ministre, le ministre de la santé ou le représentant de l'État à prendre des mesures générales afin par exemple de réduire la circulation des personnes. Sans elle, le confinement des dernières semaines n'aurait pas été possible. Et si le déconfinement progressif prévu par le Gouvernement permet de circuler plus librement, l'accès aux transports publics sera réglementé, avec port du masque obligatoire : ce ne sera également possible que parce que nous disposons d'un état d'urgence sanitaire.
Nos débats, en séance comme en commission, ont révélé qu'état d'urgence sanitaire, confinement et déconfinement faisaient l'objet d'un amalgame. Il faut les distinguer : le régime juridique de l'état d'urgence sanitaire autorise les mesures de confinement, sur le fondement de l'article L. 3131-15 du code de la santé publique ; et c'est lui aussi qui permettra d'entreprendre le déconfinement progressif, quand bien même les mesures paraîtront plus légères à la plupart de nos concitoyens.
Je voudrais commencer par revenir sur les interventions sur l'article 2, afin d'expliquer quelques points. Je serai moins loquace sur la suite des amendements.
Dans un monde idéal, nous n'aurions pas pris en considération des limites régionales ou départementales, ni limité les déplacements à 100 kilomètres – j'ai bien entendu les arguments concernant cette limite de 100 kilomètres, qui ne revêt pas la même signification selon qu'on se trouve en Corse ou en Bretagne. Dans un monde idéal donc, nous aurions fonctionné à l'échelle des bassins de vie.
Un bassin de vie, comme il en existe environ 2 000 en France, c'est l'endroit où l'on se lève le matin, où l'on dépose ses enfants à l'école, où l'on fait ses courses, où l'on travaille, où l'on consulte un médecin, où l'on rentre chez soi le soir. Mais plusieurs difficultés s'opposent à en faire la zone de référence. Ainsi, les indicateurs par bassin de vie n'ont pas la précision requise, surtout s'agissant des urgences et des hôpitaux : la cartographie est différente de celle des bassins de vie. Ce n'est pas possible non plus du point de vue des laboratoires qui effectueront les tests.
Nous sommes donc obligés de définir un périmètre territorial plus large. Quel est le bon ? Comme vous l'avez constaté à la lecture des cartographies d'indicateurs, nous avons fait le choix d'un raisonnement par régions. En effet, l'indicateur-roi correspond au niveau de saturation des hôpitaux et des services de réanimation. On l'a vu dans le Grand Est et les Hauts-de-France : lorsque l'épidémie flambe dans une région, tous ses hôpitaux et cliniques sont mis à contribution. C'est parce qu'il faut prendre cet aspect en considération que nous n'avons pas retenu l'échelle départementale. En outre, le virus ne respecte pas les bassins de vie : il suffit d'un lieu de rencontre, où se croisent des gens issus de bassins de vie différents, pour que l'épidémie s'étende.
Le raisonnement classique des pouvoirs publics pour planifier l'organisation territoriale ne peut donc s'appliquer en matière de lutte contre une épidémie. Dès lors, nous limitons les déplacements à 100 kilomètres, sauf raison impérieuse, parce que nous savons que cette distance est très rarement, pour ne pas dire jamais, dépassée dans le cadre des activités quotidiennes, à l'exception des exemples cités hier par le Premier ministre de l'avocat qui se rend dans un tribunal à l'autre bout de la France pour y plaider ou d'un parent qui va chercher ses enfants, en résidence chez leur autre parent. Il s'agit donc d'une distance raisonnable, même si je comprends qu'elle ne paraisse pas idéale.
Nous avons également cherché à établir un équilibre entre la liberté de circulation des personnes et la nécessité de restreindre la propagation du virus : il faut que les gens puissent circuler, mais pas le virus. Concernant les déplacements dans l'espace européen, à partir du 11 mai, nous avons choisi de n'imposer aucune restriction aux entrées depuis l'espace Schengen, élargi au Royaume-Uni et à des pays limitrophes de l'Union européenne. Cependant, s'il s'avérait, dans les jours ou semaines à venir, que l'épidémie n'était pas maîtrisée dans un des pays concernés, ou que l'un d'entre eux changeait sa politique frontalière à l'égard des pays extérieurs à l'espace Schengen, en particulier ceux où l'épidémie ne serait pas contrôlée, nous serions alors amenés à limiter la circulation en imposant une quatorzaine aux personnes en provenance de cet État, selon des principes médicaux et scientifiques, appliqués de manière rigoureuse, légitime et censée.
À cette heure, il n'existe pas davantage de raisons, pour prendre à rebours l'exemple de Mme Vichnievsky, de restreindre la circulation d'une personne venant d'Italie que d'une personne venant d'un territoire où le virus circule activement comme l'Île-de-France. Il n'y a donc pas lieu d'imposer une mesure de quarantaine à quelqu'un arrivant d'Italie, sous réserve d'évolution de la situation épidémique. Je vois que je fais rire M. Philippe Vigier : je n'ai peut-être pas été clair – je raisonne à voix haute devant vous, j'adore ça !
Pour en venir à votre amendement, madame Thill, non, il n'est pas plus simple de passer par Londres pour aller de la Bretagne à Mulhouse que de respecter la loi. Déjà, il n'est pas simple du tout d'aller à Londres depuis la Bretagne en ce moment ; il est encore moins simple d'aller de Londres à Mulhouse. N'allez pas faire croire cela, ce n'est pas vrai.
Nous veillons à être cohérents dans nos décisions, pour assurer la sécurité des Français. Nous n'avons pas interdit la circulation sur le territoire national, nous la limitons aux déplacements indispensables de manière à éviter des scènes comme celles auxquelles nous avons assisté au début du confinement, où des gens se dépêchent de charger la voiture en se disant que c'est le moment de partir pour leur résidence secondaire, au risque de disséminer le virus. À la faveur des événements qui se sont déroulés dans le Grand Est, nous avons appris qu'il y a des foyers épidémiques sous-jacents, qu'on ne perçoit pas encore : en laissant se déplacer trop de personnes sur de trop grandes distances, ce foyer fait autant de petits dans l'ensemble du territoire – et voilà la vague épidémique ! Ça, c'est terminé. D'où la mesure essentielle : l'interdiction des grands rassemblements, qui évitera cette diffusion virale latente.
Nous veillons à respecter les libertés individuelles et collectives et à restreindre notre arsenal de lutte contre la diffusion du virus aux mesures strictement nécessaires. À l'issue des débats au Sénat et des enrichissements apportés à l'article 2, je crois sincèrement que nous avons atteint une rédaction équilibrée, sensée, respectueuse des libertés et susceptible de rassembler.
Monsieur le ministre, j'entends les décisions que le Premier ministre et vous avez prises. Elles sont légitimes. Néanmoins, je voudrais vous soumettre le cas des soignants, que vous connaissez bien.
Le brassage que vous évoquez a déjà eu lieu : plus d'1 million de personnes ont quitté la métropole du Grand Paris pour aller « au vert », comme vous dites. Or les soignants parisiens travaillent jour et nuit, 72 heures par semaine, sans un moment de répit. Honnêtement, ils ont besoin de deux jours dans la semaine pour se mettre au vert et se ressourcer. Les jeunes soignants – je pense aux infirmiers, aux aides-soignants, aux étudiants, aux médecins – n'ont pas eu cette possibilité depuis deux mois. Vous leur faites courir trois risques.
Le premier est de souffrir de dépression, sachant que le nombre de suicides chez les internes est énorme, même si on n'en parle jamais. Pouvez-vous exceptionnellement autoriser les soignants, et eux seulement, en particulier ceux qui vivent dans 20 mètres carrés à Paris, à aller dans la Sarthe ou dans la Creuse, ou à parcourir 200 ou 300 kilomètres pour rejoindre leur amoureux, la tante Georgette ou juste marcher ? En refusant, vous les exposez au deuxième risque : effectuer un voyage clandestin, avec tous les risques inhérents s'ils se cachent dans un camion, notamment les jeunes femmes seules. Troisième risque : se placer en infraction. Tout cela pour échapper à la dépression…
Nous sommes donc dans un pays où on peut être verbalisé alors même qu'on est en bonne santé et qu'on ne nuit pas à la société : c'est tout de même un peu contraire aux droits de l'homme. Je vous demande d'établir une dérogation pour les soignants seulement, afin qu'ils puissent aller se reposer deux jours et restaurer leurs forces.
J'ai souvent souligné la cohérence des propos que vous avez tenus depuis le début de la crise, monsieur le ministre, en particulier concernant la circulation du virus. Vous avez très bien parlé de l'Italie, en devançant mes arguments. La Sardaigne est à 11 kilomètres au sud de la Corse, la côte italienne à 40 kilomètres à l'est : des ressortissants de régions italiennes où l'épidémie n'est pas maîtrisée et s'est développée de manière extraordinaire, mais qui appartiennent à l'espace Schengen, pourront donc venir sur notre territoire alors même qu'un Français métropolitain, propriétaire d'une résidence secondaire à Bastia, ne pourra pas s'y rendre.
Au nom de la cohérence, je souhaite vous interpeller sur ce point. Comme je l'ai déjà évoqué, et j'y reviendrai en défendant un amendement de mon collègue Castellani, nous devons faire un gros effort de cohérence. Si l'on autorise l'entrée de personnes venant de l'espace Schengen, même si les distances ne sont que de 11 ou 40 kilomètres, l'on ne peut interdire la venue d'un Métropolitain qui a des attaches familiales ou simplement sa résidence secondaire en Corse. Nous devons trouver une solution – et ce que je dis pour la Corse est valable pour d'autres départements d'outre-mer. Je souhaite vous entendre sur ce sujet.
Concernant la liberté de déplacement, j'appelle votre attention sur un problème particulier. Chaque soir, nous applaudissons les soignants. Or parmi les personnels hospitaliers, beaucoup viennent d'outre-mer. Certains n'ont que l'été pour voir leur famille. Ils ont parfois droit à des congés bonifiés, accordés tous les trois ans, souvent avec beaucoup de parcimonie. Or, il semble qu'ils ne pourront pas rendre visite à leur famille cet été, sauf à être placés en quatorzaine à leur arrivée sur place.
Pourriez-vous apporter des précisions sur ce point ? Nombre des personnels concernés m'interrogent et se montrent inquiets de savoir s'ils pourront bénéficier des congés bonifiés cet été, et aller voir leur famille.
Monsieur le ministre, vous avez prononcé le mot-clé, repris par M. Vigier : celui de « cohérence ». C'est la cohérence qui fait que nos concitoyens comprennent – et en l'occurrence, ils ne comprennent pas – ou adhèrent – et en l'occurrence, ils n'adhèrent pas – aux plans du Gouvernement. Et l'autre qualité indispensable, c'est le bon sens. En quoi interdire aux gens de se déplacer au-delà de 100 kilomètres tout en les obligeant à s'agglutiner dans les transports en commun d'Île-de-France pour aller travailler relève-t-il de la cohérence et du bon sens ?
Ce n'est le cas ni en matière politique, ni en matière sanitaire.
S'agissant des plages, vous avez en reculé par rapport à votre position initiale, en autorisant leur ouverture dans le cadre du respect des précautions sanitaires élémentaires – c'est tant mieux. Il est possible d'en faire autant concernant les déplacements de plus de 100 kilomètres. Comme le montrent toutes les raisons déjà évoquées ici, le vrai problème, c'est la proximité et la promiscuité que connaissent certains de nos concitoyens.
La question n'est pas d'ordre législatif.
Mais peu importe que le texte le mentionne explicitement, il faut simplement donner des gages de cohérence à nos concitoyens, pour qu'enfin ils comprennent votre plan de déconfinement et l'approuvent.
J'irai dans le même sens que les orateurs précédents. C'est une question de bon sens, mais aussi de confiance : des mesures aussi incohérentes ne seront pas comprises. J'ai reçu beaucoup d'appels ou de messages sur ce sujet, et je tiens à les relayer.
Tout cela ne doit pas nécessairement être fixé par la loi.
Vous aurez suffisamment de liberté en aval pour admettre certaines dérogations, que vous devrez préciser, en indiquant quelles pièces il faudra fournir pour les obtenir. Quoi qu'il en soit, j'y insiste : vous devrez prendre en compte les observations qui viennent d'être formulées sur tous les bancs.
Madame Pau-Langevin, oui, les personnels dont vous avez parlé pourront retourner dans les territoires d'outre-mer, pourvu qu'ils effectuent une quatorzaine. Celle-ci est indispensable. On ne peut pas commencer à en exonérer les soignants au motif de toute l'aide qu'ils ont apportée en métropole. Cela se comprend certes sur le plan humain, mais la question n'est pas là : il ne s'agit pas de récompenser qui que ce soit, mais de protéger la population. Or la gestion de l'épidémie a été si remarquable outre-mer que celui-ci figure aujourd'hui dans son intégralité, sauf Mayotte qui est, vous le savez, un cas problématique, dans la zone verte.
Nous rendons service aux habitants ultramarins en continuant à les protéger, sans relâcher notre attention. Quand les sénateurs se sont demandé s'il fallait tester les gens à leur arrivée, j'ai expliqué que cette pratique n'aurait aucune cohérence scientifique. Seule la quatorzaine permet d'éviter que l'on transporte le virus. Telle est la règle. Elle s'applique à tout le monde.
Ces débats sont importants et légitimes. Je les comprends, tout comme je comprends votre souci de cohérence. Mais ici, nous sortons du débat législatif, comme vous l'avez souligné, ainsi que M. Chassaigne. Je vous propose donc de recommencer à débattre du droit et de son fondement, et de ce que cet article prévoit ou non. Par la suite, les décrets, vous l'avez vu, sont susceptibles d'évoluer, en fonction des connaissances scientifiques, de l'épidémie et des conditions de circulation du virus.
Croyez-moi, nous n'avons aucun intérêt à déplacer le curseur d'un endroit à l'autre en fonction d'autres critères que l'intérêt général de la population, qui impose de limiter les grands déplacements et les transferts. Je comprends les questions qui se posent. En tant que ministre, je reçois les mêmes interpellations que les parlementaires. Je ne prétendrai d'ailleurs pas que notre réponse est la meilleure du monde. Mais au moins est-elle prise en cohérence avec les données scientifiques, au vu de la circulation du virus et de l'expérience que nous avons acquise lors de la première vague de l'épidémie. Et je rappelle une nouvelle fois que ces questions ne relèvent pas du cadre précis de la loi.
Sur tous les amendements qui tendront à préciser, infléchir ou spécifier ces dispositions, j'émettrai donc un avis défavorable, ne serait-ce qu'afin de nous ménager une certaine flexibilité réglementaire pour déplacer les curseurs ou faire évoluer les indicateurs. J'avoue en toute humilité ne pas être parfaitement certain que la mesure des 100 kilomètres est la meilleure – mais je suis également certain que vous n'en savez pas plus que moi. Or il n'est pas question de rouvrir un débat parlementaire, au demeurant passionnant, pour modifier la loi chaque fois qu'il faudra déplacer un curseur.
C'est pourquoi mon avis sera systématiquement défavorable. Cela dit, je conviens que ces questions sont légitimes et je serai heureux d'en débattre avec vous, dès lors que nous disposerons d'évaluations par exemple. Mais encore une fois, ce n'est pas un débat législatif.
L'amendement no 424 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 63 .
Cet amendement, ainsi que les nos 81 et 62 qui seront appelés dans un instant, tend à préciser que la limitation de la liberté d'aller et venir doit être justifiée par une stricte ou une impérieuse nécessité. Ces restrictions pourront être levées d'autant plus facilement que nous nous pourrons tester la population. Ce matin encore, l'INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – a souligné la nécessité de tester, tester et encore tester.
J'en profite pour poser une sixième fois ma question à M. le ministre : y a-t-il deux poids deux mesures entre Paris, Marseille ou Béziers, quand il s'agit de tester le personnel des crèches ou les enseignants ?
À ce propos, pour répondre à M. Vigier et à Mme Thill, M. Simeoni a annoncé hier que, pour pouvoir entrer en Corse cet été, les touristes devraient produire un test de dépistage négatif. Voilà qui réglera tous les problèmes.
Avis défavorable. Les mesures doivent permettre de réglementer ou d'interdire la circulation. Vous proposez de les « organiser », ce qui est moins précis.
Avis défavorable.
L'amendement no 63 n'est pas adopté.
Oui, madame la présidente, mais je regrette de n'avoir toujours pas obtenu de réponse à ma question.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement no 395 .
Il vise à apporter une précision qui a son importance. Selon M. le ministre, il faut ajuster la restriction des libertés publiques à ce qui est strictement nécessaire. Néanmoins, les déplacements à plus de 100 kilomètres du domicile ne sont autorisés que pour motif médical, professionnel ou familial. Mieux vaudrait donc préciser, à l'alinéa 4, après les mots « réglementer ou interdire », « dans un périmètre défini », pour ne pas laisser ouverte la possibilité d'interdire purement simplement.
Votre demande est légitime, et nous y avons déjà répondu. Vous voulez préciser que l'interdiction de circuler ne s'entend que dans un périmètre défini. Les mesures prises par le Premier ministre sur le fondement de l'article L. 3131-15 du code de la santé publique doivent déjà être adaptées aux circonstances de lieu – la notion apparaît une première fois. En outre, le représentant de l'État peut les adapter lors de leur application : la notion de lieu intervient alors une seconde fois.
Je vous suggère par conséquent de retirer l'amendement, qui est satisfait. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement no 395 est retiré.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 569 .
Monsieur le ministre, vous avez parlé de « flexibilité réglementaire ». Plusieurs amendements, dont celui-ci, portent sur ce point.
Je propose de préciser qu'il ne peut y avoir de mesures de restriction générale à la circulation sur la totalité du territoire. C'est une des grandes questions qui se pose, depuis qu'on parle de confinement et de déconfinement. Nos concitoyens entendent fort bien la nécessité de ne pas propager le virus, mais, de même qu'ils ne comprennent pas qu'on n'ouvre pas les plages dès lors que les consignes de sécurité sanitaire seraient respectées, ils n'accepteront pas que l'on prenne une mesure nationale, telle la limitation des déplacements à 100 kilomètres, sans aucune nuance.
Vous dites que vous pourrez évoluer sur le sujet, mais bon sang, annoncez donc clairement que la limitation des déplacements à 100 kilomètres ne s'appliquera que pendant quelques jours, …
… ou qu'elle pourra être adaptée selon que les départements seront classés en zone verte ou rouge !
Empêcher les gens de circuler entre la Vendée et la Bretagne n'aurait aucun sens, même du point de vue sanitaire.
Soyez modeste vous aussi, vous n'en savez rien.
Or, si nos concitoyens ne comprennent pas la mesure, nous serons confrontés à une vague de désobéissance civile.
Mme Agnès Thill applaudit.
Je reprendrai la réponse que j'ai faite à Mme Thill, en tentant d'être encore plus explicite. Votre amendement porte sur l'article L. 3131-15 du code de la santé publique, lequel détaille les mesures que peut prendre le Premier ministre, soit les mesures les plus générales. C'est l'article L. 3131-17 qui traite de leur déclinaison par les représentants de l'État sur différents territoires – il sera donc possible d'opérer, comme vous le demandez, une distinction entre les territoires. Votre amendement est mal placé.
J'ajoute, pour vous rassurer, qu'aux termes de l'article L. 3131-15, les mesures sont « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu. » Avis défavorable.
L'amendement no 569 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 467 .
Monsieur le ministre, j'entends bien la différence entre la loi et les décrets. Vous connaissez cependant la situation sanitaire de la Corse. Celle-ci a d'abord été classée en zone rouge mais, le peuple corse s'étant montré exemplaire et l'île ayant été accompagnée sur le plan médical, la circulation du virus a été endiguée, de sorte que la Corse est passée en zone verte.
Vous ne m'avez pas répondu quand j'ai évoqué l'éloignement géographique de la Corse. Je vous demande de le faire précisément. En outre, je vous mets en garde : vous risquez de renforcer un sentiment de frustration si vous mettez à terre une île qui souffrira déjà considérablement.
Il faut faire confiance aux Corses : ils ont montré qu'ils en étaient dignes. Comme l'a dit Mme Ménard, le pouvoir exécutif de Corse cherche des solutions. Pourquoi ne pas établir, en accord avec les autorités de l'État, un passeport garantissant qu'une personne a été testée et qu'elle ne risque pas d'en contaminer d'autres ?
Dans ma région, qui est zone verte, il y a chaque jour 40 000 échanges entre Chartres et Paris, et autant entre Chartres et Orléans, toutes deux zones rouges.
La Corse sera loin d'atteindre le même volume avec le continent !
Je vous engage donc à chercher plus de cohérence, à trouver des solutions. Vous avez raison de nous prévenir que les choses peuvent bouger, et que nous ne sommes pas à l'abri d'une accélération de la circulation du virus. Mais n'expliquez pas a priori que l'on ne peut pas tenir compte des spécificités territoriales.
Dès lors que la distance entre la Corse et les côtes les plus proches dépasse 100 kilomètres, il faut prévoir une exception, faute de quoi l'on déclenchera un drame économique et social. Nous nous trouverons alors devant un mur d'incompréhension – voie ouverte vers l'incivisme.
Mme Agnès Thill applaudit.
La prise en compte des spécificités territoriales, y compris de la Corse et des territoires d'outre-mer, est déjà prévue, mais cela se fera par la voie de décret. Dès lors, il n'y a pas lieu de modifier le texte. Nous convenons tous deux qu'il faut laisser au pouvoir exécutif la possibilité de moduler les mesures s'il l'estime nécessaire ou judicieux. Mais je le répète : nous l'avons prévu.
L'amendement ne nous demande pas de le faire, mais de le prévoir. C'est déjà prévu, donc l'amendement est satisfait.
Je suis prêt à retirer l'amendement, même en l'absence de son premier signataire, M. Castellani. Vous avez parlé devant la représentation nationale, monsieur le ministre. Je suis donc certain que vous ferez suite à notre demande, qui est fondée et légitime. Je vous en remercie par avance.
J'ai dit qu'il était prévu qu'on puisse le faire, pas qu'il était prévu qu'on le fasse.
L'amendement no 467 est retiré.
Hier, j'ai entendu Philippe Dallier, vice-président du Sénat, expliquer que la commission d'enquête ouverte par cette institution accorderait une importance centrale à la question des masques. Je pense qu'il a raison, et il en ira d'ailleurs probablement de même dans la commission d'enquête qui sera ouverte ici.
Le moins que l'on puisse dire est que la gestion des masques par le Gouvernement a été calamiteuse, au point qu'à la fin du mois de mars encore, des millions de ces équipements ont été brûlés, comme nous l'apprend le journal Le Monde daté d'hier.
Il n'était pas là hier soir…
Vous avez soumis ce produit, alors qu'il est obligatoire, à deux lois, celle de la rareté, et celle du marché. Bilan : alors que le masque chirurgical coûtait 3 centimes aux hôpitaux le 13 mars, et 9 centimes au grand public à la fin du mois de janvier, il leur revient aujourd'hui entre 60 et 85 centimes, ce qui représente 500 % d'inflation.
Une boîte de 50 masques coûte entre 30 et 50 euros. Calculez : pour ceux qui ne pourront travailler à distance et devront se rendre sur place, le budget atteindra rapidement jusqu'à 100 euros par mois – pour une personne seulement. Imaginez pour une famille !
Face à une telle situation, vous ne pouvez pas appliquer un système de double peine qui en plus implique des discriminations sociales. Ceux qui, dès lundi prochain, et même pour certains depuis deux semaines, doivent prendre les transports en commun parce qu'ils ne peuvent télétravailler, comptent souvent parmi les plus défavorisés de nos concitoyens, vous le savez aussi bien que moi. Comment alors imaginer que si quelqu'un monte dans les transports en commun sans masque, il se verra infliger une amende de 135 euros ?
Nous avions déposé un amendement visant à permettre la distribution de masques gratuits, mais il a été jugé irrecevable, une fois de plus. J'espère que vous voterez au moins en faveur du présent amendement, par lequel nous proposons qu'au lieu d'infliger une amende de 135 euros, l'État ou la RATP se débrouilleront pour donner un masque aux voyageurs qui n'en disposeraient pas.
Avis défavorable. Monsieur Coquerel, vous proposez de supprimer toutes les sanctions relatives à l'accès aux moyens de transport. Or toute obligation doit être assortie de sanction.
Avis défavorable.
Madame la rapporteure, dès lors qu'il est obligatoire pour les citoyens de disposer de masques, il devrait être obligatoire pour l'État de les rendre disponibles. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, comme l'ont expliqué mes collègues.
Dans une situation d'urgence sanitaire, alors qu'il faut faire en sorte que le plus grand nombre ait les moyens de se protéger, et alors même que l'État et le Gouvernement devraient assurer cette protection, un des outils majeurs de limitation de la diffusion ou d'éradication du virus ne sera pas disponible pour une partie de la population, notamment pour celles et ceux qui ne peuvent télétravailler. Non seulement cela crée des inégalités entre catégories sociales, mais en plus ces personnes doivent craindre d'être verbalisées !
Nous savons que pendant le confinement, des verbalisations abusives ont eu lieu, créant des tensions. Vous en créerez de nouvelles, notamment dans les transports en commun, d'autant plus que vous habilitez de nouvelles catégories d'agents à infliger ces amendes.
Dans une situation d'urgence sanitaire, vous soumettez la population à une nouvelle charge économique. Nous vous proposons depuis des semaines de réquisitionner l'industrie textile, afin de décupler la production de masques, de les rendre gratuits et de les distribuer dans les transports en commun avec du gel hydroalcoolique. Ainsi éviterait-on la circulation du virus, puisque tout le monde aurait un masque.
Vous avez pour obligation de mettre gratuitement des masques à disposition de tous ceux qui prennent les transports en commun, dès lors que vous en rendez le port obligatoire.
Vous ne pouvez vous défausser, et rejeter cette proposition sans arguments.
Monsieur le ministre, cet amendement mérite d'être examiné de près. Je suis convaincue qu'en cette période extrêmement stressante pour nos concitoyens, il faut traiter la population avec bienveillance, au lieu de recourir exclusivement aux sanctions.
Nous pourrions peut-être envisager, dans un premier temps, de ne pas sanctionner ceux qui ne portent pas de masque. Nombreux sont ceux qui ne pourront pas s'en acheter du jour au lendemain, parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Je pense aux étudiants, aux jeunes, qui commenceront enfin à sortir du domicile où ils sont confinés depuis plus de deux mois.
Peut-être donc pourrait-on aménager la mesure, en prévoyant, dans un premier temps, la distribution de masques à l'entrée des transports en commun ? Cela a été pratiqué dans d'autres pays européens, ce qui montre bien que cette demande n'est pas complètement aberrante. J'ai pu constater qu'à l'entrée du métro de Madrid, les policiers distribuent non pas des amendes, mais des masques.
Sans être aussi généreux que M. Coquerel le propose, ne pourrait-on pas ménager au moins une période de transition au cours de laquelle nos concitoyens recevraient des masques et la liberté de circulation serait assurée pour tout le monde dans les transports en commun ?
Il ne s'agit pas de permettre les comportements irresponsables et les voyages sans masque, mais de faire en sorte que nos concitoyens disposent de cet équipement. Ils sont responsables : ils vont s'acheter des masques et s'en équiper. Il faut les traiter comme tels et leur faire confiance. Ceux qui n'en ont pas, c'est malgré eux, pour des raisons économiques entre autres. On peut imaginer que l'État, les autorités publiques, la RATP ou les régions par exemple fournissent des masques à ces personnes en état de faiblesse.
Vous avez raison de souligner que le déconfinement doit s'appuyer sur la responsabilité, la bonne volonté et l'adhésion de la population. C'est une évidence, et c'est l'état d'esprit du Gouvernement.
D'ailleurs, le ministre de l'intérieur a indiqué que l'obligation de porter le masque dans les transports en commun irait de pair avec une période de pédagogie et de tolérance en termes de sanctions. Pour autant, je répète que les obligations prévues à l'article L. 3131-15 du code de la santé publique doivent être assorties de sanctions. Je comprends que cela puisse poser problème, mais je confirme mon avis défavorable.
L'amendement no 320 n'est pas adopté.
Ces deux amendements ont un objet commun. Monsieur le ministre, vous nous dites que, en passant par voix réglementaire, vous pouvez différencier, faire preuve de souplesse. Mais vous ne le faites pas ! Vous imposez des règles de circulation uniformes sur le territoire, alors même qu'en matière sanitaire vous différenciez les départements « verts » des « rouges », selon un classement objectif, compréhensible par nos concitoyens. Appliquez cette classification sanitaire en matière de restriction de liberté, notamment en matière de circulation, pour la limite de 100 kilomètres !
Le présent amendement permettrait d'inscrire dans le marbre de la loi le fait que les départements, selon qu'ils sont classés rouge ou vert – et étant entendu qu'ils peuvent changer de catégorie, selon l'évolution de la situation sanitaire – doivent faire l'objet de mesures différenciées, notamment en matière de circulation.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement no 392 .
Sourires.
La loi a tellement restreint les libertés publiques, certes à cause de l'urgence sanitaire, qu'elle est tout près de bannir l'amour. Le projet de loi, en ne prenant en compte que les motifs familiaux, exclut de fait les couples et les concubins non pacsés ou mariés, qui s'aiment et ne peuvent rester longtemps sans se voir. Nous proposons donc une reformulation, permettant de sécuriser ces personnes.
Je comprends très bien votre intention, mais pour les raisons exposées précédemment, je suis obligée, et j'en suis navrée, de donner de nouveau un avis défavorable.
Merci, madame Clapot, pour ce moment de tendresse.
Sourires.
Nous avons tous besoin de tendresse et d'amour, surtout dans cet hémicycle où nous nous envoyons souvent des mots durs, voire qui dépassent notre pensée.
Blague à part, reprenons le chemin du droit. Vous avez raison, sur le fond, de parler des raisons personnelles, conjugales, maritales. Par exemple, je sais que des gendarmes ont été éloignés de leurs conjoints, cantonnés en caserne alors que les déplacements ne sont pas possibles. De nombreuses situations individuelles posent problème. Seulement, ce sont des questions de niveau réglementaire.
Et même si ce n'était pas le cas, si l'on adoptait votre amendement, il faudrait ajouter un sous-amendement prévoyant le cas, beaucoup moins drôle, des funérailles, celui des festivités les plus importantes, et ainsi de suite, pour préciser toute la liste des dérogations. Or celle-ci, par définition, ne peut être fixée a priori.
Certes, l'exercice ne serait pas inintéressant, mais il s'agit pour l'heure de préparer la levée du confinement le lundi 11 mai. Ce dont j'ai besoin pour lundi, c'est d'un système SIDEP – système d'information national de dépistage populationnel – permettant de tester les gens. Si nous ne pouvions pas le faire à cette date, vous ne seriez pas les derniers à nous le reprocher.
Restons-en donc dans ce débat au cadre législatif, même si toutes ces questions sont fondamentales. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement no 392 n'est pas adopté.
Rires.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement no 394 .
Beaucoup moins romantique que le précédent, cet amendement vise simplement à ce que les motifs professionnels soient bien mentionnés parmi ceux justifiant une dérogation aux 100 kilomètres.
L'amendement no 394 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Monsieur le ministre, j'espère que vous allez me répondre que cet amendement est déjà satisfait. Je pense que c'est le cas – tout change.
Il est important de pouvoir s'aérer, notamment en montagne, sans contrevenir aux exigences sanitaire. L'interdiction des activités de pleine nature a suscité une incompréhension très forte de nos concitoyens qui vivaient à proximité de ces beaux lieux naturels, suscitant une forte mobilisation – je ne sais d'ailleurs pas si c'est elle ou si c'est l'évolution de la situation sanitaire qui a poussé le Gouvernement à simplifier les choses.
En tout cas, il nous semble que cette interdiction ne répondait pas aux exigences sanitaires ; si vous nous annonciez que l'amendement qui vise à la lever est satisfait, ce serait une très bonne chose.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 127 .
Cet amendement transpartisan, déposé avec trente collègues, n'est pas satisfait.
Il s'inspire de la pétition « Pour un accès responsable à la nature en période de confinement », lancée par l'accompagnateur en montagne Billy Fernandez et la médecin généraliste Solène Petitdemange, et signée par plus de 155 000 citoyens, dont de nombreux sportifs, alpinistes, apnéistes, médecins et psychiatres, comme Christophe André.
Nous proposons qu'en période de confinement, c'est-à-dire dans le cadre du régime juridique prévu à l'article L. 3131-15 du code de la santé publique, soit ménagée la possibilité encadrée de pratiquer des activités de pleine nature.
Les dernières semaines ont donné lieu à des situations profondément absurdes : des drones, des hélicoptères et des motocross ont été déployés ; des citoyens ont été verbalisés en montagne parce qu'ils se promenaient à 2 kilomètres de chez eux au lieu d'1, alors que ces pratiques ne comportent aucun risque sanitaire, et que dans le même temps, chacun est bien sûr autorisé à faire ses courses.
L'interdiction, en la matière, n'a pas de justification sanitaire. C'est même l'inverse, car toutes les études scientifiques montrent que le contact avec la nature est bon pour la santé, et réduit le stress et l'anxiété. Dans le contexte du confinement, on sait qu'il y a un problème d'augmentation des violences et des addictions. Reconnaître la possibilité de pratiquer des activités de pleine nature de façon très encadrée est important.
Monsieur le ministre, j'ai entendu l'une de vos réponses au Sénat : le propos ici n'est pas d'autoriser de vastes déplacements ou le tourisme : il s'agit de dire aux habitants d'un village de campagne qu'ils peuvent se rendre dans la forêt d'à côté, à ceux d'un village de montagne qu'ils peuvent aller dans la montagne à proximité.
Ils en ont le droit.
Ne dites pas qu'ils en ont le droit, car la pratique concrète ces dernières semaines était l'interdiction.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement no 389 .
Cet amendement déposé par Erwan Balanant est identique à celui défendu par Mme Delphine Batho. Compte tenu des déclarations du Premier ministre hier, nous le retirons.
L'amendement no 389 est retiré.
Encore une fois, la structure de l'article permet des mesures d'ordre général, qui peuvent être déclinées sur les territoires par les représentants de l'État. C'est pourquoi il sera demain possible d'accéder aux activités de plein air, comme cela a été précisé par le Gouvernement.
Je comprends votre intérêt, et votre combat, madame Batho. Vous savez que la Cour européenne des droits de l'homme nous soumet à l'obligation de respecter le droit à une vie de famille normale : c'est pour cela que nous l'avons introduit dans l'article, ce qui n'est pas le cas pour les activités de plein air que vous citez. Cela étant, ce problème a été entendu, puisque le Gouvernement pourra intervenir par le biais des décrets, ce qu'il a déjà annoncé. Je comprends bien la distinction, mais je donne néanmoins un avis défavorable.
Tout ceci est écrit noir sur blanc…
Madame Batho, je n'ai même pas eu le temps de finir une phrase ! Je vais finir par me contenter d'un « défavorable » !
Tout ceci est donc écrit dans le droit. Prenons l'exemple de la forêt de Fontainebleau : elle est restée ouverte pendant la période de confinement. Ce qui était interdit, c'étaient les déplacements loin de son domicile pour y aller. De fait, c'est en raison du confinement que les gens ne pouvaient accéder à des activités de plein air.
La liberté de circuler redevient la règle à partir du 11 mai 2020, date du déconfinement, et les interdictions deviennent l'exception. Vous refaites « non » de la tête, madame Batho, mais vous avez lu le texte ! La liberté de circulation redevient la règle à partir du 11 mai, et les restrictions deviennent les exceptions. Aucun fondement législatif n'empêche, à compter du 11 mai, de se déplacer, dans la limite de 100 kilomètres – une exception – pour aller dans la forêt de Fontainebleau, faire du footing, du sport, aller en pleine nature, y compris en montagne.
J'adorerais aller me promener dans les montagnes grenobloises. Cela m'est impossible, mais les Grenoblois seront, je pense, très enclins à retourner en montagne. Tout ce qu'on demande, c'est le respect des gestes barrières et de la distanciation physique. Mais rien n'empêche les gens de retourner en pleine nature à compter de lundi prochain. Nous avons ouvert l'accès aux forêts. La seule chose qui reste fermée c'est, dans les territoires rouges, l'accès aux parcs et jardins, mais il ne s'agit pas de pleine nature.
Je le redis : l'activité et l'exercice physique de plein air dans des espaces de pleine nature sont autorisés, dans le respect de la distanciation physique et des gestes barrières. Point. Demande de retrait, car cette demande est pleinement satisfaite.
Monsieur le ministre, je pense que vous n'avez pas été attentif à ce que j'ai expliqué lors de ma précédente intervention. Le cadre juridique de l'article L. 3131-15 du code de la santé publique s'applique jusqu'au 1er avril prochain. Si nous nous trouvons dans une situation de stop and go, ce que vous venez de dire sur le déconfinement ne s'appliquera pas dans le cadre d'un nouveau confinement. La disposition que je propose s'applique aux deux situations, y compris celle du confinement.
Dans le cadre du confinement, il faut ménager la possibilité de pratiquer des activités de pleine nature, en sécurité, dans un périmètre géographique limité. Cela n'a pas été le cas, monsieur le ministre. Mme la rapporteure a raison : le Gouvernement et les préfets auraient pu donner cette possibilité, mais ils ne l'ont pas fait. Parfois, les moyens déployés pour contrôler le confinement ont été délirants et l'incompréhension citoyenne est immense.
Madame la rapporteure, le droit à un environnement sain, à une activité physique et aux loisirs figure dans la Charte de l'environnement. On ne peut donc pas répondre que la relation avec la nature ne ferait pas partie des droits constitutionnels des citoyens. Lorsqu'on vit confiné, dans des appartements exigus et que l'adhésion de tous les citoyens à la logique du confinement est nécessaire, cette relation avec la nature doit être autorisée.
Je ne retire pas cet amendement et j'aurais aimé que le Gouvernement prenne des engagements clairs en cas de politique de stop and go. Par ailleurs, je signale aux députés l'existence d'un amendement du Gouvernement concernant la suppression de la disposition votée par le Sénat concernant les plages et les forêts : le principe restera celui de leur fermeture, avec la possibilité pour les maires et les préfets d'y déroger. Le principe général sera donc bien un principe de fermeture.
Je trouve l'amendement de Mme Batho parfaitement pertinent. En effet, le principe est désormais celui du déconfinement. Dès lors, nous pouvons espérer avoir accès à nos espaces naturels.
Pour certains, c'est la forêt, dans mon cas, c'est la plage. Ma commune est littorale, elle se situe à la frontière entre la Manche et la mer du Nord. La plage est sauvage, il n'est pas possible d'y poser sa serviette, les accès sont caillouteux, il n'y a ni grande digue, ni jetée – typiquement le genre d'espaces qui font le sel des habitants des hameaux et des villages qui la bordent.
Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures, avec certains endroits ouverts et d'autres non, sans savoir ce qui changera si la période de déconfinement dure – nous l'espérons tous – ou, dans le pire des cas, s'il y a un reconfinement.
À mon sens, il est nécessaire de voter cet amendement afin de disposer d'une base juridique claire et stable permettant à chacun de savoir ce qu'il a le droit de faire ou non. Revenons sur l'exemple de la plage des Hemmes de Marck : les écuries des alentours ont-elles le droit de faire des balades à cheval ? Il s'agit d'une activité que l'on fait seul, mais qui est autorisée dans certains cas et pas dans d'autres. De même, a-t-on le droit de faire du char à voile ? Une base communautaire de char à voile est située à proximité, et il s'agit d'une activité que l'on pratique seul.
Il y a différents cas de figure et cet amendement permettrait de consolider, d'un point de vue législatif, les bases sur lesquelles les maires, en lien avec les préfets, prendront les différents arrêtés en période de déconfinement. Dans le cas de la reprise éventuelle du confinement, ces arrêtés permettraient à chacun de prendre un bol d'air pur, ce qui est à l'origine de leur choix d'habiter à proximité d'un espace naturel, en l'occurrence la mer.
Mme Brigitte Kuster applaudit.
Je comprends que le principe général de cet amendement : comme d'autres amendements qui tendent à écrire des éléments dans le dur de la loi, il vise en réalité à cranter un certain nombre d'interdits qui seraient opposables au Gouvernement si nous étions obligés d'appliquer à nouveau un confinement.
Je vous trouve formidables de confiance. Peut-être n'avons-nous pas vécu le même mois de mars. Je me souviens, pour ma part, d'avoir été obligé, en Conseil de défense et en cellule de crise, de prendre des décisions très difficiles, je peux vous l'assurer. Humainement, c'est dur de décider de la fermeture des écoles et des commerces, d'interdire aux gens de se déplacer ou d'organiser des funérailles en famille… Écrivons tout ce que nous n'aurons plus le droit de faire si jamais on devait reconfiner le pays !
Vraiment, je vous trouve formidables de confiance. Si l'on écrit ce que vous demandez dans le droit, je n'ai plus la possibilité d'agir en cas de vague épidémique très forte, de situation sanitaire catastrophique.
Vous privez le Gouvernement d'outils…
Non, puisque vous écrivez dans le droit qu'on ne peut pas le faire.
En écrivant dans la loi que quelque chose doit être préservé, vous me privez de leviers fondamentaux, car personne ne peut prédire ce que deviendra la situation demain, si jamais les choses devaient d'aggraver.
Gardons au droit sa souplesse ! L'arrêté qui fonde les articles L. 3131 est ancien, mais il est utile en temps de crise, parce qu'il permet de prendre des décisions sans recourir à la loi. Tel a été le cas : l'état d'urgence sanitaire a été présenté alors que le pays était déjà confiné. L'arrêté 3131 a conduit à fermer les écoles et les commerces, et à confiner les gens.
L'objectif sous-tendu par le présent projet de loi est de venir devant la représentation nationale, devant le Parlement, pour conforter dans le droit, à l'issue d'un débat parlementaire qui porte sur les fondements de cet état d'urgence – parce que nous souhaitons que les choses soient concertées et discutées – ce qu'il nous est possible de réaliser par le biais de l'arrêté.
C'est ça, le principe de l'état d'urgence, monsieur le ministre : c'est le Parlement qui vous autorise !
Si à l'issue du débat, le droit revient à limiter la portée des dispositions que l'on peut prendre en état de crise catastrophique…
Je comprends ce que vous dites, madame Batho, et j'ai lu et relu le texte. Mais si l'on commence à écrire de telles choses dans le droit, la liste sera infinie et on n'aboutira qu'à de l'insécurité juridique.
Je maintiens mon avis défavorable. Je ne prendrai plus la parole sur tout ce qui vise à inscrire dans la loi ce qui relève du décret.
La règle veut qu'un non inscrit peut défendre l'amendement d'un autre non inscrit même s'il n'en est pas cosignataire, et Mme Lorho m'a demandé de défendre ces deux amendements, madame la présidente. Je défendrai en même temps les deux miens, nos 64 et 66, qui viendront après celui de Mme Thill. Je pense d'ailleurs que nous serons d'accord sur l'objet de ces propositions.
Exclamations.
Il n'y a pas de honte à être d'accord avec Mme Thill, me semble-t-il !
Ces amendements concernent la liberté de culte et ont pour but de permettre aux croyants d'exercer à nouveau un culte public de leur religion. Vous le savez tous, la République assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes. Or le Gouvernement a décidé de proroger l'interdiction des cérémonies cultuelles après le 11 mai 2020.
La liberté de croire en une religion et de la pratiquer sont deux principes structurants de notre société, protégés à la fois par la Constitution et par la convention européenne des droits de l'homme en son article 9. Pourtant, les lieux de culte ne pourront pas rouvrir ni la liberté de pratiquer le culte être exercée avant le 2 juin 2020. Un référé liberté a été déposé mardi matin auprès du Conseil d'État pour contester la décision arbitraire du Gouvernement de prolonger l'interdiction des cérémonies religieuses à l'issue du déconfinement, le 11 mai 2020. Le Conseil d'État a admis cette requête, ce qui démontre qu'il y a bien un problème, puisque la procédure du contradictoire avec le Premier ministre est en cours.
Je précise, car j'ai entendu parfois l'argument, que ce n'est pas une manière de mettre les cultes au-dessus des règles sanitaires. Cela le serait si beaucoup d'autres activités humaines étaient interdites à partir du 11 mai, alors qu'elles sont soumises aux mêmes contraintes sanitaires. Or je rappelle que les écoles vont rouvrir – j'en profite d'ailleurs pour poser, pour la septième fois consécutive, la question du deux poids deux mesures concernant les tests pour les personnels des écoles et des crèches. Les bus et les métros, eux, seront pratiqués dans des conditions de promiscuité qui n'ont rien à voir avec les rassemblements cultuels. Les supermarchés ont toujours été ouverts pendant l'état d'urgence sanitaire, parfois dans des conditions de promiscuité qui posent question. Mais on n'autorise pas les Français à pratiquer le culte de leur choix.
Depuis le 4 mai, le Premier ministre a envisagé la reprise des cultes pour la Pentecôte, c'est-à-dire le 29 mai. Christophe Castaner l'a de nouveau évoqué hier lors de la conférence de presse, mais sans plus de précisions.
Pourquoi ne peut-on pas autoriser la pratique des cultes alors qu'on ouvre les écoles et les commerces ? Monsieur le ministre, je vous le demande solennellement : déclarez l'état d'urgence cultuelle et permettez aux croyants de pratiquer leur culte à partir du 11 mai !
Sourires.
La loi de 1905 édicte, dans son article 1er : « La République assure la liberté de conscience ». Elle garantit ainsi le libre exercice des cultes, dans le droit fil de la phrase : « Il faut rendre à César ce qui appartient à César… » L'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ainsi que l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme garantissent la liberté de croire ou de ne pas croire en une religion, de la pratiquer ou de ne pas la pratiquer, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa croyance. Le Gouvernement, dont nous savons qu'il a à coeur d'être à la tête d'un État de droit respectueux du cadre légal dans lequel il s'inscrit, ne peut que se réjouir de la réouverture des lieux de culte le plus tôt possible. Tel est l'objet du présent amendement.
En effet, la situation exceptionnelle que nous vivons dans le cadre de la crise sanitaire ne doit pas remettre en question la possibilité pour les fidèles des diverses religions d'assister aux cultes. La liberté d'exercer un culte doit être assurée en dépit des mesures sanitaires, dès lors que la liberté d'aller au musée ou au supermarché l'est. Pour de nombreux Français, la pratique du culte est une nécessité fondamentale. Ceux-ci se sont déjà vus privés de fêtes religieuses importantes dans le cadre des mesures de confinement, qu'ils ont scrupuleusement respectées. On ne peut limiter davantage la pratique des cultes, alors qu'une détente est entamée dans la mise en oeuvre des mesures exceptionnelles. Il n'est pas du ressort de l'État d'inscrire dans la loi la poursuite de l'interdiction des cultes. Il est donc nécessaire de préciser que les interdictions prononcées par l'État ne concernent ni les lieux ni l'exercice du culte.
L'amendement vise à rétablir l'accès au culte là où c'est possible – dans le strict respect des conditions sanitaires, bien évidemment. La fréquentation des lieux de culte comporte d'ailleurs potentiellement moins de danger que celle des métros, supérettes, médiathèques, petits musées – ou que celle de l'hémicycle.
Le présent amendement de notre collègue Xavier Breton a lui aussi pour objet d'appeler l'attention de notre assemblée sur la liberté d'exercice du culte. Je ne voudrais pas être trop longue, d'autant que le sujet a été porté à la connaissance des plus hautes autorités du pays par un certain nombre de responsables cultuels – peu importe les cultes, d'ailleurs, car dans notre République laïque, ils doivent tous être considérés de la même manière. Des tribunes, des prises de position et des interventions dans les médias ont relayé la préoccupation, partagée par nombre de nos concitoyens, que tous les croyants aient le droit de pratiquer leur culte.
L'amendement vise donc à accorder la liberté d'exercer son culte. Une certaine avancée a pu être observée en la matière, tout récemment encore, dans les propos du Premier ministre et du ministre de l'intérieur. Hier, le ministre de l'intérieur a indiqué que le Gouvernement allait travailler avec l'ensemble des responsables cultuels aux conditions d'une reprise des cérémonies religieuses d'ici à la fin du mois ; il y a un petit débat sur la date précise : ce serait le 23 mai ou le 29 mai, en fonction de telle ou telle fête religieuse – mais je n'entrerai pas dans les détails. Dont acte. Nous souhaitons simplement insister, comme l'a déjà fait à plusieurs reprises Mgr Matthieu Rougé, évêque de Nanterre, dans mon département des Hauts-de-Seine, pour que l'on considère avec le plus grand sérieux la possibilité que, dans un délai raisonnable, nos compatriotes de toutes confessions puissent recommencer à pratiquer leur culte dans les lieux dédiés.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 59 , identique au précédent.
Même si vous avez déjà entendu beaucoup d'arguments allant dans le même sens, monsieur le ministre, je ne pouvais pas ne pas prendre la parole sur cette série d'amendements – et plus particulièrement sur celui-ci, déposé à l'initiative de Marc Le Fur. Le plan de déconfinement, tel que vous nous l'avez présenté, semble en effet édicter des priorités. Or, en l'état, celles-ci méconnaissent ce droit fondamental de tout individu qu'est la liberté religieuse. Pour tous les croyants, quelle que soit la religion, la pratique religieuse n'est pas accessoire, elle est essentielle, au sens étymologique du terme. Elle ne peut être assimilée à quelque chose de superflu. C'est pourquoi le présent amendement vise à rétablir l'accès aux lieux de culte là où c'est possible.
D'ailleurs, on prendrait certainement moins de risques en se rendant à l'église qu'en allant dans une grande surface ou en prenant le métro le lundi 11 mai au matin.
Savez-vous ce qui s'est passé dans la région Grand Est, madame Kuster ?
Il est évidemment possible de prendre des mesures de sécurité et de distanciation dans les lieux de culte. Je précise que si je me fais ici plus particulièrement l'écho de la conférence des évêques de France, les représentants de toutes les religions ne nous ayant pas transmis la même demande, l'amendement met toutes les religions sur le même plan. Pourquoi un prêtre ne serait-il pas capable de faire dans son église ce qu'un directeur est capable de faire dans une grande surface ?
L'amendement no 66 de Mme Emmanuelle Ménard a été défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Sur cette question, éminemment importante pour tous ceux qui croient, je tiens d'abord à souligner que ce ne sont pas les lieux de culte qui sont fermés, ce sont les célébrations qui sont interdites parce qu'elles supposent des rassemblements – cette précision avait déjà été apportée, mais je tenais à le redire.
Ensuite, il est bien entendu crucial, pour tous ceux qui pratiquent un culte religieux, quel qu'il soit, que l'on puisse garantir que les célébrations pourront de nouveau se tenir dès que les conditions sanitaires le permettront. C'est ce qui est prévu par le régime de l'état d'urgence sanitaire : les mesures restrictives de liberté ne peuvent être utilisées que dans la mesure où elles sont strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu.
Encore une fois, il convient de prendre garde à ne pas confondre l'état d'urgence sanitaire, les mesures de confinement et les mesures de déconfinement progressif : ce n'est pas la même chose. Avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
Les lieux de culte sont restés ouverts pendant toute la période du confinement.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Eh oui, madame Le Grip. Or la moitié des amendements en discussion commune visent à inscrire dans la loi qu'il faut laisser les lieux de culte ouverts ! Ce qui était interdit, c'étaient les rassemblements.
Pour ma part, je ne me vois pas écrire que tous les rassemblements de plus de dix personnes sont interdits, sauf pour les messes et autres rassemblements religieux.
Si vous écrivez cela, il faudra le justifier ; il faudra expliquer aux Français pourquoi tous les rassemblements sont interdits pour des motifs de protection de la population, à l'exception des rassemblements de nature cultuelle.
Vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ? On ne peut pas écrire ça, enfin !
Il est bien évident que nous aurions préféré permettre aux gens de continuer à pratiquer leur culte comme ils avaient l'habitude de le faire, mais on ne peut pas inscrire une telle disposition dans la loi, ce ne serait pas responsable.
Pardon de vous le dire, mais ce n'est même pas responsable de considérer qu'il serait possible de le faire ! Les mesures de restriction des libertés engagent tous les Français. Certains placent la liberté cultuelle très haut dans les valeurs – ce que personne ne remet en question ; d'autres jugent plus importants d'autres types de libertés collectives ou de motifs de se rassembler. On interdit à des familles de se rassembler pour des funérailles : imaginez ce que cela représente !
Mais les funérailles ne revêtent pas nécessairement un caractère cultuel, madame Kuster ! De même, les mariages ne sont pas forcément cultuels.
Bref, on ne peut tout simplement pas inscrire cela dans la loi. Avis défavorable.
Maintenant, il faudrait qu'on avance, s'il vous plaît.
Je voudrais abonder dans le sens de M. le ministre de la santé.
Certes, on peut comprendre que les gens qui pratiquent une religion assidûment ont besoin de se retrouver et de célébrer leur culte ensemble ; cela, je l'entends. Cependant, on peut aussi exprimer sa foi de manière individuelle, chez soi. Pendant la période de confinement, on n'a jamais empêché les gens d'exprimer leur foi et de prier chez eux !
L'exercice de la liberté religieuse n'est donc pas mis à mal – d'autant que, comme l'a rappelé le ministre, les lieux de culte n'étaient pas fermés.
Je suis désolé, mais il me semble que ce n'est quand même pas une urgence absolue que d'autoriser à nouveau les réunions publiques dans les lieux de culte. Mettons en route le déconfinement, voyons comment la situation évolue et, si tout se passe bien, si les résultats sont bons, eh bien, à partir de fin mai ou début juin, on pourra aviser. Mais on ne peut pas, alors qu'on commence à peine le déconfinement, dire qu'on ouvre les vannes et qu'on verra bien ce qui se passe !
Je vous signale au passage qu'une des origines de la pandémie en France est une réunion cultuelle évangélique dans l'est de la France.
Bien sûr, il ne s'agit pas de dire que ces personnes sont responsables de quoi que ce soit, mais aujourd'hui, au-delà d'un certain nombre de participants, n'importe quelle réunion peut poser problème. Par conséquent, procédons par ordre, pour ce qui relève de la foi comme pour le reste – et si l'on ouvre les supermarchés, c'est peut-être aussi pour des raisons de survie : il faut bien se nourrir !
Dans les supermarchés, il ne s'agit pas de réunions.
M. le ministre l'a rappelé : tous les lieux de culte sont restés ouverts ; la seule chose qui est interdite, ce sont les rassemblements. Et je peux vous dire que devant la loi, nous ne sommes pas tous égaux : dans ma commune, par exemple, pendant la période de Pâques, le curé appelait les fidèles à contourner le confinement pour aller se confesser à la maison paroissiale ; cela a été rapporté au diocèse, qui ne l'a pas pris en considération. Je crois donc que les situations sont très variables suivant les départements. Tout en respectant tous les cultes et toutes les religions, je pense qu'il faut qu'un cadre général soit fixé. J'adhère totalement à ce qui est fait par le Gouvernement.
Au préalable, je note que quoiqu'elle ne l'ait pas soutenu, Mme Le Pen avait déposé un amendement défendant la liberté de culte, alors qu'elle n'en a déposé aucun concernant des mesures sociales ou la gratuité des masques – mais chacun ses priorités.
Je m'exprimerai moi aussi contre les amendements, et cela pour plusieurs raisons.
D'abord, ce qu'a dit mon collègue Millienne est vrai : même s'ils ne sont pas directement responsables – quoiqu'à l'époque, beaucoup d'organisateurs annulaient des réunions par précaution – , on ne peut pas ne pas se souvenir que la réunion de l'église évangélique à Mulhouse a eu des conséquences très lourdes sur la chaîne de contamination dans la région Grand Est.
Ensuite, je suis d'accord avec M. le ministre : comment pouvez-vous imaginer un seul instant, chers collègues, que l'on interdise tous les rassemblements dans des espaces confinés, sauf pour l'exercice des cultes ?
Je ferai une remarque. Comme vous le savez, nous sommes en plein ramadan. Or aujourd'hui, en Seine-Saint-Denis, aucune voix ne s'élève parmi les personnes de confession musulmane pour réclamer la réouverture des lieux de culte pour les cérémonies. Elles ont très bien compris ce qu'il en était – alors qu'à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, au contraire, certains avaient cru bon, il y a quelque temps, de se réunir dans l'église.
On ne peut pas faire d'exception : soit le droit de rassemblement est ouvert à tout le monde, soit il est suspendu pour tous – mais il est évident qu'on ne peut le réserver aux seuls rassemblements cultuels.
Allons-nous passer une demi-heure sur les cultes ?
Je dois dire que je suis un peu interloqué, voire choqué par l'argumentation de notre collègue Millienne.
Et moi, de dire je suis choqué par votre argumentation !
Monsieur le ministre, Cité Europe, la plus grande surface commerciale au nord de Paris – d'une superficie de 73 000 mètres carrés, elle accueille plus de 200 boutiques – va rouvrir lundi. Elle est située dans ma circonscription. Expliquez-moi comment vous pouvez en même temps ouvrir un espace commercial aussi vaste et fermer les églises de village à la célébration du culte ? Il serait parfaitement possible, dans un lieu de culte, de positionner les bancs de sorte que les personnes soient placées en quinconce, comme on le fait dans les écoles ou ici même, à l'Assemblée nationale. Il serait parfaitement possible de prévoir un protocole précisant que telle surface ne peut pas accueillir plus de tant de personnes, à l'instar de celui que le ministère de l'éducation nationale a transmis aux maires pour la réouverture des écoles.
Les classes sont des espaces clos. Les magasins sont des espaces clos ; or le responsable sera libre de choisir combien de personnes il admet en même temps dans son magasin. Pourquoi ne serait-il pas possible de faire la même chose dans les lieux de culte, en prenant toutes les dispositions nécessaires pour assurer la sécurité sanitaire, en respectant toutes les mesures de précaution, afin que chacun, s'il en a envie, puisse célébrer son culte comme il l'entend ?
L'argument fondé sur l'interdiction des rassemblements de plus de dix personnes m'étonne un peu. Lundi matin, comment fera-t-on dans le métro parisien, dans les bus, dans les grandes surfaces ?
Je souscris à ce que vient de dire Pierre-Henri Dumont : beaucoup d'entre vous n'ont pas dû mettre les pieds dans une cathédrale ou dans une basilique depuis longtemps, sans quoi ils sauraient qu'elles sont parfois plus grandes qu'un supermarché, plus grandes que notre hémicycle. Or il y aura plus de dix personnes dans les supermarchés…
… et nous sommes soixante-quinze en séance. Dès lors, pourquoi ne pas autoriser la présence de plus de dix personnes dans les églises ? Pourquoi présumer qu'un ministre de quelque culte que ce soit sera moins responsable que le gérant d'un commerce ? J'en entends qui soufflent…
Parce que c'est long !
Quand on pense que la liberté de culte n'importe pas et qu'il faut avancer – je reprends votre formule, monsieur le ministre – , on est effectivement tenté de balayer nos arguments d'un revers de main : les croyants comptent peu, ils finiront par obtempérer. Dans votre grande bonté, vous ne leur avez pas interdit de croire ; c'est bien aimable à vous ; mais je vous demande encore une fois de déclarer l'état d'urgence cultuel et de les autoriser à pratiquer leur religion, quelle qu'elle soit, dans le contexte du déconfinement.
Il est bien évident qu'on ne peut faire une exception pour les rassemblements liés à l'exercice d'un culte. Il y a les mouvements philosophiques, les loges maçonniques, les organisations politiques ; je dis à nos militants que nous ne pouvons pas nous réunir. Bien sûr, le problème ne se poserait pas pour La République en marche, dont les comités locaux pourraient se réunir dans une cabine téléphonique !
Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Il y a aussi les conseils municipaux, qui ne siègent pas et qui aimeraient pouvoir le faire, prendre des décisions, lancer des appels d'offres, commencer des travaux prévus dans les budgets.
Monsieur Chassaigne, vous nous aviez habitués à d'autres styles de joute oratoire.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mon intervention sera de la même veine que celle de M. Chassaigne. À un moment ou un autre, il faudra en effet installer les conseils municipaux. Quant aux lieux de culte, monsieur le ministre, la collectivité est propriétaire et le curé, affectataire.
Comme pour les marchés, nous pourrions donc trouver des solutions très simples en fixant une jauge. Durant les semaines que nous venons de vivre, des hommes et des femmes ont malheureusement dû accompagner leurs proches dans des circonstances douloureuses.
Lorsque la séparation est aussi violente qu'elle l'a été dans le cas des patients atteints du Covid-19, l'existence d'un périmètre où chacun pourrait pratiquer le culte de son choix – bien entendu dans le respect des règles sanitaires, car il n'est pas question ici de fuite en avant – constituerait un message à l'intention des communautés religieuses.
L'amendement no 66 n'est pas adopté.
Compte tenu de l'importance de ce débat, j'ai veillé à ce que chacun des groupes ait tout le temps de s'exprimer, mais je vous prie de considérer que nous pourrions aller plus vite.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 425 et 573 .
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 425 .
Il vise à soutenir les lieux culturels en permettant aux préfets d'autoriser les maires, lorsque des solutions sanitaires ont été instaurées et validées, à ouvrir à titre dérogatoire des établissements recevant du public.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 573 .
Il permet l'ouverture d'un certain nombre de lieux recevant du public, en vertu de dérogations concertées entre le préfet et le maire.
Par ailleurs, le ministre a tout à l'heure exprimé, à l'occasion d'un amendement de Delphine Batho, son opposition à ce que la loi fixe en quelque sorte des crans à la faculté qu'a le Gouvernement de prendre par décret des mesures visant à restreindre ou à accorder des libertés publiques. Monsieur le ministre, vous faites aujourd'hui par décret ce que nous vous avons autorisé à faire dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire. Ces mesures sont en dernier ressort du domaine de la loi ; vous ne les prenez que par délégation du Parlement. Il est donc parfaitement légitime que nous puissions, d'une part, nous interroger sur le périmètre de ces restrictions, et d'autre part, souhaiter les graver dans le marbre de la loi dès lors que nous considérons que vos décrets ne sont pas cohérents ou ne vont pas dans le bon sens.
Oui, en droit. Lorsque les mesures prévues aux alinéas 1 à 9 des articles L. 3131-15 et L. 3131-16 du code de la santé publique doivent s'appliquer dans un champ géographique qui n'excède pas le territoire d'un département, le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé peuvent habiliter le préfet à les décider lui-même. Avis défavorable.
Le présent amendement, dû à Emmanuelle Anthoine, porte également sur la possibilité d'ouvrir les lieux non plus cultuels, mais culturels. Je suis d'ailleurs un peu étonnée des comparaisons que j'ai entendues tout à l'heure entre la tenue d'une réunion de militants et l'ouverture d'une église.
Avec le milieu du tourisme, de l'hôtellerie et de la restauration, le secteur culturel est le plus touché par la crise actuelle. Nous avons déjà entendu des propositions du président Macron, en particulier à l'intention des intermittents du spectacle, mais elles ne sont pas suffisantes. Il est nécessaire de pouvoir rouvrir assez rapidement des lieux tels que les cinémas : avec un protocole très précis, comme celui qui a été instauré dans cet hémicycle, nous sommes en mesure de le faire. Le monde culturel est dans l'attente ; l'amendement vise à prendre en compte sa demande.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 281 .
C'est le même, puisqu'il est identique !
Il est en effet similaire à celui que vient de défendre Brigitte Kuster. Je souhaite relayer les annonces fortes du président Macron, son ode enflammée à la culture dans nos vies, en braquant les projecteurs sur les lieux culturels et patrimoniaux.
Nous avons entendu avec satisfaction qu'à partir du 11 mai, les bibliothèques, les médiathèques, les librairies, les petits musées et quelques autres sites pourraient rouvrir pour rassembler peut-être jusqu'à huit ou dix personnes à la fois, bien sûr dans le strict respect des gestes barrières et de la distanciation physique ; mais nous souhaitons en outre offrir des perspectives à un certain nombre d'acteurs du monde culturel. Ils sont prêts à travailler à des protocoles sanitaires et ont déjà commencé à le faire. Les travaux du professeur François Bricaire et du groupe Audiens ont ainsi abouti à un protocole très détaillé. Il faut adresser un message d'espoir concret, précis, aux sites culturels et patrimoniaux ; nos concitoyens en ont terriblement besoin – d'autant qu'une vaste campagne s'annonce pour les inciter, cet été, à partir en vacances en France.
C'est génial ! Tellement « état d'urgence » !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 506 .
Je vous sais sensible à la question culturelle, monsieur le ministre. Nous visons tous la même chose : l'important, c'est que ces acteurs aient un horizon, une perspective. J'ai regardé l'interview du Président de la République, qui appelle à une nouvelle créativité, une nouvelle inventivité, que l'on a d'ailleurs pu constater pendant cette période de confinement qui a vu fleurir nombre d'initiatives. Dans mon département, nous avons eu cette discussion avec les autorités préfectorales. Il nous faudrait disposer d'un cadre assez simple, qui puisse ensuite être décliné, et s'y préparer dès maintenant. N'oublions pas, mes chers collègues, la phrase d'Édouard Herriot : « La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié. »
Il est défavorable, suivant le même raisonnement que pour les amendements qui ont précédé.
La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l'amendement no 95 .
Il a été déposé à l'initiative d'Aurore Bergé. À partir du 11 mai, le Gouvernement va permettre la réouverture des musées, des monuments et des lieux de visites qui n'attirent que la population du bassin de vie où ils se situent. Toutefois, nombre d'entre eux n'auront d'autre choix que de rester fermés, en raison de l'impossibilité d'ouvrir leurs parcs et jardins. Les musées, les demeures, les sites historiques ou patrimoniaux sont en général indissociables de l'espace qui les entoure.
Dans certains cas, cette réouverture se heurte à des difficultés techniques : par exemple, dans les châteaux de Rambouillet et de Chamarande, situés en Île-de-France, …
… il faut traverser une partie du parc pour atteindre l'entrée principale du bâtiment. Ajoutons à cela les enjeux économiques ainsi que l'attractivité des parcs et jardins, où réside en partie le sens de la visite.
Enfin, alors que les restrictions de circulation seront certainement prolongées cet été, ces lieux culturels et patrimoniaux de proximité constituent sans aucun doute un antidote à la crise pour bon nombre de nos concitoyens. L'amendement vise donc à introduire dans le texte la possibilité de rouvrir les jardins et les parcs dans lesquels les mesures de distanciation sociale pourront être appliquées sans difficulté.
Encore une fois, pour toutes les raisons déjà exposées, on ne peut inscrire ces dispositions dans le projet de loi, qui n'est pas la traduction législative du plan de déconfinement. Cela dit, je comprends l'intention de Mme Bergé, que les annonces faites hier par le Premier ministre ont dû rassurer. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme Bergé m'a demandé ce matin de défendre l'amendement : elle souhaitait donc qu'il soit soumis au vote. Je le maintiens.
Le maintien de cet amendement me donne la possibilité de m'exprimer, ainsi, éventuellement, qu'à d'autres collègues.
Je partage tout à fait la préoccupation d'Aurore Bergé. Au sein de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, présidée par Bruno Studer, j'anime avec elle un groupe de travail qui, depuis des semaines, rencontre ou auditionne de nombreux acteurs du monde de la culture et du patrimoine. L'amendement qu'elle nous propose constitue la traduction exacte d'une demande formulée lors d'une audition récente, entre autres par M. Philippe Bélaval, président du Centre des monuments nationaux, qui a appelé notre attention sur les conditions d'accès aux sites historiques et patrimoniaux et sur le fait que la traversée d'un jardin ou d'un parc, dans le respect des mesures de protection sanitaires, pouvait être indispensable.
Tout le territoire de notre belle France est parsemé de sites culturels et patrimoniaux qui comprennent des parcs et jardins, appartenant d'ailleurs souvent à des propriétaires privés, et qui ont besoin de perspectives d'ouverture rapides et précises afin de s'insérer dans une politique dynamique de relance de l'activité culturelle et patrimoniale.
Je soutiendrai, par conséquent, cet amendement.
L'amendement no 95 n'est pas adopté.
Il concerne le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, les bars et les discothèques. Ces professions, sinistrées aujourd'hui, ont besoin de visibilité. Nous ne vous demandons pas d'autoriser leur réouverture mais de permettre aux maires de créer par arrêté des « îlots tests » afin de définir et d'améliorer un protocole concernant les mesures sanitaires pour la saison estivale de juillet et d'août. C'est ainsi que ces secteurs pourront être préservés.
Je présenterai, à la suite de ma collègue, cet amendement de M. Pupponi. S'il est un secteur particulièrement frappé par la crise liée au Covid-19, c'est bien celui des bars et des restaurants. Ce n'est même plus d'un plan de soutien dont ils auraient besoin, mais bel et bien d'un plan de sauvetage ! Ces professionnels ont mis à profit la période du confinement pour adapter leurs établissements aux règles de sécurité sanitaire. Hélas, certains se retrouvent dans l'impasse aujourd'hui, faute de la moindre visibilité sur la date de réouverture.
Monsieur le ministre, vous constaterez que notre proposition reste très prudente : autoriser la réouverture des cafés et des restaurants à partir du 18 mai 2020 si les conditions relatives à la lutte contre l'épidémie de Covid-19 sont réunies.
Offrons-leur cette possibilité, d'autant plus que la belle saison arrive et que les espaces publics seront à nouveau accessibles. Ce sera peut-être le seul moyen de les sauver. Les collectivités ont pris de nombreuses initiatives pour envisager une reprise du secteur économique, qui est indispensable. Toutes les régions ont souffert de l'épidémie, mais certaines plus que d'autres.
Enfin, l'importance du lien social est souvent mise en avant. Raison de plus pour ne pas négliger ces lieux où il se tisse : les bars, les restaurants, tous les endroits où l'on peut se réunir. Le lien social s'est tellement distendu ces dernières semaines, ce qui est normal, qu'il me paraît important de redonner espoir à ce secteur. Tel est le sens de cet amendement.
Il est bien évident que le sort des patrons de café ou de restaurant, dans tout le pays et pas seulement de ceux que nous côtoyons dans nos circonscriptions, nous préoccupe tous, mais la loi ne peut pas entrer dans le détail. Nous ne pouvons pas prévoir des dispositions particulières à chaque catégorie : les lieux de culte, les supermarchés, etc.
Beaucoup d'amendements concernent ce sujet, mais nous devons essayer d'avancer, à présent. Je le répète, il sera possible d'ajuster la réponse en fonction du territoire. Le Premier ministre pourra autoriser le représentant de l'État territorialement compétent à adapter certaines décisions selon les départements, à réglementer l'ouverture ou la fermeture de certains établissements. Le projet de loi le prévoit. Avis défavorable.
Je ne doute pas un instant que chacun réalise bien qu'en ce moment, alors que nous sommes réunis dans cet hémicycle, les Français sont confinés chez eux, que plus de 100 nouveaux patients ont été admis en réanimation hier dans nos hôpitaux, que plus de 600 nouveaux malades du Covid-19 ont été hospitalisés hier, que la moitié de la population mondiale est confinée chez elle, que l'épidémie n'est pas terminée et que la levée du confinement, à partir du 11 mai, ne sera que progressive.
Le débat est légitime et je n'ai pas à juger les questions que vous vous posez, mais je ne suis pas certain que notre assemblée envoie les bons signaux à nos concitoyens lorsqu'elle propose, par exemple, de rouvrir les cafés et les restaurants à compter du 18 mai.
Faut-il rappeler que nous examinons un projet de loi tendant à proroger de deux mois l'état d'urgence sanitaire, à la demande des médecins, des réanimateurs, des scientifiques ? Cette prolongation leur permettra de poursuivre avec efficacité la lutte contre cette épidémie et de ne pas anéantir les efforts considérables consentis par les Français ces dernières semaines pour sauver des dizaines de milliers de vies en renonçant à de nombreuses libertés.
Je veux bien que vous fassiez le tour des parcs, des jardins, des cafés, des restaurants, des plages, des forêts, des multiples loisirs auxquels on ne peut plus s'adonner, pour définir dans la loi le sort que vous voudriez leur réserver, mais je ne suis pas certain que le débat ne soit pas anachronique.
L'état d'urgence sanitaire reste la règle dans notre pays et je serai défavorable à toute proposition qui tendra à le détricoter.
Toutes les questions sont légitimes, mais les propositions qui iraient à l'encontre des signaux que nous nous efforçons d'envoyer, à la demande des soignants, pour appeler nos concitoyens à la plus extrême prudence, ne me semblent pas d'actualité, bien loin de là !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
Monsieur le ministre, je suis ravie que vous en appeliez à notre sens des responsabilités. L'amendement no 53 , signé par soixante-quatre de nos collègues, a été présenté en discussion commune avec deux autres amendements, mais il présente un intérêt particulier. Il tend en effet à maintenir la fermeture de tout le secteur des hôtels, cafés et restaurants dans tout le pays sauf dans certains îlots d'expérimentation.
Je salue le travail de l'Union des métiers et des industries de l'hôtellerie – UMIH – qui ont rédigé, avec un grand sens des responsabilités, les chartes de bonnes pratiques. Nous militons pour développer les mesures d'expérimentation. En tant que médecin, vous savez aussi bien que moi, qui suis infirmière, qu'en matière d'hygiène et de bonnes pratiques, il faut essayer pour évaluer. Cet amendement tend à limiter l'ouverture de ces établissements à certains îlots. Bien évidemment, le couple maire-préfet jouera un rôle essentiel et notre proposition ne vaut que pour les restaurateurs les plus motivés et prêts à cette réouverture.
Personne ici, monsieur le ministre, ne méconnaît la situation sanitaire du pays. Nous avons tous en tête le nombre de patients dans les hôpitaux, le nombre de décès.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, en effet.
Vous nous dites qu'il faut suivre les recommandations des scientifiques et ne pas ouvrir les vannes en autorisant l'accès aux plages ou aux montagnes aujourd'hui, aux restaurants demain.
Mais qui a décidé de déconfiner le 11 mai ? Qui a décidé de renvoyer les enfants à l'école à cette date ? Le Président de la République. Ces décisions politiques ont été prises parce qu'il faut bien sortir du confinement, en respectant des règles sanitaires, ce que chacun comprend. Nous n'avons pas, d'un côté, des décisions légitimes, conformes à la situation sanitaire et, de l'autre, des propositions incohérentes dont on ne pourrait même pas discuter et encore moins envisager de graver dans le marbre de la loi !
Si le Gouvernement peut prendre de telles décisions, c'est que le Parlement l'y a autorisé dans le cadre de l'état d'urgence. Poser la question de la réouverture des restaurants et des hôtels revient à poser celle de la reprise économique. Or la décision de renvoyer les enfants à l'école le 11 mai ne répond à aucune autre préoccupation que celle de relancer l'économie : les gens doivent recommencer à vivre et à travailler. Prétendre autre chose serait mentir aux Français.
Le secteur de l'hôtellerie et de la restauration est en danger de mort. Or il est possible de rouvrir progressivement certains établissements en respectant les consignes sanitaires. La rédaction de l'amendement de nos collègues est excellente et leur proposition de rouvrir dans des îlots d'expérimentation pour évaluer les effets de cette décision mérite réflexion.
L'argumentation de M. Brindeau était très claire. Pourquoi rouvrons-nous les transports en commun ? Pour relancer l'économie. Arrêtons de nous raconter des histoires ! Toutes les précautions nécessaires seront prises. Ces dernières semaines, toutes les banches professionnelles, à commencer par le secteur du bâtiment et des travaux publics, ont travaillé d'arrache-pied pour s'adapter à cette crise. La rédaction de l'amendement en témoigne : vous ne nous prendrez jamais en défaut pour ce qui concerne le respect des règles de sécurité sanitaire. Vous le savez fort bien !
Votre refus d'autoriser une expérimentation dont l'évaluation permettrait d'améliorer les conditions du déconfinement est incompréhensible. Vous ne pouvez pas balayer d'un revers de la main la problématique du secteur de la restauration et de l'hôtellerie. Si la distanciation sociale peut être difficile à respecter dans un restaurant parisien qui sert 1 000 couverts au déjeuner, il n'en va pas de même dans nombre de petits restaurants de campagne ou de bars qui accueillent une poignée de clients. Appliquer indifféremment une telle décision à tous les professionnels du pays et refuser de sortir du cadre, comme nous y enjoint Mme Guévenoux, n'a pas de sens. Il est aberrant de refuser ainsi de tenir compte de la réalité du terrain. La réouverture des écoles en limitant à dix ou quinze le nombre d'élèves par classe prouve que l'on est capable de s'adapter.
Faites confiance aux professionnels de la restauration et de l'hôtellerie. Vous ne pouvez pas leur demander de passer leur chemin comme si de rien n'était.
Mme Sereine Mauborgne applaudit.
Ils finiront par ne plus pouvoir se relever, je vous l'assure.
C'est vrai, le Premier ministre l'a dit, le chemin vers le déconfinement est tortueux : il faut respecter les mesures sanitaires tout en relançant l'économie. Mais si nous ne nous y engageons pas, le désastre social sera incommensurable. Tous les professionnels du secteur se sont manifestés à ce sujet.
Prenons l'exemple de la réouverture des plages. Même si je ne suis pas certain que les mesures de contrôle soient efficaces, c'est une bonne décision que de laisser les maires et les préfets prendre les dispositions qu'ils jugent nécessaires. En revanche, il n'est pas très cohérent de laisser le petit restaurateur ou le petit cafetier du coin dans l'immuabilité du cadre national.
Les signaux n'ont d'intérêt que s'ils sont lisibles, intelligibles et qu'ils inspirent confiance. Or ce n'est pas le cas en l'espèce car les Français ne comprennent plus rien. Après avoir annoncé un déconfinement le 11 mai, vous déclarez, soixante-douze heures avant la date fatidique, que le déconfinement ne sera que partiel. Vous refroidissez les espoirs de nos concitoyens après les avoir fait naître.
Nous sommes dans notre rôle de parlementaires quand nous portons la voix des Français que vos décisions laissent perplexes. Nous sommes dans notre rôle de parlementaires quand nous vous invitons à rouvrir les cafés et les restaurants parce que les professionnels ne comprennent pas le maintien de la fermeture.
Le président Philippe Vigier a rappelé avec raison que les transports en commun seraient rouverts pour des motifs économiques. Si la santé et la sécurité sanitaire de nos concitoyens étaient les seules priorités, vous n'auriez pas décidé de renvoyer à l'école les plus jeunes en premier parce que, justement, ce sont les seuls que l'on ne peut pas protéger puisqu'ils ne comprennent pas les gestes de protection sanitaire.
C'est bien pour relancer l'économie que vous avez décidé de les renvoyer à l'école. Nous comprenons votre choix, mais assumez-le et envoyez un signal clair aux Français. Nous traversons une crise grave et nous devons en appeler à la raison des Français, mais nous devons aussi relancer l'économie pour que cette crise sanitaire ne soit pas suivie d'une crise économique pire encore.
Monsieur le ministre, il n'y a pas, dans cette assemblée, des responsables et des irresponsables ; si vous voulez désigner des irresponsables, tournez-vous vers le Gouvernement dont les membres n'ont cessé de multiplier les injonctions et les déclarations contradictoires, depuis des mois.
La présentation de ces différents amendements nous aura au moins appris que le déconfinement n'a qu'un seul objectif : remettre les Français au travail. Le reste, à vos yeux, n'a aucune importance et ne mérite pas d'être débattu.
Dans ces conditions, peut-être auriez-vous dû vous pencher sur les détails du déconfinement car, je le répète, depuis deux semaines, les transports en commun franciliens sont bondés. Les règles de distanciation sociale n'y sont pas respectées. Encore hier, un agent de la RATP me confiait qu'à trois jours du déconfinement, ils n'avaient reçu aucune consigne et que leurs questions étaient restées sans réponse. Il me semble, monsieur le ministre, que vous devriez consacrer un peu plus de votre temps à préparer le déconfinement du 11 mai.
Par ailleurs, souffrez que des parlementaires posent la question du déconfinement sous l'angle des rapports sociaux et pas seulement économiques. Il est normal que nous vous interrogions sur la réouverture des parcs et des jardins si les mesures de distanciation sociale peuvent y être respectées. C'est d'autant plus notre rôle que vous ne nous avez pas démontré, jusqu'à aujourd'hui, votre capacité à anticiper les événements.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 507 .
Je suis très heureux de présenter cet amendement de Mme Sylvia Pinel, dont on connaît la fibre sociale.
En période de crise, les chiffres du chômage explosent et les plus démunis sont de plus en plus nombreux, en particulier ceux qui ont besoin d'une aide alimentaire pour survivre. Je voudrais ici vous faire part de l'expérience que je vis dans ma commune depuis un mois et demi. Les Restos du coeur ont dit : « On ne s'occupe plus de l'aide alimentaire. » Depuis, c'est nous qui nous en chargeons. Mes collègues élus – et moi-même, en une occasion – sont donc allés chercher des denrées alimentaires à Chartres pour aider celles et ceux, de plus en plus nombreux, qui connaissent des difficultés.
Vous l'aurez compris, il s'agit d'un amendement d'appel. Je sais que des mesures ont été prises, mais nous assistons à une explosion de la demande. Monsieur le ministre, il convient d'accorder une attention particulière à ce public fragilisé, qui mérite soutien et accompagnement au moment où les associations du secteur se sont démobilisées. Une fois de plus, les collectivités territoriales montrent qu'elles sont en première ligne face à la crise. Je vous serai reconnaissant d'entendre l'amendement de Sylvia Pinel.
Je comprends votre préoccupation, monsieur Vigier, et celle de votre collègue Sylvia Pinel. Beaucoup a déjà été fait : le Gouvernement a mobilisé 50 millions d'euros pour l'aide alimentaire, à quoi s'ajoutent les effets du chômage partiel. Néanmoins, je vous demande de retirer l'amendement, car l'article L. 3131-15 du code de la santé publique précise que le Premier ministre doit utiliser ses pouvoirs exceptionnels « aux seules fins de garantir la santé publique ».
J'ai déjà répondu à une interpellation sur la sécurité alimentaire durant l'état d'urgence sanitaire, lors d'une précédente séance de questions au Gouvernement. J'ai bien entendu l'appel.
Comme vous le savez, le Gouvernement a décidé de verser à 4 millions de foyers, le 15 mai prochain, une aide exceptionnelle et automatique. Elle sera de 150 euros pour tous les bénéficiaires du RSA – revenu de solidarité active – et de l'ASS – allocation spécifique de solidarité– – , avec 100 euros supplémentaires par enfant. Une aide de 100 euros par enfant sera également versée à tous les bénéficiaires de l'APL – aide personnalisée au logement. Enfin, le Premier ministre a annoncé le versement d'une aide exceptionnelle de 200 euros aux jeunes de moins de 25 ans en situation difficile.
Julien Denormandie, Christelle Dubos et moi-même soutenons également les associations spécialisées dans l'aide alimentaire. Il y a quinze jours, j'étais en Seine-Saint-Denis pour rencontrer certaines d'entre elles, et nous avons maintenu les financements du secteur.
Pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent, il est compliqué de se nourrir comme d'habitude : les cantines sont pour l'instant fermées, et faire ses courses à la supérette du quartier coûte plus cher qu'en grande surface. Nous avons déployé des parachutes indispensables, qui seront, je l'espère, suffisants. Le Gouvernement est attentif à la question depuis le premier jour, aussi je demande le retrait de l'amendement.
L'amendement no 507 est retiré.
L'amendement no 14 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 508 .
Déposé à l'initiative de mon collègue Jean Lassalle, il précise que les personnes susceptibles d'accompagner les malades du Covid-19 devront disposer des compétences indispensables à cette tâche. J'imagine que ce point a déjà été intégré dans votre arsenal.
L'amendement no 508 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à encadrer la réquisition de personnes en précisant que les personnes réquisitionnées doivent exercer une activité « strictement liée aux services nécessaires à la lutte contre l'épidémie ».
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 575 .
Quand nous en avons débattu en commission, Mme la rapporteure a affirmé que le projet de loi ne changeait pas l'état du droit par rapport à la loi du 23 mars. C'est pourtant le cas, car la rédaction proposée dans le nouveau texte, beaucoup plus ouverte, permet en réalité de réquisitionner n'importe quelle personne dans n'importe quelle situation. J'entends qu'il puisse y avoir des difficultés à réquisitionner dans certains territoires, mais, avec cette rédaction, rien n'empêchera de réquisitionner un demandeur d'emploi pour contrôler le port du masque dans les transports en commun. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Il faut donc borner la possibilité de réquisition.
Il vise à encadrer les catégories de personnes susceptibles d'être réquisitionnées pour intégrer les brigades sanitaires, en limitant la réquisition aux seules personnes dont l'activité professionnelle correspond à l'objectif de lutte contre la crise sanitaire, et dans la limite du département où elles résident.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Défavorable.
Monsieur Brindeau, les dispositions actuelles sur les réquisitions sont bien délimitées : le Premier ministre ne peut prendre des mesures qu'aux seules fins de garantir la santé publique, et les réquisitions concernent toutes les personnes, biens ou services nécessaires à la lutte contre la catastrophe sanitaire.
Madame la rapporteure, quel type d'activité ne relèverait pas de la lutte sanitaire ?
L'amendement no 459 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements no 149 de M. André Chassaigne et no 524 de M. Hubert Julien-Lafferrière sont défendus.
Il vise à rendre publiques les décisions de réquisition afin de permettre à la représentation nationale de les examiner, dans le cadre de sa mission de contrôle du Gouvernement.
La vente de masques en grande distribution, alors même que les professionnels de santé auxquels ils étaient initialement réservés sont rationnés à un masque par jour – en deçà des normes sanitaires, qui sont d'un masque toutes les quatre heures – , suscite l'inquiétude de ces derniers et l'incompréhension de tous. J'ajoute qu'en raison de la pénurie, nombre de professions paramédicales n'ont pas la possibilité de s'équiper en matériel de protection.
Il vise à interdire la récupération politique fondée sur la distribution, par un organisme, collectivité ou société, de matériel lié à la lutte contre le virus, qu'il s'agisse de masques, de liquide hydroalcoolique ou de toute autre protection sanitaire.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 616 du Gouvernement.
Le dispositif de contrôle des prix prévu par le 8o de l'article L. 3131-15 prévoit déjà l'information du Conseil national de la consommation. La publication des textes au Journal officiel permet en outre d'assurer leur publicité auprès des entreprises concernées. Il n'est pas opportun d'imposer une obligation de notification dont le périmètre est particulièrement large, qui sera impossible à appliquer en pratique.
Nous avons procédé au contrôle des prix chaque fois que cela a été nécessaire – dès la fin du mois de février pour le gel hydroalcoolique. Nous n'avons jamais tremblé, nous avons toujours expliqué nos choix. De plus, quand nous instaurons un contrôle des prix, nous avons plutôt tendance à en faire la publicité.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quand la réduction du taux de TVA à 5,5 % que vous avez consentie sera publiée au Journal officiel ? À ma connaissance, elle ne l'était toujours pas hier matin. Vous avez pris une belle décision, qui doit se traduire dans les faits.
Elle a été publiée ce matin. Le taux de TVA sur les masques destinés à protéger la population est désormais fixé à 5,5 %.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT. Mme Brigitte Kuster applaudit également.
Je remercie à cette occasion les parlementaires : ce sont eux qui ont eu l'initiative de cette réduction de TVA, et nous les avons suivis.
L'amendement no 616 est adopté.
Je serai bref, puisque M. le ministre a déjà répondu. L'amendement propose un prix plafond pour les masques chirurgicaux et un prix encadré pour les masques réutilisables.
L'amendement no 36 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Déposé à l'initiative de mon collègue Marc Le Fur, le présent amendement vise à permettre la réouverture des cafés, hôtels, bars et restaurants à partir du 23 mai.
Allez, le 23 ! Pas le 24 ?
Cette demande a été maintes fois formulée, mais je souhaite m'en faire à mon tour l'écho.
Puisque l'on vient d'évoquer la réduction du taux de TVA à 5,5 % pour les masques, le gel et autres fournitures nécessaires, je rappelle que j'ai déposé une proposition de loi tendant à permettre au secteur de la restauration de bénéficier, comme à l'époque de Nicolas Sarkozy, d'un taux de TVA à 5,5 %.
Ce taux ne s'applique actuellement que pour la vente à emporter. Je souhaiterais que l'hôtellerie-restauration bénéficie à nouveau de cette mesure, supprimée sous le quinquennat de François Hollande. Nul doute que, dans la situation actuelle, ce serait un signal très fort. Le monde de l'hôtellerie-restauration et du tourisme, comme le monde culturel que j'ai cité tout à l'heure, est plongé dans un désarroi profond, et certains acteurs sont au bord du gouffre.
Il va dans le même sens que les précédents en proposant de rouvrir les bars, cafés et restaurants, après avis du maire et en fonction de la situation sanitaire du département. Il prévoit que le préfet et le maire décident ensemble des modalités d'application de la disposition.
En effet, si certains départements sont encore très touchés par le coronavirus, d'autres sont presque entièrement épargnés. Pour ces derniers, la fermeture des bars, cafés et restaurants n'a plus de sens. Afin de relancer l'économie, il convient donc d'accorder plus de souplesse aux territoires en permettant aux préfets et maires d'organiser un déconfinement progressif et territorialisé, en se fondant sur les couleurs attribuées chaque soir aux départements.
Mme la rapporteure nous disait tout à l'heure que ces dispositions figuraient déjà dans la loi, tandis que M. le ministre nous a opposé un « non » ferme. Dans ce cas, je me demande à quoi servent le rouge et le vert sur la carte de France. Même si ce n'est pas mon département, quid de la Lozère, que l'épidémie n'a pas touchée ? Prolonger la fermeture des restaurants a-t-il vraiment un sens ?
Sourires.
Je regrette que vous n'ayez pas accepté l'amendement de nos collègues visant à autoriser des expérimentations, car c'était vraiment une bonne façon de mettre en oeuvre le déconfinement, d'autant que les préfets et même le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse s'y rangent dans le cadre de la réouverture des écoles. Ils nous incitent en effet à rouvrir les écoles parce que, les enfants étant peu nombreux à s'y présenter à compter du 11 mai, cette réouverture constituera une véritable expérimentation pour la rentrée de septembre.
Pourquoi accepter l'expérimentation dans le cadre des écoles, alors qu'on y met en jeu la santé de nos enfants, et non pas dans celui des bars et des restaurants, d'autant que certains établissements scolaires s'apprêtent à rouvrir leur cantine ? Une telle différence de traitement est une aberration : quel manque de clarté, comme l'a souligné un collège ! Encore une fois, monsieur le ministre, faites confiance aux élus locaux ! Alors que la confiance est le maître mot du déconfinement, pourquoi en manifestez-vous si peu ? N'aurait-elle de sens que pour les ministères ?
Dans le cadre du déconfinement, la reprise de l'activité économique est essentielle pour sauvegarder l'économie nationale, durement mise à l'épreuve depuis deux mois, malgré les mesures économiques prises par le Gouvernement. Les restaurants et les hôtels ont été tout particulièrement touchés par leur fermeture sans vision précise de réouverture leur permettant de s'organiser et de recruter le personnel nécessaire durant la période estivale. Ouvrir une table sur deux leur est tout à fait possible. Dans des départements comme la Lozère, personne ne comprend qu'il ne soit pas possible de rouvrir les restaurants.
L'on nous disait que les masques n'étaient pas nécessaires, et voilà qu'ils le sont devenus ! Alors que tous les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, empêcher ces commerces de rouvrir paraît très incohérent. Leurs dirigeants sont tout aussi responsables que d'autres.
Le présent amendement fixe la réouverture des restaurants et des hôtels au 23 mai, tout en autorisant les préfets de département à adapter les mesures sanitaires aux spécificités des territoires et aux caractéristiques des établissements. Il faut faire confiance aux acteurs des territoires ! Les préfets auront également la prérogative d'accorder ou non individuellement l'ouverture, en prenant en considération la façon dont ces établissements se seront adaptés aux gestes barrières et les conditions d'accueil qu'ils auront mises en place.
Les amendements nos 574 de M. Pascal Brindeau et 250 de M. Éric Ciotti sont défendus.
Les amendements nos 91 de M. Philippe Gosselin et 253 de M. Éric Ciotti sont défendus.
Les Corses ont été particulièrement frappés par le Covid-19.
Les amendements déposés par MM. Acquaviva et Colombani témoignent de l'esprit de responsabilité de l'exécutif de Corse, puisqu'ils visent l'établissement d'une sorte de passeport sanitaire que, d'ailleurs, la Sardaigne, une île proche de la Corse, met en place à l'heure actuelle.
Une telle mesure permettrait de franchir l'obstacle des 100 kilomètres que j'ai déjà évoqué, tout en ne laissant pas arriver n'importe qui sur l'île dans n'importe quelles conditions. L'exécutif de Corse est naturellement prêt, en liaison très étroite avec les autorités de l'État, notamment le préfet de région, à définir les moyens de réguler la circulation des personnes en réglementant l'accès aux transports : il n'y a pas d'autre moyen de parvenir en Corse que l'avion et le bateau.
Ce serait le seul dispositif permettant, comme le préconise M. le ministre, en même temps de garantir la sécurité sanitaire des personnes et de faire repartir l'activité économique, notamment son volet touristique. Il s'agit là d'une initiative intelligente, reposant sur une coconstruction étroite entre les parlementaires, l'exécutif de Corse et les autorités de l'État.
De plus, je rappelle que notre collègue Paul-André Colombani est médecin et qu'il est très impliqué dans la lutte contre le Covid-19 : or il estime que cette proposition est le bon moyen de satisfaire cette double exigence.
Je rappelle qu'il est apparu légitime au Sénat, compte tenu du caractère insulaire de la Corse, que des dispositions spécifiques soient prises pour la préserver de contaminations provenant de l'extérieur. En revanche, rien ne paraissait justifier que les personnes arrivant de Corse soient soumises à un dispositif plus contraignant qu'une personne circulant entre deux départements du territoire hexagonal.
Le Sénat a, en conséquence, modifié le périmètre d'application des mesures de quarantaine et d'éloignement afin qu'elles ne puissent s'appliquer qu'aux personnes arrivant en France continentale en provenance de Corse. La commission des lois n'a pas modifié cet équilibre : il est important de vous le dire.
S'agissant du passeport sanitaire et du rôle du représentant de l'État dans le cas de la Corse, je laisse le ministre répondre. Avis défavorable à tous ces amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 70 .
Il vise à ajouter, à la première phrase de l'alinéa 10, parmi les personnes concernées, celles qui « présentent des signes évidents de contamination au Covid-19 dans des conditions définies par décret ».
Pour le moment, la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement ne peuvent viser que les personnes qui, ayant séjourné au cours du mois précédent dans une zone de circulation de l'infection, entrent sur le territoire national, arrivent en Corse ou dans l'une des collectivités mentionnées à l'article 72-3 de la Constitution. Il serait totalement incohérent et dangereux de ne pas prévoir ces mêmes dispositions pour des personnes qui proviennent d'une zone où l'infection n'a pas été repérée comme circulant, mais qui présentent des signes évidents de contamination au Covid-19.
Par signes évidents de contamination – vous m'avez posé la question en commission, madame la rapporteure – sont entendus les symptômes principaux énoncés à longueur de journée, à juste titre d'ailleurs, par le Gouvernement et par les médias, comme la fièvre ou la sensation de fièvre, la toux, la perte brutale de l'odorat, les difficultés respiratoires ou encore les démangeaisons.
Je ne vous avais pas convaincue en commission, je ne vous convaincrai pas davantage dans l'hémicycle. Votre mesure n'est pas opérationnelle en raison de l'existence de personnes asymptomatiques. Avis défavorable.
Je ne comprends pas votre réponse. Il s'agit d'une question de logique : s'il existe en effet des personnes asymptomatiques, il en est qui présentent des signes évidents de possible contamination ; faut-il faire des personnes asymptomatiques un prétexte pour ne contrôler aucune personne en provenance des zones où l'infection n'a pas été repérée comme circulant ?
Avec vous, on passe vraiment du tout au rien ! Il n'est pas possible de rouvrir les restaurants dans une zone où l'épidémie ne circule pas, mais si quelqu'un présente des signes évidents de contamination, il n'est pas non plus possible de le placer en isolement ou en quarantaine. Je ne comprends toujours pas votre raisonnement, qui défie le bon sens.
L'amendement no 70 n'est pas adopté.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 11 .
L'amendement de notre collègue Vainqueur-Christophe, dont je partage les préoccupations, traite de l'arrivée dans les territoires ultramarins de personnes en provenance de l'Hexagone, notamment de la région parisienne. Il est aujourd'hui prévu de les mettre systématiquement en quarantaine.
Je rappelle que le nombre de touristes est très important en juillet et en août, le tourisme étant une des ressources importantes de ces territoires : trois avions de 500 voyageurs atterrissent chaque jour en Guadeloupe.
On autorise les personnes à faire leur quarantaine soit chez elles, soit dans un endroit adapté, ce qui implique que des hébergements soient trouvés pour plus de 1 000 personnes pas jour. Où cette quarantaine se ferait-elle ?
L'amendement propose de ne mettre en quarantaine ou à l'isolement que les personnes testées positives, ce qui implique de tester les voyageurs au départ ou à l'arrivée.
Sinon, il convient d'autoriser les personnes à se rendre chez elles.
Avis défavorable. Je laisse le ministre s'exprimer sur les tests : il est en la matière plus compétent que la commission.
Madame la députée, s'il suffisait de pratiquer un test PCR pour éliminer le risque de transmission involontaire du virus dans un territoire insulaire, nous le pratiquerions, d'autant que nous y gagnerions en matière de moyens. Si nous nous imposons l'organisation d'une mise en quatorzaine de toutes les personnes arrivant dans les territoires ultramarins, c'est que le recours au test est insuffisant.
Je vous donnerai le même exemple qu'aux sénateurs, qui les avait presque convaincus. Imaginons que l'un d'entre vous, malade sans le savoir, me transmette le virus, en dépit de la distanciation sociale que je m'efforce de conserver au sein de l'hémicycle. Je rentre de ce débat à cinq heures demain matin
Sourires
et, comme vous n'aurez de la fièvre que dans deux ou trois jours, ne me sachant toujours pas contaminé, je décide – ce qui n'arrivera pas – de me rendre outre-mer pour y saluer les soignants et les remercier de leur investissement. Lorsque j'arriverai, je serai simplement fatigué par une seconde nuit blanche, due au voyage.
Là-bas, le prélèvement, à l'aide de l'écouvillon qui m'aura été introduit dans la région laryngo-pharyngée, ne permettra pas de détecter le virus, tout simplement parce que je serai encore en phase d'incubation : le virus se multiplie dans mes cellules, sans que j'en excrète encore. Il n'y a donc aucun moyen de savoir que je suis infecté. Le test ne permettra de découvrir que je le suis que trois jours plus tard, alors que je développerai de la fièvre. Combien de personnes aurai-je croisées et infectées en trois jours, par exemple sur le territoire réunionnais ?
Combien de cas contacts devront être identifiés ? Combien de potentiels foyers seront déjà prêts à diffuser le virus, bien malgré moi ?
La quatorzaine est prévue pour protéger les populations insulaires, non les voyageurs. C'est, hélas, en dépit des progrès flamboyants de la médecine, dans tous les pays du monde, à ce stade, le seul moyen d'empêcher la transmission du virus là où il ne circule pas encore.
Je comprends bien la difficulté, mais vous n'avez pas répondu aux difficultés posées par la deuxième branche de l'alternative. Vous souhaitez mettre en quatorzaine tous ceux qui arrivent sur l'île, soit environ 1 000 personnes par jour : où les mettez-vous ?
Cela relève de l'organisation préfectorale.
Les gens ne peuvent pas organiser un voyage sans savoir s'ils vont ou non commencer par se retrouver durant quatorze jours dans un centre de rétention quelconque et, partant, plus en difficulté encore – surtout pour ceux qui quittent la région parisienne et des villes comme Bobigny ou la Seine-Saint-Denis, qui sont très touchées par le virus. À leur arrivée en Guadeloupe, où va-t-on leur dire d'aller ? Il faudrait que les choses soient claires !
La réponse sera apportée par les préfets.
Monsieur le ministre, notre collègue a entièrement raison : s'agissant des territoires insulaires, les choses doivent être dites clairement. Je comprends l'impératif de protection de la santé et les mesures qu'il entraîne, il n'y a aucun débat à avoir. Cependant, l'application de ces mesures signifie pour les îles, que ce soit les départements d'outre-mer – DOM – ou la Corse, que personne ne pourra entrer et qu'il n'y aura pas de tourisme cet été. Ce choix sanitaire doit également être assumé économiquement : nous savons pertinemment que ces territoires vont vivre une année blanche, sans activité économique, puisque celle-ci est souvent fondée sur le tourisme. Il faut donc que le Gouvernement soit clair : priorité à la sécurité sanitaire des insulaires, oui, mais s'il existe un plan spécifique d'aide à ces territoires. Sans cela, les choses ne fonctionneront pas.
Un autre problème se pose : que doivent faire tous les Ultramarins qui sont actuellement en métropole et doivent rentrer chez eux, comme les étudiants ? Leur situation ne répond pas à un impératif, ni familial ni professionnel. Ont-ils le droit de rentrer ? S'ils sont obligés de rester en métropole, il faut assumer cette décision, car ils n'ont pas nécessairement les moyens de rester.
Toutes ces questions sont fondamentales, il faut maintenant leur apporter des réponses précises.
L'amendement no 11 n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 229 .
Le 7 avril, dégradation de plusieurs dizaines de voitures par des migrants. Les 16 mars, 11 avril et 28 avril, trois vols successifs de bateaux, moteurs et matériel dans les locaux de la société nationale de sauvetage en mer – SNSM – de Calais par des passeurs. Le 18 avril, viol d'une Calaisienne par un migrant en situation irrégulière. Le 22 avril, jets de pierres par des migrants sur les forces de l'ordre : deux gendarmes et deux policiers finissent à l'hôpital, et un camion associatif est brûlé. Les 23 et 26 avril, des barrages sont érigés par les migrants sur les axes routiers menant au port de Calais. Le 2 mai, intrusion d'un groupe de migrants dans une propriété privée. Sous un déluge de jets de pierres, les CRS sont forcés de reculer. Le 4 mai, affrontements entre des CRS et des migrants sur la rocade portuaire, impliquant tirs de projectiles et diffusion de gaz lacrymogène dans les jardins des riverains. Le 6 mai, jets de cailloux par des migrants sur des maraîchers qui approvisionnaient leurs distributeurs en légumes. Hier soir, à vingt-deux heures, deux CRS blessés lors d'un caillassage par des migrants. Tel est le résultat à Calais, monsieur le ministre, de votre laxisme depuis le début de l'état d'urgence sanitaire !
En refusant de rendre obligatoire le confinement des migrants en situation irrégulière, le Gouvernement auquel vous appartenez a exposé les Calaisiens, les forces de l'ordre et les migrants eux-mêmes à une violence sans précédent et au virus. Vos décisions obligent les personnes régulièrement présentes sur le territoire à être confinées, alors que pour les migrants en situation irrégulière, le confinement est à la carte et dépend de leur bonne volonté ! Sur les 800 migrants en situation irrégulière à Calais, moins de 300 ont accepté d'être confinés. Alors que nous entrons dans la deuxième phase de l'état d'urgence sanitaire, nous vous demandons, avec Natacha Bouchart, maire de Calais, de protéger les Calaisiens, chose que vous n'avez pas su faire depuis 2017, en particulier depuis le 23 mars dernier.
L'adoption de cet amendement, en mettant un terme à cette politique de deux poids, deux mesures et en permettant la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement des migrants en situation irrégulière, permettrait de protéger les Calaisiens et les forces de l'ordre, mais aussi tous les Français. Nous ne tolérerons plus que des chefs d'entreprise soient obligés d'organiser des rondes…
Je n'en doute pas, mais la règle est la même pour tout le monde. Les interventions sont limitées à deux minutes.
Nous ne tolérerons plus que des chefs d'entreprise soient obligés d'organiser des rondes nocturnes, armés de barres de fer, pour protéger leurs établissements. Nous ne tolérerons plus de voir, chaque nuit, des migrants risquer leur vie sur des rafiots. Nous ne tolérerons plus les attaques quasi quotidiennes contre les forces de l'ordre calaisiennes…
Défavorable. Le danger que fait peser le virus n'a aucun lien avec la situation des personnes en matière de titre de séjour.
Je peux comprendre que le sujet soit compliqué à traiter, mais, monsieur le ministre, on attend une autre réponse qu'un simple « défavorable » lâché en plein pianotage sur votre téléphone portable ! Et ce n'est pas moi qui attends cette réponse, mais bien les 150 000 habitants du territoire du Calaisis, les forces de l'ordre qui y travaillent, les personnels hospitaliers qui doivent gérer les patients qui arrivent à l'hôpital.
Madame la rapporteure, l'amendement concerne tout à fait la crise sanitaire que nous vivons, car aujourd'hui, seuls 300 des 800 migrants bénéficient de la procédure instaurée pour les mettre à l'abri, les autres préférant rester dans les campements sauvages au sein desquels ils sont regroupés. Imaginez qu'un foyer apparaisse et qu'un migrant soit contaminé : il peut continuer à emprunter les transports en commun, à se balader dans les rues, à entrer dans les magasins, et est donc susceptible de contaminer l'ensemble de la population rencontrée à ces occasions. Il est donc évident, madame la rapporteure, que cela concerne tout à fait la crise sanitaire : imaginez les effets dévastateurs qu'aurait la contamination par le virus d'une seule de ces personnes !
C'est pourquoi, aujourd'hui, la seule solution à ce problème est le confinement, la mise en quarantaine obligatoire des personnes en situation irrégulière, en particulier dans le Calaisis. Ce territoire est dans une situation inédite : au moment exceptionnel que nous vivons d'un point de vue sanitaire s'ajoute la détresse humaine des habitants, à laquelle vous n'apportez pas plus de réponse en cette période de crise sanitaire que vous ne l'avez fait depuis 2017. C'est tout à fait regrettable et vous auriez pu répondre autrement que par le dédain dont vous avez fait preuve.
L'amendement no 229 n'est pas adopté.
Il vise à ajouter à l'alinéa 10 une phrase tendant à préciser que toutes les personnes qui entrent en France sont soumises aux mêmes procédures de contrôle, d'isolement et de placement en quarantaine, y compris lorsqu'elles arrivent du Royaume-Uni, d'un État appartenant à l'espace Schengen ou d'un État membre de l'Union européenne.
Sur ce sujet, nous avons une fois de plus assisté à des injonctions contradictoires. Le Président de la République annonçait le dimanche 3 mai que la France n'imposerait aucune quarantaine aux personnes en provenance d'un pays de l'Union européenne, de l'espace Schengen ou du Royaume-Uni, quelle que soit leur nationalité. Pourtant, monsieur le ministre, vous affirmiez la veille que les mesures de quarantaine prévues dans le projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions s'appliqueraient aux personnes entrant sur le territoire national, ou arrivant dans un territoire d'outre-mer.
Aujourd'hui, on ne comprend pas pourquoi les résidents de l'Union européenne, de l'espace Schengen ou du Royaume-Uni seraient moins contagieux ou moins contaminés que les autres ! Une telle différence de traitement a d'autant moins de sens que l'on sait que le Royaume-Uni, qui totalise tout de même plus de 30 000 décès, fait partie des pays les plus touchés par l'épidémie de Covid-19.
Accorder un régime préférentiel aux ressortissants d'un pays touché par la pandémie est tout simplement irresponsable, et ne saurait se justifier par l'existence d'un accord international avec le pays en question. Aucun accord international ne devrait primer sur la sécurité des Français, qui est une priorité absolue. Par simple respect du principe de précaution, il convient donc d'appliquer la quarantaine et l'isolement à toute personne entrant sur le territoire national.
Le 2 mai, le Gouvernement indiquait que les mesures de mise en quarantaine s'appliqueraient à toute personne entrant sur le territoire français, qu'elle arrive en provenance du Royaume-Uni ou d'un pays de l'Union européenne. Le 3 mai, l'Élysée annonçait qu'aucune obligation de placement en quarantaine ne pèserait sur ces personnes. C'est d'autant plus contradictoire que, parallèlement, le Gouvernement demande aux Français, à l'intérieur même de leur pays, de ne pas circuler à plus de 100 kilomètres de leur domicile.
Faut-il entendre que les résidents de l'Union européenne, de l'espace Schengen et du Royaume-Uni seraient moins contagieux que d'autres, alors même que l'on sait tous que le Royaume-Uni est le pays le plus contaminé d'Europe ? En vertu du principe de précaution, il est nécessaire d'appliquer la quarantaine et l'isolement à toute personne entrant sur le territoire national, d'autant que dans le cas contraire, on imposerait des limitations aux déplacements des Français à l'intérieur du territoire alors que les personnes en provenance d'un pays de d'Union européenne ou du Royaume-Uni pourraient d'y déplacer à leur guise.
Je pense qu'il sera retiré, mais avant, je voudrais entendre quelques précisions du ministre.
Le présent amendement, que je présente avec mes collègues Pieyre-Alexandre Anglade, Didier Paris et Pierre Person, concerne la circulation des ressortissants français dans l'espace Schengen. Il tend à garantir qu'ils ne feront pas l'objet d'une mise en quarantaine ou d'un isolement systématique lorsqu'ils entreront sur le territoire national en provenance d'un pays situé dans l'espace Schengen.
Il me semble que cela a été précisé hier lors de la conférence de presse, confirmant les déclarations du Président de la République, mais je voudrais que le ministre s'exprime sur ce sujet.
L'amendement no 288 de M. Éric Diard est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
À notre niveau, nous écrivons la loi. Elle prévoit que les mesures individuelles de quarantaine et d'isolement ne concernent que les personnes revenant de l'étranger, d'une zone où circule le virus.
Si, c'est bien ce qui est écrit ! Ces mesures ne concernent que les personnes revenant de l'étranger, d'une zone de circulation du virus. Il nous importe que la loi fixe le cadre le plus large possible afin que le Gouvernement puisse ensuite, éventuellement, adapter la règle à certaines zones ou pays, que ce soit l'espace Schengen ou un autre. Au niveau de la loi, l'espace visé doit rester le plus large possible. Avis défavorable à tous les amendements de la discussion commune.
Ce matin, à l'ouverture de la séance, j'ai souhaité m'exprimer en préambule aux débats sur l'article 2, afin de fournir une explication générale sur ce sujet et éviter d'y revenir à chaque amendement ; mais je peux tout à fait répéter cette explication, en tâchant d'être le plus limpide possible.
Le 11 mai, les frontières avec les pays de l'espace Schengen, le Royaume-Uni, et deux autres pays se situant également sur le continent européen à défaut d'être membres de l'Union européenne, seront ouvertes, permettant ainsi l'entrée sur le territoire national.
Cependant, si dans les jours ou semaines suivant cette ouverture, nous constations soit une reprise épidémique très forte et non contrôlée dans un pays – fût-il membre de l'espace Schengen – , soit la modification de la politique frontalière d'un pays de l'espace Schengen à l'égard des pays hors de l'Union européenne et dans lesquels, sans mesures de contrôle, le virus flamberait, nous serions fondés à réévaluer la situation et à prendre d'autres décisions.
Le 11 mai, nous n'aurons pas à prendre de telles mesures, mais si la situation venait à évoluer, nous protégerions alors la population – ce qui, au fond, paraît cohérent et logique. Si l'outil juridique dont nous nous dotons nous offre donc la capacité de réévaluer nos décisions, notre intention, je l'affirme à nouveau, est de ne pas imposer de restrictions à la circulation dans l'espace Schengen à partir du 11 mai.
J'entends parfaitement ce que vous dites, monsieur le ministre, mais ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi que vous nous proposez, dans lequel il est écrit, je cite : « Les mesures [… ] du présent article ayant pour objet la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement ne peuvent viser que les personnes qui, ayant séjourné au cours du mois précédent dans une zone de circulation de l'infection, entrent sur le territoire national, arrivent en Corse ou dans l'une des collectivités mentionnées à l'article 72-3 de la Constitution », c'est-à-dire les territoires ultramarins.
Nulle part il n'est mentionné que l'espace Schengen est exclu de ces dispositions ! Or il peut compter des zones d'infection. Dès lors, soit l'espace Schengen n'est pas concerné par le texte et il faut l'écrire – c'est d'ailleurs l'objet des amendements en discussion – , soit il est concerné.
De même, une personne en provenance de France qui entre en Corse… Eh oui, comme les nationalistes seront heureux de le découvrir, la rédaction actuelle établit une distinction entre le sol national et la Corse. Grande nouvelle : la Corse ne fait plus partie du territoire national ! Je reconnais que j'apprécie beaucoup.
Sourires.
Il est en effet précisé : « entrent sur le territoire national » ou « arrivent en Corse ». Cela signifie bien que la Corse ne fait plus partie du territoire national ; M. Jean-Guy Talamoni en sera très heureux !
Juridiquement, ce qui est écrit est loin d'être neutre ; c'est même très important, car cela signifie que même une personne qui veut venir en Corse depuis la métropole peut être placée en quarantaine. La France ne ferait-elle plus partie de l'espace Schengen ? Si ! Une personne qui est à Paris et voudrait venir en Corse serait mise en quarantaine – pourtant, nous sommes bien au sein de l'espace Schengen – , alors qu'elle pourrait aller en Sicile sans subir cet isolement. Par conséquent, ce qui est écrit dans le texte n'est pas conforme aux déclarations du Gouvernement et de la rapporteure.
L'amendement no 267 est retiré.
L'amendement no 510 est-il défendu, monsieur Pupponi ? Il est satisfait…
Cet amendement vise à préciser dans la loi que les personnes provenant d'un État membre de l'Union européenne, d'une partie de la convention Schengen ou du Royaume-Uni, sans distinction, ne peuvent faire l'objet d'une mesure d'isolement. Il propose donc de rétablir la libre circulation des personnes. Mais nous venons d'évoquer cette question.
L'amendement no 510 est retiré.
Par cet amendement, nous souhaitons rappeler le caractère volontaire que doivent revêtir les mesures de quarantaine et d'isolement. Nous insistons sur la responsabilisation des personnes et le principe de consentement. Il me semble qu'une écrasante majorité de nos concitoyens ont montré pendant la crise qu'ils agissaient avec responsabilité. C'est ainsi que les mesures que nous décidons seront les plus efficaces.
L'amendement no 382 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 511 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 469 .
Nous avons déjà abordé ce sujet tout à l'heure concernant les DOM. La question est de savoir qui aura le droit d'entrer dans certains territoires ultramarins ou dans les îles proches de la métropole, en particulier en Corse.
Il est proposé d'imposer la présentation d'un justificatif attestant de l'absence d'infection. J'entends, monsieur le ministre, qu'il sera peut-être compliqué de demander à toutes les personnes qui arriveront dans ces territoires de faire un test, mais je répète ma question : pouvons-nous savoir précisément qui aura le droit d'entrer en Corse ou dans les territoires ultramarins, et dans quelles conditions ? Ceux qui veulent accéder à ces territoires en auront-ils le droit ? Pouvons-nous éventuellement attendre des touristes ? Nous avons besoin d'indications précises. On ne peut pas dire : « Le préfet pourra éventuellement placer les arrivants en quarantaine. » Comment voulez-vous qu'un touriste décide de visiter ces territoires, le jour où il en aura le droit, s'il risque de se retrouver en quarantaine ? En réalité, personne ne prendra ce risque ! Une telle décision, que l'on peut comprendre, aurait donc des conséquences économiques.
L'idée de notre amendement est la suivante : soit on aura un « passeport » sanitaire ou médical, soit on n'en aura pas. Dans le second cas, quelles seront les mesures officiellement mises en oeuvre par le Gouvernement ? Vous dites, monsieur le ministre, qu'on pourra se déplacer au sein de l'espace Schengen – oui, mais sauf en France.
Je laisserai M. le ministre répondre. En ce qui me concerne, mon avis sera le même que précédemment : défavorable.
L'amendement no 469 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je ne vais pas vous faire un cours de géographie. Notre collègue M'jid El Guerrab décline le même amendement pour différents pays d'Afrique.
J'aimerais que Mme la rapporteure fasse un petit effort pour nous expliquer son avis. Nous présentons près de vingt amendements en une seule fois. François Pupponi a très bien fait d'éviter de citer tous les pays concernés, qui ne sont pas du tout touchés par la crise du coronavirus, mais il conviendrait au moins d'invoquer un motif crédible pour justifier le rejet de ces amendements !
Voulez-vous, monsieur Vigier, que l'Assemblée nationale adopte l'amendement qui exclut de fait la Sierra Leone des pays en provenance desquels les individus peuvent se voir imposer une mise en quatorzaine à leur arrivée sur le territoire national en cas de crise épidémique ? C'est bien ce que prévoient ces amendements – pour la Sierra Leone, le Liberia, le Mali, la République centrafricaine et d'autres pays africains… Je ne connais pas la situation sanitaire actuelle de chacun de ces États. Je ne sais même pas si certains de ces États disposent de données de santé suffisantes pour déterminer à quel stade de l'évolution épidémique ils sont parvenus. Honnêtement, je me vois assez mal passer beaucoup de temps sur cette question aujourd'hui.
Il s'agit de remplacer la communication des données « de réservation », pas assez fiables, par la communication des données « relatives aux passagers », prévue par exemple à l'article 232-4 du code de la sécurité intérieure.
L'amendement no 615 , accepté par la commission, est adopté.
L'amendement no 337 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à supprimer le décret fixant la liste des lieux d'hébergement adaptés, car on ne peut évidemment pas prévoir dans un décret, par anticipation, la liste de tous ces lieux pour l'ensemble du territoire national. En revanche, le Gouvernement veillera à ce que les types de lieux d'hébergement soient parfaitement adaptés à leur destination, c'est-à-dire à l'accueil des personnes en quarantaine et à l'isolement.
S'il vous faut une démonstration, regardez ce qui s'est passé pour les Français rapatriés de Wuhan, parmi lesquels se trouvaient des enfants : ce sont des villages vacances qui ont été identifiés, et l'État français a fait montre de toutes les attentions possibles. Tous les États n'ont d'ailleurs pas agi ainsi, car certains ont organisé des quatorzaines dans des zones aéroportuaires. La France a toujours veillé à bien traiter les ressortissants étrangers arrivant sur son territoire et devant être soumis à des mesures de quarantaine ; il en sera encore ainsi.
L'amendement no 614 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 274 .
L'alinéa 13 dispose que l'on peut mettre fin aux mesures d'isolement ou de quarantaine avant leur terme « lorsque l'état de santé de l'intéressé le permet ». Je souhaite préciser que la bonne santé de la personne doit être confirmée grâce à un test assurant que celle-ci ne porte pas le virus du Covid-19.
J'en profite pour demander pour la huitième fois à M. le ministre ce qu'il en est du « deux poids, deux mesures » concernant les possibilités de tester les personnels des crèches et des écoles. Pourquoi peut-on les tester à Paris, à Marseille, mais pas à Béziers ?
L'amendement no 274 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 77 de Mme Florence Provendier est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement pourra difficilement être retiré : aucun des cosignataires n'est présent…
L'amendement no 77 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 471 .
Cet amendement de notre collègue François-Michel Lambert vise à préciser que le logement qui sera attribué aux victimes de violences intrafamiliales placées en quarantaine devra leur permettent de vivre cet isolement en toute sécurité, tout en continuant bien sûr à bénéficier d'un accompagnement sanitaire, médical et social.
Je soutiens la disposition ajoutée par le Sénat, qui me semble, comme vous l'indiquez, de bon sens. En revanche, je ne suis pas certaine de comprendre ce que recouvre votre amendement. L'accompagnement sanitaire et médical concernant le Covid-19 dans le cadre des mesures de quarantaine et d'isolement est de toute manière décidé au cas par cas, en fonction des situations, comme nous le verrons à l'article 3. Quant à l'accompagnement spécifique aux violences conjugales, il dépasse, me semble-t-il, le cadre de la loi. C'est pourquoi je donne un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement no 471 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 214 de Mme Marie-Pierre Rixain est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement est satisfait : j'en demande également le retrait.
L'amendement no 214 est retiré.
L'amendement no 88 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous proposons de rétablir le recours à un décret simple pour la définition du cadre applicable aux mesures de mise en quarantaine et d'isolement. Ce rétablissement est cohérent avec l'article L. 3131-15 du code de la santé publique, qui n'impose pas de recourir à un décret en Conseil d'État. La consultation de cette instance est impossible dans les délais nécessaires à la réactivité du Gouvernement face à l'urgence sanitaire ; elle serait donc incompatible avec l'entrée en vigueur des mesures nécessaires dès lundi prochain.
Je m'en étais remise à la sagesse de la commission lorsque nous avions examiné l'amendement prévoyant un décret en Conseil d'État – cette mesure ne me paraissait pas inopportune au regard des enjeux. Cependant j'ai bien entendu les explications données par M. le ministre et je donne donc un avis favorable à l'amendement du Gouvernement.
La situation d'urgence pose quand même un gros problème ! Le recours à un décret en Conseil d'État apportait une garantie plutôt bienvenue.
Nous comprenons votre argument, monsieur le ministre, mais nous aurions aussi pu avoir un peu plus de temps pour examiner ce texte à l'Assemblée nationale avant son entrée en vigueur.
Je partage l'avis de Mme la rapporteure, mais je mettrai moins de nuances dans mon propos : si nous examinons en urgence ce texte devant entrer en vigueur rapidement, c'est parce que le Gouvernement a attendu pour nous en saisir. Nous constatons une nouvelle fois que toutes les mesures de nature à permettre un contrôle de l'action du Gouvernement sont systématiquement évincées.
L'amendement no 613 est adopté.
L'alinéa 19 détaille les conditions dans lesquelles les mesures de quarantaine individuelle pourront être prises. Afin de permettre la pleine information de nos concitoyens, l'amendement no 357 prévoit que, dans les cas où le pouvoir réglementaire ne retiendrait pas les orientations du Conseil scientifique et, le cas échéant, du Haut Conseil de la santé publique, ses décisions soient motivées et, surtout, rendues publiques.
S'agissant de l'amendement no 357 , nous avons déjà largement abordé la question tout à l'heure : nous ne voulons pas nous lier à un avis scientifique.
Quant à l'amendement no 356 , il a probablement été en grande partie satisfait par l'annonce, faite hier par le Premier ministre, d'un très net assouplissement des mesures applicables aux activités transfrontalières.
Aussi, je donne un avis défavorable à l'amendement no 357 et je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement no 356 .
Comme le dit Mme la rapporteure, les avis du Haut Conseil de la santé publique et du Conseil scientifique sont rendus publics, y compris lorsqu'ils divergent des décisions prises par le Gouvernement, ce qui peut arriver – cela peut même arriver à des parlementaires… Mme Wonner, qui est la première signataire de ces deux amendements, n'est pas là, mais elle est bien placée pour savoir qu'il m'a été reproché d'avoir suivi des recommandations thérapeutiques formulées par le Haut Conseil de la santé publique qui limitaient l'accès à des traitements n'ayant pas fait la preuve de leur efficacité – ces traitements étant réservés à des patients se trouvant dans un état sévère à l'hôpital. Nous sommes alors allés dans le même sens que les recommandations d'une autorité que l'auteur des deux amendements nous invite à suivre en toutes circonstances ! Nous devons tous nous appliquer cette seine hygiène qui nous permet d'avancer dans le cadre du consensus scientifique. Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l'amendement no 350 .
Le présent amendement est important pour les zones transfrontalières, confrontées, depuis le début du confinement, à de nombreux problèmes. Il a été déposé par Christophe Arend, président du bureau de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, et cosigné par de nombreux députés de zones frontalières – notamment par notre excellent collègue Joël Giraud qui, en raison du confinement, se trouve dans l'impossibilité de venir à Paris pour assister à nos travaux.
De sérieux problèmes se posent, remettant en cause nos relations avec les pays limitrophes ; je pense notamment au traité d'Aix-la-Chapelle, pour ce qui concerne la relation franco-allemande. Les usagers rencontrent des difficultés, quel que soit le sens dans lequel ils franchissent la frontière. On observe des tensions, ainsi que des actes de délation ou de discrimination en fonction des nationalités. L'accès aux écoles binationales et aux services de santé frontaliers est également compliqué. Les Allemands ne peuvent ainsi plus accéder aux urgences du centre hospitalier de Wissembourg, qui n'est qu'à quelques kilomètres de chez eux. Nous devons répondre aux questions qui se posent, au-delà des problématiques économiques.
L'amendement propose donc de permettre aux acteurs locaux de trouver des solutions avec leurs collègues allemands. Présents sur le terrain, ils ont connaissance de ces faits – je pense notamment à Mme la préfète de la région Grand Est, qui transmet régulièrement au Gouvernement des informations sur ce sujet. En tant que président du Centre européen de la consommation, une association franco-allemande basée à Kehl, j'ai moi-même alerté à plusieurs reprises le Gouvernement sur ce sujet. Les tensions persistent ; nous devons impérativement résoudre ces problèmes, faute de quoi la relation d'amitié franco-allemande pourrait en pâtir.
MM. les députés Giraud et Arend m'ont parlé de cet amendement. Je sais l'attention qu'ils portent aux déplacements de nos concitoyens transfrontaliers. Certaines des annonces que le Gouvernement a faites hier me semblent susceptibles de rassurer les Français contraints à des déplacements transfrontaliers réguliers en raison de leur activité professionnelle ou de leur lieu de résidence. Vous comprendrez qu'il me soit difficile d'émettre, au nom de la commission, un avis favorable à cet amendement. Je me contenterai donc d'un avis de sagesse.
L'intention du Gouvernement, rappelée par Mme la rapporteure, est claire. Le présent amendement empiéterait sur le rôle conféré au Premier ministre en matière de publication de décrets, ce qui me pose un problème. D'un point de vue juridique, la rédaction de l'amendement n'est pas non plus satisfaisante, l'expression « réduire au maximum » ne renvoyant à aucune notion précise. Néanmoins, l'appel que vous avez lancé a bien été entendu. Il l'a même été par anticipation puisque dès hier, le Gouvernement a fait des annonces relatives à la liberté de circulation des transfrontaliers. Je vous propose donc de retirer l'amendement.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le ministre, mais s'agissant d'un amendement que je n'ai déposé moi-même, je préfère le maintenir par respect pour mon collègue Christophe Arend, qui en est l'auteur.
En tant que député d'une zone frontalière disposant d'un lien fixe avec un pays limitrophe – le tunnel sous la Manche – , je soutiens l'amendement. On connaît l'importance des trajets transfrontaliers, notamment pour les Britanniques travaillant en France, en particulier dans ma circonscription, et pour les Français travaillant dans le Kent. Mais ces trajets sont aussi essentiels pour l'accès à l'hôpital ; le centre hospitalier de Calais a signé une convention avec le National Health Service – NHS – , le système de santé britannique. L'alignement des normes entre les différents pays représente aujourd'hui un véritable enjeu et il me semble que cet amendement faciliterait les déplacements qui restent possibles entre la France et le Royaume-Uni. Pour ma circonscription, qui n'est pas limitrophe de l'Allemagne, il me semble apporter des dispositions bienvenues.
L'amendement no 350 n'est pas adopté.
Rappel au règlement
Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, relatif à la bonne tenue des débats. Tout à l'heure, des membres du groupe La République en marche sont venus proposer aux représentants des groupes de reprendre nos travaux, cet après-midi, à l'article 6 ; nous savons que cet article est l'un de ceux qui susciteront des débats importants. Plusieurs d'entre nous – tous, je crois – se sont déclarés favorables à cette idée. Or il semblerait qu'elle ne soit finalement plus d'actualité. Il serait très regrettable que nous débattions en pleine nuit de cet article…
… dont nous savons qu'il constituera l'un des moments clés du débat. Pouvez-vous clarifier ce point et nous expliquer pourquoi cette modification ne serait pas possible ?
En tant que présidente de séance, je n'ai pas reçu d'information à ce sujet. Monsieur le ministre, souhaitez-vous vous exprimer ?
Je suis, à titre personnel, ouvert à toutes les éventualités dans ce domaine. Je suis présent avec vous et le débat parlementaire suit son cours. Ce qui m'importe, c'est que nous avancions, afin que la commission mixte paritaire puisse ensuite se réunir. Je rappelle que l'objectif est de pouvoir lever le confinement lundi matin tout en disposant d'un système d'information permettant de réaliser des tests sur les patients – un point fondamental. Quoi qu'il en soit, nous devrons examiner l'ensemble du texte ; il me semble que l'ordre d'examen des articles importe peu. Je rappelle néanmoins que c'est généralement en raison de situations particulières que l'on réserve des articles, par exemple en cas d'absence sur le banc des ministres. Je n'ai pas reçu de demande spécifique en la matière et n'en ai pas formulé au nom du Gouvernement.
Article 2
L'article 2, amendé, est adopté.
Le président de l'Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l'informant que l'examen du projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions se poursuivra cet après-midi et ce soir.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures dix.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
