Séance en hémicycle du mercredi 24 octobre 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Madame la ministre du travail, la semaine dernière, la direction de l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA, annonçait la fermeture de 38 de ses 206 sites en France. Les chiffres révélés par la presse sont brutaux : 1 540 emplois supprimés sur les 6 400 CDI, autant d'hommes et de femmes qualifiés rayés d'un coup de stylo.

Ces suppressions d'emploi, additionnées à celles qu'on annonce dans la fonction publique, font de l'État le plus grand licencieur de France.

Honteux !

Dans un contexte de chômage de masse, on pourrait pourtant s'attendre à une mobilisation dynamique de cet outil performant. C'est tout l'inverse : ce sont 3 000 CDI qui ont été supprimés en dix ans, avec une baisse continue des moyens.

Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. Votre méthode est bien rodée : après des réductions budgétaires régulières et un recul de l'investissement public vient l'étape du constat du déséquilibre financier.

Pour ce qui est de la solution, avec vous, elle est toujours la même : c'est la sacro-sainte loi du marché. Il faut tout privatiser. Grande braderie nationale, tout est à vendre !

Hier sur France info, vous expliquiez que « les entreprises ne trouvent pas de compétences » et qu'en France « on cherche dans tous les domaines : des couvreurs, des maçons, des soudeurs, mais également dans la restauration ou l'informatique ».

Pourtant, il paraît qu'il suffit de traverser la rue !

Dans ma région des Hauts-de-France où les chiffres du chômage battent des records, les sites de l'AFPA de Berck et de Boulogne vont fermer leurs portes. C'est la fin des formations dans la restauration dans une localité pourtant touristique.

Ma question est simple : après le logement, la santé, l'énergie, la SNCF et j'en passe, allez-vous livrer la formation professionnelle au marché en laissant mourir le service public ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le député Alain Bruneel, nous avons un but commun : sauver l'AFPA, ce qui suppose au préalable un constat lucide de sa situation.

Le sujet est le suivant : l'AFPA, qui a été créée après-guerre pour former aux compétences nécessaires à la reconstruction, a beaucoup évolué. Depuis plus d'une dizaine d'années elle fait face à des difficultés structurelles. Les pertes cumulées se montent à plus de 700 millions d'euros pour les cinq dernières années et la perte d'exploitation est de l'ordre de 70 millions cette année. Pour l'État, c'est 10 % du chiffre d'affaires qu'il faut combler chaque année, faute de marchés.

Cette situation est due d'abord à la décentralisation Depuis six ans l'AFPA a perdu 20 % de ses heures de formation, n'étant pas souvent au rendez-vous des coûts et de la qualité, y compris par rapport à d'autres organismes publics. Même s'il y a des choses remarquables à l'AFPA, aujourd'hui elle n'est pas compétitive. Dans certaines régions, comme les Pays-de-Loire, elle a perdu la totalité de ses marchés. Il arrive même que le nombre de formateurs dépasse désormais celui des stagiaires – au Puy-en-Velay par exemple il y a huit stagiaires pour vingt-trois formateurs.

Nous avons décidé de sauver l'AFPA, et j'ai demandé à la direction générale de l'AFPA un plan de redressement ambitieux, qui lui permette de conforter ses missions de service public – comme la formation des 30 000 demandeurs d'emploi les plus vulnérables et de 2 000 réfugiés – et d'être compétitive dans ses autres missions.

La conséquence en est un plan de suppression de 1 500 postes, dont 600 à la suite de départs à la retraite. Six cents postes seront créés par reconversion. Nous avons les moyens de proposer un plan de départs volontaires et de reconversions qui permettra aux salariés d'avoir un avenir dans une structure viable.

Si nous ne faisons rien, nous allons dans le mur et un jour l'AFPA sera en faillite.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'intérieur et j'y associe Jean-Noël Barrot qui est avec moi rapporteur spécial du budget de la mission « Immigration, asile et intégration ».

Monsieur le ministre, vous vous êtes rendu hier à Grande-Synthe, où les forces de l'ordre ont procédé à l'évacuation d'un important campement de personnes migrantes.

Ce sont près de 1 800 personnes qui ont été évacuées, 1 800 personnes dont des femmes et des enfants, qui vivaient là, parfois depuis des mois, dans des conditions absolument insupportables, 1 800 victimes des filières et des réseaux de passeurs, 1 800 victimes de la misère et de l'exil.

Il faut le dire, ces situations ne sont pas dignes de notre pays.

Cette évacuation était donc indispensable. Elle reflète bien la position défendue par la France, une position de fermeté et d'humanité : fermeté, car les personnes déboutées ont été placées en centre de rétention administrative ; humanité, car nous mettons plus de moyens pour accueillir les demandeurs d'asile dignement dans notre pays.

Loin des postures, loin des impostures de la coalition des extrêmes en Europe, ce Gouvernement, cette majorité ne s'agitent pas, ils agissent. Nous nous donnons les moyens de notre action puisque le budget de l'immigration, après avoir augmenté de 26 % l'année dernière, augmentera à nouveau de 23 % cette année.

Oui, dans une Europe qui cède parfois à la tentation du repli nationaliste, nous nous tenons droit, fidèles à nos valeurs et nous disons que la coalition des progressistes saura faire face à celle des nationalistes !

Vous allez tuer l'Europe !

Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les moyens que le Gouvernement entend mobiliser pour lutter contre les filières d'immigration clandestine dans notre pays ?

Le laxisme en marche !

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le député Stanislas Guerini, hier, les forces de l'ordre, accompagnées de représentants de l'OFII, l'Office français de l'immigration et de l'intégration, de la Protection civile et de l'ensemble des élus de ce territoire…

Pas le député !

… que j'ai rencontrés sur place – ont procédé à l'évacuation de ce camp.

Il accueillait 1 246 personnes, qui ont fait l'objet d'une procédure d'encadrement et de raccompagnement : 406 membres de familles, neuf mineurs non accompagnés, 93 ont fait l'objet d'une orientation directe vers les centres judiciaires car en situation irrégulière.

J'ai salué l'ensemble de celles et ceux qui se sont mobilisés. Je pense, évidemment, aux policiers, aux gendarmes, aux sapeurs-pompiers, à la Protection civile…

Et au député ?

… à l'agence de l'OFII.

Et le député, on l'a oublié ?

J'ai bien entendu invité les parlementaires dès le début de l'intervention.

À dix-heures trente-huit du matin !

Calmez-vous, monsieur le député ! Il a été décidé de procéder à l'intervention hier matin et je vous en ai immédiatement informé, ce qui m'a semblé tout à fait nécessaire.

J'étais ici !

Monsieur le député, si vous n'avez pas été invité à l'instant t, c'est en raison des conditions de sécurité pour nos agents. Je sais pouvoir compter sur votre soutien.

Nous avons mobilisé l'ensemble des forces de l'OFII pour que l'instruction des dossiers – y compris pour les demandeurs d'asile qui pourraient bénéficier de ce statut – se fasse dans les meilleures conditions.

De même, l'ensemble des familles et les mineurs non accompagnés ont été encadrés de façon spécifique. Je remercie le Conseil départemental du Nord pour sa mobilisation.

Maintenant, ce qui compte pour nous, c'est de faire en sorte que celles et ceux qui peuvent bénéficier du statut de réfugié soient accompagnés, que ceux qui n'ont pas vocation à rester en France n'y restent pas et, enfin, qu'aucune reconstitution d'un camp aussi inhumain, comme vous l'avez dit, ne soit possible sur ce site, au sein de la commune de Grande-Synthe.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, le Gouvernement auquel vous appartenez a opté pour une écologie punitive en augmentant toujours un peu plus les taxes sur les carburants, notamment. En revanche, votre action semble bien dérisoire en matière d'écologie préventive et de préservation des espaces marins.

En effet, le 7 octobre, deux navires entraient en collision au large du Cap Corse. On pouvait légitimement penser que l'État positionnerait un ensemble de moyens maritimes et aériens pour prévenir tout risque de pollution. Manifestement, cela n'a pas été le cas, du moins, dans la durée.

Huit jours plus tard, soit le 15 octobre, l'État communique de manière abusivement rassurante, faisant ainsi décroître la vigilance de tous les acteurs. Il faudra attendre le 16 octobre, soit neuf jours après la collision, pour que le plan ORSEC III soit déclenché.

Aujourd'hui, des dizaines de kilomètres du littoral varois, dont certains font partie du parc national de Port-Cros, sont frappés par une pollution aux hydrocarbures. Les dégâts sont conséquents et probablement durables. Aux dommages écologiques qui ont touché les espaces marins s'ajoutent d'autres dommages, plus économiques.

Je ne peux cacher mon amertume, celle des élus locaux et de nos concitoyens ! Neuf jours pour déclencher le plan d'urgence, c'est long, c'est très long, c'est trop long !

Monsieur le ministre, vous portez au nom du Gouvernement la responsabilité de l'improvisation des services de l'État face à cette catastrophe ! J'ai la faiblesse de penser que si cette collision avait eu lieu en août devant le fort de Brégançon, vous n'auriez pas attendu neufs jours pour réagir !

Deux poids, deux mesures !

Alors, monsieur le ministre d'État, quelles réponses pouvez-vous apporter à la représentation nationale quant à vos défaillances dans cette catastrophe environnementale ? Quand nourrirez-vous une véritable ambition pour préserver notre patrimoine naturel plutôt que de prendre l'écologie comme prétexte pour assommer les Français de taxes injustes ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Et punitive !

Monsieur le député Masson, vous le savez, le 7 octobre au matin, un dimanche, une incroyable collision s'est produite au nord du Cap Corse entre un porte-containers et un car-ferry. Le jour même, des moyens ont été dépêchés sur place : le remorqueur Abeille Flandre, le remorqueur équipé de moyens anti-pollution Jason, des moyens civils et militaires, français et italiens.

Je me suis rendu sur place le lendemain, lundi après-midi, pour survoler la zone. Je l'ai dit, y compris dans cette assemblée, en réponse à une question de Mme Muschotti, députée du Var, nous avons constaté que la nappe de pollution – que nous avons suivie de bout en bout – déclenchée suite à l'éventration du porte-containers dérivait vers le nord.

Nous avons dû mener deux chantiers de front et les services de l'État, des civils, des militaires, ont été mobilisés. Franchement, monsieur le député, je vous invite à aller répéter en face à ces derniers les propos que vous venez de tenir, à leur dire qu'ils n'ont rien fait pendant quinze jours !

Ce ne sont pas eux les responsables, mais vous !

Hier, j'ai rencontré les équipages du Jason, bateau qui a pompé du pétrole et qui en est encore souillé sur la coque, sur la plage arrière ; j'ai rencontré ces marins, recrus de fatigue, usés, qui sont d'ailleurs encore à l'oeuvre !

Il n'a jamais dit le contraire !

En même temps, nous avons cherché à désencastrer les deux navires pour pomper le pétrole restant dans la coque du porte-containers.

En même temps toujours, sous l'autorité du préfet maritime et avec les préfets des Alpes-Maritimes et du Var, nous avons évidemment mobilisé les moyens à terre. J'ai constaté ce qu'il en était hier en rencontrant les députés, Mme Muschotti, Mme Mauborgne, mais également les maires, les élus locaux, qui ont mobilisé leurs agents ! Là encore, agents de l'État, agents des communes, agents du département, pompiers, militaires et même des bénévoles s'unissent pour traiter cette pollution !

Nous sommes tous mobilisés !

Pour finir, je vous le dis, …

Je vous remercie.

… les coupables seront recherchés et ils paieront !

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, ma question concerne l'évolution des tarifs des complémentaires santé dans le cadre de la mise en oeuvre du reste à charge zéro.

Donner à tous les Français un accès à des soins pris en charge à 100 % dans le secteur de l'optique, de l'audiologie et du dentaire est un engagement important du Président de la République, que nous avons pris avec lui pendant la campagne.

Aussi, depuis l'automne 2017, une large concertation a réuni des représentants des secteurs concernés et elle s'est traduite par la signature de trois accords et conventions au printemps 2018. Cette concertation a permis de définir un panier « 100 % santé », comprenant des équipements de qualité et répondant à l'ensemble des besoins de santé. Cette offre sera accessible à tous et prise en charge à 100 % par l'assurance maladie obligatoire et les contrats de complémentaire santé responsables. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, que nous votons cette semaine, concrétise cet engagement présidentiel.

Comme vous le rappeliez hier encore, madame la ministre, les complémentaires santé ont pris l'engagement de ne pas augmenter leurs tarifs.

Et vous les croyez ?

Pourtant, depuis plusieurs jours, la presse se fait l'écho d'études alarmistes qui démentent ces engagements. Annoncée comme indolore pour les assurés, la mise en place de cette réforme pourrait se traduire, à terme, par une hausse comprise entre 6 et 9 % des cotisations.

Un cabinet de conseil en assurance estime que cette promesse est intenable et qu'elle obligera les mutuelles à répercuter une partie des coûts sur leurs assurés.

Madame la ministre, de quelle façon comptez-vous prévenir la hausse des tarifs des complémentaires santé ? Quelles mesures sont étudiées pour s'assurer que cette réforme attendue par les Français pourra s'appliquer et profiter à ceux qui en ont le plus besoin ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la députée, je vous remercie de me donner l'occasion de revenir sur cette réforme majeure. C'est un engagement du Président de la République, qui vise à redonner 1 milliard d'euros aux Français sur un angle mort de notre protection sociale, l'accès aux lunettes, aux prothèses auditives et aux soins dentaires.

Une société de courtage en assurance a effectivement publié hier des chiffres qui font peur – et c'est peut-être son intérêt. Mais, comme vous l'avez rappelé, nous avons pris des engagements. Cette réforme va rendre 1 milliard d'euros aux Français : elle va remettre dans leur poche 1 milliard d'euros qu'ils dépensaient. Les trois quarts de cette dépense vont être absorbés par l'assurance maladie obligatoire, par la sécurité sociale – c'est ce que vous voterez dans le PLFSS pour 2019 – et le quart restant sera pris en charge par les organismes complémentaires.

Sous quelle forme ?

Ces derniers ont négocié avec nous et avec les professionnels des filières. Ils se sont engagés à ne pas augmenter le prix de leurs primes d'assurance, et je sais qu'ils respecteront leurs engagements.

On est rassuré !

Un comité de suivi se réunira deux fois par an à partir du mois de décembre et nous pouvons aussi compter sur l'observatoire des prix. Je sais que les complémentaires tiendront leur engagement. Elles auront 250 millions d'euros à absorber en trois ans, ce qui est peu de chose par rapport aux 37 milliards de primes qu'elles récoltent chaque année.

Par ailleurs, nous avons introduit dans le PLFSS une aide à la complémentaire santé, qui va s'appeler la CMU contributive. Elle redonnera accès à une complémentaire santé à 3 millions de Français qui aujourd'hui n'y accèdent pas, parce qu'ils ont moins de 1 000 euros par mois. Cette complémentaire sera accessible pour moins de 1 euro par jour, ce qui représentera 600 euros de gain de pouvoir d'achat pour un couple de retraités à faibles revenus.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour le groupe Socialistes et apparentés.

N'y voyez aucun manque de respect de ma part, monsieur le ministre de l'éducation nationale, mais je me demande si, sous votre allure de bon élève de ce gouvernement, vous ne nous préparez pas finalement quelques mauvais coups...

Sûrement !

Alors qu'à la rentrée 2019, les effectifs de l'enseignement secondaire devraient augmenter de 40 000 élèves, vous proposez de supprimer 2 650 postes dans les collèges et les lycées, ce qui fait supporter à votre ministère 43,5 % des suppressions de postes dans la fonction publique d'État. Est-il bien raisonnable de diminuer le taux d'encadrement des élèves, alors que l'école est confrontée chaque jour à l'expression diverse de la violence ?

Les enseignants, qui sont épuisés, ne vous demandent pas des heures supplémentaires, mais, au contraire, du temps et des moyens pour prendre en charge correctement leurs élèves et pour leur donner espoir.

S'agissant des moyens, vous nous vendez une augmentation de 811 millions d'euros du budget de l'enseignement scolaire, mais pourquoi ne précisez-vous jamais que 650 millions d'euros sont le fait du transfert des crédits budgétaires des accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – et des auxiliaires de vie scolaire – AVS – , du transfert d'une mission à une autre ou de revalorisations automatiques ?

Enfin, on note beaucoup d'agitation dans deux instances liées à votre ministère, notamment au sein du Conseil national d'évaluation du système scolaire – le CNESCO – , une instance indépendance qui évalue les politiques scolaires. Vous voulez le supprimer, alors qu'il a été jugé prometteur par deux de nos collègues dans un rapport parlementaire récent. Le Conseil supérieur des programmes – CSP – fait face, quant à lui, à la démission de nombre de ses membres, qui critiquent son fonctionnement et son manque d'indépendance.

Eh oui !

Ces deux instances avaient été créées en 2013 afin d'associer l'ensemble de la communauté éducative à la politique scolaire. Devons-nous y voir une reprise en main politique et idéologique de votre part ?

Exactement !

Vous n'êtes pas toujours bon camarade, monsieur le ministre, en affirmant si souvent que vous avez fait plus qu'aucun gouvernement n'avait jamais fait. Quid de la formation initiale des professeurs, restaurée au cours du précédent quinquennat ?

Quid de la réforme de l'allocation des moyens menée par le précédent gouvernement afin de donner davantage aux élèves qui ont moins ? Enfin, quid du dispositif « plus de maîtres que de classes », qui vous a permis de mettre en oeuvre rapidement votre réforme phare, le dédoublement des classes de CP et de CE1 dans le réseau d'éducation prioritaire – REP – et le réseau d'éducation prioritaire renforcé REP + ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Madame la députée, pour vous parler franchement, je ne sais pas quelle est votre question.

Nous, nous savons où est le problème !

Je vais tout de même répondre à vos propos, mais c'est une sorte d'inventaire à la Prévert, composé de plusieurs contre-vérités.

Quel menteur !

Vous êtes méprisant !

C'est le mépris du Parlement !

Seul M. le ministre a la parole.

Souhaitez-vous que je réponde ? Puis-je avoir le calme qui me permettra de répondre ?

Sans mépris !

Je vais vous répondre, sans aucun mépris. Je ne sais pas si ce qui est méprisant, c'est de demander le calme ou de faire autant de bruit…

Fayot !

D'abord, cette politique éducative a des priorités qui sont clairement affirmées. La première de ces priorités, c'est l'école primaire : lire, écrire, compter et respecter autrui. Cela implique des créations de postes à l'école primaire. Cela me donne d'ailleurs l'occasion de vous dire que le taux d'encadrement à l'école primaire, dans chaque département de France, va s'améliorer à chaque rentrée. Ce fut le cas pour cette rentrée et ce sera le cas pour toutes les rentrées à venir au cours de ce quinquennat.

Nous savons avoir des priorités, madame la députée, et une autre de nos priorités est l'amélioration du pouvoir d'achat des professeurs, car il ne s'agit pas seulement d'augmenter les moyens de façon aveugle, mais de les diriger.

Vous fermez 1 000 classes !

Ces moyens, nous les augmentons : avec une hausse de 850 millions d'euros l'année prochaine, le budget de l'éducation nationale connaîtra une hausse de 1,7 %, ce qui est l'une des plus fortes augmentations parmi tous les budgets de l'État, et la plus forte en valeur absolue.

Il faut comparer cela au taux de croissance !

Vous avez évoqué, enfin, le CSP et le CNESCO. Nous aurons largement l'occasion d'en parler lors de l'examen de la loi que je présenterai au début de l'année 2019. Le CSP rendra ses projets de programmes dans les prochains jours. Ils feront l'objet d'une consultation dans tout le pays, tout au long du mois de novembre. Nous aurons donc l'occasion d'en parler. Les objectifs restent les mêmes : élévation du niveau général et justice sociale.

SOS ministre en détresse !

La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour le groupe La République en marche.

Madame la garde des sceaux, cette nuit, deux mineurs sont morts au cours d'une rixe. Il y a quelques jours, un adolescent braquait sa professeure. Des jeunes ont injurié et menacé violemment les forces de l'ordre dans une vidéo. Un collégien de 13 ans est mort roué de coups.

Sur le terrain, en Essonne notamment, les forces de l'ordre et les magistrats partagent plusieurs constats. Les faits commis sont de plus en plus violents et impliquent des adolescents de plus en plus jeunes. Des dispositifs dans le droit actuel existent mais ils ne sont pas forcément utilisés. Les professionnels avouent même parfois ne pas pousser la procédure jusqu'à son terme car certains profils, certains cas, ne seront pas sanctionnés dans les faits.

Enfin, le temps entre la garde à vue et la convocation devant le juge est trop long.

Ce délai, si l'on veut que la sanction soit comprise, doit être réduit. Aujourd'hui, dès lors qu'un délinquant est placé en garde à vue, de nombreuses semaines s'écoulent avant qu'il soit convoqué devant le juge. Il revient alors, la plupart du temps, vivre dans le lieu même où il a semé le trouble. Comment peut-il comprendre la gravité de sa faute si la société ne la lui signifie pas rapidement ? Que peuvent comprendre les victimes et les Français ?

Elle-même, elle vous le dit !

Les professionnels, sur le terrain, ne font pas de politique politicienne.

Ils ressentent que, malgré les modifications successives de l'ordonnance de 1945 par les gouvernements précédents, les résultats espérés ne sont pas là.

Elle est prête à vous quitter ! Comment dit-on Judas, au féminin ?

Madame la ministre, la délinquance abîme la société tout entière. Sur ce sujet, la tentation de la caricature est toujours proche.

Revenons-en aux faits : partagez-vous ces constats ? Les outils existants sont-ils adaptés ? Ne pourrait-on inventer d'autres procédures pour permettre aux policiers et aux magistrats, très engagés sur ces questions, de mieux travailler ensemble ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Je partage votre indignation face à la mort de ces deux jeunes, cette nuit. Comme M. le ministre de l'éducation nationale, je trouve inacceptables ces scènes qui se sont déroulées à Créteil et que nous avons pu visionner.

Pas de vague !

Je veux dire, comme vous, qu'il est indispensable que des réponses claires et efficaces soient rapidement apportées. C'est d'ailleurs ce qui fut fait en réaction à l'infraction de Créteil, puisque le jeune a été placé en garde à vue et immédiatement mis en examen, pour des faits de violence avec circonstance aggravante car il détenait une arme dont il faisait usage face à une enseignante, dans un établissement scolaire. Il a été placé sous contrôle judiciaire et fait l'objet d'une mesure d'éloignement, en attendant le jugement.

Ces éléments prouvent que l'ordonnance de 1945 offre les outils qui permettent de répondre, vous l'avez rappelé. Cependant, dans certains cas, les réponses sont plus lentes et vous avez raison de solliciter une réflexion approfondie à ce sujet.

Cette réflexion a déjà été engagée par des députés et des sénateurs. Je serai attentive à ce qu'il soit donné suite à ces réflexions. Je suis certaine d'une chose, madame la députée, vous l'avez dit : nous devons apporter la réponse la plus adaptée possible, sans angélisme. C'est donc avec soin et attention et nous devrons réfléchir ensemble aux meilleures solutions. Je suis persuadée que nous partageons cet objectif.

La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, avoir un emploi est une fierté, un facteur de cohésion sociale et d'épanouissement, pas seulement un revenu. Alors, lorsque le chômage frappe, après le choc, la colère, la peur, le besoin de retrouver rapidement une nouvelle activité professionnelle surgit.

J'ai ainsi une pensée pour les 317 salariés de l'usine Froneri de Beauvais qui perdront bientôt leur emploi, suite à la fermeture de leur usine.

Bien sûr, perfuser un outil de production condamné à disparaître du fait de son obsolescence ou de son manque de compétitivité, dans l'espoir d'en prolonger la vie, n'est pas la solution. Mais compenser cette disparition en accompagnant, en soutenant, en aidant les salariés, relève de notre devoir dans un monde en proie à tant d'incertitudes.

Je souhaite que nous puissions compter sur l'action du Gouvernement dans cette douloureuse épreuve parce qu'il n'est pas évident, dans la France de 2018, que traverser la rue suffise pour retrouver un emploi.

Comme bien des collègues sur ces bancs, je rencontre et je reçois chaque semaine des témoignages de jeunes qui n'arrivent pas à accéder à une profession, à obtenir un contrat d'apprentissage ou un stage, malgré leurs efforts. Comment y remédier ? Que préconisez-vous ?

Nous traversons un bouleversement que les autres pays européens sont en train de résoudre. Pendant que la France reste à 9,2 % de chômage, nos voisins sont en moyenne à 6,8 % – 4 % au Royaume-Uni, 3,4 % en Allemagne. Il nous manque encore de puissants leviers : plus d'incitation, plus d'esprit d'équipe, l'attractivité économique.

Vous avez entre les mains, monsieur le ministre, les moyens de donner un nouveau souffle à l'emploi. Oh, je sais bien, vous me répondrez que vous avez déjà entendu cette histoire. Je répliquerai que le temps est venu de faire l'Histoire.

Quelle est celle que vous allez écrire pour imaginer notre futur ?

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Et du désastre économique !

L'Histoire que nous voulons écrire ensemble, avec tous ceux qui le souhaitent ici, au-delà de cette majorité, est celle de la reconquête industrielle française. Je sais que par votre engagement, celui de votre groupe, Génération entreprise-entrepreneurs associés, dont font partie des députés de tous les bancs, vous vous associez à cette volonté de reconquête industrielle française.

Reconquérir, c'est ne pas oublier ceux qui sont dans la difficulté. C'est vrai, chez vous, dans l'Oise, et la députée Agnès Thill, m'a également interrogée à propos de l'entreprise Froneri, en pleine restructuration. Nous accompagnerons les salariés et j'ai demandé à mes services à ce qu'ils réfléchissent à une revitalisation industrielle du site.

C'est vrai pour le site d'Ascoval, dans le Nord. La secrétaire d'État, Agnès Pannier, a rencontré hier les salariés, les élus locaux. Dans les prochains jours, nous poursuivrons le combat pour trouver une solution en faveur des salariés. J'ai annoncé ce matin que l'État était prêt à mettre sur le site d'Ascoval un euro d'argent public pour un euro d'argent privé investi.

Ce sera vrai pour le site Ford à Blanquefort. Je salue l'esprit de responsabilité des salariés puisque tous les salariés de Blanquefort ont reconnu que la reprise par Punch était une bonne solution. Je souhaite qu'à présent Ford donne son feu vert, car c'est la seule perspective d'emploi pour ce site industriel sur le long terme.

Au-delà de ces mesures, l'esprit de conquête, c'est baisser la fiscalité sur le capital comme nous l'avons fait, pour que les entreprises industrielles puissent investir davantage et moderniser leur outil de production. C'est le lancement du crédit impôt recherche et son maintien sur le long terme. C'est le fonds pour l'innovation de rupture, afin que notre nation demeure une grande puissance technologique. Le nom que vous portez, monsieur le député, témoigne que lorsqu'une nation détient la souveraineté technologique, elle récolte le succès industriel.

Je vous remercie pour votre engagement et je souhaite que d'autres, dans ce groupe, nous rejoignent pour se lancer avec nous dans la reconquête de l'industrie française et des emplois qui s'ensuivent.

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, notre jeunesse est anxieuse et ce sentiment largement répandu est décuplé chez ceux qui ne sont pas nés du bon côté de la barrière et ne disposent pas des mêmes opportunités lorsque s'annonce l'entrée dans la vie adulte.

Cette jeunesse est diverse, battante et pleine de promesses. Elle a souvent une conscience de l'impératif écologique bien supérieure à celle de ses aînés. Toutefois, souvent privée d'horizons civiques et confrontée au délitement des liens sociaux, elle est aussi en proie au doute sur son avenir, son identité et son insertion dans un monde ressenti comme de plus en plus incertain. La recherche de sens devient ainsi une préoccupation majeure, parfois un défi vertigineux, et conduit une partie de notre jeunesse au repli communautaire ou confessionnel.

Les efforts entrepris dans les réseaux d'éducation prioritaire pour mettre plus d'humain et augmenter l'accompagnement et les moyens au bénéfice des élèves qui en ont le plus besoin, de même que l'investissement massif au collège, au lycée et à l'université dans l'orientation et les compétences, constituent des axes forts de la politique du Gouvernement pour réduire les inégalités de destin et favoriser la mobilité et la construction d'un projet de vie.

Cependant, ce difficile combat pour la liberté de choix et l'égalité des chances peut se révéler vain s'il ne s'articule pas suffisamment avec l'impératif de fraternité. Monsieur le secrétaire d'État, vous qui nous rappelez qu'il n'y a pas d'âge pour servir la République, je sais à quel point vous mesurez l'importance qu'il y a à casser les murs identitaires, à retisser des liens et à réinventer du commun, pour que nos origines, notre foi ou notre absence de foi, notre couleur de peau ou notre orientation sexuelle ne constituent en aucune façon des obstacles à la recherche d'un destin partagé.

C'est notamment un des objectifs du beau projet de service national universel que vous portez désormais.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous décrire votre feuille de route sur le sujet ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour que s'exprime pleinement la formidable capacité d'engagement de la jeunesse française ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

C'est l'emploi jeune du Gouvernement !

Il était chez Marisol Touraine !

Monsieur le député, vous l'avez dit, les jeunes sont en proie à des doutes et à des inquiétudes structurelles. Nous ne pouvons que le comprendre, en raison des bouleversements géopolitiques permanents, d'un environnement qui se dégrade – vous l'avez évoqué – ou d'un marché du travail au sein duquel il est plus difficile de s'insérer.

Toutefois, il existe également mille raisons d'être optimiste : vous l'avez souligné, loin d'être résignée, notre jeunesse est battante, comme en témoigne sa volonté de se former au plan professionnel et de s'intégrer économiquement au sein du marché du travail. Vous avez également rappelé toutes les mesures qui ont été prises par le Gouvernement pour lutter contre l'assignation à résidence et pour l'intégration économique des jeunes.

Cette intégration passe également par la volonté de s'engager. L'engagement est une valeur fondamentale du projet porté par Emmanuel Macron, qui nous a tous rassemblés. Il permet de s'épanouir au plan personnel comme de contribuer à l'intérêt général. Ma volonté est de tout faire, aux côtés de Jean-Michel Blanquer, pour lever les freins à l'accès à l'engagement. En effet, comme le montrent les études, tout le monde n'a pas aujourd'hui les moyens de s'engager. Ceux qui s'engagent le plus sont les cadres supérieurs ou les jeunes dont les chances sont les plus grandes aux plans social, économique et géographique.

C'est pourquoi, je le répète, nous voulons lever les freins à l'engagement de chacun. Il convient de commencer à le faire dès l'école, grâce à un vrai parcours d'accès à la citoyenneté dans l'enseignement scolaire. Le service national universel – vous l'avez évoqué – est un autre vecteur.

Qui va payer ?

Qui va payer ?

Il fait actuellement l'objet d'une consultation, car il se co-construira avec les jeunes. Mme Darrieussecq et moi-même serons demain à Arras pour travailler avec les jeunes sur le sujet en participant à cette consultation numérique.

D'autres vecteurs d'engagement citoyen existent : le service civique, les cadets de la défense, les réservistes opérationnels et citoyens, ainsi, évidemment, que les associations, qui sont notre trésor national. Elles constituent une formidable école de la démocratie et de la citoyenneté.

Elles permettent de rendre l'économie plus humaine et la société plus solidaire, puisque chacun prend soin d'autrui. Le souhait de Jean-Michel Blanquer comme le mien est de tout faire pour les soutenir. J'annoncerai à la fin du mois de novembre des mesures visant à lever des freins juridiques et financiers et à mieux former les bénévoles. Je sais pouvoir compter sur votre soutien.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le Premier ministre, torturé, démembré, assassiné, le tout en musique : tel est le sort réservé au journaliste Jamal Khashoggi par une bande de tueurs envoyée par le régime saoudien.

Certains feignent de découvrir qu'il y a un problème. Quelle hypocrisie ! Qui donc pouvait ignorer que l'Arabie saoudite est un État criminel ? Elle condamne à mort les homosexuels ; elle condamne à mort ou au fouet les femmes et les hommes qui militent pour les droits humains. Elle finance la propagation d'un islamisme obscurantiste qui a formé, forme et formera encore les viviers dans lesquels les groupes terroristes recrutent leurs fanatiques. Elle mène au Yémen une guerre ignoble. Les ONG alertent depuis des mois et les experts des Nations unies sont formels : des centaines de crimes de guerre y ont été commis – bombardements de civils et d'humanitaires, viols, enlèvements, assassinats. Des millions de personnes sont menacées par la famine.

Et, pendant ce temps-là, Emmanuel Macron, tout sourire, fait des selfies avec Mohammed Ben Salman. Il l'invite même à Paris le 11 novembre prochain. Quelle lâcheté ! Pendant ce temps-là, la France continue de livrer des armes. Quel cynisme ! Depuis des mois, nous vous interpellons, à l'écrit et à l'oral, dans l'hémicycle, et en commission. Chaque fois, vous noyez le poisson. Aujourd'hui, ça suffit ! Ça suffit, les faux-fuyants ! Ça suffit, la mauvaise foi ! Ces ventes d'armes sont une infamie !

Ce business pue le pétrole, les dollars et le sang.

Il est honteux, illégal et criminel ! Les flatteries d'Emmanuel Macron sont écoeurantes. Il est temps que tout cela cesse. Tout le monde sait que l'Arabie saoudite achète le silence de la France.

C'est vrai.

C'est ce silence qu'a choisi Emmanuel Macron, hier, face à la presse. Monsieur le Premier ministre, combien de morts faudra-t-il pour arrêter ces horreurs ? À combien de milliards estimez-vous l'honneur de la France ? Dites-nous jusqu'à quand nous devrons vivre avec cette honte sur nous.

La parole est à Mme la ministre des armées.

Monsieur le député, ne mélangeons pas tout.

Encore une socialiste !

Il y a d'abord le meurtre de Jamal Khashoggi. C'est un meurtre.

Oui !

Ce meurtre a été commis sur un journaliste.

Par qui ?

Il représente donc aussi une atteinte épouvantable à la liberté de la presse. C'est extrêmement grave.

C'est un crime d'État !

En même temps…

C'est la raison pour laquelle nous, la France, réclamons, avec nos partenaires européens, que toute la lumière soit faite, qu'une enquête crédible soit réalisée et que les responsabilités soient clairement identifiées. Et c'est sur la base des conclusions de cette enquête que nous tirerons nos propres conclusions et que des décisions seront prises.

Vous êtes sérieuse ? C'est lamentable !

Gardez vos leçons de morale pour les affaires de M. Mélenchon !

Madame Obono, je vous prie de laisser s'exprimer Mme la ministre.

Vous avez évoqué un deuxième sujet : la situation au Yémen. Ce pays est ravagé par la guerre civile et le terrorisme. Ce sont les civils qui paient le plus lourd tribut. Ce conflit dure depuis trop longtemps et, croyez-le bien, le Gouvernement en est pleinement conscient.

Alors, cessez de vendre des armes !

C'est la raison pour laquelle il agit pour rechercher, avec les pays concernés, une solution politique à ce drame humanitaire.

Cessez de vendre des armes !

S'agissant, enfin, des exportations d'armements, je souhaite mettre un terme à une fiction. Non, on ne vend pas des armes comme on vend des baguettes de pain.

Sérieusement ?

La règle est claire : toute vente d'armes est interdite sauf autorisation expresse. Cette autorisation expresse, comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, est le fruit d'un examen très rigoureux, au cas par cas, qui rassemble plusieurs ministères, afin d'évaluer très précisément tous les risques. Ne mélangeons pas tout !

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour le groupe Libertés et territoires.

Monsieur le président, les députés de notre nouveau groupe Libertés et territoires vous demandent de nous permettre de siéger ensemble, aux places correspondant à notre positionnement politique, c'est-à-dire au centre de notre hémicycle.

Nous voulons disposer des mêmes droits que les autres groupes de cette assemblée, conformément à la tradition républicaine.

Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, vous le savez, les territoires sont inquiets.

Gourault, rends l'argent !

On ne compte plus les démissions d'élus locaux. L'odieuse campagne #balancetonmaire a été vécue comme un véritable affront par ces dignes représentants de la République.

Qu'en pense Darmanin ?

Alors que la plupart des élus ruraux assument une activité quasi bénévole, ils sont toujours en première ligne lorsqu'il s'agit d'affronter les drames et les urgences, comme c'est le cas dans l'Aude après les terribles inondations.

Vous avez aussi entendu l'appel inédit et sans concession lancé au Gouvernement, à Marseille, par des associations d'élus qui se sont retrouvées, au-delà des clivages politiques, pour cela.

Au moment où les fractures territoriales s'accentuent, où les territoires ruraux, les quartiers et les territoires de montagne se sentent oubliés, il ne suffit pas – même s'il le faut – de renouer le dialogue avec les collectivités.

Madame la ministre, la création de votre grand ministère des territoires est un signal positif, mais les élus attendent de vous des actes concrets et efficaces pour lutter contre ce sentiment d'abandon et de relégation. Êtes-vous prête à mener une véritable politique d'aménagement du territoire ? Êtes-vous prête à faire confiance aux élus locaux, qui ont besoin de mener des expérimentations et de faire usage du droit à la différenciation ? Êtes-vous prête à lancer une nouvelle étape de décentralisation, dont le premier acte serait de renouer avec l'autonomie fiscale en faisant adopter un projet de loi de finances relatif aux collectivités ?

Au moment où nous avons le sentiment que le Gouvernement est plus que jamais jacobin et centralisateur, …

Et parisien !

… êtes-vous enfin décidée à bâtir ce pacte girondin que nous appelons de nos voeux ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

En vous écoutant, madame la députée, je me disais que nous pourrions peut-être analyser ensemble pourquoi nous en sommes là aujourd'hui. Quand je participe à des congrès de maires, ce qui m'arrive très souvent – j'étais dans la Sarthe samedi dernier et en Isère la semaine précédente – , de quoi me parle-t-on ?

De la loi NOTRe !

On me parle de la loi NOTRe,

de l'agrandissement des intercommunalités, de l'agrandissement des régions et des ponctions de 11,5 milliards d'euros sur les dotations destinées aux collectivités territoriales.

Je n'ai pas l'habitude de faire cette analyse, mais je l'exprime ici devant vous car je pense que vous pouvez la partager – n'est-ce pas ?

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de ne pas conduire de grandes réformes territoriales, sauf pour aménager à la marge ce qui était vraiment insupportable pour les collectivités locales, …

Vous allez donc donner un statut à l'Alsace !

… comme dans le cadre de la loi relative à l'exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations – la loi GEMAPI – ou de la loi relative à la mise en oeuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.

C'est aussi la raison pour laquelle nous avons décidé de maintenir l'enveloppe de la dotation globale de fonctionnement – DGF – au même niveau...

Il faudrait l'augmenter !

… et d'augmenter les dotations d'investissement pour les collectivités territoriales.

Enfin, je voulais vous dire que nous entendons les élus et que nous prenons nos responsabilités : c'est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de créer un grand ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Je suis d'ailleurs très honorée d'avoir été nommée ministre…

Nous aussi !

Merci François Bayrou !

… et d'être assistée de Julien Denormandie et Sébastien Lecornu.

C'est un signe très fort…

Un signe cosmétique !

… de notre volonté d'améliorer le dialogue avec les collectivités territoriales, qui aura lieu notamment dans le cadre de la conférence nationale des territoires.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, le 4 novembre 2018 sera une date historique pour la Nouvelle-Calédonie et pour la France. Dans dix jours, 175 000 Calédoniens seront appelés à se prononcer sur l'avenir institutionnel de leur pays – privilège unique au sein de la République – dans le cadre du processus et du référendum d'autodétermination prévu par l'accord de Nouméa. Ils exerceront ainsi leur souveraineté au sein de la souveraineté nationale.

Grâce à un accompagnement constant de l'État, véritable partenaire de l'accord, à chaque étape de la préparation du référendum, cette consultation s'adressera à un corps électoral légitime, ce qui permettra d'assurer le caractère incontestable des résultats.

Je tiens à saluer la décision tout aussi déterminante de l'État de rester neutre face à cette échéance. Facteur d'apaisement, cette neutralité est respectueuse du droit que la Constitution reconnaît au peuple calédonien de choisir son destin.

Monsieur le Premier ministre, le 4 novembre, ce n'est pas un camp qui doit gagner contre l'autre. C'est le pays qui doit engager une nouvelle étape de son histoire, celle d'un destin commun entre la France et la Nouvelle-Calédonie, fondé non plus sur un lien de souveraineté imposé, issu de la prise de possession de 1853, mais désormais sur un lien de souveraineté démocratiquement choisi.

Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : le 5 novembre, en cas de victoire très probable du « non », comment l'État entend-il poursuivre l'accompagnement de la Nouvelle-Calédonie dans le cadre du processus d'émancipation engagé ?

Très bonne question !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le député, le 4 novembre sera un aboutissement et une victoire. Ce sera l'aboutissement de trente années d'engagement des parties aux accords de Matignon. Ce sera l'aboutissement d'une volonté farouche, après des tensions, des oppositions et des violences dont vous savez plus que beaucoup d'autres dans cet hémicycle ce qu'elles ont pu représenter. Ce sera l'aboutissement de trente années pendant laquelle les parties ont parlé, discuté, avancé, trouvé des compromis et dégagé des consensus, malgré les désaccords et les frustrations, alors même que l'histoire a été compliquée.

Oui, monsieur le député, ces trente années qui se sont écoulées et dont le 4 novembre sera l'aboutissement font honneur à la Nouvelle-Calédonie et à ceux qui sont engagés en franchissant parfois bien des barrières. Après tout, nous pouvons le dire : ces trente années font aussi honneur à l'ensemble des forces politiques qui constituent cette assemblée.

En effet, depuis trente ans, quels que soient les gouvernements, les majorités, les femmes et les hommes qui se sont investis dans ce dossier, c'est un très grand sens de l'État et de la continuité qui a prévalu. Je m'inscris dans cette continuité, tout en étant extrêmement admiratif de ceux qui ont apporté leur pierre à ce chantier, année après année, mandat après mandat.

Pour l'État, l'objectif était que cette consultation se passe dans les meilleures conditions possibles.

Je pense d'abord aux conditions pratiques, puisque nous avons veillé à ce que les stipulations de l'accord soient totalement respectées s'agissant de la composition du corps électoral. Après beaucoup de travail, nous sommes parvenus à atteindre cet objectif.

Nous voulions aussi que l'organisation matérielle de la consultation soit irréprochable. Grâce à l'engagement des élus, des services de l'État et de l'ensemble des forces politiques de Nouvelle-Calédonie, je pense que nous atteindrons cet objectif.

Nous voulions également que le corps électoral appelé à se prononcer puisse le faire de la façon la plus éclairée qui soit. Là encore, l'État a rempli son rôle en rappelant les grandes options possibles et en indiquant quelles seraient les conséquences de chacune d'elles.

Le 4 novembre, il y aura un vote et donc un résultat. J'ai appris à me méfier des résultats proclamés par avance:

nous attendrons donc, monsieur le député, de voir quel sera le résultat. Mais je sais, parce que nous sommes dans la période de réserve et parce que c'est la position constante de l'État et des gouvernements qui se sont succédé, que l'État restera totalement neutre.

Neutre vis-à-vis de la France ?

Je me tiendrai strictement à cette position jusqu'au jour de la consultation.

Nous devrons prendre acte du résultat, quel qu'il soit, et il y aura un après. Le 5 novembre, avec Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer, je me rendrai en Nouvelle-Calédonie pour rencontrer l'ensemble des forces politiques, analyser avec elles les résultats de la veille et évoquer avec elles les conditions de l'après-4 novembre.

Au fond, je vous l'ai dit, le 4 novembre est non seulement une victoire en soi, un aboutissement, mais aussi, quoi qu'il arrive, un début pour la Nouvelle-Calédonie, qui voudra continuer sur le chemin tracé en 1988 et défriché au cours des années suivantes pour construire son avenir. Pour l'État, pour le Gouvernement, il faudra aider les forces politiques à construire cet avenir. Vous ne serez pas surpris d'entendre, monsieur le député, que je serai toujours présent pour permettre à ce dialogue et à cette volonté commune d'aboutir.

La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Madame la garde des sceaux, le nombre de détenus continue d'augmenter et le record d'incarcération a été battu en juillet dernier, avec 70 701 détenus dans les prisons françaises, qui comptent moins de 60 000 places. Cinquante établissements, sur un total de cent-quatre-vingt-sept, connaissent un taux d'occupation supérieur à 150 %.

En décembre dernier, je me suis rendue à la prison de la Roche-sur-Yon, comme vous-même, et nous l'avons visitée peu après ensemble. Nous avons constaté les nombreuses difficultés auxquelles sont confrontés le personnel pénitentiaire et les détenus en raison de cette surpopulation carcérale. L'actuelle prison disposait à l'origine de trente-neuf places. Elle compte aujourd'hui quatre-vingt-quinze détenus, qui vivent les uns sur les autres – si l'on peut dire : « vivre ». En 1875, pourtant, une loi avait posé le principe de l'encellulement individuel dans les établissements pénitentiaires, mais il n'a jamais été respecté.

Il y a quelques jours, nous avons appris qu'il n'y aurait pas de prisons supplémentaires en Vendée. Comme dans plusieurs autres régions de France, nous attendions ces constructions nouvelles. Le personnel pénitentiaire doit pouvoir travailler dans de bonnes conditions et les détenus accomplir leur peine dans la dignité. Comme l'a dit George Kiejman, « la démocratie, ça ne doit s'arrêter nulle part, et surtout pas au seuil de la prison ».

Madame la ministre, votre décision est-elle définitive ? Si une nouvelle prison n'était pas programmée, pouvez-vous nous assurer que, à défaut, des crédits de rénovation annuels nous seront bien affectés, afin d'améliorer en urgence les conditions de détention actuelles ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la députée, le plan pénitentiaire que j'ai récemment présenté repose sur quatre objectifs : redonner du sens à la peine, rendre les peines effectives, assurer la dignité des conditions de détention et assurer aux personnels les conditions de travail les plus honorables possibles.

Ce plan comporte un volet immobilier, qui me conduira à construire 15 000 places supplémentaires par rapport à ce que j'ai trouvé lorsque nous sommes arrivés au Gouvernement, …

Sept mille !

… avec un budget de 1,6 milliard d'euros, ce qui est évidemment loin d'être négligeable.

Et où sont-elles, ces 15 000 places ?

Et les engagements de M. Macron ?

Le choix des implantations découle d'une projection de la population pénale, que nous établissons en prenant en compte la démographie et la nouvelle politique des peines que je porte et que j'aurai l'occasion de vous présenter prochainement – comme vous le savez, elle vise à préférer d'autres peines à de courtes peines d'emprisonnement, qui sont inutiles. Ce choix découle également d'une diversification des établissements pénitentiaires, qui répondra au mieux à l'accueil de populations pénales différenciées.

Pour ce qui concerne votre département, qui fait partie d'un bassin de territorialisation plus large, comportant d'autres départements, il apparaît que les besoins en termes de population pénale ne justifient pas de construction supplémentaire.

Toutefois, je m'engage ici à nouveau – car j'ai déjà eu l'occasion de le faire – à rénover les établissements de la Roche-sur-Yon et de Fontenay-le-Comte…

Très bien !

… avec un investissement de 4 millions d'euros qui nous permettra de reprendre notamment les cellules collectives, la sécurité et la lutte contre l'incendie.

Il y va aussi, avec ces rénovations, de la dignité des détenus et des personnels qui travaillent dans ces établissements. C'est un enjeu fondamental.

La parole est à M. Mansour Kamardine, pour le groupe Les Républicains.

En m'adressant à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, j'associe à ma question mes collègues Véronique Louwagie, Marc Le Fur et François Cornut-Gentille.

Au moment même où une prise de conscience des échecs du vivre-ensemble interroge la société, quelques semaines seulement après qu'un ministre de l'intérieur a manifesté ses craintes que, demain, nous en venions à vivre en confrontation, je veux rappeler qu'il existe, dans l'océan Indien, un bout de France dans lequel nous cultivons une mystique républicaine. À Mayotte, nous croyons avec fierté en la République. Notre devise est « Liberté, Égalité, Fraternité », notre drapeau est bleu, blanc, rouge, notre hymne est la « Marseillaise », notre principe est la laïcité, et nous en sommes fiers.

Les Mahorais, ce petit peuple de paysans vivant sur une terre noire et musulmane depuis des siècles, ont décidé depuis près de deux cents ans de se donner un avenir commun avec la France, c'est-à-dire de former nation.

Or depuis quarante-trois ans, un pays étranger revendique Mayotte. Face à cette remise en cause de notre souveraineté, nous constatons une double désertion de notre diplomatie, dans la relation bilatérale franco-comorienne et dans les institutions multilatérales. En fait, nous n'avons plus de diplomatie – je dirais même que nous nous laissons mener en kwassa-kwassa par les autorités comoriennes.

Monsieur le ministre, ce laisser-aller n'est plus tenable. Il est temps que les frontières extérieures de la France et de l'Europe, soient internationalement reconnues. Les élus de Mayotte ont obtenu de vous, une promesse de fermeté. Depuis lors, ce sont 20 000 étrangers qui sont venus à Mayotte et la seule fermeté qui a prévalu sur le terrain est l'expulsion des femmes à Mayotte.

Ma question est donc très simple : monsieur le ministre, prenez-vous l'engagement, face à la représentation nationale, d'élaborer et de mettre en oeuvre, en association avec les élus de Mayotte, une feuille de route franco-française vers la reconnaissance internationale de la francité du cent-unième département français ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, le ministre chargé de l'Europe et des affaires étrangères et moi-même avons suivi avec une grande attention ces événements et les violences qu'a connues l'île d'Anjouan ces dernière semaines et ces derniers jours. Il semble que des insurgés armés, retranchés notamment dans la médina de Mutsamudu, le chef-lieu d'Anjouan, aient voulu mener un coup de force. Depuis lors, l'État comorien a entièrement repris le contrôle de la ville, mais certains insurgés se sont échappés. Certains sont arrivés à Mayotte, se sont présentés immédiatement à nos forces de l'ordre et ont été placés sous la responsabilité des gendarmes.

Une enquête approfondie est conduite – et je parle ici au nom de Jean-Yves Le Drian, en lien avec les autorités des Comores et le président Azali – pour comprendre ce qui s'est passé, évaluer la capacité d'accueillir ces personnes et voir leurs responsabilités dans les actes qui ont été commis à Anjouan, mais aussi pour entendre leur demande immédiate d'asile politique.

Il se trouve que l'Office français de protection des réfugiés et apatrides – l'OFPRA – assure ces jours-ci à Mayotte une présence foraine. J'ai demandé à nos services de faire en sorte que ces personnes puissent être entendues. En parallèle, avec nos forces de sécurité et nos gendarmes, avec l'OFPRA et, évidemment, en lien avec les autorités comoriennes, nous allons trouver les meilleures solutions pour maintenir le dialogue diplomatique et garantir la sécurité des habitants de Mayotte.

La parole est à M. Stéphane Trompille, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, un taux anormal de malformations à la naissance a été recensé dans un rayon de 17 kilomètres autour de la commune de Druillat, un village du département de l'Ain, qui touche ma circonscription. En quatre ans, sept bébés sont nés sans bras dans cette zone. Selon le Registre des malformations en Rhône-Alpes, dit REMERA, à l'origine de cette révélation, le nombre de cas observés est cinquante fois supérieur à celui normalement attendu. Des congrégats similaires ont été recensés en Loire-Atlantique et en Bretagne.

Des examens ont été menés auprès des mères des enfants concernés par cette anomalie : ces malformations de naissance ne sont dues ni à des facteurs génétiques, ni à une consommation de drogue. Si nous ne disposons pas encore d'éléments de réponse à la hauteur de cette problématique, s'en remettre à la fatalité n'est, pour autant, pas acceptable. Aujourd'hui, pourtant, le REMERA, fort de quarante-cinq ans d'existence, est au bord de la fermeture. Et pour cause, ses deux principales sources de financement ont cessé de l'alimenter en 2018 : l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, ainsi que la région Auvergne-Rhône-Alpes. Les conséquences de cette disparition seraient dramatiques pour la surveillance, la prévention, la recherche et la documentation liées aux malformations présentes dans la région.

Après la publication d'un premier rapport incompréhensible pour les proches des enfants nés avec une agénésie du bras, le dialogue doit être renouvelé et des réponses doivent être formulées. La question de ces congrégats doit être étudiée avec la plus grande attention. À cet effet, madame la ministre, vous avez annoncé, avec le ministre de la transition écologique et solidaire, le lancement d'une nouvelle enquête, caractérisée par une méthodologie plus pointue. C'est un signe fort qui répond à la nécessité de ne pas céder à la fatalité. Pouvez-vous nous communiquer les modalités de cette nouvelle enquête ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le député, merci de me donner l'occasion d'intervenir sur un sujet extrêmement sensible. La surveillance des malformations congénitales en France est particulièrement complexe car les cas sont relativement rares – autour de 80 à 100 cas recensés par an sur les 800 000 naissances. Ce recensement repose sur des registres animés par une agence scientifique : l'Agence nationale de santé publique, que l'on appelle Santé publique France. Elle anime tous les registres de surveillance des maladies, dont un réseau de six registres dédiés aux malformations congénitales.

Effectivement, il y a eu une alerte dans trois régions, dans lesquelles une survenue anormale de cas a été identifiée. Dans l'Ain, il semble que le nombre de cas ne soit pas supérieur au nombre de cas attendus ; cependant, Santé publique France est allée voir l'ensemble de ces familles pour essayer de trouver des causes communes à ces cas en surnombre survenus entre 2009 et 2014. Santé publique France n'a pas identifié de cause.

Devant la douleur de ces familles et l'incompréhension, nous avons décidé, François de Rugy, Didier Guillaume et moi-même, de relancer une étude en associant à l'analyse des cas une autre agence scientifique, l'ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail – , spécialisée dans les risques environnementaux. Nous allons donc demander à ces deux agences de retourner vers les familles, pour essayer de trouver la cause et l'origine de ces malformations.

Par ailleurs, je tiens à vous rassurer : les financements des registres sont pérennes. Il n'est pas question d'arrêter le financement d'un registre : celui dont vous parlez est tenu par les Hospices civils de Lyon, qui continuent de le financer car il est important de ne jamais baisser la garde dans la surveillance d'une anomalie congénitale.

La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. La sécheresse frappe actuellement soixante départements français. Elle nous sensibilise de façon tragique à ce rapport de la FAO – Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture – , qui nous alerte sur la perte des sols et sur la baisse nutritionnelle des aliments liées au changement climatique. Il n'y a pas un jour où l'ONU ne nous alerte également sur les risques de conflits sur la planète liés à ce même changement climatique. Bref, c'est le combat de notre génération ; c'est le combat sur lequel nous serons héroïques ou pathétiques. À ce sujet, nous pouvons dire que nous n'avons pas forcément été et que nous ne sommes toujours pas à la hauteur – nous pouvons nous le dire dans un esprit de vérité, avec humilité.

Nous engageons actuellement 30 milliards dans la transition énergétique – 10 milliards pour les ménages, 10 pour les entreprises et 10 pour la puissance publique. Tous les experts disent qu'il faudrait a minima faire le double. Toute la question repose sur le partage de l'effort. Nous connaissons les pistes : le fléchage de la finance verte, comme nous l'avions fait avec nos collègues dans la loi PACTE, le « 1 euro sur 2 » de fiscalité écologique réinvesti dans la transition, ainsi que la mobilisation de moyens exceptionnels, peut-être au-delà des 3 % maastrichtiens.

Mais la question du partage est fondamentale. Je vous fais une proposition très simple, monsieur le Premier ministre : arrêtons avec la querelle des chiffres, avec les exemples que l'on se balance à la figure, comme nous l'avons vu dans le projet de loi de finances ou dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Sommes-nous capables, dans cette assemblée, de bâtir un indicateur associant la lutte contre la pauvreté à la lutte contre le changement climatique, un indicateur qui, par décile, nous dise le partage de l'effort ? Aujourd'hui, selon la Fondation Abbé Pierre, les 10 % de Français les plus pauvres participent proportionnellement quatre fois plus que les 10 % les plus riches : ce n'est pas acceptable si nous voulons réussir !

Cette lecture aura un visage dans chacune de nos circonscriptions. Les 5 % des Français les plus pauvres ont dix ans d'espérance de vie de moins que les 5 % les plus riches. Nous ne réussirons pas la transition écologique sans justice : pas de transition sans justice, pas de justice sans transition écologique ! Nous vous invitons à bâtir cet indicateur pour élever le débat entre le Gouvernement et le Parlement, et nous rassembler sur ces objectifs.

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le député, vous avez raison : la protection de l'environnement est le combat de notre génération. Par définition, il est indispensable, pour réussir ce combat, que nous embarquions absolument tout le monde, à commencer par les plus démunis. C'est ce que nous avons commencé à faire avec toute une série de mesures pour accompagner notre fiscalité et taxer davantage la pollution. Mais il faut aller bien plus loin et je vous remercie d'ailleurs d'avoir proposé un indicateur : je vous propose que nous y travaillions et y réfléchissions ensemble. Il faut aller encore plus loin dans la dynamique qui a été lancée, enclenchée par le Président de la République.

Laquelle ?

Vous l'avez dit, la transition écologique nécessitera en France, chaque année, entre 20 et 40 milliards d'euros. Ces sommes sont absolument colossales. Nous n'allons pas les demander au contribuable, parce que l'argent existe : il s'agit d'argent privé, d'investissements qui ne sont pas au bon endroit. Nous savons comment faire pour prendre cet argent et le rediriger de façon massive vers des projets qui sont bons pour la planète.

C'est ce que nous avons commencé à faire avec le One planet summit. Bien sûr, il a été lancé ici, à Paris, mais nous avons continué cette dynamique à New-York, devant un parterre de chefs d'État et de grands dirigeants de banques et d'institutions financières. Nous leur avons demandé de prendre leurs responsabilités et d'accompagner cette transformation. En Europe, nous sommes en train de créer le cadre institutionnel pour le faire. Alors travaillons ensemble, travaillons de concert, parce que l'investissement privé doit se mettre massivement et sans compromis totalement en faveur des investissements qui sont bons pour la planète et pour les plus pauvres.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (nos 1297, 1336, 1309).

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 3.

Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l'exercice 2018.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

L'Office national d'indemnisation des accidents médicaux, l'ONIAM, est un organisme public auquel nous tenons particulièrement depuis la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé.

Si les ministres successifs l'ont valorisé, il a malheureusement, ces derniers temps, connu un problème financier et subi les foudres de la Cour des comptes.

Ce matin, nous avons auditionné la présidente de son conseil d'administration, qui nous a, s'agissant de tous les sujets financiers, fourni des réponses.

L'augmentation de sa dotation initiale de 20 millions d'euros par rapport à l'année dernière, qui est proposée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne s'explique effectivement pas, comme je le pensais, par sa sous-évaluation, mais par les missions supplémentaires qui ont été confiées à l'ONIAM.

Il me semble donc que tout ira pour le mieux avec cette nouvelle présidente.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Je vous remercie infiniment, madame la présidente.

Je le répète à l'envi, mon temps de parole étant limité, je suis obligé de m'inscrire dans la discussion pour faire passer quelques-unes de mes idées même si elles n'ont pas forcément de rapport avec le texte examiné.

Merci de votre visite.

Si la sécurité sociale existe, nous manquons en revanche dans ce pays, d'un espace – même si vous n'y êtes pour rien, monsieur Darmanin – politique et financier. C'est pour cela que nous battons dans tous les sens, que nous n'y arrivons pas et qu'il y a des mécontents.

En constituant ma liste pour les élections européennes, je découvre – je reviens de Belgique, où j'ai été invité par les agriculteurs de ce pays – qu'il faut 1 million d'euros pour présenter une telle liste.

On est loin du PLFSS...

C'est quand même beaucoup : c'est 1 million au soleil !

Or nous allons affronter les européennes les plus difficiles de l'histoire de l'Europe : d'après ce que j'entends un peu partout, le vote va être vraiment très dur, impitoyable.

Moi qui veux présenter ma liste, je me rends compte qu'il n'est pas évident d'arriver à 1 million d'euros. À l'école, j'avais appris que l'exercice de la démocratie était gratuit : je me rends compte qu'il est de plus en plus onéreux.

On peut comprendre – même s'il a eu un caractère un peu spectaculaire – de l'épisode Mélenchon qu'il y a quand même un problème de financement des partis politiques qui ne sont ni très grands ni très importants – le mien est tout de même assez petit.

Surtout, j'ai appris qu'aucune banque française ne prêtait plus à des partis comme le mien, et même à d'autres.

Or si vous empruntez à une banque étrangère, les ennuis avec Le canard enchaîné peuvent commencer à tout moment – et avec tout le reste aussi, comme la justice.

Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais dire. Vous voyez que ce n'est pas méchant : je voulais juste appeler l'attention sur ce problème. Madame la présidente, je vous remercie d'avoir été si bien intentionnée à mon égard.

Je répondrai après à M. Lassalle.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Monsieur le ministre, vous avez, l'an dernier, créé le fonds de financement de l'innovation pharmaceutique, le FFIP. Lisser sur plusieurs années les dépenses de médicaments innovants et coûteux, qui étaient donc payées par les industries pharmaceutiques, devait être l'alpha et l'oméga de l'assurance-maladie.

Or, la Cour des comptes demande que ce fonds soit sorti de la loi, et surtout, des dépenses venant du périmètre de l'ONDAM, puisqu'il n'a pas représenté une économie. Elle nous propose de le réintégrer à l'ONDAM.

Pourquoi, par conséquent, avoir créé ce fonds l'an dernier ? L'on fait ainsi des allers-retours, ce qui est quelque peu regrettable.

La parole est à M. Paul Christophe.

L'article 4 du projet de loi vise donc à supprimer le FFIP, crée par la loi du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017. Les critiques de la Cour des comptes auront donc eu raison de ce mécanisme qui devait lisser certaines dépenses de médicaments.

Celles-ci seront donc, pour une meilleure cohérence et pour un pilotage plus efficient des dépenses d'assurance-maladie, réintégrées dans le périmètre de l'ONDAM.

Cette mesure ne semble pas de nature à perturber le financement de l'innovation dans notre pays : j'y souscris par conséquent volontiers.

S'agissant plus globalement de l'innovation dans le domaine de la santé, la France peut être fière de ses industries de santé, qui possèdent un fort potentiel d'innovation et d'exportation.

Je rappelle que les exportations de produits de santé atteignent, dans notre pays, 25,1 milliards d'euros : elles participent ainsi à limiter le déficit de notre balance commerciale.

Pour que les industriels concernés continuent à investir et à garantir des emplois à nos concitoyens, nos politiques publiques doivent être cohérentes, l'environnement réglementaire prévisible et stable, et le dialogue social constructif.

Le huitième Collectif inter-associatif sur la santé a été le théâtre d'annonces ambitieuses, que nous ne retrouvons pas toutes dans ce projet de loi : j'espère qu'elles donc pourront figurer dans la prochaine réforme « ma santé 2022 ».

J'entends faire confiance à Mme la ministre des solidarités et de la santé pour promouvoir et défendre le savoir-faire français : je ne doute qu'elle saura favoriser une accélération des procédures d'autorisation des essais cliniques, une réduction des délais des procédures administratives d'accès au marché, une extension du dispositif des autorisations temporaires d'utilisation, les ATU, les financements des parcours de soins.

Même si je connais son attachement à équilibrer les efforts, j'appelle de nouveau son attention sur la nécessité de ne pas faire porter la majeure partie des économies d'assurance-maladie sur le seul médicament.

Les coups de rabot répétés, année après année, finiront en effet par endommager ce secteur, ce qui aura des répercussions sur la chaîne de distribution pharmaceutique, du grossiste-répartiteur jusqu'à l'officine, sans oublier les risques de rupture d'approvisionnement, puisque 537 cas ont été relevés en 2017, soit dix fois plus qu'en 2008.

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Les compensations des pertes de recettes ou de transferts de charges entre l'État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale, défini à l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.

Cette compensation est donc conforme à la loi Veil de 1994 et garantit l'autonomie du budget de la sécurité sociale ainsi qu'un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.

Le principe de compensation est d'autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l'équilibre en 2018, et qu'il dégagera même des excédents en 2019.

Nous en avons déjà longuement parlé en commission : vu la situation de l'hôpital public, des EHPAD, j'arrête là mon énumération, il est tout à fait important que ces excédents restent dans le budget de la sécurité sociale.

Dans la mesure où des excédents seront constatés et où la compensation ne sera plus mise en oeuvre, ces excédents seront une source incontournable du financement de la protection sociale du futur.

Il convient donc de les préserver, afin d'avoir une vision à long terme de la santé, de la jeunesse, de la perte d'autonomie, de la petite enfance et de l'hôpital public.

Il est ainsi indispensable d'affirmer le principe de compensation.

La parole est à M. Ludovic Pajot.

Décidément, monsieur le ministre, avec ce PLFSS, vous dissimulez sous le beau vernis brillant de l'excédent budgétaire de cet article 5 de nombreux coups durs pour les Français.

Vos premières cibles sont les familles : alors qu'il conviendrait de donner un réel coup de pouce à nos familles, la sous-indexation des allocations familiales est un signal bien inquiétant que le Gouvernement leur envoie, ainsi qu'une marque supplémentaire de son mépris pour les familles françaises.

Comment justifier que les allocations familiales ne soient en 2019 revalorisées que de 0,3 %, alors que l'inflation prévue s'élèvera à près de 1,3 %?

Autre cible du Gouvernement : les retraités, lourdement touchés par la hausse injuste de la CSG. Votre nouveau dispositif d'exonération ne leur permettra pas de faire face aux difficultés auxquelles ils sont confrontés. Quand allez-vous enfin accorder un peu de considération à nos retraités, qui ont cotisé toute leur vie ? Quant au reste à charge zéro, il impliquera la hausse des tarifs des complémentaires santé : plus de 9 % pour les retraités, avec pour conséquence directe le risque pour les Français de devoir renoncer aux mutuelles, et donc de perdre l'accès à une offre de soins de qualité.

Une fois de plus, il s'agit d'une attaque en règle contre le pouvoir d'achat des Français, et ce seront toujours les plus modestes qui ne paieront le prix fort. Hausse de la CSG, désindexation des pensions de retraite, énième augmentation des taxes sur les carburants : quand allez-vous cesser votre matraquage fiscal ? La fiscalité peut être un levier pour orienter les comportements, mais elle ne doit pas être confiscatoire. Alors que nous assistons à une baisse globale des températures extérieures, vous promettez décidément à nos compatriotes un bien rude hiver fiscal.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

La loi Veil du 25 juillet 1994 oblige l'État à compenser à la sécurité sociale toutes les pertes dues aux mesures d'exonération. Depuis les années 1990 pourtant, les dérogations à cette loi se multiplient et la loi de 2005 octroie aux projets de loi de financement de la sécurité sociale la possibilité d'en introduire. Ces mesures expresses de non-compensation représentent des manques à gagner pour la sécurité sociale, donc pour les familles, les personnes malades et handicapées, les personnes âgées, et indirectement pour tous les Français. Cette année encore, vous voulez que le crédit d'impôt de taxe sur les salaires, le CITS, ne fasse pas l'objet d'une compensation par l'État à la sécurité sociale. Ayez conscience, mes chers collègues, que tout le monde est perdant à ce petit jeu : les personnes les plus fragiles et les familles qui ont besoin au quotidien de la sécurité sociale, mais aussi les actifs car ils connaissent alors une insécurité croissante, source d'angoisse.

En cherchant ainsi la mise à mort de la sécurité sociale, vous vous tirez une balle dans le pied. Une société qui n'est plus solidaire est une société qui se meurt. La stratégie que vous employez est appelée par les chercheurs anglais starve the beast – affamer la bête. En refusant de compenser les exonérations sur le dos de la sécurité sociale, vous créez volontairement un nouveau déficit qui vous servira ensuite de prétexte pour de nouvelles coupes drastiques. Cette stratégie fut employée par les conservateurs américains dans les années 1970, notamment par Ronald Reagan ; elle n'est pas nouvelle, mais cela ne la rend pas plus sympathique. Nous voterons donc contre cet article.

La parole est à M. Alain Ramadier.

Vous le savez sans doute, la loi relative à l'adaptation de la société au vieillissement, ASV, avait consacré une innovation intéressante pour le répit des aidants : la création de structures d'accueil conjointes pour aidants et aidés, telles que les villages répit familles. Il appartient aux agences régionales de santé et aux conseils départementaux de faire remonter les projets susceptibles de répondre aux objectifs de répartition de l'offre. Problème : la disponibilité et l'obtention des places médico-sociales, décidées par l'ARS, nécessitent d'anticiper la demande car celle-ci peut venir de territoires extérieures à l'ARS disposant d'une structure d'accueil pour aidants et aidés, de type villages répit familles. Le manque d'anticipation fait obstacle à la déterritorialisation des autorisations qui avait été actée dans la loi ASV. Sur ce point précis, et plus globalement sur la question des places réservées au secteur médico-social, comment passer d'une approche de court terme, celle des ARS, à une approche plus stratégique d'anticipation ? L'examen du PLFSS doit être aussi l'occasion de sortir d'une démarche purement financière pour discuter concrètement de l'orientation stratégique donnée aux crédits que nous votons.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l'amendement no 1279 .

Cet article dispose que le crédit d'impôt prévu à l'article 231 A du code général des impôts ne fait pas l'objet d'une compensation à la sécurité sociale. Or, les compensations de pertes de recettes ou de transferts de charges entre l'État et la sécurité sociale sont régies par le principe de compensation intégrale défini à l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale.

Elle a raison !

Non seulement la fin de la compensation systématique des exonérations de cotisations sociales par l'État à la sécurité sociale remet en cause la loi Veil de 1994, mais elle porte aussi atteinte à l'autonomie financière de la sécurité sociale. Le groupe socialiste refuse cette confusion entre le budget de l'État et celui de la sécurité sociale, et demande la suppression de cet alinéa.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.

La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, pour deux raisons. L'année dernière, la suppression de la taxe sur les salaires pour les établissements de santé n'était déjà pas compensée ; ce n'est donc pas un dispositif nouveau, on est dans la continuité de ce qui précède. Par ailleurs, le CITS est amené à disparaître l'année prochaine. La non-compensation de cette année ne contrevient donc ni à ce qui existait ni à ce qui existera demain. Il me semble par conséquent que votre proposition ne s'inscrit pas dans le débat que nous ne manquerons pas d'avoir sur la question des compensations en général.

La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

L'article 6 indique bien que l'ONDAM 2018, qui avait été fixé à 2,3 %, a été respecté pour la neuvième année consécutive. Cela me permet de rappeler qu'il l'est depuis les années 2010-2011. C'est de cette époque que date la parfaite maîtrise des dépenses hospitalières et de médecine de ville, alors que nous avions pourtant subi d'importants déficits des branches de la sécurité sociale, liés au contexte économique et notamment à la crise mondiale de 2008-2009 qui avait occasionné des dépenses importantes. Si ma mémoire est bonne, les déficits atteignaient 20 ou 21 milliards d'euros, mais malgré tout, l'ONDAM a été tenu. Il faut rappeler ce fait car trop souvent, on prétend que par le passé, rien n'était tenu.

La parole est à M. Michel Castellani.

Je souhaiterais, dans le cadre de cette discussion sur l'ONDAM, souligner la nécessité de lutter contre les déserts médicaux et d'assurer à nos territoires ruraux, montagneux ou insulaires une desserte médicale digne d'un grand pays. La santé a certes un coût, et un coût lourd, mais elle demeure l'objectif premier de toute personne, donc de toute société. J'enfonce des portes ouvertes, mais il n'en demeure pas moins que nous ne pouvons ignorer la fermeture de tant de cliniques, maternités et autres établissements de santé.

Je voudrais par ailleurs – mais les sujets sont liés – rappeler que la Corse est la seule région à ne pas disposer de CHU, et que cela constitue une véritable limite à l'accès aux soins. Une restructuration autour de deux pôles complémentaires devrait accompagner une action indispensable de modernisation et d'assainissement financier des centres hospitaliers corses. Je veux au passage rendre hommage au travail et à l'engagement du personnel hospitalier, notamment celui de l'hôpital de Bastia,

sur la situation duquel je suis sûr, madame la ministre, que vous ne manquerez pas d'agir.

Il faut également considérer que les règles de droit commun appliquées à la prise en charge des déplacements médicaux vers le continent – un sujet que vous connaissez – sont inadaptées et lourdement pénalisantes pour les patients et leurs familles. Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir vous pencher sur ces questions. La Corse attend, en ce domaine comme en d'autres, des évolutions favorables. Plus largement, il serait certainement efficace de territorialiser les politiques, dans le cadre global des objectifs ONDAM. L'implication des exécutifs régionaux aux cotés des ARS aboutirait certainement à une meilleure adaptation des décisions prises en matière de santé, comme dans d'autres domaines.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

L'article 6 traduit bien la stratégie hypocrite de ce Gouvernement. Le mois dernier, vous avez annoncé en grande pompe la mise en place du plan « ma santé 2022 ». Le premier acte de ce plan doit se traduire par une rallonge budgétaire de 400 millions d'euros dès 2019. Or qu'apprend-on en cette fin d'année 2018 ? Que 400 millions d'autorisations de dépenses gelées en début d'année ne seront pas restitués. C'est en effet ce que l'on constate dans cet article 6. Cette escroquerie ne passe pas inaperçue et les établissements de santé dénoncent une manoeuvre de votre part. Par rapport à ce qui était prévu pour 2018, les dépenses des hôpitaux et cliniques seront ainsi réduites de 200 millions d'euros et celles des établissements médico-sociaux de tout autant. Ces crédits gelés sont normalement restitués aux établissements de santé en fin d'année s'ils tiennent leurs obligations d'économies. Or les obligations ont été tenues. La Fédération hospitalière de France et la Fédération des cliniques et hôpitaux privés de France sont en colère. C'est de nos hôpitaux, de nos EHPAD et de nos hôpitaux pour personnes handicapées que l'on se moque une fois de plus.

Qu'allez-vous dire, mes chers collègues, aux soignants qui vont travailler la boule au ventre ? Au personnel des établissements en crise, dont a parlé mon amie Caroline Fiat ? Aux patients qui attendent des heures aux urgences et à qui on demande ensuite de sortir aussi vite que possible ? Qu'allez-vous dire aux soignants des EHPAD, victimes de troubles musculo-squelettiques ? Réduire ainsi de manière insidieuse le budget des hôpitaux et des établissements médico-sociaux pour l'année 2018, alors que les mesures d'économies votées l'an dernier étaient déjà indécentes, c'est tout simplement inconcevable : 400 millions d'euros, c'est une somme importante, qui aurait soulagé les établissements de santé. En ne tenant pas vos promesses, en refusant de restituer ces sommes aux établissements, vous minez encore davantage leur confiance en ce Gouvernement. L'heure n'est pas aux coups de rabot, mais à l'investissement massif. Nous voterons contre cet article.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Madame la présidente, je ne sais pas si l'Assemblée nationale a pris connaissance de votre brillante élection à la tête de l'Association nationale des élus de la montagne, ANEM. Bien qu'il y ait eu un peu de débat – c'est normal ! – , votre nom a été littéralement plébiscité par l'ensemble des présents. Cette association représente beaucoup de monde et vous allez parler de la montagne de manière très positive.

Pour revenir à la sécurité sociale, je voudrais redire que nous manquons d'espace politique et financier. Vous l'avez tous compris, mais la politique, c'est l'art de répéter. Je voudrais donc évoquer à nouveau les élections européennes. J'ai découvert que pour présenter une liste, il fallait disposer d'au minimum 1 million d'euros ; forcément, pas grand monde pourra le faire ! Au moment où nous allons affronter l'élection la plus terrifiante qui soit pour l'Union européenne et pour le Gouvernement – car les autres gouvernements ont souffert et celui-ci va souffrir encore davantage – , on restreint le débat politique et idéologique au pays des droits de l'homme. J'ai du mal à le comprendre. Au-delà de ce qui s'est passé avec la France insoumise, il faut se poser des questions sur le rôle de la presse, mais aussi des sondeurs d'opinion. Je crois à la réalité de la statistique, mais l'utilisation qui en est faite me semble source d'interrogations pour un pays comme le nôtre. La situation est préoccupante et je vous demande, mes chers collègues, de vous pencher sur la question car la France est en train de devenir l'Union soviétique ou une dictature du Sud d'autrefois. Merci beaucoup et au revoir !

Je suis saisie d'une série d'amendements identiques, nos 90 , 126 , 489 , 622 , 650 , 774 , 1031 et 1245 .

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 90 .

D'autres collègues, en particulier Mme Jeanine Dubié, expliqueront les choses bien mieux que je ne saurais le faire ; aussi serai-je très bref. La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit par des augmentations importantes des charges ; reste à s'assurer que ces dépenses nouvelles auront des effets structurants réels. De ce point de vue, il manque un dispositif prudentiel à destination de la médecine de ville car il n'est pas normal que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, qui se verront ainsi privés de toute possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve et dont les tarifs seront diminués. C'est pourquoi le présent amendement propose un rééquilibrage de l'article 6 et de l'article 53.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 126 .

Madame la ministre, les effets dans les territoires de votre politique à l'égard des établissements de santé sont plutôt inquiétants. On assiste à des fermetures de services, si ce n'est d'hôpitaux de proximité. C'est notamment le cas à Saint-Claude, dans le Haut-Jura.

M. Lassalle est même venu soutenir les services de l'hôpital.

Nous aussi, nous y étions !

L'objectif du présent amendement est de rééquilibrer les efforts, afin de ne pas les faire tous porter sur les secteurs autres que la médecine de ville.

Je propose notamment d'augmenter les dépenses des établissements de santé et des établissements pour personnes âgées de respectivement 200 millions et 100 millions d'euros. Bien sûr, on a engagé le virage ambulatoire, mais ses effets sur les établissements de santé ne se font pas encore sentir. Nous sommes en octobre ; il convient de rééquilibrer l'article 6 afin de garantir que les efforts fournis par les acteurs de la santé dans notre pays seront plus équitablement répartis.

Bravo !

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l'amendement no 489 .

Nous sommes nombreux à avoir déposé le même amendement. Ce qui nous importe, c'est de procéder à un rééquilibrage de l'article, afin que l'effort demandé soit réparti plus équitablement.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement no 622 .

Il est identique aux précédents. L'objectif est que le dispositif prudentiel prévu soit mieux ventilé entre la médecine de ville et les établissements sanitaires et médico-sociaux, et que l'effort demandé ne soit pas supporté uniquement par ces derniers. L'amendement vise au rééquilibrage de l'article afin que l'effort soit mieux réparti.

La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l'amendement no 650 .

La nouvelle convention médicale conclue en 2016 se traduit par des augmentations importantes de charges. Cette évolution est en cohérence avec le virage ambulatoire annoncé, mais il reste à s'assurer que ces dépenses nouvelles auront des effets réels et réduiront le nombre des hospitalisations évitables.

À mon sens, il n'y a pas lieu que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés de statut commercial, et qu'on n'en demande pas à la médecine de ville. Ces établissements se verraient privés d'une possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve au début de l'année 2018, alors que leurs tarifs vont diminuer en raison du débasage appliqué en 2018 et en 2019.

Le présent amendement tend donc à un rééquilibrage de l'article, pour une répartition plus équitable de l'effort.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 774 .

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement no 1031 .

Lui aussi est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l'amendement no 1245 .

Des amendements identiques viennent de différents bancs de l'Assemblée : c'est dire si la préoccupation qu'ils expriment est légitime !

Le présent amendement vise à un rééquilibrage de l'article 6, pour une répartition plus équitable de l'effort. En effet, il n'y a pas lieu que les efforts soient consentis en totalité par les établissements de santé publics, privés non lucratifs et privés de statut commercial, et qu'on n'en demande pas à la médecine de ville. Ces établissements se verraient dépourvus d'une possibilité de percevoir une part des crédits mis en réserve au début de l'année 2018, alors que leurs tarifs vont diminuer en raison du débasage appliqué en 2018 et en 2019.

C'est donc une mesure de sagesse qui est proposée.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements. Je n'entrerai pas dans les détails. Je pourrais rappeler que pour 2019 le Gouvernement fait un geste exceptionnel, puisque l'ONDAM progressera de 2,7 % pour les établissements de santé, contre 2,2 % pour la médecine de ville, mais je me contenterai de signaler qu'il ne suffit pas de dire qu'il a fait très tôt chaud hier pour que ce soit vrai.

Ah ! Elle n'est pas mal, celle-là !

Ces amendements modifieraient a posteriori l'orientation de l'ONDAM pour l'année 2018 ; vu que le projet de loi de financement de la sécurité sociale est promulgué en fin d'année, cela n'aurait aucun effet sur les finances publiques de l'État, ni pour l'année dernière ni pour cette année.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je voudrais d'abord rappeler que les dépenses pour les soins de ville ne concernent pas uniquement la médecine de ville, comme on le laisse entendre ici, mais qu'elles englobent toutes les dépenses qui ne sont pas imputées à l'hôpital. Cela inclut donc les arrêts de travail, avec les indemnités journalières, les dépenses de transport, le coût des médicaments. Ne laissons pas croire qu'il y aurait une surconsommation d'actes par les professionnels libéraux.

Toutefois, le virage ambulatoire a bien été engagé. En conséquence, il y a aujourd'hui plus d'actes infirmiers, plus d'actes médicaux en ville, et l'augmentation du nombre d'actes hospitaliers est légèrement plus faible que prévu. L'activité à l'hôpital a crû dans une proportion moindre que ce qui avait été programmé.

Vous souhaitez construire l'ONDAM différemment. Il est évident que l'ONDAM que nous avons construit est un ONDAM réaliste, au vu de l'évolution des dépenses que nous appelons « de soins de ville » et qui englobent donc indemnités journalières, frais de transport, médicaments et médecine de ville. Si nous transférions, comme vous le proposez, une partie de cette enveloppe vers l'hôpital, nous construirions un ONDAM insincère, car ces dépenses sont en réalité en augmentation. Nous porterions ainsi atteinte à la sincérité de la loi de financement, avec un dépassement automatique de l'ONDAM, puisque, comme vous le savez, le versement des indemnités journalières ressortit à une activité de guichet sur laquelle nul n'a de maîtrise : ni vous, ni moi, ni la CNAM. C'est d'ailleurs pourquoi nous aurons probablement un débat sur les arrêts de travail dans le cadre de l'examen du présent projet de loi.

Madame Dalloz, vous avez énoncé un certain nombre de contrevérités au sujet des hôpitaux. Vous dites que nous fermons des services pour des raisons financières, mais s'il est vrai, hélas, que des services ferment en France, ce n'est pas pour des raisons financières, c'est parce que nous ne trouvons pas de professionnels pour occuper les postes. C'est le cas dans beaucoup de maternités et de services d'urgence. La raison en est que les gouvernements précédents n'ont pas anticipé les besoins en médecins dans certaines spécialités.

Ça, c'est vrai !

Non, c'est faux !

Non, c'est faux !

Ne dites pas à nos concitoyens que nous fermons des hôpitaux pour des raisons pécuniaires ; si les hôpitaux ferment, c'est parce qu'il n'y a personne pour les faire tourner.

Faux !

On parle beaucoup des fermetures d'hôpitaux, jamais des ouvertures de services.

Il n'y en a pas !

Pourtant, monsieur Lassalle, la fonction publique hospitalière voit sa masse salariale et le nombre d'agents qu'elle emploie augmenter tous les ans. Cela veut bien dire que l'offre de soins publics est aujourd'hui plutôt en augmentation.

Où ? Dans le seizième arrondissement de Paris ?

Je voulais rectifier les choses afin que le débat puisse s'engager sur de bonnes bases.

Je suis défavorable à ces amendements identiques.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Madame la ministre, vous avez raison : il manque des médecins. Vous avez supprimé le numerus clausus ; je le répète, je vous en félicite. Enfin, nous allons avoir un nombre de médecins suffisant !

Il y a une maternité à Mont-Saint-Martin, commune située dans ma circonscription. Je suis allée voir un peu partout des gynécologues et obstétriciens qui venaient de finir leurs études pour leur demander s'ils ne voulaient pas venir y exercer. Eh bien, à chaque fois, la réponse est non. Savez-vous pourquoi ? Tout simplement parce que cela fait des années qu'ils entendent parler de menaces de fermeture en raison d'un trop faible nombre d'accouchements. Ces gynécologues et obstétriciens me répondent, avec beaucoup de sincérité, que s'ils vont quelque part, c'est pour pouvoir construire une vie de famille, avoir une maison, bref s'installer ; or, quand on a des doutes sur l'avenir d'un hôpital, on ne peut pas s'installer.

S'il manque des médecins dans certains hôpitaux, c'est donc aussi parce qu'on ne suscite pas l'envie de s'y rendre, vu qu'on les menace tout le temps de fermeture.

Exactement ! C'est la vérité !

La parole est à M. Boris Vallaud.

Vous avez raison, madame la ministre : il faut aussi parler des services qui ouvrent. Vous avez évoqué des effectifs supplémentaires à l'hôpital, qui en seraient la manifestation. Pourriez-vous nous dire quel en est le nombre exact ?

La parole est à M. Gilles Lurton.

J'aurais une question un peu technique à vous poser, madame la ministre, pour mon instruction – n'y voyez pas la manifestation d'une volonté polémique.

Vous dites que dans les dépenses de soins de ville sont incluses les dépenses de transport. Or, dans certains secteurs, ces dépenses sont extrêmement élevées ; je pense notamment aux services de dialyse. Pourriez-vous me dire si les dépenses de transport pour les soins de dialyse privés et pour les hôpitaux publics font partie des dépenses de soins de ville ?

La parole est à M. Philippe Vigier.

Si nous parlons d'équilibre, madame la ministre, c'est parce qu'on ne peut pas considérer qu'on ne doit pas faire des efforts partout. Il ne faudrait pas que certains secteurs s'imaginent que seuls les autres auraient à en faire. La complémentarité entre la médecine libérale et l'hôpital doit être de chaque instant – car il ne faut pas se raconter d'histoires : ce qui se passe, dans la réalité, c'est qu'on va dans le libéral, puis à l'hôpital, puis on revient dans le libéral. Les efforts doivent donc être équitablement répartis.

Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur le sujet des fermetures. Peut-être sont-elles dues à l'absence de professionnels de santé, mais ce qui est certain, c'est qu'on en constate partout et qu'elles sont de plus en plus nombreuses. Probablement aurez-vous noté que, par suite de la commission d'enquête, nous avons émis un certain nombre de propositions dans le cadre du présent projet de loi de financement. Il reste qu'il ne faudrait pas durcir en plus les règles de sécurité, car cela risquerait de renforcer l'isolement d'un certain nombre de services, donc de conduire à de nouvelles fermetures. Il faut faire attention, car on n'a pas assez de professionnels de santé à qui offrir des solutions à court terme ; or, des solutions, ce texte n'en apporte pas. Si, dans le même temps, vous durcissez les règles de sécurité, inexorablement, l'offre de santé de proximité se réduira. Je me permets d'insister sur ce point, car c'est la clé si l'on veut que nos concitoyens comprennent que la prise en charge doit se faire de manière équilibrée par le public et par le privé.

La parole est à M. François Ruffin.

L'an dernier, j'ai rencontré la directrice de l'agence régionale de santé des Hauts-de-France au sujet de l'hôpital psychiatrique Philippe-Pinel. Je lui ai signalé que celui-ci subissait des baisses de dotation. « Malheureusement, ces baisses sont nationales », m'a-t-elle répondu. Comment ça se passe ? Comment décide-t-on des sommes allouées à chaque hôpital ? Depuis lors, je cherche à comprendre ce qui s'est produit dans le budget alloué à la psychiatrie depuis dix à vingt ans, à obtenir un panorama du financement de la psychiatrie en France, une vue d'ensemble sur les dotations, à savoir comment celles-ci ont évolué, combien ce secteur a perdu, combien on lui a grignoté durant les dernières décennies. Or je n'ai obtenu aucune réponse probante. La collecte de données s'avère parcellaire. C'est une vraie galère ! J'estime donc que c'est dans l'opacité que sont aujourd'hui financés – ou plutôt sous-financés – les hôpitaux psychiatriques. Le public, les soignants, le corps médical, les patients, les familles, les associations et même les parlementaires ne disposent pas du moindre document sur le sujet. Quelles sommes sont allouées à la psychiatrie ? Pour quelles priorités ? Cela reste opaque pour les députés eux-mêmes, alors que nous votons le budget de la sécurité sociale.

On parle actuellement des hausses qui vont être accordées ou non aux dépenses de soins de jour à l'hôpital. Qu'en est-il de la psychiatrie ? Pourrait-on au moins nous garantir une augmentation de son budget équivalente à la progression de l'ONDAM ? Je sais bien qu'il s'agit de dotations, mais pourrions-nous disposer d'un bilan du gel des crédits de la psychiatrie depuis quinze ou vingt ans ?

Peut-on prévoir un rattrapage pour la psychiatrie, en termes d'investissements, au-delà de l'enveloppe de 200 millions que vous avez évoquée hier, madame la ministre ?

Je mets aux voix l'ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l'équilibre général pour l'année 2019.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 7.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Nous soutenons la mesure ici proposée, tout en nous posant un certain nombre de questions. Pourquoi avoir attendu aussi longtemps pour la mettre en oeuvre ? Vous auriez pu le faire bien avant 2019, puisque vous avez été élus en 2017 et que vous connaissez les problèmes de pouvoir d'achat des Français depuis le début de 2018. De plus, cette mesure avait été annoncée par le Président de la République.

D'autre part, pourquoi ne pas aller plus loin en défiscalisant aussi les heures supplémentaires, ainsi que le faisait la loi TEPA – travail, emploi et pouvoir d'achat – votée du temps de M. Sarkozy ? Cette loi, monsieur le ministre de l'action et des comptes publics, vous la connaissez et vous l'aviez probablement soutenue.

Troisième question, sur laquelle je ne reviendrai pas en défendant l'amendement qui s'y rapporte : pourquoi fixer la mise en oeuvre à septembre 2019 ? Il serait plus simple et plus rapide de le faire dès le 1er janvier 2019. L'essentiel, en effet, c'est l'urgence de la réponse que nous apportons aux problèmes de pouvoir d'achat des Français. Vous êtes, comme nous-mêmes, le défenseur du pouvoir d'achat, monsieur le ministre.

Telles sont les différentes questions que nous nous posons, avant de défendre nos amendements, au sujet d'une mesure dont je répète que nous la soutenons. Nous attendons donc quelques réponses.

La parole est à M. Michel Castellani.

Cet article est considéré par certains comme une bonne surprise du PLFSS pour 2019 en ce qu'il réinstaure, dans sa philosophie, l'exonération sociale mise en oeuvre en 2007 sous l'empire de la loi TEPA. L'exonération, dont le coût est estimé à 2 milliards d'euros, bénéficiera à tout salarié et devrait s'accompagner d'un gain immédiat et substantiel de ressources à compter de septembre 2019. On peut bien sûr se féliciter de cette mesure, tout en regrettant que, jusqu'à présent, seule une minorité de salariés aient pu bénéficier de l'effet de telles exonérations.

Cela fait près de vingt ans que la loi sur les 35 heures a été adoptée. Il serait donc temps, monsieur le ministre, de trouver un point d'équilibre et de gérer sur le fond la question des heures supplémentaires comme celle de la durée légale du travail. Si l'idée de travailler plus pour gagner plus a certainement un sens, il est sans doute préférable de travailler mieux pour vivre mieux.

Cette formule générique, non démagogique, implique toute une série de décisions qu'il faudrait prendre. C'est aussi l'un des enjeux de ce PLFSS.

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Comme l'a dit Jean-Pierre Door, nous soutiendrons cet article, qui vise à renforcer le pouvoir d'achat des salariés et à stimuler la croissance par un dispositif d'exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires.

Avec la forte augmentation des prix du gaz et du fioul, le gel des pensions de retraite, la ponction de CSG – contribution sociale généralisée – , la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et, bientôt, le prélèvement de l'impôt à la source, les Français sont inquiets. On constate ainsi une forte baisse de la consommation des produits de base et de première nécessité.

Cela montre que les Français ont besoin d'un appel d'air. Il semble donc important d'aller au bout de la réforme en rétablissant le dispositif appliqué jusqu'en 2012, qui associait défiscalisation et désocialisation. Il représentait, pour plus de 9 millions de salariés, un gain de plus de 500 euros par an, ce qui n'est pas rien, et marquait ainsi une belle revalorisation de la valeur travail et une belle reconnaissance de la méritocratie.

Mais revenons à l'article 7. Pourquoi en reporter l'application à septembre 2019, alors que nous discutons, avec le PLFSS pour 2019, de dispositions qui ont par nature vocation à s'appliquer dès le 1er janvier prochain ? La mesure que nous examinons ici est selon nous urgente, car elle doit soutenir le pouvoir d'achat des Français.

La parole est à M. Bernard Perrut.

Voilà une bonne mesure, favorable à l'économie et à la croissance. Nous l'attendions, et peut-être, d'ailleurs, l'avons-nous trop attendue. Elle est de surcroît incomplète, ce qui ne laisse pas de nous interroger.

Pourquoi repousser son entrée en vigueur au 1er septembre prochain ? Une application dès le 1er janvier permettrait une mise en oeuvre plus rapide et donnerait un coup de pouce aux salariés. Pourquoi, d'autre part, la circonscrire aux seules cotisations salariales ? Sur ce point aussi, nous pouvons nous interroger. Si l'on allait plus loin, monsieur le ministre, ce serait encore mieux !

On le sait, une telle réduction des cotisations sociales augmente la rémunération des salariés, notamment des plus modestes d'entre eux, et améliore leur pouvoir d'achat. Elle permet aussi, il faut le dire, un meilleur investissement des salariés au sein des entreprises car ils se sentent, grâce à elle, récompensés de leurs efforts et valorisés dans leur travail. Je rejoins sur ce point l'un de nos collègues, qui nous invitait à apprécier le travail au regard, non seulement de critères économiques, mais aussi de la qualité de vie et de l'épanouissement que l'on peut y trouver. Et cet épanouissement passe par la récompense du travail accompli, donc par la rémunération.

Les entreprises, monsieur le ministre, devraient aussi pouvoir s'affranchir des contraintes liées aux heures supplémentaires. La souplesse et la flexibilité dont elles ont besoin pour s'adapter aux variations de leur activité justifieraient qu'elles bénéficient, elles aussi, d'exonérations. Il faudrait donc aller plus loin ; c'est pourquoi notre satisfaction n'est pas totale. Aussi, nous vous invitons à donner un coup de pouce supplémentaire pour que le dispositif profite à toutes les entreprises, qui en ont bien besoin.

La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

Le présent article contient l'une des mesures phares, pour le travail et le pouvoir d'achat, de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il prévoit en effet l'exonération des cotisations sociales dues au titre de la rémunération des heures supplémentaires à compter du 1er septembre 2019.

Pour un salarié type du secteur privé, cette mesure permettra un gain de pouvoir d'achat équivalent à plus de 11 % de la rémunération brute perçue au titre de chaque heure supplémentaire. Elle concernera plus de 9 millions de personnes et représentera un gain de pouvoir d'achat de 200 euros par an en moyenne. Elle bénéficiera principalement aux ménages modestes.

Rien de neuf sous le soleil, me direz-vous ? Eh bien si ! En premier lieu, nous tirons les enseignements du passé en concentrant nos efforts sur les cotisations salariales, afin d'éviter les « chausse-trappes » pour l'emploi et les signaux négatifs qui suggéreraient qu'une augmentation du temps de travail pour certains se traduit par de moindres créations d'emploi pour d'autres.

Il s'agit aussi de tirer les enseignements du passé en ne plafonnant pas le calcul de l'exonération : arrêtons avec les usines à gaz !

Tirer les enseignements du passé, c'est aussi remettre en oeuvre, en partie, une mesure qui, bien que plébiscitée par les salariés les plus modestes, fut supprimée en 2012 par démagogie ou posture politicienne, tout en la corrigeant des effets néfastes que je soulignais.

Cette mesure est enfin tournée vers l'avenir, un avenir dans lequel le travail est, selon nous, la promesse d'émancipation par excellence au sein de la société. C'est pourquoi le groupe La République en marche la soutiendra à 1 000 %.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Avec l'article 7, vous nous proposez d'exonérer les heures supplémentaires de cotisations salariales. Nous y sommes bien entendu favorables, puisque cette proposition reprend celle que nous formulons tous les ans depuis cinq ans, c'est-à-dire depuis que le gouvernement socialiste a supprimé l'exonération dont nous parlons.

En effet, les mesures de défiscalisation des heures supplémentaires mises en oeuvre entre 2008 et 2012 avaient permis à un grand nombre de nos concitoyens, souvent les plus modestes, d'augmenter significativement leur pouvoir d'achat. Nous sommes convaincus, pour notre part, que c'est par le travail que la relance de l'économie sera la plus durable. Aussi ne pouvons-nous qu'encourager ce type de mesure, qui vise à mieux rémunérer le travail.

Nous regrettons cependant qu'il ne s'agisse que d'une exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires, et non d'une défiscalisation totale. En effet, il nous semble que l'employeur doit également être incité au développement des heures supplémentaires. Si celles-ci lui coûtent trop cher, il ne sera pas incité à permettre à ses salariés de travailler plus.

Il faut, par conséquent, un système gagnant-gagnant, dans lequel l'employeur et le salarié se retrouvent. La défiscalisation des heures supplémentaires, qui permet à l'employeur et aux salariés de gagner plus, entraîne aussi, nécessairement, une création de richesses, une relance de l'économie et, à terme, des créations d'emplois, objectif que nous poursuivons tous. C'est bien cela le cercle vertueux que nous avons le devoir de mettre en place.

Enfin, je regrette que la mesure proposée par le Gouvernement n'entre pas en vigueur avant le 1er septembre 2019, alors qu'elle est positive et doit améliorer le quotidien de nos concitoyens, leur pouvoir d'achat et, par voie de conséquence, relancer la consommation et l'économie.

La parole est à M. Rémi Delatte.

Dans l'exposé des motifs de l'article, monsieur le ministre, il est indiqué que le Gouvernement entend « renforcer le pouvoir d'achat des actifs et [… ] améliorer l'attractivité du travail ». Je vous le dis d'emblée : vous avez raison. Vous avez raison car le pouvoir d'achat, nous le savons, est une préoccupation majeure pour les Français. Or l'examen objectif du PLFSS pour 2019 révèle un solde négatif à cet égard.

Aussi, nous vous proposons d'aller plus loin en rétablissant la désocialisation des heures supplémentaires dès le 1er janvier prochain – sans attendre, donc, le 1er septembre – , mais aussi leur défiscalisation, car ça marche. Ça marche, car c'est une mesure de pouvoir d'achat qui compenserait les diverses augmentations de taxes – et Dieu sait si elles sont pléthore actuellement – et elle réhabilite la valeur travail, à laquelle, monsieur le ministre, vous adhérez pleinement, je le sais. Cette mesure est enfin de nature à améliorer la compétitivité de l'économie.

Tout cela, donc, ça marche. Et si vous voulez passer à la postérité, monsieur le ministre, souvenez-vous de l'adage : « Travailler plus pour gagner plus » !

Tout à fait : c'est pour cela que je passe ici de la parole aux actes, contrairement à vous !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Nous soutenons cette mesure car elle est bonne. Je regrette toutefois, monsieur le ministre, qu'il ne soit pas prévu de l'appliquer dès le 1er janvier prochain et que les heures supplémentaires ne soient pas également défiscalisées.

Je veux évoquer un sujet dont nous n'avons pas encore parlé, à savoir la pluralité des dates d'entrée en vigueur des mesures qui auront un impact sur les salaires en 2019. Toute modification des conditions d'application des taux, des dispositifs particuliers d'exonération ou des mécanismes fiscaux a en effet un impact, vous le savez, et elle entraîne inéluctablement l'intervention des concepteurs de paie. J'appelle donc votre attention sur les modifications prévues en 2019 : cela commence, au 1er janvier, par l'entrée en vigueur de la réduction forfaitaire de 6 % de la cotisation maladie, l'allègement général des cotisations de retraite complémentaire et le prélèvement à la source.

Au 1er septembre, ensuite, interviendra l'exonération des cotisations salariales correspondant à la somme des taux actuels de la cotisation vieillesse et de la cotisation de retraite complémentaire, objet du présent article 7.

Puis, au 1er octobre, soit un mois plus tard seulement, ce sera au tour de l'allègement général de la cotisation chômage.

Ces trois modifications impliquent donc autant d'interventions des concepteurs de paie, lesquels les répercutent – à juste titre, d'ailleurs – sur les entreprises. Pour ma part, je regrette la proximité de deux dates, celle du 1er septembre et celle du 1er octobre. En 2012, la majorité précédente avait envisagé de laisser un intervalle d'un mois entre la suppression de la défiscalisation, puis de la désocialisation des heures supplémentaires. Le Gouvernement était alors revenu en arrière pour fixer une date unique, au regard des problèmes qu'un tel intervalle pouvait poser pour la conception des logiciels de paie.

C'est pourquoi, même si j'y reviendrai à l'occasion de la présentation d'un amendement à l'article 8, j'évoque la question dès à présent : il y a un vrai problème de date. Il faut nous montrer pragmatiques et je vous proposerai, si vous ne retenez pas le 1er janvier, de choisir la date du 1er septembre pour que les différents dispositifs s'appliquent en même temps et pour rendre la vie plus facile aux entreprises.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Je souhaite répondre à notre collègue Perrut qui demandait un « coup de pouce ». Eh bien, nous l'aurons dans quelques jours avec l'augmentation de l'ensemble des salaires. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir entendu les députés…

Surtout de nous avoir entendus, nous !

… qui, il y a quelques mois, ont voulu accélérer la cadence. Nous sommes la majorité du travail et nous voulons que le travail paie plus.

Vous essayez de vous raccrocher aux branches !

La traduction de cette volonté, c'est l'exonération des charges sociales sur les heures supplémentaires pour les salariés. C'est une vraie réponse, qui permet que le travail paie plus en France, et nous sommes très heureux de voter cette mesure et qu'elle soit applicable dès 2019.

Je tenais vraiment à vous remercier, monsieur le ministre, pour cette véritable avancée.

C'est très bien, monsieur Maillard !

La parole est à M. Boris Vallaud.

La défiscalisation, la désocialisation des heures supplémentaires n'est pas une idée neuve. Elle a déjà été appliquée pendant la crise de 1929, ce qui a d'ailleurs été une catastrophe en matière d'emploi. Nous ne sommes par conséquent pas favorables à cette mesure.

Notre première objection concerne précisément l'emploi. Un certain nombre d'analyses économiques laissent en effet penser que, d'ici à 2022, cette mesure détruirait 20 000 emplois. Je rappelle d'ailleurs qu'en 2011, quelque 30 000 emplois avaient été détruits par un dispositif similaire décidé par Nicolas Sarkozy, mais alors qu'on comptait 7,5 % de chômeurs. Cette mesure peut produire des effets sur le pouvoir d'achat sans avoir d'effets défavorables sur l'emploi lorsque le chômage est frictionnel, c'est-à-dire lorsque son taux avoisine 7 % de la population active ; or ce taux est aujourd'hui très largement supérieur. Vous agissez donc à contretemps et allez maintenir au chômage ceux qui s'y trouvent depuis déjà très longtemps. En réalité, vous ne rendez pas service à ceux qui sont à la recherche d'un emploi. Vous affirmez que le travail paie, mais on sait que les heures supplémentaires sont souvent une contrepartie à une non-augmentation d'emplois sur le reste des heures travaillées et qu'il n'y a pas de gain de pouvoir d'achat à la clé.

J'en viens à notre seconde objection : vous désocialisez sans défiscaliser. Les heures supplémentaires devant être fiscalisées au titre de l'impôt sur les sociétés, rien n'est dit des conséquences pour ceux qui feront des heures supplémentaires, rien n'est dit des rentrées fiscales supplémentaires, pour l'État, d'une telle mesure ni de ses effets de seuil, ni non plus sur ceux qui vont basculer dans la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu.

Troisième objection : il n'y a pas de compensation de la désocialisation des heures supplémentaires, désocialisation qui sera en fait payée par tous ceux qui ne font pas d'heures supplémentaires. Cette mesure n'est donc pas juste.

Quatrième et dernière objection : si vous avez la possibilité de faire des heures supplémentaires, ce qui ne sera pas le cas pour tous, le gain moyen, s'il faut en croire un de nos collègues de la majorité, sera de 200 euros par an. Mesurez bien par ailleurs que pour un couple au SMIC avec trois enfants, la désindexation des allocations familiales entraînera une perte de 130 euros par an.

La réalité n'est donc pas qu'il faut pouvoir travailler plus pour gagner plus, mais qu'il va falloir travailler plus pour ne pas gagner moins.

La parole est à M. Jean Lassalle.

J'entends insister sur le fait que ceux qui travaillent à temps partiel devraient bénéficier des mêmes dispositions que les autres.

La parole est à Mme Josiane Corneloup.

Les députés du groupe LR soutiennent bien évidemment cette mesure d'exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires. Nous nous étonnons toutefois que cette disposition du PLFSS pour 2019 ne soit applicable que le 1er septembre – janvier 2019 eût été plus opportun. Nous regrettons par ailleurs qu'elle ne s'applique qu'aux seules cotisations salariales, et non pas également aux cotisations patronales, ce qui stimulerait les chefs d'entreprise en abaissant le coût du travail et contribuerait à améliorer la compétitivité et à soutenir l'emploi.

Il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires et complémentaires, afin de favoriser le travail, de redonner du pouvoir d'achat à nos concitoyens – pouvoir d'achat entamé par les mesures que vous avez déjà prises concernant la CSG ou la taxe sur les carburants. Nous voulons que le travail rapporte davantage. À ce titre, l'exonération fiscale est un moyen de privilégier le travail en France. Les Français doivent pouvoir faire un travail qui paie de plus en plus.

Une telle défiscalisation serait un vrai coup de pouce et entraînerait un vrai gain de pouvoir d'achat pour les salariés.

Très juste !

La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

Monsieur le ministre, à la différence de notre collègue de la majorité, je ne vous dirai pas que nous allons soutenir à 1 000 % cette mesure, 99 % devant sans doute suffire. J'ai goûté dans votre discours d'hier votre démonstration sur l'opposition entre exonération fiscale et exonération sociale – démonstration que, pour tout vous dire, j'ai trouvée plutôt pertinente. J'appelle seulement votre attention sur un point : les dispositions du code du travail empêchent la réalisation d'heures supplémentaires dans une entreprise sans l'autorisation de l'employeur. Ne craignez-vous pas, en n'exonérant pas la part patronale des charges sociales, d'inciter en fin de compte les entrepreneurs à distribuer les heures supplémentaires dans l'entreprise, et donc de priver un peu de son efficacité une mesure à laquelle, malgré nos réserves quant au calendrier prévu, nous apportons notre soutien ?

La parole est à M. Francis Vercamer.

Fidèles à sa ligne de conduite, notre groupe – qui, comme seule une opposition constructive peut le faire, ne se prive pas de critiquer le Gouvernement quand il ne va pas dans le bon sens – votera l'article 7.

Les supplétifs, ça sert à ça !

Reste que pour les PME, les heures supplémentaires ou complémentaires sont très importantes pour faire face à un afflux de commandes, à une saisonnalité particulière. Les PME doivent donc pouvoir les utiliser à moindre coût et les salariés y trouver leur compte. Aussi, grâce au présent article, qui vise à exonérer les charges sociales salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires, les salariés pourront être payés davantage.

Nous regrettons toutefois, nous aussi, que le Gouvernement n'aille pas plus loin en défiscalisant ces heures. Nous n'en reconnaissons pas moins, monsieur le ministre, qu'une telle disposition relèverait du PLF et non du PLFSS.

Je reviens sur la date d'application du dispositif. Les charges sociales sont payées par trimestres ; or, comme le 1er septembre se trouve en plein milieu du troisième, il serait préférable de choisir le 1er octobre ou le 1er juillet ou, mieux encore, le 1er janvier. Aussi la date prévue risque-t-elle de causer des difficultés aux PME. Nous n'avons pas déposé d'amendement pour proposer un changement de date, tant nous étions enthousiastes de voir le Gouvernement et le Président de la République – qui fut le conseiller du président Hollande qui avait fait abroger cette disposition en 2012 – ,…

Eh oui !

… changer d'avis. C'est pourquoi nous soutiendrons les amendements visant à changer la date d'application.

Très bien !

La parole est à M. Éric Pauget.

Monsieur le ministre, la mesure prévue à l'article 7 est incontestablement une bonne mesure, elle va dans le bon sens et nous la soutiendrons. Néanmoins, on l'a déjà souligné, elle est largement incomplète. Pour que le dispositif soit totalement efficace, il doit être composé de trois tiers – un peu comme chez Pagnol. Le premier est celui que vous proposez : la suppression des charges salariales sur les heures supplémentaires. Manque un deuxième, que vous avez refusé lors de l'examen du PLF : la défiscalisation de ces heures. Vous allez en effet donner du pouvoir d'achat d'une main pour le reprendre de l'autre. Surtout, ce qui manque à mes yeux est une incitation aux entreprises, et notamment aux petites entreprises.

Voilà !

Un commerçant, un artisan, ou un dirigeant de PME, si vous ne l'incitez pas à proposer des heures supplémentaires, ne va pas forcément s'y engager. Le troisième tiers consiste donc en la suppression des charges salariales patronales.

J'ai un dernier regret : l'entrée en vigueur de la mesure prévue pour septembre 2019. Pourquoi, puisque cette mesure est bonne, ne pas l'appliquer dès le 1er janvier ?

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Je constate que le dispositif prévu à l'article 7 est apprécié.

Par la droite !

Le groupe MODEM et apparentés le soutiendra bien évidemment : baisser les charges sur les heures supplémentaires bénéficie à tout le monde.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Isaac-Sibille vient de dire que cette mesure était appréciée : pas par nous. Il s'agit en effet d'une mauvaise réponse à la question criante du pouvoir d'achat. Cette réponse est également illusoire : elle recycle une vieille idée selon laquelle il faudrait travailler plus pour gagner plus…

Ça a marché !

Nous avons déjà entendu ce slogan à de nombreuses reprises – un peu trop, même. Cette philosophie de l'économie nous semble des plus discutables.

Une étude publiée en juillet 2017 par l'Observatoire français des conjonctures économiques, l'OFCE, estime que l'exonération des heures supplémentaires détruirait près de 19 000 emplois d'ici à 2022 et coûterait environ 3 milliards d'euros.

C'est normal qu'il avance ces chiffres : c'est un organisme de gauche !

Ensuite, comme toutes les augmentations de pouvoir d'achat produites par une suppression de cotisations, celle-ci sera financée par les premiers concernés et les premières concernées. Vous prenez en réalité sur la sécurité sociale et les droits afférents, voilà ce qu'il faut dire, vous prenez sur le salaire pour la vie puisque vous allez encore plus loin que l'année dernière en supprimant cette part de cotisation incluse dans le salaire. Je suis au contraire, pour ma part, favorable au salaire plein qui permet d'ouvrir des droits à chacune et chacun.

En outre, vous voulez exonérer la part salariale des cotisations sociales, mais encore faut-il qu'il y ait des heures supplémentaires. La hausse de pouvoir d'achat promise ne profitera donc pas à toutes et à tous. En outre, on ne connaîtra pas les effets du dispositif dans la durée, tant il est vrai qu'ils peuvent s'évaporer.

Enfin, nous savons aujourd'hui la place qu'occupe le travail dans une journée, dans une semaine, dans un mois, dans une année, dans une vie… et nous savons que pour que nous restions en bonne santé, le travail doit occuper une place raisonnable – c'est bien pourquoi il existe une durée légale du travail. On peut faire des heures supplémentaires, la législation le prévoit, mais les encourager à outrance peut aussi avoir des conséquences pour les salariés et les salariées. Cette question mérite de ne pas être écartée à l'heure où nous examinons le financement de la sécurité sociale.

La parole est à M. François Ruffin.

Les salaires des gros patrons se remettent à flamber.

C'est vrai !

Il y avait longtemps…

C'est Le Monde paru il y a quelques heures qui nous annonce une hausse de 14 % des salaires des PDG du CAC40 en 2017, selon le cabinet Proxinvest. Eux et les actionnaires captent la valeur ajoutée, ils la prennent toute.

Bravo !

Du coup, que reste-t-il aux salariés ? Les miettes. Et, pour vivre correctement, que leur propose-t-on ? De faire des heures supplémentaires : travailler plus pour gagner la même chose.

Mais non !

Vous n'avez pas compris !

À quoi servent les évaluations ? Il a été démontré, en l'occurrence par l'OCFE, qui n'est pas un repaire gauchiste, …

Un peu tout de même…

… qu'entre 2007 et 2011, l'exonération de cotisations sur les heures supplémentaires avait détruit 30 000 emplois. Voulons-nous refaire la même chose ?

Il est vrai que le communisme est tellement mieux.

Les mêmes causes produisent les mêmes erreurs. Surtout, l'allongement du temps de travail est dangereux pour les salariés : il augmente le nombre d'accidents vasculaires cérébraux. La grande revue médicale The Lancet a publié un article sur le sujet en 2015, qui prouvait très clairement qu'on risquait davantage de développer des maladies coronariennes lorsqu'on faisait un grand nombre d'heures supplémentaires.

Le ministre va donc faire un AVC !

Aux États-Unis, comment a-t-on comblé la baisse de revenu des salariés ? Non par des hausses de salaires, mais par une augmentation massive du temps de travail.

La dernière question…

Je vous remercie, monsieur Ruffin.

Vous n'aviez pas remis le chronomètre à zéro, madame la présidente !

Je ne savais pas que le chronomètre n'avait pas été remis à zéro ; cela dit, vous avez bien parlé deux minutes, monsieur le député. Mais vous allez croire que je vous poursuis de…

De vos assiduités !

Je vous en prie, monsieur Ruffin, terminez donc votre phrase.

Quelle vie voulons-nous ? Voulons-nous travailler plus pour gagner plus pour travailler plus pour gagner plus, comme un hamster dans sa cage, ou voulons-nous vivre décemment, en respirant, en nous occupant de nos enfants et en profitant de nos dimanches ? C'est l'un des choix de société que l'article 7 nous conduit à faire.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Sachant que les dernières élections législatives ont fait entrer la société civile dans cet hémicycle, je pressens qu'un grand nombre de collègues seront d'accord avec moi si je dis que, dans la vraie vie, la plupart des heures supplémentaires ne sont pas payées. Le marché de l'emploi étant ce qu'il est, lorsque vous allez voir votre employeur pour lui expliquer que vous avez travaillé trois quarts d'heure supplémentaires, vous vous entendez répondre : « Tu n'avais qu'à travailler plus rapidement, si tu es resté plus longtemps, c'est que tu as mal travaillé ! »

Vous exagérez !

On peut aussi vous dire très gentiment que si cela ne vous plaît pas, ce n'est pas grave, et que vous pouvez aller voir ailleurs, car beaucoup de monde attend la place.

Salauds de patrons !

Allez voir ce qui se passe vraiment dans l'entreprise !

Ce que je vous dis vous agace peut-être, mais c'est la réalité du quotidien. J'invite les Français à vous envoyer leurs témoignages. Je n'ai pas dit que c'était toujours le cas, mais cela concerne beaucoup de salariés. Si vous voulez un exemple concret, je peux vous donner le mien : après une nuit de travail, un matin de pluie verglaçante, alors que mes collègues n'avaient pas pu arriver sur place pour me relever, je suis restée à mon poste afin de ne pas laisser les résidents seuls. Lorsque j'ai demandé à mon employeur non pas de me payer, mais de récupérer ces heures travaillées, il m'a répondu : « Madame Fiat, on ne vous avait rien demandé ! »

Ce n'est qu'un exemple !

Cela existe pourtant et, croyez-moi, pour beaucoup de Français aujourd'hui, le problème ce ne sont pas les heures supplémentaires, tout simplement parce qu'ils les font déjà et qu'elles ne sont pas payées !

Ce que dit Mme Fiat n'est pas idiot !

La parole est à M. Éric Coquerel.

L'exonération de cotisations sociales proposée à l'article 7 constitue un outil supplémentaire pour éviter de poser le problème de l'économie française : le travail n'est pas assez rémunéré. Parce que les salaires ne sont pas assez élevés, on cherche tous les subterfuges à l'intérieur des revenus du travail pour faire en sorte que les gens gagnent plus.

Voilà !

Cette fois, on propose d'exonérer de cotisations les heures supplémentaires, mais le problème n'est pas là. Vous remarquerez d'abord que lorsque vous faites des cadeaux au capital, vous ne vous contentez pas de transferts : vous faites des cadeaux bruts, vous supprimez l'ISF, vous mettez en oeuvre la flat tax. Ensuite, ce type de disposition est profondément catastrophique en matière de chômage : si vous êtes chef d'entreprise et que les heures supplémentaires exonérées vous coûtent moins cher qu'une embauche, pourquoi recruter ?

C'est une souplesse.

Vous produirez autant d'heures supplémentaires que nécessaire pour répondre aux besoins. Ce dispositif est donc une trappe à créer du chômage.

Je vous rappelle que, dans notre histoire récente, le moment où la France a le plus travaillé, celui qui a vu la productivité augmenter le plus fortement, se situe entre 1997 et 2002, lorsque nous sommes passés aux 35 heures. Certes, ce passage s'est opéré de manière imparfaite, mais il a permis de créer un nombre de millions d'heures travaillées que nous n'avions jamais connu depuis les débuts de la Ve République.

Pourtant, vous faites aujourd'hui exactement l'inverse de ce qui a été fait à l'époque. Votre dispositif est une trappe à créer du chômage et il sous-valorise le prix du travail, problème qui touche dramatiquement notre société depuis trente ans alors que le capital nous coûte beaucoup trop cher.

Qui a payé les 35 heures ? Ça n'était pas gratuit !

La parole est à M. le ministre.

Je prends la parole dans cette discussion générale bis portant sur l'article 7 – c'est le droit le plus strict des parlementaires de procéder ainsi…

Il leur reste quelques droits !

J'ai le droit, pour ma part, de répondre aux interrogations qui se sont exprimées. Si vous le voulez bien, madame la présidente, mes arguments vaudront réponse aux amendements – la plupart se ressemblent – , et je me contenterai ensuite de signifier l'avis du Gouvernement sur chacun d'entre eux, depuis mon banc.

Monsieur Ruffin, vous êtes parfois spécialisé dans la provocation à l'égard du Gouvernement, c'est votre droit le plus total. Selon vous, les heures supplémentaires auraient supprimé un certain nombre d'emplois et seraient néfastes à l'économie. On peut considérer que vous-même et votre discours êtes plus néfastes à l'économie française que les heures supplémentaires.

On peut le dire sans grand risque de se tromper ; nous aurons l'occasion d'en parler ensemble.

C'est donner plus de poids à ma voix qu'à celle de l'OFCE !

Je vous ai écouté avec la plus grande attention, et je demande le même respect, si cela est possible.

Je vous prie de laisser le ministre s'exprimer sans l'interrompre !

Ce débat est très intéressant. Il est vrai que nous avons écouté les Français. Je constate, personnellement avec regret, et désormais avec un certain amusement, que s'il y a bien un candidat qui s'est présenté à l'élection présidentielle en voulant rétablir l'encouragement aux heures supplémentaires, c'est Emmanuel Macron. On n'a pas écouté François Fillon sur ce sujet. Je me souviens qu'un certain nombre des membres du groupe Les Républicains, lors de la campagne pour les primaires, que nous avons menée ensemble, étaient très favorables à la candidature de Nicolas Sarkozy, et qu'ils ont ensuite tourné casaque…

Là, vous savez de quoi vous parlez !

Ils se sont rangés derrière François Fillon, qui a dit à plusieurs reprises qu'il ne croyait pas aux heures supplémentaires. Plutôt que de rire sous cape, admettez que lors de la campagne pour l'élection présidentielle, vous avez défendu la thèse selon laquelle il ne fallait pas rétablir l'exonération de charges pour les heures supplémentaires. Je rappelle que François Fillon ne croyait pas à la durée légale du temps de travail. Il faisait même une démonstration économique sur ce sujet. Il a pu se tromper, ce n'est pas très grave. On a le droit de dire tout cela – peut-être même est-ce l'une des raisons de la coupure qui s'est opérée avec les classes populaires et les classes travailleuses.

N'en faites pas trop sur les classes populaires !

Il ne faut pas faire d'idéologie fiscale ou sociale sur ce sujet : nous savons tous qu'il s'agit d'une mesure favorable au pouvoir d'achat de ceux qui travaillent, même si elle peut parfois avoir, lorsqu'elle s'applique en opposition au cycle économique, des effets qui, selon certains économistes, pourraient être négatifs, pour un certain nombre d'emplois, dans une période de chômage particulière. M. Vallaud n'est plus dans l'hémicycle, mais je suis certain qu'il nous entend. Cette exonération est une mesure très forte de pouvoir d'achat pour nos concitoyens, en particulier pour les ouvriers et les employés. Il n'y a qu'Emmanuel Macron qui l'ait proposé, et il n'y a que nous qui vous le proposons.

Je remercie M. Maillard, qui a dit que nous avions écouté. Nous avons écouté la majorité. Dans le programme d'Emmanuel Macron, dans la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des heures supplémentaires « désocialisées » – je reprends ce terme négatif – étaient prévues pour 2020. Plusieurs députés du groupe La République en Marche et du groupe MODEM, que je remercie de son soutien, nous ont demandé d'anticiper. Pourquoi avons-nous proposé que la mesure s'applique au 1er septembre – le groupe majoritaire a déposé un amendement pour que ce soit dès le 1er janvier ? Nous le faisons également pour des raisons de finances publiques.

Nous n'allons pas avoir ce débat maintenant, mais j'ai entendu l'intervention de M. Jean-Carles Grelier qui nous encourageait à dépenser plus – en gros, il demandait que l'on sorte de l'orthodoxie budgétaire, soit l'inverse de ce que demandait le groupe Les Républicains lors de l'examen du projet de loi de finances – je le dis à Mme Louwagie et à M. Woerth qui ont bien suivi cela. Il faudra vous mettre d'accord.

Nous avons eu l'occasion d'en parler avec M. le président de la commission des finances. Nous en sommes à 24 milliards d'euros de dépenses non financées sur proposition du groupe Les Républicains dans le PLF. Cette fois, vous nous proposez de dépenser 1,3 milliard le 1er janvier, puis 300 millions pour les charges patronales, soit 1,6 milliard d'euros dont vous ne nous dites pas comment vous les financez.

J'en viens à un certain nombre de sujets tout à fait intéressants.

Je pense à la question de la défiscalisation. Je remercie M. Grelier d'avoir souligné que ma démonstration se tenait, même s'il estime qu'elle est discutable. Si je regarde PLF et PLFSS, que proposons-nous, que proposez-vous ? Il est important de regarder cela lorsque l'on est une opposition responsable prise au sérieux par une majorité qui sait qu'elle fait des propositions – et je ne nie pas que vous en fassiez.

Nous proposons de supprimer les cotisations sociales payées par les salariés et celles qui s'appliquent aux heures supplémentaires travaillées au-delà du temps légal de travail. Vous proposez de maintenir les cotisations sociales des salariés – vous avez voté contre leur suppression, et vous êtes opposés au principe, ce n'est pas votre modèle. En revanche, vous proposez d'appliquer le modèle TEPA ou les grands axes de la loi en faveur du travail, de l'emploi, et du pouvoir d'achat du 21 août 2007, c'est-à-dire défiscalisation et « désocialisation » des heures supplémentaires.

Je constate que nous renonçons à davantage de recettes que vous, mais, en termes de pouvoir d'achat, quelle est la solution la plus efficace pour nos concitoyens ? Pour certains d'entre eux, votre choix est plus favorable : c'est le cas du célibataire qui fait des heures supplémentaires et gagne plus de 2 500 euros par mois. Il gagnera, avec votre formule, 100 euros de plus qu'avec la nôtre. Mais dans tous les autres cas, votre formule est défavorable, et la nôtre est même parfois largement plus favorable.

Un célibataire sans enfant qui gagne 1 350 euros net paie des impôts. Avec notre politique économique, son gain de pouvoir d'achat sera de 516 euros par an ; avec la vôtre, il sera de 264 euros. Pour le couple avec deux enfants, dont chacun des membres gagne le SMIC – soit l'essentiel des ouvriers et des employés pour lesquels nous prenons cette mesure d'exonération des heures supplémentaires – , avec notre politique, le gain de pouvoir d'achat sera de 792 euros par an ; avec la vôtre, il s'élèvera à 264 euros.

Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais la moitié des ouvriers et des employés de France ne paient pas d'impôt sur le revenu : en défiscalisant les heures supplémentaires, vous prendriez une disposition qui ne s'appliquerait pas à tous les Français courageux qui voudraient travailler plus pour gagner plus. Certes, il faut qu'ils puissent faire des heures supplémentaires et qu'il y ait des commandes dans leur entreprise, mais nous y reviendrons en traitant de la politique économique de façon générale. En tout cas, nous donnons trois fois plus de pouvoir d'achat aux Français que vous, parce que votre effort est consacré à ceux qui paient l'impôt sur le revenu, et pas aux autres qui travaillent pourtant aussi et font également des heures supplémentaires.

Même en considérant un couple avec deux enfants qui gagnerait 6 000 euros net par mois, soit des gens qui commencent à avoir un revenu un peu supérieur à la moyenne, notre dispositif leur ferait gagner 1 428 euros, le vôtre, 1 032 euros.

Non seulement nous mettons en place le mécanisme d'encouragement des heures supplémentaires que vous avez naguère refusé – je reconnais qu'il ne sert à rien de se renvoyer la balle en la matière et qu'il est préférable de discuter ensemble d'une nouvelle tendance économique – , mais notre politique sociale et économique se trouve être plus avantageuse pour tous ceux qui travaillent, en particulier ceux qui ne paient pas d'impôt sur le revenu et qui ont des charges de famille, comme la moitié de la classe ouvrière et des employés, sans rien retirer à ceux qui paient des impôts par ailleurs.

Je crois que la plupart des membres du groupe Les Républicains souhaitaient aider ceux qui travaillent et qui ont des demi-parts fiscales. Vous devriez être convaincus par cette démonstration sans idéologie particulière.

Je veux aussi évoquer ce qui relève de la gauche et de la droite. Aujourd'hui, M. Vallaud fait de belles déclarations, mais je suis désolé de lui rappeler qu'un Premier ministre socialiste a dit que la suppression des exonérations de charges des heures supplémentaires était une belle erreur du quinquennat précédent. Après tout, c'est normal, on fait tous des erreurs.

M. Valls avait raison !

Il l'a dit, le 3 janvier 2017, alors qu'il était Premier ministre de M. Hollande. M. Vallaud le connaît bien, puisqu'il était au même moment collaborateur du Président de la République, chargé de ces questions – j'imagine que le Premier ministre a dû évoquer le sujet avec le Président de la République.

Et Emmanuel Macron, où était-il à l'époque ?

En campagne électorale ! Nous viendrons dans quelques instants à vos propositions, monsieur le député.

La question de M. Vallaud est d'autant plus intéressante qu'elle rejoint, en miroir, celle de Mme Valentin. Il faut différencier les cotisations sur les salaires, les cotisations sur les heures supplémentaires, la défiscalisation, et les charges patronales sur les heures supplémentaires. Durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la loi TEPA a associé défiscalisation et « désocialisation » – les charges patronales sur les heures supplémentaires étaient supprimées. Nous n'avons pas fait ce choix, car nous allégeons les charges de façon généralisée, avec une mesure qui entraîne une baisse de 20 milliards d'euros du coût du travail. Nous faisons déjà cet important effort. Il est vrai que nous ne sommes pas au même niveau de chômage qu'en 2007, puisque je rappelle que la loi TEPA a été votée avant la crise économique. Le revirement de la politique économique de 2011 résulte d'ailleurs de cette crise : on adapte la politique fiscale et sociale au nombre de chômeurs et à l'état des finances publiques. Cela peut se comprendre sans idéologie particulière.

Je voudrais dire à M. Vallaud – qui n'est pas là pour écouter ma réponse, mais je suis sûr qu'on lui répétera – que lorsqu'ils étaient au pouvoir, les membres de sa famille politique ont fait exactement l'inverse de ce qu'il préconise. Pendant le quinquennat de François Hollande, en effet, le Gouvernement a supprimé le dispositif d'exonération d'impôt sur le revenu et d'allégement de cotisations sociales sur les heures supplémentaires.

C'est vrai !

Il a également supprimé l'exonération de charges patronales pour les grandes entreprises, mais l'a maintenue pour les petites entreprises, qui sont les principaux employeurs de France.

C'était une erreur !

Nous ne touchons en rien à ce dispositif, car c'était une bonne chose que de garder l'exonération de cotisations patronales pour les petits employeurs.

C'était Macron qui conseillait !

Simplement, que les députés socialistes ne nous donnent pas de leçons de morale à ce propos : eux aussi ont pris des mesures incitatives sur les heures supplémentaires orientées vers les chefs d'entreprise – le « patronat », en leurs termes. Nous ne le faisons pas, parce que nous sommes soucieux de l'argent public. Nous préférons baisser les cotisations salariales et l'impôt des salariés, des employés et des ouvriers, car nous aidons les chefs d'entreprise par d'autres moyens : par la baisse de l'impôt sur les sociétés, par le prélèvement forfaitaire unique, par la fin de l'impôt de solidarité sur la fortune, et parallèlement par les allègements de charges généralisés qui seront votés, je l'espère, dans quelques heures ou dans quelques jours.

Pour répondre à M. Dharréville, M. Ruffin, M. Coquerel et Mme Fiat, je rappelle que la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires au cours du quinquennat précédent n'a pas permis de faire baisser le chômage.

Dites plutôt qu'elle n'a pas suffi !

Le lien de causalité entre augmentation du nombre d'heures supplémentaires et aggravation du chômage n'est nullement démontré.

La suppression des exonérations sur les heures supplémentaires décidée par le président Hollande a diminué le pouvoir d'achat de nos concitoyens qui travaillent, sans empêcher la fameuse « courbe du chômage » de monter. Il n'y a donc pas de lien entre les deux.

J'ai dit que les heures supplémentaires n'étaient pas payées, c'est tout !

Contrairement à ce que vous pensez, les chefs d'entreprise ne se disent pas : « Chouette, avec ces exonérations, je ferai faire plein d'heures supplémentaires à mes salariés, pour éviter d'embaucher quelqu'un de plus. » Ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Vous n'en savez rien ! Les entreprises évoluent dans un univers hyper-concurrentiel, que je connais au moins aussi bien que vous !

Je suis désolé, monsieur Coquerel, mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Le rythme de travail du secteur industriel, qui est le premier pourvoyeur d'heures supplémentaires, est en effet dicté par les commandes. Par notre allègement de la fiscalité sur les entreprises, par nos mesures visant à encourager la recherche et le développement, nous avons permis à ces entreprises de gagner des marchés : elles ont donc besoin de plus de main-d'oeuvre. Pour cela, elles préfèrent les heures supplémentaires, qui permettent de mieux payer les salariés, lesquels demandent souvent à en faire !

Je le répète, les heures supplémentaires sont une demande populaire, et c'est bien normal : les gens veulent vivre du fruit de leur travail.

Ils ne veulent pas faire des heures supplémentaires pour faire des heures supplémentaires : ils veulent en faire parce qu'ils ne sont pas assez payés !

Ils ne veulent pas faire des heures supplémentaires pour faire des heures supplémentaires : ils veulent en faire parce qu'ils ne sont pas assez payés !

Mais, monsieur Coquerel, ce n'est pas par décret que l'on peut augmenter les rémunérations !