L'objet de cet amendement est de permettre aux communes d'étendre aux propriétés bâties l'exonération prévue à l'article 72 de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, dite loi biodiversité, qui ne concerne que les propriétés non bâties, afin de leur offrir davantage de souplesse dans la contractualisation. Nous faisons confiance aux maires et nous souhaitons leur donner encore plus de moyens.

Je n'y suis pas favorable, car l'obligation environnementale réelle n'est pas suffisamment contraignante.

Le présent amendement, qui s'inscrit dans le cadre du plan d'action « Nos campagnes, territoires d'avenir », vise à préserver le régime de zone de revitalisation rurale (ZRR) jusqu'au 31 décembre 2020 pour les communes qui devaient sortir du zonage.

C'est logique et cohérent : avis favorable.

C'est cohérent avec les projets qui sont montés, mais le Gouvernement devra nous indiquer rapidement ce qu'il se passera après le 31 décembre 2020, car beaucoup de projets restent en suspens, notamment dans le domaine de la lutte contre la désertification médicale.

J'aurais aimé connaître l'avis de Mme Louwagie, qui a rédigé un rapport sur les ZRR qui propose plusieurs pistes.

Le rapport que j'ai, en effet, rédigé avec ma collègue Anne Blanc fait état de plusieurs difficultés. L'une d'elles, objet du présent amendement, tient à ce que certaines communes ne répondant plus aux critères du zonage y ont été maintenues jusqu'au 30 juin 2020 afin de continuer à bénéficier de tous les dispositifs applicables aux ZRR. Afin d'éviter une sortie brutale de ces 4 074 communes, nous avions proposé à l'époque de réunir l'ensemble des acteurs des collectivités territoriales pour chercher une solution. Le report au 31 décembre 2020 me paraît dans ce contexte pertinent.

J'ajoute qu'à moins que nous ne prenions des dispositions particulières, toutes les exonérations fiscales s'appliquant aux entreprises arrivent à échéance au 31 décembre 2020. Il importera donc de mener une réflexion sur l'ensemble de ces dispositifs en 2020.

Les modalités de calcul ont en effet changé sous la précédente législature, excluant des communes dont les caractéristiques n'avaient pourtant pas changé : elles étaient rurales, avec un revenu par habitant très faible et une faible densité de population. Votre rapport envisage diverses pistes concernant les ZRR, tandis que celui de Daniel Labaronne propose une réforme du système de zonage. Nous nous engageons à y réfléchir afin d'éviter que le système prenne fin au 31 décembre 2020.

Dans les conclusions du rapport, nous avions constaté que ces dispositifs n'atteignaient pas les objectifs recherchés. Les territoires concernés se trouvaient dans une situation marquée par le manque d'infrastructures et une baisse de la population. Nous avions donc émis l'idée qu'il faudrait revoir les dispositifs de soutien dans ces ZRR. Mais cela avait provoqué tellement de réactions qu'il nous a paru difficile de renoncer à l'ensemble des exonérations existantes.

Il s'agit de nous donner du temps pour engager une réflexion sur la géographie prioritaire, afin de centrer les dispositifs sur les territoires ruraux qui en ont le plus besoin. Près de la moitié des communes étant concernée par le dispositif ZRR, le rôle incitatif de certains dispositifs ne joue plus vraiment.

On ne peut pas reporter sans cesse ce dispositif ; il faut soit le confirmer, soit le moderniser, soit le changer complètement, soit supprimer tous les zonages et apporter une aide indépendante de la localisation, dans le cadre d'une politique transversale – il y a mille possibilités !

L'objet du présent amendement est d'offrir la possibilité aux régions qui le souhaitent de créer, à titre expérimental, une taxe régionale sur les poids lourds. Un dispositif similaire a été prévu lors de la création de la collectivité européenne d'Alsace (CEA). Cela permettrait de trouver des financements pour entretenir notre réseau routier, qui ne cesse de se dégrader. La France chute ainsi de la septième à la dix-huitième place dans le dernier classement de l'état des routes établi par le Forum économique mondial : il y a donc véritablement urgence à trouver des financements innovants.

Prenant en compte la nécessité de préserver la compétitivité des entreprises de transports routiers, je défendrai un peu plus tard la suppression de la taxe à l'essieu, en contrepartie de la faculté laissée à l'initiative locale, telle cette taxe régionale sur les poids lourds.

Même si je suis, à titre personnel, un zélateur des écotaxes poids lourds, le dispositif abandonné en 2014 ne peut pas être recréé au détour d'un amendement : c'est le rôle du Gouvernement de proposer ce que l'on peut faire dans ce domaine. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Il s'agit d'un amendement d'appel, car je pense que la question doit être posée. Ce n'est pas parce que nous avons échoué au niveau national qu'il faut fermer les portes au niveau régional. Les bonnets rouges y étaient défavorables mais les bérets noirs, dans le Sud-Ouest, sont favorables à ce type de redevance sur les poids lourds, notamment quand ils sont en transit.

Nous avons voté un amendement dans la loi relative aux compétences de la collectivité européenne d'Alsace (CEA). Le Gouvernement a choisi de fixer par ordonnance le taux, les modalités, etc. Pourquoi ne pas vous y référer en prévoyant que le Gouvernement déciderait par ordonnance, puisque c'est ce qu'il a accepté dans le texte sur la CEA ? Je précise que, sur le fond, je suis favorable.

L'amendement II-CF295 vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l'application de la capacité de modulation de la part communale et intercommunale de la taxe d'aménagement et sur ses effets au regard de la protection du foncier exempt de constructions antérieures.

Il s'agit de lutter contre la dégradation des terres et d'atteindre l'objectif de « zéro artificialisation nette ». Outre des règles d'urbanisme plus coercitives et plus cohérentes, l'effacement de l'effet spéculatif lors du changement d'usage des sols constitue un levier extrêmement précieux ; or il est peu utilisé. Le rapport aurait donc pour objet d'étudier comment optimiser ce levier fiscal.

Ce sujet est intéressant mais faut-il en faire un rapport ? Compte tenu du nombre de rapports, plus urgents, que nous attendons déjà, je suis dubitatif. Je donnerai un avis de sagesse sur le fond mais un avis défavorable sur la forme.

Si le Gouvernement avait présenté un calendrier précis pour la présentation d'une loi foncière, nous aurions pu retirer cet amendement mais, en l'occurrence, je le maintiens.

Le présent amendement demande la remise d'un rapport sur l'application actuelle du versement pour sous-densité, dispositif qui permet aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) compétents en matière de plan local d'urbanisme (PLU) qui le souhaitent d'instaurer un seuil minimal de densité par secteur. Il pourrait être intéressant de disposer d'un outil un peu plus pertinent.

Ce sujet, déjà abordé lors de l'examen de la loi d'orientation des mobilités, dite LOM, avait fait l'objet d'un avis défavorable. Je confirme cet avis : si nous devons reparler de l'application du versement pour sous-densité, c'est sans doute le cadre du printemps de l'évaluation.

Monsieur le rapporteur, vous évoquiez tout à l'heure les effets marginaux que pouvait avoir l'exonération de l'imposition forfaitaire des entreprises de réseaux (IFER). Or les prix des forfaits télécoms ont chuté de 42 % en cinq ans, la France étant le pays qui propose les forfaits fixes et mobiles les moins chers. On peut s'en féliciter mais cela fait des recettes en moins pour les opérateurs téléphoniques, dont la dynamique de revenus se situe plutôt dans les marchés émergents, par exemple en Afrique. Il n'y a pas beaucoup d'argent à gagner en France quand on est opérateur téléphonique !

Je souhaite donc la remise de deux rapports, l'un sur la fiscalité des télécoms pour la partie mobile, l'autre sur la fiscalité des télécoms au sens global du terme. Nous avons accumulé des dispositifs qui ne sont plus tout à fait lisibles et qu'il me semble nécessaire de rénover. Les recettes, qu'il s'agisse de l'IFER mobile ou de l'IFER fixe, sont perçues par les collectivités.

Je n'ai pas l'impression que nous ayons besoin d'un rapport annuel sur la fiscalité applicable à ce secteur d'activité. En revanche, nous avons instauré un printemps de l'évaluation dans le cadre duquel le rôle des rapporteurs spéciaux est précisément de faire le point sur ce type de dispositif. Je vous invite donc à retirer vos amendements et à vous rapprocher du rapporteur spécial de ce secteur. Le printemps de l'évaluation est la meilleure façon pour le Parlement de jouer son rôle d'évaluation sur bien des sujets. Évitons de demander au Gouvernement de s'y substituer.

Le projet de loi de finances pour 2020 propose de baisser de 50 % à 43 % le taux de prise en compte des frais de personnel de recherche pour le calcul du crédit d'impôt recherche (CIR) et du crédit d'impôt innovation (CII). C'est un mauvais signal envoyé aux entreprises, en particulier les entreprises innovantes. S'il faut, bien évidemment, accompagner et contrôler le crédit d'impôt recherche, la baisse de ce taux aurait un effet plutôt négatif sur les mesures d'embauche. L'amendement II-CF304 a donc pour objet de maintenir le taux initial.

L'argent public doit prioritairement servir à financer la recherche publique et les activités de recherche qui font effectivement de l'innovation sociale et technologique. Depuis des années, la recherche publique souffre d'un manque criant de moyens, humains et financiers. Or, sur bien des aspects, le crédit d'impôt recherche constitue une véritable gabegie d'argent public, dont tirent profit de grands groupes par le biais de schémas d'optimisation fiscale. Le champ des dépenses ouvrant droit au bénéfice du crédit d'impôt recherche apparaît bien trop large, alors que l'argent public devrait accompagner les seules activités utiles à la société. L'amendement II-CF1262 propose ainsi de recentrer le crédit d'impôt recherche en excluant un certain nombre de dépenses éligibles.

Avis défavorable à l'amendement de M. Laqhila, qui reviendrait à supprimer l'essentiel de l'article 49. Avis défavorable également à l'amendement II-CF1205 de M. Bothorel.

Enfin, le dernier amendement concerne notamment le crédit d'impôt collection, que nous avons prévu de borner en première partie afin de pouvoir l'évaluer avant, le cas échéant, d'envisager son évolution ou sa suppression. Je suis donc défavorable à un amendement qui le supprimerait aussi brutalement.

C'est la Cour des comptes qui avait proposé cette évolution pour le crédit d'impôt recherche. Cela étant, il faut faire très attention à ne pas y toucher tous les ans. Le ministre a parlé de « sacralisation » : qu'est-ce que cela signifie si nous amendons ce dispositif chaque année ?

Je regrette cet article gouvernemental. Nous étions quasiment tous d'accord pour ne plus y toucher pendant plusieurs années. Or là, on bricole, on baisse de sept points, et on dégage 230 millions. D'ailleurs, avec le décalage du crédit d'impôt, cela n'aura d'incidence qu'en 2021. Je trouve dommage d'y toucher : nous ne sommes plus crédibles quand il y a un écart entre ce que l'on dit et ce que l'on fait.

Je rappelle à l'ancien magistrat de la Cour des comptes que vous êtes que ce bricolage est la conclusion d'un rapport de la Cour. C'est elle qui l'a proposé !

Le dispositif proposé vaudra pour les dépenses engagées en 2020.

L'article 49 prévoit de relever de 2 à 100 millions d'euros le seuil d'assujettissement à l'obligation déclarative complémentaire du crédit d'impôt recherche (CIR). Considérant que cela n'était pas opportun, nous sommes plusieurs à avoir déposé des amendements visant à supprimer ce relèvement ou à fixer un seuil moins élevé. Le relèvement à 100 millions d'euros me paraît inopportun puisque l'objectif de la déclaration est de mieux connaître l'utilisation du CIR par les entreprises, notamment s'agissant des jeunes docteurs. L'abaissement du seuil avait d'ailleurs été réalisé sur l'initiative d'Amélie de Montchalin, alors rapporteure spéciale des crédits de la recherche.

En outre, la neutralisation de cet abaissement adopté en loi de finances par une instruction fiscale ne me semble pas bienvenue et traduit surtout un irrespect absolu du Parlement, la volonté du législateur étant bafouée. Si la loi est votée, il n'appartient pas au Gouvernement de la mettre en échec par ce mode opératoire : s'il veut sortir du bois, il n'a qu'à le faire pendant la discussion, mais pas dans ces conditions, que je n'ai pas appréciées du tout !

En revanche, je suis assez sensible à certains arguments mis en avant par le Gouvernement sur les difficultés d'exploitation de la déclaration et la potentielle charge pour les petites et moyennes entreprises (PME). C'est pourquoi, plutôt que de supprimer le relèvement du seuil à 100 millions d'euros, je vous propose une solution intermédiaire : le maintien du relèvement du seuil à 100 millions, avec une nouvelle obligation allégée pour les entreprises dont les dépenses de recherche et développement (R&D) sont comprises entre 10 et 100 millions d'euros. Une telle solution permet de ne pas toucher les plus petites des PME qui auraient été concernées par un seuil à 2 millions, et de garantir l'utilité de la déclaration complémentaire – un seuil à 100 millions ne concerne qu'une vingtaine d'entreprises, ce qui empêche de tirer des conclusions intéressantes sur le CIR.

Comment des dispositions votées par le Parlement peuvent-elles se retrouver écrasées dans le bulletin officiel des finances publiques (BOFIP) par une disposition d'ordre réglementaire, sans que cela repasse par le Parlement ? C'est impossible : pour « délégiférer », il faut repasser devant le Parlement. Ce n'est en rien anecdotique mais bien un vrai problème démocratique. Il faut que nous en sachions plus sur ce point.

Vous avez absolument raison. Je pense que tout le monde sur ces bancs sera d'accord pour accomplir ce travail, que nous pouvons peut-être confier à la Cour des comptes – nous n'avons pas de droit de tirage sur le Conseil d'État. Nous devons examiner très précisément ce problème parce que cela peut engager la responsabilité de l'administration. Écraser la loi, c'est ne pas la respecter !

Il existe une procédure constitutionnelle de déclassement ; elle devrait être utilisée, mais il paraît qu'elle l'est de moins en moins. Il y a vingt-six ans, on était attentif à distinguer les dispositions relevant des articles 34 et 37 de la Constitution, autrement dit de la loi et du règlement. Aujourd'hui, c'est fini ! On bourre nos lois de dispositions réglementaires. C'est tout à fait regrettable.

Quant à l'amendement Giraud, c'est un moindre mal par rapport au texte gouvernemental. Je le voterai sans enthousiasme : on bricole, on modifie, alors qu'on avait dit qu'on n'y toucherait plus. Respectons nos engagements !

Pour ma part, je ne le voterai pas. Je maintiens l'amendement II-CF1255, qui tend à supprimer cette nouvelle disposition. Le seuil de dépenses de recherche avait été adopté dans le cadre de la loi de finances pour 2019 : le réaménager aujourd'hui à partir de la proposition du Gouvernement ne me semble pas judicieux. On nous répète sans cesse qu'il ne faut pas changer les dispositions adoptées l'année précédente : soyons logiques et maintenons cette disposition !

Il faut bien voir ce que l'on demande aux entreprises, car 2 millions de dépenses de recherche éligibles au CIR, ce n'est pas rien ! On sort du domaine de la très petite entreprise. Le document qui leur est demandé fait trois pages, avec cinq encadrés : un stagiaire bien rodé mettrait une demi-journée à le remplir. L'obligation n'est donc pas très forte.

La France a un problème de valorisation du doctorat, car elle manque de données. Ce document nous permet de connaître les rémunérations moyennes, la part des docteurs dans le personnel titulaire, les partenariats avec les laboratoires de recherche publics ou privés, toutes informations extrêmement intéressantes. L'amendement du rapporteur général va dans le bon sens mais, en première intention, je souhaitais plutôt maintenir le dispositif de l'amendement d'Amélie de Montchalin, que j'avais d'ailleurs cosigné. M. le rapporteur général pourrait-il nous préciser si l'obligation allégée permet de recueillir ces informations stratégiques sur les doctorats ?

Parlons un peu du coût du CIR pour nos finances publiques : 6 milliards d'euros, un montant multiplié par deux en six ans. Je trouve cela inquiétant et je voterai donc l'amendement du rapporteur général, même si je regrette, comme M. Le Vigoureux, que l'on ne maintienne pas le seuil à 2 millions.

Je regrette surtout, monsieur le rapporteur général, que votre rapport sur l'application de la loi fiscale (RALF), paru très récemment, ne mentionne pas d'autres pistes d'amélioration. Je déposerai des amendements en séance concernant le plafond : celui-ci se calcule aujourd'hui par entreprise et non par groupe. On oublie souvent que 44 % de ces 6 milliards vont aux très grandes entreprises.

Par ailleurs, l'écrasement par le BOFIP de la disposition issue de l'amendement de Mme de Montchalin me rend très perplexe. Il convient de vérifier si cela est vraiment occasionnel ou s'il s'agit d'une pratique courante.

Nous sommes favorables à l'amendement du rapporteur général, qui propose un juste milieu entre 2 millions et 100 millions. Il serait choquant de repasser à un seuil à 100 millions.

Non, le BOFIP ne peut pas s'opposer à la loi, et cela peut faire l'objet d'un recours devant le Conseil d'État. Toutefois, en l'espèce, qui irait s'en plaindre puisque le BOFIP relâche la bride par rapport à ce que nous avions voté l'année dernière ? Nous devons voir comment corriger ces comportements, car il n'est absolument pas acceptable qu'un texte administratif écrase une loi !

Devant ce piétinement du Parlement, il faut une réaction forte. Nous ne devons pas repartir de la disposition proposée par le Gouvernement ; s'il y a des modifications à apporter, repoussons-les à l'année prochaine. Faisons un exemple face à l'arrogance gouvernementale !

La première des choses à faire est de rechercher le responsable de cette situation. Je ne suis pas sûre que le ministre y soit pour quoi que ce soit.

D'ailleurs, personne ne le pense !

Pour rassurer tout le monde, je veux juste préciser que l'allégement que je propose ne porte pas sur des informations fondamentales. De plus, mon amendement permet d'éviter la majoration de pénalité pour les PME. Si nous supprimons sèchement le relèvement, la pénalité majorée leur sera appliquée. Je demande donc le retrait des amendements en faveur du mien, en proposant bien sûr la cosignature aux auteurs de ces amendements, comme je le fais systématiquement en pareil cas.

Le présent amendement a pour objet de demander un rapport au Gouvernement sur l'utilisation du CIR par les groupes et sur la sous-traitance, afin de s'assurer qu'il n'y a pas d'optimisation. Il s'agit, par ailleurs, d'étudier le phénomène de la sous-traitance en cascade, qui est un élément perturbateur dans l'utilisation du CIR.

Il faudrait peut-être légèrement modifier votre amendement concernant la transférabilité vers les sous-traitants du CIR. Beaucoup de sous-traitants nous ont signalé des exemples concrets démontrant que le CIR n'est pas transparent.

Cela est prévu dans le rapport.

Cet amendement propose de revoir les conditions de qualification de « jeune entreprise innovante », en y incluant les entreprises réalisant des dépenses d'innovation à hauteur de 15 % de leurs charges déductibles.

Nous avons voté tout à l'heure la prorogation du dispositif avec une demande de rapport qui inclut ces préoccupations. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

Cet amendement a pour objet d'orienter la manne de 6,5 milliards du CIR qui va aux entreprises, notamment les plus grandes, de façon plus favorable à la recherche publique et privée. Il s'agirait de limiter le plafond, actuellement de 100 millions d'euros, à 80 millions de dépenses éligibles dès lors que moins de 10 % d'entre elles sont allouées à des programmes menés en coopération avec des organismes de recherche extérieurs. Ces dispositions comptables un peu nouvelles seraient censées inciter les grands groupes à partager davantage leurs efforts de recherche avec des organismes de recherche extérieurs.

Je vois cet amendement comme un amendement d'appel, cohérent avec celui que nous venons de voter, que Mme Pouzyreff a d'ailleurs cosigné. Je lui demande donc de le retirer, sachant que je présenterai un peu plus tard un amendement sur les problématiques de contournement par la sous-traitance en cascade.

Le crédit d'impôt recherche est actuellement calculé au taux de 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieure à 100 millions d'euros. Le présent amendement a pour objet de plafonner les dépenses qui peuvent dépendre du CIR à 100 millions d'euros, en supprimant la disposition qui prévoit un taux de 5 % sur la fraction excédant ce montant.

Autant je me pose des questions sur les risques d'optimisation, autant je ne souhaite pas brider nos champions en matière de recherche et de développement. Je suis donc défavorable à un dispositif qui plafonnerait pour le principe : il est logique que de très grandes entreprises fassent de la R&D.

L'amendement II-CF1479 vise à considérer l'assiette au niveau de la société en entier et pas au niveau de ses entités, car le droit en vigueur a permis beaucoup d'abus. Le CIR, principalement destiné aux PME à l'origine, s'est progressivement transformé, le relèvement, en 2008, du plafond à 100 millions d'euros ayant bénéficié aux très grands groupes – quarante-deux entreprises captent 31 % des créances du CIR. Ce quasi-monopole, véritable préemption par les grands groupes, est pour le moins exagéré et ne correspond pas à l'apport pour le pays en emplois – c'est même souvent plutôt le contraire.

L'amendement II-CF1257 a pour objet d'apprécier le seuil de 100 millions au niveau du groupe et non au niveau de la seule entreprise.

Nous venons justement de voter un amendement qui nous permettra, dès l'an prochain, d'avoir une bonne information sur l'utilisation du CIR par les groupes. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements, sinon l'avis sera défavorable.

Je rappelle au rapporteur général que nous avons fait évoluer les dispositifs du crédit d'impôt recherche et du crédit d'impôt innovation en Corse dans le budget précédent. Cependant, nos décisions ne seront applicables qu'après que la Commission européenne aura déclaré le dispositif conforme au droit européen. En Corse, tout tremble mais rien ne bouge, et nos décisions de l'an dernier ne sont pas encore appliquées, faute de retour. Si vous pouviez faire quelque chose, ce serait bienvenu !

L'exposé sommaire de l'amendement de M. Dufrègne est exact, mais si nous le votons, cela aura pour conséquence de pénaliser les pépites de l'industrie française que sont les secteurs de l'aéronautique et de l'automobile. Voilà pourquoi on ne l'a jamais fait. L'intérêt du pays est, en l'espèce, de ne pas passer au groupe, même si cela a sa logique intellectuelle.

On peut aussi penser au secteur du médicament.

Il s'agit du principe de la sous-traitance en cascade dont j'ai parlé plus haut. Dans le cadre du CIR, la sous-traitance d'opérations de recherche et développement à des organismes publics ouvre droit, pour le donneur d'ordres, à une prise en compte des dépenses exposées pour le double de leur montant. Cela, et plus généralement le principe même de la sous-traitance, a conduit à des abus et à des contournements.

Pour lutter contre la sous-traitance en cascade abusive, qui pourrait conduire par exemple à ce que la même dépense soit prise en compte plusieurs fois au travers du recours à un sous-traitant de deuxième niveau privé et non agréé, je vous propose de limiter la prise en compte des dépenses engagées par le donneur d'ordres aux opérations réalisées par des organismes publics ou privés agréés, et de réserver le système de doublement d'assiette de la sous-traitance publique à la part des dépenses liées aux opérations effectivement réalisées par l'organisme public sous-traitant.

C'est une réponse mesurée face à des abus et dévoiements absolument inadmissibles. Elle préserve le CIR et l'incitation à la sous-traitance, tout en corrigeant les lacunes constatées lors de récents contrôles par les services de l'État, qui ont démontré que cette pratique abusive était développée.

Je soutiens ardemment l'amendement du rapporteur général. En tant que rapporteure spéciale sur le développement des entreprises, j'ai eu connaissance de dévoiements en cascade : certaines entreprises se font une spécialité de dupliquer des demandes de CIR sans se préoccuper de la qualité des emplois ni de la compétence des personnes recrutées dans ce cadre.

Il n'est pas admissible que des dépenses soient prises en compte plusieurs fois, en cascade. Nous soutiendrons donc votre amendement.

Pouvez-vous, monsieur le rapporteur général, nous donner une indication des montants en cause ?

Je ne dispose pas du montant de tous les contrôles ayant été effectués, mais beaucoup de contrôles sont en cours, qui démontrent que la pratique est largement développée.

Le problème de fond soulevé par cet amendement doit être abordé dans le cadre du rapport. Il est donc contradictoire d'anticiper sur le rapport, qui doit nous éclairer sur ce point.

Ces pratiques existent, mais sont-elles volontaires ? Certaines entreprises nous disent que non : elles ont simplement recours à un très bon organisme habilité, qui sous-traite par la suite. Le système tel qu'il est conçu peut aboutir à des doubles bénéfices sur la même dépense, mais ce n'est pas forcément un choix de l'entreprise.

Le présent amendement a pour objet de renforcer l'incitation à une coopération entre secteur privé et secteur public en relevant le plafond de prise en compte des dépenses à 10 millions d'euros, ce qui permettrait aux entreprises d'investir jusqu'à 20 millions dans des collaborations réalisées avec des organismes de recherche agréés.

C'est un sujet intéressant qui doit être étudié dans le rapport précité – vous avez d'ailleurs cosigné l'amendement s'y rapportant. Compte tenu du coût potentiellement important de la mesure que vous proposez, il serait préférable de réaliser une étude globale afin de mettre en place un système « propre », évitant les abus éventuels dont nous venons de parler. Je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.

Il est très complexe de corriger les abus liés au CIR, comme le démontre l'amendement du rapporteur général, rédigé de manière très fine. Derrière, c'est l'attractivité des investissements qui est en jeu. S'il ne s'agissait que de lutter contre des abus, nous serions tous d'accord.

Je rejoins le rapporteur général, attendons les conclusions des études ; ne votons pas précipitamment des amendements qui risquent d'envoyer des signaux très néfastes pour l'attractivité de notre pays en matière d'investissements dans la R&D.

Cet amendement est dans le même esprit que le précédent. Il concerne surtout les très grands groupes, tel Sanofi. Entre 2008 et 2012, cette société a reçu 2 milliards d'euros de crédit d'impôt recherche, tout en supprimant 2 400 emplois dans ses laboratoires. Elle a également détruit un bâtiment neuf, le DI 50, à Montpellier parce qu'il ne correspondait plus à sa stratégie. Il faut pénaliser les entreprises qui suppriment des postes de chercheurs alors qu'elles bénéficient du CIR ; tel est le propos de cet amendement à travers une pénalité dissuasive, égale à 100 % du montant de CIR touché.

Défavorable. Avec votre amendement, si un chercheur démissionne, l'entreprise perd la totalité du CIR et doit régler une amende égale à 100 % de ce même CIR.

Nous parlons de suppressions de postes, pas de départs !

Vous visez bien toute « baisse de dépenses de personnel ».

Déposez un sous-amendement ! Vous ne pouvez balayer notre amendement sur cet unique motif. Vous ne pouvez pas, non plus, nier que certains groupes bénéficiant d'un crédit d'impôt recherche pratiquent des suppressions d'emplois importantes dans notre pays, uniquement pour des raisons boursières. Il faut limiter ces pratiques !

Le sujet revient tous les ans…

Il s'agit d'étendre le principe du contradictoire en matière de contrôle fiscal aux expertises diligentées par le ministère de la recherche sur le crédit d'impôt recherche, en créant un droit à la rencontre entre le contribuable et l'agent du ministère.

Votre amendement est satisfait par l'article R. 45 B-1 du livre des procédures fiscales. Je vous propose de le retirer.

Cet amendement a été rédigé par Marc Le Fur, je ne me permettrai donc pas de le retirer. Il est issu de situations concrètes rencontrées sur le terrain. Il y aurait apparemment un « trou dans la raquette » dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d'une société de confiance.

Je ne suis pas le plus fervent supporter des demandes de rapport, mais celui-ci concerne les évolutions envisageables du CIR relatives au forfait de fonctionnement et à la prise en compte des dépenses ne relevant pas de la R&D. Il me semble indispensable de disposer de ces données, ce qui n'est actuellement pas le cas.

L'amendement II-CF1272 vise à supprimer l'article 50. Certes, la réduction d'impôt en faveur du mécénat coûte cher, mais le coût est stable depuis trois ans. Certes, le dispositif est plus généreux que dans la plupart des autres pays, mais il fonctionne en raison du niveau d'imposition des entreprises encore très élevé par rapport aux autres pays.

Il n'a pas autant baissé dans les autres pays qu'en France !

Croyez-le, si cela vous satisfait.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas toucher à ce dispositif. La réduction de la dépense publique ne passe pas par une telle chasse, mais par une révision complète des politiques.

Vous avez exclu de ces modifications le mécénat pour la fourniture de repas ou le logement de personnes en difficulté, dit « périmètre Coluche ». Mais qu'en est-il de la culture et de l'enseignement ? Pourquoi les exclure ? Je le redis, cet article n'est pas opportun.

Je ne crois pas faire partie des plus laxistes au sein de cette commission, mais je trouve cette mesure mal calibrée et brutale. A-t-on évalué ses conséquences sur l'enseignement supérieur ? Les écoles d'ingénieurs ou de commerce, par exemple, qui subissent déjà la réduction des dotations des chambres de commerce et d'industrie, vont devoir augmenter leurs frais de scolarité.

Le mécénat va s'effondrer. Les grandes entreprises mécènes, qui disposent d'un budget dédié, que feront-elles si la réduction d'impôt passe de 60 à 40 % ? Nombre d'entre elles nous ont dit qu'elles réduiront leurs interventions d'un tiers !

Dans le domaine social, censé être préservé, d'autres problèmes vont se poser, car la disposition prévue est incomplète. D'où l'amendement II-CF942 de suppression de l'article 50.

L'amendement II-CF950 est identique. Alors que la dépense globale est de 900 millions d'euros, cet article met le feu pour 100 millions d'euros d'économies ! Je crains les conséquences pour le secteur de l'aide alimentaire – nous ne disposons d'aucune étude d'impact précise. Soyons prudents avant de faire bouger les lignes.

Pourquoi déstabiliser des dispositifs fiscaux qui fonctionnent ? Pourquoi appauvrir de nombreuses organisations, notamment dans le secteur de l'enseignement supérieur ?

Tous les acteurs associatifs de la générosité nous le disent : depuis deux ans, ils subissent les effets pervers des réformes sociales et fiscales – suppression des contrats aidés, transformation de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en impôt sur la fortune immobilière (IFI). Voilà pourquoi, à travers l'amendement II-CF1132, nous vous invitons à ne pas toucher au mécénat d'entreprise.

L'article 50 ne vise pas à remettre en cause le mécénat d'entreprise. Il s'agit d'une dépense fiscale très dynamique, dont le coût a décuplé depuis sa création et qui frôle désormais le milliard d'euros. Encadrer le mécanisme est donc non seulement légitime, mais aussi responsable.

En lisant les exposés sommaires des amendements, j'ai l'impression que cela va tarir tous les dons et donc supprimer le mécénat. Tel n'est pas le cas ! On ne change rien jusqu'à 2 millions d'euros de dons par entreprise – et non par groupe –, ce qui correspond à la quasi-totalité des dons. Au-delà de ce plafond, on ne supprime pas l'avantage, mais on en réduit simplement l'intensité, qui restera tout de même de 40 %.

En outre, les dons relevant du « périmètre Coluche » ne sont pas concernés par ce plafond, et continueront à ouvrir droit à une réduction d'impôt de 60 %, quel que soit leur montant. Dans ces conditions, on ne peut pas dire que le mécénat est sur la sellette.

L'impact budgétaire maximal est évalué entre 100 et 130 millions d'euros. Cela revient à maîtriser le coût du mécénat à son niveau de 2015. Or, en 2015, on ne disait pas que le mécénat était en danger !

Concernant l'impact du dispositif, moins de cent entreprises seront concernées –soixante-dix-huit d'après l'évaluation préalable –, soit un millième des entreprises mécènes. Toutes les très petites (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME) continueront à bénéficier d'un avantage fiscal de 60 %. Seules certaines grandes entreprises seront concernées par le plafond. En outre, parmi ces dernières, celles qui font des dons à des organismes aidant des personnes en difficulté bénéficieront toujours de l'avantage de 60 %, même si ces dons dépassent 2 millions d'euros, selon la « logique Coluche ». Il faut donc vraiment relativiser l'impact !

J'ajoute – et je cite les documents des organismes actifs dans le mécénat – que l'avantage fiscal n'est pas la principale motivation des entreprises mécènes, surtout pour les plus grandes. Je vous renvoie au baromètre de l'Association pour le développement du mécénat industriel et commercial (Admical) : ce qui compte avant tout, c'est l'image de l'entreprise, ainsi que d'autres éléments comme la contribution à l'intérêt général ou l'ancrage territorial. L'avantage fiscal n'est donc pas la première raison du mécénat et beaucoup d'entreprises n'y ont pas recours sur tout ou partie de leurs dons. En 2017, sur 3,6 milliards de dons, seuls 2 milliards ont été déclarés au titre du mécénat. Autrement dit, certaines entreprises ne demandent pas l'avantage fiscal.

Quant aux inquiétudes exprimées pour les associations d'aide aux personnes en difficulté, je rappelle que les dons qui sont destinés à ces dernières ne sont pas plafonnés. Je proposerai d'ailleurs un amendement qui étend raisonnablement le champ des dons aux organismes aidant les personnes en difficulté. Je pense que nous serons nombreux à nous retrouver sur cette proposition.

À toutes fins utiles, je rappelle également que le taux de l'impôt sur les sociétés (IS) diminue. En conséquence, il n'est pas absurde que les avantages fiscaux qui permettaient d'une certaine façon de compenser un taux élevé diminuent aussi. Ainsi, une entreprise qui a payé 33,3 millions d'euros d'IS en 2019 et se voit appliquer une réduction d'impôt de 6 millions – payant in fine 27,3 millions d'euros –, sera toujours gagnante de 700 000 euros en 2020 avec le même niveau de dons, même si la réduction passe à 40 %.

Le dispositif français de mécénat est le plus généreux au monde. Même en réduisant le taux à 40 %, nous sommes toujours devant l'Espagne et bien loin devant les autres pays d'Europe. Ainsi, en Italie, le dispositif fiscal du mécénat ne prévoit qu'une déduction de 2 % de l'assiette imposable. Pourtant, les entreprises italiennes sont parmi celles qui donnent le plus !

La réforme est donc équilibrée et utile, au moment où le rapport de la Cour des comptes démontre les abus liés au mécénat. Il s'agit de moraliser le système.

Ces allers-retours fiscaux sont pénibles !

Je soutiens le rapporteur général. Je pense que mon nom a été inscrit par erreur sur l'amendement de suppression.

Je suis à l'origine d'une demande de rapport à la Cour des comptes en 2018 en la matière. En tant que rapporteur spécial sur les crédits du patrimoine, j'ai constaté des abus manifestes, non pas sous forme de détournements, mais par une utilisation excessive du mécénat d'entreprise, à cause de la conjonction de plusieurs phénomènes.

Le premier découle de la loi du 1er août 2003 relative au mécénat, aux associations et aux fondations, dite loi Aillagon. Celle-ci était absolument indispensable, car notre pays accusait un très gros retard en la matière. Le dispositif mis en place était donc extraordinairement généreux pour encourager le mécénat. L'étude d'impact de la loi évaluait le coût du mécénat d'entreprise à 200 millions d'euros par an au maximum ! Mais c'était sans compter d'autres dispositions favorables, comme la possibilité pour les fondations d'entreprise de porter le nom de l'entreprise fondatrice ou le fait que, deux ans après l'adoption de la loi Aillagon, on a favorisé la création de fondations.

Le système fiscal extraordinairement favorable, conjugué avec ces facilités de création de fondations, puis avec la création des fonds de dotation, est à l'origine de l'effet boomerang que nous constatons et qui est parfaitement illustré dans le rapport de la Cour des comptes par l'exemple de la Fondation LVMH. Allez la visiter au bois de Boulogne, c'est extraordinaire ! Mais vous ne saurez jamais que le contribuable français a payé 60 % de la facture ! À l'origine du projet, il y a quinze ans, le coût de la fondation était évalué à 100 millions d'euros. Elle a finalement coûté 900 millions, dont le contribuable a payé 60 %. Or il n'y en a trace absolument nulle part ! Le Louvre a commencé à s'inquiéter lorsque des expositions ont été organisées, avec des moyens extraordinaires, car elles bénéficient aussi de la réduction fiscale de 60 %… Je ne nie pas l'intérêt du mécénat, mais cet exemple, dans le domaine culturel, est saisissant.

Le rapport de la Cour des comptes est excellent. Il démontre que 44 % de la dépense fiscale est accaparée par vingt-quatre entreprises. Cette hyperconcentration pose question. Si l'on diminue ces avantages qui se sont accumulés, les grandes entreprises vont-elles cesser de pratiquer le mécénat ? Je ne le crois pas. Avec le rapporteur général et le président de la commission des finances, nous avons créé un groupe de travail sur ce sujet et procédé à des auditions qui ont permis d'établir le diagnostic énoncé par le rapporteur général.

À titre personnel, plutôt que de prévoir deux taux, l'un à 40 %, l'autre à 60 %, j'aurais choisi un taux unique à 50 %, mais ce n'est pas le sujet. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser dériver des dépenses fiscales dont le montant a été multiplié par quatre ou cinq en quelques années et sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle.

Dans le secteur de la culture, la dépense fiscale est exactement équivalente à la dépense budgétaire ! Le ministère de la culture, se rendant compte qu'il n'avait pas suffisamment de crédits budgétaires, a multiplié les dépenses fiscales, pour le cinéma ou d'autres politiques. On ne peut pas, d'un côté, être très rigoureux dans la gestion des crédits budgétaires et, de l'autre côté, laisser les vannes des dépenses fiscales complètement ouvertes. Je soutiens donc l'article 50.

Monsieur le président, entre 2007 et 2012, souvenez-vous, nous avons essayé de maîtriser cette dépense, en collaboration avec le ministre du budget de l'époque, mais des forces particulièrement puissantes nous en ont empêchés… Enfin, les dons du « périmètre Coluche » ne sont pas concernés.

Je soutiens également le rapporteur général et cet article du projet de loi qui vise le mécénat. Les constats sont identiques pour le mécénat et le CIR : inflation de la dépense fiscale, nombre de petites et moyennes entreprises bénéficiaires très élevé, mais pour un volume très faible. En matière de mécénat, vingt entreprises captent les trois quarts de la dépense fiscale !

Le rapport de la Cour des comptes est clair, et je remercie M. Carrez de l'avoir résumé. Nous disposons de tous les éléments pour légiférer et encadrer, dans le droit fil de notre philosophie qui consiste à réduire les niches fiscales pour diminuer le taux d'imposition facial. Nous devrions même aller plus loin : la loi créant les fondations d'entreprise commence à dater, et nous serions bien inspirés de demander un rapport d'évaluation.

Aucune niche et des impôts bas, c'est une sorte de paradis artificiel : peut-être y arrivera-t-on un jour… Le Gouvernement a tous les moyens pour le proposer – c'est plus compliqué pour le Parlement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon ami Gilles Carrez, une niche fiscale n'est pas comparable à une dépense : c'est une moindre recette et, en fonction de l'évolution du taux, la dépense fiscale peut ne pas se réaliser.

Monsieur le président, je vous rejoins et je propose de changer de prisme. Outre le patrimoine ou l'enseignement supérieur, beaucoup d'associations sont bénéficiaires de ces fonds. La tribune qui nous a alertés est signée par Médecins du Monde, la Croix-Rouge, les Apprentis d'Auteuil, la Fondation Abbé Pierre. C'est à eux qu'il faut penser !

On ne peut pas passer notre temps à réclamer la stabilité fiscale et s'amuser à réaliser un tel coup de rabot ! Une niche fiscale n'est pas une dépense. Certes, les dons du « périmètre Coluche » sont exclus de la réforme, mais pourquoi ne pas traiter tout le monde de la même façon ? Les deux premiers bénéficiaires des dépenses fiscales de mécénat sont les urgences sociales et l'éducation. Il s'agit d'investissements dans notre société ! La brutalité de la décision ne me convient pas. Bien sûr, comme la Cour, je ne dis pas qu'il ne faut pas mieux contrôler, assurer la transparence et lutter contre les abus, mais ce coup de rabot n'y contribuera pas !

L'étude d'impact de cet article est intéressante : elle n'évoque que des donateurs, en oubliant les bénéficiaires finaux. On estime l'économie fiscale à 130 millions d'euros. Cela fera 200 millions de dons en moins…

Rien n'empêche de faire des dons !

Que va-t-il se passer pour les bénéficiaires ? Dans l'enseignement supérieur, les grandes écoles d'ingénieurs ou de commerce ont vu leurs ressources réduites du fait simultanément de la réforme de la taxe d'apprentissage et de la réduction des budgets des chambres de commerce et d'industrie. Si, maintenant, elles perdent des dons, quelle sera la variable d'ajustement ? Elles vont augmenter les frais de scolarité, déjà élevés.

Dans le secteur social, après une baisse aussi brutale, ce n'est pas vers l'État impécunieux qu'on va se retourner, mais vers les collectivités locales.

Je ne suis pas contre la réduction de cet avantage, mais faisons-le progressivement, afin de protéger les secteurs les plus fragiles. Je proposerai des amendements. C'est la brutalité de la mesure gouvernementale qui est problématique, d'autant que l'étude d'impact n'analyse pas les conséquences sur les bénéficiaires.

Dans le même esprit que les précédents, l'amendement II-CF115 vous invite à ne pas toucher au dispositif actuel du mécénat d'entreprise. J'entends les arguments du rapporteur général et de Gilles Carrez, mais, comme Mme El Haïry, j'entends aussi l'appel lancé par les acteurs associatifs de la générosité : le Téléthon, France Handicap, la Fondation Abbé Pierre, la Ligue contre le cancer, l'institut Pasteur, le Secours catholique, la Croix-Rouge, Vaincre la mucoviscidose, l'Unicef, etc. Dans leur grande diversité, ils nous disent avoir besoin des petits comme des grands donateurs. Nous ne pouvons rester insensibles à leur appel.

Un amendement a été voté dans le PLF 2019 obligeant les entreprises mécènes à déclarer les montants et les bénéficiaires de leur mécénat. Les premiers chiffres seront disponibles en 2020. Il est essentiel de les analyser avant de modifier le dispositif.

En outre, le Premier ministre a confié une mission sur l'évolution du cadre de la philanthropie, toujours en cours, à Sarah El Haïry et Naïma Moutchou. Il paraît prématuré de tirer des conclusions législatives avant de disposer de leurs constats et propositions. L'amendement II-CF581 en tire les conséquences.

L'amendement II-CF1231 vise à supprimer la baisse de 60 à 40 % de la réduction d'impôt. Je souhaite être garante de la volonté du Président de la République, qui écrivait en 2017 que le mécénat des entreprises était positif. Avec ma collègue Naïma Moutchou, nous sommes missionnées afin d'évaluer comment mieux contrôler et limiter les abus liés au mécénat. S'il importe d'améliorer la transparence et de rétablir de la confiance, adopter l'article en l'état servira seulement à déstabiliser les entreprises qui s'engagent auprès de nos associations, dans une période où notre pays a besoin de solidarité et de lien social.

L'impact de l'instabilité de la fiscalité des particuliers sur les dons est déjà constaté ; ne reproduisons pas la même erreur avec les entreprises mécènes ! La stabilité des ressources est fondamentale pour nos associations. Puisque nous avons pour principe de faire ce que nous disons, j'invite mes collègues à adopter cet amendement.

En adoptant l'article en l'état, nous affaiblirons le Parlement. À quoi servirait, dès lors, la mission confiée par le Premier ministre à nos deux collègues El Haïry et Moutchou ?

Laissons le temps au temps. En Gironde, 10 % des dépenses de fonctionnement de la Cité du vin sont financées par le mécénat. Nous prenons le risque de mettre en danger ces structures.

Bien sûr, j'ai lu le rapport de la Cour des comptes, mais il faudrait prévoir une sortie en sifflet. L'amendement II-CF1263 poursuit cet objectif. Sinon, cela risque de nous laisser le triste goût du gazole non-routier.

L'amendement II-CF1442 est un amendement d'appel. Il faut ouvrir le dialogue sur ce sujet essentiel. Depuis le début de nos débats, j'entends parler de fiscalité, mais qu'en est-il des bénéficiaires ? Le mécénat, c'est aussi une vision de la société de l'engagement, au service de l'intérêt général.

Bien sûr, je m'inscris dans l'objectif de lutte contre les effets d'aubaine du mécénat d'entreprise, mais le rabot fiscal n'y changera rien. Des abus, il y en aura toujours avec une réduction d'impôt de 60 % comme aujourd'hui, ou de 50 ou 40 % demain. En revanche, le renforcement des contrôles et des règles de transparence donnerait de bien meilleurs résultats.

Vous parlez de dérives, mais, en fait, n'est ici visée que la Fondation LVMH. Ce cas particulier doit-il nous faire prendre le risque d'un coup de frein brutal au mouvement positif de la générosité en France ? Il y a quelques jours, j'ai été informée qu'une grande université parisienne, en phase de création de sa fondation, vient de perdre deux dons de 300 000 euros. Ces 600 000 euros étaient destinés à la recherche scientifique et à la formation. Pourquoi deux grands groupes sont-ils revenus sur leur promesse ? En raison de l'annonce du changement des règles fiscales et alors même que nous n'avons rien voté !

Si la fiscalité n'est pas le déclencheur, elle reste un amplificateur. En rabotant, nous envoyons un signal de défiance au monde du mécénat, à l'opposé des appels à l'engagement du Président de la République et de la mission que nous menons avec Sarah El Haïry.

Nous ne sommes pas en train de supprimer le mécénat, contrairement à ce que laissent entendre vos propos ! J'espère que vous excuserez mon moralisme parpaillot, mais la philanthropie ne se limite pas au prisme fiscal.

S'agissant des dérives, je vous invite à lire le rapport de la Cour des comptes commandé par notre commission. Il ne s'agit pas d'une seule fondation et d'une seule entreprise !

Concernant l'enseignement, imaginez-vous que des entreprises donatrices et partenaires d'universités ou de grandes écoles, au sein desquelles elles recrutent ensuite leurs propres cadres, vont revenir du jour en lendemain sur ces partenariats ? Je ne le crois pas. Avis défavorable.

Je partage les propos du rapporteur général, de M. Carrez et de Mme Pires-Beaune. Nous suivons ces dispositifs depuis des années et avons pu constater les dérives. En outre, il ne s'agit pas d'une extinction du mécénat en France. La réduction toucherait soixante-dix-huit entreprises qui verront leur réduction d'impôt passer de 60 à 40 % au-delà de 2 millions d'euros de dons. Cela reste un taux extrêmement élevé, d'autant plus que le taux d'impôt sur les sociétés a baissé.

M. Carrez a raison, non seulement la fondation en question a réussi à construire son établissement avec de l'argent public, mais elle fonctionne sur le même principe, sans aucune vision de politique culturelle et sans aucun contrôle du ministère de la culture. C'est de l'argent public qu'on ne maîtrise absolument pas.

Bien évidemment, nous soutenons le mécénat, pour la recherche, le secteur caritatif ou culturel. Le passage de 60 à 40 % de la réduction d'impôt pour ces soixante-dix-huit entreprises ne va pas les pénaliser. Nous l'avons toujours dit, la baisse du taux d'IS va de pair avec l'assainissement des assiettes et des niches.

Mon amendement vise à permettre à la société de programmes Radio France de bénéficier du mécénat d'entreprise pour ses activités de formation musicale. Les orchestres de Radio France – l'Orchestre national de France, l'Orchestre philharmonique de Radio France, ainsi que le choeur et la maîtrise – ont vocation à se produire dans nos territoires pour favoriser l'accès de tous à la musique. Cette nouvelle mission de service public de Radio France doit pouvoir être soutenue par la générosité des entreprises et des particuliers, comme c'est le cas pour la Philharmonie de Paris.

Le sujet soulevé est légitime et intéressant. La totalité des concerts de l'Orchestre national de France est diffusée sur France Musique et s'inscrit donc, à mon sens, dans la programmation audiovisuelle éligible aux dons.

Votre mesure est peut-être de portée plus générale. Nous allons effectuer les vérifications nécessaires. Dans l'attente, je vous invite à retirer l'amendement afin que nous en discutions en séance publique avec le ministre et que votre demande soit examinée.

Le présent amendement vise à exclure de l'assiette du mécénat le financement d'installations artistiques temporaires en milieu urbain. Ces dernières années, différentes polémiques ont mis en lumière le fait que les dépenses fiscales de mécénat sont parfois affectées à des oeuvres dont on peut questionner l'intérêt général.

En 2014, l'artiste Paul Mc Carthy a installé une oeuvre haute de vingt-quatre mètres représentant un plug anal. L'année suivante, Anish Kapoor a conçu une oeuvre représentant un vagin pour les jardins du Palais de Versailles. Ces deux oeuvres ont été financées par des mécènes. Il s'agit donc de dépenses fiscales. Si le droit n'a pas vocation à émettre de jugement sur la qualité artistique des oeuvres d'art – ce principe est essentiel –, on peut légitimement s'interroger sur la contribution de telles oeuvres à l'intérêt général, et sur la pertinence de leur financement par une dépense fiscale.

N'oublions pas le coût d'installation de telles oeuvres : Bouquet of Tulips de Jeff Koons ne visait pas à provoquer, mais elle a ému un grand nombre de Français par le coût de son installation – 4,5 millions d'euros, dont 3,5 ont été financés par de la dépense fiscale.

Je ne remets pas en cause le financement de telles oeuvres par les mécènes, mais nous devons nous interroger sur la défiscalisation de tels investissements. Mon amendement vise seulement à exclure du mécénat les installations artistiques temporaires en milieu urbain.

Je n'aime pas la censure d'État. Défavorable.

Les amendements II-CF1232 et II-CF1233 proposent d'augmenter le plafond au-delà duquel la réduction passe de 60 à 40 %, de 2 millions à 10 millions d'euros pour le premier amendement et à 5 millions pour le deuxième. Ainsi, seules quelques entreprises seraient concernées.

Monsieur le rapporteur, vous nous répétez qu'il est nécessaire d'évaluer et de disposer d'études d'impact. Comme vous, cela nous tient à coeur et nous ne voulons pas que notre travail soit vain. Nous le vivons mal. Toutes nos propositions visent à ce que l'on repousse d'un an la réforme.

L'amendement II-CF944 est plus modéré et propose un relèvement du plafond à 4 millions pour éviter un choc brutal. Nous ne disposons pas de la répartition des dons, mais M. le rapporteur général l'a certainement.

L'amendement II-CF1125 est de repli.

Dans le même esprit, l'amendement II-CF1010 propose un lissage dans le temps du plafond : 3 millions en 2021, 2,5 millions en 2022 et 2 millions en 2023.

Mon avis est défavorable. Le dispositif a été concerté, je ne vous laisserai pas dire le contraire.

Mes propos étaient très clairs dans le rapport d'application de la loi fiscale. Gilles Carrez a également rappelé les initiatives et rapports antérieurs. Il faut saluer la constance des rapporteurs généraux sur le sujet !

L'amendement II-CF943 augmente la réduction de 40 à 60 %, pour montrer ma mauvaise humeur.

L'amendement II-CF1134 vise à préserver l'enseignement supérieur. Les étudiants sont d'importants bénéficiaires du mécénat, qui finance la recherche, l'innovation et la mobilité internationale.

L'amendement II-CF1009 vise à effectuer un lissage sur trois ans : 57 % en 2021, 54 % en 2022 et 50 % en 2023. Cela représente tout de même une baisse de 5 à 7 % par an !

L'amendement II-CF1265 prévoit aussi une sortie en sifflet.

J'adhère aux propos de notre collègue Charles de Courson. J'avais deviné ses pensées puisque l'amendement II-CF1544 propose également un taux de 50 %.

Mon avis est défavorable. Monsieur de Courson, tel qu'il est rédigé, le lissage que vous proposez reviendrait à supprimer les avantages fiscaux liés au mécénat après 2023. Je préférerais donc que vous retiriez l'amendement II-CF1009.

L'amendement II-CF1188 vise à exclure du plafond les dons de produits d'hygiène aux banques alimentaires. C'est en pratique déjà le cas, mais ce n'est pas précisé dans la loi.

L'amendement II-CF1191 vise également à exclure les dons d'équipements de première nécessité. En effet, l'article 50 prévoit une exclusion de la fourniture de logements, mais l'équipement des logements n'est pas évoqué.

Plusieurs amendements proposent d'étendre le champ du taux de 60 % au-delà de 2 millions d'euros à différents types de dons pour aider les personnes en difficulté. L'amendement II-CF1560 se veut un amendement de synthèse et de consensus. En l'adoptant en commission des finances, nous pourrons dialoguer en séance publique avec le ministre. La doctrine fiscale doit être précisée : il est difficile de comprendre que l'accès à un ostéopathe soit dans le champ du dispositif Coluche, quand on se pose encore des questions sur l'hygiène féminine. C'est indécent ! On me dit que c'est inclus, mais les interprétations divergent. Je préfère que ce soit clair, car il s'agit d'éléments essentiels de la dignité humaine.

L'amendement II-CF1266 vise à assurer une cohérence avec la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, adoptée en septembre 2018. Le système dérogatoire de la dotation d'action territoriale (DAT) a été créé, qui rend possibles des actions de mécénat visant à lutter contre la pauvreté dans la zone d'emploi du territoire où est installée l'entreprise, à l'échelle du bassin de vie. Il faut à tout le moins maintenir cette disposition, sauf à être en contradiction avec la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté.

L'amendement II-CF1279 vise à élargir le dispositif Coluche aux dons en nature de produits de première nécessité.

Puisque nous sommes tous sur la même longueur d'onde, je propose que nous devenions tous cosignataires de l'amendement II-CF1560 et que nous l'adoptions. Cela permettrait d'avoir une discussion efficace en séance avec le ministre sur la question.

Monsieur le rapporteur général, nous approuvons toutes votre amendement, en vertu du principe selon lequel ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et doit donc être écrit tout aussi clairement dans la loi. Je vous remercie de votre initiative. Nombre de femmes, indépendamment des groupes parlementaires, se battent en faveur des femmes sans abri.

Nombre d'hommes aussi !

En effet, et c'est l'occasion de le rappeler. Je remercie également les autres groupes qui soutiendront l'amendement II-CF1560. Cela aurait du sens que nous cosignions unanimement le même amendement.

Je suis prêt, moi aussi, à retirer mon amendement II-CF1266 et à soutenir votre amendement, monsieur le rapporteur général, mais êtes-vous d'accord pour inclure de nouveau les DAT ?

Le problème est que votre amendement vise les organismes « qui luttent contre la pauvreté dans la zone d'emploi du territoire d'une de leur commune d'implantation ». Sur le plan de la définition fiscale, cela pose problème ; je ne peux donc pas intégrer cette notion dans mon amendement. Si vous mainteniez votre amendement, je ne pourrais qu'émettre un avis défavorable.

Le concept de DAT figure bien dans la stratégie de lutte contre la pauvreté, n'est-ce pas ? Êtes-vous favorable à cette idée, monsieur le rapporteur général ? Après, nous pourrons étudier la manière dont il faut rédiger la disposition.

Nous verrons cela en séance ; il faut en discuter avec le ministre. Je vous invite à déposer de nouveau votre amendement en vue de la séance.

Je voterai, bien entendu, l'amendement de M. le rapporteur général, mais je rejoins M. de Courson : les DAT ne sont absolument pas dans le champ de l'amendement II-CF1560. Nous pourrons donc avoir la discussion sur la question en séance, et je déposerai, moi aussi, un amendement y faisant référence.

Dans le même esprit que l'ajout qui vient d'être fait concernant les produits d'hygiène, je propose d'étendre le dispositif aux actions et organismes qui favorisent la rénovation énergétique des logements : se loger et pouvoir se chauffer sont des besoins fondamentaux. Compte tenu de notre volonté collective de lutter contre la précarité énergétique, il me paraît important d'apporter cette précision.

Ce que vous proposez ne relève pas nécessairement du champ du mécénat, même si je comprends votre objectif et le partage. Pour les activités que vous visez, mieux vaut recourir aux outils destinés à aider à la rénovation énergétique, notamment le crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), que le Gouvernement a transformé en prime. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

Rien, me semble-t-il, ne s'oppose au développement du mécénat privé pour lutter contre la précarité énergétique – non pas à la place de l'action publique, bien sûr, mais en plus. Je maintiens évidemment mon amendement.

Il s'agit d'élargir la dérogation de la réduction d'impôt au taux de 60 % à tous les organismes sans but lucratif qui accompagnent des personnes en situation de handicap, notamment les enfants, ou luttent contre l'exclusion sociale. Il y a un véritable problème d'accompagnement de ces personnes, et il est important de soutenir les associations qui oeuvrent dans ce sens.

L'exclusion sociale et la question du handicap sont inclus dans le champ de l'amendement II-CF1560 que nous venons d'adopter. Je vous invite donc à retirer votre amendement à son profit. Je pense que c'est la bonne solution.

Nous vous proposons également l'extension de la dérogation au taux de 60 % pour tous les dons versés aux organismes d'intérêt général qui procèdent au réemploi ou au recyclage des produits non alimentaires, qui sont, eux aussi, des problèmes importants.

Les domaines que vous mentionnez sont partiellement couverts par l'amendement II-CF1560, auquel je vous invite encore une fois à vous rallier, quitte à déposer un autre amendement en séance relatif à tel ou tel point particulier.

J'ai voulu aborder la très délicate question de l'enseignement supérieur – universités, écoles d'ingénieur et écoles de commerce. Les écoles d'ingénieur et les écoles de commerce, tout particulièrement, sont pénalisées d'une triple façon : d'abord, du fait de cet article, puisque les grandes entreprises, surtout celles qui représentent la plus grande part des dons, vont contribuer moins – grosso modo, cela va diminuer d'un tiers ; ensuite, en raison de la réforme de la taxe d'apprentissage ; enfin, du fait de la contraction des moyens des chambres de commerce, qui a pour conséquence qu'elles ont tendance à réduire les subventions à l'enseignement supérieur. Tout cela contribue à la diminution sensible des moyens de l'enseignement supérieur, ce qui est un véritable problème. Est-ce vraiment ce que l'on souhaite ?

L'enseignement supérieur bénéficie de 15 % à 17 % des dons. Si l'on retient la proportion de 15 %, à raison de 200 millions d'euros, cela représente 30 millions en moins.

J'ai déjà indiqué ce que j'en pensais, notamment à propos de l'enseignement supérieur : je vois mal des entreprises mécènes retirer leurs dons aux écoles qui constituent leur vivier de recrutement. Avis défavorable.

Les échanges que nous venons d'avoir montrent, me semble-t-il, à quel point nous partageons l'idée selon laquelle la philanthropie fait partie intégrante du contrat social français : en complément de l'action publique, elle est un élément incontournable de notre cohésion sociale. Si le mécénat doit être l'affaire de tous, il est encore, pour l'essentiel, sur le plan financier, le fait des grandes entreprises. En effet, si 96 % des mécènes sont des TPE-PME, celles-ci ne représentent que 22 % des dons ; les 78 % restants sont apportés par les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les grandes entreprises. Par ailleurs, selon une étude d'Admical, les entreprises mécènes privilégient, pour 89 % d'entre elles, des projets au niveau local ou régional. Sans opposer, bien sûr, les acteurs économiques de nos territoires, dont l'action est parfaitement complémentaire, il me semble important de déplacer le curseur et de libérer la capacité de don du plus grand nombre, en favorisant la générosité des petites entreprises, pour développer le mécénat local.

L'amendement II-CF330 a donc pour objet de développer le mécénat des TPE-PME, car celles-ci atteignent plus rapidement que les grandes entreprises la limite des versements, fixée à 5 ‰ du chiffre d'affaires. La loi de finances pour 2019 avait d'ores et déjà instauré une limite alternative fixée à 10 000 euros. Par cet amendement, nous vous proposons d'aller plus loin en augmentant la franchise à 20 000 euros, afin d'envoyer un signal fort aux TPE-PME, et surtout de réaffirmer clairement notre soutien au développement de la philanthropie partout dans nos territoires. Cette mesure doit donc permettre de développer le mécénat de proximité et de renforcer ainsi l'impact social de la générosité dans nos territoires.

Je suis plus modéré : je propose, à travers l'amendement II-CF1267, de relever le plafond de 10 000 à 15 000 euros. Les entreprises visées peuvent déduire les dons dans la limite de 5 ‰ de leur chiffre d'affaires, ce qui veut dire que celui-ci est de 200 000 euros : ce ne sont donc pas de grandes entreprises. Si on relevait le plafond à 15 000 euros, cela correspondrait à un chiffre d'affaires de 300 000 euros. On favoriserait ainsi les dons des petites et moyennes entreprises, qui atteignent rapidement le plafond de 5 ‰.

Non seulement l'effet de ces amendements serait limité, mais ce serait un signal favorable envoyé aux PME. Je propose donc que tous les amendements qui relèvent de la même logique soient retirés au profit de celui qui tourne le mieux et qui est le plus favorable, à savoir l'amendement II-CF330 de Mme Racon-Bouzon, étant entendu que les auteurs en deviendraient cosignataires. S'agissant de celui-ci, je m'en remets à la sagesse de la commission, car il envoie un signal adéquat.

J'accède d'autant plus volontiers à la demande de M. le rapporteur général que l'amendement de notre collègue est plus favorable encore que le mien. J'aimerais bien, toutefois, que le rapporteur général mouille un peu plus la chemise en disant clairement qu'il est favorable à cet amendement, plutôt que de s'en remettre à notre sagesse.

C'est une sagesse extrêmement bienveillante, qui relève de l'avis favorable. J'espère que cet amendement arrivera en séance et que nous parviendrons à convaincre le ministre.

Je rejoins l'avis du rapporteur général. Notre amendement II-CF1181 à venir participe du même esprit, puisque nous proposons de relever le plafond à 20 000 euros.

Je veux bien qu'on change tous les ans le plafond, mais l'année prochaine, à coup sûr, vous aurez un débat pour le porter à 25 000 euros, voire à 30 0000.

L'année prochaine, il n'y aura pas d'article 50.

Certes, mais il y aura des amendements portant article additionnel : il y en a toujours.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec celui qui vient d'être adopté, pour relever également le plafond de l'obligation déclarative de dons et de versements, qui avait été instaurée l'année dernière.

Ce n'est pas un amendement de cohérence, et je ne pense pas qu'il soit utile de l'adopter.

Cet amendement concerne les contreparties prévues dans le contrat entre le mécène et le bénéficiaire, par exemple la mise à disposition de billets d'entrée, de salles pour l'organisation de manifestations et d'événements de relations publiques – tout ce qui contribue à une politique d'image, dans laquelle nous savons que les entreprises investissent, car cela les intéresse plus qu'un quelconque avantage fiscal. Ces contreparties font l'objet d'une tolérance de l'administration fiscale, dans la limite de 25 % des dons. Je propose de l'inscrire dans la loi pour conforter à la fois les mécènes et les structures bénéficiaires.

L'amendement aurait pour conséquence de figer le mécénat dans une logique qui ne devrait pas être la sienne, à savoir l'attente d'avantages accordés en retour du don. Le mécénat devrait être essentiellement désintéressé. Avis défavorable.

Je demande, à travers cet amendement, la remise d'un rapport, comme je l'avais déjà annoncé lorsque nous avions travaillé sur le sujet : je veux tout simplement m'assurer que, s'agissant des dons alimentaires, il n'y a pas d'abus découlant des obligations imposées par la loi Garot en matière de gaspillage alimentaire. Je ne voudrais pas qu'on retrouve dans l'assiette du mécénat des choses qui seraient des obligations légales par ailleurs : ce serait un détournement du mécénat. Pour m'en assurer, je demande la remise d'un rapport au Parlement. Ainsi, nous serions éclairés sur la question.

J'ai l'impression que vous avez utilisé en totalité votre droit de tirage en matière de demandes de rapport, monsieur le rapporteur général…

Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mes chers collègues, mais dans ma circonscription, les Restos du Coeur m'ont alerté sur des détournements du dispositif que nous avions mis en place concernant les dons d'articles dont les enseignes de la grande distribution n'ont plus l'usage. Certaines personnes arrivent à l'antenne des Restos du Coeur et demandent aux responsables de signer pour l'ensemble des produits qu'elles leur apportent, sans en indiquer la valorisation financière. Chez moi, les Restos du Coeur refusent de signer. D'ailleurs, ils sont incapables de faire un pointage exact – par exemple, en signalant les produits abîmés. Après, les personnes en question vont voir l'administration fiscale, valorisent les dons au niveau de leur tarif de marché. Ainsi s'enrichissent certains, grâce aux dons, ce qui constitue un détournement du dispositif.

Il faut que le système soit modifié, car il ne fonctionne pas. Je suis allé voir, on m'a montré les papiers : il y a vraiment un problème. La question est de savoir comment on le résoudra une fois que le rapport aura été remis, quelles solutions on trouvera pour éviter des détournements liés soit aux prix, soit au fait que les produits livrés ne valent rien, alors qu'ils permettent de bénéficier d'un crédit d'impôt. Il faut donc vraiment que nous mettions notre nez là-dedans.

L'amendement II-CF1069 concerne le prêt à taux zéro (PTZ) dans les zones non tendues : il s'agit de rétablir la disposition qui a été supprimée dans le PLF 2018, car elle serait utile dans les territoires ruraux et périurbains, notamment dans les villes moyennes.

L'amendement II-CF430 est extrêmement important. M. Peu, son premier signataire, s'est fait le porte-parole de notre groupe, qui est unanime pour demander que l'on revienne sur la disposition consistant à réserver le PTZ aux zones A et B1, et à le supprimer pour les zones non tendues, c'est-à-dire les zones B2 et C. Cette limitation a pour conséquence d'exclure du financement une immense partie du territoire – 93 % des communes métropolitaines –, sachant par ailleurs que le prêt à taux zéro est le principal dispositif de financement de l'accession sociale à la propriété.

La diminution du nombre de PTZ accordés dans ces territoires a déjà commencé ; elle a un impact très fort sur la construction. Au recentrage progressif du dispositif sur le neuf et les zones dites tendues, s'ajoutent le dispositif Pinel dans ces mêmes zones et la suppression de l'APL accession : ce sont autant de coups majeurs portés à la construction et à la réservation de logements dans l'immense majorité des territoires.

Il convient donc de maintenir au-delà du 31 décembre 2019 l'accès à ce financement pour les accédants à la propriété installés dans les territoires ruraux ou les villes moyennes, ce qui participera également à la redynamisation et à la revitalisation de ces villes, ainsi que des centres-bourgs. Je peux vous dire que l'exclusion de ces territoires est très mal vue : leurs habitants se sentent, une fois de plus, abandonnés et ignorés.

J'ajouterai quelques arguments à ceux qui ont été donnés par mes collègues qui viennent d'évoquer la nécessité de revenir au prêt à taux zéro tel qu'il existait avant le 1er janvier 2018. D'abord, la mesure en question a des conséquences en termes de croissance et d'emploi dans de nombreux territoires, notamment ruraux et périurbains. Les professionnels nous font part régulièrement de leur inquiétude. Ensuite, nous avons besoin d'un outil qui permette l'accession à la propriété, pour désengorger un certain nombre de parcs sociaux. L'accession à la propriété permet justement de fluidifier le parcours résidentiel, qui est actuellement bloqué. Enfin, le dispositif permettait de favoriser la mixité sociale – notion dont on n'entend jamais parler lorsqu'il est question de politique du logement, et c'est dommage. Or on a besoin de soutenir à la fois le logement social, l'investissement locatif dans les zones tendues, mais aussi l'accession à la propriété, notamment l'accession sociale à la propriété. Pour toutes ces raisons, mon groupe a déposé l'amendement II-CF718 ; l'amendement II-CF1047 participe du même esprit.

Le droit actuel est issu de la loi de finances pour 2018, qui a resserré le bénéfice du PTZ sur son coeur de métier, c'est-à-dire les zones qui se caractérisent par un déséquilibre important entre l'offre et la demande de logements entraînant des difficultés d'accès au logement – pour dire les choses clairement, ce que l'on appelle les zones tendues.

Je suis défavorable à la prorogation du PTZ dans le neuf pour l'ensemble du territoire, parce que le PTZ n'est pas un outil d'aménagement du territoire : il favorise l'accession à la propriété. De fait, il n'a pas vocation à soutenir la construction de logements neufs sur l'ensemble du territoire. En revanche, il aide les ménages à acquérir un logement dans les zones où les prix sont les plus élevés et où les logements sont les moins nombreux. Dans ce cas, le PTZ pour le neuf soutient la demande, donc l'offre de logements dans ces zones.

Dans les zones rurales ou dans les zones détendues, en 2020 et en 2021, les ménages pourront bénéficier d'un PTZ pour l'acquisition d'un logement ancien – ce qui signifie de plus de deux ans : ce n'est pas si vieux que cela –, à condition de réaliser des travaux. Le PTZ n'est donc pas supprimé dans ces zones ; il peut être mobilisé pour acquérir un logement ancien, ce qui participe à la rénovation des centres-bourgs. Certes, les logements neufs ne pourront pas en bénéficier, mais une dérogation existera pour les communes qui sont couvertes par un contrat de redynamisation de site de défense (CRSD) – elles sont assez nombreuses, notamment dans les zones touchées par les problèmes que vous soulevez.

Par conséquent, l'extinction progressive du PTZ me semble être un dispositif équilibré, alors même, je le rappelle, que le PTZ a coûté 850 millions d'euros en 2018 en un crédit d'impôt sur les bénéfices octroyé aux banques qui les distribuent.

Ce n'est pas très fréquent, mais je ne suis pas d'accord avec M. le rapporteur général. En fait, en réservant le PTZ à une certaine catégorie d'achats dans une zone bien particulière, vous avez créé deux catégories de citoyens. Je trouve cela dommage, notamment pour l'accès au logement, parce qu'il y avait évidemment des conditions pour accéder au PTZ.

Moi non plus je ne suis pas d'accord avec le rapporteur général. On voit bien l'impact positif, notamment sur l'accession sociale à la propriété, du PTZ dans le neuf et dans l'ancien, tel qu'il existait avant le coup de rabot.

J'appelle également votre attention, monsieur le rapporteur général, sur le fait qu'un certain nombre de territoires connaissent une augmentation démographique extrêmement forte. C'est le cas, par exemple, de la région Occitanie. Certes il est important de rénover le bâti existant ; je m'étais d'ailleurs battue pour qu'on élargisse le prêt à taux zéro à l'ancien, justement pour encourager les rénovations. Mais, dans certains territoires, la rénovation de l'ancien ne suffit pas. Qui plus est, on ne dispose d'aucun autre outil pour permettre l'accession à la propriété dans le neuf. Je suis donc au regret de vous dire, monsieur le rapporteur général, que, de mon point de vue, vos arguments ne tiennent pas.

On ne peut pas se réfugier derrière la rénovation de l'ancien, à laquelle je suis tout à fait favorable, du reste, notamment dans les centres bourgs. Mais il faut trouver un équilibre. On ne peut pas réserver aux territoires ruraux la rénovation de l'ancien et ne proposer aucun dispositif permettant d'y construire aussi du neuf. En faisant cela, on resserre ces territoires sur une seule option. Selon moi, c'est vraiment une politique en faveur des métropoles. C'est un mauvais coup porté aux territoires ruraux. Ne vous étonnez pas après que certains réagissent.

L'amendement II-CF24 vise à étendre le dispositif du PTZ aux zones couvertes par une opération de revitalisation de territoire (ORT). Cet amendement poursuit deux objectifs : d'une part, intégrer et accompagner parfaitement la volonté du Gouvernement, à travers les ORT, créées par la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN) ; d'autre part, lutter contre l'étalement urbain et permettre une densification. Les ORT permettent de renforcer la mixité. Qui plus est, ces opérations sont préparées et voulues par les élus locaux.

L'amendement II-CF1487 a pour objet de maintenir l'accès au PTZ pour les acquéreurs de logements neufs situés en territoire rural, dès lors que le logement se trouve dans un centre-ville couvert par une convention d'opération de revitalisation de territoire. L'ORT est un outil, créé par la loi ELAN, qui est à la disposition des collectivités locales pour lutter contre la dévitalisation des centres-villes en facilitant notamment la rénovation du parc de logements. La proposition que je formule figurait dans le rapport « Ruralité : une ambition à partager – 200 propositions pour un agenda rural ».

L'amendement II-CF1111 porte sur le même sujet : il s'agit de défendre l'idée du prêt à taux zéro pour les opérations de revitalisation de territoire. Comme l'ont rappelé les orateurs précédents, cela aurait plusieurs vertus, notamment celle de compléter le dispositif dit Denormandie, qui concerne les locations dans les territoires dévitalisés, mais aussi, bien sûr, de renforcer l'accession à la propriété, sans oublier la reconquête des centres par les jeunes couples, la lutte contre l'étalement urbain et l'artificialisation des sols. Ce faisant, on accompagne les politiques déterminées par les élus qui défendent leurs quartiers à revitaliser : on est vraiment dans le concret.

Il est ici question des zones ORT, qui visent avant tout la dimension commerciale, tandis que le PTZ vise à développer l'accession à la propriété. La classification en zone ORT, qui est effectivement un outil procuré par la loi ELAN, a pour objectif d'éviter la dévitalisation des centres-villes. Or certaines ORT sont situées en zone tendue, par exemple Ajaccio, Avignon et Bastia, et peuvent déjà bénéficier d'un PTZ. Pour ces raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

Thibault Bazin n'a pas pu être présent pour défendre son amendement II-CF1316. Je me permets donc de prendre la parole pour soutenir cette possibilité de conserver le PTZ en zone ORT. J'entends bien ce que dit M. le rapporteur général, mais la revitalisation commerciale des centres-villes est le fait des consommateurs. Or ces derniers viennent parce qu'il y a un habitat sur place et une zone de chalandise. Une des causes de la désertification des centres-villes réside dans le fait que l'habitat ancien dégradé est fui, notamment par les classes moyennes, qui ont le pouvoir d'achat pour vivifier le commerce local. Tout cela se tient donc, et il est évidemment nécessaire de mener une politique de l'habitat.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur général, ce que vous dites est faux : comme on vient de le dire, cela concerne aussi des zones dévitalisées. Les ORT, en fait, traduisent l'idée d'un nouveau zonage qui pourrait tout à fait remplacer les zones A, B et C, sachant qu'aux termes de la loi ELAN, les ORT ne sont pas seulement dans les territoires en coeur de ville : les élus des zones périurbaines, qu'elles soient proches des métropoles ou pas, peuvent en définir ; cela relève vraiment de leur choix. En Charente, nous avons Cognac et Angoulême, mais il y en a dans tous les territoires, dans les Landes aussi bien que dans l'Est.

Je tiens à préciser que l'habitat ancien dégradé est toujours dans le périmètre du PTZ ; c'est le neuf qui en est sorti. Or je rappelle qu'un logement est considéré comme ancien au bout de deux ans. L'argument concernant l'habitat ancien dégradé ne tient donc pas.

L'amendement II-CF1487 porte sur la question des logements neufs, mais pas du tout dans les zones tendues. Il vise les zones rurales détendues, dans lesquelles il est nécessaire de revitaliser les centres-bourgs, dans le cadre d'une opération de revitalisation de territoire. Je ne sais pas si nous parlons de la même chose.

Je parlais des zones détendues, en réponse à une remarque qui m'avait été faite.

En ce qui concerne le PTZ dans le neuf, il faudrait que la commission des finances fasse une évaluation. Depuis qu'on l'a arrêté, combien d'accédants à la propriété a-t-on perdu ? Combien l'État a-t-il perdu de recettes – car les achats entraînent des recettes. Nous, nous pensons que c'est une erreur de l'avoir supprimé, mais il faut regarder, sur le plan économique, et en termes d'accession à la propriété, si nous avons tort ou raison. Ne pourrait-on pas faire une mission flash pour voir ce qu'il en est ?

Monsieur Pupponi, vous avez tout à fait raison : c'est la raison pour laquelle le Gouvernement a demandé un rapport à l'Inspection générale des finances (IGF), qui sera publié dans quelques jours.

On sait ce qu'il en est des rapports de l'IGF !

S'agissant toujours du PTZ, cet amendement vise à permettre l'accès à ce financement pour les accédants à la propriété ayant signé un contrat de location-accession, y compris en 2020 et 2021, ou un contrat de bail réel solidaire. Cela participera également à la redynamisation et à la revitalisation des villes et centres-bourgs, dont on parle tant et pour lesquels on fait si peu.

Je comprends la logique de ces amendements et, comme je voudrais que nous ayons une discussion en séance sur le sujet dans un sens favorable vis-à-vis du Gouvernement, je m'en remets à la sagesse de la commission.

L'amendement II-CF823 a pour objet de faire en sorte que le PTZ permettant des opérations de prêt social location-accession (PSLA) ne soit pas soumis à des obligations de localisation, ce qui revient à l'élargir.

Défavorable aux amendements identiques. S'agissant de l'amendement II-CF823, qui s'inscrit dans la logique de ce qui précédait, sagesse très bienveillante.

L'amendement II-CF1554 vise à borner dans le temps, aux fins d'évaluation, certaines dépenses fiscales qui sont qualifiées de « trous noirs », c'est-à-dire, je le rappelle, sur lesquelles aucune information n'est disponible – ni le nombre de bénéficiaires ni le coût –, et qui ne sont pas limitées dans le temps.

Je souhaite appeler votre attention sur les organismes à but non lucratif qui reçoivent des legs et des dons. Certaines personnes donnent leur maison ou lèguent un patrimoine immobilier pour créer un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) associatif. Notre majorité a exonéré ces dons et legs des droits de mutation. Par conséquent, monsieur le rapporteur général, ce que vous proposez suscite l'inquiétude des acteurs et des associations : si une association n'a pas les moyens de payer ces droits, elle est dans l'obligation de vendre le bien immobilier, et l'EHPAD associatif voulu par le donateur ne voit pas le jour, ce qui est bien dommage.

C'est pourquoi je soumets à votre choix deux sous-amendements, monsieur le rapporteur général. Le premier vise à supprimer les alinéas 15 à 17. Le second a pour objet de borner le dispositif – car je comprends et partage votre souhait de l'analyser –, mais en prévoyant sa fin en 2050, et non en 2023. Ce faisant, on envoie un signal, mais sans fragiliser les associations. Un legs, cela prend dix ans pour se concrétiser, monsieur le rapporteur général.

Votre premier sous-amendement ne porte pas sur l'ensemble de la dépense fiscale à laquelle vous faites référence, mais uniquement la moitié. Si votre objectif est de viser toute cette dépense fiscale, je vous invite à déposer un autre sous-amendement en séance. Reste la question du bornage du dispositif. Je suis prêt à ce que nous en discutions avec le Gouvernement en séance mais, en tout état de cause, je suis opposé à ce que l'on renvoie la fin du dispositif à 2050.

Monsieur le rapporteur général, sur le fond de la démarche, je suis tout à fait d'accord avec vous. Toutefois, il se trouve que je suis à l'origine de l'exonération des droits de mutation à titre gratuit des dons et legs faits à certains organismes publics. Un jour, j'ai découvert que, quand on faisait un legs à une commune, à un département ou à un hôpital, il fallait payer des droits de succession comme si le legs était fait à un tiers, c'est-à-dire à hauteur de 60 %, ce qui était aberrant. C'est pourquoi, à l'unanimité, toutes tendances confondues, nous avons considéré qu'il fallait faire sauter ce dispositif et prévoir une exonération de droits en cas de legs ou de don à une collectivité publique. Je ne voudrais pas que votre amendement soit interprété comme une remise en cause du dispositif.

En effet, dans l'exposé des motifs, vous relevez qu'il a obtenu du comité d'évaluation « une note nulle dans la mesure où le dispositif n'était pas incitatif ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Bien sûr qu'il est incitatif ! Je vous le dis franchement, monsieur le rapporteur, je ne partage pas votre opinion sur ce point.

La note nulle en question a été donnée par l'Inspection générale des finances. Je me suis contenté de le rappeler. Par ailleurs, quand je demande le bornage, je l'ai bien précisé tout à l'heure, je ne demande pas la suppression : il s'agit de procéder à une évaluation. À l'heure actuelle, le dispositif n'est pas évalué, comme l'ensemble de ceux qui sont visés par cet amendement. Bornage signifie évaluation, et non pas suppression.

Mon premier sous-amendement comporte peut-être une erreur de rédaction ; je le retire et le déposerai de nouveau en séance. En ce qui concerne le bornage, plus il est lointain mieux c'est – 2023, c'est extrêmement angoissant pour les associations et les personnes qui veulent donner. Cela dit, je comprends votre intention. Rendez-vous, donc, en séance.

Cet amendement vise à étendre le suramortissement en faveur de la robotique, que nous avons mis en place l'an passé pour l'industrie, aux activités agricoles. Ce dispositif permettrait aux agriculteurs de s'engager dans la voie d'une production agricole plus respectueuse de l'environnement, notamment grâce aux outils de désherbage mécanique. Ce serait en totale cohérence avec la politique agricole que nous cherchons à conduire, c'est-à-dire utilisant moins de chimie.

Le débat a déjà eu lieu en première partie ; je maintiens mon avis défavorable.

Il s'agit d'accompagner la transition écologique dans la profession agricole. En première partie, nous avons supprimé l'exonération pour les engins fonctionnant au gazole non routier (GNR) pour une partie des professionnels qui en bénéficiaient, et on peut imaginer que, dans les années à venir, cette niche fiscale, dite marron, sera supprimée pour ceux qui en bénéficient encore. L'objectif de cet amendement est tout simplement d'anticiper en proposant un mécanisme de suramortissement, comparable à celui que nous avons créé dans le cadre de la suppression de l'exonération sur le GNR, pour inciter nos agriculteurs à investir dans des agroéquipements plus respectueux de l'environnement.

C'est un amendement que nous avons déjà examiné. Je rappelle que la déduction pour épargne de précaution (DEP), qui vient d'être créée, permet aux exploitants de réaliser plus facilement tous les investissements qu'ils souhaitent. En outre, certains éléments de votre amendement sont trop imprécis. Avis défavorable.

Cet amendement vise à aligner le régime fiscal des fusions de sociétés civiles agricoles sur celui des sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés, afin d'encourager le regroupement des agriculteurs, dans le but d'améliorer leurs conditions de travail et de rendre leurs exploitations plus résilientes.

Pour les mêmes motifs que l'an dernier et qu'en première partie, avis défavorable.

Ce sont deux amendements très importants. M. le rapporteur général connaît très bien le sujet : nous en avons discuté bien des fois. Il s'agit d'une partie de la fiscalité en Corse, à savoir celle des zones de développement prioritaire (ZDP). Ce dispositif d'exonération d'impôt pour les entreprises, qui est entré en vigueur en 2019, a eu un effet très bénéfique sur la création d'entreprises, et sera plus certainement encore bénéfique pour leur pérennité, donc pour la vitalité économique de la Corse. Les deux amendements visent à augmenter la durée du dispositif en l'étendant à 2021.

Comme je l'ai déjà dit, les zones de développement prioritaire ont moins d'un an d'existence : il n'y a donc pas encore d'évaluation. Il me semble logique de proroger le dispositif seulement une fois qu'il aura été évalué, d'autant que nous avons le temps, puisqu'il se termine à la fin de l'année prochaine. Nous aurons tous les éléments à ce moment-là pour juger. Je vous demande de retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable.

Nous ne disposons certes pas des éléments d'évaluation pour l'instant, mais si nous ne faisons rien, la disposition cessera de s'appliquer à la fin de l'année 2020. Nous aurons à décider de son maintien ou de sa suppression deux ou trois mois avant la fin du dispositif, ce qui n'est pas de bonne politique. Je soutiens donc la demande de M. Castellani : si le Gouvernement n'est pas capable de nous fournir une évaluation, nous devons lui dire que nous prolongeons d'un an, de manière à prendre le temps de juger. Sinon, comme d'habitude, nous aurons les éléments au dernier moment. Or, si les investisseurs et créateurs d'entreprise ne savent pas où ils vont, ils décideront de geler toutes les opérations. Dans la logique de ce que nous avons toujours défendu à la commission des finances, il faudrait voter l'amendement II-CF954.

Les arguments de Charles de Courson sont de bon sens. Le débat sur le sujet est récurrent. À chaque fois, on nous oppose des arguments et des contre-arguments ; moi, je veux aller au fond des choses. Nous ne réclamons pas des avantages indus. Nous voulons simplement que soient prises en compte les difficultés spécifiques que connaissent les entreprises dans leur fonctionnement quotidien en Corse, liées à des surcoûts de toutes sortes, à l'importation comme à l'exportation. Je ne parle même pas de la situation globale de la Corse, notamment dans le domaine social, qui mériterait d'être améliorée. Or nous pouvons le faire grâce au dispositif visé : il fonctionne, et il est donc tout à fait logique que nous le soutenions.

Non seulement je ne retire pas mes amendements, mais je demande à M. le rapporteur général, qui connaît le sujet, de soutenir notre démarche.

Nous venons de proroger le dispositif des jeunes entreprises innovantes, qui prend fin dans très peu de temps. Le dispositif dont il est question a été créé par la loi de finances de 2019, ce qui signifie qu'il est encore plus jeune. Il ne me semble pas aberrant d'attendre d'avoir des éléments d'évaluation, d'autant qu'ils montreront les articulations entre les aides déjà existantes en matière de zonage. Cette évaluation peut sembler tardive, mais elle est cohérente, par exemple, avec l'évaluation de la fin des zones de revitalisation rurale (ZRR), prévue pour la fin de l'année 2020.

Cet amendement propose de réviser la fiscalité appliquée aux travaux à façon en agriculture, afin de favoriser le maintien de la compétitivité et de la transmission des exploitations.

J'avais déjà défendu cet amendement l'année dernière. J'ai rencontré des éleveurs confrontés à de réelles difficultés de transmission de leur exploitation. En effet, certains élevages sont très vieillissants en matière de travail à façon. L'avenir de plusieurs filières, comme celle du veau de boucherie, est en jeu.

Pour la troisième fois sur cet amendement, mon avis est défavorable.

L'année dernière, nous avions facilité le passage à l'impôt sur les sociétés pour les entreprises agricoles. Cet amendement, validé par le ministère, propose d'élargir le champ d'application du mécanisme de paiement étalé de l'impôt sur le revenu aux frais de fermage des avances aux cultures et aux charges afférentes aux stocks de produits ou d'animaux.

Cet amendement ne propose pas de supprimer une dépense fiscale, mais prévoit une rationalisation mesurée et différée d'une niche qui engendre de nombreuses difficultés. Il s'agit du mécanisme optionnel d'imposition des revenus des artistes et sportifs selon une moyenne pluriannuelle. Nous disposons d'une évaluation exhaustive et très sévère du comité d'évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales.

Cet amendement ne remet pas en cause le principe du mécanisme, mais son application généralisée. En l'état, comme le démontre l'évaluation, ce mécanisme profite essentiellement aux artistes et sportifs percevant de très hauts revenus, sans bénéficier à ceux pour lesquels il serait le plus utile. Je cite l'évaluation : « il profite surtout aux artistes touchant des revenus importants […]. Il n'est pas adapté au travailleur culturel moyen […]. Il induit un pur effet d'aubaine […]. Le dispositif crée une iniquité par rapport aux autres contribuables […]. Il favorise les comportements de pure optimisation. » L'évaluation conclut au réexamen de ce dispositif.

Je propose de fixer, pour encadrer sa mise en oeuvre, une borne haute à la deuxième tranche du barème de l'impôt sur le revenu, soit 73 369 euros par an en moyenne sur la période choisie – trois ou cinq ans. Cette moyenne équivaut à un revenu mensuel de plus de 6 000 euros, ou à un revenu nul pendant deux ans mais égal à 220 000 euros la troisième année, ou encore à un revenu nul pendant quatre ans mais égal à 360 000 euros la cinquième année. En d'autres termes, ce plafond me semble encore relativement élevé et raisonnable concernant ce dispositif, que je qualifierais de trou noir.

J'entends l'exposé des motifs, mais je crains que cet amendement n'ait un effet contre-attractif pour certains artistes et sportifs. Comment pouvons-nous articuler cet amendement à notre action en matière de lutte contre l'évasion fiscale ? Je crains que les artistes et les sportifs, ne bénéficiant plus de ce dispositif, ne s'installent et ne payent leurs impôts ailleurs.

C'est précisément le mécanisme qui crée de l'optimisation fiscale. Du reste, l'amendement prévoyant une application en 2021, les contribuables concernés disposent d'un temps d'adaptation suffisant.

Il s'agit de mettre fin à l'optimisation fiscale autorisée par ce mécanisme, qui est utilisé, en raison de leurs très hauts revenus, par des personnes faisant appel à des avocats fiscalistes spécialisés. L'amendement vise à rétablir le droit commun. Nous mégotons parfois sur des mesures pluriannuelles pour des revenus assez bas, notamment pour des professions agricoles. Compte tenu des revenus concernés ici, je n'imagine pas que vous souteniez un dispositif favorisant l'optimisation fiscale des contribuables les plus riches. Comme l'a dit le ministre Franck Riester, lorsque l'argent public est en jeu, il convient de regarder pour quelle mission d'intérêt général il est utilisé. La dimension de l'intérêt général me semble ici douteuse.

Il ne s'agit pas d'un mécanisme d'exonération, mais d'un mécanisme d'étalement des revenus. En effet, les revenus des sportifs et des artistes fluctuent très fortement d'une année sur l'autre, et le dispositif ne concerne pas uniquement des artistes très fortunés. Vous trouverez certes des sommes importantes en volume, mais elles ne sont pas représentatives. Dans le secteur de la création artistique, il n'est pas rare de passer plusieurs années sans revenu, après avoir perçu ponctuellement une somme importante.

L'évaluation que vous évoquez avait particulièrement pointé des problèmes de sortie du territoire, notamment de la part de sportifs, qui quittent la France avant d'avoir payé le solde de leurs impôts. Il aurait été préférable de se concentrer sur un dispositif visant les abus constatés lors de la sortie du dispositif. Je suggère de reprendre cette discussion en séance publique avec le ministre.

L'évaluation visait les personnes qui quittent le pays ; cet amendement risque d'en dissuader d'autres d'y venir. Or ce dispositif a le mérite d'attirer des talents en France.

Le rapporteur propose un seuil, qui couvre les revenus moyens.

Il s'agit d'un bornage.

Je souscris aux propos de Mme Cariou : il s'agit d'un mécanisme non pas d'exonération mais de lissage dans le temps, qui me semble tout à fait logique. Par ailleurs, nous souffrons d'une moindre attractivité par rapport aux pays voisins. Or il est relativement facile, pour un artiste, de se délocaliser. Souvenez-vous de Johnny Halliday, qui s'était installé en Suisse en oubliant qu'il devait y résider au moins six mois pour être considéré comme résident fiscal ; il a dû verser une dizaine de millions d'euros – soit une année de revenus – au titre d'un redressement fiscal.

Il me semble que l'idée de M. le rapporteur général n'est pas bonne. Il faut s'attaquer aux dispositions spécifiques mais pas à l'étalement dont bénéficient certains artistes dans le traitement de leurs revenus.

Je soutiens l'amendement de M. le rapporteur général, qui ne met pas fin à un dispositif mais instaure un plafond de revenus moyens.

Néanmoins, les propos de Mme Cariou sont justes : il serait judicieux de réfléchir à un mécanisme anti-abus pour certaines professions.

Le plafond est-il annuel ou pluriannuel ?

Il s'agit du montant annuel moyen des revenus sur la période choisie.

L'amendement a pour but de tirer les conclusions d'une décision du Conseil constitutionnel. Il propose la suppression de la condition tenant à l'inscription au registre du commerce des sociétés (RCS) pour la location meublée à titre professionnel : cette condition n'était en effet pas opérante.

Il s'agit d'aménager l'assiette du crédit d'impôt cinéma, en limitant à 800 000 euros la prise en compte des rémunérations des réalisateurs et en plafonnant les dépenses de restauration et de transport par décret.

Les impôts de production grèvent une partie de la compétitivité du pays. Nous proposons qu'une fraction du total de ces impôts fasse naître un crédit d'impôt au titre de l'impôt sur les sociétés.

Je vous demande le retrait de cet amendement d'appel au profit d'une discussion en séance publique avec le ministre.

J'appelle l'attention sur les impôts de production. Un bon diagnostic est indispensable pour apporter le remède adéquat. Nous devons avant tout nous mettre d'accord sur ce qu'est un impôt de production, ce qui n'est pas encore le cas.

Les impôts de production représentent un peu plus de 70 milliards d'euros, qui aboutissent pour une partie dans les caisses des collectivités territoriales. La concertation à leur sujet doit donc avoir lieu aussi avec ces dernières.

Ce matin, la secrétaire d'État Agnès Pannier-Runacher a rappelé le travail en cours du Gouvernement pour diminuer l'impôt de production produisant le plus de distorsions, à savoir la C3S. Elle a aussi évoqué une possible trajectoire de baisse des impôts de production entre 2021 et 2025. Le Gouvernement semble donc en train d'activer les choses, notamment dans le cadre du pacte productif.

Le Gouvernement est toujours d'accord concernant ce point, ce qui ne l'empêche pas d'agir à rebours.

Mes chers collègues, j'en appelle à votre prudence. La C3S a commencé à être supprimée par la hausse des seuils, mais cette hausse a été arrêtée. Aujourd'hui, qui bénéficierait de la suppression ? Ce sont essentiellement les banques et les assurances. S'agit-il d'une priorité pour le pays ?

J'associe Mme Véronique Louwagie à cet amendement et je reprends une proposition de M. Philippe Huppé, auteur d'un excellent rapport sur les métiers d'art. Celui-ci préconise de maintenir et de stabiliser le crédit d'impôt en faveur des métiers d'art au-delà de l'année 2019. La dynamique des projets que nous constatons dans nos circonscriptions ne fait que renforcer cette conviction, au service de la création et de l'emploi.

L'Institut national des métiers d'art a sondé les professionnels concernés des entreprises du patrimoine vivant. Il souligne l'intérêt de ce dispositif pour favoriser le rayonnement et l'excellence d'un secteur français davantage reconnu à l'étranger. Le crédit d'impôt en faveur des métiers d'art a été créé en 2006 ; il est donc relativement récent dans le cadre fiscal. Son maintien au moins jusqu'en 2022 est l'objet de cet amendement.

Je souscris aux propos de M. Brun et de Mme Dalloz. Il serait judicieux de proroger d'au moins trois ans ce crédit d'impôt, qui a bénéficié à 1 588 entreprises, leur permettant d'innover, d'embaucher et de transmettre leur savoir-faire.

À ses débuts, ce crédit d'impôt n'avait pas fait la preuve de son efficacité. Cependant, la situation a évolué puisqu'en 2018, nous constatons un quadruplement des bénéficiaires, qui sont désormais au nombre de 1 773, pour un coût de 25 millions d'euros. L'outil s'est démocratisé et n'est plus élitiste.

Tout en gardant en tête la note initiale du comité d'évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, je formule un avis de sagesse très bienveillante.

Cet amendement prévoit la possibilité, pour les sociétés de tiers financement, de distribuer l'éco-prêt à taux zéro, qui l'est insuffisamment. Il serait donc utile, pour en accélérer la diffusion, d'en confier la distribution aux sociétés de tiers financement.

L'amendement vise à créer une expérimentation pour encourager la rénovation des bâtiments pour atteindre un niveau de basse consommation, à travers un aménagement de l'éco-prêt à taux zéro. Il serait judicieux de porter le plafond de ce prêt à 60 000 euros et d'en allonger la durée jusqu'à vingt-cinq ans. Cette expérimentation aurait, en outre, l'intérêt de montrer que la distribution d'une aide unique serait de nature à massifier la rénovation de type bâtiment basse consommation (BBC).

Je suis défavorable à cet amendement. La condition relative au bouquet de travaux a été supprimée, afin de permettre au plus grand nombre de bénéficier de l'éco-prêt à taux zéro. Par conséquent, réintroduire une condition de performance globale revient, d'une certaine manière, sur cette suppression. Certains de nos concitoyens, qui ne sont pas en mesure de réaliser un bâtiment labellisé BBC, en seraient pénalisés.

Il serait opportun de mener à bien cette expérimentation, qui n'engendrerait pas de coûts supplémentaires, afin de vérifier son éventuel impact sur une accélération des rénovations de ce type.

Il s'agit d'aménager la condition prévue dans le cadre du crédit d'impôt investissement locatif outre-mer s'agissant des logements PLS (prêts locatifs sociaux), condition qui est liée à la part de ces logements par rapport au total des logements sociaux livrés.

L'amendement demande un rapport d'information visant à chiffrer l'impact budgétaire, économique et social d'une taxe sur l'hôtellerie de luxe qui permettrait d'abonder le fonds national d'aide au départ en accueil collectif de mineurs, pour les enfants issus des classes populaires et moyennes.

Sur la seule année 2016, le nombre d'enfants concernés a diminué de 43 000. Parallèlement, il est très difficile de réduire le nombre d'enfants qui ne partent jamais en vacances. L'instauration d'une taxe sur l'hôtellerie de luxe, de l'ordre de 2 % à 6 %, rapporterait, selon nos calculs, 100 à 200 millions d'euros sur les 600 millions d'euros nécessaires au départ des trois millions d'enfants qui ne partent pas en vacances.

L'intention est louable, mais je crains que l'idée d'une telle taxe se heurte au principe de l'égalité devant la loi, puisqu'elle ne cible que l'hôtellerie de luxe. Par ailleurs, je ne suis pas certain qu'un énième rapport soit le meilleur vecteur pour faire aboutir votre intention. Une discussion en séance publique sur les différents moyens d'abonder le fonds national d'aide au départ en accueil collectif de mineurs serait plus utile. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

J'entends avec satisfaction l'intérêt du rapporteur. En revanche, je ne comprends pas très bien en quoi une taxe sur l'hôtellerie de luxe, qui peut être précisément définie, irait à l'encontre du principe d'égalité devant la loi.

L'amendement concerne les contrats à durée déterminée dits d'usage (CDDU). À l'issue d'une longue négociation, un dispositif de bonus-malus a été arrêté, qui s'appliquera à compter du 1er janvier 2020 à des secteurs d'activité relativement nombreux. Les CDDU sont nécessaires. Mieux vaut que les titulaires de ces contrats travaillent, plutôt qu'ils ne travaillent pas. Taxer ces contrats les rend moins nécessaires et moins attractifs, mais aussi plus coûteux. Par ailleurs, le dispositif n'est pas uniforme puisque vous exemptez certains secteurs du dispositif de bonus-malus.

Cet article présente une curieuse façon d'envisager le marché du travail. Je ne comprends pas pourquoi vous mettez ainsi un frein au travail, qui est une valeur fondamentale, alors même que le discours tenu par Bruno Le Maire consiste à dire que le travail doit payer. Ce type de contrat est utile et les entreprises qui en abusent sont probablement déjà rattrapées par les dispositifs de bonus-malus, quand ce n'est pas par le droit du travail. Cette mesure est, à mon sens, une mesure de rendement ; c'est pourquoi j'en propose la suppression.

Alors que nous avons actuellement un problème de coût du travail, le dispositif du bonus-malus contribue à le majorer. Si les entreprises ont recours à des contrats de cette nature, ce n'est pas par plaisir mais parce qu'ils correspondent à des situations bien précises. Je pense en particulier au secteur de la restauration et aux traiteurs, dont les marchés sont très courts. À l'inverse de ce qui est proposé, j'estime que nous devons soutenir les CDDU. En outre, dans un contexte où les entreprises ont des difficultés à trouver du personnel, ce dispositif constitue presque un frein supplémentaire. C'est la raison pour laquelle l'amendement II-CF459 tend à supprimer l'article 51.

Le bonus-malus n'a pas encore été appliqué et n'a donc pas fait l'objet d'une évaluation. Néanmoins, en contradiction avec l'objectif pourtant affiché de stabilité fiscale, une pénalité est créée concernant les contrats courts.

Dans le Haut-Jura, qui est un territoire industriel reconnu, les sous-traitants et les emplois saisonniers sont nombreux, tant dans le secteur automobile que dans celui du jouet. Les employeurs ont nécessairement recours à des contrats de court terme, afin de faire face aux surcharges de travail. Dans ce contexte, je ne comprends pas la volonté de pénaliser des secteurs d'activité qui, par nature, ne sont pas en mesure de planifier leur surcroît de travail.

Je ne reviendrai pas sur les CDDU ultérieurement. N'étant pas un spécialiste du droit du travail, je me suis interrogé sur l'effet de cet article dans des régions où l'emploi est saisonnier. Moi-même issu d'une région où 80 % de l'emploi privé est saisonnier, j'y ai questionné des entreprises afin de mieux cerner le problème. Les employeurs m'ont indiqué ne pas avoir recours aux CDDU, mais plutôt aux contrats saisonniers. En effet, qu'il s'agisse du secteur de l'hôtellerie, de la restauration ou des remontées mécaniques, ils considèrent que les CDDU attirent des personnes non formées en trop grand nombre.

Un CDDU est un CDD dérogatoire qui peut accentuer, à mon sens, la précarité salariale, qui peut ne porter que sur une durée très courte, sans avoir à justifier d'un motif de conclusion contrairement aux autres CDD. Le CDDU peut être reconduit sans limite et sans délai de carence entre le terme d'un contrat et le début du suivant. Ainsi, de nombreux travailleurs sont employés pendant plusieurs années par le même employeur, par le biais de la reconduction de CDDU de quelques jours, voire d'une seule journée. De plus, nous ne pouvons ignorer le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) publié en 2015 à ce sujet.

L'article 51 propose une taxe de 10 euros par contrat, car la sur-contribution de 0,5 % au titre de la contribution chômage des employeurs, instaurée en 2013, s'est révélée inefficace. Le rapport de l'IGAS préconise, afin d'être véritablement efficace, de cibler les contrats les plus courts. Tel est le rôle de la taxe forfaitaire, qui se concentre sur les CDDU très courts, d'une ou deux journées. Il est urgent d'agir, car les CDDU sont très dérogatoires et peuvent entraîner une précarité absolue. Aucune visibilité n'est possible lorsque l'on vit pendant plusieurs années avec un CDDU renouvelé quotidiennement. De plus, la part des CDDU dans les embauches a explosé : ils représentaient un contrat sur cinq en 2017, et les CDDU d'une journée représentent 42 % du total des CDDU.

Quant aux secteurs exonérés par l'article 51, je rappelle que les employeurs des intermittents et des ouvriers dockers occasionnels sont les seuls à continuer à supporter la sur-contribution de 0,5 %. Les employeurs des intermittents sont en outre soumis à une contribution spécifique supplémentaire de 5 %. Par ailleurs, la loi impose le recrutement en CDDU des ouvriers dockers occasionnels, qui constituent une main-d'oeuvre d'appui. Enfin, les associations intermédiaires d'insertion par l'emploi relèvent du cadre général du règlement général d'exemption par catégorie (RGEC), et sont exemptées pour ce motif.

En allant plus loin dans la direction des exonérations, le risque existe de retomber dans le problème des aides d'État, qui nous causerait préjudice. Par conséquent, je suis défavorable aux amendements de suppression et aux amendements qui sortent certains secteurs du champ.

Je remercie M. le rapporteur général d'avoir donné la définition exacte du CDDU. En effet, lorsqu'il est question de contrats courts, ce sont les contrats saisonniers qui viennent à l'esprit ; or le CDDU n'a rien à voir avec les contrats saisonniers.

L'article 51 ne constitue pas un frein au travail, mais un frein à la précarité. Taxer ces contrats pour obliger les employeurs à cesser leurs abus est une bonne chose. Cela les incitera à recourir à d'autres contrats, qu'ils sous-utilisent, par exemple le CDI de chantier, le CDI d'intérim et le CDD de date à date. Ces trois outils placent l'employé, non pas dans la précarité, mais dans une situation stable. Pour l'employeur, il s'agit simplement d'un changement de méthode.

Dans la lutte contre le chômage et contre la précarité, il me semble pertinent de taxer les CDDU, dont les durées sont indécentes, et d'inciter les employeurs qui les utilisent à recourir à d'autres contrats.

Des exonérations ont été instaurées, car elles sont logiques d'un point de vue juridique. S'agissant des traiteurs par exemple, je défendrai un amendement visant à exclure ce secteur d'activité à partir du moment où la branche professionnelle aura créé une convention répondant à certaines conditions. Ainsi, si la branche de la restauration crée une telle convention, l'amendement que je défendrai permettra aux traiteurs de bénéficier d'une exonération.

Si les CDDU sont indécents, il faut les interdire ; l'outil fiscal n'a rien à y voir. S'ils ne sont pas interdits, il s'agit simplement d'une mesure de revenus.

Vous avez parlé, monsieur le président, d'un frein au travail. Pour ma part, je parlerai d'un dispositif créant un frein au travail de mauvaise qualité. Bien sûr, il est important de travailler. Toutefois, ne pas savoir la veille si l'on va travailler le lendemain n'est pas une situation normale. Je rappelle que La Poste fut, un temps, coutumière de ce genre de pratiques : elle a été lourdement condamnée aux prud'hommes. Nous avons tous applaudi cette condamnation, car cette manière de traiter des salariés n'était pas normale.

Il existe suffisamment de contrats de travail pour que les entreprises s'adaptent lorsque cela est nécessaire. En outre, nous avons libéré les accords relatifs au temps de travail. Ainsi, une entreprise peut proposer des contrats de travail annualisés aux employés lorsqu'elle ne sait pas avec exactitude à quel moment et pour quelle durée elle en aura besoin.

Par ailleurs, il est question, dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE, de la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) et de leur raison d'être. Il est nécessaire que les employeurs, du secteur privé comme du secteur associatif, aient en tête qu'une embauche est un acte citoyen et social : ils doivent se montrer responsables vis-à-vis de leurs employés et leur offrir une bonne qualité d'emploi.

Tous les contrats que vous évoquez ne datent pas de 2017. Encore une fois, si les CDDU sont indécents, le Gouvernement doit avoir le courage de les interdire plutôt que d'instaurer une taxe de 10 euros et de rester ainsi au milieu du gué.

Pour pouvoir signer un contrat d'usage, trois conditions sont nécessaires. La première est d'appartenir à l'un des secteurs définis par voie réglementaire ou conventionnelle, c'est-à-dire résultant d'un accord passé entre les partenaires sociaux. La deuxième est qu'il soit d'usage de recourir à ce contrat pour l'emploi concerné. La troisième condition est liée à la nature spécifique de l'activité et au caractère par nature temporaire de l'emploi. Par conséquent, cette taxe ne sert à rien et surtout pas à lutter contre la précarité, puisque les partenaires sociaux eux-mêmes se sont mis d'accord pour reconnaître l'utilité des CDDU dans certains secteurs.

Si vous souhaitez que les employeurs n'aient plus recours aux CDDU, supprimez les quinze secteurs qui, par voie réglementaire, ont été considérés comme éligibles aux CDDU et convainquez les partenaires sociaux de ne pas faire figurer dans les conventions collectives la possibilité d'y recourir. Cette taxe ne sert donc à rien. Qui plus est, les 50 millions d'euros correspondants alimenteront l'assurance-chômage, alors que cela n'a aucun rapport.

Je suis toujours très mal à l'aise lorsqu'il s'agit de déterminer quels sont les bons et les mauvais employeurs. À mon sens, la première responsabilité sociétale de l'entreprise consiste à ne pas déposer le bilan.

Monsieur le rapporteur général, prendre l'exemple de la montagne et des zones touristiques comme valeur absolue ne me semble pas pertinent. Par ailleurs, vous envisagez de faire bénéficier les traiteurs d'une exonération ; il sera, par la suite, facile de trouver d'aussi bonnes raisons concernant d'autres secteurs d'activité et la situation deviendra kafkaïenne. Enfin, en voulant, par cette mesure, réduire la précarité, vous semblez oublier que plus les salaires sont chargés, plus l'impact sur les rémunérations est important. Finalement, la précarité augmentera en raison de cette pression à la baisse sur les salaires.

Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que le nombre de CDDU n'a pas diminué et qu'il faut combattre cette situation. Nous pouvons, à l'inverse, nous en réjouir, car peut-être que certaines personnes n'auraient pas eu de travail sans ces contrats.

Plus généralement, je ne suis pas certaine que nos débats soient un fidèle reflet de la vie réelle. Lorsque nous écoutons les besoins des entreprises, nous n'entendons pas les mêmes propos. Plus les entreprises sont petites, plus elles ont besoin de procédures allégées et d'une grande réactivité pour obtenir des marchés. Avec cette taxe, vous mettez en difficulté les TPE et les PME.

Enfin, ces contrats présentent certes des inconvénients, mais ils permettent à des personnes participant à des dispositifs d'insertion sociale de retrouver du travail. Or il n'est pas facile de s'inscrire dans une telle démarche lorsque l'on a été exclu du monde du travail pendant très longtemps.

Nous ne sommes pas favorables à la suppression de la taxe de 10 euros sur les CDDU, car nous estimons que l'encadrement de ces contrats est devenu incontournable. En raison d'un encadrement législatif et réglementaire défaillant, ces contrats courts et précaires se sont fortement développés ces dernières années dans les secteurs d'activité concernés, à tel point qu'ils représentent 22 % de toutes les embauches annuelles. Du reste, il nous semble que la taxe forfaitaire de 10 euros est insuffisante et, par cet amendement, nous proposons de la porter à 50 euros.

Je salue votre soutien à l'article, mais la taxe doit conserver un caractère incitatif. En pénalisant à l'excès, nous risquons d'être contre-productifs et de favoriser le travail au noir, ce qui n'est pas souhaitable. Un montant de 10 euros présente un équilibre qui me semble satisfaisant.

Un montant de 10 euros n'a aucun caractère dissuasif ni incitatif. Voyez dans quelle aberration nous nous trouvons ! Lorsque les partenaires sociaux se mettent d'accord dans le cadre d'une convention collective pour reconnaître l'utilité du CDDU, je respecte leur choix, car ils connaissent mieux que nous la réalité du terrain. Cet article reflète une conception jacobine, dans laquelle tout vient d'en haut. Pour ma part, je fais confiance aux partenaires sociaux.

Concernant les restaurateurs, je ne comprends pas que vous puissiez envisager une telle taxe. Dans les zones rurales notamment, il faut parfois un peu plus de personnel le dimanche, en particulier à l'occasion d'un baptême ou d'une communion dans un petit restaurant. Il est impossible, pour un restaurateur, de fonctionner sans ce supplément de personnel. La réalité du terrain n'est pas prise en compte et finalement, le travail au noir se développera.

Dans les zones touristiques, certaines saisons nécessitent également plus de personnel. Les restaurateurs aimeraient embaucher en CDI, mais ils ne trouvent pas de candidats. L'amendement II-CF20 permettrait de ne pas favoriser le travail au noir plutôt que de le fabriquer. Nous devons protéger les petits restaurateurs, qui ont besoin de ces surplus temporaires de personnel.

Comme je l'ai dit préalablement, j'exclus de donner un avis favorable à tout ajout à la liste d'exclusion, celle-ci ayant été calibrée en fonction de critères bien particuliers.

Par ailleurs, j'ai consulté les employeurs du secteur de l'hôtellerie et de la restauration dans ma circonscription ; ils m'ont répondu que le CDDU n'était pas une solution et qu'ils avaient besoin de professionnels.

Ce n'est pas vrai !

Mon avis est donc défavorable.

Il s'agit là d'une profonde erreur, car les contraintes peuvent varier selon les régions.

Je conteste les propos de M. le rapporteur général. Pourquoi les partenaires sociaux dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration se sont-ils mis d'accord, dans le cadre d'une convention collective, pour autoriser les CDDU ? Ils savent mieux que nous, ce dont ils ont besoin. Je voterai en faveur de cet amendement et j'espère qu'autant d'amendements que de secteurs concernés seront déposés ! Nous devons cesser de nous substituer à l'intelligence des partenaires sociaux.

L'article 51 ne critique pas le principe des CDDU, il critique les abus que ce dispositif peut entraîner. Reconduire des CDDU d'une journée pendant plusieurs semaines relève de la même logique que celle dénoncée par Mme Cendra Motin lorsqu'elle a évoqué la condamnation de La Poste ; cela n'est pas acceptable.

Je ne crois pas que vous aboutirez à ce type de situations, puisque tout excès est interdit par la loi et par le code du travail. Tout cela ne fonctionne pas – on est bien loin de la vraie vie. En France, nous avons besoin d'accumuler les heures de travail et non pas de rejeter les travailleurs qui étaient à l'aise avec ce système et qui procèderont autrement.

Avis défavorable. Par ailleurs, j'appelle votre attention sur le fait qu'exclure certains secteurs risquerait fortement de relever d'une aide d'État au sens du droit de l'Union européenne.

Notre amendement II-CF1039 vise à exempter de la taxe forfaitaire de 10 euros les contrats à durée déterminée d'usage conclus avec les guides, conférenciers, interprètes et accompagnateurs. Leur imposer cette taxe ne contribuera pas au développement de l'économie du tourisme.

Il s'agit également d'exclure du champ d'application de l'article 51 les contrats conclus avec les guides, conférenciers, interprètes et accompagnateurs, dans le secteur du tourisme.

Quelle est, du reste, la cohérence de cet article 51 avec l'article 6, qui supprime des taxes à faible rendement, et sur lequel nous avons travaillé de longues heures ? Alors que la suppression de ces taxes est un objectif affiché du Gouvernement, l'adoption de cet article va en créer une nouvelle.

Faible rendement fiscal, mais fort rendement social, au mauvais sens du terme…

Avis défavorable, pour les motifs déjà cités, au premier rang desquels le risque de qualification en aide d'État.

Par ailleurs, il s'agit d'une taxe non pas à faible rendement, mais comportementale. Non seulement nous n'avons pas supprimé les taxes comportementales, mais il m'est arrivé de demander au Gouvernement d'en rétablir, spécifiquement celle qui porte sur les publicités sur papier que nous recevons par tonnes dans nos boîtes aux lettres.

Le rapporteur général a raison, c'est une taxe comportementale afin d'inciter certains secteurs d'activité à utiliser les nouveaux types de contrats de travail, à annualiser le temps de travail et à conclure des conventions collectives en ce sens.

La majorité pourrait-elle expliquer en quoi, dans le secteur du tourisme, cette taxe va modifier le comportement des agences qui recrutent des interprètes ou des conférenciers pour une journée ? Elle n'aura aucun effet incitatif sur le recours aux CDDU, par ailleurs prévus par la convention collective de la branche.

La question n'est pas d'empêcher le recours aux CDDU, c'est d'éviter qu'il y soit recouru de manière abusive. Ainsi, pour trois jours de travail consécutifs, plutôt que de faire trois contrats d'une journée, l'employeur aura tout intérêt à n'en faire qu'un pour payer 10 euros de taxe forfaitaire au lieu de 30. De la sorte, on suscite l'usage raisonné du CDDU.

Certes, madame Louwagie, nos petites entreprises manquent parfois de visibilité et les CDDU sont utiles dans ces situations, mais rallonger ces contrats peut parfois être utile. Pour reprendre l'exemple, cité par M. Ramos, d'un baptême ou d'une communion dans un petit restaurant, ce sont des événements programmés à l'avance. Pour les personnes embauchées, il est préférable de conclure un seul contrat de trois jours au lieu de trois contrats d'une journée, et c'est un premier pas pour mieux gérer le temps de travail du personnel en extra.

J'admets que le CDDU est parfois abusif, mais la rédaction de l'article n'est pas efficace. La somme forfaitaire porte sur chaque contrat alors qu'elle devrait viser uniquement les renouvellements abusifs. Une entreprise touristique qui a besoin d'un interprète sera taxée chaque fois qu'elle aura recours à ses services. Pour limiter l'abus, il faudrait taxer les renouvellements au-delà d'un certain nombre, pas chaque contrat. Les conférenciers et les interprètes seront taxés à chaque fois qu'ils concluront un contrat alors que vous cherchez à limiter le renouvellement abusif. Vous vous trompez de cible.

Je suis ravie de présenter un amendement qui ne concerne pas un secteur économique particulier. Il a trait à l'objectif gouvernemental de former 80 % de la population aux gestes qui sauvent, dans lequel s'inscrit la proposition de loi votée par notre assemblée créant le statut de citoyen-sauveteur, et que le Sénat est en passe d'adopter.

Cet amendement ne crée pas de charges ; il exclut du champ d'application de la taxe les CDDU des associations agréées pour les formations aux premiers secours, mission d'intérêt général s'il en est.

Comme précédemment, la logique d'extension du champ des exceptions n'est pas acceptable. De nombreuses associations ont des formateurs réguliers ou permanents, et le CDDU n'est pas nécessairement la forme d'embauche la plus adaptée, et dans le domaine du secourisme d'autant moins.

Les voilà, les discussions que je vous annonçais : pourquoi les traiteurs et pas les secouristes qui interviennent ponctuellement pour faire des formations ? La mesure n'aura plus aucun sens !

Nous pourrons débattre avec le ministre et lui expliquer tout le mal que nous pensons de l'enfer bureaucratique et des bonnes intentions dont il est pavé.

Cet amendement tend à exonérer de la taxe tous les secteurs dans lesquels les partenaires sociaux ont conclu un accord incluant des primes de précarité dans les CDDU, ce qui résout le problème auquel s'attache cet article.

Je comprends l'esprit de cette proposition, mais je crains qu'elle ne soit trop facile à contourner. L'amendement II-CF1521 de madame Verdier-Jouclas, que nous examinerons ensuite, me semble suivre une logique comparable, mais à la différence du vôtre, il ne viderait pas la mesure de sa substance. Je vous propose de retirer cet amendement.

Si j'ai dit plus tôt que cet amendement allait exonérer les traiteurs, c'est parce que cette profession avait été citée par un autre intervenant, mais elle n'est pas la seule concernée par ma proposition. Seraient exonérées les professions qui arriveraient à formaliser un contrat définissant une durée minimale, et prévoyant l'obligation de transformer le CDDU en CDI au terme d'une durée de travail effectif.

Cette proposition va dans le bon sens. Pour reprendre l'exemple des traiteurs – j'en connais aussi –, ils ont toujours recours aux mêmes personnes en extra. Pourquoi ne pas leur proposer un CDD ou un CDI annualisé, comme l'a indiqué Mme Cariou, plutôt qu'un CDDU ? Quand, entre deux secteurs de taille comparable, les taux de séparation varient de un à quarante, on doit vraiment s'interroger.

Cette mesure d'exonération de la taxe de 10 euros pour tous ceux qui s'engageront à conclure un contrat de travail à durée indéterminée au terme d'une durée cumulée de travail effectif est bien de nature à supprimer la précarité et à valoriser le travail à long terme.

Avec la requalification en CDI, cet amendement pose un garde-fou supplémentaire par rapport aux précédents. L'accord doit être étendu, ce qui permet à l'État de garder la main, notamment pour éviter les abus consistants à prévoir une durée minimale ridiculement faible et une requalification en CDI après une durée excessivement longue.

L'avantage ne concerne pas un secteur particulier et me semble cohérent avec la volonté de lutter contre la précarité salariale. Avis favorable.

Nous soutenons cet amendement, sachant que certains secteurs d'activité ont déjà conclu ce type d'accord et de convention collective. Il est donc tout à fait réaliste.

Certains secteurs, tels que le transport ou les entreprises de déménagement, se sont engagés à changer le type de contrat au-delà d'un nombre de jours travaillés. Les nouveaux contrats de travail avec temps de travail annualisé sont tout à fait indiqués à cette fin.

Les exemples que vous donnez peuvent convenir à de grandes entreprises dont les volumes d'activité leur permettent de réguler le temps de travail. Mais les petites entreprises n'ont pas de visibilité à moyen ou long terme, à l'image du traiteur qui n'a qu'un ou deux salariés et ne prend pas plus de deux extras à la fois.

On en vient à se demander si vous ne voulez pas mettre fin à ce type de contrat. Les traiteurs qui n'ont pas beaucoup d'activité ne prendront plus d'extras ; ils travailleront seuls ou ne travailleront plus. Et ceux qui doivent partir à la retraite ne trouveront pas de repreneurs. C'est la situation que vous êtes en train de créer, et c'est fort regrettable.

J'ai mené, pendant six mois, une mission sur les emplois et formations dans les métiers du tourisme. Le rapport qui en est issu préconisait, pour répondre à la problématique des CDD d'usage, l'accélération des créations de groupements d'employeurs, qui offrent de la flexibilité aux employeurs et de la sécurité aux salariés.

Partant de cette préconisation, j'ai tenté de lancer une première expérimentation dans mon territoire du bassin annécien, où la demande d'emplois salariés dans le secteur des cafés, hôtels et restaurants est élevée. J'en ai conclu que la création d'un groupement d'employeurs demande au moins six mois. Pour éviter de trop punir les métiers de ce secteur, je propose de leur laisser le temps nécessaire pour créer ces groupements. D'où cet amendement, qui tend à ramener à 5 euros le montant de la taxe sur les CDD d'usage pendant un an.

Alors que les mesures de la réforme de l'assurance chômage prévues dans le décret du 26 juillet 2019 sont limitées dans le temps, au 1er novembre 2022, la taxe sur les CDDU, également inscrite dans cette réforme, n'est assortie d'aucun terme.

De plus, si l'évaluation préalable des articles fait référence à une hypothétique évaluation du dispositif et des autres mesures de la réforme de l'assurance chômage fin 2022, aucune disposition de cet article ne prévoit d'évaluation concrète de l'efficacité et des conséquences du dispositif.

Mon amendement II-CF1362 a pour but, d'une part, de limiter dans le temps cette taxe de 10 euros, en limitant son champ d'application temporel au 1er novembre 2022, et, d'autre part, de demander au Gouvernement d'évaluer concrètement l'efficacité du dispositif au regard des objectifs poursuivis ainsi que des conséquences économiques pour les secteurs d'activité concernés.

Mon amendement II-CF1548 est légèrement plus ambitieux, car il fixe une date de remise du rapport plus proche, et les informations demandées couvrent un domaine plus large.

Je pense comme Mme Lemoine qu'il est nécessaire qu'un rapport sur les effets de la taxe sur les CDDU soit remis au Parlement le plus rapidement possible. Je lui suggère donc de retirer son amendement et de cosigner le mien.

Vous avez donc un doute sur l'efficacité de la mesure, monsieur le rapporteur général !

Non, je veux qu'elle fasse l'objet d'un rapport.

Monsieur le rapporteur général, je vous propose plutôt de vous rallier à mon amendement, puisque le mien a en plus l'avantage de limiter la mesure dans le temps.

Non, ce n'est pas un avantage !

Il est ici question des commissions communales et intercommunales des impôts directs. Nous proposons d'adopter quelques ajustements suggérés par l'association France urbaine, tendant notamment à désigner un remplaçant lorsque le président de la commission n'est pas présent, et à radier d'office les membres qui ne siègent pas trois fois de suite, car leur absence pose des problèmes de quorum.

Ayant pris part à de telles commissions dans mes fonctions de maire, il me semble que votre proposition sur la présidence de la CCID est satisfaite. Je vous invite toutefois à redéposer cet amendement en séance pour en avoir confirmation de la part du Gouvernement.

En revanche, je ne suis pas favorable à la révocation d'office. Il serait trop compliqué de révoquer des personnes puis d'en désigner d'autres. Il me paraît préférable de revoir les règles de quorum. Je vous suggère donc de retirer cet amendement.

Cet amendement porte également sur les commissions communales et intercommunales des impôts directs. Il vise à renforcer leur rôle, notamment à réintroduire leur avis pour l'évaluation des bases des locaux professionnels.

Il me semble que cet amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer et à le redéposer pour que le ministre le confirme en séance.

Cet amendement impose que l'administration rende public sur son site internet les décisions juridictionnelles revenant sur les impositions et les amendes ayant fait l'objet d'une publication. Par cohérence, puisque la décision d'imposer une amende est publiée, la décision contraire doit aussi l'être.

Il s'agit d'une mesure de simplification prévoyant la transmission automatique aux banques des informations permettant de vérifier l'éligibilité d'un client au livret d'épargne populaire.

Cet amendement proposé par le groupe Les Républicains tend à supprimer l'article 57, qui donne à l'administration fiscale la possibilité de surveiller les réseaux sociaux pour détecter la fraude fiscale.

Depuis 2014, l'administration fiscale peut passer au crible une vingtaine de bases de données de l'État pour détecter les fraudeurs, notamment les fichiers de comptes bancaires ou de la taxe d'habitation.

Cet article propose un changement d'échelle qui pourrait avoir des conséquences sur la vie privée des personnes. Il nous semble donc nécessaire de protéger les données privées. D'ailleurs, la CNIL a estimé qu'il s'agissait « d'un changement d'échelle significatif » puisque l'administration pourra procéder à « une collecte générale préalable de données ». Le Congrès américain, qui avait autorisé une procédure de cette nature, y a renoncé compte tenu des menaces qu'elle fait peser sur la vie privée des citoyens.

Cet amendement tend à supprimer l'article 57, qui autorise l'administration, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, à collecter en masse et exploiter, au moyen de traitements informatisés, les données rendues publiques par les utilisateurs des réseaux sociaux et des plateformes de mise en relation par voie électronique.

Si nous sommes évidemment favorables aux mesures de lutte contre les comportements frauduleux, certaines garanties fondamentales doivent être apportées aux contribuables.

Dans sa délibération du 12 septembre 2019 portant avis sur le projet d'article 57, la CNIL estime « qu'il y a lieu, par principe, de faire preuve d'une grande prudence quant au développement de “traitements informatisés” permettant de collecter les contenus librement accessibles et publiés sur internet, qui pose des questions inédites en matière de protection de données à caractère personnel », et « qu'il revient au législateur d'apprécier l'opportunité d'un tel dispositif ».

Sur la forme, la CNIL « regrette vivement d'avoir à se prononcer dans des conditions d'urgence sur la mise en oeuvre de tels traitements compte tenu des enjeux associés à la collecte massive de données sur les plateformes en ligne et les impacts substantiels s'agissant de la vie privée des personnes concernées qui en résultent ».

Au regard de ces arguments très circonstanciés de la CNIL, notre groupe demande la suppression de cet article.

Sur ces amendements de suppression, je vais prendre quelques minutes pour un propos liminaire.

L'administration procède déjà à de nombreuses recherches de renseignements sur internet. Ces recherches sont faites par des êtres humains, qui utilisent des moyens informatiques. La nouveauté qu'introduit cet article, c'est la possibilité de faire exécuter ces recherches par des robots, avec des algorithmes. C'est la seule différence, l'ancien inspecteur de Tracfin que je suis peut vous le confirmer.

Ne nous trompons pas de débat. Il ne s'agit pas de déterminer si l'administration a le droit d'utiliser des données personnelles publiques – elle a ce droit, elle l'a toujours eu, et c'est heureux au vu de certains cas que j'ai eu à connaître. Il s'agit de savoir comment ces données sont collectées, et de déterminer les moyens en fonction du principe de proportionnalité entre détection de la fraude et respect de la vie privée.

Cet article a suscité des nombreuses préoccupations : la CNIL a émis plusieurs réserves dans son avis et la commission des lois s'est saisie pour avis et je l'en remercie, en particulier son rapporteur, Philippe Latombe. Cela nous a permis d'engager ces derniers jours un dialogue constructif avec le Gouvernement en vue de l'amélioration du dispositif, ce qui n'avait pas eu lieu avant. J'en remercie d'autant plus le Gouvernement qu'il lui était possible de mettre en place cette expérimentation sans recourir à la loi. Les traitements automatisés de données sont du domaine réglementaire, pas du domaine de la loi. Le Gouvernement a inséré cet article dans le PLF parce qu'il voulait avoir l'avis du Parlement. Autant je critique parfois le Gouvernement, notamment pour l'écrasement des amendements adoptés par le Parlement par le BOFIP, autant je préfère que passent par le Parlement des questions d'importance qui auraient pu être réglées par voie réglementaire.

L'article 57 a pour objet la lutte contre la fraude fiscale, objectif à valeur constitutionnelle, que nous partageons tous. Pour autant, je ne l'aurais pas accepté dans sa rédaction initiale, car son champ d'application était beaucoup trop large et pouvait de ce fait porter atteinte aux libertés publiques. Le rapporteur pour avis Philippe Latombe l'a d'ailleurs souligné lorsque je l'ai reçu. Le travail que nous avons mené nous a permis de trouver le bon équilibre entre lutte contre la fraude fiscale et respect de la vie privée. Vous comprendrez donc que je donnerai un avis défavorable aux amendements de suppression.

La modification la plus importante à mes yeux consiste à limiter le champ d'application aux cas les plus graves, relatifs à l'économie souterraine et à la soustraction volontaire à l'impôt français par une domiciliation fiscale frauduleuse à l'étranger. Si nous adoptons l'amendement que je propose, qui restreint le dispositif aux activités occultes et aux domiciliations fiscales frauduleuses, nous exclurons du dispositif 97 % des manquements fiscaux classiques, ce qui limitera le champ des données pouvant être conservées. De même, s'agissant des infractions douanières, le même amendement tend à limiter le champ d'application aux seuls délits, excluant les contraventions.

J'entends aussi donner un avis favorable à plusieurs amendements de la commission des lois, notamment celui relatif à l'interdiction de la sous-traitance, particulièrement important.

Je proposerai également d'apporter deux garanties supplémentaires quant à la nature des données collectées. Tout d'abord, seules les données « manifestement rendues publiques » pourront être collectées, pour reprendre les termes de l'article 9 du règlement général sur la protection des données (RGPD). Ensuite, uniquement les données « strictement nécessaires » seraient conservées, pour une durée maximum d'un an, et non plus toutes les données « de nature à concourir » à la constatation des manquements fiscaux ou douaniers. Enfin, je propose qu'un bilan intermédiaire soit réalisé au milieu de l'expérimentation, dix-huit mois avant son terme.

D'autres amendements proposés par le groupe LaREM pourraient aussi utilement être adoptés.

En adoptant l'ensemble de ces amendements, nous donnerons des garanties aux citoyens et nous resserrons le champ d'application de l'expérimentation, et dans ce cas, je soutiendrai l'article sans réserve.

Cet article a fait l'objet de longs débats en commission des lois, qui s'est saisie pour la première fois d'un article non rattaché d'un projet de loi de finances pour avis. J'avais déposé un amendement de suppression que j'ai retiré lors de ces débats, car il semblait que le Gouvernement souhaitait limiter le champ de l'article. Constatant aujourd'hui qu'il n'en est rien, bien que je ne puisse pas voter en commission des finances, je soutiendrai les amendements de suppression et j'en déposerai un en séance.

On peut discuter de la nécessité de recourir à la loi. Le Conseil d'État semblait penser que ce n'était pas nécessaire, mais il considérait aussi que cette mesure constituait un cavalier législatif et n'avait rien à faire dans la loi de finances. Il semble, par ailleurs, que la CNIL et les constitutionnalistes estiment que le recours à la loi est nécessaire, mais pas obligatoirement dans le PLF. Le Gouvernement n'a pas retenu ma proposition de faire autrement.

Dans un domaine différent, l'agence Frontex a voulu faire exactement la même chose pour lutter contre les filières d'immigration clandestine et les réseaux de passeurs. Un appel d'offres a été lancé à cette fin le 19 octobre, mais il vient d'être retiré en urgence après un feu rouge du comité européen de protection des données personnelles. Il existe donc bel et bien un souci ; on n'a pas le droit de faire tout et n'importe quoi avec les données personnelles, fût-ce au nom de la lutte contre la fraude fiscale, même si c'est un objectif que nous partageons. L'article n'est pas suffisamment borné.

Nous avons regretté, au sein de la commission des lois, l'absence d'étude d'impact claire. Nous ne savons pas quel type de données va être collecté, quel en sera le volume, quels contrôles seront lancés sur leur fondement et quels redressements seront décidés. L'expérimentation est prévue pour trois ans, et la question de la proportionnalité des moyens employés au regard de la finalité poursuivie est clairement posée. Malgré les garanties et les premières propositions d'encadrement, nous ne pensons pas que ce dispositif permette d'assurer la protection des données personnelles et de la vie privée de nos concitoyens.

Notre groupe s'intitule « Libertés et territoires ». En l'état, cet article est liberticide. D'ailleurs, j'ai le sentiment qu'il ne passera pas le contrôle du Conseil constitutionnel, soit pour des raisons de forme excellemment rappelées par notre collègue de la commission des lois, soit pour des raisons de fond.

Si on encadre cet article pour le rendre à peu près convenable, c'est-à-dire respectueux des libertés publiques, il sera peut-être possible de le voter. Mais en l'état, c'est impossible – à moins que certains ne veuillent l'envoyer au Conseil constitutionnel, que nous nous ferons un plaisir de saisir !

Nous pouvons attendre de savoir quelles modifications seront apportées avant de nous prononcer pour ou contre cet article. La CNIL, pour sa part, a donné un avis très dur. Je suis étonné que nous soyons saisis d'un texte aussi vague. Le rapporteur pour avis de la commission des lois l'a dit, on ne sait pas quel type de données peut être collecté, aucune garantie n'est apportée. Je ne suis même pas sûr qu'il soit compatible avec le droit européen.

Le champ n'est pas défini à ce stade, les questions au ministre seront nombreuses.

Le rapporteur général prétend qu'il est possible de passer par la voie réglementaire, mais ce n'est pas le cas. Le Gouvernement lui-même le reconnaît, dans l'étude d'impact : « aucun dispositif juridique ne prévoit actuellement la possibilité pour les administrations fiscales et douanières de collecter en masse et d'exploiter au moyen de traitement automatisé les données librement accessibles des utilisateurs des plateformes de mise en relation en ligne. » Il constate donc qu'une disposition législative est indispensable.

Nous poursuivrons ce débat en séance, et la présence du ministre sera extrêmement importante. La durée de l'expérimentation, fixée à trois ans, est également assez longue.

J'ai été sensible aux avancées du Gouvernement sur cette question extrêmement importante. La lutte contre la fraude fiscale est essentielle, mais elle doit viser les fraudes fiscales caractérisées. Or les amendements du rapporteur général ne me semblent pas limiter le champ de collecte des données, qui constitue le problème central.

Par l'amendement II-CF1518, il est proposé de restreindre le champ de l'expérimentation en matière d'impositions donnant lieu à des obligations déclaratives à la recherche exclusive des activités occultes et des domiciliations fiscales frauduleuses. De la sorte, le dispositif serait recentré sur les cas les plus graves, relatifs à l'économie souterraine et à la soustraction volontaire à l'impôt français, ce qui permettrait d'exclure du champ de l'expérimentation 97 % des manquements fiscaux concernant les impositions donnant lieu à des obligations déclaratives. C'est donc une restriction très importante du champ.

Selon les renseignements que j'ai recueillis auprès du Gouvernement, sur la période allant de 2015 à 2018, l'activité occulte représente en moyenne 1,8 % des redressements effectués. Par ailleurs, il y a en moyenne 160 à 170 contrôles fiscaux externes par an qui portent sur une domiciliation fiscale frauduleuse à l'étranger d'une personne physique. Sur la base de ces chiffres, les amendements écartent donc bien l'essentiel des manquements fiscaux donnant lieu à des redressements. Cela devrait être de nature à limiter de manière importante la collecte des données, ce qui préserve donc les libertés publiques.

S'agissant des infractions douanières, il s'agit d'exclure du dispositif les infractions les moins graves et les plus nombreuses, visées aux articles 411 et 412 du code des douanes.

L'article 57 a pour objet d'apporter des informations dans la lutte contre la fraude fiscale, mais aussi douanière puisqu'il va faciliter la lutte contre le commerce illicite de tabac ou de médicaments. Le groupe majoritaire partage complètement cet objectif, mais considère qu'à ce stade, l'article n'est pas assez précis.

C'est pourquoi notre amendement II-CF1379 tend à recentrer cette expérimentation sur les faits les plus graves : la lutte contre l'économie souterraine et la recherche des infractions aux règles de domiciliation des personnes physiques.

L'amendement II-CF1428 vise à réduire le périmètre de l'expérimentation permettant à l'administration de collecter en masse et d'exploiter, au moyen de traitements informatisés, les données rendues publiques par les utilisateurs des réseaux sociaux et des plateformes de mise en relation par voie électronique.

Nous nous appuyons sur les observations de la CNIL selon lesquelles « la mise en oeuvre d'une telle collecte, particulièrement intrusive, conduisant à la collecte d'un nombre très important de données, n'apparaît pas à ce stade précisément justifiée pour les infractions portant sur des contraventions de deuxième et troisième classes ».

Cette collecte est susceptible de modifier de manière significative le comportement des internautes, portant atteinte au principe de proportionnalité. Priver les internautes de liberté d'expression pour rechercher la fraude fiscale par des moyens particulièrement intrusifs pose de réelles difficultés.

Mon avis est favorable aux trois amendements. Les deux amendements identiques sont plus complets, l'amendement de Mme Untermaier ne porte que sur l'aspect douanier mais il est compatible avec les précédents.

Je partage tout à fait la volonté du rapporteur général de restreindre le champ de l'expérimentation. Je me demande cependant si cette restriction n'est pas trop importante. Les activités occultes et la domiciliation sont certes des questions très importantes, mais nous devrions également intégrer le recyclage de l'argent de la fraude fiscale. Dans le cadre d'un contrôle personnel, par exemple, on a besoin de savoir si le contribuable n'a pas utilisé des abus de biens sociaux pour s'enrichir. Des moyens existent déjà : l'administration fiscale a le droit de sonoriser certains logements, ce qui va déjà très loin au regard des libertés publiques. D'ici à la séance, il faudra peut-être ajouter au champ de l'expérimentation une infraction fiscale permettant à l'administration de connaître, dans le cadre d'un contrôle personnel, d'un enrichissement sans cause anormal.

Je me réjouis que soit reprise la proposition, discutée en commission des lois mais non retenue, de restreindre le champ de l'expérimentation.

Je regrette toutefois que nous décidions de cette limitation sans étude d'impact, et sans savoir ce que les services fiscaux souhaitent obtenir par cette expérimentation. Il y a quelques années, ils avaient demandé l'extension des entreprises aux particuliers du traitement automatisé dit de ciblage de la fraude et valorisation des requêtes (CFVR). Ils devaient remettre un rapport à la CNIL dans un délai de deux ans, et il n'a pas encore été rendu. Il y a donc un problème d'évaluation.

S'il s'agit d'une expérimentation, elle doit rester aussi resserrée que possible pour que nous puissions en vérifier l'intérêt, car ces moyens de répression des infractions menacent les libertés publiques. Prendre les données n'est pas anodin.

Nous discuterons ensuite de la notion de données « manifestement rendues publiques », mais l'expérimentation doit être de courte durée, porter sur un champ réduit, et faire l'objet d'un rapport très détaillé pour savoir si l'opportunité et la proportionnalité sont compatibles.

Si nous votons l'amendement du rapporteur général, ne seront plus concernées que la recherche d'activités occultes et la domiciliation fiscale frauduleuse. Mais il est également fait mention d'un troisième secteur : les impositions donnant lieu à des obligations déclaratives. De quoi s'agit-il ?

C'est un critère commun dans les deux cas, ce n'est pas un troisième secteur.

En réponse à M. Pupponi, pour tout ce qui relève du blanchiment, du blanchiment aggravé et du blanchiment de fraude fiscale, les services correspondants disposent déjà de moyens assez importants à l'heure actuelle, mais il est légitime de s'en assurer.

L'amendement de Mme Untermaier était similaire aux amendements adoptés ; elle peut tout à fait, si elle le souhaite, en être inscrite comme cosignataire.

Comme je l'ai indiqué au tout début de mon intervention sur ce sujet, l'amendement II-CF1515 vise à préciser que les traitements rendus possibles par l'article 57 porteront sur des contenus manifestement rendus publics par les utilisateurs des plateformes en ligne. Je préfère cette notion aux contenus librement accessibles visés par la rédaction actuelle de l'article, car elle reprend les termes de l'article 9 du RGPD européen. Mieux vaut que nous nous calions sur les dispositions existantes en la matière.

L'amendement identique II-CF1375 du groupe La République en marche tend à mettre le premier alinéa en conformité avec le RGPD.

L'amendement II-CF1155 vise à substituer, au premier alinéa, au mot : « publiés » les mots : « manifestement rendus publics ».

Cette substitution permettrait, en effet, de se conformer à l'article 9 du RGPD, car certaines données pourraient être incidemment collectées au moyen du dispositif proposé par le Gouvernement : l'on pense évidemment aux opinions politiques, aux convictions religieuses ou philosophiques, à l'orientation sexuelle ou à la vie personnelle.

L'amendement II-CF1209, qui avait été examiné en commission des lois, clarifie la nature des données collectées : il s'appuie effectivement sur l'article 10 de la directive associée au RGPD, qui est déjà utilisé à des fins pénales. Une telle clarification est absolument nécessaire.

Ces quatre amendements aboutissent exactement au même résultat ; seule la rédaction diffère. Je propose donc que les amendements II-CF1155 et II-CF1209 soient retirés au profit des amendements II-CF1515 et II-CF1375, étant entendu que les auteurs des premiers deviendraient cosignataires des seconds de sorte que nous adopterions un texte commun.

Pour des raisons techniques, mieux vaudrait que notre rédaction soit adoptée, en ce qu'elle permettrait d'être sûr que les contenus visés seront manifestement rendus publics par les personnes concernées. Demeure, en effet, entier le problème des tags et des commentaires, qui restent librement accessibles. La substitution des mots : « manifestement rendus publics » au mot : « publiés » avait d'ailleurs recueilli l'assentiment de tous les groupes, à l'exception du groupe majoritaire – ce qui n'avait pas permis d'adopter l'amendement correspondant –, en commission des lois.

Notre collègue a raison. Dans la mesure où il reprend les termes de l'article 9 du RGPD, il serait préférable de voter son amendement plutôt que celui du rapporteur général.

D'ailleurs, si nous adoptons l'amendement du rapporteur général, serons-nous alors en conformité avec le RGPD ? Je pense en particulier à l'avant-dernier alinéa du I de l'article 57, qui est inquiétant dans la mesure où il prévoit que « le droit d'opposition, prévu par l'article 38 de la même loi, ne s'applique pas aux traitements mentionnés au deuxième alinéa. »

La discussion sur cette question d'importance pourra se poursuivre en séance avec le ministre.

L'idée qui sous-tend l'amendement II-CF1182 est de limiter le champ de l'expérimentation aux plateformes de commerce, en excluant les plateformes de partage de vidéos, comme Youtube, les réseaux sociaux et les forums de discussion. Si l'on en croit l'étude d'impact, ces trois dernières catégories ne faisaient d'ailleurs pas partie, dans l'esprit du Gouvernement, de celles au sein desquelles des infractions, telles qu'elles sont dorénavant déterminées, pourraient faire l'objet d'une recherche.

Vos amendements me posent un problème en ce qu'ils restreignent les données collectées à celles publiées sur les plateformes de commerce, c'est-à-dire à celles « dont l'activité repose sur la mise en relation de plusieurs parties en vue de la vente d'un bien, de la fourniture d'un service ou de l'échange ou du partage d'un bien ou d'un service ». Pour le coup, leur adoption priverait le dispositif de toute efficacité. Il vaut mieux restreindre, comme nous le faisons, le champ de l'expérimentation en fonction des fraudes recherchées plutôt qu'en fonction du type de sites internet où elle sera menée.

Adopter vos amendements constituerait, à mon avis, le meilleur moyen de passer à côté de problèmes graves. Avis défavorable.

Twitter, Facebook ou Dailymotion sont des plateformes d'expression, et les amendements visent à protéger la liberté d'expression.

Il y a aussi du commerce sur ces sites.

Si l'on sort des échanges commerciaux en espèce ou en nature, et que l'on inclut dans le champ de cette expérimentation les forums d'expression, va se poser la question du respect de la liberté d'expression, avec le risque de porter clairement atteinte aux libertés publiques. Attention !

L'amendement de notre collègue de la commission des lois offre au moins le mérite de sécuriser l'affaire. Pour aller plus loin, il nous faut respecter la liberté d'expression et le principe de proportionnalité. Dans le cas contraire, on risque, en cas de saisine du Conseil constitutionnel, d'être censuré.

Cela recoupe exactement ce qui avait été dit en commission des lois : si nous ne restreignons pas le champ de cette expérimentation, nous nous heurterons à un problème de proportionnalité. La compatibilité du respect des libertés publiques avec l'objectif qui est prétendument visé pose problème. Dans l'étude d'impact du Gouvernement, qui ne nous a pas été communiquée, aucun élément ne permet, semble-t-il, d'expliquer en quoi, même par des moyens humains, des redressements ont déjà été opérés à partir des plateformes comme Dailymotion, où l'on échange, en exerçant la liberté d'expression, des opinions.

La question qui sous-tendait la discussion au sein de la commission des lois concernait l'objectif visé par le Gouvernement. Comme nous disposions de très peu d'éléments, j'ai proposé de supprimer l'article 57, car nous ignorons encore aujourd'hui quelle est la proportionnalité entre les moyens mis en oeuvre et la finalité attendue.

Si je peux comprendre l'aspect lié aux libertés publiques, s'interdire de rechercher des infractions sur de telles plateformes, c'est priver l'article 57 de toute raison d'être. Si quelqu'un a acheté une belle voiture, par exemple, comment les services fiscaux pourraient-ils le savoir s'ils ne peuvent pas aller consulter ces plateformes ? Il faudrait au moins qu'ils puissent le faire dans le cadre d'un contrôle, ce que l'adoption de ces amendements interdirait. Or, dans le cadre d'un contrôle, on peut consulter notamment les relevés bancaires.

Je considère que ces amendements équivalent à des amendements de suppression. J'ai exercé ce type de métier par le passé ; clairement, ce n'est pas sur les plateformes commerciales que nous repérions les gens qui opéraient des ventes particulièrement crapuleuses et criminelles. Nous ne les tracions pas sur leboncoin.fr, mais précisément sur des forums cryptés. Si l'on veut être efficace, il ne faut pas vider le dispositif de sa substance.

L'amendement II-CF1519 vise à interdire la sous-traitance en matière de collecte et de conservation des données, ce qui constituerait une garantie contre toute violation de ces mêmes données. Seuls des agents habilités pourraient prendre part à l'expérimentation.

Cet amendement est issu de la commission des lois et je l'ai repris à mon compte car il me semble nécessaire. On ne peut pas se permettre, dans le cadre d'une telle expérimentation, de pratiquer ce type de sous-traitance qui viderait l'expérimentation de son sens régalien.

L'amendement II-CF1157 tend à poser une interdiction absolue de sous-traitance.

Je suis favorable aux amendements identiques qui satisfont celui de Mme El Haïry. Peut-être pourriez-vous, chère collègue, le retirer et vous porter cosignataire des deux premiers ?

Il s'agit d'écourter la période durant laquelle l'administration fiscale et celle des douanes pourront conserver des données sensibles ou celles manifestement sans lien avec les infractions recherchées. Celles-ci devront être détruites au plus tard cinq jours après leur collecte.

Là est toute la difficulté s'agissant des données sensibles. Je rappelle que selon le RGPD, les données sensibles ne doivent pas, par principe, être collectées. Or parmi les données chalutées – c'est le terme approprié – par l'administration fiscale, figureront nécessairement des données sensibles et d'autres qui ne le seront pas ; certaines seront effectivement utiles aux contrôles fiscaux, mais d'autres auront trait à la liberté d'opinion ou à la liberté syndicale. Celles-là ne devraient pas être collectées et il faut donc qu'elles soient supprimées sans délai.

Laisser dans la loi un délai de cinq jours a ceci de problématique que cela contrevient au RGPD et à ce que nous avons adopté il y a plus d'un an dans le cadre de la loi relative à la protection des données personnelles. C'est un vrai problème de libertés publiques. Les données sensibles ne devant pas être collectées, elles doivent faire l'objet d'un traitement immédiat, au moyen d'un filtre qui permettra leur suppression par l'administration fiscale.

Je rappelle que de telles données comprennent tout ce qui touche à la liberté d'opinion, à la liberté syndicale, à la santé, à l'orientation sexuelle, c'est-à-dire tout ce dont l'État ne doit pas être propriétaire, fût-ce un instant. Prévoir un délai de cinq jours revient à fouler aux pieds le RGPD ainsi que toutes les dispositions que nous avons adoptées dans ce cadre. Ce délai ne me paraît pas constituer une bonne solution.

Si cela peut rassurer tout le monde, je m'en remets, s'agissant de ce délai de conservation des données sensibles, à la sagesse de la commission. Il sera cependant nécessaire, au cours de la navette, de remédier à un problème rédactionnel mineur.

Je suis d'accord avec l'amendement de Mme Cariou, si ce n'est qu'il faudrait reprendre la définition des données sensibles par la CNIL, à savoir les données qui sont « liées à la vie privée des personnes physiques, telles que l'âge, le lieu de naissance et les données d'identification, ainsi que les commentaires intégrant éventuellement des opinions ».

C'est le problème rédactionnel que je viens d'évoquer.

Si Mme Cariou en est d'accord, je déposerai un sous-amendement au moment de l'examen de l'article en séance publique.

Le RGPD définit la notion de donnée sensible. Au moins, commençons en prenant cette garantie, quitte à l'améliorer et à la renforcer d'ici à la séance publique.

Il s'agit, encore une fois, de renforcer la proportionnalité du dispositif afin qu'il soit le moins liberticide possible.

L'amendement II-CF1210 est identique. Une censure constitutionnelle ne manquerait pas d'intervenir si nous conservions les mots : « renforcer la proportionnalité du dispositif », cette formulation étant trop vague par rapport à l'objectif visé.

L'amendement II-CF1517 suit rigoureusement la même logique, mais de manière renforcée. Les amendements précédents visaient à substituer aux mots : « de nature à concourir », les mots : « strictement nécessaires » ; je propose, pour ma part, de conserver les deux formules. Ainsi, seules les données « strictement nécessaires » pourraient être conservées au-delà du délai fixé à l'alinéa 3, et non pas toutes les données « de nature à concourir » à la constatation d'un manquement fiscal ou d'une infraction douanière visés par l'article. Il s'agit d'une habitude juridique stabilisatrice et importante.

L'amendement identique II-CF1377 vise également à restreindre aux données strictement nécessaires la conservation au-delà du délai fixé à l'alinéa 3.

Je propose à mes collègues de nous retrouver tous cosignataires des amendements identiques II-CF1517 et II-CF1377, ce qui implique le retrait des amendements identiques II-CF1158 et II-CF1210.

En l'état, l'amendement II-CF1210 ne sera pas retiré. Nous réfléchirons ultérieurement à une évolution éventuelle de sa rédaction, car le cumul des deux termes posera un problème lié à l'utilisation et à la caractérisation de la donnée. Nous aurons le débat en séance publique. Comme nous touchons aux libertés publiques, il faut absolument que le dispositif puisse fonctionner.

L'amendement II-CF1427 porte sur la durée de conservation des données collectées par les moyens de traitements informatisés et automatisés. Dans sa délibération du 12 septembre 2019 portant avis sur le projet d'article 57, la CNIL a regretté « de ne pas avoir disposé d'éléments lui permettant d'apprécier de la pertinence et de la nécessité de conserver les données enregistrées dans le traitement pour une telle durée ». Je rappelle que celle-ci est d'un an. La CNIL propose que « les données considérées comme non pertinentes soient supprimées immédiatement à l'issue de leur collecte et que la durée de conservation soit significativement réduite, sauf à démontrer la nécessité d'une conservation d'un an ».

Dans la lignée de l'avis de la CNIL, l'amendement propose donc d'écourter le délai de conservation d'un an à six mois pour les données utiles, et de trente jours à quinze pour les données non pertinentes.

Nous venons d'adopter un amendement tendant à appliquer un délai de cinq jours aux données sensibles, ce qui me semble correspondre à l'esprit du vôtre, que je vous invite, par conséquent, à retirer.

L'amendement II-CF1159 est extrêmement important en ce qu'il précise que les données doivent être rendues publiques par la personne concernée elle-même.

L'amendement II-CF1211 est identique. Il vise à écarter les tags et autres commentaires, dans la mesure où ces données sont publiées par des tiers et pas par la personne concernée elle-même. Lorsque M. Dupont poste que M. Durand a été vu à l'aéroport en partance pour une certaine destination, il ne s'agit que d'un commentaire sur une personne ; ce n'est pas une donnée manifestement rendue publique par la personne elle-même. L'exploitation de tels tags ou commentaires ne serait pas compatible avec le RGPD en termes de données et de consentement à la publication. C'est pourquoi il nous faut absolument adopter cet amendement.

Je comprends, mes chers collègues, votre préoccupation. Néanmoins, ces amendements ont un revers : celui qui voudrait échapper à toute détection n'aurait qu'à demander à un tiers de promouvoir son activité occulte. Je trouve donc que ces amendements dénaturent le dispositif, au point de le rendre inefficace.

J'ai passé ma vie professionnelle à lutter contre la fraude. Les gens passent leur temps à essayer de contourner les dispositifs mis en place. À chaque fois, il a fallu s'adapter, car les truands sont plus rapidement adaptables que les administrations qui les suivent. Avis défavorable.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le texte prévoit que les données en question sont manifestement rendues publiques par des personnes que l'on peut identifier facilement, qui donc les publient en utilisant leurs nom et prénom. Cela signifie que sont exclues du champ les personnes qui utilisent des pseudonymes, sinon il faudrait engager des démarches en vue de lever l'anonymat de la personne dont on a collecté les données. Il faudrait demander aux opérateurs à qui correspond telle ou telle adresse Internet Protocol (IP). Or ce n'est pas prévu par le projet de loi, ce qui veut dire qu'aujourd'hui, on pourrait accepter de collecter les données d'un tiers à partir des données d'un compte d'une personne anonyme. Ce serait contraire à l'esprit de l'article. Ce serait un problème de ne pas adopter ces amendements.

L'amendement II-CF1160 vise, afin de garantir la proportionnalité du dispositif, à ne pas conserver du tout les données collectées non pertinentes. Pas une journée, pas une minute : il ne faut pas les garder.

Comme je l'ai dit, nous faisons face, en matière de données sensibles, à un problème. Je rappelle que le RGPD nous impose de ne pas les collecter, sauf atteinte manifeste à la sécurité de l'État. Or le projet de loi ne prévoit pas une telle restriction.

La Cour de justice de l'Union européenne a une vision très restrictive de l'utilisation de ces mêmes données. Le RGPD vise, lui, à minimiser les collectes. Le « sans délai » doit donc s'appliquer aux données sensibles.

Vos amendements ne portent pas uniquement sur les données sensibles, mais sur toutes les données qui ne permettent pas de suspecter un manquement ou une infraction. Or les administrations concernées ont besoin de temps pour faire le tri. En ce sens, l'amendement de notre collègue Émilie Cariou satisfait votre préoccupation.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Les renseignements collectés doivent effectivement permettre d'identifier certains comportements frauduleux. Cela étant, le traitement envisagé ne doit pas conduire à la programmation automatique de contrôles fiscaux ou douaniers, ou à la notification automatisée de rectifications, de rappels ou de sanctions.

Nous proposons que les administrations fiscale et douanière ne puissent procéder à l'appréciation de la situation de la personne concernée sur le seul fondement d'un algorithme. Les informations recueillies devront donc être analysées par un service de contrôle compétent. La personne concernée pourra bénéficier de toutes garanties inhérentes aux procédures fiscales et douanières.

Suivant le vieil adage, cela va mieux en le disant, j'émets sur cet amendement, bien que superfétatoire, un avis de sagesse bienveillante.

Il est effectivement superfétatoire, car il n'est pas possible, dans ce cadre-là, de programmer des contrôles de façon automatique. L'insertion d'une telle disposition rassurerait nombre de nos concitoyens : à ce titre-là, l'adoption de cet amendement constituerait un bon signe en vue de la séance publique.

Même s'il a un petit caractère d'affichage, je suis favorable à cet amendement.

Il offre des garanties au contribuable !

Simplement, quelle est la portée juridique des termes « corroboration » et « enrichissement » ? Je ne sais pas d'où sortent ces concepts. Quelle en est la signification ?

Il s'agit des travaux qui seront réalisés sur la base des données collectées au moyen des traitements concernés.

« Corroboration » est un synonyme de « confirmation ».

Je laisse le rapporteur pour avis de la commission des lois, qui avait à l'origine détecté l'erreur de référence en question, défendre cet amendement.

Il s'agit d'une erreur de référence qui figurait dans la rédaction proposée par le Gouvernement : elle visait une disposition erronée dans la mesure où celle-ci avait fait l'objet, le 12 décembre 2018, d'une recodification.

Il s'agit également d'une erreur de référence.

Il s'agit de sécuriser le dispositif en encadrant très précisément le contenu du décret en Conseil d'État, qui sera pris après avis de la CNIL, prévu à l'alinéa 7. Son adoption serait absolument nécessaire si l'article 57 était adopté.

La situation est similaire à celle que nous avons rencontrée avec l'amendement II-CF1378, qui était superfétatoire puisque les missions du Conseil d'État recoupent très largement celles qui sont énumérées dans les amendements. Compte tenu de la sensibilité de l'article, cette disposition étant, là encore, de nature à rassurer, j'émets un avis de sagesse extrêmement bienveillante.

Nous allons considérer que l'article 57 n'est pas un cavalier législatif. Partant, nous proposons que l'évaluation prévue à l'alinéa 8 se fasse dans le cadre du projet de loi de finances, au moment de son dépôt, donc à un rythme annuel et non à son issue, c'est-à-dire au terme du délai de trois ans prévu, de façon à avoir une réelle évaluation du dispositif.

Si l'on considère, au contraire, qu'il s'agit d'un cavalier législatif, cet amendement n'a alors, évidemment, pas de raison d'être.

J'ai, pour ma part, déposé un amendement II-CF1516 que nous examinerons dans quelques instants. Il porte sur une durée qui me semble plus normale puisqu'il propose qu'un bilan intermédiaire soit réalisé au milieu de l'expérimentation, soit dix-huit mois avant son terme.

Je suggère donc que ces amendements soient retirés au profit de ce dernier.

L'amendement II-CF1516 porte sur le bilan intermédiaire que je viens d'évoquer. Je suggère à mes collègues de s'y rallier.

Par l'amendement II-CF1426, nous proposons que l'évaluation ait lieu un an avant le terme de l'expérimentation, et non six mois comme le prévoit l'alinéa 8.

Je suis évidemment favorable aux deux amendements identiques II-CF1516 et II-CF1376, qui sont encore plus volontaristes que l'amendement II-CF1426. Je propose donc aux auteurs de ce dernier de s'y rallier et de les cosigner. À défaut, avis défavorable.

Le rapporteur de la commission des lois, qui vient de nous quitter, a eu accès à l'avis du Conseil d'État. Monsieur le rapporteur général, est-ce également votre cas ? Pouvez-vous nous confirmer qu'il considère l'article 57 comme un cavalier ?

C'est le cas. Je n'ai cependant pas le droit, et c'est dommage, de vous faire lire cet avis. Je vous précise néanmoins qu'il est extrêmement nuancé et qu'en tout état de cause, il n'est pas orthogonal aux dispositions de l'article. Il considère, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, que la voie réglementaire aurait pu être utilisée.