Séance en hémicycle du vendredi 28 septembre 2018 à 21h30
Résumé de la séance
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures dix minutes pour le groupe La République en marche, dont 291 amendements restent en discussion ; quatre heures quarante-une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 421 amendements restent en discussion ; deux heures huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 96 amendements restent en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 135 amendements restent en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 100 amendements restent en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 60 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements restent en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 97 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 465 à l'article 26.
L'amendement no 2455 est également défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
Il s'agit d'un amendement de cohérence. Le visa octroyé par l'Autorité des marchés financiers – AMF – aux acteurs émettant des offres initiales de jetons – ou initial coin offering, ICO – est optionnel, si bien qu'il est difficile pour l'Autorité d'interdire de futures émissions de jetons.
Dans ce contexte, je propose que l'AMF ne puisse pas interdire l'émission, mais puisse communiquer le plus largement possible sur les retraits de visa qu'elle aura décidés, afin qu'un émetteur ne puisse pas se prévaloir d'un visa qui lui aurait été enlevé pour un non-respect des règles.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1715 .
Cet amendement, déposé par Éric Woerth, président de la commission des finances, est inspiré par le même esprit que celui présenté à l'instant par ma collègue.
Ces amendements défendent deux idées qui permettent de clarifier ce qui se produit quand l'émetteur, après avoir reçu le visa optionnel et être apparu sur la liste blanche que l'AMF tiendra à jour, ne respecte plus les conditions du visa. L'amendement présenté par Mme Faure-Muntian prévoit que l'AMF fasse une communication avertissant les investisseurs éventuels que l'émetteur ne respecte plus les critères du visa ; dans la version de M. Woerth, le retrait du visa est assorti de sanctions significatives. Je préfère la proposition de Mme Faure-Muntian, qui conserve l'esprit de souplesse qui caractérise le dispositif afin d'inciter au développement de cette activité.
J'émets donc un avis favorable à l'adoption de l'amendement no 2475 et demande à Mme Dalloz de retirer l'amendement no 1715 pour se rallier au précédent.
Je suis du même avis que le rapporteur, c'est-à-dire que je soutiens l'amendement no 2475 , qui promeut un régime équilibré entre la protection du consommateur et l'incitation à l'innovation responsable, et demande le retrait du no 1715.
Nous n'avons pas l'habitude, madame la secrétaire d'État, de retirer nos amendements, malgré votre avis défavorable.
L'argumentaire du rapporteur me surprend : un organisme qui a obtenu un agrément, mais qui ne respecte pas les obligations qui lui sont liées, en l'occurrence le cadre des émissions, ne pourrait pas voir l'AMF lui retirer son visa ? C'est quand même assez extraordinaire de l'entendre, il valait mieux venir ce soir pour assister à cela.
J'entends votre réflexion, madame Dalloz, et nous avons eu une partie de ce débat à la fin de la séance précédente. Effectivement, la question de rendre le visa de l'AMF optionnel ou obligatoire s'est posée. En réalité, elle se pose doublement : si un organisme souhaite procéder à une émission, est-il obligé de demander le visa à l'AMF ou non ? Si l'organisme a demandé le visa à l'AMF sans l'obtenir, peut-il quand même émettre ?
Le choix retenu à l'issue de la pré-consultation conduite par l'AMF, et soutenu par un certain nombre de députés ayant travaillé sur ces sujets, est de garder le maximum de souplesse, ainsi que le caractère incitatif de la régulation. Tout d'abord, parce que l'objectif est de susciter des comportements vertueux et d'inciter les émetteurs à s'adapter pour obtenir le visa de l'AMF et apparaître sur la liste blanche. Ensuite, parce qu'il serait en pratique très compliqué de sanctionner ces émetteurs, dès lors qu'ils ne respecteraient pas toutes les conditions fixées par l'AMF dans le règlement qu'elle va construire.
Si l'on suivait votre idée, madame Dalloz, qui viendrait demander ce visa ? Plus personne, puisqu'il existerait un risque d'être sanctionné très lourdement si, après avoir obtenu le visa, on ne répondait plus exactement au cahier des charges initial, même en étant de bonne foi. Mieux vaudrait alors rester dans la zone grise dans laquelle se situent aujourd'hui les émetteurs, c'est-à-dire d'émettre des jetons sans essayer de se conformer aux bonnes pratiques proposées par l'AMF et sans penser à s'installer en France, pourtant l'un des objectifs de la législation.
Nous préférons le cadre souple de la proposition de Mme Faure-Muntian : l'organisme remplit le cahier des charges, il apparaît sur la liste blanche, mais s'il s'en écarte, sans l'empêcher d'émettre, on envoie un signal très négatif aux marchés. On ne le sanctionne pas abusivement, car autrement, cette activité deviendrait peu intéressante et il serait risqué de demander le visa.
La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l'amendement no 2715 .
Des émissions d'ICO ont déjà eu lieu en France, et je propose que l'AMF puisse se prononcer sur la validité des offres de jetons intervenues avant le vote de cette loi, afin que les entreprises, si elles remplissent les conditions de l'obtention du visa, aient accès au droit au compte et à tous les avantages que ce texte crée pour cet écosystème.
L'amendement qui vous sera soumis dans quelques instants permettra – du moins il faut l'espérer – de résoudre une partie, voire l'essentiel du problème du droit au compte des entreprises ayant déjà émis des jetons.
Celui-ci présente deux faiblesses. La première tient au fait que, même s'il convient d'autoriser ces entreprises qui ont émis des jetons à les convertir en euros pour financer leur développement, l'intention principale de ce texte est d'encourager les futures émissions à se conformer au cahier des charges. En outre, il n'est pas évident pour l'AMF de rechercher les acteurs ayant déjà émis des jetons, puisque le visa se concentre sur le moment de l'émission ; il faudrait donc imaginer un visa portant sur des jetons déjà émis, ce qui soulève certaines difficultés – l'AMF a d'ailleurs confirmé ses doutes sur la faisabilité d'une telle mesure. Je vous demande donc de retirer votre amendement, tout en gardant à l'esprit que le droit au compte, que la commission spéciale a instauré et que des amendements à venir vont renforcer, puisse être étendu aux entreprises ayant déjà émis ces jetons.
Même avis.
L'amendement no 2715 est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1649 .
L'amendement no 1649 est retiré.
Notre majorité a émis un signal fort en ouvrant, en commission spéciale, un accès encadré aux services bancaires pour les entrepreneurs émetteurs de jetons qui auront obtenu un visa de l'AMF. Cet accès répond à une nécessité vitale pour les émetteurs de jetons, mais également pour des start-up souhaitant développer des services sur la chaîne de blocs – ou blockchain –, auxquels l'accès aux services bancaires a été systématiquement refusé par les établissements de crédit.
L'objet du présent amendement est d'étendre cet accès aux plateformes d'échanges et aux prestataires permettant l'investissement en actifs numériques. Un mécanisme d'enregistrement et d'agrément auprès de l'AMF vous sera proposé tout à l'heure par mon collègue Éric Bothorel.
L'extension de l'accès aux comptes aura pour effet de renforcer le développement d'un écosystème français robuste de la blockchain.
Avec Jean-Michel Mis, j'ai effectué une visite en Suisse il y a quelques semaines. En matière de développement de l'écosystème de la blockchain, nous sommes en concurrence avec ce pays, mais notre voisin possède dix mois d'avance sur le nôtre, notamment en termes de régulation.
La Suisse a mis en place trois choses extrêmement importantes. D'abord, l'Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers – FINMA – , indique clairement aux entreprises les règles à respecter selon les catégories d'opérations effectuées. C'est cette démarche que reprennent l'article 26 et les amendements que nous allons adopter.
Ensuite, les émetteurs y ont un véritable accès aux comptes bancaires, sans pour autant que des dispositions législatives spécifiques aient été adoptées pour cela. D'ailleurs, en Suisse comme en France, les grandes banques internationales refusent l'accès au compte. À cet égard, les dispositions que nous avons introduites dans l'article 26 en commission spéciale, et que notre collègue Christine Hennion a fort bien présentées tout à l'heure, ne sont pas suffisamment normatives pour changer la donne car – disons les choses – elles n'imposent aucune obligation aux banques. Or celles-ci sont tétanisées à l'idée d'ouvrir un compte bancaire aux émetteurs d'ICO et, plus généralement, aux entrepreneurs de la blockchain.
Toutefois, la Suisse a la particularité de disposer de banques exclusivement nationales, et parmi elles, d'une banque publique, la Banque cantonale neufchâteloise, qui accepter d'ouvrir des comptes pour ces entrepreneurs. C'est tout de même fou de penser qu'une seule petite banque – le canton de Neufchâtel est plus petit qu'un département français – , en Suisse, est en mesure de satisfaire les besoins de financement d'un marché et de développer tout un écosystème !
Et n'allez pas croire, chers collègues, que les Suisses sont moins regardants que nous en matière de contrôle du KYC – know your customer – ou de lutte contre le blanchiment. La réglementation qu'ils appliquent est la même que la nôtre. En revanche, ils n'ont pas peur des sanctions infligées par les États-Unis dans le cadre du principe d'extraterritorialité de la loi américaine.
S'agissant des banques françaises, si l'accès à un compte bancaire reste refusé, malgré l'amendement fort judicieux que nous avons adopté en commission spéciale à l'initiative de la majorité – comme vous le voyez, chers collègues, j'abonde dans votre sens...
... tout en doutant, pour ma part, que la solution choisie fonctionne – , il faut absolument que nous offrions aux entrepreneurs français, par subsidiarité, un lieu où ils se verraient garantir un droit au compte bancaire.
Les sous-amendements nos 2859 et 2860 proposent deux solutions distinctes à cette fin. En effet, deux possibilités s'offrent à nous. La Caisse des dépôts et consignations pourrait jouer ce rôle, car son statut repose sur le principe de subsidiarité. En outre, elle est tout de même moins exposée que nos grandes banques internationales aux sanctions infligées par les États-Unis. La seconde solution est la Banque de France.
On m'a opposé en commission spéciale que le code monétaire et financier prévoit d'ores et déjà un droit au compte bancaire. Mais si tel est le cas, à quoi bon introduire une disposition à ce sujet dans l'article 26 ? La législation en vigueur semble ne pas s'appliquer dans le cas qui nous occupe – ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas une spécialiste de ce code !
Quoi qu'il en soit, c'est pour cette raison que les entrepreneurs de la blockchain tendent à s'installer en Suisse. Même si nous instaurons une régulation efficace, ce que tend à faire l'article 26, tant que nous ne résoudrons pas une bonne fois pour toutes le problème de l'accès aux comptes, nous ne parviendrons pas à développer en France l'écosystème de la blockchain. En effet, les entrepreneurs doivent nécessairement disposer d'un compte en banque pour développer leur activité.
Mes chers collègues, il faut résoudre le problème aujourd'hui. Je propose deux solutions, à vous de choisir : la Caisse des dépôts et consignations, par subsidiarité, ou la Banque de France.
Il existe en fait trois leviers sur lesquels il faut agir afin de développer l'écosystème de la blockchain et les crypto-actifs en France. Nous avons évoqué les deux premiers, la régulation et le droit au compte bancaire, mais il y a aussi les normes fiscales et comptables. Or dans ce domaine, les Suisses sont également en avance sur nous. Nous sommes dans une véritable compétition internationale. Nous devrons en débattre dans le cadre de l'examen du prochain projet de loi de finances.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1765 .
Il propose une autre façon d'aborder le droit au compte bancaire, présentant l'intérêt d'inclure dans la boucle l'AMF et l'ACPR, l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
Tout d'abord, je salue les amendements nos 2480 et 1765 , dont l'objectif est identique : étendre aux plateformes d'échange le droit au compte bancaire adopté en commission spéciale, ce qui est absolument essentiel. Je souscris aux observations formulées à l'instant par Mme de La Raudière, qui a tout à fait raison de rappeler qu'il ne suffit pas de brandir un droit au compte bancaire dans la loi pour obtenir des effets. Les établissements bancaires sont soumis à des contraintes de plusieurs ordres, lesquelles peuvent les empêcher d'ouvrir des comptes bancaires dans les délais impartis.
Deux approches du problème sont possibles. La première est celle que vous adoptez, chère collègue de La Raudière. Elle repose sur l'affirmation de la nécessité d'un prêteur de dernier ressort. Nous ne sommes pas complètement convaincus que la Caisse des dépôts puisse jouer ce rôle. En effet, nos échanges avec ses responsables, depuis l'examen du texte en commission spéciale, ont démontré qu'elle n'a pas nécessairement plus de liberté que d'autres établissements bancaires pour ce faire. En particulier, elle est en partie soumise aux mêmes contraintes que certaines banques françaises en matière d'extraterritorialité.
Une telle approche ne suffit donc pas à résoudre le problème. Nonobstant, on ne peut pas laisser les choses en l'état. Il faut aller plus loin et tâcher de faire en sorte que la réticence amenant les banques à refuser d'ouvrir des comptes aux émetteurs de jetons ou aux plateformes d'échange soit résorbée à la base. Un amendement que nous examinerons tout à l'heure, le no 2492 règle en partie le problème, en permettant de s'assurer que l'ACPR effectue les diligences relatives au risque d'exposition au blanchiment, ce qui permettra aux banques d'ouvrir bien volontiers des comptes aux personnes ayant transféré leurs crypto-actifs en euros.
Je le répète, il existe donc deux façons de résoudre le problème. L'une consiste à créer un prêteur de dernier ressort. Nous ne sommes pas convaincus que la Caisse des dépôts et consignations puisse jouer ce rôle. L'autre consiste à traiter le problème à la racine, comme le fait l'amendement susmentionné.
J'émets donc un avis favorable à l'amendement no 2480 . S'agissant des sous-amendements nos 2859 et 2860 ainsi que de l'amendement no 1765 , j'en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, j'observe que vous ne m'avez répondu qu'au sujet de la Caisse des dépôts et consignations, dont j'admets qu'elle n'a pas l'habitude, pour des raisons opérationnelles, de gérer des comptes. C'est pourquoi j'ai proposé un second sous-amendement, au sujet duquel vous n'avez pas répondu, consistant à recourir à une entité publique qui ne doit pas être très exposée à l'extraterritorialité des lois américaines : la Banque de France.
Celle-ci a en outre l'habitude de gérer des comptes. Nous pourrions très bien, ici et maintenant, convenir qu'elle joue le rôle de prêteur en dernier ressort par subsidiarité, et ce uniquement pour les entreprises de la blockchain et les plateformes d'échange labellisées, conformément aux dispositions de l'amendement que nous allons adopter.
Tout cela est très encadré. Il ne s'agit pas de faire courir un risque à la Banque de France. Les entreprises que je vise seront toutes labellisées. Il s'agit uniquement d'aller au bout de la création d'un droit au compte. Nous pouvons très bien demander à la Banque de France de jouer ce rôle.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement no 2480 , lequel est pleinement cohérent avec l'amendement relatif aux plateformes d'échange adopté en commission spéciale.
En revanche, je suggère le retrait des deux sous-amendements présentés par Mme de La Raudière. La Caisse des dépôts et consignations applique les mêmes règles de connaissance du client que celles auxquelles sont soumises les banques commerciales. Elle ne saurait donc constituer une solution au problème qui nous occupe. Quant à la Banque de France, elle devrait probablement adopter le même état d'esprit et faire preuve de prudence sur ce point.
Il faut donner sa chance au dispositif prévu, qui repose sur la non-discrimination et qui est déjà puissant. S'il ne fonctionne pas, nous pourrons éventuellement y revenir.
Madame de La Raudière, je ne voudrais pas vous adresser une réponse tarte à la crème. Peut-être pourrions-nous compléter l'amendement Lescure,...
.. dont l'examen doit conclure cette discussion, afin de prévoir, d'ici quelques mois ou quelques années, une évaluation de l'application du droit au compte. Nous saurons ainsi si des refus sont toujours opposés à l'ouverture de comptes bancaires, s'il faut trouver une solution alternative et laquelle. Cela nous laissera aussi le temps d'examiner la capacité de la Banque de France à jouer le rôle que vous voulez la voir jouer. Pour l'heure, nous avons manqué de temps pour dialoguer sur le sujet avec ses responsables.
Je pense que M. le rapporteur général se réjouit à la perspective de voir son futur « amendement-balai » enrichi par tant de sous-amendements !
Sourires.
Je retire le sous-amendement no 2859 , ainsi que l'amendement no 1765 , mais maintiens le sous-amendement no 2860 .
En réalité, je suis très inquiète. Je le dis honnêtement à nos collègues ayant travaillé sur le sujet. Si une banque publique n'a pas l'audace d'ouvrir un compte pour des entreprises labellisées, dont le KYC et la bonne application des dispositifs de lutte anti-blanchiment ont été vérifiés, ainsi que pour les plateformes d'échange et de conversion de bitcoins ou de monnaie « fiat » contrôlées par l'ACPR, si une banque publique dépourvue d'exposition internationale n'en est pas capable, je suis très inquiète pour les banques privées internationales ! Il ne faut pas rêver !
Nous mentons aux entrepreneurs de la blockchain. Nous prenons d'excellentes dispositions en matière de régulation, que je soutiens pleinement, dans le cadre de l'article 26, mais nous n'allons pas jusqu'au bout. Il faut le faire et vous le savez, chers collègues !
Je veux bien rédiger un rapport dans deux ans, mais je puis vous dire dès à présent qu'on dénombre 200 émissions d'ICO en Suisse et 20 en France. D'ici là, l'écart se creusera encore davantage et nous n'aurons plus que nos yeux pour pleurer, car toute l'activité sera partie en Suisse.
On ne peut pas développer une activité économique sans banques. Il faut donc réellement créer dans notre législation un droit au compte. J'ai proposé en commission spéciale de recourir à la Caisse des dépôts et consignations, je propose ici en sus la Banque de France. Nous devons véritablement parvenir à une solution.
Le sous-amendement no 2859 est retiré.
L'amendement no 1765 est retiré.
Le sous-amendement no 2860 n'est pas adopté.
L'amendement no 2480 est adopté.
Il s'agit d'un amendement de repli visant à compléter le simili-droit au compte bancaire instauré à l'article 26 par les deux phrases suivantes : « Les conditions d'application du présent alinéa sont précisées par décret. Celui-ci précise notamment le délai de recours en cas de refus des établissements de crédit, ainsi que les sanctions appliquées en cas de manquement à leurs obligations ». La première de ces obligations est la non-discrimination : si on estime que les établissements bancaires pratiquent la discrimination, il faut pouvoir la sanctionner.
Il peut être opportun de détailler les voies et délais de recours en cas de refus des établissements de crédit d'ouvrir un compte, mais pas de faire une référence aux sanctions qui sont pleinement prévues dans le régime de droit commun. Tel est l'objet du sous-amendement. Sous réserve de son adoption, j'émets un avis favorable à l'amendement no 1882 .
Avis favorable à l'amendement s'il est sous-amendé.
Que se passera-t-il en cas de discrimination, si l'on constate que les banques continuent de ne pas ouvrir de comptes à un entrepreneur labellisé, qui est de bonne foi et présente toutes les garanties ? Quelle sanction sera-t-elle appliquée ?
En cas de discrimination, un recours au juge est possible. Par ailleurs, le régulateur bancaire, l'ACPR, peut se pencher sur la question.
Le sous-amendement no 2853 est adopté.
L'amendement no 1882 est adopté.
Il est défendu, monsieur le président. Je crois avoir parlé assez longtemps sur ce sujet pour m'être bien fait comprendre.
Beaucoup a été dit dans l'hémicycle sur cette question. Nous avons auditionné près de 150 agents économiques qui travaillent sur le sujet. La première des inquiétudes est en effet le droit aux comptes, qui, pour de nombreux entrepreneurs de la blockchain, est fermé, de manière presque discrétionnaire par les banques. Ces entrepreneurs n'ont pas la possibilité de faire valoir ce droit.
J'entends les arguments avancés par le Gouvernement comme par l'opposition. Pour autant, on aura beau créer un régime fiscal lisible, une réglementation stable et efficace, qui rendra la place française attractive, si nos entrepreneurs n'ont pas la possibilité d'ouvrir un compte en France, ils quitteront le pays. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe la plupart du temps : bien souvent, un tel refus est la première étape, pour un entrepreneur français qui souhaite investir en France, vers la création de son business model à l'étranger.
Il faut donc que nous apportions une réponse. Trois choix s'offrent à nous. Le premier est de ne rien faire. Dans ce cas, la réglementation que nous sommes en train d'adopter sera inopérante.
Le deuxième est de considérer qu'à moyen terme, la labellisation sera implicitement un levier pour se saisir de la question. Cela prendra néanmoins du temps.
Le troisième est d'avoir une position un peu radicale, plus contraignante, celle de faire entrer des acteurs comme la Banque de France ou la Caisse des dépôts et consignations dans le jeu. Pour autant, il y a besoin d'un signe de la part du législateur et des pouvoirs publics, sans lequel nous n'arriverons à rien. Nous ne pouvons pas nous permettre de prendre six mois de retard sur un tel sujet.
Pour conclure, tout le monde ici est d'accord pour dire que ce sujet n'est pas politique. Je regrette cependant que certaines administrations et institutions s'en servent à des fins politiques.
Je souhaite que, tous ensemble, nous défendions un écosystème qui a vocation à se développer.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Dans son amendement, Pierre Person propose que la Caisse des dépôts et consignations, par subsidiarité, fournisse l'accès aux comptes. Ce sous-amendement prévoit, dans la rédaction du code monétaire et financier, que la Banque de France joue ce rôle.
Cela permet une nouvelle fois d'insister sur l'importance de cette question. Pierre Person, député de la majorité, est rapporteur d'une mission d'information sur les monnaies virtuelles pour la commission des finances. Députée de l'opposition, je suis, avec Jean-Michel Mis, co-rapporteur d'une mission d'information commune sur les usages des blockchains et autres technologies de certification de registres.
Le sujet n'est pas politique. Outre les auditions de M. Person, nous avons effectué une centaine d'entretiens sur le terrain. Nous sommes convaincus qu'il faut inscrire dans la loi ce droit aux comptes de façon beaucoup plus normative que ne tend à le faire l'article 26.
Vous pouvez renvoyer ce sujet à la nouvelle lecture, ce qui vous permettra de rencontrer les représentants de la Banque de France ou de la Caisse des dépôts. Dites-nous au moins que vous organiserez un groupe de travail avec ces acteurs, que vous nous associerez, mais nous devons avancer sur ce sujet majeur ! Nous ne pouvons pas en rester là. C'est pourquoi nous insistons autant. Et je sais que Pierre Person, Éric Bothorel, Valéria Faure-Muntian et Christine Hennion qui ont travaillé sur ce sujet sont en phase avec moi.
Nous demandons au gouvernement qu'il s'engage à s'avancer beaucoup plus loin sur le droit aux comptes. Sinon, l'écosystème de la blockchain et des cryptomonnaies ne se développera pas en France.
C'est dommage, car un travail de fond a été réalisé sur la régulation, et un autre sera, paraît-il, effectué sur la comptabilité et la fiscalité dans le cadre du projet de loi de finances. Mais il manque un étage à la fusée.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement et les deux amendements ?
Je voudrais simplement rappeler qu'un travail énorme a déjà été réalisé. Avec les apports de la commission spéciale et ce que nous allons adopter, un bloc considérable est ajouté au texte initial du gouvernement.
C'est effectivement grâce aux députés qui ont travaillé sur ce sujet, et à la pression bienveillante et amicale qu'ils ont exercée sur le Gouvernement et les autorités de supervision que nous avons abouti à ce résultat. Il ne faut donc pas bouder le plaisir de constater que le travail parlementaire a fait bouger les lignes.
Il faut cependant aller jusqu'au bout et rendre le droit aux comptes pleinement opérant. Devons-nous confier cette tâche à la Caisse des dépôts ? Nous n'en sommes pas entièrement convaincus. S'agissant de la Banque de France, la question peut se poser, mais même si elle peut le faire, le fera-t-elle de bon gré ?
Il faudra bien que quelqu'un, derrière son ordinateur, fasse preuve de bonne volonté et de sens de l'écoute et accepte de recevoir en toute bienveillance le fondateur de l'entreprise pour lui ouvrir un compte. Ainsi, pour la Banque de France, peut-être faudra-t-il creuser un peu plus que nous ne l'avons fait jusqu'à présent.
Vous nous avez poussés à réfléchir à une autre piste, qui semble intéressante. Dès lors qu'il y a un droit aux comptes, dès lors qu'un recours est possible en cas de refus, peut-être conviendra-t-il de réfléchir aux sanctions...
.. et de se demander si le régime actuel est approprié ou si des sanctions plus lourdes pourraient être infligées aux banques qui ne jouent pas le jeu. Nous devrons mener cette réflexion.
Nous avons déjà beaucoup travaillé depuis les réunions de la commission spéciale, puisque l'amendement no 2492 que nous allons bientôt examiner, apporte une amélioration considérable au texte. Toutefois, nous n'avons peut-être pas fait le tour du sujet. Il faut donc continuer, mais je ne vois pas de raison particulière de créer un groupe d'étude, puisque celui-ci est déjà constitué.
Je vous propose donc de poursuivre notre réflexion dans le cadre de la discussion de ce projet de loi mais également, après son adoption, de vérifier que tout fonctionne comme nous l'avons souhaité.
Je suis donc défavorable au sous-amendement de même qu'aux deux amendements.
Avis défavorable, également.
Le dispositif a été bien complété. Nous créons un cadre de confiance, à même de susciter non seulement l'intérêt des investisseurs et des émetteurs, mais aussi de tout le secteur bancaire, très concurrentiel et où apparaissent chaque jour de nouveaux acteurs prêts à se positionner sur ce type de marché.
Si toutefois nous constatons que le dispositif ne fonctionne pas, il va sans dire que nous reprendrons nos travaux sur le sujet en associant toutes les expertises et les bonnes volontés.
L'amendement no 1650 n'est pas adopté.
Le sous-amendement no 2861 n'est pas adopté.
L'amendement no 2728 est adopté.
L'article 26, amendé, est adopté.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 26.
Je suis saisi de deux amendements, nos 2492 rectifié et 1667 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour le soutenir l'amendement no 2492 rectifié , qui fait l'objet des sous-amendements nos 2864 , 2865 , 2863 , 2847 et 2862 .
Le présent amendement vise à mettre en place un régime relatif aux intermédiaires sur les marchés des actifs numériques et à leur appliquer les dispositions de la cinquième directive relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
Il tend à instaurer pour les investisseurs en actifs numériques un environnement favorisant l'intégrité, la transparence et la sécurité des services concernés, tout en assurant un cadre réglementaire sécurisant pour le développement d'un écosystème français robuste.
Au-delà de la transposition de la directive antiblanchiment, il est proposé aux prestataires de services établis en France de solliciter un agrément optionnel.
Cette faculté apporte une réponse pragmatique au défi posé par le marché émergent des crypto-actifs, tout en tenant compte du faible nombre d'acteurs présents en France à ce stade. Le caractère facultatif des dispositions permet d'envoyer un signal positif quant à la capacité des autorités publiques à prendre en compte l'évolution rapide de ce marché mais d'attirer d'ores et déjà les acteurs sérieux.
La délivrance de l'agrément serait assurée par un guichet unique auprès de l'AMF, qui solliciterait l'avis de l'ACPR sur certaines questions, en particulier en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
Les obligations imposées aux acteurs qui sollicitent le visa font l'objet de règles, adaptées aux différents métiers visés, et ce, afin de tenir compte des risques et spécificités propres à chacun d'entre eux. La nomenclature des prestataires de services couvre en outre un large champ d'activités, afin de permettre à un maximum d'acteurs de solliciter un agrément.
Enfin, l'amendement prévoit une évaluation du dispositif sous deux ans, afin de remédier à d'éventuels dysfonctionnements.
Les quatre ou cinq pages de cet amendement, dont je vous recommande la lecture, chers collègues, viennent ainsi enrichir le dispositif. Je remercie l'ensemble de mes collègues qui ont travaillé sur ce sujet et j'y associe Mme la secrétaire d'État ainsi que ses équipes.
S'agissant du leadership de la Suisse, que Mme de La Raudière a évoqué, je ne suis pas certain que ses informations soient bien à jour. J'ai lu récemment un article indiquant que le pays est en train de se faire tailler des croupières. Et si nous adoptons le dispositif proposé ce soir, nous le reléguerons encore beaucoup plus loin.
Il s'agit de préciser que les services de vente de supports de clés privées sont soumis à la même régulation que les services qui recevront l'agrément de l'AMF.
Dans sa rédaction actuelle, l'amendement de M. Taquet et de mes collègues de La République en marche mentionne cinq catégories d'activités pour lesquelles différentes formes de régulation sont proposées : il prévoit une régulation plus stricte pour les deux premières, incluant un agrément de l'ACPR, et un simple label de l'AMF pour les autres. Ainsi, selon les termes du texte proposé pour l'article L. 549-26 du code monétaire et financier, les services de conservation sur clés privées, inclus dans la première catégorie, devront recevoir l'agrément de l'ACPR.
Or nous avons en France une entreprise, Ledger, dont la renommée est à présent internationale – dans son domaine, elle est en passe de devenir ce que l'on appelle une « licorne », qui fabrique des clés permettant le stockage, non des crypto-actifs eux-mêmes, mais de la trace permettant de les lier avec le porte-monnaie. Son activité doit être labellisée par l'AMF, mais il n'y a aucune raison que les services de vente de supports de clés privées soit soumise à la réglementation de l'ACPR.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement no 2865 .
Dans la même logique que le précédent, cet amendement vise à classer dans la cinquième catégorie – les services visés au 5o du texte proposé pour l'article L. 549-26 du code monétaire et financier – les services de conservation de clés cryptographiques privées, qui ne sont pas des services de dépôt d'actifs numériques. Ils pourraient alors solliciter un agrément auprès de l'AMF, mais l'avis de l'ACPR ne serait pas requis, à la différence des services mentionnés aux 1o et 2o. Les précisions, proposées par les deux sous-amendements, sont importantes car l'amendement recèle une certaine ambiguïté s'agissant des prestataires de la première catégorie – les services visés au 1o. C'est un peu technique, mais il est extrêmement important de savoir à quelle catégorie appartient chacun des acteurs visés par l'amendement.
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement no 2863 rectifié .
Il s'agit de clarifier le système de supervision. Le sous-amendement permet de confier à l'ACPR des compétences plus robustes en matière de lutte contre le blanchiment à l'égard des acteurs assurant une prestation de conservation ou d'échange entre monnaie légale et actifs numériques. Ce choix garantit que les compétences et les moyens des superviseurs seront mieux employés. En outre, la logique de guichet unique est clarifiée.
Ce sous-amendement vise à ne pas préempter les orientations du rapport que le Gouvernement remettra au Parlement sur l'évaluation du dispositif – il serait contre-productif de définir trop précisément le cadre de sa réflexion. Il convient donc de supprimer la fin de la phrase du dernier alinéa de l'amendement no 2492 rectifié , afin de laisser ouvertes les possibilités d'évolution des dispositions applicables aux intermédiaires sur les marchés d'actifs numériques.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement no 2862 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1667 .
Il s'agit d'un amendement très complet du président Éric Woerth qui vise en premier lieu à préciser la définition des cryptomonnaies au sein du code monétaire et financier, reprenant celle de la directive 2018843 du 30 mai 2018 relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ainsi que sur l'ensemble des sous-amendements ?
Les amendements nos 2492 rectifié et 1667 tendent tous deux à créer un visa pour les plateformes de prestation de services sur actifs numériques. Ils apportent ainsi la pierre qui manquait pour que le dispositif soit pleinement opérant. La commission retient la rédaction de l'amendement no 2492 rectifié , telle que modifiée par le sous-amendement no 2863 rectifié du Gouvernement qui clarifie les rôles respectifs de l'AMF et de l'ACPR dans la supervision de chaque catégorie d'acteurs.
Je demande le retrait des amendements identiques nos 2847 et 2862 car nous croyons dans le dispositif du visa optionnel. Nous pensons que, le moment venu, son évaluation permettra d'en démontrer rétrospectivement l'efficacité et que la question de rendre l'agrément obligatoire ne se posera finalement pas. Si toutefois il en allait autrement, en raison d'un dévoiement du système ou d'une évolution de la situation, nous ne devons pas craindre de réfléchir à d'autres orientations.
Quant aux sous-amendements nos 2864 et 2865 de Mme de La Raudière, j'émets un avis de sagesse, sachant toutefois que les questions qu'ils soulèvent devraient être traitées par voie réglementaire. Mme la secrétaire d'État pourra sans doute lui donner des assurances sur ce point.
Le Gouvernement préfère également l'amendement no 2492 rectifié à l'amendement no 1667 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement qu'il a déposé.
Nous ne sommes pas favorables aux sous-amendements identiques de M. Person et de Mme de La Raudière. Le rapport prévu par l'amendement ne préjuge absolument pas de la décision qui sera prise.
Enfin, pour répondre à Mme de La Raudière, je confirme qu'un décret viendra préciser les dispositions prévues par l'amendement. Ce texte réglementaire, qui reprendra les termes de la directive européenne, veillera à ce que la simple vente d'un support technologique de conservation, sans prestation d'un autre service, n'entre pas dans les catégories soumises à la supervision.
Oui.
Je n'ai pas compris ce qui vous conduit à écarter l'amendement no 1667 alors qu'il transpose la directive européenne définissant les crypto-actifs. Pouvez-vous donner une raison valable ?
L'amendement no 2492 rectifié propose une définition des « crypto-actifs », en plus de traiter le problème fondamental du statut des plateformes. Il est donc plus complet. C'est la raison pour laquelle la commission le préfère à l'amendement no 1667 .
L'amendement no 1667 est retiré.
Le sous-amendement no 2863 rectifié est adopté.
L'amendement no 2492 rectifié , sous-amendé, est adopté.
L'article 26 bis est adopté.
L'article 27 vient donner du souffle à nos entreprises, en particulier aux petites. Il cherche à encourager le financement participatif qui s'est fortement développé ces dernières années – la croissance des fonds collectés par le biais du financement participatif a en effet atteint 44 % en 2017.
Le projet de loi rend ainsi éligible au plan d'épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire – PEA-PME – divers instruments du financement participatif : les titres participatifs, les obligations à taux fixe et les minibons.
Ces solutions d'investissement étaient, jusqu'à présent, exclues du champ du PEA-PME et de son enveloppe fiscale. Depuis les travaux en commission, il est en outre possible de fusionner le plafond du PEA et celui du PEA-PME afin d'investir plus dans les PME – l'inverse, à savoir augmenter le plafond du PEA à hauteur de celui, non utilisé, du PEA-PME, n'étant pas autorisé.
Par ailleurs, les entreprises qui émettent les titres concernés sur les plateformes de financement participatif bénéficieront désormais du cadre protecteur du PEA-PME, et pourront ainsi privilégier l'investissement de long terme au lieu de la spéculation.
Cet article a été enrichi en commission grâce au travail de fond qui a été engagé à la suite du Grand rendez-vous de l'investissement productif organisé par les commissaires aux finances.
Toutefois, l'article pourrait aller plus loin et offrir un cadre privilégié pour le développement d'une culture financière des jeunes adultes en matière d'épargne. Tel est l'objet d'un amendement que je défendrai.
L'article 27 encouragera le financement participatif à destination des petites entreprises grâce à une palette d'instruments élargis tout en offrant un cadre protecteur aux investisseurs. Il trouve donc pleinement sa place dans le projet de loi PACTE.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 413 rectifié , 1640 , 414 , 1641 , 1947 , 415 et 1642 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 413 rectifié et 1640 , de même que les amendements nos 414 , 1641 et 1947 et les amendements nos 415 et 1642 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 413 rectifié .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1640 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 414 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 415 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1642 .
Les amendements identiques nos 413 rectifié et 1640 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 108 .
L'amendement no 108 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 102 .
L'amendement no 102 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 421 .
Je défends cet amendement pour connaître l'avis de M. le rapporteur ou de Mme la secrétaire d'État sur l'idée de doubler le montant du plafond de versements autorisés sur un PEA-PME afin de dynamiser le financement des PME en croissance et de développer l'investissement des Français au bénéfice des entreprises actrices de leur territoire.
Ce mode de financement peut intéresser des entreprises positionnées sur un marché de niche. J'étais cet après-midi au salon international de la lunette : dans ce secteur, plusieurs entreprises cherchent des financements pour conquérir des marchés à l'export. Le PEA-PME pourrait à cet égard constituer un atout.
J'émets un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, qui visent à modifier les plafonds du PEA et du PEA-PME, car, malheureusement, ces plafonds ne sont que rarement atteints aujourd'hui. Pour mémoire, le plafond du PEA est de 150 000 euros, et l'encours moyen du PEA s'établit à 16 000 euros. De même, le plafond du PEA-PME est de 75 000 euros, et l'encours moyen du PEA-PME tourne autour de 6 000 euros. Or cela ne tient pas au fait qu'il y aurait un grand nombre de PEA et de PEA-PME dont l'encours serait nul et un petit nombre de ces plans d'épargne dont l'encours approcherait du plafond. En effet, seuls 1 % des PEA et 3 % des PEA-PME ont un encours supérieur à 95 % du plafond. Donc, il n'y a pas d'effet de masse : nous ne sommes pas en présence de nombreux plans d'épargne dont l'encours serait très proche du plafond.
Néanmoins, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas élargir les possibilités relatives à ces plans. L'un des objectifs du texte est précisément de rendre le PEA-PME plus attractif. C'est pourquoi la commission spéciale a adopté un amendement qui instaure une fongibilité entre les deux enveloppes. Autrement dit, lorsque le titulaire d'un PEA-PME également titulaire d'un PEA souhaitera investir plus de 75 000 euros en titres de PME-ETI, les plafonds du PEA-PME et du PEA seront cumulables. Cette mesure satisfait en grande partie les amendements proposés.
Défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
L'amendement no 421 est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 104 .
J'entends bien vos arguments, monsieur le rapporteur. Toutefois, au-delà de la question des plafonds, se pose celle du succès de ces produits d'épargne. Le présent amendement vise précisément à donner davantage d'ampleur au PEA-PME en complétant la liste des instruments qui y sont éligibles. Quelle est votre réaction à cet amendement ? Surtout, quelles propositions formulez-vous pour que les PEA et les PEA-PME rencontrent, à l'avenir, davantage de succès en France ?
J'ai donné il y a quelques instants un avis défavorable aux amendements qui tendaient à rendre éligibles au PEA-PME d'autres titres de dette que ceux qui relèvent du financement participatif. En effet, le PEA-PME est un véhicule qui vise à encourager la détention d'actions, et non de titres de dette, une exception étant faite, donc, pour les titres de financement participatif.
Je ne suis pas favorable non plus, à ce stade, au fait de rendre les actions de préférence éligibles au PEA-PME, ainsi que vous l'avez proposé par un autre amendement. Les actions de préférence ont été éligibles au PEA pendant un temps, mais le législateur a considéré que cette règle n'était pas pertinente, car il y a eu des abus dans les années 2000 : le PEA a été utilisé pour abriter des actions de préférence, ce qui permettait d'échapper à la fiscalité du travail. Il a donc été décidé depuis lors que les actions de préférence n'avaient plus leur place au sein du PEA.
Les choses fonctionnent, selon moi, de manière assez pertinente : nous ouvrons certains de nos véhicules d'épargne à de nouveaux titres, en faisant confiance à l'écosystème pour se saisir pleinement de ces possibilités, mais, dès lors que des abus se produisent, il faut que la sanction tombe, et nous retirons alors les instruments en cause de la liste des instruments éligibles à ces produits.
Même avis que le rapporteur. Nous avons accepté l'élargissement du PEA-PME aux dettes intermédiées par les plateformes de financement participatif afin de favoriser de petits projets d'investissement assez spécifiques, dans des entreprises ou des infrastructures, mais il ne nous semble pas pertinent d'ouvrir plus largement le PEA-PME. Nous ne souhaitons l'ouvrir ni aux titres de dette ni aux actions de préférence, comme vient de l'expliquer M. le rapporteur.
L'amendement no 104 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1639 .
L'extension de la liste des instruments éligibles au PEA-PME, notamment aux titres participatifs, aux obligations à taux fixe et aux minibons, est positive, car elle peut contribuer à accroître les investissements dans ce produit, qui finance les PME et les ETI.
En revanche, lors des débats en commission spéciale, nous n'avons pas compris pourquoi cette extension était uniquement réservée aux titres proposés sur les plateformes participatives. Nous ne voyons pas de raison de délégitimer, en quelque sorte, les offres effectuées en agence, ni de considérer que la mesure proposée doit « stimuler le développement du financement participatif » ou encore favoriser des « solutions alternatives au financement bancaire », comme indiqué dans l'exposé des motifs du projet de loi. Avec cet amendement, l'extension des titres éligibles au PEA-PME ne serait pas limitée aux titres proposés sur les plateformes participatives.
Nous voulons encourager spécifiquement le financement participatif et nous l'assumons. La loi Macron comportait déjà des dispositions en ce sens. Il faut voir dans la présente mesure un signal en faveur du financement participatif plutôt que la première étape d'une ouverture progressive du PEA-PME aux titres de dette. D'abord, tel n'est pas l'objectif principal du PEA-PME. Ensuite, les entreprises n'expriment pas un besoin fort de financement par le crédit. En tout cas, l'encours des crédits est assez élevé dans l'économie. Il convient plutôt d'encourager le financement en fonds propres. Pour ces deux raisons, je demande le retrait de l'amendement.
Même avis.
L'amendement no 1639 n'est pas adopté.
Je félicite Charles de Courson, car il a, comme souvent, ajusté son amendement à la lumière du débat que nous avons eu en commission. Néanmoins, ce n'est pas suffisant, et mon avis reste donc défavorable.
L'amendement no 1644 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1645 .
Il vise à limiter à 20 % la part des obligations et titres de dette à taux fixe dans le PEA-PME, car ces instruments ne correspondent pas à la logique du produit. M. de Courson avait défendu un amendement analogue en commission spéciale, mais avec une limitation à 15 %.
J'avais émis un avis défavorable sur l'amendement présenté par M. de Courson en commission spéciale pour deux raisons. Premièrement, le pourcentage inscrit dans l'amendement s'appliquait non pas au plafond du PEA-PME mais aux investissements eux-mêmes, ce qui aurait rendu presque impossible l'ouverture d'un PEA-PME pour investir dans des titres de financement participatif. M. de Courson a fait évoluer son amendement sur ce point. Deuxièmement, nous ne souhaitons pas élargir le PEA-PME aux titres de dette. Cette raison reste valable.
L'amendement no 1645 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l'amendement no 2616 rectifié .
Les business angels, autrement appelés – joliment – « investisseurs providentiels », interviennent le plus souvent au travers de sociétés en participation. Ces structures facilitent la relation au quotidien entre l'entrepreneur et ses actionnaires, lesquels, lorsqu'il s'agit de business angels, sont généralement nombreux. Je reviens ici sur l'idée, dont nous avons discuté en commission spéciale, de permettre aux business angels d'investir de manière collective dans les PME, en rendant les parts de société en participation éligibles au PEA-PME. J'ai compris des échanges que nous avons eus en commission spéciale qu'il était d'abord nécessaire de tester la viabilité juridique d'un tel mécanisme. J'aimerais défendre de nouveau cette idée, en espérant recevoir des éclaircissements, voire – rêvons ! – un avis favorable.
Les business angels ont effectivement l'habitude de se rassembler au sein de sociétés en participation. Or cette structure juridique ne permet pas aisément d'investir via le PEA-PME. Il y a là un réel blocage.
Je rappelle que les business angels utilisaient auparavant de manière privilégiée un autre mécanisme : l'ISF-PME – la réduction d'impôt de solidarité sur la fortune en cas d'investissement dans les PME. Ils sont bien entendu très satisfaits de la suppression de l'ISF, mais une partie de l'incitation fiscale qu'ils avaient à investir au capital des PME, notamment des PME innovantes, a disparu.
Les communautés de business angels font partie de celles et ceux qui ont soutenu la proposition de rendre les parts de société en participations éligibles au PEA-PME. Il faut se satisfaire qu'ils se soient ainsi saisis de la question du PEA-PME.
Un échange a eu lieu sur ce point en commission spéciale avec le ministre de l'économie et des finances. De toute évidence, en l'état actuel du droit, ce qui est proposé n'est pas faisable en pratique. Il faut nous emparer collectivement du sujet et poursuivre la discussion pour trouver une solution pour ces business angels. Cela correspond à un besoin très fort. À ce stade, je demande le retrait de l'amendement.
Je remercie Amélie de Montchalin, Nadia Hai, Jean-Noël Barrot et Laurent Saint-Martin de s'être engagés pour valoriser l'actionnariat individuel et l'investissement dans les entreprises dans le cadre du Grand rendez-vous de l'investissement productif et d'avoir porté ces sujets à notre attention. Nous reconnaissons l'intérêt de travailler à l'élaboration d'un véhicule d'investissement collectif pour les business angels. Depuis la discussion en commission spéciale, un travail technique a été mené à Bercy avec les juristes et les représentants des business angels. Toutefois, nous n'avons pas réussi à trouver de solution pour mettre en pratique l'idée présentée. Nous proposons donc de poursuivre le travail et demandons le retrait de l'amendement.
Je suis très heureuse de savoir que les travaux ont été lancés à Bercy et qu'il pourront, je le souhaite, aboutir, le cas échéant sur un mécanisme nouveau s'insérant dans le PEA-PME du point de vue fiscal. Je retire l'amendement, en espérant avoir la bonne surprise de trouver dans le texte, lors de son examen en deuxième lecture, la solution à cette difficile question.
L'amendement no 2616 rectifié est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 106 .
L'amendement no 106 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1654 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 111 rectifié et 2456 rectifié .
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 111 rectifié .
L'amendement no 2456 rectifié est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je demande leur retrait, car ils sont satisfaits. Nous en sommes désormais absolument certains : après vérification – compte tenu du nombre d'amendements déposés à ce sujet, nous avons creusé le problème jusqu'au bout – , les transferts de titres sont bien permis à partir du PEA-PME. Nous tenons à votre disposition la documentation juridique qui l'atteste.
Nous sommes bien évidemment preneurs de ces informations. Je retire l'amendement no 111 rectifié .
Les amendements identiques nos 111 rectifié et 2456 rectifié sont retirés.
L'article 27, amendé, est adopté.
Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 27.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 764 .
Il vise à créer un nouveau livret d'épargne liquide réglementée, calqué sur le modèle du livret de développement durable et solidaire, ou LDDS.
Avis défavorable. Nous ne souhaitons pas créer un nouveau livret d'épargne réglementé – il en existe déjà suffisamment. L'objectif premier du projet de loi est bien d'encourager l'investissement au capital des entreprises, y compris les entreprises innovantes et les PME. Ce livret ne constitue pas une priorité par rapport à d'autres véhicules dont nous avons déjà parlé, comme l'épargne retraite ou le PEA-PME.
Le Gouvernement ne cherche pas du tout à multiplier les livrets à taux réglementé, et nous sommes loin de l'objectif du projet de loi qui consiste à favoriser le financement en fonds propres des entreprises. Avis défavorable.
L'amendement no 764 n'est pas adopté.
Il vise à créer un PEA destiné aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans qui résident en France et restent à la charge de leurs parents.
Ce PEA présente un double avantage. Il permettra, d'une part, que ces jeunes, qui ne sont pas encore contribuables, acquièrent une culture financière, comme je l'ai déjà expliqué en m'exprimant sur l'article 27. Ils seront sensibilisés aux marchés financiers, et ils pourront se familiariser avec les mécanismes économiques et les vertus de l'investissement productif, ce qui sera crucial dans les décennies à venir.
Il permettra, d'autre part, d'accueillir la transmission du patrimoine, assurant une plus grande mobilité des capitaux.
Le seuil de versement en numéraire est fixé à 25 000 euros, et le seuil total des versements en numéraire est maintenu pour une famille dont les époux ou partenaires liés par un pacte civil de solidarité sont soumis à imposition commune. Nous préservons ainsi l'objectif d'initiation à une culture financière pour les jeunes adultes, en évitant de créer une niche fiscale supplémentaire pour les foyers aisés.
Je félicite Nadia Hai qui s'est beaucoup mobilisée sur un sujet avant tout pédagogique : il s'agit d'amener les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans à se familiariser avec la vie des entreprises grâce à la détention d'actions.
De prime abord, cette disposition avait suscité quelques réserves fondées sur la crainte qu'elle ne revienne à augmenter les plafonds des PEA ouverts par les parents des jeunes en question. Grâce au travail effectué par Mme Hai, cette difficulté a été contournée : l'imputation sur le plafond du PEA des parents permet d'assurer la neutralité fiscale de la mesure.
L'amendement no 2509 qui suivra prévoit la conversion du plan en PEA lorsque les jeunes atteignent l'âge limite pour la détention du PEA qui leur est dédié. Nous avons donc affaire à une sorte de piste de décollage ou d'ascenseur pour une future détention d'actions. Avis favorable.
Avis favorable également. Cet amendement trouve un bon équilibre avec les contraintes que nous nous étions données. Nous aurons quelques améliorations rédactionnelles à apporter à l'amendement no 2509 évoqué par M. le rapporteur, mais nous y sommes favorables dans le principe.
L'amendement no 2502 est adopté.
L'amendement no 2509 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1380 .
L'amendement no 1380 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l'amendement no 2614 .
Nous entendons poursuivre le travail mené pour encadrer les frais de transfert d'un PEA ou d'un PEA-PME. Ce sujet a déjà été discuté en commission spéciale. L'amendement vise à nous assurer que le délai dans lequel le transfert est opéré ne peut dépasser un plafond fixé par le même décret que celui qui encadrera les frais.
Afin d'apporter une forme de fluidité au PEA et au PEA-PME, il nous paraît important de nous assurer que les opérations concernées ne sont pas trop coûteuses, mais aussi que les opérateurs sont incités à les mener à un rythme et à une vitesse acceptables.
Ce dispositif avait effectivement fait l'objet de discussions en commission spéciale et il avait été en partie adopté. La question du délai était certes restée en suspens, mais je crois qu'elle sera largement résolue par un accord entre le Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, qui est le comité de place, l'Association nationale des société par actions – ANSSA – , l'Autorité des marchés financiers, et la Fédération française des banques, la FBF. Il s'agira de remplacer les procédures un peu complexes destinées au transfert entre deux PEA-PME se trouvant dans deux banques différentes. Les délais seront sans doute réduits.
Avant que nous ne légiférions, je vous propose donc de laisser l'accord de place produire ses effets. Je demande le retrait de l'amendement.
Nous demandons également le retrait de l'amendement.
D'une part, lors de ses travaux auxquels nous participions, la commission spéciale a déjà adopté un amendement de plafonnement des frais de tenue de compte du PEA et du PEA-PME qui permettra de réduire le coût des transferts.
D'autre part, des engagements ont été pris s'agissant de la fluidité et de la simplification de la gestion administrative du PEA-PME. Ils ne sont pas législatifs, mais nous en rappelons la teneur : suppression de l'obligation d'écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits pour faciliter la dématérialisation des procédures ; suppression de l'obligation d'acceptation par l'émetteur de titres nominatifs purs en cas de simple transfert de PEA – cette suppression permettrait également de régler le cas des sociétés en liquidation – , et suppression de l'alinéa 90 du BOI-RPPM-RCM exigeant un courrier en recommandé avec accusé de réception pour le transfert de titres non cotés.
Je vous remercie pour ces explications. Je suis ravie d'apprendre que ces questions ont fait l'objet d'un accord de place. Je retire mon amendement en espérant que le travail d'évaluation mené par notre rapporteur général, qui a quitté l'hémicycle pour quelques minutes, permettra de vérifier le bon fonctionnement des PEA et PEA-PME rénovés dans les mois et les années à venir.
L'amendement no 2614 est retiré.
Je regrette que notre collègue Charles de Courson soit absent car, en 2002, lors de l'examen de la loi de finances rectificative, il avait fait adopter une disposition qui permet d'imputer fiscalement les moins-values sur les actions des sociétés en faillite. Toutefois, lorsque ces actions sont détenues dans un PEA, il n'est pas possible à ce jour de faire valoir cette moins-value. L'amendement vise à permettre la sortie des titres en cas de liquidation, de manière exceptionnelle, et à imputer la moins-value.
Le message lui sera fidèlement transmis !
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l'amendement no 2565 .
L'article 27 bis, amendé, est adopté.
Il permet au titulaire du PEA d'effectuer un retrait cinq à huit ans après l'ouverture du plan sans provoquer sa clôture. Seuls les nouveaux versements seront bloqués. Il permet également les retraits au-delà du délai de huit ans sans entraîner le blocage dans la limite du plafond fiscal fixé par la loi. Il vise à favoriser l'investissement en faveur des entreprises, et à limiter les cas de blocage sans ouvrir d'autres enveloppes fiscales.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 2445 .
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir le sous-amendement no 2848 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques.
Nous avons affaire à une belle conjonction d'un amendement soutenu par un député du groupe La République en Marche, et d'un amendement identique, déposé par M. Charles de Courson. J'exprime un avis doublement favorable.
Mon sous-amendement opère une coordination juridique.
Le Gouvernement est également très favorable aux amendements et au sous-amendement. Ils sont de bon sens, et ils encourageront puissamment l'usage des instruments concernés tout en les démocratisant.
Je veux partager une bonne nouvelle avec nos collègues : le pourcentage des Français qui détiennent des actions a augmenté de 22 % en 2017. Cela signifie que les Français s'intéressent à nouveau à l'investissement en actions. L'amendement soutenu par Mme Hai trouve son origine dans les travaux menés depuis le fameux « Grand rendez-vous de l'investissement productif » du 22 janvier dernier.
Il est apparu qu'une bizarrerie faisait que si vous retiriez une partie des sommes investies dans un PEA ou dans un PEA-PME, même au-delà d'un délai de huit ans, vous ne pouviez plus jamais abonder ces plans. Vous vous retrouviez donc dans l'obligation de tout liquider. Cela contrevient totalement à l'esprit dans lequel on investit en actions en privilégiant des périodes longues afin de bénéficier d'un horizon qui dépasse les cycles des marchés.
Cette disposition marque donc un vrai progrès. Elle constitue sans doute l'une des mesures les plus opérationnelles qui feront que PEA et PEA-PME auront, une fois le projet de loi adopté, un succès beaucoup plus large qu'aujourd'hui auprès des Français.
Le sous-amendement no 2848 est adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 194 rectifié , 1867 rectifié et 2613 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 194 rectifié et 1867 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 194 rectifié .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1867 rectifié .
Nous avons eu le débat en commission spéciale. Ce sujet sera sans doute traité par un amendement de ma collègue Amélie de Montchalin avec une rédaction différente.
J'ai repris l'amendement de Charles de Courson pour signifier qu'il fallait que la distribution du PEA-PME soit davantage soumise à la concurrence, comme l'avaient suggéré nos anciens collègues, Christophe Caresche et Olivier Carré, en proposant de mettre fin au monopole des banques pour la diffusion de ce produit. C'est ce que l'amendement tend à faire.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l'amendement no 2613 .
Cet amendement a été cosigné par Charles de Courson, ce qui montre que nous avons su travailler de manière transpartisane. À la suite des travaux en commission, nous avons réfléchi aux freins qui empêchent les conseillers en investissement financier et en investissement participatif, dont l'activité est régulée par l'ACPR ou l'AMF, et dont le métier principal consiste à conseiller les Français dans leurs investissements et leur épargne, d'ouvrir des PEA-PME et de les gérer dans leur relation quotidienne avec les épargnants. La solution ici proposée est d'encadrer les relations entre ces conseillers et les établissements de crédit ou entreprises d'investissement et d'assurance, le compte titres pouvant être ouvert auprès des premiers, tandis que le compte espèces continuerait à l'être auprès des seconds. Pour simplifier, il faut un endroit où il y aurait des espèces et un autre où il y aurait les titres ; comment mettre les uns d'un côté et les autres de l'autre ? Le système que je propose autoriserait beaucoup plus de fluidité : en allant voir un conseiller en investissement financier, on pourrait en effet investir financièrement dans un PEA-PME.
Je partage pleinement l'intention de tous les amendements déposés en vue d'une gestion dématérialisée du PEA-PME. J'avais moi-même déposé des amendements en ce sens. Il me semble malheureusement que la réflexion sur le sujet n'a pas abouti car même si les idées que vous avancez, les uns et les autres, permettent de résoudre le problème majeur du fonctionnement du PEA-PME – qui explique sans doute son absence de succès jusqu'à présent – , un verrou n'est toujours pas levé : celui de la responsabilité. La raison pour laquelle on ne peut aujourd'hui ouvrir un PEA-PME que dans une banque, c'est qu'il y a besoin des deux comptes : le compte espèces pour calculer le respect des plafonds et le compte titres pour mesurer l'éligibilité des titres. C'est entre les mains de la banque que reste la responsabilité de faire respecter le droit fiscal en la matière. Dès lors qu'on essaie de découpler ces deux comptes et de confier l'un d'entre eux à d'autres opérateurs, on ne transfère qu'une partie de l'outil dont l'opérateur a besoin pour exercer sa responsabilité de collecteur d'impôts – si je peux me permettre l'expression – au bénéfice de l'administration fiscale.
J'ai deux réponses. D'abord, comme l'a souligné la secrétaire d'État, la suppression de l'exigence d'écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits peut faciliter la tâche des banques lors du transfert des titres non cotés. Ensuite, ce transfert n'est plus soumis à l'obligation de courrier en recommandé avec accusé de réception. Ces deux mesures réglementaires, qui ont été annoncées, devraient alléger le travail des banques en matière de gestion du PEA-PME, et en réduire les frais.
Mais il faut peut-être ouvrir un chantier plus large sur le PEA-PME et se demander si on veut basculer la responsabilité juridique du côté de l'épargnant ou de celui d'un opérateur ou d'un acteur qui ne serait pas une banque. On pourrait même élargir la discussion à la nature même du PEA-PME. Aujourd'hui, l'avantage fiscal dépend de la durée de détention du compte plutôt que de celle des titres ; cela a été fait pour des raisons de praticité, mais peut-être que dans le cadre d'une gestion dématérialisée, décompter l'avantage fiscal en fonction de la durée de détention des titres pourrait devenir plus simple plutôt que plus compliqué.
Je propose donc de retirer tous ces amendements car la responsabilité juridique n'y est pas suffisamment bien précisée. En même temps, j'appelle le Gouvernement et mes collègues parlementaires à aller plus loin. Le rapport Caresche l'avait déjà souligné : il suffit de regarder les chiffres, qui montrent le succès très modéré du PEA-PME, pour se convaincre de la nécessité d'apporter une solution au problème de gestion du dispositif par les banques.
Je rejoins le raisonnement du rapporteur sur la responsabilité et la complexité introduite par la dissociation de la gestion du compte espèces et du compte titres. Le Gouvernement est prêt à poursuivre les réflexions et les discussions sur les simplifications à apporter au dispositif. C'est donc une demande de retrait, et à défaut, un avis défavorable.
Les amendements identiques nos 194 rectitié et 1867 rectifié ne sont pas adoptés.
Les choses n'étant manifestement pas mûres pour une acceptation ce soir, j'aimerais savoir si mon amendement pourrait lui aussi bénéficier d'une discussion technique à Bercy pour que nous ayons la joie, en deuxième lecture, de parvenir à une solution.
Je vois Mme la secrétaire d'État hocher la tête. Dans ces conditions, je retire l'amendement. J'espère qu'en deuxième lecture, le problème sera résolu.
L'amendement no 2613 est retiré.
Ces amendements de Charles de Courson visent à assouplir le fonctionnement du PEA-PME. J'ai l'impression que nous avons adopté tout à l'heure un amendement qui visait exactement le même objectif que l'amendement no 1646 et un autre, le même objectif que l'amendement no 1797 . N'étant pas aussi spécialiste du PEA-PME que M. de Courson, j'aimerais avoir la confirmation, par M. le rapporteur, que ces deux amendements, nos 1646 et 1797 , sont satisfaits. Je voudrais également exprimer une inquiétude : comme nous sommes après l'article 27 bis et qu'en nouvelle lecture, on ne peut pas introduire de nouvel article, il faudrait que le Gouvernement s'engage à proposer cet article lui-même. Tout cela se réfère à la demande de notre collègue Amélie de Montchalin.
À question subtile, réponse subtile : en réalité, l'amendement adopté est plus restrictif sur la capacité de retrait, mais comme l'a rappelé Amélie de Montchalin, il nous a semblé représenter un bon équilibre pour rendre le produit attractif. En revanche, il s'applique au PEA-PME et au PEA, alors que les amendements nos 1646 et 1797 ne s'appliquent qu'au seul PEA-PME. Donc d'une certaine manière, il est plus large, et d'une autre, plus restreint. Je propose de retirer vos deux amendements.
Je suggère également le retrait. Pour ce qui est de l'amendement que nous avions examiné précédemment, il est évident que si le travail à mener sur ce point aboutit, le Gouvernement le défendra ; mais il ne faut pas sous-estimer la complexité technique et juridique du sujet.
Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d'État, je vous remercie. Connaissant la mansuétude de notre collègue Charles de Courson et eu égard aux avancées apportées par les amendements précédents, je retire ces deux amendements.
L'article 27 ter est adopté.
L'idée est de revoir, dans la même optique que ce que nous venons de faire pour le PEA-PME, le compte PME innovation qui avait été créé par la loi de finances rectificative de 2016, et qui fonctionnait a priori comme le PEA. Si ce compte a bien trouvé un emploi, il reste largement sous-utilisé par rapport à toutes les possibilités que la loi semblait lui offrir. L'un des amendements propose ainsi qu'il puisse être ouvert non seulement chez un acteur traditionnel, mais également chez un conseiller en investissement ou un prestataire de services. Le suivant précise qu'il pourrait également être ouvert dans une entreprise d'assurances relevant du code des assurances. Le troisième essaie de revoir les seuils de participation pour que l'investisseur puisse être éligible au compte PME innovation. Le quatrième cherche à abroger une disposition en lien avec les dividendes versés après l'investissement. Enfin les autres amendements proposent que le réinvestissement puisse se faire en titres plus largement que ce qui est permis aujourd'hui.
Sans détailler l'ensemble des mesures, il s'agit de rendre le compte PME innovation plus cohérent, sur le modèle de ce qui a été fait pour le PEA-PME, pour que tous les outils mis à la disposition des épargnants pour investir dans les PME soient les plus modernes, fluides et agiles possible.
Le compte PME innovation, c'est le compte « pigeons ». C'est à la suite de la révolte des pigeons qu'il a été créé pour que les chefs d'entreprise qui cèdent une partie de leur entreprise puissent réinvestir ces fonds dans l'écosystème en bénéficiant d'une franchise ou du moins d'une fiscalité allégée. L'intention est évidemment noble puisque dans les écosystèmes d'innovation florissants, les principaux investisseurs sont les chefs d'entreprise qui ont réussi. Il faut donc encourager ces pratiques. Le compte PME innovation n'a pas du tout marché, sans doute en raison des corsets qui lui étaient imposés. Le véhicule privilégié pour répondre à ce besoin fondamental, qui mérite lui aussi d'être amélioré, c'est le mécanisme de l'apport-cession, plus utilisé aujourd'hui que le compte PME innovation par les chefs d'entreprise concernés, qui peuvent par ce biais réinvestir une partie de leur épargne dans l'écosystème. Il faudra, à l'occasion du projet de loi de finances, renforcer largement ce mécanisme. Je propose donc de retirer ces amendements, et j'espère entendre des engagements sinon des annonces sur le renforcement de l'apport-cession dans le cadre du PLF.
Je confirme que le compte PME innovation a été vidé de son intérêt par l'apport-cession, la suppression de l'ISF et la création du prélèvement forfaitaire unique, PFU. C'est sur l'apport-cession que nous sommes en train de travailler en vue de le rendre encore plus attractif dans le PLF.
Si le Gouvernement est prêt à rendre le mécanisme d'apport-cession plus agile, plus fluide et plus transparent, et à permettre que le réinvestissement par ce biais puisse se faire pour un périmètre plus large et plus diversifié d'entreprises, élargi aux ETI, je pense que nous tenons là une très bonne piste. Comme vous pouvez l'imaginer, je veillerai à ce que ce débat ait lieu lors de l'examen du PLF. Je retire donc cette série d'amendements en vous remerciant pour le travail réalisé ce soir.
L'article 27 quater est adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 2203 rectifié , 2204 et 2205 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour les soutenir.
Ces trois amendements de M. Mattei visent à faciliter les prêts inter-entreprises. Comment s'y prendre ? L'amendement no 2203 rectifié propose de supprimer l'obligation de certification des comptes par un commissaire aux comptes. L'amendement no 2204 , dans la même logique, propose de rehausser les seuils à partir desquels la certification des comptes est obligatoire, afin de permettre au maximum de petites entreprises d'accéder à ces prêts. Quant au no 2205, il entre un peu plus dans les détails en jouant sur les seuils de chiffres d'affaires et d'effectifs salariés, toujours dans l'objectif d'accroître le nombre de petites entreprises susceptibles de recourir au prêt inter-entreprises.
Nous poursuivons ici la discussion que nous avons entamée en commission spéciale sur le prêt inter-entreprises. À cette occasion, nous avons étendu d'un an la durée maximale de ces prêts, et nous avons permis à toutes les sociétés commerciales de les pratiquer. Nous élargissons ainsi la capacité des entreprises françaises à apporter de la trésorerie à leurs partenaires commerciaux, ce qui est une très bonne chose.
Par ces amendements, vous nous incitez à aller plus loin en supprimant l'obligation de certification par les commissaires aux comptes et en allongeant encore plus la durée du prêt. Je vous engage à les retirer au profit de l'amendement no 2234 , que nous allons examiner immédiatement après. Il a le même objet, à savoir élargir le prêt inter-entreprises non seulement aux entreprises dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes, mais aussi à celles qui choisiront la nouvelle procédure allégée d'audit qui figure dans la première partie de ce projet de loi.
Cela permettra, non seulement d'étendre le prêt inter-entreprises à des entreprises plus petites, mais également de rendre plus intéressante la procédure d'audit que nous avons créée au chapitre Ier. Je demande donc le retrait de ces trois amendements, et donnerai un avis favorable à l'amendement suivant, no 2234, que vous n'avez pas encore défendu.
Même avis.
Je suis l'avis de M. le rapporteur thématique : je retire les amendements nos 2203 rectifié , 2204 et 2205 .
Les amendements nos 2203 rectifié , 2204 et 2205 sont retirés.
Cet amendement vise à étendre aux petites entreprises pouvant déroger aux obligations de désignation d'un commissaire aux comptes, mais choisissant d'y recourir volontairement dans le cadre des nouvelles dispositions prévues par ce projet de loi, la possibilité de recourir au crédit inter-entreprises.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1944 .
L'amendement no 1944 est retiré.
Je vous redonne la parole, madame de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1647 .
Il s'agit de rendre plus opérant le crédit inter-entreprises. Cet outil a été mis en place par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Ce dispositif, certainement adopté à l'unanimité, est très intéressant mais ne marche pas bien en raison des conditions très strictes dont il est assorti – je pense notamment à l'exigence d'un lien économique entre les entreprises concernées. Or il est évident que les sous-traitants ne sont pas enclins à expliquer à leurs clients qu'ils ne sont pas en mesure de financer leur activité en raison de problèmes de trésorerie ! C'est pour cette raison que le crédit inter-entreprises ne se développe pas.
Nous proposons donc, par cet amendement, d'élargir légèrement le dispositif en autorisant ce prêt, non seulement entre les entreprises unies par un lien économique, mais entre toutes les entreprises d'une même filière.
Il s'agit à nouveau d'un amendement qui a été retravaillé après les discussions que nous avons eues en commission spéciale. Il procède d'une intention louable. Je précise au passage, sans vouloir jouer sur les mots, qu'il s'agit du prêt inter-entreprises et non du crédit inter-entreprise. Le prêt inter-entreprises permet à une entreprise d'apporter de la trésorerie à son client ou à son fournisseur. On sait que le besoin de financement des PME en trésorerie est criant, et ce dispositif représente une solution intéressante à ce problème.
La loi exige un lien économique direct entre les entreprises concernées. On ne peut pas supprimer ce lien, sans quoi l'on verrait se développer des acteurs de la finance fantôme, du shadow banking. Or il ne s'agit pas d'encourager ce type de pratique. Nous avons réfléchi pour savoir si la filière peut être un cadre suffisant, mais il apparaît, au terme de nos discussions, que ce cadre serait trop large. Il n'y a pas tant de filières que cela en France. Si nous autorisions le prêt inter-entreprises entre toutes les entreprises d'une même filière, alors une entreprise pourrait prêter à d'autres entreprises significativement éloignées d'elle. Je rappelle, en outre, que l'activité de prêt, pour les acteurs du financement bancaire, fait l'objet d'une importante supervision.
J'engage donc Mme de La Raudière à retirer cet amendement. Nous poursuivrons notre réflexion, dans le cadre de l'examen de ce projet de loi ou à l'occasion de l'examen de textes ultérieurs, sur le cadre qui serait le plus approprié pour élargir la capacité des entreprises à se prêter de l'argent entre elles, à apporter de la trésorerie à celles qui en ont besoin, sans basculer dans le cadre du prêt bancaire.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, en raison du caractère imprécis, juridiquement fragile de la notion de filière économique. Je rappelle que le critère du lien économique a été précisé par décret : il recouvre les liens de l'entreprise avec ses fournisseurs de rang 1 et 2, avec ses franchisés, avec les détenteurs d'une licence sur sa propriété intellectuelle, avec ses cobénéficiaires de subventions et ses co-attributaires de marchés publics. La définition du lien économique est donc assez large. Certes, il est possible d'y travailler à nouveau un peu, mais le cadre actuel offre déjà une certaine souplesse.
J'ai bien noté que le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 1647 , mais qu'en est-il des autres amendements en discussion commune ?
Avis défavorable également.
L'amendement no 1647 est retiré.
L'article 27 quinquies, amendé, est adopté.
Cet amendement tend à modifier la notion de projet telle qu'elle figure à l'article L. 548-1 du code monétaire et financier, en supprimant toute référence à l'achat de biens et de services et ajoutant une référence à la notion d'opération. Cette modification des termes de la loi permettra d'élargir les possibilité de recours des entreprises au financement participatif, y compris pour les entreprises à raison d'être et les entreprises à mission.
L'amendement permettra, de surcroît, de garantir aux particuliers apportant les fonds, qui sont potentiellement peu accoutumés aux questions financières, un certain niveau d'information sur la portée du financement et les retombées qu'ils peuvent en attendre.
Avis favorable. J'ajoute, pour replacer cet amendement en perspective, qu'il précise un amendement assez important que la commission spéciale a adopté, afin d'élargir, pour la première fois, le financement participatif à des entreprises – et non seulement à des projets – , dès lors qu'elles se sont dotées d'une raison d'être. Cette extension du champ du financement participatif est donc bienvenue.
Avis très favorable également.
L'amendement no 2225 est adopté et l'article 27 sexies est ainsi rédigé.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2866 portant article additionnel après l'article 27 sexies.
Cet amendement vise à étendre à l'ensemble des départements d'outre-mer une expérimentation de financement d'entreprises par microcrédit menée à Mayotte. Un premier assouplissement porte sur les entreprises bénéficiaires : elles n'ont plus à avoir cinq à sept ans d'ancienneté pour en bénéficier. Un deuxième assouplissement porte sur le plafond de 12 000 euros dans le droit commun, que l'amendement tend à élever à 15 000 euros.
Il s'agit donc de poursuivre l'expérimentation tout en assouplissant les critères.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée sur cette proposition d'extension de l'expérimentation en cours à Mayotte.
L'amendement no 2866 est adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 1377 , 1376 rectifié et 1374 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot pour les soutenir.
Les amendements nos 1377 , 1376 rectifié et 1374 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
L'article 27 septies, amendé, est adopté.
À cet instant, mes chers collègues, je souhaite informer notre assemblée de l'avancement de nos travaux : il reste 1 217 amendements en discussion. Depuis la reprise de nos débats ce soir, nous voguons à la vitesse de quarante-quatre amendements à l'heure.
Il est vrai que le rythme a quelque peu ralenti dernièrement, mais sur l'ensemble des séances consacrées à ce texte, il est plutôt bon. Madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur général, si tout le monde en est d'accord, je vous propose de lever la séance à minuit et demie, sachant qu'à ce rythme, nous n'aurons pas de problème pour terminer l'examen de ce projet de loi la semaine prochaine.
« Non ! » sur divers bancs.
Cet amendement est le premier d'une série qui vise à protéger les droits des consommateurs. Celui-ci est peut-être le plus important puisqu'il vise à élargir la liste des cas dans lesquels l'emprunteur ne doit aucune indemnité au prêteur lorsqu'il rembourse par anticipation son crédit à la suite de la vente d'un bien immobilier. Prévoir ces cas supplémentaires est frappé au coin du bon sens : invalidité ou décès de l'emprunteur ou d'un proche, expiration des droits au chômage, liquidation judiciaire, etc. Il s'agit d'assurer par des termes appropriés la protection de l'emprunteur. Voilà le sens de l'amendement que le groupe Socialistes et apparentés a déposé au nom du droit des consommateurs.
Il y a, en effet, encore beaucoup à faire pour que les droits des consommateurs soient totalement préservés en matière de transférabilité bancaire ou de frais cachés. On a appris cette semaine que, malgré l'accord de place auquel avait présidé le ministre, il y avait une suspicion naissante que certains établissements bancaires seraient déjà en train d'essayer de le contourner.
Qu'il s'agisse de l'accord de place que nous évoquions tout à l'heure ou de celui sur l'information bancaire signé le 12 juillet dernier ou encore de celui obtenu début septembre par le ministre sur les frais bancaires, je crois qu'il faut laisser une chance à la Place et aux banques de mettre leurs affaires en ordre pour se mettre pleinement au service de leurs clients. Si elles ne saisissent pas cette occasion, il faudra se saisir du levier législatif pour poursuivre le travail accompli ces dernières années par le législateur afin d'améliorer la protection des consommateurs. Mais je ne crois pas que la loi PACTE en soit le cadre adéquat.
J'émets donc une demande de retrait sur ces amendements, même si on ne peut qu'être favorable à une amélioration de la transférabilité et à une réduction des frais bancaires quand les situations que vous avez décrites, monsieur Potier, surviennent.
Même avis.
J'entends ce que vous dites, monsieur Barrot, mais les accords de place ne peuvent pas remplacer le législateur.
En l'occurrence, comme il est proposé à l'article 22 de modifier l'article L. 611 du code monétaire et financier ainsi que le code de la consommation, j'ai déposé des amendements qui visent, eux aussi, à la protection des consommateurs au nom du groupe Les Républicains. Je ne les retirerai pas parce que, comme M. Potier, je souhaite ce soir attirer votre attention sur le fait que les accords de place ou les rendez-vous autour d'un café avec le ministre à Bercy ne suffiront pas à réellement protéger les consommateurs. Il va falloir que nous prenions nos responsabilités. Cela fait trop longtemps que cela dure.
Je sais très bien que mes amendements ne seront pas adoptés parce que la majorité ne le souhaite pas, mais je les maintiendrai au moins pour prendre date et pour vous dire qu'on n'échappera pas, de toute façon, à un vrai débat législatif sur la protection des consommateurs en ce domaine.
Pour répondre au rapporteur Barrot, il me semble que si on voulait être dans la ligne de PACTE et dans l'épure, il y aurait bien d'autres sujets à écarter du texte parce qu'ils n'y ont pas leur place. Or la défense des plus fragiles ne peut attendre. J'ai été témoin, dans la dernière législature, de la poursuite, par la précédente majorité, des travaux engagés par Mme Lagarde, et je ne suis donc pas sûr qu'il y ait besoin d'une loi nouvelle pour régler ce qu'un accord de place ne ferait pas. On peut profiter de véhicule tels que ce projet de loi pour traiter, par des « queues de comète législatives », ces cas aberrants qui concernent de toute évidence les plus fragiles. Le pragmatisme aurait voulu que, dans cette logique de loi mosaïque, la commission accepte ces amendements de bon sens.
J'entends ces arguments mais il ne s'agit pas là de la pratique la plus choquante. Ce qui a amené, il y a quelques semaines, à l'accord autour d'un café avec le ministre, comme dit M. Fasquelle, ce sont des comportements absolument indignes et honteux de la part d'établissements bancaires qui fracassent ainsi des personnes qui sont dans la plus grande précarité par l'exigence de frais qui les étouffent littéralement.
J'ai plutôt tendance à être d'accord avec M. Fasquelle quand il dit qu'on n'échappera pas à un nouveau grand débat sur la question de la protection des droits des consommateurs. La loi PACTE est ambitieuse, elle traite d'un grand nombre de sujets, notamment de ceux qui ont trait directement aux entreprises. Peut-être faut-il réserver du temps à des échanges nous permettant de régler ces problèmes une bonne fois pour toutes, puisqu'on voit bien que les réglementations en vigueur, notamment s'agissant des plafonds, n'ont pas empêché des établissements bancaires de profiter de la situation de détresse dans laquelle se trouvent un certain nombre de leurs clients pour leur facturer des frais très élevés.
Je le dis dès maintenant parce que des amendements à venir vont nous amener à nous interroger sur cette question, et l'avis sera le même : demande de retrait, sinon, avis défavorable. Cela n'empêche pas d'appeler à une grande vigilance, voire à ce qu'une discussion soit engagée en vue d'évolutions législatives si les comportements des établissements bancaires n'évoluent pas dans le sens que nous souhaitons.
Ce sont des sujets importants qu'on ne peut, en effet, balayer d'un revers de la main au motif qu'ils n'entrent pas dans le cadre initial des thématiques fixées pour cette loi. Le ministre de l'économie et des finances a bien dit qu'il n'hésiterait pas à recourir à d'autres moyens si les engagements volontaires s'avéraient insuffisants. Plusieurs questions sont sur la table au regard des dernières révélations qui sont intervenues. La discussion demeure ouverte. Notre méthode, c'est de débattre avec les acteurs, de regarder les faits, de les corroborer, de les valider, de les décortiquer avec les personnes responsables pour, ensuite, tirer toutes les conclusions. Il ne me semble pas qu'il serait de bonne méthode d'adopter ces amendements maintenant, même si je reconnais le bien-fondé de leurs motivations. Je réitère donc l'avis défavorable du Gouvernement.
Je ne reviens pas sur le champ à géométrie variable de la loi PACTE, mais il me semble tout de même que la tarification réglementée du gaz concerne bien les consommateurs et que le sujet a tout de même été rajouté au projet. Si vous avez envie d'introduire de nouveaux sujets dans le texte, vous le faites ; n'utilisez donc pas un tel argument, s'il vous plaît.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre l'application de la loi et le pouvoir réglementaire du ministre. Quand il reçoit les représentants des banques autour d'un café ou d'autre chose, il faut évidemment qu'il leur demande de respecter la loi, mais il peut aussi utiliser son pouvoir réglementaire et mobiliser son administration. On sait bien qu'en réalité, les problèmes tiennent plus souvent à l'application de la loi qu'à son contenu. Mais le contenu peut néanmoins être en cause. Par conséquent, votre réponse qui consiste à réunir les représentants des banques, à discuter avec eux et à faire pression, sera insuffisante de toute façon. À un moment ou à un autre, il faudra aussi modifier la loi. Il faut les deux à la fois : en même temps – cela devrait vous plaire – , que le ministre utilise les moyens de son administration pour que les banques respectent la loi, et aussi, et le plus rapidement possible, modifier la législation.
J'entends les arguments de Mme la secrétaire d'État et de M. le rapporteur, mais essayons d'être logiques. Que le ministre de l'économie et des finances négocie, lance des discussions, organise des petits-déjeuners avec les banques dénoncées pour des pratiques abusives de facturations de frais indus, c'est une chose ; mais il y a un cadre réglementaire, madame la secrétaire d'État. L'ordonnance du 9 août 2017 précise déjà clairement le délai de remboursement des sommes prélevées indûment. La difficulté, c'est qu'elle ne prévoit pas de pénalité en cas de non-respect de ce délai. C'est tout de même une lacune.
Cet amendement vise à la combler en prévoyant une pénalité, à savoir le versement d'un « intérêt au taux légal majoré de dix points ». Il me semble que c'est du bon sens et que cela relève d'une vraie protection du consommateur. Le Gouvernement a affiché, dès le départ, une politique à la fois ambitieuse au niveau économique et protectrice du consommateur. Ce serait vraiment l'occasion de mettre en cohérence ses actes avec ses intentions affichées.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 118 .
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 1630 .
J'ai déjà fait remarquer que, sur ces sujets, avait été constatée une évolution de la part de ceux qui trichaient, notamment s'agissant des contrefaçons de comptes bancaires. C'est un vrai sujet. Pourtant, dans l'état actuel de la législation, l'établissement bancaire n'est pas sommé de rembourser celui qui a été spolié par le piratage de ses données bancaires. Nous avons beaucoup travaillé le sujet avec, à chaque fois, le souhait unanime que ce genre de problèmes soit réglé. Ce sujet est émergent, on en entend de plus en plus parler dans nos circonscriptions. Des gens sont dans la peine, et la police et la gendarmerie, malgré tout leurs moyens, peinent à contrecarrer cette délinquance. Peut-on laisser les victimes sans solution alors qu'il suffirait d'adopter cet amendement pour régler le problème ? On ne va tout de même pas attendre une PPL Fasquelle-Potier-Barrot pour régler le problème du vol sur des comptes bancaires et le sort de victimes dans la désolation !
On peut le faire ce soir en quelques minutes. Chers collègues de la majorité, vous qui êtes pragmatiques, dans l'effectivité, vous qui êtes des illustrations de la compétence managériale et gestionnaire, il vous suffit adopter cet amendement pour régler ce problème.
Je n'ai absolument aucune compétence gestionnaire ou managériale, mais j'espère que je ne vous décevrai pas, monsieur Potier.
Certes, on entend régulièrement parler du sujet abordé par ces amendements. Comme je suis pragmatique, je les lis.
Et ce que disent les amendements, c'est non pas que les banques n'encourent aucune sanction et qu'il convient d'en introduire une ; ils disent que, dès lors que le délai prévu pour le remboursement est dépassé, alors des intérêts de retard sont facturés, ce qui est un peu différent.
Il se trouve qu'une autorité de supervision des banques, en l'espèce l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l'ACPR, dispose déjà d'un pouvoir de sanction – nous en avons d'ailleurs discuté en commission spéciale. Peut-être que, quelque part dans le système, les sanctions, ne sont pas suffisamment bien appliquées, pas suffisamment vite et qu'elles ne sont pas suffisamment dures. Peut-être faudrait-il avoir un débat de fond à ce sujet afin d'identifier les blocages, mais, je vais vous décevoir, cher collègue, l'examen du projet de loi PACTE ne semble pas être le moment idoine pour cela.
L'avis de la commission est donc défavorable. Elle en demande le retrait.
Je vous confirme, mesdames, messieurs les députés, que des sanctions peuvent d'ores et déjà être prises par l'ACPR en tant qu'autorité de régulation. La Banque de France est également compétente en la matière, dans le cadre de sa mission de sécurité des moyens de paiement. Elle peut donc prendre des sanctions administratives contre un établissement qui ne se conformerait pas à ses recommandations.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
Je vais maintenir l'amendement no 1630 , même si ce n'est pas le dernier sur le sujet et que nous n'allons pas y passer la nuit.
Nous attendrions du Gouvernement qu'il prenne un engagement sur un délai. Vous êtes majoritaires, chers collègues, et il est probable que cette disposition ne passe pas dans la loi PACTE. Peut-on cependant avoir l'assurance que ces sujets, sur lesquels certaines associations, comme Crésus, nous alertent en permanence, dont nous entendons parler dans nos circonscriptions et auxquels L'UFC-Que choisir, nous a sensibilisés, pourront être réglés dans un délai raisonnable ? C'est là un engagement que nous pourrions attendre du Gouvernement. M. le ministre étant absent, madame la secrétaire d'État, vous pourriez consulter et regarder ce qu'il est possible de faire en la matière.
Si l'on nous dit que le problème sera réglé dans trois ou six mois, et que l'on a légiféré en la matière à défaut d'accord entre les parties prenantes, cela nous conviendrait parfaitement. Nous sommes capables d'entendre cela.
Puisque nous avons la chance d'avoir parmi nous ce soir, dans l'hémicycle, le président de la commission des affaires économiques, peut-être que nous pourrions, au sein de cette même commission, nous emparer de ce sujet – pourquoi pas dans le cadre d'une mission d'information ?
Puisque le bureau de la commission va prochainement se réunir, je lance la balle : on pourrait parfaitement imaginer une audition, et pourquoi pas une mission flash, voire une mission d'information associant des députés issus de plusieurs groupes, puisque visiblement ce sujet nous intéresse tous. Cela nous permettrait de faire le point entre ce qui relève d'une meilleure application de la loi et ce qui relèverait d'une modification de celle-ci.
Je retire une seconde ma casquette de rapporteur général pour enfiler celle de président de la commission des affaires économiques. Si l'empire de cette dernière est sans limite, il s'arrête tout de même au secteur financier, dont vous savez qu'il est placé sous les auspices de la commission des finances, que préside celui était encore il y a quelques minutes à vos côtés, le président Éric Woerth. Je vous engage donc à évoquer le sujet avec lui.
Je suis désolé, mais le secteur financier est en plein dans les compétences de la commission des finances.
Je serais, par ailleurs, très heureux d'associer la commission des affaires économiques à une réflexion lancée par la commission des finances, mais heureusement, ou malheureusement – à cette tardive, je ne sais pas – , le secteur financier reste du domaine de cette dernière, qui est représentée ici par notre collègue Jean-Noël Barrot.
Monsieur le président, nous sommes sur le terrain du droit de la consommation, qui relève bien de la compétence de la commission des affaires économiques. J'ai été, il y a quelques années, rapporteur d'un projet de loi relatif à la consommation, et je peux vous assurer que ces sujets étaient dans le champ d'application de ce texte qui dépendait exclusivement de la commission des affaires économiques.
Pourquoi pas, en effet, une mission d'information commune avec la commission des finances ? Quoi qu'il en soit, si l'on prend le sujet sous l'angle de la protection des consommateurs, ce qui serait conforme à sa nature, la commission des affaires économiques est parfaitement compétente pour le traiter.
Je propose de renvoyer cette question à la prochaine réunion du bureau de la commission des affaires économiques, afin qu'elle ne nous occupe pas trop longtemps dans cet auguste hémicycle.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 109 .
L'amendement no 109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2003 .
Cet amendement vise, afin de les limiter, à fixer un plafond annuel maximum de frais bancaires.
L'an dernier, l'association 60 millions de consommateurs relevait que les banques avaient ponctionné plus 6,5 milliards d'euros de frais bancaires à leurs clients, ce qui leur a permis de dégager un bénéfice net de 4,9 milliards d'euros.
Nous le savons tous ici, les clients qui ont les frais bancaires les plus lourds sont les plus pauvres. Ces bénéfices ahurissants en sont d'autant plus scandaleux qu'ils se font sur le dos de ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts.
Grâce à ce rapport, ce scandale a enfin émergé dans le débat public et a forcé le ministre de l'économie Bruno Le Maire à s'y attaquer. Il a donc demandé aux banques de s'engager à ce que les frais bancaires ne dépassent pas, pour les clients les plus fragiles, 20 euros par mois et 200 euros par an.
Mais M. Le Maire n'a pas souhaité pas inscrire d'obligation dans la loi. Il fait confiance aux banques pour respecter cet engagement, alors même qu'un rapport rendu il y a deux mois par le Comité consultatif du secteur financier montre qu'elles jouent avec la loi pour engranger des bénéfices sur le dos de leurs clients. Elles appliquent, par exemple, souvent plusieurs fois des frais bancaires pour la même opération.
Cela est parfaitement illégal. Les clients concernés seraient en droit de demander le remboursement de ces frais, mais ils ne le font presque jamais, car ils n'ont pas connaissance de cette information juridique – que les banques ne font évidemment pas apparaître dans les documents d'information qu'elles envoient à leurs clients.
Nous proposons donc, par cet amendement, une mesure simple : inscrire dans la loi le plafonnement à 100 euros par an des frais bancaires des clients les plus fragiles. Nous reprenons donc l'idée de M. Le Maire, en proposant toutefois de l'inscrire dans la loi, plutôt que de faire aveuglément confiance aux banques pour appliquer ses recommandations.
Plutôt que les 200 euros proposés par M. Le Maire, il nous a semblé important de limiter le plafond de ces frais à 100 euros, cela représentant déjà une somme très importante au regard des difficultés financières auxquelles ces clients font malheureusement face. Pour les autres clients, nous offrons la possibilité aux banques d'aller jusqu'à 200 euros de frais de frais bancaires par an. Cette proposition raisonnable pourrait donc emporter le soutien de la majorité ainsi que celui du ministre de l'économie et des finances.
Cher collègue, j'ai, moi aussi, vu des relevés de compte bancaire de personnes aux revenus modestes qui m'ont été transmis par l'UFC-Que choisir : les deux tiers de leurs revenus étaient absorbés par une multitude de frais imposés par leur établissement bancaire ! J'ai, ce jour-là, ressenti une très grande indignation, et je partage donc le sentiment qui vous a conduit à déposer cet amendement.
Cependant, le choix que nous faisons et que nous voulons défendre non seulement sur ce sujet, mais également sur d'autres, est malgré tout d'essayer de créer une société de confiance dans laquelle l'on donne une chance aux acteurs de s'auto-réguler et de faire preuve de discipline – et, en l'espèce, d'humanité – avant de procéder par la voie législative.
Par conséquent, la commission est défavorable à votre amendement, mais évidemment pas à votre intention. S'agissant de la méthode, il faut laisser un délai aux établissements bancaires pour se conformer aux engagement qu'ils ont pris.
S'ils ne les respectaient pas, il faudrait évidemment que le bras de la loi s'abatte alors sur celles et sur ceux qui n'auraient pas appliqué ces règles et qui ne traiteraient pas les consommateurs, et en particulier leurs clients, avec la dignité qui s'impose.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire le rapporteur.
Je précise que le rendez-vous a d'ores et déjà été fixé à la mi-2019, avec un rapport de l'Observatoire de l'inclusion bancaire sur la base duquel le ministre Bruno Le Maire a indiqué qu'il déciderait de l'action supplémentaire à mener, éventuellement par la voie législative, si cela s'avérait nécessaire.
Pas avant la mi-2019, comme je viens de le dire.
L'amendement no 2003 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 193 .
Sur l'amendement no 2411 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
Si notre groupe a demandé un scrutin public sur cet amendement, ce n'est pas seulement parce qu'il a été déposé par notre présidente Valérie Rabault.
C'est déjà une très bonne raison, mais il y en a une autre : il s'inscrit parfaitement, monsieur le rapporteur Barrot, monsieur le rapporteur général Lescure, dans votre récit de la société de confiance. Et si vous avez confiance dans les petites entreprises qui investissent, il faut les protéger de ce que nous considérons, nous, comme un abus.
Le ministre Bruno Le Maire a négocié pour que les personnes et les ménages les plus vulnérables voient leurs frais bancaires plafonnés. Nous demandons simplement que, s'agissant des petites entreprises – et notre démarche est prudente, puisque nous renvoyons à un décret en Conseil d'État – , les pénalités soient plafonnées proportionnellement au volume financier déposé ou emprunté dans la banque. Il s'agit d'éviter des effets de cascade, les frais bancaires pouvant précipiter la chute d'une petite entreprise lorsqu'elle traverse un passage difficile. Cet amendement se situe un peu dans la même logique que pour les ménages.
Ceux qui entreprennent doivent être encouragés et protégés, et des agios bancaires ne doivent pas précipiter leur chute. Il s'agit d'une mesure d'agilité et de souplesse. Éviter les faillites de petites entreprises revient, en outre, à protéger des familles, des clients et des fournisseurs. Il nous semble que les établissements bancaires peuvent faire cet effort pour ceux qui prennent des risques dans notre société.
Je ne vais pas, cette fois-ci, convoquer le bras de la loi, mais simplement rappeler que lorsque l'on plafonne les frais bancaires, comme nous l'avons fait dans un certain nombre de cas, il faut le faire avec discernement.
Si on les plafonne de manière aveugle, ou si l'on impose, en étant bien intentionné, une règle qui ne tiendrait peut-être pas compte de certaines spécificités ou ne répondrait pas spécifiquement à la difficulté identifiée, on prend le risque que les établissements bancaires décident tout simplement de ne plus servir cette clientèle, alors même que les TPE ont pourtant besoin – les enquêtes le montrent – , plus que tout autre type d'entreprises, d'avoir accès au crédit de trésorerie.
L'avis de la commission est donc, s'agissant de cet amendement no 2411 , défavorable.
L'amendement no 2150 de notre collègue Valérie Oppelt, qui suit immédiatement le vôtre, propose une solution à un problème plus ciblé des TPE. Je ne vais pas le défendre à sa place, mais simplement indiquer qu'il remédie à la difficulté qu'elles rencontrent lorsqu'elles sont parfois lâchées trop vite par leur établissement bancaire pour pouvoir se tourner vers un autre. Je vous propose, cher collègue, de vous rallier à cet amendement ou de faire des propositions plus ciblées sur les difficultés particulières des TPE.
Un autre levier, qui a, je crois, déjà été cité dans les discussions que nous avons eues, peut être utilisé pour essayer d'encourager et de faciliter le financement des TPE : la concurrence entre établissements bancaires, à travers laquelle elles peuvent trouver l'offre la plus large possible et ainsi une meilleure réponse à leurs besoins.
Nous en reparlerons au moment de l'examen de l'amendement de Mme Valérie Oppelt.
Il est également, pour la même raison que le rapporteur, défavorable. Si l'amendement no 2411 venait à être adopté, il y aurait un risque de voir les banques se placer au niveau du plafond et d'obtenir alors un résultat inverse à celui visé.
En revanche, je vous indique dès maintenant que, sur l'amendement no 2150 mentionné par le rapporteur, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Je maintiens l'amendement – d'abord parce qu'il a été déposé par la présidente Rabault, qui y tient énormément. De toute façon, nous aurons d'autres occasions de défendre les petites entreprises dans leur rapport aux banques. Je me rallierai volontiers à l'amendement de notre collègue Oppelt dès que j'en aurai pris connaissance.
Je voudrais simplement indiquer que notre amendement permet toutes les facilités d'aménagement, puisqu'il renvoie à un décret. Les dispositions proposées par M. Barrot pourraient donc être prises dans ce cadre-là – mais je ne veux pas polémiquer à cette heure tardive.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 32
Nombre de suffrages exprimés 30
Majorité absolue 16
Pour l'adoption 3
Contre 27
L'amendement no 2411 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l'amendement no 2150 .
Les concours bancaires aux entreprises font l'objet d'un encadrement par le code monétaire et financier. La loi no 2009-1255 du 19 octobre 2009 tendant à favoriser l'accès au crédit des petites et moyennes entreprises et à améliorer le fonctionnement des marchés financiers encadre le désengagement des banques de leurs concours à durée indéterminée, autre qu'occasionnel, aux PME et fixe le délai de préavis en matière de crédit bancaire à soixante jours.
Autrement dit, les banques ont la faculté de retirer les autorisations de découvert accordées à leurs sociétés clientes si, dans un délai de soixante jours, ces dernières n'ont pas retrouvé un compte créditeur. Or nous savons pertinemment, pour avoir été en entreprise, que ce délai de soixante jours est beaucoup trop court, vu certains délais de règlement fournisseurs.
En conséquence, le présent amendement propose d'allonger le délai de préavis en le fixant à quatre-vingt-dix jours pour toute réduction ou interruption d'un concours bancaire à durée indéterminée, autre qu'occasionnel.
Si j'ai bien entendu la réticence du Gouvernement à l'égard de cet amendement, j'aurais du mal à ne pas lui apporter mon soutien, puisque j'avais fait la même proposition dans le rapport que j'avais rédigé l'année dernière en préfiguration du projet de loi. Évidemment, une telle mesure n'échappe pas au risque que je signalais tout à l'heure, que certaines banques pourraient être découragées de prêter aux PME. Cela dit, l'amendement est très ciblé.
En outre, vu les délais de paiement et la durée d'instruction des dossiers, si ma banque m'indique qu'elle ne peut plus, pour des raisons qui lui appartiennent – il ne s'agit pas d'empêcher une banque de se séparer d'un client – , m'offrir de facilités de découvert, il faut que je dispose d'assez de temps pour pouvoir trouver une autre solution. Cet allongement du délai de préavis de soixante à quatre-vingt-dix jours me paraît suffisamment restreint pour qu'il n'obère pas la capacité des TPE à obtenir des financements de la part des banques.
Avis favorable.
Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je voudrais apporter notre soutien à cet amendement, qui va dans le bon sens. Il est évident que le délai de soixante jours est bien trop court. L'accroître est une mesure de bon sens, au vu de la vie de nos entreprises.
Comme je l'indiquais tout à l'heure, nous voyons là un risque d'effet pervers et de raréfaction de l'accès au crédit pour les PME. Néanmoins, si, dans sa grande sagesse, votre assemblée considère que ce risque est équilibré au regard de l'avantage que présenterait un allongement du délai, nous émettons un avis de sagesse.
Je prends bonne note de la modification de l'avis du Gouvernement.
La parole est à Mme Valérie Oppelt.
Je maintiens l'amendement. Certes, j'ai entendu dire à plusieurs reprises que l'on demandait beaucoup d'efforts aux banques, notamment en ce qui concerne les frais bancaires – nous l'évoquions dans le chapitre Ier –, mais je pense qu'il serait intéressant de donner une chance supplémentaire aux entreprises.
L'amendement no 2150 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 172 .
On nous décrit une société libérale. Or, dans une société libérale, il faut de la transparence. Ce qui est proposé à travers cet amendement, c'est d'unifier les documents de présentation des offres bancaires par les établissements. Une telle mesure permettrait d'éviter toute confusion et donnerait aux entreprises et aux ménages la capacité de comparer les offres et de susciter une véritable concurrence.
De façon générale, nous sommes favorables à ce que la puissance publique impose à la puissance privée de la clarté par rapport aux opérateurs du monde de l'économie, à quelque degré qu'ils interviennent. Il s'agit d'une mesure de justice et de transparence, dont l'esprit est conforme à ce que vous souhaitez développer.
Demande de retrait. L'intention est louable : il faut plus de transparence pour qu'il y ait plus de fluidité et de concurrence, au bénéfice des clients et des consommateurs. Toutefois, en matière d'information sur les comptes bancaires, on est déjà très largement servis par tous les niveaux normatifs, qu'il s'agisse du niveau européen, du niveau législatif ou du niveau réglementaire. Très certainement, ces amendements sont-ils satisfaits. Il faudrait regarder plus précisément ce qui relève de lacunes dans la loi et ce qui relève d'une mauvaise application de celle-ci.
Même avis.
À l'occasion d'une suspension ou à la levée de la séance, il faudra que vous m'expliquiez pourquoi l'amendement de notre collègue Oppelt était parfaitement dans le champ de la loi et pourquoi ce n'est pas le cas de ces amendements identiques. Je ne comprends pas.
Défavorable.
L'amendement no 114 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1316 .
Même avis.
Je veux bien que la majorité agisse par principe sur tous les sujets, mais, dans la mesure où, comme on n'a cessé de le répéter durant toute la soirée, un certain nombre de PME et TPE rencontrent des difficultés en matière d'accès au crédit – vous avez même indiqué, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, que l'allongement de soixante à quatre-vingt-dix jours du délai de préavis soulèverait un risque en la matière – , cet amendement vise simplement à prévoir que les banques et établissements de crédit sont tenus de publier des statistiques annuelles sur leur activité en la matière. Franchement, cet amendement ne mange pas de pain ! Vous voulez que l'intégralité de la comptabilité soit publiée, mais cette information-là, vous ne la donneriez pas au consommateur ? Cela n'a pas de sens !
Madame Dalloz, nous n'avons aucune difficulté à adopter des amendements tendant à accroître le niveau d'information. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait tout à l'heure avec les amendements de M. Descoeur et de M. Fasquelle sur l'épargne-retraite.
En l'espèce, il existe déjà énormément d'informations sur le sujet. Certes, rien ne nous empêche d'en demander davantage. Cela étant, votre amendement vise les PME employant jusqu'à 250 salariés. Or où se trouvent les besoins cruciaux en matière de financement de la trésorerie – le financement des crédits d'investissement étant, à ce stade, satisfait dans presque toutes les catégories d'entreprises ? Dans les toutes petites entreprises. Si l'on veut aller au bout de cette logique, c'est plutôt le financement de ce segment-là qu'il faudrait mettre en lumière.
Madame la députée, je vous suggère de consulter les publications de l'Autorité bancaire européenne. Celle-ci publie annuellement des séries de statistiques concernant les principales banques européennes, dont onze banques françaises. Vous y trouverez sans doute des informations utiles.
L'amendement no 1316 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2612 .
Il s'agit d'inscrire, comme on a pu le faire à d'autres endroits du projet de loi, une expérimentation proposée par France expérimentation, dispositif qui est sous la tutelle du ministère de l'économie et des finances et qui propose d'ouvrir le champ législatif à certaines expérimentations ayant vocation à bénéficier au bien commun ou, à tout le moins, à tester certains dispositifs avant qu'ils ne soient étendus à l'ensemble du territoire ou à l'ensemble des entreprises.
En l'occurrence, il s'agit d'un dispositif qui vise à favoriser le financement participatif en l'ouvrant aux prêteurs et aux emprunteurs établis au sein d'une même entreprise ou d'un même groupe d'entreprises. L'objectif est donc de financer des projets d'entreprise au sein d'un groupe d'entreprises, voire des projets de salariés, en ajustant les différents codes concernés afin de pouvoir réaliser cela en tenant compte des caractéristiques particulières du financement participatif.
Sourires.
Le Gouvernement est favorable à l'ouverture de cette expérimentation, qui permettra aux intermédiaires en financement participatif d'explorer un nouveau champ, celui du prêt à la consommation entre particuliers, dans le cadre de communautés constituées autour des entreprises.
Peut-être ai-je été inattentif, monsieur le rapporteur, mais s'agit-il de prêts à la consommation entre membres de la communauté de travail, comme vient de le dire Mme la secrétaire d'État ?
On ne peut donc pas imaginer que les entités d'un même groupe se prêtent de l'argent les unes aux autres, avec tous les risques d'optimisation fiscale et de confusion afférents. Il était important de le préciser.
L'amendement no 2612 est adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2650 .
L'amendement soulève un problème intéressant, dont nous reparlerons en examinant l'amendement no 1631 de M. Potier.
Je rappelle que la loi visant à reconquérir l'économie réelle, dite « loi Florange », a instauré par défaut une conversion automatique en actions à droit de vote double pour les actions détenues depuis plus de deux ans. Le régime n'était pas obligatoire, puisqu'il était possible d'y déroger volontairement.
Après l'adoption de ce texte, des entreprises comme ADP ou Engie, dans lesquelles l'État a une participation importante, ont largement conservé ce régime qui aboutit à l'augmentation de leur droit de vote. Ce n'est pas étonnant. L'État étant un investisseur de long terme, il a tout intérêt à ce que ses droits de vote soient augmentés.
C'était aussi le cas des entreprises détenues par des actionnaires majoritaires ou détenant une part importante de l'actionnariat. M. Bolloré a ainsi plaidé pour que le droit de vote double soit conservé dans son entreprise, ce qui conduit immanquablement à augmenter sa part au capital.
Selon les études préliminaires dont nous disposons, le régime du droit de vote double n'a pas nécessairement favorisé l'arrivée de nouveaux investisseurs de long terme, réputés vertueux. Peut-être a-t-il surtout eu pour effet de consolider la position d'actionnaires qui disposaient déjà d'un pouvoir de contrôle important sur l'entreprise, au détriment d'actionnaires minoritaires.
Sur l'amendement, qui vise à empêcher la cession des actions à droit de vote double, j'émets un avis défavorable. Il n'y a pas lieu de contraindre davantage le régime de ces actions.
Avis défavorable. L'esprit du projet de loi consiste à laisser une souplesse de négociation aux sociétés dans le contrat d'émission pour que des droits particuliers soient attachés aux actions de préférence, en fonction de leurs besoins et de ceux des investisseurs. Le Gouvernement n'entend pas rigidifier le système actuel en créant une obligation relative à la durée de détention.
L'amendement no 2650 n'est pas adopté.
L'amendement no 2238 vise à faciliter la location d'actions pour les sociétés, ce qui permet aux salariés de se constituer en société pour racheter leur future entreprise dans le cadre d'un transfert simplifié sans cession immédiate des titres.
L'amendement no 2239 complète le précédent en proposant de remplacer une modification des statuts par la mention de la décision en assemblée générale. Une telle décision, prise à la majorité des voix, sécurise le dispositif.
Nos échanges en commission ont abouti à la proposition du Gouvernement de confier à M. Mattei une mission sur la location d'actions, véhicule intéressant pour encourager la reprise d'une entreprise par les salariés. J'espère que cet engagement sera confirmé par le Gouvernement.
Je suggère à M. Bolo de retirer ses amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Le Gouvernement s'engage effectivement à confier à M. Mattei la mission qui a été évoquée en commission spéciale. Je suggère également le retrait des amendements.
Je sais que M. Mattei tient beaucoup à ces amendements, mais les propos du rapporteur et de la ministre m'incitent à les retirer, en espérant que M. Mattei s'en satisfera.
L'article 28 est adopté.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2854 rectifié .
L'amendement s'inspire très largement de l'amendement no 2177 de M. de Saint-Martin, mais il est plus aisément applicable. Les jeunes entreprises, comme les entreprises innovantes, qui ont peu de trésorerie pour rémunérer leurs dirigeants, ont déjà accès aux bons de souscription de parts de créateur d'entreprise – BSPCE.
L'amendement tend à étendre cette pratique aux administrateurs, que les jeunes entreprises pourront ainsi attirer et rémunérer via des bons de souscription, puisqu'elles ne disposent pas de liquidités.
À la différence de celui de M. Saint-Martin, qui défend cette idée depuis longtemps et auquel je rends hommage, mon amendement concerne le régime des BSPCE, plus facile à généraliser que celui des bons de souscription en actions – BSA – , et nécessitant moins de coordination juridique.
Le Gouvernement est favorable à la possibilité de rémunérer les administrateurs et les membres du conseil de surveillance en bons de souscription de parts de créateurs d'entreprise. Ce dispositif, qui élargit un régime bien connu limité aux entreprises de moins de quinze ans et majoritairement détenues par des personnes physiques, paraît parfaitement adapté.
L'amendement no 2854 rectifié est adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2664 .
L'amendement s'inscrit dans notre volonté de lutter contre la spéculation et de donner la priorité au long terme dans la gestion de l'entreprise.
Avis défavorable. Comme je l'ai dit à propos de l'amendement no 2650 , j'émets quelques doutes sur la capacité de la loi Florange à atteindre ses pleins effets. Il serait prudent de mieux l'évaluer avant d'étendre ceux-ci.
L'amendement no 2664 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2665 .
L'amendement no 2665 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 1631 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit lors de la présentation du texte, au cours d'une intervention de très grande qualité, que la durée moyenne de détention d'une action était de huit ans en 1960, de trois ans en 1980, d'un an en 2005, et d'à peine sept mois en 2017. Selon le leader de Veolia, elle serait de six mois en 2018. Je ne sais de qui il tient l'information. Quoi qu'il en soit, ce temps moyen ne cesse de décroître.
La réalité, c'est qu'aujourd'hui, les grands problèmes du monde, celui de l'alimentation, de l'énergie, de la biodiversité, des ressources et des matières premières exigent qu'on s'inscrive dans un temps long. Nos pays ont besoin de consolider des logiques d'industrie, d'agriculture et d'investissement dans le long terme.
Il y a donc une contradiction entre le temps de détention de plus en plus bref des actions et les besoins qu'a notre économie de s'inscrire dans la durée, l'enracinement et les solutions planétaires propres à un monde fini.
C'est pourquoi nous proposons une mesure radicale. Les dispositions de la loi Florange ont mal été évaluées. Peut-être celle-ci a-t-elle eu des effets pervers. On peut l'admettre. Il faut sans doute réaliser une étude d'impact et procéder à une analyse. Le texte a été voté assez récemment, en mars 2014.
La mesure que nous proposons s'inscrit parfaitement dans le récit économique que nous partageons tous. Elle tend à accorder un droit de vote triple aux actionnaires détenant leurs actions depuis au moins cinq ans.
Je réponds par avance à M. Barrot. Il s'agit non d'accorder un privilège aux actionnaires historiques, mais d'inviter tous ceux qui s'inscrivent dans le mouvement d'une mondialisation plus vertueuse, plus responsable et plus environnementale, à devenir partie prenante de l'aventure industrielle et économique d'une entreprise en y restant plutôt cinq ans que cinq mois, de manière à la transformer, l'adapter et la rendre plus performante.
Nous ne voyons pas ce qui pourrait vous inciter à repousser cette proposition, sinon la volonté de protéger les intérêts des spéculateurs.
Lors du vote de nombreux textes, notamment de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, nous nous sommes battus contre le trading haute fréquence. Nous sommes aujourd'hui dans la même logique. Préfère-t-on une économie folle et spéculative ou cherche-t-on à privilégier par la loi ceux qui choisissent le long terme et veulent, par le génie et l'esprit d'entreprise, concourir au bien commun ?
Il va de soi qu'il faut encourager le capitalisme ou du moins l'investissement de long terme. C'est du moins ce que fait notre majorité, comme d'autres l'ont fait avant elle, quand elle encourage le PEA PME comme instrument de détention longue des actions, au lieu d'accorder une prime aux allers-retours incessants sur les marchés financiers.
Toutefois, l'octroi de vote double, triple ou quadruple n'est pas la seule solution possible. On pourrait mettre en valeur les investisseurs qui se comportent bien, au lieu de les valoriser indirectement en ouvrant la possibilité aux entreprises qui le souhaitent d'accorder des droits de vote triple à ceux qui détiennent une part de leur capital depuis suffisamment longtemps.
Vous n'étiez pas présent, lors des débats en commission, quand M. Guerini, qui a plaidé pour que le projet de loi inclue des dispositions de nature à repousser les investisseurs « activistes », qui déstabilisent certaines entreprises, a souligné lui-même que ceux-ci détiennent les actions pendant au moins cinq ans.
La mesure que vous proposez aurait les mêmes effets pervers que la loi Florange, puisqu'elle favoriserait les actionnaires majoritaires. Elle constituerait une excellente nouvelle pour M. Bolloré, qui verrait ses droits de vote augmenter après cinq ans de détention, tandis que des actionnaires minoritaires ou disposant d'une participation plus faible et qui seraient amenés pour d'autres raisons à céder leurs parts de l'entreprise, n'en bénéficieraient pas.
Pour ces deux raisons – parce que l'amendement propose une manière trop indirecte de favoriser l'investissement long, alors qu'il existe d'autres moyens incitatifs, comme les labels sur la finance verte ou la finance responsable, et parce qu'il risque de produire des effets pervers, comme la loi Florange – , je vous suggère de le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Même avis. Les distorsions de gouvernance qu'introduisent ces régimes de droit de vote peuvent devenir problématiques. En effet, ils confèrent un avantage important aux actionnaires historiques, ce qui risque de réduire largement l'attractivité de nos entreprises aux yeux des investisseurs internationaux. Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 28
Nombre de suffrages exprimés 27
Majorité absolue 14
Pour l'adoption 3
Contre 24
L'amendement no 1631 n'est pas adopté.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 2421 .
Nous présentons une série d'amendements qui ont trait à la répartition des dividendes – sujet qui scandalise l'opinion – et visent à retrouver une certaine éthique. On assiste, depuis les années 1990, à une grande déformation du partage du revenu en faveur du capital au détriment du travail : il n'est pas un économiste qui le conteste. Les courbes se sont croisées de manière édifiante. La série d'amendements à venir en discussion vise à nous permettre de retrouver de l'éthique, du bon sens, de la justice dans la distribution des dividendes.
L'amendement no 2421 vise à préciser que le bénéfice distribuable dans les sociétés qui ont opté pour le régime fiscal mère-fille est le résultat net du groupe, issu des comptes consolidés, qui tient compte de l'activité bénéficiaire ou déficitaire des filiales. Il s'agit d'éviter tout effet d'opportunité et d'optimisation fiscale. Nous voulons une transparence sur l'ensemble des groupes pour le calcul des dividendes.
Là aussi, cher collègue, je vous ferai part de quelques désaccords.
Vous proposez que le montant des dividendes soit contraint par les résultats des deux derniers exercices. Qu'est-ce que le dividende ? C'est la rémunération d'un type de fournisseur de capital. Il existe d'autres fournisseurs de financement de l'entreprise, parmi lesquels les banques. Seriez-vous prêt à proposer la même chose pour les banques, à savoir que les taux d'intérêt qui leur sont versés par les entreprises soient, eux aussi, contraints par les résultats des deux derniers exercices de l'entreprise ? Parmi les autres financeurs des entreprises figurent les fournisseurs, qui sont des apporteurs de financements par le biais du crédit inter-entreprises. Faudrait-il, parce que les deux derniers exercices ne sont pas très positifs, contraindre la capacité d'une entreprise à payer ses fournisseurs dans les temps ? Rien n'est moins sûr.
Certes, dans les partages de dividendes, il y a des situations – et d'autres amendements tendent à en traiter – qui choquent et indignent. Pour autant, il ne nous semble pas opportun de contraindre à ce point la distribution de dividendes qui, je le répète, n'est que la rémunération d'une catégorie de financeurs de l'entreprise – à côté, notamment, des banques et des fournisseurs de matières premières. La disposition que vous proposez nous paraît trop contraignante pour la gestion de l'entreprise. S'il y a des abus, il faut les regarder de près mais, en l'état, cet amendement ne nous paraît pas approprié. L'avis est donc défavorable.
Sur le plan des principes, j'irai dans le même sens que le rapporteur : l'apport en fonds propres à une entreprise mérite rémunération. Il ne faut pas laisser perdurer l'idée que la France connaîtrait des situations en total décalage avec celles d'autres pays. En France, le ratio de versement de dividendes est comparable à celui des autres pays européens.
S'agissant spécifiquement de l'amendement, il nous paraît problématique de définir les sommes distribuables comme étant égales au résultat net du groupe, car cela autoriserait une société mère à distribuer directement les bénéfices de ses filles à ses propres actionnaires, chose évidemment impossible, puisque la société mère n'est pas propriétaire de ces sommes. La conception de ce dispositif ne paraît donc pas parfaitement logique. Défavorable.
Vos arguments ne m'ont évidemment pas convaincu. Je n'ai pas compris celui relatif au calcul des bénéfices sur deux ans – peu importe. S'agissant de la transparence du régime mère-filles, nous en avons discuté à de multiples reprises, notamment dans l'élaboration du devoir de vigilance ; à cette occasion, nous avions été capables de lever les obstacles juridiques. La reconstitution du bénéfice net en fonction des résultats des mères et des filles a pour objet d'élaborer un ratio de distribution de dividendes qui, à nos yeux, serait honnête et digne.
Vous dites, madame la secrétaire d'État, que la France a des résultats comparables aux autres pays de l'OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – , mais la grande déformation du partage du revenu concerne bien l'ensemble de ces pays. Vous affirmez que ce phénomène n'est pas remarquable ; je considère, pour ma part, qu'il est scandaleux, et il scandalise d'ailleurs le monde actuellement. Au moment où nous menons des politiques d'austérité, où nous peinons à trouver de l'investissement pour des entreprises qui doivent conquérir de nouveaux marchés et répondre aux attentes de nos sociétés, des dividendes sont distribués aux actionnaires de façon excessive et injustifiée.
Il nous faut donc absolument, par un moyen ou un autre – le calcul du bénéfice sur plusieurs années pour établir un ratio de distribution en fonction du résultat des mères et des filles en est un – , retrouver une éthique du partage de l'investissement. Nicolas Sarkozy, pour ne pas le citer, avait énoncé la règle des trois tiers : il souhaitait que les bénéfices des entreprises se répartissent à parts égales entre les salariés, les actionnaires et les investissements. Les responsables politiques de toute sensibilité, y compris de droite, ont jugé que cette situation ne pouvait durer. C'est ce scandale que nous pointons du doigt.
Je voudrais dire à Jean-Noël Barrot que, si notre amendement est techniquement insatisfaisant, il a tout loisir, s'il partage nos objectifs, de le sous-amender.
L'amendement no 2421 n'est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 2423 rectifié , 2422 et 2666 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 2423 rectifié .
Cet amendement, inspiré par la même philosophie que le précédent, propose de recourir à un autre moyen. Il vise à ajouter un article au code civil afin de mieux encadrer le versement de dividendes et de promouvoir une gestion de long terme des entreprises. Il s'agit notamment de priver l'entreprise de la possibilité de verser des dividendes lorsqu'elle affiche des pertes et de lui ôter la faculté de distribuer des dividendes supérieurs aux bénéfices. Les exemples sont légion – je n'aime pas, personnellement, citer les noms des entreprises, que vous trouverez dans l'exposé sommaire de l'amendement.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 2422 .
Cet amendement relève du même esprit. Il vise à plafonner le montant des dividendes distribués en fonction de la capacité d'investissement des entreprises. Cela conduit à respecter un ratio permettant de conjuguer la juste rémunération des actionnaires et des salariés, ainsi que le financement de l'investissement.
Au-delà des arguments techniques, j'aimerais savoir, monsieur Barrot, madame Gény-Stephann, si vous considérez qu'il s'agit d'un sujet d'importance et, si, considérant nos solutions comme n'étant pas les bonnes, vous envisagez de définir des règles permettant de mieux réguler la répartition des bénéfices entre les actionnaires, parfois trop éphémères, la ressource humaine – autrement dit, le travail – et l'investissement de long terme.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2666 .
Par cet amendement, nous souhaitons interdire aux assemblées d'actionnaires de se verser des dividendes d'un montant supérieur au résultat net de l'année écoulée. L'objectif est d'interdire qu'une entreprise s'endette pour verser des dividendes à ses actionnaires, ce qui implique aussi que les entreprises ne pourront verser des dividendes si leur résultat net est négatif. Cela nous semble être une mesure de bon sens, dans l'intérêt de l'entreprise, à court comme à long terme.
Cher collègue Potier, deux précisions techniques et deux éléments de réponse à la question de savoir s'il s'agit d'un problème de principe et si les propositions que vous faites sont de nature à le résoudre.
Sur le plan technique, d'abord, quelles raisons peuvent conduire une entreprise à accuser des pertes ? Parmi de multiples causes possibles, je citerai les deux suivantes : la société investit lourdement ou paie très bien ses salariés. Dans ces deux cas de figure, il y a de fortes chances que le résultat comptable soit négatif ou nul. Mais il n'y a aucune contradiction à ce qu'une entreprise verse des dividendes et, en même temps, investisse – son résultat comptable pouvant alors être négatif ou nul. Dans l'univers des entreprises françaises, il n'y a nulle contradiction, mais bien plutôt une corrélation entre la distribution de bénéfices et l'investissement. Cela dit, il est vrai que des entreprises auraient pu parfois faire un meilleur usage de leur argent que de distribuer des dividendes. Mais que va faire une entreprise qui ne distribue pas les sommes qu'elle a accumulées à la fin de l'année ? Son premier réflexe sera de les placer dans ses réserves. Cela ne change rien pour l'actionnaire ; soit l'argent va dans sa poche, soit il est affecté aux réserves de l'entreprise, dont il détient des actions.
En réalité, quels problèmes la distribution de dividendes soulève-t-elle ? En premier lieu, on pense qu'une entreprise qui se verse des dividendes pourrait investir davantage. En deuxième lieu, on a le sentiment que les personnes qui perçoivent des dividendes sont privilégiées, ce qui ne s'inscrit pas dans l'idée de justice.
S'agissant du premier point, ce n'est sans doute pas en décourageant ou en corsetant la stratégie de versement des dividendes que l'on va stimuler l'investissement, mais bien plutôt en créant un environnement favorable à celui-ci, dans lequel la demande est dynamique, les personnes sont formées et où l'on incite à l'investissement dans les technologies d'avenir. C'est comme cela que l'investissement devient relativement plus attractif que le dividende.
S'agissant de l'aspect de justice, on ne pourra sans doute pas résoudre le problème en contraignant les stratégies des entreprises. Une entreprise qui ne veut pas se verser de dividendes ou qui veut échapper à une contrainte limitant sa capacité de se verser des dividendes pourra racheter des actions ou trouver d'autres manières de distribuer de l'argent à ses actionnaires, si elle n'a pas d'autre choix pour rester attractive aux yeux de ces derniers.
Si l'on veut rendre cela juste, le levier le plus direct est évidemment l'outil fiscal, l'impôt sur le revenu ou le prélèvement forfaitaire unique, qui taxe les revenus issus des dividendes. Tel est le moyen de rétablir la justice. Pour rétablir l'investissement, nous conduisons des politiques qui ont pour objet d'offrir des possibilités d'investissement aux entreprises de France. Il est à craindre que les amendements qu'on nous propose n'atteignent pas le but recherché ou, en tout cas, y parviennent de manière beaucoup plus indirecte que les leviers que j'ai indiqués. L'avis est donc défavorable sur ces amendements.
Je ne reviens pas sur la brillante démonstration du rapporteur, avec qui je suis absolument d'accord. Je soulignerai simplement que ce n'est pas en corsetant la rémunération du capital qu'on améliorera le financement en fonds propres de nos entreprises. En agissant de la sorte, on irait à rebours des objectifs de la loi. Défavorable.
Les amendements nos 2423 rectifié , 2422 et 2666 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2669 .
Par cet amendement, nous souhaitons apporter un peu de cohérence dans les pratiques des entreprises. Si elles procèdent à des licenciements économiques, c'est qu'elles rencontrent des difficultés financières. Dès lors, il n'est pas souhaitable, dans leur intérêt, qu'elles versent des dividendes à leurs actionnaires.
L'argent disponible doit servir au développement de l'entreprise, être redirigé vers les salariés ou mis en réserve, et non rémunérer des actionnaires. Un licenciement économique n'est pas anodin, et il faut y recourir uniquement quand il n'y a pas d'autre solution. À notre sens, l'emploi doit être la priorité.
L'emploi doit évidemment être la priorité. C'est la raison pour laquelle une entreprise ne se résout aux licenciements économiques que lorsqu'elle y est contrainte et très rarement de gaieté de coeur. Il y a toujours des exceptions regrettables pour confirmer la règle, mais une entreprise contrainte d'effectuer des licenciements économiques fait face à des difficultés économiques liées, par exemple, aux mutations de l'économie et aux changements de la demande.
Il arrive aussi qu'une entreprise fasse des licenciements économiques dans une de ses activités pour sauver ses autres activités, voire les relancer. Dans ce cadre, il n'est pas choquant qu'elle soit amenée, afin de préserver le maximum d'emplois, son activité et son avenir, à verser des dividendes, à payer des intérêts aux établissements bancaires auxquels elle emprunte et à payer ses fournisseurs dans les temps. Il faut de tout pour faire une entreprise, notamment des salariés et des financements. Il convient d'aider une entreprise confrontée à des difficultés et de l'accompagner dans toutes les dimensions, plutôt que de la contraindre.
Avis défavorable.
L'amendement no 2669 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 122 .
Cet amendement fait suite à un débat que nous avons eu en commission à propos de l'interdiction de la revente à perte. Vous allez me dire que ce sujet n'entre pas dans le spectre de la loi PACTE, mais il en fait bien évidemment partie, puisqu'il concerne directement la vie des entreprises. Vous avez d'ailleurs accepté d'intégrer dans cette loi des dispositions bien plus éloignées de la vie des entreprises.
Aujourd'hui, l'interdiction de la revente à perte ne s'applique qu'aux produits, et cet amendement propose de l'étendre aux services. « Quelle drôle d'idée ! », me direz-vous, mais, en réalité, cette disposition peut viser beaucoup de choses. M'intéressant à l'économie touristique, me vient spontanément à l'esprit les box de séjours proposées dans les supermarchés. Il s'agit bien d'un service, acheté et revendu, auquel on pourrait parfaitement appliquer l'interdiction de la revente à perte, s'il était revendu en dessous de son prix d'achat effectif.
Je reconnais que mon exposé sommaire est un peu à côté du sujet, mais la disposition législative de l'amendement est très précise : « À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 442-2 du code de commerce, après le mot « produit » sont insérés les mots « ou de service ». ».
Je ne dirai pas que cet amendement n'entre pas dans le champ de la loi PACTE, car vous ne seriez pas satisfait. Nous avons entamé cette discussion lors des travaux de la commission spéciale. Parmi les réponses qui avaient été faites, avait été entendue l'idée selon laquelle le prix d'un service était plus difficile à fixer que celui d'un bien ou d'un produit – mais cet argument ne suffira pas à satisfaire complètement l'un des amendements à venir de Mme de La Raudière.
Il existe d'autres outils juridiques pour appréhender ces abus tarifaires, à savoir l'interdiction des prix abusivement bas et des prix prédateurs. En marge de la commission spéciale, nous avions amorcé une conversation, au cours de laquelle vous m'aviez signalé, monsieur Fasquelle, que ces dispositifs, entrant dans le champ de compétence de l'Autorité de la concurrence, n'étaient pas pleinement opérants ; il faudrait que l'on en comprenne les raisons avant d'étendre éventuellement le champ de l'interdiction de la vente à perte.
Le Gouvernement est également défavorable à cette extension de l'interdiction de la revente à perte aux services. Comme l'a indiqué le rapporteur, l'instrument qui pourrait éventuellement être utilisé par l'Autorité de la concurrence est le contrôle des prix abusivement bas. Il nous semble fragile d'utiliser une notion qui n'a pas été pensée pour les services.
Par ailleurs, le marché des communications électroniques recèle des enjeux spécifiques, mentionnés par Mme de La Raudière lors de l'examen du texte par la commission spéciale. Les opérateurs de téléphonie seront reçus prochainement, et nous entendrons leurs arguments en la matière.
Je regrette que vous n'ayez pas plus creusé la question depuis la commission spéciale, puisqu'il y avait été dit qu'un amendement serait déposé en séance publique. Je ne peux pas retenir vos arguments. La revente à perte s'applique lorsqu'il y a achat pour revendre, et vous me dites que ma proposition serait difficile à appliquer. Pas du tout ! Qu'il s'agisse d'un produit ou un service, il est acheté et revendu, et les dispositions du code de commerce s'appliquent parfaitement aux services comme elles s'appliquent aux produits. Je ne peux accepter l'argument.
Vous dites qu'il faut utiliser l'interdiction des prix abusivement bas, mais cette disposition se trouve dans le code de commerce, dans la partie consacrée aux pratiques anticoncurrentielles et non aux pratiques restrictives. Cela change tout parce que, pour utiliser cette mesure d'interdiction, il faut démontrer l'existence d'un impact sur le marché. La situation est encore pire pour les prix prédateurs, puisqu'il faut démontrer l'existence d'un abus de position dominante. D'ailleurs, la notion de prix abusivement bas a été créée pour compléter l'interdiction de la revente à perte, car celle-ci ne procède pas toujours de l'achat pour revendre. C'est lorsque les grandes surfaces ont décidé de faire leurs propres baguettes et de vendre des produits sous marque de distributeur pour échapper à l'interdiction de revente à perte, que l'on a interdit les prix abusivement bas.
L'interdiction des prix abusivement bas ne suffit pas, mais elle peut s'appliquer aux services. Vous renforcez d'ailleurs ma démonstration, parce que si l'interdiction des prix abusivement bas s'appliquait aussi bien aux produits qu'aux services, pourquoi la revente à perte ne s'appliquerait-elle qu'aux produits et pas aux services ? Votre démonstration ne tient pas, et je regrette que l'on ne profite pas de la loi PACTE pour compléter ce trou dans la raquette. C'est une question de concurrence déloyale et de bonne santé de notre économie.
L'amendement no 122 n'est pas adopté.
Ces deux amendements concernent également la vente à perte dans le domaine des services, mais dans le cas bien précis de la vente de services comprenant une brique de base ou un produit à tarif réglementé.
Prenons l'exemple d'une enveloppe pré-timbrée : imagine-t-on la vendre moins chère que le prix du timbre ? Non, car cela caractériserait une vente à perte. Pourtant, la vente des accès à internet sous ADSL repose sur un tel mécanisme. Dans ce service, il y a une brique de base qui s'appelle la boucle locale cuivre, dont le tarif est réglementé par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et fixé à 9,31 euros. Or, sur le marché, les tarifs les plus agressifs sont aujourd'hui à 5 voire à 2 euros par mois. Donc, il y a une vente à perte, puisque l'opérateur achète la boucle locale cuivre 9,31 euros et vend le service, comprenant cette boucle, 5 euros.
L'amendement no 1869 s'adresse à l'ensemble du marché des tarifs réglementés et le no 1870 ne concerne que la boucle locale cuivre. Lorsqu'on tire vers le bas les tarifs d'accès à l'ADSL, on ne favorise pas le développement de la fibre optique ; on n'aide pas le plan du Gouvernement, que nous soutenons tous, de déploiement du très haut débit sur la fibre, en ne légiférant pas pour interdire les ventes à perte dans les services de télécoms.
Voilà l'objet de ces deux amendements. J'ai trouvé le débat très intéressant et j'ai noté, madame la secrétaire d'État, que vous alliez réunir les opérateurs sur ce sujet. Il faut arriver à un accord avec eux, peut-être en les intégrant au marché de la fibre, qu'il faudrait ouvrir à l'ensemble des opérateurs. Il est, en tout cas, complètement absurde de demander aux opérateurs d'investir massivement dans la fibre, alors qu'une guerre des prix terrible se déroule sur les services d'accès à internet, vendus moins cher que le prix d'achat de la boucle locale cuivre.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2855 .
Encore inspiré par Laurent Saint-Martin, cet amendement tend à opérer une coordination avec le projet de loi de finances – PLF – , qui supprime un certain nombre de petites taxes. L'une d'entre elles porte sur le poinçonnage, qui concerne l'industrie de la bijouterie et de l'horlogerie française, véritables fleurons de notre pays, notamment dans votre département, monsieur Barrot, que je salue ici.
L'amendement rend facultative l'apposition des poinçons de fabricant et de responsabilité sur les ouvrages en métaux précieux, renvoie à la profession le soin d'édicter ses propres règles relatives à ce type de poinçons, supprime la déclaration de profession ainsi que la déclaration de plaquage et de doublage des ouvrages, et remplace le livre de police par une comptabilité matière.
Cet amendement promeut une mesure de coordination avec la suppression de la contribution aux poinçonnages, prévue par le PLF pour 2019. Cette disposition participe utilement à la lutte contre les petites taxes, et je salue et remercie Laurent Saint-Martin de l'avoir proposée. J'émets un avis favorable à l'adoption de cet amendement.
J'approuve la suppression de la taxe, mais avez-vous bien mesuré l'impact, en termes d'information des consommateurs, de l'amendement que vous faites voter ce soir ? Le poinçonnage a pour but d'informer les consommateurs, notamment sur la teneur en argent des ouvrages. C'est un point extrêmement important, car on ne peut pas se rendre compte à l'oeil nu de la réelle valeur de ce que l'on achète. Il importe que ces poinçons soient coordonnés et ne diffèrent pas d'un fabriquant à l'autre. Je n'ai pas compris le sens et la portée de cet amendement ; pourriez-vous nous renseigner ?
Rassurez-vous, les petits objets en or, comme mon alliance, resteront poinçonnés. L'amendement concerne les ouvrages d'or et renvoie à un décret qui dressera la liste des autorités et organismes compétents pour assurer la gestion des poinçons de garantie.
Je souhaitais, à la fin de cette première semaine de débat, nous féliciter de sa bonne tenue et remercier les rapporteurs et le Gouvernement. J'ai néanmoins un regret, avec lequel je n'aimerais pas passer le week-end, s'agissant des dividendes, dont tout le monde a admis qu'ils constituaient quand même un sujet. Je regrette de ne pas avoir sollicité une mission flash pour éclairer notre lanterne et, éventuellement, envisager des mesures – peut-être pas celles que nous avons proposées, plutôt les vôtres, mais nous aurions pu y travailler. Cela ne relève peut-être pas de votre autorité, mais je lance cette proposition. Bon week-end à tous !
L'amendement no 2855 est adopté.
Mes chers collègues, madame la secrétaire d'État, il reste 1 100 amendements à examiner. Depuis vingt-et-une heures trente, nous avons vogué à un rythme de soixante-dix amendements à l'heure ; depuis quinze heures, l'Assemblée nationale a examiné quatre cents amendements, avec un braquet de cinquante-trois amendements à l'heure.
Le président de l'Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 30 septembre 2018, portant clôture de la session extraordinaire. En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
Prochaine séance, lundi 1er octobre, à quinze heures :
Ouverture de la session ordinaire ;
Nomination du Bureau.
La séance est levée.
La séance est levée, le samedi 29 septembre 2018, à une heure.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
