Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir M. le ministre de l'intérieur, qui assistera à l'examen des articles du projet de loi relatif à la prévention des actes de terrorisme et au renseignement.

Vous n'en serez pas surpris, l'amendement tend à supprimer cet article qui prévoit de transposer dans le droit commun des dispositions de la loi scélérate du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, auxquelles notre groupe s'était opposé. Des garde-fous ont beau avoir été prévus, nous continuons de penser que les moyens qui existaient auparavant suffiraient et offriraient davantage de garanties.

Au passage, je m'étonne que nous ayons reçu l'an dernier un bilan de l'application de cette loi, dressé par le ministère de l'intérieur, mais que nous n'en ayons pas eu cette année. Certes, nous n'avions pas été traités avec beaucoup de sérieux, puisque les exemplaires étaient truffés de coquilles, mais au moins ce rapport avait-il le mérite d'exister. Cette année, il n'y en a pas du tout. Peut-être ce projet de loi, ou du moins son exposé des motifs, vaut-il rapport, mais je m'étonne tout de même que l'on reconduise des dispositifs sans les avoir évalués.

Je poserai à nouveau ma question, à laquelle il n'a toujours pas été répondu : vous justifiez le recours à la procédure administrative par la nécessité de ne pas exposer l'intervention des services de renseignement étrangers dans des procédures judiciaires, mais quelle est la proportion de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS) décidée pour cette raison ? Il serait intéressant de savoir si la réponse qui nous a été apportée à l'époque était pertinente.

Avis défavorable. Il ressort du rapport de la commission des Lois sur l'application de la loi SILT, mais aussi de celui établi par les sénateurs, que les outils mis à la disposition des services de renseignement en 2017 leur ont permis de renforcer la lutte contre le terrorisme. Quant aux MICAS, 60 % à 70 % des mesures s'appuient sur le renseignement pénitentiaire et concernent des personnes qui sortent de prison après avoir été condamnées pour des actes de terrorisme.

J'en déduis que 30 % des MICAS, au maximum, sont décidées sur la base de renseignements provenant de l'étranger. Ce système ne nous a pas été présenté en 2017 comme étant destiné à gérer les sorties de prison ! J'en fais juste la remarque, pour nos collègues qui s'apprêtent à voter ces dispositions les unes après les autres, en se fiant à des discours qui présentent des objectifs bien éloignés de la réalité ! Il est étonnant qu'au moment de décider de la prolongation du dispositif, nous ne prêtions pas plus attention à cette donnée. Si les MICAS concernent, pour l'essentiel, des personnes qui sortent de prison, restons-en à la voie judiciaire.

Cet amendement avait déjà été déposé lors de la discussion du projet de loi SILT. Il convient de modifier la rédaction de l'article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure pour qu'il puisse être procédé à des fouilles sans requérir le consentement de la personne. C'est une mesure de bon sens, car conditionner les palpations de sécurité ou l'inspection visuelle et la fouille des bagages de la personne qui fait l'objet de la vérification à l'accord de celle-ci revient à annuler l'efficacité du contrôle.

Avis défavorable. Selon une jurisprudence ancienne du Conseil constitutionnel, l'accord de la personne est nécessaire pour procéder à la fouille de son véhicule. Le débat, cependant, est purement juridique. Une personne qui refuse une fouille se voit reconduire à l'extérieur du périmètre de sécurité. Il n'est donc pas indispensable de prévoir une opération de vérification sans son consentement. En pratique, les officiers de police judiciaire (OPJ) vérifient l'identité de la personne, peuvent la retenir durant quatre heures, voire la placer en garde-à-vue. D'un point de vue opérationnel, le point que vous soulevez ne pose aucune difficulté.

L'officier de police judiciaire peut procéder à ce contrôle dans le cadre de l'article 78-2 du code de procédure pénale

Voilà un nouvel exemple de garanties prévues pour nous rassurer mais qui s'avèrent, finalement, complètement inutiles. Qu'importe le consentement, c'est cette fois le droit commun qui vole à votre secours en permettant de retenir des personnes, de les contrôler et de procéder à des fouilles en cas de soupçon. Là encore, vous vous donnez bonne conscience en prévoyant des garanties qui, dans les faits, ne servent à rien.

Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire, à quelques secondes d'intervalle ! Il y a un instant, vous en appeliez à l'autorité judiciaire, et maintenant qu'un officier de police judiciaire intervient, sous l'autorité du procureur de la République, vous n'êtes pas content non plus. En réalité, vous préfèreriez que l'on ne procède à aucun contrôle pour lutter contre le terrorisme ! Les contrôles d'identité réalisés dans ce cadre sont toujours sous l'autorité du procureur de la République.

J'ai déposé, avec le rapporteur et M. Ciotti, l'amendement CL187 qui vise à ce que les fouilles, les palpations, les inspections visuelles soient placées sous l'autorité et le contrôle effectif et continu d'un officier de police judiciaire.

Nous avons été chargés, durant trois ans, d'un contrôle approfondi et renforcé des dispositifs issus de la loi SILT. Monsieur Bernalicis, vous vous étiez plaint de ne pas avoir reçu le dernier rapport du Gouvernement mais j'imagine que vous avez lu avec attention le rapport d'information parlementaire que nous avons rendu en décembre 2020 à ce sujet. Nous avons formulé quatorze recommandations, dont celle que nous reprenons dans l'amendement, pour nous conformer aux exigences du Conseil constitutionnel, en garantissant un contrôle effectif et continu des OPJ sur les agents de sécurité privée qui les assistent dans la réalisation de palpations de sécurité, d'inspections visuelles et de fouilles des bagages au sein des périmètres de protection.

Avis favorable, bien évidemment.

Même avis.

Ce n'est pas la première fois que l'on utilise la formule magique du « contrôle de l'officier de police judiciaire » pour donner un vernis démocratique à des actes qui ne sont pas réalisés par des officiers de police judiciaire puisqu'on prévoit de les déléguer à des agents de sécurité privée au sein des périmètres de protection. Vous vous faites plaisir en précisant que le contrôle devra être effectif et continu. Je ne peux pas être en désaccord avec cet ajout mais la réalité vous rattrapera et, dans un an, vous nous expliquerez que cette disposition ne pose aucun problème puisque, sur le terrain, la personne qui veut interpeler quelqu'un peut toujours le faire.

Quant à affirmer que la période de flagrance est sous le contrôle de l'autorité judiciaire, j'ai du mal à le croire, car le contrôle des retenues ou des gardes à vue s'exerce a posteriori. Ces garanties sont bien maigres.

L'amendement, cosigné par le rapporteur mais non par M. Ciotti, reprend la proposition n° 7 de notre rapport d'information et vise à mieux encadrer le dispositif des périmètres de protection. Conformément à l'esprit de la loi, ils ont vocation à être temporaires, car la sécurisation de lieux ayant besoin d'une protection particulière permanente peut être assurée par l'intermédiaire d'autres réglementations spéciales. Nous vous proposons, par conséquent, d'en limiter le renouvellement à une fois, d'autant qu'il est arrivé, très rarement heureusement, que certains abusent de ce dispositif pour sécuriser indéfiniment certains lieux.

Le groupe Agir ensemble partage votre avis : une limitation à un renouvellement unique permettrait d'assurer la protection d'un lieu pour une période maximale de deux mois, ce qui paraît suffisant au regard des objectifs.

Dans son rapport sur l'application de la loi SILT, le Sénat a également souligné ce point. Nous nous sommes rendu compte en effet que les périmètres de protection ont pu être installés de manière définitive, surtout dans les premiers temps d'application de la loi SILT. Ce fut le cas, en particulier, de la gare de Lille Europe ou du port de Dunkerque, où nous nous étions déplacés, avec la présidente, pour rencontrer le préfet – la commission des Lois du Sénat également, me semble-t-il. Or la volonté du législateur est claire : ces périmètres doivent revêtir un caractère temporaire. Les événements, par nature, présentent un caractère temporaire et ils pourront bénéficier de la protection tout au long de leur tenue même si la durée excède un mois. En revanche, les lieux ne doivent pas bénéficier de ce dispositif de manière illimitée.

Je suis assez gêné par cet amendement. Je le comprends car, c'est vrai, la loi a pu être mal comprise au début et quelques périmètres ont été installés durablement. Cependant, leur durée moyenne est de cinq jours. La première année, alors que les préfets ont peut-être pris un peu de temps pour comprendre l'esprit et la lettre du texte que vous aviez adopté, seuls vingt-sept périmètres ont été renouvelés pour une durée supérieure à trente jours, et six l'année suivante. Dès la deuxième année, l'autorité préfectorale a compris ce que vous souhaitiez. Le renouvellement de ces périmètres serait-il contraire à la Constitution dans le sens où ils porteraient atteinte aux libertés individuelles ? Le Conseil constitutionnel a jugé que l'article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure était conforme à la Constitution parce que le périmètre ne peut être installé que si certaines conditions sont réunies – ce que vous avez omis de préciser, malheureusement.

Je serais donc plutôt défavorable à cet amendement, car de nombreux services nous ont fait remarquer qu'il pourrait s'avérer nécessaire, dans des circonstances de particulière dangerosité que nous n'aurions encore jamais eu à connaître, de sécuriser des lieux, sous le contrôle du juge. Nous pourrons en discuter dans l'hémicycle. Je ne voudrais pas que nous nous retirions la possibilité de renouveler au-delà de soixante jours, dans des circonstances exceptionnelles, ce périmètre de protection, sous le contrôle du juge.

Peut-être pourrions-nous tirer les conclusions de la décision du juge constitutionnel en précisant que, dans des cas exceptionnels, par une motivation particulière, il serait possible de renouveler plus d'une fois le périmètre. Imaginons que nous nous retrouvions dans une situation comparable à l'Espagne ou au Maroc, à devoir faire face à un afflux de migrants. Pourrons-nous contrôler l'identité de ces personnes, gérer le problème de leur intégration, choisir ceux que nous accueillerons sur notre sol, tout en redoutant la commission d'un attentat, en moins de soixante jours ? Je n'en suis pas certain.

J'ai bien compris le sens de votre amendement mais je ne souhaite pas que la loi nous empêche de prendre des dispositions que le juge constitutionnel lui-même a acceptées, sous certaines conditions.

Je maintiens mon avis défavorable mais je devine que l'amendement sera tout de même adopté dès lors qu'il est présenté par la présidente et le rapporteur, aussi souhaiterais-je que l'on assortisse cette limite d'exceptions en cas de difficultés.

Je vous propose que l'on mette aux voix cet amendement et que l'on discute ensuite en séance de la façon d'aménager le dispositif.

Il tend à remplacer les termes « peut prononcer » par le mot « prononce ». En France, environ 200 mosquées sont identifiées comme salafistes par le ministère de l'intérieur. Pourtant, alors que la menace terroriste est réelle, ces mosquées, véritables menaces pour la sécurité des Français, ne sont toujours pas fermées. L'éradication de la menace terroriste doit se traduire par des mesures fermes de la part de l'État. On ne doit pas laisser le choix de la fermeture.

Avis défavorable. Le législateur ne saurait lier l'autorité administrative, qui doit conserver un pouvoir d'appréciation selon les circonstances d'espèce et les informations dont elle dispose, afin de prendre une décision.

Il n'y a pas 200 mosquées séparatistes dangereuses mais moins d'une centaine, environ soixante-dix selon les dernières notes des renseignements territoriaux – ce qui est déjà beaucoup trop –, et elles sont particulièrement surveillées.

Par ailleurs, si on est libre d'avoir une mauvaise opinion du traditionalisme ou du rigorisme, l'État garantit la liberté de culte, y compris celle du culte musulman, et le ministre de l'intérieur ne saurait fermer tous les lieux traditionalistes ou rigoristes. Si c'était le cas, je pense que de nombreux membres de cette commission des Lois s'y opposeraient, à la suite du juge constitutionnel ! La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 dispose clairement que nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses.

Ensuite, cet amendement aurait plutôt dû être présenté lors de l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Vous vous souvenez sans doute des difficultés que nous avions rencontrées pour aboutir à un accord. Je regrette d'ailleurs qu'un accord n'ait pas été trouvé entre l'Assemblée nationale et le Sénat, car nous prenons du retard dans la fermeture de lieux de culte considérés comme séparatistes ou dangereux et qui nourrissent ce que Gilles Kepel a nommé le « djihadisme d'atmosphère ». En tout cas, pour en revenir à votre amendement, je vous renvoie à la loi confortant le respect des principes de la République.

Enfin, il faut une motivation. Le respecte de la liberté de culte, qui est fondamentale, est particulièrement contrôlé en ce que cette liberté est l'un des principes de notre État de droit. Il convient aussi de laisser au ministre de l'intérieur, par l'intermédiaire des préfets, le soin de discuter avec les personnes concernées pour ne pas pénaliser une communauté religieuse à cause des agissements de quelques-uns. Ce fut le cas pour la mosquée de Pantin. Heureusement, la loi ne lie pas le ministre de l'intérieur qui peut encore distinguer le bon grain de l'ivraie et prendre des décisions adaptées.

Je rends donc un avis défavorable, qui n'est en rien un avis de mollesse puisque, grâce à une loi, dont j'espère qu'elle sera adoptée très rapidement, nous pourrons fermer des lieux de culte lorsque cela sera nécessaire.

Vous reconnaîtrez, monsieur le ministre, que lors de la discussion du projet de loi confortant les principes de la République, je vous avais déjà soumis ces propositions. Quant aux cultes traditionnels, on ne saurait placer sur le même plan les cultes islamistes ou salafistes et les cultes traditionnels d'autres religions. Jusqu'à présent, seul l'islamisme a commis des attentats meurtriers en France. Il ne me semble pas que les autres cultes se soient rendus coupables d'actes terroristes.

Madame Ménard, je passe mon temps à répéter ce que vous dites. Ne voyons pas des désaccords là où il n'y en a pas. Simplement, votre amendement vise à rendre obligatoire la fermeture d'un lieu de culte sur le fondement de l'article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure. Vous ne visez pas les mosquées mais les lieux de culte. La discussion politique est très intéressante mais nous ne sommes pas sur un plateau de télévision. Vous êtes chargés d'écrire la loi. Que je sache, il n'est pas écrit « mosquée » mais « lieu de culte » dans votre amendement. Je le précise, car les gens qui nous écoutent pourraient croire que nous ne sommes pas d'accord pour fermer des mosquées salafistes. Les églises, les temples sont des lieux de culte.

Par ailleurs, les idées ou les théories qui pourraient inciter à la haine ou à la violence peuvent être défendues partout même si, je le répète, c'est le terrorisme islamiste que nous devons combattre aujourd'hui. Sur le fond, nous devons distinguer le rigorisme de l'attitude des gens qui propagent des idées et des discours dangereux pour la sécurité de nos concitoyens. La liberté de culte, à laquelle je vous sais attachée, est une liberté fondamentale que nous ne devons toucher que d'une main tremblante, car le juge constitutionnel pourrait censurer. Contrairement à ce que croit M. Bernalicis, nous ne sommes pas là pour nous faire plaisir mais pour écrire la loi et il n'est jamais bon pour la République que le Conseil constitutionnel censure des dispositions assez rudes et à la limite de ce que la Constitution permet. Enfin, nous avons déjà eu l'occasion de légiférer à ce sujet à l'occasion de l'examen d'un autre texte. Votre amendement est largement satisfait.

Le code de la sécurité intérieure dispose que la fermeture des lieux de culte dans lesquels sont tenus des propos qui provoquent à la violence, à la haine ou à la discrimination, qui incitent à la commission d'actes de terrorisme ou font l'apologie de tels actes ne peut excéder six mois. Je propose de supprimer cette disposition ou de prolonger cette durée.

Avis défavorable. M. le ministre vient de rappeler l'esprit de cette disposition. Il s'agit – et c'est d'ailleurs ainsi qu'elle est appliquée depuis 2017 – d'engager un dialogue avec les lieux de culte. Si, au terme de la fermeture temporaire, le dialogue n'a pas été suffisant, il est possible de procéder à la fermeture définitive du lieu, voire à la dissolution de l'association.

Il ressort du bilan de la loi SILT que cette disposition est très utile. J'ajoute que si la mesure de fermeture n'est pas temporaire, elle risque, le Conseil constitutionnel l'a rappelé, d'être inconstitutionnelle.

Il me paraît difficile de distinguer le terrorisme du séparatisme. S'il est heureux que, tous les actes séparatistes n'aboutissent pas à des actes terroristes, il existe malheureusement une zone grise dans laquelle, à un moment, le basculement peut se produire. Aussi cet amendement vise-t-il à resserrer les mailles du filet en prévoyant que la fermeture administrative d'un lieu de culte entraîne automatiquement celle des locaux qui en dépendent.

S'il est démontré que le lieu de culte visé par la mesure de fermeture sert de terreau à la commission de potentiels actes terroristes, les locaux qui en dépendent doivent également faire systématiquement l'objet d'une fermeture. Tel est l'objet de l'amendement CL19, qui vise également à préciser que les éléments à l'origine de la fermeture du lieu de culte doivent être avérés. La notion de suspicion actuellement retenue ne saurait justifier l'anéantissement de la liberté fondamentale qu'est le libre exercice du culte.

Quant au CL16, il est motivé par le fait que l'article du code de la sécurité intérieure qui prévoit la fermeture des lieux de culte dans lesquels sont tenus des propos et diffusées des idées ou théories incitant à la violence, à la haine ou à la discrimination est trop approximatif pour servir de fondement à la fermeture de leurs institutions satellites. S'il est essentiel de fermer les portes des officines islamistes radicales pour éviter qu'elles soient le terreau du terrorisme de demain, une telle mesure ne saurait être prise aux dépens de la liberté fondamentale qu'est l'exercice du culte. Or, lu de façon anachronique, le discours tenu dans les religions du Livre pourrait être considéré comme une incitation à la haine ou à la violence.

Par l'amendement CL162, nous proposons que soient également fermés les lieux accueillant des structures administrées par les mêmes personnes que celles qui gèrent le lieu de culte visé par une fermeture administrative.

Encore une fois, il s'agit d'un principe général du droit : il faut laisser à l'autorité administrative – ici, le préfet – le soin d'appliquer la loi avec discernement. Nous lui offrons, tout en l'entourant de diverses garanties, la possibilité de décider la fermeture des locaux connexes, mais il lui revient de considérer si une telle décision est opportune. Avis défavorable.

Je partage la préoccupation des auteurs des amendements, mais l'automaticité ne me paraît pas une bonne politique. D'abord, une telle mesure serait à coup sûr censurée par le juge constitutionnel au nom de la liberté de culte, qui est une liberté fondamentale. Ensuite, si toutes les conditions sont réunies, il n'y a aucune raison qu'un ministre de l'intérieur digne de ce nom ne prenne pas la décision de fermer les locaux en question – et s'il ne la prend pas, il devra s'en justifier devant l'opinion ou le Parlement.

Par ailleurs, j'observe que le juge administratif ne se fonde pas uniquement sur les textes appliqués par le ministre de l'intérieur. Dans le cas de la fermeture de la mosquée de Pantin, par exemple – décidée à la suite de l'attentat contre Samuel Paty –, il a pris en compte la distance qui sépare cette dernière du lieu de culte le plus proche. En l'espèce, cette distance n'était que de 12 kilomètres, mais on peut en déduire que, si elle avait été excessive, il aurait considéré que le principe de la liberté du culte primait la loi adoptée par le Parlement.

Avis défavorable.

Nous savons que le risque zéro n'existe pas mais, si nous proposons que cette fermeture soit automatique, c'est pour parer à l'éventualité d'une erreur du préfet – l'erreur, on le sait, est humaine – et ainsi mieux nous prémunir contre le risque terroriste.

La loi dispose que le périmètre géographique dans lequel une personne représentant une menace terroriste est tenue de se déplacer ne peut être inférieur au territoire de la commune. Or ce périmètre est très différent selon que cette personne vit dans un petit village en Ardèche ou dans une grande métropole. Pour mettre fin à ces disparités, je propose que le périmètre soit défini par un rayon de 5 kilomètres autour du lieu de résidence.

Avis défavorable. Il importe, là encore, de préserver la constitutionnalité du dispositif. Les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS) ont pour objet de limiter les déplacements de la personne surveillée tout en lui permettant de mener une vie professionnelle et familiale normale. Or, à cet égard, le Conseil constitutionnel a indiqué que le périmètre de la commune de résidence représentait un bon équilibre. Notre objectif est qu'au 31 juillet prochain, le projet de loi soit définitivement adopté et qu'il échappe à la censure du Conseil constitutionnel.

J'entends votre argumentation, mais cette disposition pose problème au regard du principe d'égalité des citoyens – également pris en compte par le Conseil constitutionnel –, puisque, selon que vous habitez une métropole ou un village, vous n'êtes pas logé à la même enseigne.

Nous proposons de supprimer la prise en compte de la vie familiale et professionnelle de l'individu surveillé dans l'interdiction qui lui est faite de paraître dans certains lieux où se déroule un événement exposé à un risque terroriste. Je ne vois pas en quoi lui interdire, pendant une durée maximale de trente jours, de se trouver dans le périmètre de cet événement peut bouleverser sa vie familiale et professionnelle. Il s'agit tout de même de sauver des centaines, voire des milliers de vies !

Avis défavorable. La préservation d'une vie professionnelle et familiale normale est une exigence constitutionnelle.

Rappelons que la personne placée sous surveillance est déjà astreinte à demeurer dans un périmètre très précis et que lui interdire de paraître dans certains lieux aura pour conséquence de restreindre davantage encore ce périmètre. Si une telle mesure peut paraître nécessaire, il convient que l'autorité administrative veille à ce que la vie professionnelle et familiale de cette personne soit préservée. C'est pourquoi nous proposons de préciser qu'elle doit être respectée plutôt que simplement prise en compte.

Avis défavorable. Votre objectif est satisfait : je ne crois pas que substituer « respecte » à « tient compte » emporterait des conséquences juridiques.

Le CL76 tend à supprimer la limite de trente jours qui s'applique à la durée de l'interdiction de paraître. Mais, puisque le rapporteur m'opposera certainement qu'une telle suppression serait inconstitutionnelle, je défendrai avec davantage d'enthousiasme le CL75, qui a, quant à lui, pour objet de maintenir la limite de trente jours lorsque l'interdiction de paraître concerne un événement mais de permettre au juge d'allonger cette durée au-delà de trente jours lorsque l'interdiction concerne un lieu.

J'entends bien que la limite de trente jours permet de couvrir les cas de la Coupe du monde de rugby de 2023 ou les Jeux olympiques de 2024, par exemple. Mais, outre qu'on limite le pouvoir du juge, la durée de certaines manifestations, comme l'Exposition universelle, peut excéder trente jours. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette limite.

Dans ces domaines, la proportionnalité est une exigence constitutionnelle. Dans deux décisions, rendues en février et en mars 2018, le Conseil constitutionnel fixe très clairement les conditions que nous devons respecter en la matière. Avis défavorable.

Certes, la surveillance d'une personne ne peut être abusivement reconduite. Toutefois, dans certaines circonstances, la limitation de la durée des obligations auxquelles elle est soumise à trois mois renouvelables une fois peut être insuffisante. Nous proposons donc, par une mesure proportionnée – répondant en cela au souhait du rapporteur –, de confier au juge le soin de fixer la durée de ces obligations.

Vous proposez de rendre les MICAS indéfiniment renouvelables. Encore une fois, une telle mesure serait inconstitutionnelle. Avis défavorable.

Il s'agit de favoriser la prolongation des MICAS au-delà de six mois. Dans le rapport que nous avons rédigé ensemble, madame la présidente, monsieur le rapporteur, nous avons constaté qu'en juin dernier, sur les 287 MICAS alors en application, 42 d'entre elles seulement avaient fait l'objet d'un renouvellement au-delà de la période de six mois, dont 16 au-delà de neuf mois. Or il apparaît nécessaire que, pour certains profils, la durée des mesures administratives de surveillance soit prolongée. Nous proposons donc que cette prolongation ne soit plus soumise à la condition de l'existence d'éléments nouveaux et qu'elle soit possible dès lors que les faits ou les suspicions à l'origine de la mesure de surveillance persistent.

L'existence d'éléments nouveaux et complémentaires est une condition clairement posée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Encore une fois, notre objectif est d'assurer la continuité juridique du dispositif de la loi SILT et de faire en sorte que le projet de loi passe le cap du Conseil constitutionnel. Il est donc hors de question d'y inscrire des dispositions dont nous savons pertinemment qu'elles seront déclarées inconstitutionnelles. Avis défavorable.

En préjugeant de l'éventuelle décision du Conseil constitutionnel, vous privez le législateur de sa capacité à légiférer. Je ne partage pas votre analyse juridique, mais, si tant est qu'elle soit exacte, elle soulignerait la nécessité d'une révision constitutionnelle – vous savez, monsieur le ministre, qu'elle est une des revendications des policiers qui manifesteront cet après-midi devant l'Assemblée nationale en notre présence. Peut-être est-il est temps de cesser de renoncer à se protéger au motif que la jurisprudence du Conseil constitutionnel nous en empêcherait. Si tel est le cas, dès lors que les menaces se sont accrues et, je le crains, continueront de s'accroître, il est sans doute temps de procéder à la révision de la Constitution que nous réclamons depuis longtemps. Pour ma part, je souhaite qu'elle soit soumise à référendum, de sorte que le peuple souverain décide du niveau de protection dont il souhaite se doter.

La question de savoir s'il faut ou non modifier la Constitution est très intéressante mais, à l'évidence, ce n'est pas le débat du jour. Le délai moyen d'une révision constitutionnelle est de douze à dix-huit mois. Or, encore une fois, notre objectif est de préserver un dispositif, notamment les MICAS, dont l'ensemble des services nous ont indiqué, dans le cadre de l'évaluation de la loi SILT, qu'il était nécessaire et efficace. Au demeurant, contrairement à ce que vous dites, l'existence d'éléments nouveaux et complémentaires est une condition qui ressort de façon extrêmement claire de la décision du Conseil constitutionnel, que je vous invite à relire.

Il s'agit, là encore, de modifier la définition du périmètre géographique.

Pour rappel, les mesures restrictives de liberté dont nous parlons sont prises directement par l'autorité administrative et échappent au principe constitutionnel de non-rétroactivité de la loi pénale bien qu'elles présentent les caractéristiques d'une sanction. Aussi proposons-nous de supprimer les alinéas 7 et 8, qui visent, de surcroît, à porter leur durée maximale de douze à vingt-quatre mois.

On peut se demander si les alinéas 7 et 8 ne risquent pas d'être censurés par le Conseil constitutionnel, car celui-ci pourrait estimer que la nouvelle durée maximale d'application des obligations n'est pas proportionnée. J'observe que, selon vous, la seule limite qui puisse être opposée aux dispositions du projet de loi est la Constitution. Me voilà donc conduit à en devenir le défenseur, puisqu'elle est le dernier rempart ! Toutefois, le fait que, pour refuser la suppression de la prise en compte de la vie familiale et professionnelle des personnes surveillées, vous ayez pour seul argument, monsieur le rapporteur, qu'une telle mesure serait inconstitutionnelle n'est guère rassurant pour l'idée que l'on se fait de la Constitution et de l'utilité concrète des grands principes.

On tente, là encore, de pousser le Conseil constitutionnel toujours un peu plus loin dans ses retranchements afin d'obtenir une jurisprudence qui permette de faire passer des dispositions toujours plus liberticides, qui nourrissent des revendications de plus en plus extrêmes telles qu'une révision de la Constitution, qui a été évoquée par M. Ciotti, par Mme Ménard, et qui sera sans doute réclamée plus tard par des organisations à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Je déplore cette escalade qui ne respecte aucun de nos principes, notamment celui de la proportionnalité, que nous devrions préserver dans une République et un État de droit démocratique.

Cetteprolongation de la durée des MICAS me paraît beaucoup trop longue et soulève en effet la question de la proportionnalité.

Avis défavorable. Il est cohérent avec le dispositif que nous souhaitons instaurer pour les personnes sortant de prison et qui ont été condamnées pour terrorisme. Nous avons retravaillé les dispositions censurées l'année dernière par le Conseil constitutionnel dans la proposition de loi de Mme la présidente de la Commission, avec la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion, à l'article 5, et le suivi à proprement parler, à l'article 3, où contrairement à ce que vous dites le critère de proportionnalité s'applique en fonction de la dangerosité effective de ces personnes. Les sorties « sèches » ne doivent plus être possibles pour elles.

Je répète, par ailleurs, que ces mesures administratives de suivi seront placées sous le contrôle du juge.

Sur un plan constitutionnel, nous prenons notre risque et nous ne nous focalisons pas exclusivement sur la jurisprudence, le Conseil constitutionnel n'ayant pas eu l'occasion de s'exprimer sur la mesure que nous proposons.

De qui parlons-nous ? De personnes qui ont été condamnées pour terrorisme, dont les services de renseignement, les services pénitentiaires et de police considèrent qu'elles sont encore particulièrement dangereuses, la prison ne garantissant pas, tout le monde en conviendra, qu'elles ne le seront plus à leur sortie. Nous ne proposons pas de les condamner à la prison à vie ou à la peine de mort, mais de prolonger le cas échéant jusqu'à vingt-quatre mois la durée des MICAS, sous le contrôle du juge. Ces mesures ont montré leur utilité afin d'envisager une éventuelle judiciarisation. Il s'agit simplement de protéger nos concitoyens.

Ce prolongement nous semble proportionné, non contraire à ce que le juge constitutionnel a jugé et conforme aux décisions de justice prises par les tribunaux suite à la commission d'actes particulièrement ignobles.

Monsieur le ministre a-t-il l'avis du boucher-charcutier de Tourcoing sur le caractère proportionné de ces dispositions ?

Vous ne devriez pas vous moquer des bouchers-charcutiers, qui sont des gens courageux.

Et vous ne devriez pas vous moquer d'autres gens tout aussi sérieux qui savent estimer les situations.

Nous ne sommes pas là pour protéger les individus sortant de prison mais la société. De plus, il serait sans doute profitable de comparer les droits pénal et pénitentiaire des pays d'où sont originaires certains d'entre eux et les nôtres.

Enfin, nous savons que la récidive est la plus forte en matière de crimes sexuels mais qu'en est-il en ce qui concerne les actes terroristes, en particulier commis par des femmes ? J'ai déposé un certain nombre de propositions de loi visant à éviter qu'elles aillent en prison, car le seul fait de donner un enfant à la France doit conférer des avantages, comme c'est, par exemple, le cas en Italie – sauf, bien entendu, en cas de récidive, où mon argument s'effondre.

Parce que nous devons garantir le respect des libertés fondamentales, nous proposons une nouvelle rédaction de l'alinéa 8 de sorte que le maintien des mesures de surveillance se justifie certes par l'existence d'éléments nouveaux et complémentaires mais que la prolongation de celles-ci ne puisse être décidée que dans le cadre de l'engagement de poursuites judiciaires, ce qui permet à la fois de rendre ces mesures raisonnables et de protéger la société.

L'article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure relatif aux MICAS concerne les personnes qui n'ont pas commis de crime avéré et qui n'ont donc pas été condamnées. Dès lors, il est compréhensible que l'application de ces mesures soit parfaitement encadrée et limitée. Il est tout aussi compréhensible que le Conseil constitutionnel juge que celle-ci ne puisse strictement dépasser douze mois.

Or nous évoquons ici le cas de personnes condamnées pour acte de terrorisme, pour récidive, et sorties de prison depuis moins de six mois, pour lesquelles des faits nouveaux montrent qu'elles ne se sont pas assagies et qu'elles risquent donc de récidiver. Nous pouvons considérer que le principe de proportionnalité est valable dans les deux sens : s'il est possible de porter atteinte pour douze mois maximum à quelques libertés fondamentales d'une personne alors qu'elle n'a pas commis de crime mais qu'un faisceau d'indices montre qu'elle pourrait passer à l'acte, il est nécessairement possible de prendre des mesures plus longues, avec des contraintes moins lourdes, pour une personne qui a déjà été condamnée pour des actes de terrorisme et pour laquelle on pressent qu'elle pourrait récidiver.

C'est pourquoi je vous propose de séparer cette nouvelle mesure des dispositions de l'article L. 228-1 : les associer revient en effet à prendre le risque d'une inconstitutionnalité, précisément parce qu'il a déjà été jugé que l'application de ces dispositions ne peut excéder douze mois et que les deux conditions supplémentaires nécessaires à l'application des MICAS ne semblent pas pertinentes pour une personne qui a déjà été condamnée. Les MICAS ne pourront pas s'appliquer à une personne ayant agi de manière isolée, qui n'a pas de contact avec des organisations, qui ne manifeste pas publiquement d'idéologie incitant à la commission d'actes terroristes, car elle ne remplit pas toutes les conditions prévues à l'article L. 228-1.

Avis défavorable à l'amendement CL203, car l'autorité judiciaire peut intervenir à tout moment. Lorsque tel est le cas, les MICAS ne sont plus utiles puisqu'elles visent à couvrir une zone grise, avant l'intervention du juge judiciaire.

Je comprends la volonté et les objectifs de Mme Brocard mais je crains que la rédaction de son amendement leur soit contraire. Je lui propose donc de le retirer et de le retravailler pour la séance publique ; sinon, avis défavorable.

Même avis.

Le Conseil d'État, dans son avis, considère que les dispositions des alinéas 7 et 8 sont inconstitutionnelles. Les différentes propositions de rédaction visent simplement à voir jusqu'où il sera possible de pousser le Conseil constitutionnel dans ses retranchements afin que les mesures proposées soient les plus extensives possible. Assumez-le, comme nous assumons de nous situer dans les limites de la Constitution !

L'article 3 vise à prolonger la durée des MICAS au-delà de douze mois pour les personnes qui ont été emprisonnées pour des infractions à caractère terroriste, la durée d'emprisonnement devant être de cinq ans ou de trois ans en cas de récidive.

C'est ce dernier point qui devrait appeler notre attention : en matière de terrorisme, si nous devons tout faire pour empêcher le passage à l'acte, la récidive est tout simplement inacceptable. Cet amendement tend donc à abaisser la durée de l'emprisonnement nécessaire pour qu'une personne fasse l'objet de ces MICAS en la faisant passer à trois ans afin de prévenir la récidive.

Avis défavorable, car cela fragiliserait l'équilibre juridique du dispositif.

De surcroît, la portée pratique de cet amendement serait assez faible. Les dispositions que nous proposons visent en effet spécifiquement les personnes sortant de prison qui ont été condamnées dans les années 2010-2012, en l'occurrence à des peines assez lourdes par rapport à la proposition que vous faites.

L'accompagnement des personnes qui ont été récemment condamnées à des peines de deux ou trois ans est, quant à lui, d'ores et déjà prévu.

Il convient d'étendre les MICAS aux détenus de droit commun radicalisés. Dans notre rapport, Éric Poulliat et moi-même avons pu constater combien la situation des fameux DCSR (détenus de droit commun susceptibles de radicalisation) est un angle mort.

Combien sont-ils ? Entre 800 et 1 000 selon le ministère de la justice, 1 700 selon les syndicats pénitentiaires. D'après le procureur François Molins, ces personnes font courir un risque important à la société alors qu'elles sortiront de prison encore plus endurcies et, d'après l'ancien juge Trévidic, elles sont peut-être encore plus dangereuses que les personnes incarcérées pour terrorisme parce que, souvent, elles souhaitent ardemment passer à l'acte.

Il me semble donc impératif de prévenir ces situations et d'étendre le dispositif de l'article 3 à ces DCSR, évalués comme tels en centres de détention. Nos prisons étant malheureusement encore des incubateurs de radicalisation, ces individus prospèrent.

Avis défavorable. Des dispositifs d'accompagnement et de suivi existent déjà pour ces détenus, le phénomène de la radicalisation en prison étant en effet très préoccupant. La mesure que nous proposons cible particulièrement les détenus condamnés pour des faits de terrorisme parce que, du fait notamment de la législation de 2016 supprimant tous les aménagements et remises de peine, leurs sorties sont « sèches ».

Depuis juin 2018, 220 détenus terroristes islamistes (TIS) sont sortis de prison, dont 106 en 2020 ; sur les mêmes périodes, les DCSR étaient 1 456 et 503, et les femmes 72 – 37 TIS et 35 DCSR. Depuis le début de cette année, 32 TIS et 205 DCSR sont sortis de prison. Chacun comprend donc l'importance de ce texte et des mesures qu'il contient.

L'amendement de M. Diard est très important pour renforcer nos outils de protection. Lors de son audition, le procureur de la République antiterroriste, Jean-François Ricard, a indiqué que les DCSR constituent à ses yeux la principale menace.

D'après une projection de la direction de l'administration pénitentiaire, de 2018 à 2022, ce sont 2 540 personnes, TIS et DCSR, qui devraient sortir de prison. Les deux catégories doivent être traitées de la même façon. J'entends, monsieur le rapporteur, que des mesures spécifiques existent pour les seconds, mais permettez-moi de douter de leur application.

Il serait inopportun de nous priver du dispositif proposé tant il importe, au premier chef, de tenir compte de la dangerosité des personnes. Je rappelle que nous ne discutons pas d'une peine mais d'une mesure de protection de la société. Je ne comprends pas une telle distinction.

Il nous serait utile, en tant que parlementaires, de disposer d'un retour sur les mesures visant à prévenir la radicalisation et relatives à la déradicalisation en détention.

Ce sont tout de même 2 212 DCSR qui sortiront dans les années à venir. Si l'on n'y met pas les moyens, nos services de renseignement ne pourront pas, techniquement et matériellement, surveiller à la fois les TIS et ces derniers. Par cet amendement, je tire donc la sonnette d'alarme et propose de traiter ces deux catégories de personnes de la même manière, précisément afin de prévenir les actes terroristes et de travailler à la déradicalisation.

Sur ce dernier point, il n'y a pas de solution miracle : la plupart des détenus qui se sont déradicalisés l'ont d'ailleurs fait après une rencontre amoureuse ou à la lecture des philosophes des Lumières ! Les centres qui ont vu le jour dans les années 2015 et 2016 ont malheureusement échoué et ont dû fermer.

Le suivi et la réinsertion des DCSR, je le répète, sont effectifs depuis l'adoption des lois de 2010 et de 2016. L'autorité administrative peut également opter pour des MICAS que des amendements à venir, notamment déposés par Didier Paris, permettront de renforcer encore. Je ne peux pas vous laisser dire que les DCSR seraient lâchés dans la nature après leur sortie de prison. Bien au contraire !

Je répète également que nous parlons ici des détenus condamnés pour terrorisme pour lesquels, en l'occurrence, il y a des trous dans la raquette.

C'est, bien sûr, une question extrêmement importante. Personne ne songe à la balayer d'un revers de la main, et je souscris aux propos du rapporteur.

Je ne voudrais pas laisser penser, même si ce n'est pas ce que vous avez dit, que les MICAS ne seraient pas possibles pour les personnes radicalisées qui sortent de prison. À l'heure actuelle, 29 MICAS concernent d'anciens détenus de droit commun radicalisés en prison et 32 des personnes qui ont été condamnées pour terrorisme. Nous sommes tous conscients, à commencer par les services de l'État, qu'il faut suivre particulièrement ces individus.

Un allongement de la durée ne paraît pas possible d'un point de vue constitutionnel – le Conseil d'État l'a indiqué clairement. Cela fragiliserait grandement les dispositions que nous proposons pour les détenus qui ont été les plus dangereux, c'est-à-dire ceux qui sont passés à l'acte ou ont tenté de le faire – je pense à des gens qui ont essayé d'aller sur des théâtres d'opérations, notamment dans la zone irako-syrienne. Il y a quand même une différence entre celui qui est passé à l'acte, ou qui a tenté de le faire, et celui qui ne l'a pas fait. Lorsque le Conseil d'État dit qu'on ne peut pas leur appliquer le même traitement, cela peut s'entendre.

Par ailleurs, le projet de loi ne se limite pas à son article 3. Il faut également essayer de détecter tous les comportements qui nécessitent d'agir et de condamner ceux qui passeraient à l'acte. Je songe en particulier aux algorithmes, dont nous aurons l'occasion de reparler, aux technologies que M. Kervran connaît bien. Il y a, par ailleurs, la question des problèmes psychiatriques, même s'ils ne sont évidemment pas l'explication de tout. Les mesures de suivi prévues par le texte représentent une grande avancée. Il y a également les aspects sociaux et la possibilité d'une injonction judiciaire.

Vous voyez que nous prenons la question au sérieux. Nous ne souhaitons pas – et les services de renseignement non plus – prolonger les MICAS dans des conditions telles qu'on ne pourrait pas suivre chacune et chacun. Il faut distinguer ceux qui sont passés à l'acte ou ont eu des velléités et ceux qui ne l'ont pas fait, tout en ayant les moyens technologiques de suivre les personnes quel que soit leur statut, si je puis dire. Il faut regarder le projet de loi dans sa globalité.

L'amendement CL167 a pour objectif de supprimer la durée totale cumulée des MICAS afin de permettre d'aller, si nécessaire, au-delà de vingt-quatre mois. Ces mesures pouvant être contestées devant la justice, on peut considérer qu'il existe un équilibre entre l'objectif de préservation de la sécurité publique et de protection contre les attaques terroristes, et le respect des droits et libertés des personnes concernées.

L'amendement CL82 vise également à allonger la durée de ces mesures. Il me paraît aberrant de prévoir un maximum de vingt-quatre mois. Je sais quel argument va m'être opposé : la proportionnalité. Or des actes de terrorisme, qui sont en soi exceptionnels, n'appellent pas nécessairement des mesures « normales », de droit commun.

Les amendements CL78 et CL79, de repli, vont dans le même sens.

L'amendement CL168 est également de repli. Il permettra de prolonger les MICAS au-delà de vingt-quatre mois. Plutôt que de laisser la seule possibilité de contester cette prolongation aux personnes qui font l'objet de ces mesures, le juge devra examiner et approuver leur reconduction.

Avis défavorable. Nous en avons déjà longuement débattu.

Mon amendement propose une rédaction plus fine et plus juste. Le renouvellement des MICAS au cours de la deuxième année doit être subordonné aux mêmes conditions que lors de la première : les éléments exigés doivent être « nouveaux ou complémentaires », et non « nouveaux et complémentaires », ce qui serait redondant et alourdirait la tâche des services de renseignement.

L'amendement identique CL228 vise à simplifier la procédure de renouvellement des MICAS. Nous proposons que les conditions ne soient pas cumulatives mais alternatives : il faudra des éléments « nouveaux ou complémentaires », et le régime prévu pour la deuxième année sera ainsi aligné sur celui applicable lors de la première.

Le projet de loi vise à étendre le champ des MICAS, mais l'obligation de produire des éléments nouveaux et complémentaires pour prolonger ces mesures au-delà de douze mois peut constituer une faille dans le dispositif. Même en l'absence de tels éléments, le risque qu'une personne veuille commettre un acte terroriste quand elle en aura l'occasion est susceptible de continuer à exister. On mettrait alors fin aux MICAS alors que la personne reste tout aussi dangereuse.

L'amendement CL169 tend à supprimer l'exigence d'éléments nouveaux et complémentaires. L'amendement CL170 est de repli : en l'absence d'éléments de cette nature, le renouvellement des MICAS au-delà d'un an serait subordonné à l'accord du juge administratif, en vue de concilier l'objectif de lutte contre le terrorisme et le respect des droits et libertés garantis par la Constitution.

L'article 3 permet, à titre dérogatoire, de prolonger les MICAS jusqu'à vingt-quatre mois, ce qui est pertinent. Cette mesure est néanmoins subordonnée à la découverte de faits nouveaux et complémentaires. Je propose de supprimer cette condition, afin que les MICAS puissent tout simplement être renouvelées sur la base des éléments qui avaient initialement motivé leur adoption.

Il est absolument incompréhensible qu'on ne puisse pas renouveler les MICAS sauf éléments nouveaux et complémentaires. Il me semble qu'on sous-estime un tout petit peu les terroristes : ils pourraient sortir de prison, cacher pendant un an leur adhésion aux théories salafistes et islamistes, puis passer à l'acte dès que les MICAS seraient levées. Un délai de douze mois est vraiment trop court, et la condition posée pour le renouvellement de ces mesures risque de nous faire passer à côté de tout un tas de personnes qui cacheront pendant un an leur désir de passer de nouveau à l'acte – c'est tellement facile… Je ne comprends pas : c'est presque de l'aveuglement.

Je vous propose de supprimer l'exigence d'éléments nouveaux et complémentaires. L'amendement CL80 conditionnerait le renouvellement des MICAS à l'accord du procureur de la République antiterroriste et du procureur de la République territorialement compétent. L'amendement de repli CL81 subordonnerait, quant à lui, le renouvellement de ces mesures à une décision prise par le ministre de l'intérieur, après en avoir informé le procureur de la République antiterroriste et le procureur de la République territorialement compétent.

Sans vouloir relancer le débat, je rappelle que l'exigence d'éléments nouveaux est une condition qui figure très clairement dans les décisions du Conseil constitutionnel et que notre objectif est de préserver l'efficacité et la continuité des MICAS. La formulation proposée par les amendements CL100 et CL228 – il faudrait des éléments nouveaux ou complémentaires – me paraît conforme à la jurisprudence. J'émets donc un avis favorable à ces amendements et défavorable aux autres.

Je propose de renforcer encore les mesures de surveillance des personnes qui sortent de prison après avoir été condamnées pour terrorisme, en couplant le port d'un bracelet électronique performant, qui permet d'assurer un traçage efficace, avec les mesures de pointage. Cela doit être cumulatif.

Le port d'un bracelet électronique, dans un périmètre élargi au département, est déjà possible. Ce que vous proposez risque de rendre le dispositif inconstitutionnel. Par conséquent, avis défavorable.

Un placement sous surveillance électronique mobile, au moyen d'un bracelet géolocalisé, est déjà possible dans le cadre des MICAS. C'est une mesure de protection efficace pour suivre les individus présentant une dangerosité forte, mais on se heurte à une incongruité : il faut recueillir par écrit le consentement des personnes concernées. C'est une véritable aberration !

On voit bien la faiblesse de nos outils de protection. Nous sommes désarmés face à une menace de plus en plus forte : demander son consentement à une personne présentant un grand danger pour notre pays, pour nos concitoyens, pour notre société, afin que celle-ci puisse se protéger, me choque profondément. Mon amendement tend donc à supprimer cette condition.

Avis défavorable. Le placement sous surveillance électronique présente un caractère extrêmement intrusif. Il faut recueillir l'accord de la personne, sans quoi on risque une censure du Conseil constitutionnel.

On peut souhaiter faire un lit de justice constitutionnel, comme certains l'ont dit lors de la discussion générale – nous sommes aussi des constituants –, mais ce n'est ni le lieu ni le moment. L'objectif du projet de loi est d'assurer la continuité du dispositif compte tenu de l'état actuel de la Constitution.

Vous dites que le bracelet électronique serait extrêmement intrusif, mais il faut quand même se souvenir de qui l'on parle : ce sont des personnes qui ont commis des actes terroristes. Je ne pense pas que soumettre un terroriste au port d'un bracelet électronique constitue, pour les Français, une mesure disproportionnée. Si on nous oppose un argument constitutionnel à chaque fois que nous défendons des amendements visant à renforcer la sécurité des Français – car c'est la question – par le contrôle exercé sur des terroristes, à quoi sert-il de discuter ? Il faut avancer !

On ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas des décisions du Conseil constitutionnel, madame Ménard… Par ailleurs, vous savez que le rapporteur et moi-même avions proposé des dispositions beaucoup plus strictes. Notre volonté politique est, évidemment, d'assurer la sécurité des Français en soumettant à des mesures beaucoup plus contraignantes les personnes qui ont commis des actes de terrorisme et sortent de prison. Malheureusement, le Conseil constitutionnel a estimé que ces mesures n'étaient pas conformes à la Constitution. Cette décision existe et s'impose à nous.

Nous devons, et c'est ce que nous faisons dans ce texte, en tirer les conclusions le mieux possible, pour pouvoir, le plus vite possible, mieux préserver la sécurité de nos compatriotes. Nous pouvons effectivement avoir un débat constitutionnel mais si nous voulons des dispositifs qui s'appliquent rapidement, il faut tenir compte, dans leur intégralité, des décisions du Conseil constitutionnel. C'est, à mon sens, notre devoir de législateur.

Si le commerçant de Tourcoing qui a été évoqué tout à l'heure ou celui du cours Saleya à Nice suivaient nos débats, ils tomberaient de leur chaise. On discute du point de savoir si notre société peut se protéger contre des personnes dont la dangerosité est avérée, reconnue par les services de renseignement et l'autorité judiciaire… Que cela soit intrusif pour ces personnes ne me dérange en rien, bien au contraire. Plus les mesures seront intrusives, plus notre société sera protégée.

Si l'on en arrive à prendre ces précautions, à être aussi pusillanime, alors qu'il s'agit simplement d'assurer la protection de notre société, on est un peu chez les fous ! Une personne nous menace, présente une dangerosité, et l'autorité administrative, sur avis de l'autorité judiciaire, estime qu'il faut un placement sous surveillance électronique géolocalisée, mais il faut le consentement de cette personne : c'est ahurissant ! Je ne comprends pas que vous disiez que c'est trop intrusif.

S'il faut une révision constitutionnelle, faisons-la – pas sur des questions politiciennes, pour piéger tel ou tel, mais sur des sujets d'intérêt général. Cela ne prendra pas dix-huit mois si tout le monde est d'accord sur ces mesures qui visent à protéger notre société.

S'agissant du fond, je rappelle que le bracelet électronique ne vise pas à géolocaliser des personnes. Je ne sais pas où vous avez vu cette disposition. Il s'agit de vérifier que les personnes ne sont pas sorties d'un périmètre donné : c'est une alternative au pointage. Si vous voulez géolocaliser des gens, pour savoir où ils sont, ce qui est effectivement très intrusif, on peut en discuter dans le cadre de la Constitution. Elle peut changer, mais ce n'est pas l'objet du présent texte. Je rappelle aussi qu'une telle révision constitutionnelle reposerait sur l'article 89 de la Constitution : il y aurait donc un débat parlementaire.

J'aimerais beaucoup que vos arguments soient les mêmes que ceux de la majorité au Sénat, monsieur Ciotti. Je constate, depuis que je suis ministre de l'intérieur, qu'une partie du groupe Les Républicains (LR) à l'Assemblée dit qu'on ne va pas assez loin et que la majorité LR au Sénat dit qu'on va trop loin – je ne reviens pas sur les débats portant sur les textes relatifs au séparatisme et à la sécurité globale. S'agissant de ce projet de loi, j'espère que votre groupe politique utilisera au Sénat les mêmes arguments que vous. Cette incohérence au sein d'un même groupe entre les deux chambres du Parlement n'est pas possible.

Il ne me paraît pas illégitime, pour ma part – et je suis donc du côté de la majorité sénatoriale, en quelque sorte –, d'aborder les choses d'une manière qui respecte l'État de droit et les libertés individuelles. Il faut aussi garder à l'esprit ce que sont la démocratie représentative et la confiance de nos concitoyens. Les élus ont une légitimité. Ils doivent regarder les peurs et essayer de résoudre au mieux les problèmes que les Français leur ont confiés. Songer que les gens observent ce que nous faisons ne doit pas être dirimant : c'est une bonne chose qu'ils le fassent, et il faut expliquer.

Nous devons adopter un texte cohérent qui assure la sécurité juridique. Il faut disposer très rapidement de ces outils pour lutter contre le terrorisme.

Je n'aurai pas l'outrecuidance de rappeler, monsieur le ministre, les psychodrames que la majorité de l'Assemblée nationale a connus. Nous avons, de notre côté, le mérite d'avoir eu ici une cohérence aussi bien sur le texte relatif à la sécurité globale que sur celui portant sur le séparatisme. Nous n'avons pas eu trente membres qui s'abstiennent, dix qui votent contre et soixante pour.

J'entends les problèmes de constitutionnalité. J'ai bien lu la décision du Conseil constitutionnel du 7 août 2020. En revanche, je ne peux pas entendre, s'agissant de terroristes, l'argument selon lequel ces mesures ont un caractère intrusif. On ne peut pas dire aux Français qu'on s'excuse auprès de personnes qui ont commis des actes de terrorisme, qu'on leur demande s'ils veulent porter ou non un bracelet électronique. Ce n'est plus audible. Si vous dites à propos de chaque amendement qu'il faudrait changer la Constitution, cela signifie que ce texte ne sert à rien et qu'il manque totalement d'ambition.

Je ferai une observation au sujet de la décision du Conseil constitutionnel, sans entrer dans des polémiques sur les votes des uns et des autres, même s'il y a de grandes divergences entre votre groupe à l'Assemblée et celui au Sénat.

Notre cadre constitutionnel, qui préserve les libertés et empêche de faire n'importe quoi, y compris en matière de lutte contre le terrorisme, est précisément ce qui nous distingue des barbares, ce qui fait que nous sommes dans un État de droit. Quand bien même des personnes porteraient atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État, à la vie de la nation et à des intérêts supérieurs, on ne peut pas les traiter comme des animaux, comme des chiens. Nous avons une justice et des libertés. Dans le cadre des lois antiterroristes, qui vont très loin – nous sommes prêts à pérenniser des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance ainsi que des visites domiciliaires –, il y a aussi des limites qui sont rappelées et contrôlées par le Parlement et le Conseil constitutionnel. Je pense qu'on peut le saluer et qu'on peut ne pas souhaiter une révision du cadre constitutionnel. C'est une protection qui nous rappelle aussi qui nous sommes.

Je ne pense pas qu'il soit barbare de demander à des gens qui ont commis des actes de terrorisme de porter un bracelet électronique. Il faut raison garder et appliquer le principe de proportionnalité dont on nous rebat les oreilles depuis tout à l'heure.

Vous avez rappelé, madame la présidente, que vous avez vous-mêmes voulu aller plus loin et que vous avez été censurés par le Conseil constitutionnel. Si nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il nous empêche d'aller aussi loin que nous le voudrions pour assurer la sécurité des Français – on parle quand même de terrorisme –, il serait peut-être bon de faire un acte politique, tous ensemble, en disant qu'il y a certes de forts risques que nous soyons de nouveau censurés par le Conseil constitutionnel mais que nous voulons adopter un texte qui reflète, me semble-t-il, la volonté profonde des Français d'être protégés contre le terrorisme. Faisons-le en disant que le Conseil constitutionnel prendra ses responsabilités et que s'il n'est pas d'accord avec la représentation nationale, nous le ferons savoir haut et fort.

Lorsque vous êtes en difficulté, monsieur le ministre, vous invoquez des arguments politiques, voire politiciens. Vous parlez ainsi d'une pseudo-position du Sénat : on ne sait pas, au stade actuel, ce qu'il en est.

Nous défendons des amendements portant sur un point qui me paraît essentiel : la suppression du consentement demandé à une personne qui fait peser une menace de terrorisme islamiste sur notre société, afin de mieux protéger nos concitoyens, notre nation, notre pays.

J'aimerais connaître votre position sur le fond. Vous nous dites que le Sénat s'opposera à cette mesure, mais c'est votre vœu, votre analyse ou votre prévision, je ne sais pas… Vous regardez dans une boule de cristal pour savoir ce qu'il faut faire.

En ce qui concerne le texte relatif au séparatisme, la fermeté est du côté du Sénat : c'est lui qui veut interdire le port du voile par les fillettes et par les accompagnants scolaires – vous le refusiez, et nous allons en débattre.

Sur le point dont nous parlons maintenant, j'aimerais savoir quelle est votre position. N'est-ce pas du bon sens de ne plus demander son consentement à une personne qui nous menace ?

Contrairement à ce que vous avez dit, le bracelet électronique ne permet pas de géolocaliser une personne. Pour protéger nos concitoyens, mieux vaut le pointage régulier auprès des services de police – procédure qui ne requiert pas le consentement de l'intéressé. Ne tirez aucune conclusion politique de mes propos : mon point de vue n'est inspiré par aucune idéologie ; je privilégie l'efficacité. À l'heure actuelle, pas une seule personne n'est placée sous bracelet électronique, car l'autorité judiciaire et les services de renseignement estiment qu'il est plus efficient de faire pointer la personne quotidiennement. Votre proposition ne permettrait pas de renforcer la protection des Français.

Le bracelet électronique n'est pas la seule mesure possible. S'il n'y avait pas d'autre choix, on pourrait s'interroger sur la nécessité de recueillir le consentement de l'intéressé, mais puisqu'il existe un dispositif plus efficace, il convient de le privilégier.

Cela ne me choquerait pas – et je ne pense pas que cela émouvrait beaucoup les Français – que l'autorité administrative puisse géolocaliser un terroriste, grâce à son bracelet. S'agissant du Conseil constitutionnel, peut-être faudrait-il faire évoluer notre droit. Comme le propose Jean-Éric Schoettl, ancien secrétaire général de l'institution, le dernier mot pourrait revenir aux élus.

L'amendement CL84 vise à autoriser l'autorité administrative à procéder à un contrôle aléatoire des déplacements de la personne placée sous surveillance électronique mobile, afin d'empêcher cette dernière de réitérer un acte terroriste. Il est à craindre, en effet, que, dès qu'ils auront compris comment fonctionne le contrôle des déplacements, les individus concernés ne passent facilement à travers les mailles du filet.

Avis défavorable. Je voudrais abonder dans le sens de M. le ministre. Les services qui suivent l'activité terroriste sur le terrain nous disent que la mesure la plus utile, la plus opérationnelle est le pointage au commissariat. Le bracelet n'est en aucun cas la panacée. Je vous rappelle que l'auteur de l'attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray était sous bracelet électronique, dans le cadre d'un contrôle judiciaire. Alors que la loi en offre la possibilité depuis 2017, personne n'a été placé sous surveillance électronique mobile dans le cadre d'une MICAS.

Ces amendements visent à élargir les critères du recours à la visite domiciliaire, que la loi SILT a rendus extrêmement restrictifs. On est passé de plusieurs milliers de perquisitions administratives autorisées par le régime de l'état d'urgence, en 2015, à quelques centaines depuis l'entrée en vigueur de la loi SILT, en 2017. Cette évolution traduit une dégradation de nos mesures de protection contre le terrorisme. Le juge des libertés et de la détention, chargé d'autoriser les visites domiciliaires, que nous avons auditionné a rappelé que, du fait du caractère cumulatif des critères à remplir, les visites domiciliaires sont envisagées à un stade où la procédure pourrait être judiciarisée.

L'objet des perquisitions administratives était d'anticiper la menace. Après les attentats de 2015, pour protéger la population, on a ainsi visité les casiers du personnel des aéroports de Roissy et d'Orly qui avait accès aux pistes. À l'heure actuelle, on ne peut agir que pour prévenir la commission d'actes de terrorisme, autrement dit, en cas de menace quasi imminente. Le cadre législatif nous prive d'une capacité d'action forte et efficace. C'est pourquoi je propose de supprimer les mots « aux seules fins de prévenir la commission d'actes de terrorisme et ».

Avis défavorable. En 2017, le législateur a institué les visites domiciliaires, qui sont directement inspirées des perquisitions administratives, pour sortir ces instruments de police administrative de l'état d'urgence et les faire entrer dans le droit commun. Si l'on veut parvenir à un équilibre constitutionnel, il faut limiter ces procédures à la matière terroriste.

Je ne tire pas du tout le même bilan que vous des visites domiciliaires menées depuis 2017. J'ai l'impression que vous manipulez un peu les chiffres, sachant que 80 % des perquisitions administratives conduites au cours des deux ans qu'a duré l'état d'urgence ont eu lieu dans les deux à trois mois qui ont suivi les attentats du Bataclan et des terrasses. En réalité, il y a eu une parfaite continuité dans l'utilisation de cet instrument, qu'il s'agisse des perquisitions administratives ou des visites domiciliaires. On constate une stabilisation du nombre de procédures engagées. Les travaux d'évaluation de la loi SILT montrent que l'autorité administrative fait une utilisation parfaite de cet outil, qui a prouvé son efficacité. Grâce aux visites domiciliaires, on a pu déjouer un attentat de masse prévu dans un bus dans le quartier de l'Opéra, ou, plus récemment, à Marseille. Ne modifions surtout pas l'équilibre constitutionnel actuel et préservons cet instrument, pour que nos services puissent continuer à l'utiliser après le 30 juillet.

Je soutiens pleinement les amendements de M. Ciotti. Il est en effet souhaitable d'étendre les possibilités de recours aux visites domiciliaires en matière de terrorisme. Je rappelle que nos forces de l'ordre sont aujourd'hui habilitées à pratiquer ces visites pour s'assurer que des personnes entrant sur le territoire respectent la quarantaine sanitaire. Ce que l'on peut faire dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire devrait pouvoir être réalisé en matière de lutte contre le terrorisme.

Monsieur le rapporteur, je partage totalement votre constat : les visites domiciliaires sont utiles ; elles ont permis de déjouer des attentats. C'est pourquoi je demande qu'elles soient utilisées plus fréquemment. C'est une mesure extrêmement efficace, car elle permet de lever les doutes, comme ce fut le cas lors des contrôles des casiers à Roissy et à Orly diligentés par l'autorité administrative en 2015.

Vous dites que je manipule les chiffres, sur lesquels nous avons pourtant travaillé ensemble. Entre le 14 novembre 2015, lendemain de l'attentat du Bataclan et jour où le président Hollande a activé l'état d'urgence, et l'entrée en vigueur de la loi SILT, le 1er novembre 2017, 4 600 perquisitions administratives ont été conduites, qui ont donné lieu à 430 gardes à vue et à 625 saisies d'armes. C'est bien que la mesure est extrêmement efficace. Et les perquisitions n'ont pas seulement été menées au lendemain des attentats du 13 novembre 2015 ; d'autres ont été effectuées, par exemple après l'assassinat de Samuel Paty.

La faiblesse de notre système tient au fait que nous réagissons aux événements plus que nous ne les anticipons. Je propose qu'on prévienne les actes terroristes en levant les doutes. Entre le 1er novembre 2017 et le 5 mars 2021, 451 visites domiciliaires ont été effectuées. Autrement dit, leur nombre a été divisé par dix. Lors de son audition, le juge des libertés et de la détention spécialisé en matière terroriste à Paris a attribué au caractère cumulatif des conditions exigées la difficulté d'application de la loi et de recours étendu aux visites domiciliaires. Lorsque les critères sont remplis, on se trouve presque dans le cadre judiciaire – celui de l'enquête et, quasiment, de la commission de l'acte terroriste.

L'article 5 fait l'objet de nombreux amendements dont nous savons qu'ils vont être très discutés. Compte tenu du nombre de ceux qu'il nous reste à examiner sur les autres articles, nous ne terminerons probablement pas nos travaux au cours de cette matinée. Je vous propose de réserver l'article 5 et les amendements portant articles additionnels après cet article pour la fin. Je pense, en effet, qu'il est préférable que le ministre de l'intérieur soit présent lors de l'examen des dispositions du projet de loi relatives au renseignement.

Afin de s'assurer que le texte échappe aux fourches caudines du Conseil constitutionnel, l'amendement vise à reprendre la formulation que ce dernier a employée dans plusieurs décisions, afin de garantir le caractère proportionné et constitutionnel de l'article 6. Le Conseil constitutionnel conditionne la constitutionnalité des dispositions relatives aux visites domiciliaires à l'existence d'une « menace d'une particulière gravité » – et non simplement d'une menace grave. La transmission de données relatives aux soins psychiatriques des personnes, particulièrement sensibles, représente un enjeu considérable dans la lutte contre le terrorisme. Cette disposition doit néanmoins être réservée aux personnes dont le comportement fait craindre qu'elles puissent commettre des actes terroristes. Je vous propose donc de substituer aux termes « menace grave » les termes « d'une particulière gravité ».

Nous devons évaluer avec les services de la Chancellerie les conséquences de cette formulation. Nous retravaillerons sur cette disposition en vue de la séance. Demande de retrait ou avis défavorable.

Amendement de précision.

La presse fait souvent état d'actes criminels commis par des déséquilibrés qui revendiquent leur appartenance à un islamisme radical. Il est nécessaire que les intéressés passent un examen approfondi afin de s'assurer qu'ils sont sujets à des troubles psychiatriques. Pour être reconnue, la pathologie psychiatrique devra répondre à des critères spécifiques, élaborés par des membres du corps médical compétents. Ces dispositions visent à s'assurer que la pathologie invoquée ne sert pas de prétexte opportun pour atténuer leur peine.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. L'amendement est satisfait par la législation relative aux hospitalisations d'office. Les filets de sécurité que vous proposez correspondent aux critères retenus en la matière.

Fruit des travaux que la présidente Yaël Braun-Pivet, Éric Ciotti et moi-même avons menés, l'amendement CL206 vise à élargir le champ du rapport annuel remis par le Gouvernement au Parlement sur l'application des mesures administratives visant à lutter contre le terrorisme des articles 1er à 4 de la loi SILT à l'ensemble des dispositifs existants en la matière, tels que l'interdiction de sortie du territoire. Notre commission aurait ainsi, dans le cadre de sa mission de contrôle de la politique du Gouvernement et de l'évaluation des politiques publiques, une vision globale de l'action menée.

L'amendement CL152 vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l'efficacité de toutes les lois dites antiterroristes en France depuis la loi du 9 septembre 1986. J'observe, à cet égard, que nous n'avons pas encore eu connaissance du rapport sur l'application des quatre premiers articles de la loi SILT en 2020. Le bilan de trente-cinq années d'une législation très abondante nous permettrait de juger de la proportionnalité des mesures votées et de leur articulation avec les libertés et les droits fondamentaux. Cela nous éviterait peut-être de légiférer selon un effet cliquet, sous le coup de l'émotion, en versant dans la surenchère. Cette méthode nous mène à la frontière de la Constitution. L'étape suivante consistera à faire reculer cette frontière.

Les mesures visant à exercer un contrôle sur les personnes jugées dangereuses pour la nation sont bien connues, mais il paraît nécessaire d'étudier la cohérence d'autres dispositions, qui le sont moins. C'est pourquoi l'amendement CL157 tend à demander au Gouvernement un rapport d'évaluation de l'ensemble des dispositifs judiciaires et administratifs adoptés par le Parlement en matière de prévention du terrorisme. Cela fait écho à une recommandation formulée par le Conseil d'État dans des avis de juin 2020 et d'avril 2021.

Avis défavorable aux amendements CL152, CL157 et CL96.

J'aurais aimé, monsieur Bernalicis, que vous évoquiez, outre les atteintes aux libertés, la situation que connaît notre pays depuis une trentaine d'années. Pour s'en tenir à la dernière décennie, rappelons que le terrorisme islamiste a fait 272 morts en France. C'est aussi un critère d'évaluation. Si notre législation a évolué, c'est parce que nous connaissons cette situation dramatique. Je suis un peu choqué que vous ne l'évoquiez pas.

L'amendement CL148 vise à ce que le Gouvernement remette un rapport sur les conséquences de l'isolement et de l'incarcération dans des quartiers spécifiques sur les personnes détenues mises en cause dans des affaires de terrorisme islamiste ou celles écrouées pour des faits de droit commun et repérées par l'administration et par les services de renseignement comme étant susceptibles de radicalisation. L'amendement CL149 a pour objet la remise d'un rapport sur les activités de réinsertion de ces personnes. On nous parle souvent des quartiers d'évaluation et de prévention de la radicalisation, de dispositifs tels que les binômes de soutien, mais on ne sait rien de leurs effets sur les intéressés. Les sorties sèches posent problème, mais on prive ces personnes du bénéfice des dispositifs d'aménagement de peine, qui favoriseraient leur réinsertion et éviteraient la récidive. Et on décide ensuite de leur appliquer des mesures de sûreté…

Avis défavorable. La demande de rapport que nous venons d'adopter couvre l'ensemble des domaines de la lutte contre le terrorisme et satisfait votre demande. En tout état de cause, il vous est loisible, dans le cadre de votre droit de tirage, de demander la création d'une mission d'information sur ce sujet au sein de notre commission.

Il s'agit de permettre aux services de renseignement spécialisés non seulement d'extraire, mais aussi de transmettre les renseignements utiles à la poursuite de leurs missions. Cette rédaction est en cohérence avec celle de l'alinéa 6.

L'alinéa que vous visez concerne la transmission au sein d'un même service, qui est possible à droit constant. Avis défavorable.

Cet amendement vise à établir que la transmission d'informations entre services ne peut avoir lieu qu'à condition que les renseignements relèvent des intérêts fondamentaux de la nation. Sans contester l'utilité de l'article 7, nous nous étonnons que l'autorité administrative soit chargée d'évaluer ce qui est strictement nécessaire à l'accomplissement des missions des services de renseignement. Il y a fort à parier qu'elle communiquera les informations trop largement, au risque de déborder les services destinataires. Je rappelle que la France a été condamnée par la Cour de justice de l'Union européenne au sujet de la conservation des données et de la transmission d'informations entre services. Nous devrions être un peu plus prudents.

Le critère de la protection des intérêts fondamentaux de la nation est déjà visé à l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure et couvre l'ensemble des finalités permettant le recours à une technique de renseignement. L'amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Le développement des techniques de renseignement et des échanges d'informations entre services rend nécessaire la consultation de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), ce que prévoit le texte. Reprenant la recommandation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), nous proposons de donner un caractère conforme à cet avis. Nous n'entendons évidemment pas freiner le mouvement en cours, mais nous assurer du respect des règles sur la protection des données ainsi que de la constitutionnalité de ces actes. Il nous paraît nécessaire que, dans les premiers temps, la CNCTR éclaire le Gouvernement sur l'application de ces dispositions.

Le projet de loi renforce considérablement l'encadrement des échanges entre les services de renseignement. Par ailleurs, la CNCTR n'a pas demandé l'institution d'un avis conforme, lequel se justifie surtout lorsqu'une nouvelle technique de renseignement apparaît et est susceptible d'ouvrir une brèche dans la protection de la vie privée. Le dispositif prévu paraît suffisant. Dans les faits, le Premier ministre n'a jamais dérogé à un avis de la CNCTR. Pour l'ensemble de ces raisons, l'avis est défavorable.

Il me semble qu'il est bon de légiférer sur l'échange de renseignements entre les services, afin que les choses soient bien posées par le cadre légal et par le Parlement.

Par ailleurs, rendre obligatoire cet avis conforme de la CNCTR ne relève pas du droit de l'Union européenne. Il ne s'agit pas, en effet, de créer une nouvelle technique de renseignement, mais de changer la finalité d'un renseignement.

Enfin, le Premier ministre, qui est responsable de la défense nationale et peut utiliser les renseignements à ce titre, est le seul à pouvoir juger du bien-fondé pour tel service de confier une information à tel autre, dans un cadre conforme à la loi. Il ne peut donc pas être empêché par les autorités administratives, puisque ce serait rogner ses pouvoirs constitutionnels. Cela se fait, évidemment, dans un cadre autorisé par le responsable de la politique de la nation, devant vous à l'Assemblée nationale et au Sénat. Si l'on ne peut pas imposer, pour ces raisons, un avis conforme, cela ne veut pas dire que la Commission ne peut pas faire d'observations, d'autant que, comme l'a dit le rapporteur, le Premier ministre suit toujours ses avis.

L'amendement CL191 complète la modification de l'article L. 854‑6 relatif aux mesures de surveillance des communications électroniques internationales, en y ajoutant les garanties nécessaires liées à la saisine de la CNCTR. En effet, le projet de loi ne prévoit pas de contrôle effectif de cette commission pour ces communications. L'ajout d'une transmission des relevés à la CNCTR permettrait d'aligner le régime des communications internationales sur celui des transmissions de renseignements issus de la surveillance réalisée sur le territoire national. Il est par ailleurs proposé de rendre cette transmission automatique et immédiate pour répondre aux demandes formulées par la CNCTR dans sa délibération du 7 avril 2021.

La CNCTR dispose déjà de prérogatives importantes en matière de surveillance internationale, qu'elle s'est appropriées petit à petit, dans la pratique, depuis 2015, puis dans la loi, en 2018. Il y a une différence fondamentale entre la surveillance sur le territoire national et la surveillance internationale, d'un point de vue juridique mais aussi constitutionnel, parce que, comme le rappelait M. le ministre, nous touchons là aux prérogatives de l'exécutif auxquelles cet avis conforme porterait atteinte. Avis défavorable.

L'amendement s'inscrit dans la suite directe du précédent, par cohérence. L'ajout d'une transmission des relevés à la CNCTR permettrait d'aligner le régime des communications internationales sur celui des transmissions de renseignements issus de la surveillance réalisée sur le territoire national.

Même avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Il s'agit de préciser, dans le cadre de la transmission d'informations des autorités administratives vers les services, que ces autorités doivent motiver leur refus de transmettre le renseignement. Il arrive, en effet, que les services ne reçoivent pas ne serait-ce qu'une simple réponse à leur demande.

La possibilité pour les autorités administratives de refuser la transmission d'informations est parfois une entrave à l'activité des services de renseignement. La solution qui nous paraît proportionnée et équilibrée consiste à demander la motivation du refus.

Avis favorable.

Avis défavorable. Le texte européen ne s'appliquant pas, nous toucherions à cette notion essentielle pour les services qu'est le cloisonnement de l'information. Qui plus est, il existe déjà une possibilité d'encadrement avec un droit d'accès indirect de la CNIL, ainsi que divers dispositifs, notamment par le biais du groupement interministériel de contrôle, qui donnent des garanties suffisantes en l'espèce.

Nous demandons la suppression de l'article 8, qui prévoit la conservation de données pour des travaux de recherche et développement. En dépit des garanties prévues, il est toujours impossible de garantir un cloisonnement parfait des données informatiques, qui peuvent toujours faire l'objet d'un piratage. Nous l'avons d'ailleurs prouvé à l'occasion de la mission d'information commune sur l'identité numérique.

Pour rappel, la Cour européenne des droits de l'homme considère que « le simple fait de mémoriser des données relatives à la vie privée d'un individu constitue une ingérence au sens de l'article 8 [...]. Peu importe que les informations mémorisées soient ou non utilisées par la suite [...]. Toutefois, pour déterminer si les informations à caractère personnel conservées par les autorités font entrer en jeu [un aspect] de la vie privée [...], la Cour tiendra dûment compte du contexte particulier dans lequel ces informations ont été recueillies et conservées, de la nature des données consignées, de la manière dont elles sont utilisées et traitées et des résultats qui peuvent en être tirés [...]. » La CEDH rappelle régulièrement ces principes.

Avis défavorable pour plusieurs raisons. Cette possibilité de recherche et développement est nécessaire pour les services. Pouvoir débruiter, par exemple, des enregistrements faits en cellule permettra aux services de gagner en efficacité. Au passage, remarquons que ces outils de recherche et développement amélioreront la protection de la vie privée, en ciblant l'enregistrement sur la voix de la personne qui fait l'objet de la technique de renseignement.

Il y va aussi de notre souveraineté. Il est particulièrement important que nos services puissent développer leurs propres outils, sans dépendre de ceux qu'ils devraient acheter à l'étranger.

Enfin, le texte a défini des garanties très strictes : ces données ne peuvent pas être utilisées à des fins de surveillance ; elles sont stockées après suppression de tout lien avec les motifs et les finalités pour lesquelles elles ont été collectées et les identités des personnes concernées ; ce sont seulement des agents spécialement habilités affectés à ces programmes qui peuvent y accéder ; les paramètres techniques et les programmes de recherche seront validés par la CNCTR et contrôlés tout au long de leur mise en œuvre.

Il s'agit d'aligner les durées de conservation du son et de l'image, la distinction actuelle représentant un vrai casse-tête opérationnel.

Il existe en effet une incohérence. Cette mesure simplifiera le travail des services, qui sera d'autant plus efficace.

L'amendement vise à alléger la charge administrative pesant sur les services de renseignement dans la conservation des données.

Avis favorable.

Nous souhaitons, dans cet amendement de repli, limiter dans le temps l'expérimentation prévue à l'article.

Le dispositif n'est pas destiné à être expérimental. Ses enjeux sont trop importants : souveraineté, efficacité opérationnelle, meilleure protection de la vie privée. Avis défavorable.

Même avis.

Il est toujours important que le législateur puisse tirer les leçons d'une expérimentation. Or on lance souvent des expérimentations sans les évaluer suffisamment, avant de les faire entrer dans le droit commun. Nous souhaitions apporter une garantie en demandant à tirer les leçons du régime de conservation instauré par cet article après deux années, afin de le prolonger ou non.

Parmi les arguments avancés par le rapporteur, le plus important est celui de la souveraineté de nos moyens technologiques. Si nous ne voulons pas aller acheter des solutions de recherche et développement dans d'autres pays, nous avons intérêt à avoir une solution française et patriote, si vous me permettez cette expression. Cela offre l'assurance que vous souhaitez, madame la députée, à savoir que ces données soient respectées. Par ailleurs, comme le disait le rapporteur, le texte prévoit beaucoup de garanties : ces données sont anonymes ; elles ne peuvent pas être utilisées de manière individuelle, ni à des fins de surveillance. J'entends l'argument de l'évaluation, qui n'est pas mauvais. Mais il n'y a pas besoin d'expérimentation pour cela. La délégation parlementaire au renseignement et le Parlement pourront regarder ce que fait l'exécutif et, le cas échéant, abroger cette disposition.

La solution proposée est très française et nous empêchera, je l'espère, d'aller chercher ailleurs des solutions technologiques et de dépendre d'États ou de services étrangers.

Permettez-moi d'insister un petit peu. Pour moi, la souveraineté nationale n'est pas un argument. La question n'est pas d'être patriote ou de ne pas l'être. Nous sommes d'accord pour dire que le terrorisme ne s'arrête pas à nos frontières. Ce sont des questions européennes, qui regardent les organisations et les agences européennes. Rester franco-français n'est pas un argument, à partir du moment où l'on doit travailler différemment au sein de l'Union européenne. C'est un peu limite, monsieur le ministre. On est en pleine contradiction si l'on dit, d'un côté, que le terrorisme dépasse les frontières et que, de l'autre, nous souhaitons travailler à une solution nationale. Je ne veux pas comparer cela avec la crise du Covid, mais la solution n'a pas fonctionné.

Si j'entends bien votre volonté d'expérimentation, il est néanmoins très compliqué d'évaluer des outils de recherche et développement en seulement deux ans.

Je reprends la parole pour éviter tout fantasme sur le sujet. Nous aurons besoin de technologies pour lutter contre le terrorisme. Soit nous utilisons des solutions françaises, qui évidemment s'appliqueront dans un cadre international, soit nous allons être dépendants de services étrangers – les États n'ayant pas d'âme et seulement des intérêts – ou d'une société étrangère. Si ce sont des sociétés étrangères, qu'elles soient américaines, israéliennes, russes ou chinoises, qui interviennent sur tel ou tel échange de données, rien ne garantit que ces données ne profiteront qu'à la France dans le cadre légal que vous souhaitez définir.

Il ne s'agit pas d'avoir une technologie franco-française, par principe, mais d'être sûrs de notre technologie, de ne dépendre que de nous-mêmes, sans être obligés de dire merci à tel autre service ou à telle autre société, qui n'ont pas les mêmes garanties que nous – la CNIL, la CNCTR, le Parlement, la Constitution ou l'État de droit tel que nous le définissons. Ce n'est pas une solution patriote parce qu'elle ne s'intéresse qu'à ce qui se passe en France, mais parce qu'elle est de fabrication française.

Sur ces questions concernant la sûreté de l'État, le droit de l'Union européenne et la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) ne s'appliquent pas. Elle se rapporte à la conservation des données par les opérateurs et non par les services de renseignement. La beauté de notre parlement, c'est qu'il peut se saisir à tout moment de n'importe quel dispositif. S'il le souhaite, il pourra modifier ou abroger celui-ci.

Notre proposition d'expérimentation n'était qu'un repli. On voit ce que donnent les expérimentations… Prenons l'exemple des cours criminelles : on s'est bien assis sur le bilan de trois ans d'expérimentation. L'expérimentation, c'est une politique sans courage que l'on n'assume pas. Je suis très réservée sur ce point et je préfère qu'on nous parle franchement.

En revanche, la question européenne nous paraît essentielle. C'est moins la souveraineté nationale que le terrorisme au niveau de l'Europe qui doit nous préoccuper. Or nous n'avons pas le sentiment que l'article traite de cette dimension, à laquelle il faudrait penser pour la séance.

Cet amendement complète les garanties prévues par le texte actuel dans la rédaction de l'article L. 822‑2 du code de la sécurité intérieure, en précisant que les services mettent en œuvre l'ensemble des mesures nécessaires pour cloisonner le stockage des données mobilisées dans la recherche et le développement, l'objectif étant d'éviter que ce stockage ne soit détourné à des fins de surveillance. Cette modification va dans le sens des recommandations émises par la CNCTR.

Votre rédaction pose un vrai problème de faisabilité. Qui plus est, votre amendement est déjà satisfait, puisque le fait que seuls certains agents qui sont consacrés aux tâches de recherche et développement puissent accéder à ces données garantit l'étanchéité que vous recherchez. Ce qui compte dans notre monde technologique, ce n'est pas tant la séparation matérielle que l'étanchéité logique des droits d'accès. Avis défavorable.

Cet amendement réduit la durée maximale de conservation des données recueillies aux fins de recherche et développement à quatre ans au lieu de cinq.

Avis défavorable. Les données sur lesquelles travaillent les services de renseignement ne sont pas toujours légion – je pense aux langues rares – et nous avons besoin de ce cadre temporel de cinq ans, sans quoi nous risquerions de manquer de données.

L'amendement vise à compléter les dispositions de l'article L. 822‑2 du code de la sécurité intérieure relatives à la CNCTR. Il prend en compte l'avis de la Commission formulé dans sa délibération du 7 avril 2021 en renforçant son information et ses capacités à adresser au Premier ministre des recommandations. L'amendement prévoit, d'une part, de mettre en place une information systématique de la CNCTR en cas de modification d'ampleur des configurations d'un programme de recherche ; d'autre part, il étend l'émission de recommandations au Premier ministre aux cas d'interruption d'un tel programme.

Avis défavorable. Votre amendement est satisfait, puisque le texte mentionne déjà que « toute évolution substantielle [des paramètres des programmes de recherche] sont soumis à une autorisation préalable du Premier ministre délivrée après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ».

Il s'agit de fusionner, dans le code de la sécurité intérieure, les techniques de captation des données informatiques (CDI) et de recueil des données informatiques (RDI). Dans les faits, les services n'ont quasi systématiquement recours qu'à cette dernière technique. Cet amendement réduit une complexité administrative, les agents des services pouvant passer un certain temps à se demander dans quelle case faire entrer leur demande.

Avis favorable.

Il permet de circonscrire le champ des finalités pour lesquelles les services de renseignement peuvent, à titre expérimental, intercepter avec un dispositif de captation de proximité les correspondances transitant par la voie satellitaire. L'expérimentation est une technique juridique permettant d'étudier les effets d'une réforme ; cependant, elle se doit d'être limitée, en particulier lorsqu'elle porte atteinte au droit au respect de la vie privée, comme c'est le cas en l'espèce.

Le dispositif actuel prévoit quatre finalités : indépendance nationale, intérêts majeurs de la politique étrangère, prévention du terrorisme et prévention de la criminalité et de la délinquance organisée. L'amendement limite l'expérimentation aux trois premiers cas, qui portent les plus forts enjeux et nécessitent une réponse immédiate. Le quatrième ne semble pas justifier une expérimentation aussi élargie au profit des services de renseignement, en raison des autres techniques déjà à leur disposition. Par ailleurs, rien n'empêchera, à la fin de l'expérimentation, d'élargir cette technique aux autres finalités.

Avis défavorable. C'est bien pour cette dernière finalité que le besoin est le plus important et le plus immédiat, puisque la criminalité organisée a déjà recours à ce type de communications satellitaires. C'est même le premier intérêt de l'expérimentation.

Il ne s'agit pas de créer une nouvelle technique de renseignement, mais d'étendre à une technologie nouvelle – le satellitaire – les dispositions déjà prévues. Votre amendement serait dangereux.

Je comprends votre demande. Mais, alors que nous examinons une loi de prévention des actes terroristes, nous sommes en train de glisser vers la criminalité organisée. Je crains de voir se produire une nouvelle fois ce que je dénonce depuis 2015, à savoir que les exceptions deviennent la loi commune. Cette entrée dans une société totalement sécuritaire me paraît dangereuse. Si des gouvernements plus autoritaires que celui-ci arrivaient au pouvoir, je ne sais pas comment cela pourrait se terminer.

Le titre du projet de loi vise bien la prévention des actes de terrorisme et le renseignement dans sa totalité. Par ailleurs, la porosité entre la criminalité organisée et le terrorisme impose de considérer l'ensemble du spectre.

Il s'agit de préciser – sans doute M. Molac sera‑t‑il d'accord avec moi – quels services pourront mettre en œuvre la technique dont nous venons de parler. Comme toute bonne expérimentation, elle ne doit pas être mise en œuvre par tout le monde. C'est pourquoi nous proposons de limiter son usage aux services du premier cercle, ainsi qu'à certains services spécialisés du second cercle, qui seront définis par décret.

Avis favorable.

Avis favorable aussi !

Après l'amendement de repli CL291 des rapporteurs, que nous avons soutenu, l'amendement CL32 vise à limiter l'expérimentation de l'interception de communication satellitaire. Le Gouvernement et le rapporteur ont reconnu n'y être pas favorables. Il y a une contradiction à l'autoriser jusqu'en 2025 – la durée est trop longue.

L'amendement CL197 prévoit une expérimentation de deux ans, au lieu de quatre.

Il ressort des auditions que les services ont besoin de temps. Construire le capteur qui interceptera les communications satellitaires prendra sans doute au moins dix-huit mois. Le délai de deux ans n'est donc pas compatible avec une expérimentation, d'autant qu'il faudra un peu de temps par la suite pour en obtenir un retour.

Mon amendement exprime une position de principe sur la pérennisation de l'usage des boîtes noires, dispositif pour lequel a été prévue une clause de revoyure. Le problème, c'est que nous ne sommes pas membres de la délégation parlementaire au renseignement (DPR) – nous persistons à dire que chaque groupe politique de l'Assemblée nationale et du Sénat devrait y être représenté, si l'on estime important d'assurer une unité dans la lutte contre les actes de terrorisme. De ce fait, nous disposons de peu d'éléments. On nous indique que les boîtes noires n'ont pas atteint les objectifs opérationnels concrets ; on a peu de retours sur les quelques personnes que ces dispositifs techniques ont pu surveiller. Le dispositif n'ayant pas abouti, on dit que c'est parce qu'il n'était pas assez large, et on ajoute l'article 13, qui étend aux URL le champ des algorithmes !

Nous pensons, au contraire, puisqu'une clause de revoyure a été fixée, que si le dispositif n'a pas fonctionné, c'est le bon moment pour l'arrêter.

Je suis en désaccord avec votre évaluation de l'algorithme. Si, selon Talleyrand, la Révolution était indispensable et finirait par être utile, les algorithmes sont indispensables et d'ores et déjà utiles. Votre exposé sommaire prétend que près d'une dizaine de personnes ont été surveillées individuellement par les boîtes noires. Cela est faux. Je ne peux malheureusement vous en donner le chiffre exact, mais plusieurs dizaines d'alertes pertinentes ont été remontées.

En tant que membre de la DPR, j'ai bénéficié, avec mes collègues de la majorité et de l'opposition, d'une présentation très précise de l'algorithme. L'Assemblée nationale nous délègue ce pouvoir et cette responsabilité, que nous endossons avec beaucoup de sérieux, de contrôler l'activité des services de renseignement et d'avoir accès à la partie classifiée. Dans le respect du secret de la défense nationale, je peux préciser que ces algorithmes ont réellement permis d'identifier des individus porteurs de menaces et leurs contacts, de mettre à jour des comportements, et d'améliorer la connaissance qu'ont les services de la manière dont les individus de la mouvance terroriste procèdent. C'est un bilan pleinement positif des algorithmes, qui justifie leur pérennisation.

Vous voyez bien qu'il y a un problème de fond à faire voter l'ensemble des parlementaires sans qu'ils aient eu à en connaître. Vous me demandez de valider à l'aveugle ce que vous racontez. Je ne le ferai pas ! Ce n'est pas acceptable démocratiquement. Revoyez la composition de la délégation parlementaire au renseignement, associez l'ensemble des groupes politiques et nous en rediscuterons.

Monsieur Bernalicis, la composition de la délégation parlementaire au renseignement reflète celle de l'Assemblée nationale et du Sénat. La majorité n'y est pas majoritaire. Les groupes Les Républicains (LR) et Socialistes y sont fortement représentés. Par ailleurs, le nombre restreint des membres de la délégation permet d'assurer l'opérationnalité de son contrôle. Elle n'est pas à la main du groupe majoritaire, ce qui en assure le caractère démocratique.

L'article 13 prévoit l'extension du traitement algorithmique aux adresses URL. Elle n'est pas anodine, la CNIL l'a rappelé. Si la technique est éprouvée, puisque nous sortons de l'expérimentation, l'extension de son champ d'application en modifie la portée.

L'amendement CL154 vise à tirer les enseignements de la vigilance dont nous avons fait preuve en instaurant une expérimentation, lors de la création du traitement algorithmique. Le texte nous y engage d'ailleurs, en indiquant à la fin de l'article 13 qu'un service dédié sera seul habilité à exécuter de tels traitements et opérations, sous le contrôle de la CNCTR.

Nous proposons une expérimentation de deux ans, préférable à une durée courte, pour une technique déjà éprouvée mais dont le champ d'application s'élargit, avec la remise d'un rapport au Parlement de la part du Gouvernement. L'extension a une efficacité opérationnelle et pratique à laquelle nous souscrivons. Le Parlement doit toutefois être associé à la fois à l'expérimentation et à son rendu.

Il serait contradictoire de pérenniser l'algorithme, tout en réintroduisant l'expérimentation par le biais d'une extension aux URL. Surtout, à la différence de l'interception de communication satellitaire, on sait comment fonctionne l'algorithme. Un contrôle parlementaire approfondi est en place. Il en va de même pour les adresses IP, données qui sont utilisées dans le cadre de l'article L. 851-2, visant la détection en temps réel. Nous ne sommes donc pas dans la même configuration, ce qui justifie de ne pas entrer dans une logique d'expérimentation.

En revanche, pour la bonne information du Parlement, l'amendement CL290 prévoit que le Gouvernement lui adresse un rapport sur l'application des dispositions prévues à l'article 13.

L'objet de l'expérimentation n'est pas technique ou technologique, puisque la technique est déjà éprouvée. C'est dans sa portée, dans son application et les conséquences de sa mise en œuvre que l'expérimentation nous semblait utile. Nous serons donc à moitié d'accord, pour demander un rapport – c'est mieux que pas du tout !

Il vise à supprimer les mots « sauf en cas d'urgence dûment justifiée et si le Premier ministre a ordonné sa mise en œuvre immédiate », qui permettent de contourner la voie classique de l'avis conforme de la CNCTR. Nous ne sommes pas favorables à ces dispositions d'exception.

Avis défavorable. L'amendement tend à supprimer la nouvelle procédure d'urgence, tout en maintenant l'abrogation de l'ancienne, ce qui priverait les services d'une capacité à gérer l'urgence absolue, qui peut être une réalité opérationnelle.

La procédure d'urgence est strictement encadrée. Exclue en matière d'algorithmes, elle ne peut être utilisée que pour certaines finalités en ce qui concerne les techniques de captation de paroles ou d'images, de recueil ou de captation de données informatiques et d'introduction dans les lieux privés. En cas d'introduction dans un lieu privé à usage d'habitation, l'urgence est possible uniquement à des fins de prévention du terrorisme. La disposition ne s'applique pas aux professions protégées et aux parlementaires.

Je partage les propos de M. le rapporteur. L'exposé sommaire de cet amendement évoque l'arrêt du 6 octobre 2020 de la CJUE et la décision du Conseil d'État, qui autorisent explicitement le Premier ministre à déroger à l'avis conforme de la CNCTR. Il n'est pas question de s'opposer à ce qui est déjà prévu par la législation et le Conseil d'État. Le droit permet déjà cette procédure d'urgence. Il faut donc tirer les conclusions de l'arrêt, et laisser au Premier ministre ses prérogatives constitutionnelles. Avis défavorable.

L'amendement vise à simplifier les procédures de retrait de dispositifs techniques de renseignement dans des lieux privés. Il serait absurde de les ralentir alors que leur autorisation initiale est très encadrée.

Il s'agit, en effet, de renforcer l'efficacité du travail, sans ôter le bénéfice de la protection de la vie privée des personnes.

La disposition résulte d'une préconisation du rapport de la mission d'information commune sur l'évaluation de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement. Elle vise à simplifier le fonctionnement des services et à resserrer les délais d'examen.

Avis favorable.

Dans l'esprit de la loi de 2015, je recherche un équilibre entre les moyens donnés aux services et les contrôles. L'amendement, qui vise à allonger la durée d'autorisation de la surveillance internationale, n'a pas son pendant en termes d'amélioration du contrôle, car nous n'avons pas pu aller au bout de la rédaction.

En conséquence, je souhaite le retirer, et demande aux signataires des amendements identiques de faire de même, afin que, d'ici à la séance, nous puissions élaborer un dispositif plus complet et équilibré, dans la logique de ce texte. À défaut, l'avis sera défavorable.

Je partage la finalité exprimée par le rapporteur. Il serait bon que les amendements soient retravaillés d'ici à la séance.

L'amendement CL231 tend à renforcer le contrôle parlementaire du renseignement. Bien que la loi relative à la programmation militaire pour les années 2014 à 2019 ait élargi ses prérogatives, la délégation parlementaire au renseignement bénéficie, dans notre pays, de moins de prérogatives que ses homologues dans les principales démocraties occidentales.

L'amendement précise la mission de la DPR, étend les modalités de son droit à l'information et renforce son pouvoir d'audition. Il élargit son champ d'action en lui reconnaissant explicitement la possibilité de traiter des enjeux d'actualité liés au renseignement. Sans interférer dans les opérations en cours, il s'agit de souligner l'intérêt pour la DPR de mener des travaux en prise avec l'actualité, en usant d'un droit d'accès à des informations classifiées, ce qui n'est permis à aucun organe parlementaire.

L'amendement tend également à lui faire transmettre par le Gouvernement, chaque semestre, la liste des rapports de l'inspection des services de renseignement (ISR) et des services d'inspection générale de ministères portant sur les services de renseignement qui relèvent de leur compétence. Pour demander la communication de ces documents, la DPR doit avoir connaissance de leur existence.

La DPR se verrait aussi ouvrir la faculté de demander la communication de tout document, information et élément d'appréciation utiles à l'accomplissement de sa mission. Cette possibilité demeure toutefois encadrée par le besoin d'en connaître de la délégation. La limite vaut également pour les rapports de l'ISR et ceux des services d'inspection générale des ministères.

Si la délégation ne reste destinataire que d'éléments d'information relatifs au plan national d'orientation du renseignement (PNOR), elle pourrait toutefois obtenir du coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme qu'il vienne le lui présenter, ainsi que ses évolutions, chaque année.

Enfin, le pouvoir d'audition de la DPR serait élargi à toute personne exerçant des fonctions de direction au sein des services, et non plus restreint aux seules personnes occupant un emploi pourvu en conseil des ministres. Les auditions de ces personnes devront se tenir en présence de leur hiérarchie, sauf si celle-ci y renonce.

L'amendement CL198 précise notre volonté d'élargir la délégation parlementaire au renseignement, de façon à ce que tous les groupes politiques soient représentés. Il n'est pas vrai qu'à l'heure actuelle, la composition de la délégation soit représentative de l'Assemblée nationale et du Sénat : elle ne comprend qu'une seule personne que l'on puisse classer à gauche de l'échiquier politique – c'est effectivement un sénateur socialiste. Nous ne sommes pas tous du même avis sur ce qu'il convient de faire en la matière. Le renseignement est un sujet éminemment politique, même s'il comprend naturellement des aspects techniques. La stratégie du renseignement reste un élément politique, dont nous devons pouvoir débattre.

Si vous ne faites pas confiance aux représentants des groupes politiques dans la délégation, en refusant qu'ils aient à en connaître, la réciproque est vraie : je ne fais pas confiance, dans l'absolu, à mes collègues des différents groupes. La composition actuelle de la délégation semble trop homogène pour décider de l'augmentation des moyens ou d'entorses – parfois justifiées – aux libertés individuelles, au motif de lutter contre les actes de terrorisme ou de les prévenir.

Nous avions déjà déposé l'amendement CL198 en 2017, notamment. Nous continuerons à le faire et à refuser des dispositifs pour lesquels nous n'avons aucune information directe.

Je me réjouis de l'extension des pouvoirs de la délégation parlementaire au renseignement telle que l'a présentée notre collègue de la commission de la défense.

L'amendement CL198 me choque sur plusieurs points. D'abord, il est faux de dire que l'opposition et les groupes minoritaires ne sont pas représentés : l'opposition est représentée, et même de façon majoritaire. Ensuite, vous souhaitez que la délégation puisse donner des instructions aux services de renseignement : c'est méconnaître profondément le principe de séparation des pouvoirs. Enfin, vous proposez que la délégation soit composée de quarante-deux parlementaires, ce qui restreindrait l'effectivité du contrôle parlementaire sur les services.

Le Gouvernement est favorable à ce que la délégation parlementaire au renseignement ait des moyens et des compétences supplémentaires afin de contrôler l'action du Gouvernement, tout en respectant la séparation des pouvoirs. Je suis donc favorable à l'amendement CL231.

Les quatre membres de la délégation parlementaire à l'Assemblée nationale ont d'ailleurs cosigné l'amendement CL231.

Il s'agit d'un amendement d'appel. Certes, nous avons donné des moyens supplémentaires aux services de renseignement, et c'est tant mieux, mais en laissant au renseignement numérique et technologique et à son analyse une part croissante. Nous souhaiterions connaître la place réservée au renseignement humain, de terrain, physique, concret, qui restera toujours le plus pertinent.

Je vous rejoins sur la pertinence du renseignement humain ; tous les services diront qu'il est la clé de nombreuses affaires. Pas un seul outil, pas une seule technique ne suffisent à prévenir un attentat, mais l'humain est très souvent central. La DPR va dans le sens que vous souhaitez : elle travaille depuis plusieurs mois sur la question du renseignement territorial. Le ministre l'a rappelé, les moyens humains ont été considérablement augmentés, en particulier pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et le renseignement territorial (RT).

Cette majorité a voté les crédits qui ont permis 1 900 recrutements à la DGSI et au RT. Monsieur Bernalicis, vous vous dites attaché au renseignement humain : durant les trois années où j'étais ministre des comptes publics, je vous ai toujours vu voter contre les moyens supplémentaires aux services de renseignement. Je suis donc assez étonné de votre amendement.

Qu'il est pénible d'entendre un ministre mettre en cause un parlementaire au prétexte que, puisqu'il vote contre le budget, il refuse d'augmenter les moyens de la DGSI ! Pourquoi ne pas dire que je suis contre l'État puisque j'ai voté contre le budget que vous avez proposé ? À force de dire des bêtises comme celle-là, on finit par embrouiller le débat. Vous savez parfaitement pourquoi je ne vote pas le budget : parce que les moyens mis sur la table sont insuffisants. Au sein de la police nationale, notamment, hormis le périmètre dont on parle, les moyens matériels manquent. Souvent, les effectifs ont été augmentés, mais on s'est rendu compte que l'on n'avait pas les moyens d'acheter les ressources nécessaires – armes, gilets pare-balles, bureaux, papier, imprimantes, ordinateurs…

Si vous n'acceptez pas la critique et le vote contre votre budget pour ces raisons, expliquez-moi ce que je dois faire ! Dois-je voter pour et dire qu'en fait je suis contre, car j'aurais préféré que ce soit différent ? Non ! Alors, n'embrouillez pas le débat. Il est déjà suffisamment peu clair comme cela.

J'ai été ministre des comptes publics pendant trois ans et demi, et j'ai participé à toutes les réunions budgétaires. Vous n'avez pas proposé un seul amendement pour renforcer les moyens des services de renseignement intérieur. Ne faites pas croire que vous voulez davantage de moyens pour les services de renseignement, vous ne l'avez même pas proposé.

La mention que propose de supprimer cet amendement a été demandé par le Conseil d'État. On touche là à l'équilibre du texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement ne remet pas en cause la possibilité de reporter au-delà de cinquante ans la communication des archives mentionnée aux alinéas 6 à 9. Il prévoit d'inscrire dans la loi un délai plafond de cent ans pour la libre communication des documents. Nous avions déjà abordé cette question lors de l'examen de précédents textes. Il semble essentiel de compléter la rédaction de l'alinéa 5 pour aller dans ce sens.

Il s'agit de trouver un équilibre entre la protection des données et le droit à l'accès aux archives. À chaque fois que l'on réécrit l'Histoire, qu'elle est niée, déformée ou méconnue, cela crée des tensions et porte atteinte à la démocratie. Le rapport sur le Rwanda a permis à ce pays de recréer un début d'histoire commune avec la France. Le Président de la République, en réponse au rapport Stora, a annoncé vouloir améliorer le droit d'accès aux archives. Or l'article 19 restreint ce droit : c'est la raison pour laquelle nous proposons cette série d'amendements.

Avis défavorable. On peut avoir besoin de prolonger le délai au-delà de cent ans pour différentes raisons. Tout d'abord, les plans de certaines bases militaires, installées de très longue date, doivent être protégés même au-delà de cent ans, sous peine de compromettre le secret de la défense nationale ; il en va ainsi du château de Brest et de l'Île longue. De même, certaines procédures utilisées par les services de renseignement sont extrêmement anciennes et trouvent leurs racines dans des traditions qui ont peu évolué. Cette limite de cent ans n'est donc vraiment pas adéquate. Enfin, il est toujours possible de contester un refus devant le juge administratif, ce dernier examinant toujours les motifs de refus de transmission de l'État, ce qui est une garantie supplémentaire.

La loi du 3 janvier 1979 sur les archives dispose que des délais de communication doivent être donnés ; or votre projet de loi n'en prévoit aucun. Ainsi, un document pourrait ne jamais être transmis, ce qui serait en contradiction avec l'esprit de la loi de 1979. De plus, on donne à l'administration les moyens de décider si elle souhaite ou non communiquer les archives. Même si vous avez beaucoup amélioré le texte ces dernières semaines, il s'agit tout de même d'une régression, alors que la période est plutôt à l'ouverture de l'accès aux archives, dont le Président de la République a exprimé l'intention. Il y a donc une contradiction entre la volonté politique affichée et cette partie du texte.

Il s'agit au contraire d'une grande ouverture. De très nombreuses archives seront ouvertes au public au bout de cinquante ans, sauf si elles portent sur des informations essentielles à la sécurité de notre pays, comme les plans de centrales nucléaires. Le nombre de ces exceptions sera insignifiant. C'est une très belle avancée, saluée par les associations d'archivistes, qui ont participé à cette réflexion. Je vous trouve un peu dur de dire que les services ne feraient pas le travail que leur prescrit la loi : la communication se fera dans des délais tout à fait raisonnables.

Ces amendements sont en réalité déjà satisfaits, car le projet de loi énumère déjà ce qui relève des intérêts fondamentaux de la nation, mais cette précision est bienvenue. Avis favorable.

L'allongement des délais de communication des archives, dans sa rédaction actuelle, pose problème pour le travail des chercheurs. Cette disposition est encore trop floue, pour trois raisons : le nombre de services potentiellement concernés dépasse celui des services spécialisés dans le renseignement ; les procédures opérationnelles sont définies de façon trop imprécise et concerneraient trop de documents ; enfin, la durée de communication des données est portée au-delà de cinquante ans, voire demeure indéterminée.

L'amendement vise donc à mieux circonscrire les effets de ce nouvel alinéa en apportant deux précisions. Tout d'abord, pour les services qui ne sont pas spécialisés dans le renseignement, l'extension des délais de communication serait limitée aux seuls documents qui concernent spécifiquement les techniques de renseignement visées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure, afin d'éviter que tous les documents de ces services aux compétences très larges ne soient soumis aux nouveaux délais de durée indéterminée. Ensuite, il s'agit de contrebalancer l'extension du délai par une limite fondée sur le contenu du document et la gravité des risques que sa divulgation ferait courir à la sécurité nationale.

Avis défavorable. La frontière instaurée dans ces amendements entre premier cercle et second cercle ne me semble pas correspondre à la frontière de sensibilité des documents. Les services du second cercle comprennent des services spécialisés de renseignement, comme la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, le service national du renseignement pénitentiaire, le service central du renseignement territorial ou encore la sous-direction de l'anticipation opérationnelle (SDAO) de la gendarmerie.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Ces amendements sont issus d'un travail commun avec l'Association des archivistes français, l'Association des historiens contemporanéistes de l'enseignement supérieur et de la recherche, et l'Association Josette et Maurice Audin.

L'expression « communicables de plein droit » proposée suscite des débats. Après d'amples discussions avec la communauté des chercheurs et des archivistes, nous sommes parvenus à un équilibre satisfaisant, qui confirme notre approche de liberté dans la communication des archives. Demande de retrait ou avis défavorable.