Séance en hémicycle du mercredi 21 novembre 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le Premier ministre, depuis plus d'un an, mon collègue Jean-Hugues Ratenon, que j'associe à cette question, vous alerte sur la situation explosive que connaît l'île de La Réunion. Dans ce département, le taux de chômage atteint 28 %, et même 50 % chez les jeunes, et 42 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté.

En 2012, un rapport indiquait que neuf des dix communes les plus inégalitaires en termes d'écart de richesses, au sein de notre République, étaient des communes réunionnaises. Tous les éléments étaient donc sous vos yeux pour comprendre que la situation allait devenir insurrectionnelle.

Pourtant, vous avez persisté à appliquer votre entreprise de casse sociale, avec la diminution de l'abattement fiscal, la réduction du nombre de contrats aidés, l'augmentation de la CSG – contribution sociale généralisée – et, maintenant, l'augmentation du prix des carburants.

La mobilisation des « gilets jaunes », débutée le 17 novembre, a débouché à La Réunion sur un mouvement de contestation sociale fort et ample. L'ensemble de l'île est paralysée par une trentaine de barrages érigés quotidiennement sur les routes, et des blessés sont à déplorer dans les rangs des manifestants ainsi que des forces de l'ordre. Et quelle est votre réponse ? L'envoi de 200 gardes mobiles, l'instauration d'un couvre-feu de 21 heures à 6 heures du matin dans douze des vingt-quatre villes de l'île. Désormais, on annonce même l'arrivée d'un nouvel escadron de CRS, venu de Strasbourg.

Si la sécurité nécessite de mettre fin aux pillages, il faut aussi répondre aux besoins économiques et sociaux, qui sont réels à La Réunion.

Il n'y a pas d'ordre public sans justice sociale.

Monsieur le Premier ministre, à part l'envoi de forces de l'ordre supplémentaires, quelles sont vos options pour la résolution effective de ce conflit social ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Depuis samedi dernier, monsieur le député, l'île de La Réunion est en effet confrontée à des blocages dont l'évolution est devenue intolérable. Les blocages de la journée, organisés par des « gilets jaunes » effectivement porteurs de revendications, font place à des actes de violence commis par des jeunes, souvent mineurs, qui n'ont d'autre objectif que de casser, en particulier les commerces et les services publics. Ils vont même jusqu'à viser les élus, comme on l'a vu ces dernières heures.

Face à ces bandes de jeunes, la réponse de l'État, M. le ministre de l'intérieur et moi-même le réaffirmerons, sera la fermeté le soir et toutes les nuits, puisque La Réunion a été la proie d'incendies et de nombreux autres dégâts, avec de nombreux blessés à la clé. Parmi eux, je veux le rappeler en joignant ma voix à celle du ministre de l'intérieur, on compte de nombreux représentants des forces de l'ordre, auxquels je réitère tout notre soutien.

C'est votre seule réponse ?

Vous l'avez dit aussi, monsieur le député, ce territoire connaît beaucoup d'inégalités ; il est même, sans doute, le territoire le plus inégalitaire de la République, avec 40 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans demandeurs d'emploi et plus de 40 % des habitants qui, en effet, vivent en dessous du seuil de pauvreté. Il y a aussi une classe qui se porte bien, qui contribue au développement du territoire, à son économie, et qu'il est donc normal d'aider. C'est cette classe-là, et nulle autre, autrement dit 4 % de la population, qui est visée par la disposition fiscale relative à l'impôt sur le revenu. Je vous invite donc à ne pas généraliser cette affaire.

Ne mélangeons pas tout. La Réunion est un territoire que nous accompagnons à travers les mesures du Livre bleu ; je suis à ses côtés tous les jours, y compris avec les maires, comme ce fut le cas avant-hier même.

Quelles solutions proposez-vous ?

S'il vous plaît, mes chers collègues.

Dans ce territoire, l'État répondra aussi par la fermeté à tous les actes de violence.

La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en marche.

Le mandat de maire, que nous sommes nombreux sur ces bancs à avoir exercé, est le plus beau qui existe. Mes chers collègues, je voudrais, avant toute chose, que nous rendions tous hommage à ces femmes et à ces hommes exemplaires que sont les maires de France, nombreux dans les tribunes du public aujourd'hui.

Monsieur le Premier ministre, les dernières années ont été marquées par une suite de réformes dont l'enchaînement entrave souvent la lisibilité et rend les perspectives incertaines. Les maires de France ont le sentiment de porter seuls des responsabilités énormes...

La faute à qui ?

... et, il faut aussi le dire, de ne pas être reconnus à la mesure de leur engagement, qui implique d'importants sacrifices personnels et familiaux.

Le sentiment d'abandon qui les frappe...

D'où vient-il ?

... ne date pas de juin 2017. Il est le fruit de plus d'une décennie d'abandon par les pouvoirs publics et les majorités successives.

Et le Président, il se cache ?

La loi NOTRe a bouleversé les architectures territoriales et, « en même temps », le redécoupage des cantons et les fusions d'intercommunalités devaient, dans un temps court, ajouter un traumatisme territorial à celui de la baisse des dotations, qui entamait la capacité des collectivités à agir.

Les maires d'aujourd'hui doivent gérer les attentes de leurs administrés. Je pense notamment aux maires des communes dites rurbaines, qui subissent les effets directs du mitage territorial...

De votre politique, oui !

... et l'impossibilité de supporter les conséquences, parfois considérables quant aux équipements, de l'accueil de nouvelles populations.

Mes chers collègues, la présence de maires dans les tribunes devrait vous inciter à la modération !

S'il vous plaît, écoutons M. Questel !

C'est dans ces mêmes communes que, bien souvent, les votes extrêmes sont les plus élevés ; le sentiment d'abandon, les coûts induits par le choix de vivre assez loin de son travail, la baisse du pouvoir d'achat entre 2008 et 2016 sont autant de causes de ce que l'on appelle l'effet Nimby – not in my backyard.

Monsieur le Premier ministre, que pouvez-vous dire aujourd'hui aux maires de France pour qu'ils mesurent pleinement combien le Président de la République – qui recevra ce soir à dîner plus de 1 000 maires – et vous-même, ainsi que l'ensemble du Gouvernement, êtes soucieux de la reconnaissance de la fonction de maire...

C'est pas vrai, il les méprise, les maires !

Mais où est Macron ?

... et de la primauté de la commune, collectivité territoriale fondamentale de la République ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Je ne sais pas, monsieur le député, si, comme vous l'avez dit, le mandat de maire est le plus beau des mandats, mais je peux vous dire que c'est le plus beau des mandats que j'aie exercés : ça, c'est vrai !

Retournez au Havre, alors !

Ce mandat exceptionnel honore ceux qui l'exercent parce qu'il repose sur une confiance exprimée au plus près et sur la considération de l'ensemble des problèmes auxquels peut être confrontée la population d'une ville. Le maire est l'élu vers qui tout le monde se tourne, dans son domaine de compétence mais aussi dans ceux qui ne relèvent pas de sa compétence juridique ni de celle de la municipalité. C'est, comme le disent certains bons connaisseurs, l'élu qui se trouve le plus à portée d'engueulade – bien plus que le parlementaire,...

Quoique…

.. bien plus que le conseiller régional. C'est lui, l'interlocuteur direct de nos concitoyens.

L'exercice de ce mandat permet de vivre des moments exceptionnels : d'incarner sa ville ou son village, d'en penser le développement, de créer des politiques publiques complexes dans des secteurs très variés de l'action publique.

Et à part ça, un peu de concret ?

Pourquoi Macron ne va-t-il pas au congrès des maires ?

Il fait aussi vivre des moments très durs, des moments de grande solitude, de forte pression. Comme vous, monsieur le député, je veux dire toute mon estime et toute l'admiration que j'ai et que j'aurai toujours pour l'ensemble de ceux...

Macron n'a jamais été maire !

.. qui, au-delà des vociférations, s'y collent. Car les maires, ce sont bien ceux qui s'y collent !

J'aurai l'occasion demain, lors du congrès des maires, de répondre à l'invitation que m'a adressée l'Association des maires de France. Puisqu'elle m'a été lancée, je l'honore bien volontiers.

Et le Président, pourquoi n'y va-t-il pas ?

Je ne vous cache pas, monsieur le député, que j'aurais aimé que l'inverse soit vrai et que, chaque fois que j'ai adressé une invitation aux représentants de l'AMF, ils y répondent ; mais c'est ainsi !

Le Président propose une garden-party ! Pourquoi ?

Notre volonté est de travailler avec l'ensemble des maires, quelle que soit, bien entendu, leur couleur politique – le plus grand nombre d'entre eux est d'ailleurs sans étiquette politique – , et avec leurs représentants. J'observe du reste – c'est trop peu su, et peut-être cela gêne-t-il certains interlocuteurs – notre capacité, avec la ministre de la cohésion des territoires et le ministre chargé des collectivités territoriales, à travailler avec l'Association des maires ruraux, avec France urbaine – l'association des maires de grandes villes de France – , avec l'Association des petites villes de France présidée par votre collègue Christophe Bouillon,...

Ce n'est pas ce que dit Baroin !

.. à répondre, chaque fois qu'elle nous est faite, à l'invitation à oeuvrer avec les maires en toute confiance,...

Macron ne répond pas !

.. à tenir compte de ce qu'ils nous disent, à apporter des solutions à leurs problèmes.

Ceux-ci sont considérables. Ils viennent des difficultés budgétaires que connaissent les maires et dont vous savez parfaitement, monsieur le député, qu'elles remontent à loin ;...

À Hollande !

.. des changements de périmètre des intercommunalités, décidés bien avant nous ;

des difficultés de répartition des compétences. Nous abordons tous ces sujets avec les représentants des maires qui souhaitent travailler avec nous. C'est ce que j'aurai le plaisir de dire demain à l'ensemble des maires de France réunis à l'occasion du congrès.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, il y a exactement un an, le 23 novembre 2017, le Président de la République a pris un engagement clair, simple et facile à tenir : être présent chaque année devant le congrès des maires de France pour lui rendre des comptes.

Une année aura donc suffi pour qu'une fois de plus une promesse ne soit pas tenue.

Par cette attitude méprisante vis-à-vis des maires, le Président de la République méprise la démocratie locale. Par cette attitude méprisante vis-à-vis des maires, le Président de la République méprise l'État, car les maires assurent quotidiennement, sur tout le territoire national, la représentation de l'État, outre l'accès à un vrai service de proximité.

Très juste !

C'est vrai !

Au contraire, chacun de vos ministres incarne l'abandon des territoires. En voici des exemples issus du vécu des maires de ma circonscription. Mme Buzyn laisse les élus apprendre par la presse la fermeture de la maternité de Thann, sans aucune explication ni aucun dialogue. M. Blanquer organise sous couvert d'une pseudo-posture managériale la fermeture forcée d'écoles,

comme à Roggenhouse, faisant disparaître de nos villages ce pilier de la République qu'est l'institution scolaire. Mme Belloubet, dans le cadre du projet de loi de réforme de la justice, est en train de poser les bases de la fermeture des tribunaux d'instance.

Ces exemples concrets, dont chacun des territoires que nous représentons vivent l'équivalent, conduisent au ras-le-bol exprimé par les maires et à l'explosion du nombre de démissions d'élus municipaux.

La réalité, monsieur le Premier ministre, c'est que le Président de la République s'est progressivement coupé du quotidien des Français et qu'un contact avec les maires qui connaissent parfaitement ce quotidien lui ferait trop mal.

Bravo !

Il a raison !

Il est bien plus simple de garder ses distances en écrivant une lettre et en invitant ces élus engagés et respectueux des institutions de la République à un apéritif sous les ors du Palais de l'Élysée.

Monsieur le Premier ministre, quand tiendrez-vous réellement votre promesse ? Quand soutiendrez-vous vraiment les élus locaux et leurs territoires ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Le ministre du diesel et des cigarettes !

Monsieur le député Schellenberger, vous êtes un jeune parlementaire, après avoir été le plus jeune maire de votre département, mais vous maîtrisez à merveille les plus vieilles ficelles de la politique !

Stop à la démagogie ! Stop au mépris ! Car avec ce genre de caricature, ce sont ceux que vous prétendez défendre que vous méprisez, monsieur le député !

C'est vous la caricature !

C'est vous la caricature !

Les maires de France, qui sont à l'avant-garde de la République, qui absorbent les colères sociales, les angoisses de nos concitoyens et leurs inquiétudes légitimes depuis de très nombreuses années, méritent mieux que le débat politicien dans lequel vous voulez nous emmener !

Il est où, Macron ?

Monsieur Straumann, s'il vous plaît !

Le Président de la République, vous le savez, a la plus grande considération pour les maires de France.

Il est cet après-midi avec le bureau de l'Association des maires de France, qu'il reçoit à l'Élysée pour pouvoir, comme il s'y est engagé, lui rendre des comptes.

Une garden-party !

Ce soir, à l'Élysée, qui est la maison de la République, donc celle des maires de France, plus d'un millier d'entre eux viendront échanger avec le Président de la République.

Après qu'il leur a téléphoné !

Et je vais vous faire une confidence, monsieur le député : il n'y aura pas de claque organisée dans cette salle à l'Élysée ; les questions y seront librement posées.

Ce que nous disent les maires est très éloigné de la caricature que vous en donnez sur ces bancs : ce que nous disent les maires, c'est qu'ils paient aujourd'hui le gel des dotations auquel vous avez procédé et leur baisse lorsque le précédent gouvernement était aux responsabilités !

S'il vous plaît !

Voilà ce que vous disent les maires de la République, monsieur le député ! Pour bien entendre, il faut savoir écouter : je vous invite à ouvrir grand les oreilles à la détresse sincère des maires !

« Qu'ils viennent me chercher ! »

Mes chers collègues, il est tout de même curieux qu'il suffise d'évoquer la fonction de maire, la plus noble parmi beaucoup, pour susciter aussi peu d'écoute, de respect et de civisme !

Je vous demande une nouvelle fois d'écouter respectueusement les orateurs qui interrogent le Gouvernement et les membres du Gouvernement qui leur répondent.

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales : 2014, moins 1,4 milliard d'euros ; 2015, moins 3,5 milliards ; 2016, moins 3,4 milliards ; 2017, moins 2,3 milliards.

Ce sont les dotations aux collectivités ?

Et auparavant ?

Ces chiffres, ce sont ceux de la dotation globale de fonctionnement, une des ressources majeures de nos collectivités. Dans ce contexte, nous ne pouvons que saluer l'action du Gouvernement qui a stabilisé cette dotation en 2018 et qui le fera de nouveau en 2019.

C'est une garantie de moyens fondamentale pour nos collectivités, et plus particulièrement pour nos maires qui tiennent congrès en ce moment. Pourtant, malgré ces annonces de stabilité après ces années de diminution, nombre de maires ont dénoncé des diminutions importantes de DGF en 2018, qui plus est communiquées très tardivement, souvent même après l'établissement de leur budget.

Il a raison !

Ces diminutions ont été d'autant plus mal vécues que le discours budgétaire martelait la stabilité. Dans la Vienne, mon département, certaines communes ont ainsi perdu plus de 50 % de leur DGF.

Eh oui !

Hollande, Macron, même combat !

Bien sûr, ces diminutions s'expliquent. Et il y a eu aussi des augmentations. La DGF est une dotation vivante, fruit d'un calcul savant qui agrège pas moins de douze composantes, elles-mêmes déclinées en plusieurs parts ou fractions. La seule DGF communale est le résultat de la combinaison de la dotation forfaitaire, de la DSR, de la DSU et de la DNP.

Et en français, cela donne quoi ?

Résultat : plus personne n'y comprend rien et les maires ne savent plus sur quel pied danser pour établir leur budget.

Madame la ministre, la réforme de la DGF serait certainement un travail titanesque mais, alors que le Gouvernement a entamé un effort sans précédent pour redresser les finances publiques, il n'est pas envisageable pour nos maires de continuer à découvrir leur DGF aussi tardivement et avec de tels risques de variation. Il y va, là aussi, de la bonne gestion. Pourrions-nous envisager, d'ici à la fin de ce quinquennat, une meilleure prévisibilité dans les calculs de la DGF, y compris par les municipalités elles-mêmes et, d'ici là, une communication plus précoce des attributions et des évolutions, d'une année sur l'autre, plus lissées qu'elles ne l'ont été cette année ?

Nous voulons la transparence !

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le député Turquois, vous le savez, je me suis rendue cette année au congrès des maires du département de la Vienne et je me souviens bien avoir dû expliquer que, comme vous l'avez dit, l'enveloppe globale de la DGF restait stable mais que sa répartition dans l'ensemble des communes était fonction d'un certain nombre de critères, que tous ceux qui travaillent sur les collectivités locales connaissent bien, comme la population. Il y a également les dotations de péréquation, les communes plus riches versant une partie de leur DGF aux communes plus pauvres. Voilà qui explique les variations que vous avez mentionnées.

En ce qui concerne le département de la Vienne, je me souviens – et c'est vrai pour d'autres départements – que le phénomène qui a particulièrement joué l'année dernière, c'est le changement de la carte intercommunale. De nombreuses communes ont intégré de nouvelles intercommunalités, ce qui a modifié leur potentiel financier et contribué à diminuer la DGF – je pense, par exemple, au Grand Poitiers. Je me suis, en revanche, rendue en Vendée, …

La Vendée vous remercie !

… et là, 80 % des communes étaient gagnantes.

Pour ce qui est des informations, depuis l'été dernier le site de la direction générale des collectivités locales mentionne tous les critères de répartition de la DGF. Quant à l'arrivée de la notification dans les communes, un amendement sur le sujet a été voté par l'Assemblée. Il ne nous convient pas vraiment, car il nous paraît compliqué à appliquer ; c'est pourquoi nous allons nous efforcer d'en améliorer la rédaction pour l'examen par le Sénat, car il est nécessaire de disposer d'une grille de lecture permettant de comprendre les raisons de la hausse ou de la baisse de la DGF.

Aucune transparence !

La parole est à M. David Habib, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Permettez-moi avant tout, monsieur le président, de dire à M. Griveaux qu'on peut être un jeune ministre, n'avoir jamais été maire et utiliser de vieilles ficelles.

Quelle est la durée de vie d'une promesse d'Emmanuel Macron ? Je vous pose la question à vous, monsieur le Premier ministre, parce que, dans le tandem institutionnel, vous avez la délicate responsabilité de réparer – de réparer les erreurs, les déclarations hâtives et les promesses non tenues.

Eh oui !

Excellent !

En 2017, le Président de la République ne disait-il pas aux maires, la main sur le coeur, que sa responsabilité était de venir, chaque année, rendre compte devant eux des engagements pris ?

En 2018, il se dérobe !

Bravo !

Bravo !

C'est donc vous, monsieur le Premier ministre qui irez expliquer que la péréquation entre collectivités riches et pauvres n'est plus une priorité ; que l'autonomie fiscale des collectivités, c'est le passé ; que la baisse de la DGF en 2018 pour 47 % des communes est un accident, alors que vous aviez promis la stabilité.

Démago !

Jeudi, vous tenterez de justifier la baisse massive des contrats aidés ou la toute récente suppression du Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce, le FISAC. Jeudi, toujours, vous ne pourrez pas répondre aux maires comme vous l'avez fait hier à notre collègue Philippe Vigier sur le même thème, en dressant un bilan négatif et très approximatif de la précédente législature. Vous avez évoqué les régions. Eh bien, moi, j'ai voté contre la réorganisation des régions,

réorganisation qui, dans la mienne, était soutenue par Alain Juppé.

Vous êtes contre tout ce qui est bien et pour tout ce qui ne l'est pas !

Vous avez évoqué la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe ; mais Olivier Dussopt, votre ministre et mon ami, n'était-il pas le brillant rapporteur de ce texte ?

Monsieur le Premier ministre, les maires qui ont eu le sentiment d'être bafoués avec la triste initiative « #balancetonmaire », ne veulent pas d'un gouvernement « rétroviseur », qui parle injustement du passé mais d'un gouvernement qui trace des perspectives, qui s'engage, qui propose un contrat pour les territoires, en somme qui préserve l'esprit de décentralisation que nous avons imposé, …

Il faut conclure, cher collègue.

… nous, socialistes, à tous les Jacobins – et ils sont nombreux – dans ce pays.

Regardez, c'est la jonction des oppositions !

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics.

La traîtrise, ça paie !

Monsieur le député Habib, vous avez eu la gentillesse de rappeler que la loi NOTRe avait été brillamment rapportée ; je crains que ce ne soit excessif, comme je crains que ce ne soit pas la seule remarque excessive de votre intervention, d'ailleurs.

Mais, monsieur Habib, nous nous connaissons très bien, vous et moi, et je garde en mémoire qu'à l'occasion de la discussion du projet de loi NOTRe, vous n'étiez pas parmi les derniers à défendre telle ou telle strate de collectivité. De la même manière, sur tous les bancs de l'hémicycle, des députés se sont alors engagés qui pour les régions, qui pour les départements, ou d'autres encore en faveur des communes.

La loi NOTRe, mesdames et messieurs les députés du groupe LR, a également été adoptée par le Sénat, dont la majorité est largement dominée par le groupe Les Républicains.

C'était bien la preuve qu'un consensus était possible sur ce texte. La commission mixte paritaire avait d'ailleurs été conclusive en 2015, sous la coprésidence de Philippe Bas et de moi-même – nous étions les rapporteurs du texte.

Nous n'étions pas majoritaires à l'époque !

François Baroin lui-même, président de l'Association des maires de France, a voté la loi NOTRe.

Mais pour en revenir à la question financière, je vous signale deux rendez-vous, monsieur le député. Le premier aura lieu en 2019. Jacqueline Gourault a eu raison de préciser que l'évolution des dotations connue par les communes a été très largement affectée en 2018 par l'évolution de la carte intercommunale au 1er janvier 2017 puisque c'est le potentiel financier agrégé des communes et des intercommunalités qui en a été l'un des principaux déterminants. Or l'année 2019 sera marquée par la stabilité de la carte intercommunale – ainsi les mouvements seront-ils beaucoup plus prévisibles.

Le second rendez-vous aura lieu au premier semestre 2019 : nous sommes chargés, Gérald Darmanin, Jacqueline Gourault, Sébastien Lecornu et moi-même, de préparer un texte de réforme de la fiscalité locale pour faire en sorte que le geste en faveur du pouvoir d'achat que représente la suppression de la taxe d'habitation pour l'ensemble, à terme, des ménages français soit aussi un geste qui préserve les collectivités en leur garantissant des ressources pérennes, justes et durables, comme s'y est engagé le Président de la République devant le congrès des maires l'année dernière – et je ne doute pas de votre soutien.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour le groupe La République en marche.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. Les différentes manifestations qui se sont déroulées depuis samedi dans le pays ont donné lieu à de nombreux débordements, faisant deux morts, plusieurs centaines de blessés chez des manifestants et chez ceux qui ne manifestaient pas, ainsi qu'une centaine d'autres, dont plusieurs gravement, parmi les forces de l'ordre dont je tiens ici à saluer le sang-froid.

J'ai d'ailleurs à coeur de préciser que nos policiers et gendarmes ne devraient pas être l'exutoire des colères de tout un chacun, comme c'est souvent le cas dans ce pays, mais qu'ils devraient plutôt être considérés comme les protecteurs de nos libertés.

Ils sont aussi ceux qui s'y collent, comme le disait le Premier ministre.

La sincérité d'une majorité de nos concitoyens aux profils très variés, qui vivent pour nombre d'entre eux leur première manifestation, n'est pas à remettre en cause, mais la typologie de ce mouvement, sans leaders, avec des revendications multiples et quelquefois antinomiques, pas toujours organisée, est source de grands dangers et de réactions apeurées, et par conséquent irréfléchies, de la part des populations qui se trouvent confrontées aux manifestants et qui en ont peur.

Les policiers et gendarmes se trouvent alors confrontés à l'équation difficile consistant, d'une part, à protéger le droit fondamental à manifester en même temps qu'ils doivent, d'autre part, sécuriser les citoyens qui exercent eux aussi leur droit à ne pas manifester et à se déplacer librement.

Par ailleurs, monsieur le ministre, nous le savons tous sur ces bancs, certains faits laissent à penser que le mouvement a été infiltré, en métropole et outre-mer, par des individus plus radicaux et plus violents. Les risques en sont donc accrus.

Aussi je vous demande quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour prévenir les débordements et garantir la sécurité de tous ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, vous l'avez dit ces manifestations se déroulent dans des conditions qui font courir un risque d'abord à celles et ceux qui manifestent et ensuite, à celles et ceux qui veulent circuler.

Ce risque ne concerne pas les comportements circassiens…

Monsieur Lassalle, je vous rappelle à l'ordre ! Veuillez immédiatement retirer ce gilet ! Ce rappel à l'ordre sera inscrit au procès-verbal, et vous en subirez les conséquences. Monsieur Lassalle, s'il vous plaît, retirez ce gilet ! Allez manifester hors de cet hémicycle !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur Lassalle sait par expérience que le ridicule ne tue pas, …

Taisez-vous ! Taisez-vous !

… mais moi, je pense aux deux personnes qui sont mortes depuis samedi, aux 584 blessés, …

C'est une honte !

Vous êtes fou !

Enfin, monsieur le président, vous ne pouvez pas laisser dire une chose pareille !

… aux 110 policiers et gendarmes qui, pour garantir la protection du droit fondamental de manifester, ont été blessés. C'est cela la réalité. Je pense effectivement à ces femmes, à ces hommes qui avaient une libre revendication et se retrouvent aujourd'hui privés de ce droit fondamental de se déplacer dans ce pays.

Quel mépris, monsieur le ministre !

Quel mépris, monsieur le ministre !

C'est honteux, dégueulasse, minable !

De quel droit a-t-il dit cela, monsieur le Président ?

Je pense, mesdames et messieurs les députés, que la première chose revendiquée par celles et ceux qui ont manifesté samedi, c'est le droit à la liberté. Je pense que ce droit à la liberté est fondamental, et que nous devons le garantir et pour cela, monsieur Fauvergue, 25 000 femmes et hommes étaient mobilisés hier afin de faire en sorte que nous puissions libérer les dépôts pétroliers pour que les principaux axes de libre circulation de ce pays soient libérés et que nous puissions réparer partout où le feu, partout où la menace a détruit…

S'il vous plaît, taisez-vous ! Laissez le ministre s'exprimer !

Je pense, mesdames et messieurs les députés, aux risques que prennent nos forces de sécurité, y compris la semaine dernière quand elles sont intervenues pour interpeller cinq personnes à Saint-Étienne qui menaçaient de commettre un acte terroriste en France, avec comme slogan : ça va saigner le 17 novembre ! C'est cela, monsieur le député, que vous avez voulu saluer, et je vous en remercie.

Mais pour qui se prend le ministre de l'intérieur ?

La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, il serait bon de rassembler les Français.

Je veux vous parler aujourd'hui des familles. Elles sont le socle de notre société, socle mis à mal ces dernières années. Comme les retraités, les familles voient leur pouvoir d'achat diminuer. Compte tenu du prix de l'immobilier, des familles sont contraintes de se loger loin des centres-villes et beaucoup ne peuvent plus bénéficier des métros, trams, RER et autres moyens de transport réservés aux métropoles.

Beaucoup de familles sont donc dépendantes de la voiture. Elles doivent même souvent en posséder deux pour leurs différents trajets. Elles sont donc doublement frappées par la hausse des taxes sur les carburants, et elles subissent aussi la hausse du fioul pour le chauffage.

Or ce phénomène succède à différentes mesures prises par le précédent gouvernement, mesures décidées ou soutenues par l'actuel Président de la République et son entourage. Je veux parler des baisses du plafond du quotient familial, de la modulation des allocations familiales, ou encore de la réforme du congé parental.

Le problème, c'est que votre gouvernement continue ce travail de sape en baissant, en 2018, la prestation d'accueil du jeune enfant, en sous-revalorisant, en 2019, les plafonds de ressources, et en sous-indexant les prestations familiales bien en deçà de l'inflation. Les familles sont les grandes oubliées et les grandes perdantes depuis le début du quinquennat.

Monsieur le Premier ministre, où sont les promesses électorales du candidat Macron ? N'avait-il pas promis de rehausser le plafond du quotient familial ? N'avait-il pas dit : « C'est un élément de justice d'accompagner les familles. Et raboter à la fois les allocations et le quotient a été un problème » ?

À ces mesures grevant le pouvoir d'achat s'ajoutent des attaques contre les fondements de la famille. Il y a là un réel enjeu de société. Les familles représentent l'avenir de la France. Je viens donc vous demander, monsieur le Premier ministre, quelle place vous accordez à la famille. Que comptez-vous enfin proposer pour améliorer vraiment le pouvoir d'achat des familles de France ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics.

Monsieur le député, …

« J'ai entendu votre colère », etc.

Dans une interview que vous avez donnée à la radio RCF, le 17 septembre dernier, sur le thème de la foi en politique, vous expliquiez qu'il fallait absolument éviter deux écueils dans la vie politique.

La trahison ?

Le premier était la superficialité,

et le second la réaction à chaud. Je crains que votre question ne démontre que nul n'est prophète en son pays.

Entre vous et Darmanin !

Depuis maintenant plusieurs mois, nous avons adopté des mesures en faveur de celles et ceux qui travaillent avec l'augmentation…

De la CSG et de la taxe carbone !

… de la prime d'activité. Nous avons adopté des mesures en faveur des ménages, de tous les ménages français avec la diminution de la taxe d'habitation. Je pourrais aussi vous rappeler que, avec Mme Agnès Buzyn, la ministre des solidarités et de la santé, nous avons revalorisé la prestation d'accueil des enfants en situation de handicap pour les familles qui y sont confrontées, de la même manière que nous accompagnons plus fortement les familles monoparentales.

Je peux également vous dire, et vous le savez, que nous augmentons régulièrement le niveau du minimum vieillesse, que nous augmentons l'allocation aux adultes handicapés de 50 euros au 1er novembre, et que nous faisons en sorte de protéger et de mieux accompagner les plus fragiles dans notre société, et que le travail puisse mieux payer.

Mais plutôt que de vous rappeler tout cela, puisque visiblement vous êtes imperméable à ces arguments, et comme tout à l'heure sur les questions territoriales, permettez-moi de vous renvoyer à vos contradictions. Lorsque vous parlez des familles, leur expliquez-vous que là où vous êtes majoritaires, au Sénat où les sénateurs LR sont majoritaires, vos amis ont, cette semaine, porté l'âge de la retraite à 63 ans.

Ici, on est à l'Assemblée nationale !

Leur dites-vous cela ! Leur dites-vous aussi que vos mêmes amis, les sénateurs LR ont augmenté la taxe sur les mutuelles et les complémentaires de 40 %, soit d'un milliard d'euros, alors qu'à l'Assemblée vous nous faites des leçons sur la fiscalité.

Que faites-vous pour les familles ?

Vos amis ont fait cela parce que c'est conforme à votre programme, parce que c'est conforme à votre projet politique qui est un projet d'austérité. Cela ne vous donne aucune raison de vous permettre de donner quelque leçon que ce soit. Les deux mesures que j'ai évoquées, la retraite à 63 ans…

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie.

La parole est à Mme Marion Lenne, pour le groupe La République en marche.

J'associe à ma question ma collègue Béatrice Piron. Dans le cadre de la grande ambition pour la francophonie portée par le Président de la République et le Gouvernement, la mobilité étudiante participe au rayonnement de nos universités, qui sont les meilleures ambassadrices de la francophonie. Mais il faut, pour cela, que la qualité de l'enseignement et de l'accueil soit à la hauteur.

Permettez-moi donc de revenir sur la stratégie nationale pour le renforcement de l'attractivité de l'enseignement supérieur français et l'accueil d'étudiants internationaux, dévoilée lundi dernier à l'occasion des rencontres universitaires de la francophonie organisées par Campus France et l'Agence universitaire de la francophonie.

Quatrième pays au monde en termes de mobilité des étudiants, la France fait face à une concurrence accrue. Il faut donc renouveler notre politique d'enseignement supérieur, ce qui implique des choix forts. C'est ce que nous avons fait avec la loi du 8 mars 2018 relative à l'orientation et à la réussite des étudiants, par laquelle un véritable investissement a été fait pour notre jeunesse.

Madame la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, permettez-moi de vous demander de nous donner des précisions sur la stratégie « Bienvenue en France » qui vise à atteindre le chiffre de 500 000 étudiants internationaux en France à l'horizon 2027.

Arrêtez de demander la permission, c'est votre rôle d'interroger ! « Permettez-moi d'être députée », tant que vous y êtes !

S'il s'agit d'accueillir des étrangers, mieux vaut poser la question au ministre de l'intérieur !

Par ailleurs, alors que le principe des frais d'inscriptions différenciés pour les étudiants internationaux fait écho à la recommandation de la Cour des comptes de mettre fin plus généralement à la quasi-gratuité de l'université, quelles sont les intentions du Gouvernement pour garantir à tous les étudiants l'accès aux études en France ?

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation.

Madame la députée, comme vous l'avez dit, notre ambition est que la France reste une grande nation attractive grâce à la qualité des formations offertes par son système d'enseignement supérieur. Mais nous savons aussi que nous avons de grands progrès à faire en matière d'accueil des étudiants internationaux : c'est ce que nous disent tous nos pays partenaires, c'est aussi ce que nous disent les étudiants internationaux en mobilité.

C'est pourquoi, avec le Premier ministre, nous avons présenté un plan en trois parties, baptisé « Bienvenue en France ». La première partie concerne l'accueil, sur lequel nous avons travaillé, avec Christophe Castaner, pour faciliter et fluidifier l'obtention de visas par les étudiants, et avec Campus France, pour mettre en place un label de qualité de l'accueil des étudiants étrangers, mesurant tant l'enseignement du français comme langue étrangère que l'accompagnement par des interlocuteurs capables d'aider ces étudiants dans leurs démarches administratives.

Ces étudiants internationaux ont des besoins particuliers. Nous devons donc les faire participer, dans la mesure de leurs moyens, à l'amélioration de leur accueil. C'est pourquoi, en même temps que l'augmentation différenciée des droits d'inscription au sein des établissements d'enseignement supérieur, est prévu un triplement des bourses d'accueil.

Enfin, nous menons une politique très forte en faveur de la coconstruction et de la délocalisation de l'offre de formation dans certains pays dont la qualité universitaire n'est plus à démontrer, comme le Sénégal et la Tunisie.

Je précise, pour finir, qu'il n'est pas question – et qu'il n'a jamais été question – d'augmenter les droits d'inscription pour l'ensemble des étudiants. Le rapport dont les conclusions ont été diffusées par le journal Le Monde n'a pas été demandé par le Gouvernement, qui n'en a pas eu connaissance. Nous n'augmenterons pas ces droits d'inscription.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, dans le document de présentation du Comité interministériel de la mer – CIMER – de Dunkerque, vous avez écrit que « la mondialisation prend essentiellement la forme d'une maritimisation ». C'est dire à quel point la politique maritime de la France doit être dynamique et visionnaire !

Très bien !

Face aux enjeux des nouvelles alliances maritimes, nous devons avancer, dans le cadre européen, vers un nouveau modèle économique et une nouvelle stratégie nationale. Je serai donc attentive à la participation de la France à la définition des orientations de la politique maritime européenne.

Les acteurs professionnels, les collectivités et tous les usagers de la mer devront s'associer pour aborder ensemble plusieurs aspects de l'économie bleue. Il s'agit d'abord de la compétitivité de nos ports : leur modèle économique doit être revu pour plus d'efficacité, ce qui passera nécessairement par une refonte totale de la fiscalité. Nous ne devons pas négliger les enjeux du Brexit, et plus globalement la dimension européenne. La dimension ultramarine devra également être mieux appréhendée afin de prendre en compte la richesse que représentent ces territoires, avec toutes leurs spécificités. Par ailleurs les enjeux de sécurité et de sûreté ne devront pas être oubliés, tant ils deviennent prégnants sur terre, sur mer et dans les airs.

Enfin, la dimension écologique est un défi essentiel qui devra être attentivement pris en compte : sédiments de dragage, énergies marines renouvelables, protection de l'environnement marin, développement des modes de propulsion alternatifs – par gaz naturel liquéfié ou par voile – érosion des côtes, etc.

Vous avez indiqué vouloir reconfigurer le dispositif portuaire des Hauts-de-France, celui de l'axe Seine, et celui de l'axe Méditerranée-Rhône-Saône, afin d'en faire les trois portes d'entrée de l'Hexagone. Pour cela, les mesures annoncées lors du CIMER sont primordiales. Les trois ports de l'axe Seine – Paris, Rouen et Le Havre – , déjà regroupés au sein du groupement d'intérêt économique HAROPA, seront ainsi fusionnés. Cette mesure constructive et ambitieuse réjouit tous les acteurs portuaires.

Monsieur le Premier ministre, les attentes étaient fortes, mais les annonces faites lors du CIMER ont été à la hauteur. Le monde maritime affiche sa satisfaction. Pouvez-vous à présent nous indiquer selon quel calendrier ces mesures seront mises en oeuvre ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Madame la députée, la France doit avoir une politique pour la mer à la mesure de son exceptionnelle façade maritime. Cela suppose d'agir dans tous les domaines. Ce sont ainsi plus de quatre-vingts mesures qui ont été décidées par le Premier ministre lors du dernier comité interministériel de la mer, qui a eu lieu à Dunkerque ; elles portent sur la compétitivité, la transition énergétique, la biodiversité, la sécurité, la sûreté, et bien sûr la préparation du Brexit.

Dans ce cadre, la question portuaire est primordiale. Pourtant, notre pays n'a pas de véritable stratégie nationale dans ce domaine, et beaucoup le déplorent, depuis longtemps, sur ces bancs. Je ne donnerai qu'un chiffre, un chiffre éloquent : la moitié des containers destinés à la France passe par un port étranger. C'est autant d'opportunités d'activité et d'emplois en moins.

Le Premier ministre m'a donc chargée de préparer, d'ici à six mois, une véritable stratégie portuaire et logistique. Nous voulons que nos ports fassent jeu égal avec leurs grands concurrents européens, et nous allons nous en donner les moyens. Nous avons décidé, en particulier, d'engager la fusion des ports du Havre, de Rouen et de Paris. L'objectif est de constituer ainsi un opérateur à l'échelle des grands acteurs mondiaux, mieux intégré sur tout l'axe Seine, afin d'être plus efficace dans la compétition internationale.

Le travail de concertation va s'engager dès à présent avec l'ensemble des acteurs. Un préfigurateur sera désigné d'ici à la fin de l'année. Les dispositions législatives pourront être intégrées dans le projet de loi d'orientation des nouvelles mobilités. Le nouvel ensemble devra être opérationnel au plus tard le 1er janvier 2021. L'ambition maritime est une grande cause pour laquelle nous devons tous nous rassembler : État, collectivités, élus de tous bords, acteurs économiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, hier, les infirmières et les infirmiers manifestaient leurs interrogations, leurs doutes, sur le plan Ma santé 2022 présenté en septembre dernier. Ces infirmiers et surtout ces infirmières, nous les avons rencontrés à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale mais aussi dans nos territoires. Chez moi, à Manosque, je les ai ainsi écoutés et j'ai entendu à quel point ils se sentaient exclus et peu pris en compte dans le cadre de ce plan.

Tout à fait !

Elle a raison !

Madame la ministre, je sais votre attachement à cette profession : vous savez en effet à quel point les 640 000 infirmières sont essentielles dans notre système de soins et dans la vie de chaque Français, à chaque âge de la vie ! Je sais que vous souhaitez qu'elles aient toute leur place dans cette réforme de la santé. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, il y a un vrai malaise au sein de cette profession, un vrai besoin d'écoute et de prise en compte de leur réalité de travail.

Je le sais d'autant plus qu'il y a dix-huit mois j'étais à leur côté : en tant qu'infirmière ayant exercé à l'hôpital et en libéral, je me fais le relais de leur besoin d'être mieux reconnue, d'être valorisée, et qu'enfin leurs compétences soient prises en compte. Les infirmières sont essentielles dans notre système de santé, et pourtant elles sont souvent oubliées, négligées.

C'est vrai !

Il y a un adage infirmier que je me permets de répéter dans cette assemblée : « Ni bonne, ni nonne, ni conne. »

Le plan Ma santé 2022 contient des dispositions pour la profession. Mais aujourd'hui, la profession souhaite être mieux intégrée et mieux identifiée dans le parcours de soins.

Très bien !

Madame la ministre, écoutons leur demande, renouons le dialogue et travaillons ensemble pour rendre aux infirmières la place qu'elles méritent !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Je vous remercie de cette question car elle me permet de réaffirmer cette place centrale que tiennent les infirmiers et les infirmières.

Les professionnels de santé expriment aujourd'hui un profond malaise, symptôme, vous le savez, d'un système de santé qui ne répond plus au défi que posent les besoins de la population. Le plan « Ma santé 2022 » porte une vision globale de ce que doit être notre futur système de santé. Ce n'est pas un énième plan comportant seulement une liste de mesures catégorielles, mais bien une vision globale par laquelle nous cherchons à décloisonner les professionnels et à favoriser des coopérations entre eux tous, autour notamment des malades chroniques.

Ce décloisonnement va commencer dès les études puisque Frédérique Vidal, la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, et moi-même avons acté l'universitarisation de la formation d'infirmière : dès la rentrée 2019, elles auront les mêmes droits que tous les autres étudiants.

Ce décloisonnement est aussi acté via le service sanitaire, dans lequel elles vont travailler avec tous les professionnels pour faire de l'éducation et de la promotion de la santé dans tous les lieux de vie, notamment dans les lycées et dans les collègues.

Et puis nous souhaitons élargir leurs compétences : nous avons ainsi acté l'ouverture du diplôme d'infirmière de pratique avancée. Je l'ai obtenu pour la rentrée 2018, et ce nouveau master va leur permettre d'accéder à de nouvelles compétences en coopération avec les autres professionnels autour des parcours de patients chroniques.

Leurs compétences sont aussi élargies en termes de prévention en accroissant leur capacité à vacciner, notamment les personnes vaccinées pour la première fois.

Enfin, le plan « Ma santé 2022 » prévoit que les infirmières soient parties prenantes des communautés professionnelles territoriales de santé.

Pour toutes ces raisons, je les engage évidemment à retourner à la négociation conventionnelle qu'elles avaient quittée ; celle-ci se rouvre dès le 4 décembre prochain. Elles y ont à l'évidence toute leur place, d'autant plus que la leur est centrale pour la nouvelle organisation des soins que nous souhaitons promouvoir.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Hier, mardi 20 novembre, outre les infirmiers, les agents de Pôle emploi battaient, eux aussi, le pavé pour défendre leurs conditions de travail et exprimer le malaise qui est le leur au quotidien alors qu'ils ne peuvent plus assurer la mission de service public qui leur est dévolue. D'un côté, les 15 000 agents de Pôle emploi en grève qui manifestaient en raison des suppressions de 800 postes en 2019, et, de l'autre, les infirmiers qui demandent une meilleure reconnaissance et une plus grande considération. Leurs demandes sont légitimes : les uns veulent qu'on leur donne les moyens humains et financiers d'accompagner les demandeurs d'emploi vers une reprise d'activité, les autres attendent de l'État une écoute et une réponse en rapport avec les conditions de travail dégradées des soignants.

Eh oui !

Comment dès lors ne pas les entendre ? Monsieur le Premier ministre, à l'heure où les réformes de l'assurance chômage prévoient un suivi accru des chômeurs, de telles suppressions de postes ne pourront pas se faire sans dégrader le service rendu aux demandeurs d'emploi et aux employeurs ! Quant aux infirmiers, on ne peut pas les mettre à l'écart du plan « Ma santé 2022 » car, dans de nombreux territoires, ce sont eux les derniers soignants !

Si j'ai souhaité attirer votre attention sur la situation de ceux que l'on pourrait appeler, pour les uns, « les ouvriers de l'emploi » et, pour les autres, les « ouvriers de la santé », c'est parce que leur malaise est commun : c'est le désarroi face à un gouvernement qui n'a plus d'ambition pour les services publics,

c'est la consternation devant un gouvernement qui les considère comme des coûts budgétaires supplémentaires. Voyez-vous, ce qui nous oppose, monsieur le Premier ministre, c'est que nous, nous considérons les serviteurs de l'État comme une richesse et non comme une dépense !

Alors que nous vous avons surpris, vendredi dernier, à essayer de faire voter un cadeau fiscal pour attirer les traders londoniens à Paris – car pour cela il y a de l'argent – , allez-vous garder le cap et poursuivre votre politique ultralibérale de financiarisation de l'économie ou, au contraire, entendre raison et accorder plus de place à l'humain et aux services publics dans vos choix politiques ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le député, vous avez posé deux questions. La ministre des solidarités et de la santé vient d'aborder le sujet des infirmiers ; la seconde portait sur Pôle emploi.

Tout d'abord, je tiens à saluer les 56 000 agents de Pôle emploi. Je rends visite très souvent aux équipes de Pôle emploi – j'étais encore auprès d'elles à La Réunion et à Mayotte il y a quelques jours – , et je peux vous dire que le niveau d'engagement et de professionnalisme est extrêmement élevé.

On les remercie en supprimant leurs postes !

Aujourd'hui, ce n'est certes pas facile d'être agent public à Pôle emploi car, comme dans beaucoup d'autres services publics, ce n'est jamais parfait, il y a toujours quelqu'un qui critiquera l'action en cours. Mais je peux vous affirmer que le taux de satisfaction des demandeurs d'emploi et des entreprises dépasse les 75 %.

En ce qui concerne les moyens de Pôle emploi, cet établissement public a engagé depuis déjà quelques années une réforme fondamentale : il s'agit, d'une part, de la décentralisation des initiatives car la situation varie d'un territoire à l'autre, elle n'est pas la même selon que le taux de chômage est de 5 % ou de 20 %, d'autre part, de la dématérialisation de très nombreuses tâches administratives, entre autres le paiement de l'assurance chômage, sachant que c'est un travail énorme au regard des bases de données.

Hors sujet ! Répondez à la question !

Cette dématérialisation libère plus de postes que les 800 qui vont être supprimés conformément au rythme précédent, …

Faites-le en les accompagnant puisque c'est votre critère !

… permettant ainsi, puisque le solde est positif, de développer le plus important : le face-à-face avec les demandeurs d'emploi mais aussi avec les entreprises. Il y aura donc plus de monde face aux demandeurs d'emploi l'année prochaine.

Ce n'est pas vrai !

Dans ce contexte, l'important est de prendre les mesures en étant le plus proche du terrain et non pas théorique. Ainsi, on constate aujourd'hui que certains demandeurs d'emploi ont seulement besoin d'une mise en ligne pour être mis en relation avec des offres, tandis que d'autres ont besoin d'un accompagnement social très important, et c'est ce que nous faisons dans le cadre du service public de l'emploi, avec Pôle emploi, Cap emploi, les missions locales et, demain, avec le service public d'insertion.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour le groupe Libertés et territoires.

J'associe à ma question mon collègue M'Jid El Guerrab.

Monsieur le Premier ministre, vous vous êtes rendu lundi dernier aux rencontres universitaires de la francophonie, où vous avez dévoilé votre stratégie d'attractivité pour les étudiants internationaux. En même temps, les bonnes feuilles d'un rapport de la Cour des Comptes portant sur les droits d'inscription dans l'enseignement supérieur public nous sont parvenues. Curieuse coïncidence ! La réponse est la même : la hausse des droits d'inscription serait la meilleure solution pour assainir les finances des universités et pour assurer leur développement à l'international.

Oui, la France doit gagner la bataille de l'influence économique et culturelle en promouvant la francophonie, notre mode de vie et nos valeurs. Pour gagner cette bataille, nos universités doivent continuer à accueillir de nombreux étudiants étrangers. Or le nombre de ces derniers décroît depuis cinq ans, alors que d'autres renforcent leur attractivité. Votre stratégie est ambitieuse, cela a été dit tout à l'heure, puisqu'elle vise à accueillir 500 000 étudiants d'ici à 2027.

Pour y parvenir, il faut des moyens financiers. Ces moyens, c'est, selon vous, aux universités françaises de se les procurer. Vous avez donc décidé, sans concertation avec les représentants des universités, d'augmenter les droits d'inscription des étudiants internationaux extracommunautaires.

Pour gagner en attractivité, vous assumez de perdre en solidarité. Or, ce faisant, vous prenez deux risques : voir chuter les flux d'étudiants étrangers et accroître l'exclusion des étudiants étrangers pour des raisons économiques.

Eh oui !

Quelle curieuse conception de la coopération, du développement et de la francophonie que d'interdire de fait aux étudiants étrangers, pour moitié originaires d'Afrique, de rejoindre la France pour compléter leur formation…

Pour ceux qui en ont les moyens.

… et contribuer demain au développement de leurs pays !

Mes interrogations sont simples : laisserez-vous aux universités la liberté de négocier des accords bilatéraux en vue de poursuivre les coopérations existantes ? Qu'en sera-t-il des cursus en cours pour ces étudiants extracommunautaires ? Ouvrirez-vous la voie à une libéralisation plus large des droits ?

Enfin, la hausse des frais d'inscription pour les étudiants étrangers ne préfigure-t-elle pas l'augmentation des droits d'inscription des étudiants en France ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le député, je vous remercie de votre question, car elle me permet de préciser un certain nombre de points, qui doivent l'être après que les annonces que nous avons faites, avec Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation et M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, ont suscité des questions. Peut-être même des rumeurs ont-elles circulé.

Je voudrais d'abord dire les choses de la façon la plus claire possible. Nous avons annoncé, s'agissant des étudiants étrangers extra-européens, un plan visant à développer l'attractivité de l'enseignement supérieur français, c'est-à-dire permettant d'attirer plus d'étudiants extra-européens en France et de développer les formations françaises, la présence des écoles et des universités françaises à l'extérieur de l'Europe.

Dans ce plan, il est vrai, figure notamment la mesure – mais il en comprend beaucoup d'autres – que vous avez évoquée, celle qui consiste, pour les étudiants extracommunautaires qui sont en mesure de le faire, à payer, à hauteur d'un tiers, le coût de leur formation. C'est vrai, cela représentera pour eux une augmentation des frais de scolarité.

Évidemment, les universités et les écoles resteront maîtresses de la façon dont elles décident des exonérations, et elles pourront continuer à entretenir des coopérations avec leurs homologues à l'étranger. L'augmentation de ces frais ne sera imposée qu'aux étudiants qui arrivent en France et pas à ceux qui y poursuivent déjà leur scolarité. Tout cela a déjà été annoncé ; vous me permettez de le dire, monsieur le député, avec plus de précision encore. Je vous en remercie.

Par ailleurs, la Cour des comptes a, je crois – je dis je crois, car je n'en ai pas été destinataire – rédigé un rapport. Mais enfin, il se trouve que la presse l'a eu ; elle en a fait état, et c'est très bien ainsi, sans doute. La presse, donc, fait état d'un rapport de la Cour des comptes, qui inviterait le Gouvernement à augmenter les frais d'inscription pour les étudiants français. Je vais vous dire les choses d'une façon très claire, monsieur le député : en général, et de façon systématique, dirai-je même, depuis le début du quinquennat, lorsque je veux annoncer une réforme, y compris difficile, je le dis clairement. Clairement !

Je le dis ainsi, y compris quand ladite réforme est peu populaire.

Avec la même clarté et la même précision, je veux vous dire qu'il n'est dans les projets ni de la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, ni du Gouvernement, de procéder à cette augmentation pour les étudiants français ou européens. Cette invitation qui aurait, paraît-il, été lancée au Gouvernement par la Cour des comptes restera donc une invitation à laquelle nous ne donnerons pas suite.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je me permets d'associer à ma question tous les maires qui le souhaitent et que je salue.

Monsieur le Premier ministre, la moitié des maires songerait à ne pas se représenter en 2020 et plus de 1 000 d'entre eux ont démissionné depuis 2014 : il s'agit d'une situation inédite qui traduit un sentiment grandissant de solitude et de mise à l'écart de la politique générale.

Les communes restent, au moment où le lien de proximité est encore le meilleur rempart contre l'intolérance et le national populisme, l'échelon primordial de la démocratie locale. Le maire est un acteur incontournable de la vie publique au quotidien ; c'est un élu tout-terrain. Sur les 500 000 élus municipaux, 85 % sont des bénévoles ; ils restent les élus en qui les Français ont le plus confiance. Cette spécificité est une vraie richesse pour la France.

Or la mainmise de l'État, à travers toujours plus de contraintes réglementaires et de moins en moins de considération, les baisses des dotations de l'État, directes ou déguisées, la suppression de la taxe d'habitation dont nous ne savons pas comment elle sera compensée et la réduction drastique des emplois aidés, engendre la défiance des maires et des Français. Les administrés ne comprennent pas les raisons de la fermeture de tel ou tel service public local ou de la baisse des subventions aux associations.

Pourquoi le président Macron, après avoir promis l'an dernier de venir chaque année rendre compte des engagements du Gouvernement, ne se rendra-t-il pas au congrès de l'Association des maires de France ?

Alzheimer !

Les maires de France viennent de lancer une campagne de sensibilisation dont je reprends bien volontiers le slogan : « #MaCommuneJyTiens ». Et vous, monsieur le Premier ministre, quel message audible adressez-vous aux maires pour rétablir le lien de confiance aujourd'hui mis à mal par des décisions prises unilatéralement et sans aucune forme de concertation ?

Quel aménagement du territoire leur proposez-vous, notamment dans les territoires ruraux comme mon département de l'Allier ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le député, je vous remercie de votre question. Pour avoir été maire pendant vingt-cinq ans d'une commune de 4 500 habitants dans le Loir-et-Cher, je suis bien d'accord avec vous quant à l'importance des maires et des communes. C'est la raison pour laquelle nous soutenons, bien sûr, les communes et leurs maires.

Il ne suffit pas de le dire !

Vous avez posé plusieurs questions. Nous avons déjà répondu à certaines d'entre elles, et je voudrais vous répondre s'agissant de la taxe d'habitation.

Vous savez très bien, monsieur le maire, …

Monsieur le député ! C'est dommage, mais il n'est plus possible d'être à la fois maire et député.

… monsieur le député, pardon, que la taxe d'habitation fera l'objet, pendant trois ans, d'un dégrèvement et que les communes en toucheront le produit attendu, c'est-à-dire leur base multipliée par leur taux, et qu'elles ne subiront ainsi aucune perte.

Ensuite, comme cela a été dit tout à l'heure, après la disparition de cette taxe, il faudra effectivement compenser cette disparition : c'est sur ce point que, vous avez raison, il faut discuter.

Il aurait été bien de le faire avant !

C'est un peu tard !

Il faut se mettre autour de la table. J'invite donc, bien sûr, les associations d'élus à venir discuter avec le Gouvernement afin de préparer les ressources qui compenseront la disparition de la taxe d'habitation.

Je crois, monsieur le député, que vous avez eu raison de dire que les maires sont les piliers de la République : c'est bien ce que je pense et ce que pense le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous soutenons les maires dans leur démarche.

Ça ne se voit pas !

Le problème, c'est qu'ils ne le ressentent pas !

C'est également la raison pour laquelle nous soutenons la politique qui vise, au fond, à peut-être repenser l'accompagnement des maires dans l'exercice de leur mandat, car on sait qu'ils ont besoin d'être accompagnés.

Quant aux démissions de maires…

Merci, madame la ministre.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, vous l'avez annoncé vous-même la semaine dernière, le nombre d'actes antisémites a augmenté de 69 % au cours des neuf premiers mois de l'année. Pour marquer les consciences face à la gravité de la situation, vous avez même été jusqu'à faire référence à l'effroyable nuit de cristal, survenue en Allemagne, il y a quatre-vingts ans. C'est dire si, toute proportion gardée, la France n'en a pas fini avec l'antisémitisme.

Mais de quel antisémitisme parlons-nous, monsieur le Premier ministre ? Vous ne le dites jamais. C'est comme si, derrière les statistiques, il n'y avait ni coupable, ni criminel.

Bien sûr, toutes les formes d'antisémitisme sont à combattre sans relâche, celle des groupuscules néofascistes comme celle, plus sournoise, de certains militants pro-boycott.

Mais ces mouvements sont-ils la cause principale de l'explosion de haine que nous connaissons actuellement ? Le doute est permis.

À l'inverse, il existe une forme d'antisémitisme qui procède d'un véritable système, qui agit à visage découvert et dont la dangerosité n'est plus à prouver. Cet antisémitisme tue : Mireille Knoll, Sarah Halimi et tant d'autres. Il chasse des familles de quartiers où elles vivaient depuis des générations et refuse, voire interdit, l'enseignement de la Shoah à l'école.

Cet antisémitisme a un nom, monsieur le Premier ministre : islamisme ! Et ce nom, jamais vous ne le prononcez !

Monsieur le Premier ministre, n'ajoutez pas au désarroi des juifs de France et reconnaissez que la flambée de l'antisémitisme résulte d'abord de la montée de l'islamisme.

Aussi, dans ce contexte, croyez-vous que les mesures que vous avez annoncées suffiront à combattre le fascisme islamiste ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Madame la députée, l'antisémitisme n'a ni frontière, ni discernement et n'appartient à personne, mais il frappe. Il frappe très violemment à travers les attentats, et nous avons évoqué, il y a quelques jours à peine, les conséquences dramatiques de l'attentat de Pittsburgh.

Vous avez évoqué ces personnes, victimes, dans leur quotidien, de ces actes antisémites, ainsi que ces deux femmes, mortes de l'antisémitisme. Ce sujet doit évidemment tous nous mobiliser, et personne ici n'oublie les attentats, les assassinats, les violences, pas plus que l'antisémitisme du quotidien.

Il a de nombreuses sources, que nous connaissons. L'islamisme radical en est une, madame la députée. Mais elle n'est hélas pas la seule. Le populisme, l'extrême-droite et la banalisation du discours antisémite sur les réseaux sociaux contribuent à ce vent mauvais qui souffle sur la France.

Hier, avec la garde des sceaux et la secrétaire d'État en charge de la lutte contre les discriminations, nous avons reçu la communauté juive. Non pas pour lui proposer un énième plan, parce qu'il ne serait qu'une réaction attendue, mais pour tous nous rassembler, quelles que soient nos opinions politiques, dans ce combat majeur.

Celui-ci doit nous mobiliser tous les jours. Nous avons mis en place des outils de combat, comme la pré-plainte en ligne et la lutte contre la diffusion de messages antisémites sur les réseaux sociaux. Nous voulons intervenir systématiquement pour retirer ces messages et, pour ce faire, nous avons doublé les effectifs de la plateforme PHAROS, qui lutte contre ce phénomène.

Plus globalement, des expérimentations sont conduites à Marseille pour former l'ensemble des femmes et des hommes qui reçoivent les plaintes. Il faut d'ailleurs libérer la plainte,...

Et changer sa nature !

.. parce qu'aucun fait ne doit être impuni. Il faut donc systématiser le recours à la plainte.

Tous ensemble, nous devons nous retrouver pour qu'à chaque acte antisémite, quel que soit son niveau de gravité, nous soyons tous mobilisés pour le sanctionner.

La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre de la justice, l'examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice commence, et nous nous félicitons que son chapitre V soit consacré à la justice des mineurs.

Je tiens d'abord à rappeler, comme l'a excellemment fait hier notre collègue Perrine Goulet, que la justice des mineurs s'occupe aussi, et surtout, de l'enfance en danger, et pas seulement de la délinquance juvénile. La justice des mineurs s'oblige, en effet, à considérer l'enfant dans sa personne, au travers des actes qu'il a commis et aussi, j'insiste, au travers des actes qu'il a subis.

Nous devons préserver cette approche, consacrée par l'ordonnance de 1945. En effet, mes chers collègues, s'agissant de la délinquance juvénile, M. Pierre Joxe nous invitait déjà il y a dix ans à résister « à l'amnésie collective dans laquelle nous entraînent à la fois le sensationnalisme des médias et l'électoralisme de certains politiciens ».

Aussi, mes chers collègues, je déplore que ceux qui veulent réduire la justice des mineurs à la seule délinquance et criminalité, et légiférer sous le coup de l'émotion, ne participent pas aux travaux de la mission d'information sur la justice des mineurs, qui travaille depuis plusieurs mois et que je préside et corapporte avec notre collègue Cécile Untermaier. Ils y apprendraient peut-être des professionnels de justice que la justice des mineurs, c'est 94 % de réponse pénale et une justice spécialisée, qui permet que deux mineurs sur trois ne récidivent pas. D'ailleurs, les mineurs représentent moins de 9,5 % de l'ensemble des personnes impliquées dans des affaires pénales.

La justice des mineurs fonctionne donc bien, et on est loin du laxisme évoqué, avec près de neuf cents jeunes incarcérés, notamment dans les établissements spécialisés pour mineurs. Nous avons échangé, lors de la discussion générale du projet de loi, sur les mesures positives de ce texte, notamment la création de vingt centres éducatifs fermés et l'expérimentation d'une nouvelle mesure d'accueil. Madame la ministre, vous avez également évoqué la volonté du Gouvernement d'avancer sur la réforme de l'ordonnance de 1945, ce dont je me félicite.

Aussi, pouvez-vous préciser à la représentation nationale, dans le calendrier parlementaire déjà particulièrement rempli, quelles modalités d'action le Gouvernement entend retenir pour redonner toute sa cohérence à l'ordonnance de 1945 ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Vous avez raison, la justice pénale des mineurs et l'adaptation de notre droit à une nouvelle forme de délinquance constituent une légitime préoccupation de nos concitoyens, à laquelle le Gouvernement entend répondre.

J'ai bien entendu votre appel à une refonte de l'ordonnance de 1945. Ce chantier est ouvert depuis longtemps, trop longtemps, et il n'a pu être mené à son terme à cause de postures diverses. Pour ma part, je souhaite l'aborder sérieusement et le faire enfin aboutir.

Grâce à vous, une réflexion est engagée à la commission des lois de l'Assemblée nationale. Le Sénat s'est également emparé de ce sujet, et mon ministère soutient ces initiatives et travaille avec le Parlement depuis plusieurs mois.

Mais il nous faut maintenant passer à une autre étape, celle que vous appelez de vos voeux. Nous devons apporter des réponses claires et efficaces à la délinquance des mineurs, dans le respect des principes fondamentaux, qui ont été rappelés, il y a quelques jours encore, par le Conseil constitutionnel. Nous devons juger plus vite les mineurs, pour qu'ils prennent conscience, lorsqu'il y a lieu, de la gravité de leurs actes. Nous devons apporter une réponse plus prompte aux victimes, cela est essentiel. Nous devons aussi prendre des mesures adaptées à chaque profil de jeune délinquant, sans angélisme ni démagogie.

C'est pourquoi, je vous annonce que le Gouvernement sollicitera du Parlement, dans le cadre de la loi pour la réforme de la justice, une habilitation à réformer l'ordonnance de 1945 par la création d'un code de justice pénale des mineurs.

Ce travail sera mené en toute transparence avec vous au prochain semestre. Le Gouvernement s'engage à ce que la loi de ratification soit l'occasion d'un débat parlementaire de fond. Cela est essentiel à nos yeux.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 429 à l'article 2.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir cet amendement.

Il est issu des recommandations nos 17 et 19 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Si je suis favorable à l'extension du recours à la médiation, je propose d'inscrire dans le projet de loi un impératif de formation et de certification des médiateurs judiciaires.

L'amendement vise notamment à faire en sorte que les formations qui leurs sont dispensées comportent des modules obligatoires portant sur l'égalité entre les hommes et les femmes, d'une part, et, d'autre part, sur la détection et la prise en charge des cas de violences au sein du couple et des violences intra-familiales.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

La commission suggère le retrait de l'amendement et émettra à défaut un avis défavorable. Nous avons eu le débat en commission. Le présent texte ne me semble pas être le lieu adéquat pour redéfinir les obligations de formation des médiateurs judiciaires.

Je l'ai rappelé à de nombreuses reprises en commission, il faut sans doute mener des travaux en vue d'améliorer cette formation, notamment dans le sens que vous souhaitez, cher collègue, afin de les sensibiliser davantage à l'exigence d'égalité entre les femmes et les hommes. Ces travaux pourraient être conduits au sein de la commission des lois, sous l'égide de notre présidente Yaël Braun-Pivet.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 626 et 838 .

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 626 .

Il s'agit de conserver l'audience de conciliation prévue par la procédure de divorce contentieux. Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, nous pensons que la suppression de cette phase est susceptible de favoriser le développement d'une logique d'affrontement entre les parties, voire une augmentation du nombre de divorces pour faute.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 838 .

Nous n'allons pas nous éterniser sur ce point, qui est essentiel. Mon amendement est identique à celui que vient de défendre notre collègue.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous aurons ce débat lors de l'examen de l'article 12. S'agissant des divorces conflictuels, l'idée directrice est de réduire la durée de la procédure, notamment en supprimant l'audience de conciliation, tout en ménageant aux parties la possibilité – qu'il importe de maintenir – de recourir à une médiation à chaque étape de la procédure.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

J'aimerais formuler, au nom de notre groupe, une interrogation découlant de l'étonnement qui nous a saisis en apprenant tout à l'heure de Mme la garde des sceaux, lors de la séance de questions au Gouvernement, qu'un amendement du Gouvernement – nous le supposons – serait examiné dans les minutes, les heures ou les jours à venir – on ne sait pas trop, et c'est bien le problème – en vue de modifier un texte de loi important relatif à la justice des mineurs.

Sur ce point important, un dessaisissement complet du Parlement se profile puisque, madame la ministre, vous avez évoqué il y a quelques minutes l'introduction d'un article d'habilitation à légiférer par voie d'ordonnance, sur le fondement l'article 38 de la Constitution. Je m'étonne que cette annonce tombe ainsi, alors même – vous l'avez rappelé – qu'une mission d'information parlementaire est en cours et que des travaux sont menés au Sénat.

J'avoue avoir du mal à comprendre la logique consistant à saluer des travaux parlementaires en cours sans en attendre les conclusions pour déposer par voie d'ordonnances un nouveau texte court-circuitant non seulement celles-ci mais aussi les débats parlementaires, sur un sujet important. J'aimerais que Mme la garde des sceaux fournisse des explications sur ce point, non sans déplorer une fois encore la désorganisation partielle de nos débats, laquelle ne change rien à leur sérénité – sur ce point, il n'y a aucun doute ni mauvais procès à l'encontre de Mme la garde des sceaux ni de quiconque.

Du point de vue formel, nos travaux font du yo-yo. Ils sont soumis à des délais très contraints et à des amendements gouvernementaux – nous en sommes à trente-cinq – modifiant très profondément le texte, non sur des points secondaires mais sur des sujets essentiels, tels que la justice des mineurs et l'ordonnance de 1945 qui la régit.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je tiens à répondre à M. Gosselin, car il s'agit d'un sujet très important. Si le Gouvernement a décidé de présenter, au cours des heures à venir, un amendement l'habilitant – nous l'espérons – à légiférer par ordonnance, c'est bien parce que nous avons été sollicités par de très nombreux parlementaires. Citons d'abord – j'y faisais allusion lors de la séance de questions au Gouvernement – les travaux que vous avez évoqués, monsieur Gosselin.

Qui sont en cours !

Menés sous l'égide de Jean Terlier et Cécile Untermaier, ils sont en cours. Bien entendu, vous êtes le bienvenu si vous souhaitez y participer. L'ordonnance pour laquelle nous solliciterons une habilitation prendra appui sur ces travaux. Nous ne souhaitons pas rédiger un texte dans le ciel des idées, mais bien prendre appui sur les travaux déjà menés, ou en cours d'élaboration, par les parlementaires.

Au demeurant, la Chancellerie héberge également un groupe de travail auquel les parlementaires sont associés et qui réfléchit depuis quelque temps à ce sujet. Quant au Sénat, il a rendu des travaux très récemment. Vos collègues parlementaires qui en sont les auteurs me les ont adressés il y a quelques semaines à peine.

S'agissant de l'ordonnance de 1945, agir est une nécessité.

Certes !

Ce texte a été mille fois revisité. Il mérite de faire l'objet d'une remise à plat et d'évolutions.

Il s'agit d'un sujet trop sérieux pour que le Gouvernement agisse en catimini. Je prends donc devant vous l'engagement, d'une part, de prendre appui sur les travaux des parlementaires, d'autre part, de faire en sorte que le projet de loi de ratification des ordonnances fasse l'objet d'un véritable débat. En effet, il me semble tout à fait essentiel que nous ayons un débat de fond.

Enfin, je m'engage à ce que l'ordonnance n'entre pas en vigueur avant l'adoption du projet de loi de ratification.

La parole est à M. Philippe Gosselin, mais je propose que nous ne prolongions maintenant pas le débat à ce propos.

J'entends bien que nous débattons d'un texte relatif à la justice. Par ailleurs, je n'ai pas d'opposition de principe, comme d'autres d'entre nous, à ce que l'ordonnance de 1945 fasse l'objet d'évolutions et d'ajustements.

Reconnaissons toutefois que le procédé est très singulier. Nous allons, dans quelques heures – Mme la garde des sceaux l'a reconnu – , découvrir un amendement. Les conclusions des groupes de travail ne sont pas encore connues et certains travaillent toujours. S'appuyer sur leurs préconisations suppose donc que l'on anticipe des conclusions à venir... Intellectuellement, tout cela ne me semble pas cohérent.

Enfin, quand bien même – j'en donne acte à Mme la garde des sceaux – le projet de loi de ratification des ordonnances ferait l'objet d'un débat, je rappelle que celle-ci est par définition postérieure à leur rédaction. Nous aurons donc, au cours des heures à venir, un débat dont nous ne maîtriserons pas tous les aspects.

S'agissant d'un sujet si important, c'est une erreur, pour ne pas dire une faute. Je le regrette, même s'il peut nous arriver de nous retrouver sur le fond. Le respect du travail parlementaire et de nos procédures est en cause.

Les amendements nos 131 et 19 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 131 .

Nous entrons à présent dans le détail du texte. Après avoir proposé la suppression du titre 1er et celle de l'article 2, nous abordons le fond du sujet. Celui-ci prévoit que le juge peut, à tout moment de la procédure, ordonner un mode alternatif de règlement. Je vous demande, madame la ministre, madame la rapporteure, de bien vouloir faire une exception si le juge est saisi en référé ou en la forme des référés.

En effet, le juge des référés est juge de l'évidence, auquel cas il n'a pas à se poser de questions, mais à trancher le litige qui lui est soumis – bien souvent pour faire cesser un trouble à l'ordre public. Quant au juge en la forme des référés, il juge des situations d'urgence.

Évidence et urgence impliquent que l'on ne fasse pas perdre davantage de temps au demandeur et au justiciable et que l'on garantisse que le juge statue sans délai. Allonger la procédure en pareil cas viderait de sa substance la notion même de juge des référés.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 19 .

Il vise le même objectif que le précédent. La généralisation de la faculté d'enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur familial à tout moment de la procédure peut être complexe à appliquer, notamment dans le cadre d'une procédure de référé, caractérisée par l'urgence. S'agissant d'un référé conservatoire ou d'un référé provision, on peut l'admettre, à la rigueur.

Et encore !

L'objet de la procédure de référé est de permettre l'obtention rapide d'une décision, non sur le fond mais dans l'attente de la solution définitive du litige.

Vous le savez, une médiation peut prendre du temps. Or, si l'on saisit le juge des référés, c'est parce qu'on fait face à l'urgence. En l'espèce, la temporalité est donc différente et je crains qu'une médiation ne soit contre-productive. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir indiquer qu'en référé, s'il existe un motif d'urgence, le juge n'aura pas la possibilité d'enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. En effet, la procédure de référé ne concerne pas le jugement au fond. Cette possibilité de recours à un médiateur se présentera donc sans doute moins souvent. Mais cette disposition insiste sur la nécessité de faire confiance au juge et à son appréciation des situations, laissant ouverte la possibilité d'organiser une rencontre avec un médiateur – et non de lancer un processus de médiation.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Je partage évidemment votre opinion : je ne peux et ne veux qu'avoir confiance en la décision du juge. Encore faut-il qu'il ait les moyens de sa décision. On s'expose là à des renvois à la médiation pour tenter de dissuader les parties d'aller au bout, dans le dessein de désengorger les tribunaux extrêmement chargés. J'ai peur que le système ne soit dévoyé. Le recours à ce procédé sera particulièrement embêtant en référé – par exemple quand un propriétaire particulier viendra demander au juge des référés l'acquisition de la clause résolutoire – , où il risque de mettre des gens dans une situation de détresse particulière.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 412 .

Cet amendement devrait recueillir l'adhésion de Mme la rapporteure, car, comme elle nous l'a dit hier soir, cette médiation ne fera pas perdre de temps puisqu'elle pourra intervenir au cours de la mise en état. Puisque vous voulez absolument maintenir la possibilité pour le juge d'ordonner une mesure alternative de règlement, je propose de limiter cette possibilité dans le temps : avant l'ordonnance de clôture de mise en état, quand mise en état il y a, ou avant les plaidoiries. En effet, le justiciable ne comprendrait pas que, son dossier ayant été plaidé et mis en délibéré, il se voie malgré tout imposer une médiation. Je comprends que cette disposition nécessitera un petit travail, puisque le juge devra prendre connaissance du dossier en amont, mais elle aura pour vertu d'arrêter de maintenir des justiciables dans l'illusion qu'ils vont obtenir une justice alors qu'on renvoie le jugement à plusieurs mois.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous remercie d'avoir cité correctement mon propos d'hier. En effet, j'ai dit que cette procédure pourra – et non devra – intervenir durant la mise en état. Vous avez évoqué hier votre fonction d'auditeur de justice ; je peux me référer à mon passé d'avocate pour rappeler que bien des choses peuvent se produire durant la plaidoirie. Les parties peuvent ainsi avoir envie de se rapprocher et de procéder à une conciliation. Laissons donc ouvert le champ des possibles en conservant l'option de médiation à tout moment de la procédure.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Savignat.

J'ai cité correctement vos propos d'hier ; quant à vous, puisque vous mentionnez mon passé d'auditeur de justice, vous ne m'avez visiblement pas écouté. Vous évoquez votre passé d'avocate ; je vous parlais de mon présent d'avocat.

Pardon !

La parole est à M. Jean Terlier.

Votre passé d'avocat et celui de quelques autres collègues pourraient suggérer qu'il faut maintenir la possibilité, pour le juge, d'ordonner la médiation y compris lors de l'audience. En effet, lors de l'audience des plaidoiries, les parties ou leurs conseils donnent des explications qui permettent parfois au juge de constater que les parties sont proches d'un accord, les points d'achoppement marginaux pouvant être facilement résolus dans le cadre d'une médiation. Il y a donc tout intérêt, comme Mme la rapporteure l'a rappelé, à laisser au juge le soin d'apprécier l'opportunité de la médiation, y compris dans le cadre des plaidoiries.

Je suis saisi de deux amendements, nos 245 et 430 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 245 .

Il est défendu.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l'amendement no 430 .

Cet amendement, issu de la proposition 20 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, vise à interdire explicitement tout recours à la médiation judiciaire dans tous les cas de violence, notamment au sein du couple. Le recours à la médiation est interdit par l'article 373-2-10 du code civil et par l'article 41-1 du code de procédure pénale, mais au regard de la grande cause du quinquennat que représente l'égalité entre les femmes et les hommes, et de nos engagements en matière de lutte contre les violences sexuelles et sexistes, je propose d'introduire explicitement cette interdiction dans cet article.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous avez mentionné l'article 373-2-10 du code civil, qui indique que toute médiation est interdite dans l'hypothèse de violences conjugales ; votre amendement est donc satisfait. Je vous propose de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Votre demande est satisfaite par les dispositions existantes qui interdisent la médiation en cas de violences. Je souhaiterais que vous retiriez vos amendements ; sinon, ce sera un avis défavorable.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 138 .

Il s'agit d'une tentative d'aller dans votre sens pour faire gagner du temps aux parties et délester la justice d'un long travail qui perd toute utilité si celles-ci parviennent à se rapprocher. Je propose de prévoir une exception à la possibilité pour le juge d'ordonner la médiation en cours de procédure : le cas où les deux parties sont assistées chacune d'un avocat, et que ces deux auxiliaires de justice attestent avoir tenté un rapprochement. Ce serait d'autant plus intéressant que cette tentative de médiation entre avocats est couverte par l'absolue confidentialité, et il est parfois plus simple pour les justiciables d'y recourir que de se présenter devant un médiateur qui a été désigné par le juge et qui devra lui rendre compte de la médiation. En effet, le juge saura alors laquelle des deux parties a accepté ou refusé la médiation ; or la consignation est mise à la charge de la partie ayant refusé. La solution que je propose éviterait de porter ces éléments à la connaissance du juge et d'exposer ainsi une des parties à un éventuel préjugé. Elle ferait également gagner du temps et permettrait aux parties d'obtenir une solution plus rapidement.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Encore une fois, il faut laisser au juge la possibilité d'apprécier la nécessité de rencontrer un médiateur.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La circonstance que les parties soient toutes deux assistées d'un avocat ne me semble pas rendre la médiation inutile. C'est très fréquent en matière familiale comme prud'homale, voire commerciale. Il est important de faire bénéficier les parties de toute la palette des modes de résolution amiables structurés. Avis défavorable.

La parole est à M. Antoine Savignat.

En écartant cette possibilité, vous choisissez donc de renvoyer les différends devant un médiateur dont, pour l'instant, on ignore tout : qu'en sera-t-il de ses compétences, de sa déontologie, de la manière dont il appliquera les règles relatives aux nouveaux procédés qui pourraient être introduits. Vous faites preuve d'une véritable défiance à l'encontre des avocats : plutôt que de vous appuyer sur ces auxiliaires de justice qui obéissent à une déontologie, qui suivent des règles, qui ont un devoir de conseil et qui sont tenus à la confidentialité, vous préférez laisser à un magistrat le soin d'apprécier la qualité de leur travail et de leur tentative de médiation, puis faire intervenir un médiateur. Les nombreux entretiens que j'ai menés avec les organisations représentatives de la profession ont montré que c'est ainsi qu'est vue et entendue cette disposition, même si ce n'est sans doute pas ainsi que vous l'avez pensée.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 447 et 627 .

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 447 .

Cet amendement propose de supprimer plusieurs alinéas de cet article. Les tentatives de conciliation peuvent réussir, mais à condition que les parties y consentent. Nous pensons donc qu'il n'est pas souhaitable de les rendre obligatoires. Cela risquerait d'alourdir encore, inutilement, les procédures, et d'éloigner les justiciables du service public de la justice. On comprend l'objectif d'alléger la charge des tribunaux, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l'intérêt de la justice et des justiciables.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 627 .

Vous savez, madame la garde des sceaux, que nous partageons votre souci d'alléger la procédure civile ; j'ai eu l'occasion de le souligner dans le cadre de la discussion générale. Cependant, rendre la conciliation obligatoire sous peine d'irrecevabilité ne paraît pas pratique. En effet, soit les parties sont d'accord pour mener une conciliation – dans ce cas, c'est un point positif – , soit elles ne le sont pas ; dans ce cas, les y obliger ne peut, comme l'a dit Mme Karamanli, qu'ajouter de la complexité à la procédure et multiplier le temps perdu.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous ne rendons pas la conciliation obligatoire sous peine d'irrecevabilité ; c'est vous qui l'avez fait dans la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle – J21 – , qui stipule que les parties doivent tenter une conciliation devant le tribunal d'instance. C'est vous qui avez voté cette disposition il y a deux ans ; nous la rendons simplement plus effective en permettant l'ouverture du champ des possibles. Désormais, on peut recourir à la médiation, payante ou non – hier, notre collègue Bérangère Couillard a ainsi rappelé qu'il existait des mécanismes de médiation citoyenne. Nous ouvrons la porte à la procédure participative et prévoyons surtout ce qui n'était pas prévu dans la loi J21 : dans le cas de figure où un conciliateur de justice ne serait pas disponible, cette obligation est levée. Nous améliorons donc – je dois le dire – une disposition que vous aviez vous-même votée avec votre majorité, il y a deux ans. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je rappelle que ce que nous rendons obligatoire, c'est une tentative de conciliation ; nous n'imposons évidemment pas une conciliation si les parties n'en veulent pas. Il me semble que cela ne peut qu'aider à la résolution apaisée des conflits. Avis défavorable.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Ne faites pas croire que c'est nous qui aurions voté cette disposition. Nous assumons les décisions que nous avions prises et adhérons à la première partie de ce dispositif. Mais vous tentez d'étendre celui-ci à la médiation, et c'est ce que nous contestons.

La parole est à M. Jean-Louis Masson.

Je voudrais poser une question relative aux dispositions de l'article 1er que nous avons votées hier. La loi de 2016 prévoyait 2 400 conciliateurs ; ce chiffre n'est toujours pas atteint. Hier, on vous a proposé un plan sur quatre ans pour augmenter leur nombre, mais vous l'avez refusé, restant en deçà du chiffre correspondant aux nécessités de 2016. La proposition que vous faites est ainsi dépourvue de moyens puisque vous ne prévoyez pas de plan de recrutement de conciliateurs en nombre supérieur.

La parole est à Mme la rapporteure.

Une dernière précision : il est prévu de porter la limite en deçà de laquelle la tentative de règlement amiable est obligatoire de 4 000 à 5 000 euros, et non à 10 000. C'est un alignement sur le droit européen pour ce que l'on appelle les « litiges du quotidien ».

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J'aimerais des précisions sur l'alinéa 11, qui annule l'obligation de conciliation si l'on constate « l'indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Concrètement, madame la ministre, quel sera ce délai ? Quelles conditions devront être remplies pour que cet alinéa soit applicable ? Que l'on sache un petit peu ! S'il faut prouver l'indisponibilité dans un délai raisonnable, cela rajoutera une démarche supplémentaire à une démarche supplémentaire.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur Bernalicis, je ne voudrais pas vous laisser en proie à ce doute cruel : les conciliateurs sont placés auprès des tribunaux ; il y a des listes qui permettent de savoir vers qui il est possible de renvoyer les parties. S'il n'y a personne, cette disposition s'appliquera. C'est simple.

Mais qu'est-ce qu'un délai « raisonnable » ?

Monsieur Masson, hier, je vous ai donné les chiffres : il y avait moins de 2 000 conciliateurs en 2016 ; il y en a aujourd'hui 2 229. Ne dites pas qu'il n'y a pas de progression ! Je vous ai dit aussi que nous atteindrons le chiffre de 2 400 dans un an.

Il s'agit de bénévoles et, pour cette raison, je ne veux pas, je le redis, m'engager sur un chiffre fixe. Mais nous allons bien recruter davantage de conciliateurs.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 1401 .

Cet amendement propose une nouvelle rédaction des alinéas que l'amendement précédent tendait à supprimer.

Nous souhaitons cette extension de ces modes de résolution amiables. Une information est nécessaire. Mais, dans d'autres pays, ces modes alternatifs sont proposés mais non imposés.

Il nous paraît nécessaire qu'il en aille ainsi pour que nous puissions voter l'article 2.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cet amendement de nos collègues socialistes, qui vise à préciser la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, me paraît au contraire parfaitement pertinent. L'obligation ne résout pas toutes les situations. Il serait bon que l'information soit systématique, mais sans que l'on contraigne l'accès au juge. Je voterai cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je remercie le Gouvernement et les rapporteurs de s'inscrire dans la lignée de la loi de 2016, et de l'étendre. Certes, vous la changez un peu tout de même, en ajoutant à la conciliation – gratuite – la procédure participative et la médiation – qui sont, elles, payantes. Mais le Gouvernement fait un effort en introduisant l'idée d'indisponibilité du conciliateur : la gratuité demeure donc au coeur du dispositif, ce dont je me félicite.

Il est beaucoup question de conciliation, de médiation, de procédure participative, mais seuls les initiés savent vraiment de quoi il s'agit. Nous aurions pu, pour nous efforcer de rendre la loi lisible, inscrire dans la loi même un dispositif aujourd'hui réglementaire : l'homologation par le juge de l'accord de conciliation ou de médiation pour lui donner force exécutoire. Cela aurait à mon sens permis d'éclairer le justiciable.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l'amendement no 1450 .

Il s'agit d'un amendement de précision, déjà évoqué hier. Afin de répondre à des préoccupations qui ont été exprimées, il inclut dans le texte la définition de la médiation qui figure à l'article 21 de la loi du 8 février 1995 : « tout processus structuré, quelle qu'en soit la dénomination, par lequel deux ou plusieurs parties tentent de parvenir à un accord en vue de la résolution amiable de leurs différends, avec l'aide d'un tiers, le médiateur, choisi par elles ou désigné, avec leur accord, par le juge saisi du litige. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable. Nous avons abordé le sujet hier.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 309 , 419 et 1313 .

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement no 309 .

Cet amendement a pour objet de supprimer la restriction nouvelle des procédures de résolution amiable. Si la tentative de résolution à l'amiable doit être encouragée, obliger les justiciables à passer par la conciliation, la médiation, ou la procédure participative laisse craindre une complexification de l'accès au juge.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l'amendement no 419 .

Il est défendu.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l'amendement no 1313 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. L'idée est de bien préciser les modes de conciliation possibles.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l'amendement no 1458 .

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 128 .

Cet amendement tend à prévoir deux exceptions à la tentative de médiation préalable à la saisine du juge du tribunal de grande instance : lorsqu'il y a urgence, ou lorsque la matière considérée intéresse l'ordre public.

Sous couvert de simplification, de promptitude et d'efficacité, le texte du Gouvernement fera en réalité barrage au règlement rapide de certains litiges, et à la saisine rapide du juge, lorsque cela est nécessaire. Je pense par exemple aux demandes en paiement – qui peuvent être urgentes, lorsque le débiteur est sur le point de disparaître – ou aux conflits de voisinage – où l'ordre public peut être en cause, par exemple pour des questions de salubrité.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Je comprends et j'approuve votre intention. Mais votre amendement est satisfait, puisque le texte prévoit déjà que la tentative de règlement amiable n'est pas obligatoire s'il y a à cela un « motif légitime ». Il serait à mon sens contreproductif d'être trop spécifique.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le « motif légitime » doit être laissé à l'appréciation du juge. Avis défavorable.

Je suis saisi de deux amendements, nos 1089 et 130 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l'amendement no 1089 .

Je défendrai en même temps les amendements nos 1089 et 1086 , car ils proposent deux rédactions tendant à résoudre une même question.

Ces amendements visent en effet à ajouter à la liste des tentatives amiables de règlement des litiges préalables à la saisine du tribunal de grande instance la recherche d'une solution amiable par les assurances de protection juridique. Il faut reconnaître le travail accompli par cette profession réglementée. En pratique, ces assurances s'efforcent toujours de rechercher un règlement amiable, et y parviennent dans près de 70 % des cas dont elles sont saisies ; 560 000 différends ont été ainsi réglés par cette voie en 2016.

Avec l'amendement no 1086 , il suffit que l'une des parties justifie de l'intervention d'un professionnel habilité ; avec l'amendement no 1089 , par parallélisme des formes avec la rédaction retenue pour les procédures devant le tribunal d'instance, il faut que les parties justifient « d'autres diligences » pour parvenir à un règlement amiable.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 130 .

Si les parties s'entendent pour reconnaître qu'elles se sont rapprochées pour parvenir à trouver une solution, mais sans aboutir, et qu'elles proposent de justifier de ces diligences auprès du magistrat, il paraît abusif de les renvoyer à nouveau devant un conciliateur ou un médiateur. Cela alourdirait la procédure et rallongerait les délais ; cela ne rendrait pas service au justiciable.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous revenons au débat que nous avons eu en commission sur la nature des mécanismes de règlement amiable et sur l'extension du champ d'application de l'article 2.

Nous croyons nécessaire d'encadrer strictement cette procédure, en visant tous les processus structurés qui font appel à un tiers indépendant. C'est pourquoi ces dispositions ne sont pas applicables aux assurances de protection juridique, qui représentent toujours les intérêts de l'une des parties. C'est la raison pour laquelle, madame Thourot, j'émets un avis défavorable à votre amendement.

Monsieur Savignat, dans le cas que vous évoquez, il me semble qu'il y a deux possibilités. Soit les parties ont entrepris de véritables démarches pour parvenir à un accord, et il me semble qu'il s'agirait alors d'un motif légitime qui pourrait être présenté au juge pour demander à passer outre l'irrecevabilité. Soit nous sommes dans ces cas que nous connaissons tous, où l'on envoie un courrier de mise en demeure qui précise que, à défaut de réponse sous trois semaines, une procédure sera engagée, et l'on ne peut pas considérer qu'il y a eu une tentative de règlement amiable telle que nous souhaitons l'encourager. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement donne également un avis défavorable, pour les raisons que Mme la rapporteure vient d'évoquer.

Je voudrais également revenir sur l'alinéa que Mme Thourot propose d'ajouter : « Si les parties justifient d'autres diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur différend. »

Au fond, permettre aux parties de s'exonérer de la tentative préalable d'un mode alternatif de résolution des conflits – MARC – en justifiant d'autres diligences, voire en s'entendant à l'avance sur ces diligences, affaiblirait considérablement ce que nous souhaitons mettre en place, puisque les parties pourraient toujours convenir, par contrat d'une certaine manière, qu'elles n'ont pas tenté une conciliation, une médiation ou une procédure participative. Il me semble donc qu'un tel amendement fausserait l'objectif qui est le nôtre.

La parole est à M. Jean Terlier.

J'entends les arguments de Mme Thourot et de M. Savignat visant à adjoindre au projet de loi d'autres dispositifs de résolution des litiges. Pourtant, Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure l'ont rappelé, nous cherchons à encadrer un dispositif, qui comporte des tiers indépendants. Il faut laisser leur chance à ces modes alternatifs de litiges, sans chercher à leur incorporer des dispositifs relatifs à des principes assurantiels, notamment des protections juridiques.

Parfois, une partie est défendue par un assureur désigné par sa protection juridique, alors que l'autre, qui ne dispose pas de protection juridique, n'est pas capable de se défendre correctement. Il faut donc s'en tenir aux modes alternatifs de litiges envisagés par la loi, les privilégier, voir comment ils fonctionnent, sans les étendre à d'autres modes dont on sait bien que parfois, voire la plupart du temps, ils ne font pas appel à des tiers indépendants.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Le fait que ces amendements viennent de différents bancs montre l'intérêt de la question des assurances de protection juridique, qui est soulevée ici implicitement, voire peut-être explicitement.

En réalité, nombre de nos concitoyens ignorent qu'ils ont souscrit une assurance de protection juridique, souvent dans le cadre de leur assurance de responsabilité civile, que l'on appelait autrefois « chef de famille », qui couvre l'habitation ou les gestes du quotidien. Cette assurance leur permet pourtant de bénéficier de conseils, comme d'un conseil juridique.

Cette discussion est donc l'occasion de se pencher sur le statut de l'assurance de protection juridique et la possibilité de l'étendre. Sans vouloir remonter trop loin, c'est du reste un point que j'avais mis en avant avec George Pau-Langevin il y a quelques années, dans un rapport d'information en vue d'améliorer l'accès au droit et à la justice. Nous sommes ici au coeur de notre sujet.

Si cette réforme de la justice sur laquelle nous ne sommes pas toujours d'accord pose question, elle montre cependant que nous avons en commun ce désir d'un accès au droit et à la justice, qui ne passe pas nécessairement que par les prétoires ou les procédures judiciaires, mais parfois, plus en amont, par des aides juridiques susceptibles de désamorcer certaines situations. Un bon arrangement ne vaut-il pas mieux qu'un mauvais procès ?

Ainsi, au-delà des avis de Mme la garde des sceaux et de Mme la rapporteure, nous pourrions peut-être nous pencher collectivement sur l'assurance de protection juridique.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J'imagine que les auteurs de ces amendements, par leur profession, ont eu à connaître de telles situations, ou à fournir eux-mêmes des services juridiques en ligne. C'est parce qu'ils parlent en connaissance de cause qu'ils se sentent intéressés par cette proposition pouvant paraître séduisante. Dont acte.

Néanmoins, ces modes d'obligation conduisent bien à créer un marché – demain pour les assurances ; aujourd'hui, pour la médiation en ligne. Mais la création de tels marchés pose problème, quand le conseil juridique, tel que nous le concevons, devrait être gratuit. C'est une notion de service public, d'accès de toutes les citoyennes et de tous les citoyens à la justice, et pas seulement de ceux qui ont souscrit à la bonne assurance.

Nous divergeons sur notre conception de l'accès au droit, ce qui n'est pas une nouveauté. Tout en le déplorant, j'espère que ces amendements seront rejetés.

L'amendement no 1086 a été défendu par Mme Alice Thourot.

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 2.

Les amendements nos 38 et 256 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 38 .

Malgré certains éléments épars, le code civil ne prévoit pas de définition de la médiation familiale. C'est pourquoi cet amendement vise à insérer un article 255-1 qui définirait précisément la médiation familiale.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l'amendement no 256 rectifié .

Cet amendement vise à définir précisément la médiation dans le projet de loi, afin qu'elle puisse être entendue de la même façon par tous. Cela permettrait de remédier à une carence, car, en effet, la médiation n'est aujourd'hui définie que de manière partielle et éparse.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. La médiation a été définie précisément un peu plus haut dans le texte.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. L'article 21-1 de la loi de 1995 suffit pour comprendre ce qui peut se rattacher à la médiation familiale.

Par ailleurs, l'emplacement choisi pour ces amendements ne semble pas adapté, puisque la médiation familiale va au-delà du divorce.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l'amendement no 1507 .

Cet amendement vise à étendre la médiation par le biais de l'article 2060 du code civil, qui précise qu'il n'est pas possible de recourir à un arbitrage notamment sur les questions d'état des personnes, de capacité, de divorce et de séparation de corps.

La parole est à M. Dimitri Houbron, inscrit sur l'article 3.

La dématérialisation des procédures, objectif majeur de ce projet de loi, permettra de faciliter l'accès à la justice et de désengorger les tribunaux. Il est toutefois impératif de sécuriser l'offre en ligne de résolution amiable sur les plateformes dédiées.

Tel est le sens de cet article, selon lequel les personnes qui proposeront un service de conciliation, de médiation ou d'arbitrage en ligne devront respecter des obligations et des engagements, comme la protection des données, l'accès à l'information ou le secret professionnel.

La crainte d'une déshumanisation ou d'une robotisation de notre justice est écartée puisque ces services seront assurés par une personne physique, qui accomplira sa mission en toute indépendance et impartialité. De plus, la solution proposée ne reposera pas sur un traitement automatisé ou sur l'utilisation d'un algorithme.

Cet article sécurise donc ces services en ligne, qui pourront être certifiés par des organismes accrédités par le Comité français d'accréditation. Par ailleurs, la commission des lois a aligné les obligations des médiateurs en ligne sur celles des médiateurs en matière administrative, toujours dans le souci de renforcer leur impartialité, leur indépendance et leur compétence.

C'est parce que cet article renforce et sécurise les outils destinés à simplifier l'accès à la justice qu'il sera soutenu par le groupe La République en marche.

Je suis saisi de quatre amendements de suppression, nos 77, 124, 777 et 1323.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement no 77 .

Monsieur Houbron, je vous ai écouté avec attention, mais je peux dire que, après avoir entendu toutes les réflexions et tous les débats, je ne partage pas votre optimisme.

Vous avez raison !

Cet article constitue une prise de risque considérable, par rapport à l'institution judiciaire comme par rapport à la philosophie de la justice. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement visant à le supprimer.

Le recours à un mode amiable de règlement des différends ne doit pas constituer, à terme, une privatisation du service public de la justice. Pour ce qui concerne les obligations des services en ligne et les droits des utilisateurs, cet amendement de suppression entend protéger les justiciables d'une évolution néfaste à moyen terme, même s'il est à noter que, dans sa sagesse, le Sénat a d'ores et déjà amélioré cet article.

Je crains en effet que, contrairement à son intention première, le Gouvernement propose in fine de ne pas rendre obligatoire la certification des services en ligne, dont il faut rappeler qu'ils seraient payants.

Cela laisse à penser que, dans l'application concrète de la loi, le Gouvernement privilégiera les mises en oeuvre les plus proches de sa vision initiale. J'en viens à craindre que ne s'impose un traitement algorithmique des affaires, qui permettrait de régler des litiges à la chaîne et sans humanité.

Plus que jamais, la justice est rendue par des hommes. La fonction première d'un magistrat, quels que soient le litige et la juridiction, est de rechercher un accord des parties et de favoriser une conciliation dans le cadre d'une justice équilibrée.

Je crains qu'avec cet article, cela ne puisse plus être le cas. C'est la raison pour laquelle je demande sa suppression.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 124 .

J'avais déposé cet amendement car je craignais que vous n'entendiez pas les professions judiciaires, unies dans leur contestation contre ce projet de loi, et que vous ne fassiez droit à ma demande de suppression du chapitre Ier, et que l'on omette donc de supprimer l'article 3.

Cet amendement n'ayant plus lieu d'être, je le retire.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 777 .

Cet amendement de suppression visait à rappeler que le mode amiable de règlement des différends ne doit en aucun cas constituer une privatisation du service public de la justice. Permettre au juge de se décharger totalement d'un dossier en ordonnant la médiation ou la conciliation sans consentement des parties, revient à une violation des dispositions de l'article 5 du code de procédure civile, qui prévoit que le juge a l'obligation de se prononcer sur ce qui lui est demandé.

Sans conteste, il s'agit là non seulement d'une violation de la liberté de chacun d'avoir recours à la justice, mais aussi d'une violation du principe de gratuité de la justice.

Il est plutôt à craindre que cet article ait pour seule finalité de désencombrer les tribunaux des petits litiges. Qualifier ainsi ces litiges du quotidien et leur nier le droit d'être jugé par un juge participe à éloigner les Français de leur justice, ce qui est préjudiciable.

En outre, la conciliation, la médiation ou l'arbitrage ne peuvent résulter exclusivement d'un traitement automatisé, car ils exposeraient alors les Français à d'évidentes dérives juridiques.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1323 .

La déjudiciarisation au bénéfice de la médiation ou de la conciliation peut être une bonne chose, mais, au lieu de pallier le manque de conciliateurs, cet article vise à développer les modes de règlement en ligne des litiges et consacre l'ouverture d'un marché du règlement des litiges, sous couvert d'un sens de l'histoire qui ne trompe personne.

Cette délégation à des services privés aura pour conséquences la hausse des coûts pour l'usager et une appropriation lucrative du service public par quelques entreprises, très faiblement encadrée de surcroît puisque le Gouvernement a confirmé son refus de rendre obligatoire la certification des services en ligne.

Le recours à des plateformes privées va ériger des barrières infranchissables pour nos concitoyens les moins aisés, puisque la dématérialisation – son extension le confirme chaque jour – amplifie les inégalités liées à la maîtrise de l'écrit, mais aussi à l'accès au numérique.

C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. À défaut, nous défendrons quelques amendements de repli pour limiter les risques que, nous semble-t-il, comporte cet article.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Avis défavorable. J'ai entendu des affirmations qui s'éloignent considérablement de la réalité. De quoi parlons-nous ? De sociétés communément appelées legaltechs qui proposent des services en ligne de médiation. Où voyez-vous une délégation du service public de la justice, une privatisation ?

Les justiciables sont obligés de faire appel à ces sociétés !

Nulle part. Ces sociétés existent ; elles exercent leurs activités dans le cadre de la libre prestation de services. Rendre leur certification obligatoire reviendrait à considérer qu'elles exercent une activité réglementée de conseil juridique, ce qui n'est absolument pas le cas. Leur activité concerne la médiation et le rapprochement des parties, et nous voulons l'encadrer. En la matière, il faut reconnaître le travail considérable accompli par le Sénat.

Ces sociétés restent des prestataires de services qui peuvent exercer leur activité librement dans l'Union européenne.

C'est du délire ! Nous avons un service public de la justice et nous sommes obligés de passer par ces sociétés !

En outre, vous parlez de déjudiciarisation, laissant ainsi entendre que la justice serait rendue par ces plateformes. Nous venons d'en débattre sur l'article 2 : la médiation, ce n'est pas le moment où la justice est rendue, mais celui où l'on sort du schéma judiciaire pour permettre aux parties de trouver un accord. Il n'est pas question de se substituer au juge. Je l'ai rappelé à maintes reprises, l'instance se poursuit pendant cette période.

J'ai cru percevoir en filigrane l'idée, qui serait encore moins conforme à la réalité, selon laquelle, au cours de l'instance, un juge déciderait d'enjoindre aux parties de se tourner vers une plateforme en ligne. Ce n'est absolument pas la lettre du texte. Nulle part il n'est dit que le juge peut demander aux justiciables de recourir à une telle plateforme. Il faut revenir à une lecture plus raisonnée de l'article 3 afin de pouvoir débattre des modalités d'encadrement des services proposés par les legaltechs.

Quel est l'avis du Gouvernement ?