Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Il s'agit de faire en sorte que la qualité cultuelle des associations soit déclarée dans leurs statuts afin de les dispenser d'une seconde déclaration. Nous en avons déjà parlé.

Avis défavorable. Votre amendement conduirait à renoncer à la totalité du dispositif prévu à l'article 27.

Même avis.

L'amendement CS521 vise à exclure du système de déclaration et de renouvellement, tous les cinq ans, les associations cultuelles organisées sur le fondement de la loi de 1905 avant le 1er janvier 2021. L'objectif, qui a déjà été évoqué précédemment, est de ne pas alourdir les démarches administratives des associations existantes, déclarées d'une manière régulière, et d'éviter de suivre une démarche de restriction de libertés à l'égard des cultes.

Je voudrais vous poser une question, monsieur le ministre. J'ai bien saisi que le Conseil d'État vous avait dit que la loi de 1901 ne permettait pas d'exclure une activité cultuelle et que vous souhaitiez donc rendre plus attractif le dispositif de la loi de 1905 pour faire basculer dans ce cadre les associations cultuelles qui ne sont pas constituées actuellement sur cette base – cela concerne notamment les associations musulmanes. J'ai regardé le tableau qui a été mis à la disposition des parlementaires sur ce sujet – c'est vraiment une aide à la décision. J'en retiens qu'il y aura beaucoup de freins dans les dispositions de la loi de 1905, comme M. Pupponi l'a dit : la déclaration, tous les cinq ans, l'obligation d'avoir un organe délibérant démocratique – c'est indispensable, notamment pour structurer le culte musulman, mais c'est malgré tout une contrainte –, l'interdiction de bénéficier de subventions, le contrôle des financements étrangers et l'absence d'avantages en matière de construction, alors que cela pourrait être un outil pour attirer les associations.

Je sais les avantages que vous prévoyez, en matière fiscale – encore faut-il qu'il y ait des fidèles souhaitant bénéficier d'une défiscalisation dans le cadre de dons – ou s'agissant des immeubles de rapport – cette disposition est néanmoins assez contestée et je ne sais pas s'il en résultera vraiment un avantage. En ce qui concerne la certification des comptes, vous dites que vous réduirez le seuil prévu : c'est peut-être une bonne chose mais il y aura tout de même une obligation de certification. À cela s'ajoute l'exemption du droit de préemption pour les donations – je crois, cependant, qu'une grande majorité d'entre nous est contre cette mesure.

Ne devrait-on pas, finalement, réviser la Constitution afin de permettre non pas d'attirer les cultes vers la loi de 1905 mais de les exclure du bénéfice de la loi de 1901 et ainsi réunir tout le monde dans le même cadre ?

J'irai un peu moins loin... Vous avez proposé, monsieur le ministre, que les associations existant déjà n'aient pas nécessairement de déclaration à faire. Mon amendement tend à ce que celles qui existaient avant la promulgation de la loi n'aient pas à redemander à la préfecture leur reconnaissance comme associations cultuelles. Ainsi, on n'imposera pas à celles qui ont déjà été contrôlées de refaire une démarche. Si elles devaient le faire, cela poserait un vrai problème : le nombre de déclarations serait conséquent. Le préfet devra répondre dans un certain délai, ce qui compliquera la situation. L'amendement que j'ai déposé permettra de ne pas pénaliser les associations qui existent et qui n'ont jamais posé de problème.

J'émets un avis défavorable, compte tenu du dispositif que le ministre a évoqué ce matin et qu'il est prêt à proposer d'ici à la séance.

M. Pupponi verra que l'alinéa 3 de l'article 45 va déjà dans le sens qu'il a évoqué : « Toutefois, lorsque ces associations ont bénéficié d'une réponse favorable à une demande faite sur le fondement du V de l'article 111 de la loi n° 2009-526 du 12 mai 2009 précitée ou ont bénéficié d'une décision de non-opposition à l'acceptation d'une libéralité avant l'entrée en vigueur de la présente loi, elles ne sont soumises aux dispositions du quatrième alinéa de l'article 19 et de l'article 19-1 de la loi du 9 décembre 1905 mentionnée plus haut, dans leur rédaction issue de la présente loi, qu'à compter de l'expiration de la validité de ces décisions ou à l'issue d'un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur du décret d'application prévu à l'article 19-1 si cette dernière date est plus tardive ». Cette disposition transitoire permettra d'éviter de refaire une demande. Il n'y aura donc pas tout un stock à traiter d'un seul coup, je tiens à vous rassurer.

Merci, monsieur Ravier, pour votre question qui me donne l'occasion de dire une nouvelle fois que nous assumons les obligations faites aux associations loi 1905. Il ne s'agit pas de les alléger. Je sais que vous partagez l'idée de l'importance d'une bonne organisation des cultes puisque vous voulez même supprimer, à la faveur d'un revirement constitutionnel, la possibilité pour les cultes d'utiliser des associations loi 1901. Nous voulons renforcer les avantages dont bénéficient les associations loi de 1905 et renforcer les contraintes de celles constituées dans le cadre de la loi de 1901.

Quels seront les futurs avantages au titre de la loi de 1905 ? Les dispositions relatives aux immeubles de rapport et celles prévues sur le plan fiscal sont extrêmement importantes. Les associations loi 1901 n'auront, quant à elle, aucun des avantages accordés dans le cadre de la loi de 1905 et elles seront soumises à des contraintes supplémentaires – le recours à des experts-comptables ou la déclaration des revenus venant de l'étranger. Puisqu'on ne peut pas revenir sur l'application de la loi de 1901 aux cultes, car cela serait censuré par le Conseil constitutionnel, et que ce serait bien pour eux et pour la République qu'ils soient rattachés à la loi de 1905, nous ajoutons des contraintes dans le cadre de la loi de 1901 et des avantages s'agissant de la loi de 1905. Nous rendrons cette dernière plus attractive mais nous n'allégerons pas les contraintes qui lui sont liées, nous l'assumons.

Je ne parlais pas de permettre une reconduction tacite, monsieur le ministre, mais d'éviter carrément une déclaration et de faire en sorte qu'il ne soit pas nécessaire, pour le stock actuel d'associations, qui ne posent pas de problème, de faire de nouvelles démarches. J'aimerais qu'on arrive à s'entendre vraiment sur ce que vous nous proposerez. Vous avez dit quelque chose ce matin, et il serait bon que vous le répétiez.

S'agissant de l'attractivité de la loi de 1905, nous sommes pleinement d'accord. Néanmoins, pensez-vous vraiment que les associations cultuelles que nous visons seront attirées par les avantages, notamment fiscaux, que vous proposez ? Je ne le pense pas réellement. Il faudrait être vraiment ambitieux dans ce domaine, quitte à réviser la Constitution, comme nous l'avons proposé, pour pouvoir mieux lutter contre le séparatisme. Je regrette que l'on n'aille pas suffisamment de l'avant. Nous verrons bien ce qu'il en sera à l'avenir…

Il s'agit d'introduire dans le dispositif de déclaration un mécanisme contradictoire entre l'association et le représentant de l'État. Ce serait une sécurité supplémentaire ou en tout cas un dialogue utile.

Nous n'avons pas besoin de cette précision. Le contradictoire est un principe général du droit depuis l'arrêt Dame veuve Trompier-Gravier du Conseil d'État, qui date de 1944. La décision prise par le préfet sera évidemment susceptible de recours, et elle sera cassée, à coup sûr, si le principe du contradictoire n'a pas été respecté. Votre amendement alourdirait seulement le projet de loi. Je vous propose de le retirer.

Je note pourtant que le Gouvernement souhaite lui-même inscrire une procédure contradictoire à ce même article, sans doute afin de garantir que le droit commun est respecté pour tous. Nous pourrions faire de même s'agissant des déclarations, même si j'ai bien compris que ce serait superfétatoire.

Si vous y tenez absolument parce que cela peut vous rassurer, je m'en remets à la sagesse de la commission.

Les décisions de l'administration, quelles qu'elles soient, doivent être notifiées le plus rapidement possible et motivées, et il faut qu'une discussion contradictoire, rapide et équilibrée, soit permise. Des amendements similaires qui portaient sur d'autres articles et concernaient, par exemple, les agréments des établissements d'enseignement ou les demandes d'autorisation de l'instruction en famille, ont été retoqués au prétexte qu'il n'était pas utile de préciser que des règles relevant du droit commun s'appliqueraient. Je voudrais qu'il y ait une sorte de parallélisme des formes.

Il s'agit bien de parallélisme des formes en l'occurrence : le Gouvernement a prévu une procédure contradictoire pour le retrait des avantages. Nous souhaitons qu'il en soit de même s'agissant des déclarations.

Le groupe Agir ensemble souhaite aller un peu plus loin dans les cas, complexes, où le préfet refuse de reconnaitre la qualité cultuelle d'une association. Il conviendrait d'éclairer le dossier au moyen d'une expertise reconnue en matière de religion : une commission consultative pourrait apporter une assistance scientifique indépendante. Ce travail permettrait de renforcer la solidité juridique et la légitimité des décisions prises en la matière.

Votre amendement demande de saisir la commission consultative des cultes, qui n'est chargée que du rattachement des ministres des cultes à un régime de sécurité sociale. Cela reviendrait à lui confier une fonction qu'elle n'exerce pas actuellement. La partie de votre amendement qui concerne le contradictoire est, par ailleurs, satisfaite par la disposition que je viens de faire adopter. Je vous propose donc un retrait.

Nous souhaitons étendre la durée de validité de la reconnaissance, par l'administration, de la qualité cultuelle des associations. Elles n'ont pas vocation à changer régulièrement de qualité. Une réévaluation pourrait donc avoir lieu tous les dix ans, et non tous les cinq ans.

Je suis défavorable à l'amendement compte tenu du dispositif qui a été présenté par le ministre.

J'ajoute que la validité des rescrits actuels est de cinq ans. Nous prévoyons la même durée pour les déclarations.

Je ne comprends pas. Vous nous avez dit que les associations constituées sur le fondement de la loi de 1905 avant la promulgation du texte ou avant le 1er janvier 2021 – il faudrait s'entendre sur ce point – bénéficieraient d'une tacite reconduction tous les cinq ans, est-ce bien cela ?

J'ai indiqué précédemment que nous garderons un régime de déclaration tous les cinq ans et qu'il n'y aura pas de double déclaration. Cela remplacera le régime d'autorisation que nous souhaitions instaurer mais que le Conseil d'État nous a encouragés à faire évoluer.

Les modalités d'application seront précisées par décret. J'ai dit à Mme Ménard que j'indiquerai en séance publique les mesures réglementaires que je m'engage à prendre. On pourrait envisager de procéder d'une manière tacite pour les associations dont on sait qu'elles posent peu de problèmes ou qui sont anciennes – étudions cette question – et un rôle plus actif pour le ministère de l'intérieur en ce qui concerne le certificat de non-opposition. En tout état de cause, tout le monde devra faire une déclaration.

Ce dispositif succédera au rescrit administratif, valable cinq ans et facultatif, qui existe jusqu'à présent. J'ajoute que des associations qui ne posent pas de problème peuvent se mettre à le faire. C'est pourquoi nous prévoyons que la question sera revue tous les cinq ans. L'opposition entre le stock et le flux n'est pas toujours vraie : si nous prévoyons de nouvelles mesures, c'est parce que nous constatons que des associations qui existent ne respectent pas tout à fait leur objet.

J'aurai l'occasion de préciser dans l'hémicycle, je le redis, les mesures de nature réglementaire que je prendrai à la suite de nos travaux.

Je note que la durée de cinq ans qui est prévue correspond à celle de la validité du rescrit.

C'est un amendement de coordination avec la disposition que nous avons adoptée au sujet de la procédure contradictoire.

L'objectif de cet amendement est de permettre de mieux contrôler les congrégations non autorisées, qui constituent actuellement des groupements de fait. La mesure que je vous propose aura pour effet de résoudre des problèmes de constitutionnalité et de conventionnalité, elle permettra d'effectuer des opérations – ouverture de comptes, souscription d'assurances et actes de la vie courante – au nom des associations et non plus à titre individuel – et, ce qui est le plus important à mes yeux, elle soumettra des groupements de fait à un contrôle sur la base de la loi.

La loi du 1er juillet 1901 dispose que toute congrégation religieuse peut obtenir la reconnaissance légale par décret rendu sur avis conforme du Conseil d'État. C'est une procédure très formalisée, car les droits attachés à cette reconnaissance sont beaucoup plus larges que ceux des associations cultuelles – ils se rapprochent du régime des associations reconnues d'utilité publique. Je préfère donc maintenir le dispositif actuel, qui est plus complexe que pour d'autres associations. Avis défavorable.

Le rapporteur général a raison. J'ajoute qu'un avis du Conseil d'État, datant de 1989, a précisé qu'un groupement de personnes se caractérisant par la soumission à des vœux et par une vie en commun selon une règle approuvée par une autorité religieuse ne peut être régi que par la loi de 1901. Par conséquent, j'émets aussi un avis défavorable.

Je vais retirer l'amendement. Une partie de ces groupements restent de fait : ils n'entrent pas, apparemment, dans le cadre que vous avez décrit. Il faudrait peut-être prévoir un autre système.

Je vais défendre en même temps les amendements CS1635 et CS111.

L'article 28 est une atteinte inacceptable à la loi de 1905. Celle-ci était généreuse en ce qu'elle accordait aux cultes des avantages fiscaux pour les dons des fidèles. Cela se justifiait si, et seulement si, l'association cultuelle se limitait à son objet, c'est-à-dire au culte. Certes, la loi de 1905, nous l'avons dit, a déjà été entaillée, notamment par la loi dite Debré de 1959. Il faut néanmoins rappeler qu'il n'est pas du ressort de l'État de financer directement ou indirectement le fonctionnement d'une association cultuelle, a fortiori si celle-ci est autorisée à pratiquer une activité commerciale non soumise à l'impôt.

La loi de 1905 assure la liberté de conscience, mais elle ne fait que garantir le libre exercice du culte, ce qui est bien moindre que ce qu'on voudrait nous faire croire. Garantir ne veut pas dire assurer mais ne pas empêcher. L'article 28 ne s'inscrit pas dans la continuité de l'équilibre prévu par la loi de 1905 : il marque, au contraire, une rupture avec lui. Et cela entraînera d'autres ruptures : une rupture de l'égalité entre les cultes, en fonction de la situation immobilière de chacun d'entre eux, une rupture de l'égalité avec les exploitants immobiliers commerciaux ou encore une rupture avec le principe d'exercice de l'activité cultuelle, du fait de l'autorisation à se livrer à d'autres activités qui n'ont rien à voir avec le culte.

Une telle disposition constitue un véritable subventionnement indirect des cultes. Que se passera-t-il ensuite ? D'anciens cultes qui bénéficient déjà d'un parc immobilier très important pourront se livrer à des activités étrangères à leur objet – c'est le premier risque. Les cultes évangéliques pourront aussi, comme dans le système américain, assurer l'enrichissement de leurs pasteurs par la constitution de fortunes immobilières. À cela s'ajoutera une course aux legs et aux donations pour tous les cultes.

Nous n'avons pas à rougir du choix, qui est fait dans ce projet de loi, de tarir les financements étrangers. Quand on lutte contre le séparatisme, quand on renforce les principes républicains, quand on demande plus de transparence et davantage de règles, il n'est pas nécessaire de donner une contrepartie. Le fait d'exiger des cultes plus de transparence financière et de leur imposer de se couler dans le cadre républicain n'appelle pas de compensation. La laïcité n'est pas un deal entre le peuple français et les églises. On est soit ministre d'un culte soit agent immobilier. Il faut choisir entre prier et faire du business. Jésus n'a-t-il pas chassé les marchands du temps ? Pourquoi les y ferait-on rentrer ?

J'observe que vous demandez la suppression de la totalité de l'article 28 – en tout cas, c'est l'objectif du premier amendement que vous avez défendu. Vous voulez tout supprimer, y compris la loi de 1905.

Mais non !

Si, puisque plusieurs alinéas de l'article 28 figurent déjà dans la loi de 1905. Il serait donc plus habile, comme le prévoit un autre amendement, de supprimer uniquement l'alinéa 5.

Je vais tenter de vous répondre également sur le fond. Je laisserai le ministre de l'intérieur rappeler la philosophie générale qui justifie, aux yeux du Gouvernement, de valider des ressources dont je précise tout de suite qu'elles ne sont pas supplémentaires. Qu'en est-il, en effet, des immeubles de rapport à l'heure actuelle ? Si une association cultuelle reçoit une libéralité portant sur un bien immobilier, elle doit le vendre dans un certain délai, mais elle bénéficie de la ressource correspondante. L'alinéa 5 ne tend donc pas à offrir aux associations cultuelles une ressource nouvelle. Elles l'ont déjà. Ce qui leur sera permis, ce sera d'administrer la ressource dans la durée, grâce à la possibilité de posséder de tels biens immobiliers.

Vous avez fait, pardonnez-moi de le dire, une remarque fallacieuse. Les ressources locatives tirées, le cas échéant, des biens immobiliers ne pourront pas être affectées à autre chose qu'au but exclusif du culte. Vous avez dit que cette ressource pourrait être utilisée pour d'autres activités, ce qui n'est pas exact. Les ressources locatives devront être affectées de manière à subvenir aux frais, à l'entretien et à l'exercice public du culte – uniquement à cela.

Je suis très soucieux d'éviter que les associations cultuelles deviennent des gestionnaires de biens. Ce n'est pas leur but : elles n'ont pas vocation à devenir des administrateurs de fondations patrimoniales. Elles doivent, en application de la loi de 1905, assurer les frais, l'entretien et l'exercice public du culte. Il serait donc prudent et légitime d'encadrer le dispositif, voire de le plafonner – nous aurons l'occasion d'en reparler lorsque nous examinerons un amendement que j'ai déposé.

Je crois qu'il est important de donner aux associations cultuelles, d'une manière encadrée, la possibilité d'administrer dans la durée une ressource qu'elles ont déjà. J'émets donc un avis défavorable à votre amendement.

La question des immeubles de rapport est extrêmement importante. De même que l'article 26 tend à créer des associations loi 1905 modernes, pour pousser celles relevant de la loi de 1901 à aller vers ce cadre, et ainsi respecter la philosophie de la loi de 1905, que nous allons renforcer par ailleurs, il est important de donner aux associations cultuelles des ressources, sans leur permettre, évidemment, de se constituer des empires immobiliers – je partage la réserve formulée par le rapporteur général et j'émettrai un avis favorable à l'amendement tendant à « caper » ou à borner le dispositif.

Que voulons-nous faire à l'heure actuelle ? Nous ne sommes plus en 1905 – je reviendrai plus tard sur les aspects historiques. Nous souhaitons que les cultes puissent continuer à vivre, et je pense que presque tout le monde sera d'accord sur ce point, sans financement public, car c'est l'équilibre de la loi de 1905, et sans ou avec de moins en moins de financements étrangers, afin qu'il n'y ait pas de dépendance – au sens où qui paie décide –, c'est-à-dire que l'on n'aille pas quémander auprès du Qatar, de l'Algérie, de la Turquie ou d'autres pays.

Si nous ne voulons pas qu'il y ait des financements publics – personne ne le souhaite ici – ou des financements étrangers – ou alors qu'ils soient réduits –, il faut accepter l'idée des ressources propres. Il y a le non-paiement de certaines choses – de la taxe foncière, par exemple –, les associations cultuelles peuvent aussi délivrer des reçus fiscaux – à cet égard, le texte ne prévoit ni d'augmenter le taux ni de créer des crédits d'impôts : M. Ravier a parlé des personnes qui ne sont pas imposables –, et à cela s'ajoute la question des immeubles de rapport.

Indépendamment de ce texte, le Président de la République a pris des décisions fondamentales pour l'islam de France, en vue d'assurer une non-ingérence de la part d'États étrangers et de mettre un terme à ce qu'on peut appeler l'islam consulaire, notamment par la fin des imams détachés, ce qui est une mesure très courageuse. De quoi s'agit-il ? Des centaines de ministres du culte sont payés par des États étrangers, comme le Maroc, l'Algérie et la Turquie, en toute légalité et dans un total respect de la volonté du législateur, car le Parlement s'est prononcé sur les conventions qui ont été conclues. Des fonctionnaires d'États étrangers, payés par eux et relevant de ministères des affaires religieuses – cela n'existe pas chez nous : vous n'avez qu'un ministre de l'intérieur (Sourires) – sont envoyés en France pour y être ministres du culte. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui posent des problèmes d'ordre public – souvent, ce n'est pas le cas –, mais nous considérons qu'il est compliqué d'accepter l'idée que des fonctionnaires d'États étrangers, payés par eux, soient ministres du culte en France. Entendons-nous bien : il ne s'agit pas d'interdire à des ministres du culte étrangers d'exercer en France. Seulement, ils ne doivent pas être rémunérés, en tant que fonctionnaires, par des États étrangers.

Si nous mettons un terme aux imams détachés – il n'y en aura plus un seul sur le sol de la République en 2024 – et si nous nous opposons, par ailleurs, aux financements étrangers, qui sont à l'heure actuelle la règle, vous le savez bien, pour une partie des cultes, notamment le culte musulman, alors qu'une partie des cultes « anciens » en France ont des aides, en raison de l'histoire, notamment du fait que les églises sont des bâtiments patrimoniaux et que ce n'est pas l'Église catholique, la plupart du temps, qui finance les travaux mais la puissance publique, par l'intermédiaire des collectivités locales, ce qui n'est pas le cas des mosquées, il faut le dire, cela conduira à une paupérisation, contraire à l'idée que la République reconnaît toutes les croyances, et à une islamisation, s'agissant du culte musulman. En effet, les moyens qui sont donnés permettent de former les ministres du culte, en l'occurrence les imams, même si le terme n'est pas tout à fait exact, et d'avoir des gens correspondant non pas à l' « islam des caves » mais à un « islam du juste milieu », comme le disent certains islamologues.

Je précise également qu'il est question d'immeubles cédés à titre gratuit, et non à titre onéreux – une demande des cultes, lors de certaines auditions, portait sur ce dernier point. Si quelqu'un a envie de céder un bien à sa mort, il faut que ce soit possible. La lecture que vous faites, monsieur Cormier-Bouligeon, est vraiment jusqu'au-boutiste – vous n'auriez pas été du côté de Briand en 1905. Ce que je dis est à peine une provocation… Vous voulez supprimer des dispositions qui figurent déjà dans la loi de 1905 et qui ne datent pas de celle de 2014. Nous proposons de les garder, en ajoutant certaines conditions – je pense au bornage que présentera le rapporteur général tout à l'heure et dont l'effet sera de limiter très fortement les possibilités. Il y aura, par ailleurs, un renforcement contrôlé des associations loi 1905 dans le cadre des dispositions que vous avez adoptées précédemment.

En application de la loi de 1901, on a le droit de posséder des immeubles de rapport. Il existe donc une iniquité. L'association cultuelle est avant tout une association. Si une association relève de la loi de 1901 et qu'elle est d'intérêt général, elle a le droit d'avoir des immeubles. Si elle est mixte, elle n'en a pas le droit. Il s'agit donc, aussi, de remédier à une iniquité qui n'a pas été vue en 2014, me semble-t-il, par le législateur et par le Gouvernement. Vous vous en souvenez sans doute : nous avions essayé de corriger les choses dans le texte dit du droit à l'erreur, mais une partie d'entre vous avaient dit que ce n'était pas le sujet et qu'on en traiterait quand on parlerait des cultes. Nous y voilà.

L'idée n'est pas de conclure un deal – on ne passe pas un contrat avec les religions – mais de respecter les croyances et de permettre à chaque culte d'avoir son autonomie. On ne peut dire, d'un côté, au culte musulman – notamment – qu'il doit être indépendant des États étrangers et ne pas lui donner, de l'autre côté, aucun moyen de l'être. Ce n'est pas possible.

La disposition que vous examinez est évidemment importante, et je ne sous-estime pas le débat la concernant. Elle doit évidemment être limitée – le rapporteur général a raison – et il faut qu'elle puisse être expliquée à nos concitoyens. Mais elle permettra, je le dis avec toute ma foi républicaine, de respecter les croyances, de les prendre au sérieux et de les contrôler – vous avez vu que nous prévoyons certains alourdissements en la matière.

Voilà ce qui fera de ce texte une loi équilibrée, permettant le développement des nouvelles religions, si je puis dire, sur le sol national tout en les contrôlant et en les prenant au sérieux, je le redis. Il s'agit d'accepter l'idée que pour lutter contre les influences étrangères, au sujet desquelles vous savez que l'argent est important, il faut donner des moyens de développement.

Tout cela est fidèle à la loi de 1905. Si la République ne salarie aucun culte, je rappelle qu'elle a nationalisé les biens de l'Église : elle lui a donné une charge supplémentaire, consistant à payer les ministres du culte, mais elle lui a retiré celle des travaux dans les édifices. Cette disposition, qui sera complétée par les conditions strictes que le rapporteur général veut introduire et auxquelles le Gouvernement donnera un avis favorable, est conforme à l'esprit de la loi de 1905.

Je voudrais ajouter que ce sujet a évidemment été abordé avec les représentants des cultes lors des auditions. La Fédération protestante de France a notamment souligné que la mesure dont nous parlons résulte d'un contentieux. Des associations protestantes avaient commencé à suivre une pratique qui a été contestée par des préfets. Les décisions qui ont été prises ont conduit à l'impossibilité, pour les associations cultuelles, d'avoir cette source de revenus. Il faut rappeler que les associations cultuelles peuvent bénéficier de dons, de legs de bâtiments mais qu'elles sont obligées de les revendre. Elles ne peuvent pas les garder alors que d'autres associations, philanthropiques et relevant de diverses catégories, ont été autorisées par la loi dite Hamon, de 2014, à les louer. Il s'agit aussi de régler ce problème.

Par ailleurs, on entend dire que ce serait un financement public. Il s'agit au contraire d'un financement privé, pour des associations cultuelles. Certains disent qu'il peut y avoir un avantage fiscal, mais, à ce moment, le don défiscalisé est déjà un avantage fiscal – on ne s'en sort plus ! Il s'agit donc de dons privés, puis de ressources régulières pour les cultes qui en bénéficieraient.

Il est plus intéressant que les ressources soient ciblées sur des associations cultuelles, plutôt qu'elles ne prospèrent dans des associations parallèles, non cultuelles, qui, auraient un autre statut permettant cette gestion, et par lesquelles on continuerait d'entretenir des imbrications entre cultuel et culturel, social, caritatif. Ce flou est une réalité, nous le savons ; c'est pourquoi nous essayons de remettre un peu de clarté, ce qui permettra de revenir à des associations cultuelles plus contrôlées, qui auront ainsi une ressource régulière, privée.

En outre, M. le ministre l'a dit, la très grande partie du patrimoine de l'Église catholique est entretenue par la collectivité. Ce culte a aussi un vaste patrimoine foncier, dont la valeur est élevée. Cela lui permet, comme tout propriétaire, de gérer la vente d'une partie de ce patrimoine pour financer l'entretien d'une autre partie. Les autres cultes, notamment les plus récents, n'ont pas cette faculté. Chaque fois qu'ils reçoivent un don ou un legs, ils doivent le revendre. La mesure permet donc de rétablir l'équilibre entre tous les cultes.

Je comprends qu'il s'agit d'accorder la possibilité de conserver les immeubles de rapport reçus à titre gratuit. Pourquoi ne pas l'étendre à la possibilité d'acquérir des immeubles de rapport à titre onéreux ? Limiter la possibilité pour les associations cultuelles de placer leurs réserves dans des biens immobiliers, alors que tous les autres types de placements sont autorisés, n'est-ce pas une atteinte à la liberté de gestion des cultes ?

Le ministre et le rapporteur général l'ont dit, notre but est bien de favoriser la transition des associations relevant de la loi de 1901 vers la loi de 1905. Or elles n'y auraient plus aucun intérêt si on les privait de financements publics, si on rendait plus difficiles les financements étrangers et si, comme le prévoit l'alinéa 2, on supprimait le financement par les fidèles et, plus encore, l'autofinancement par les immeubles de rapport.

La mesure peut par ailleurs résoudre certaines questions sur les lieux de culte. Il y a quelques années, certains cultes n'avaient pas les moyens de louer des salles, ce qui a conduit à la polémique sur les prières de rue, d'une religion ou d'une autre. Les patrimoines immobiliers règlent la question.

Par ailleurs, le texte n'est pas la révocation de l'Édit de Nantes, c'est un texte de tolérance, qui doit pouvoir organiser les relations entre l'État et les Églises, en permettant des libéralités, donc en organisant un régime dans lequel l'association peut gérer librement ses biens, son patrimoine. De telles dispositions sont utiles.

Le contrat n'est pas entre l'État et les associations, mais peut-être entre nous, sur les concessions réciproques que nous devons faire. Vous proposiez de supprimer l'article 28. Je préférerais le conserver en l'état, et qu'on ne plafonne pas les avantages offerts aux associations. Je ne crois pas qu'aucune association cultuelle ait l'intérêt, l'intention ou le besoin de se transformer en promoteur immobilier. Leur but principal est le culte. Avoir une présomption de culpabilité sur ces associations me gêne.

Pour le compromis, il y a l'amendement du rapporteur général. Encore une fois, considérer les dirigeants des associations comme des gens intéressés financièrement, c'est leur faire un faux procès.

Je soutiens cette proposition. Comme l'a dit le ministre de l'intérieur, on ne peut pas à la fois supprimer les financements étrangers des cultes et les empêcher d'en avoir d'autres. Il faudra bien qu'ils construisent leurs lieux de culte et trouvent les moyens de les financer, en particulier la communauté musulmane. Dans certains territoires, en particulier les plus défavorisés de notre pays, les fidèles n'ont pas les moyens de financer seuls les lieux de culte. Ils ne sont pas capables de prélever les 3, 4 ou 5 millions d'euros nécessaires pour construire une mosquée. Dire aux musulmans qu'ils ne doivent pas aller chercher l'argent ailleurs, alors qu'ils n'ont pas les moyens nécessaires, c'est leur dire qu'ils ne construiront pas leur mosquée. C'est la traduction, dans les faits. Nous avons déposé certains amendements à ce sujet car il faut peut-être parfois aller un peu plus loin, si l'on veut que le culte musulman soit capable de construire les lieux de culte dont il a besoin, à partir des territoires où il est implanté.

Le groupe Agir ensemble souscrit à la position de M. le ministre, qui paraît équilibrée et respectant les cultes. C'est une position de clarté, de liberté et de contrôle. Le principe de laïcité ne reconnaît aucune religion mais ne nie pas l'existence de cultes. Il faut tenir cette position d'équilibre : pas de financements publics, le ministre de l'intérieur l'a dit ; moins de financements étrangers, du moins, des financements davantage contrôlés. Les cultes ont pourtant besoin de ressources propres, pour pouvoir exercer librement dans notre territoire. À cet égard, la question des immeubles de rapport est importante, car cela permet d'avoir une source de revenus, de financer les ministres des cultes, et de lutter – c'est un élu du 18e arrondissement qui le dit –, contre l'islam des caves, que nous avons connu dans les années 1990 et 2000, ou l'islam qui a été pratiqué dans les rues jusqu'en 2011, notamment dans la rue Myrha de mon arrondissement. Il faut bien l'organiser, et nous sommes très heureux qu'une solution ait été trouvée, même s'il faudra la pérenniser, notamment Porte des Poissonniers. Pour lutter contre l'islamisme radical ou l'intégrisme religieux, en général, il faut bien que les cultes puissent s'organiser. C'est ainsi que nous pourrons avancer.

C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons la position du Gouvernement, du rapporteur général et de M. le rappporteur Houlié en la matière.

Le groupe La République en marche soutiendra l'amendement du rapporteur général et votera contre les autres. Je fais miens les propos de Pierre-Yves Bournazel. Je ne ferai qu'une seule fois le lien entre islam et islamisme : dire à des jeunes ou des à personnes un peu perdues qu'ils ne sont respectés nulle part, y compris dans leur propre religion fait partie de la propagande islamiste. Notre système global peut apparaître comme rejetant une religion. Ce texte s'adresse précisément à tous, à toutes les religions. Comme le disait le rapporteur Sacha Houlié, ce n'est pas la révocation de l'Édit de Nantes, c'est un texte libéral et de tolérance, qui encourage une pratique normale, républicaine du culte. Pour ce faire, il veut garantir la traçabilité des financements, leur clarté, leur transparence. C'est la seule boussole que nous devons avoir.

Lorsque, il y a fort longtemps, je fréquentais plus assidûment certains cercles, j'ai pu argumenter contre les immeubles de rapport, les trouvant scandaleux. Cette vision est datée. Aujourd'hui, s'il y a un don, on n'obligera pas à revendre le bien, pour donner un avantage aux associations de loi de 1905 par rapport à celles qui trichent, qui se cachent derrière le statut de 1901, sans même être des associations mixtes, et qui en profitent pour détourner l'objet de la loi. C'est une mesure de bon sens.

Un encadrement est sans doute nécessaire. Nous soutiendrons à cet égard les amendements du rapporteur général, et prendrons sans doute une position en ce sens à l'article 32.

Enfin, dans la diversité des religions, il y a certaines pratiques liées au financement, y compris certains interdits. On peut faire semblant de ne pas le savoir, de ne pas le voir. On peut aussi se dire que l'on peut faciliter la vie des gens, non en leur donnant de l'argent public, mais en faisant en sorte que l'argent des fidèles puisse être utilisé au meilleur escient.

Je suis opposé à une modification de la loi de 1905. De fait, nous modifions la nature de ce qu'est une association cultuelle de loi 1905, dont l'objet est uniquement les frais d'entretien et d'exercice du culte. Ce n'est pas rien ! Désormais, il y aura aussi la gestion éventuelle de bâtiments dont l'association aura hérité. Il y a là un paradoxe.

Je peux entendre que vous vouliez modifier le caractère mixte de certaines associations de loi 1901, qui, pour des raisons historiques, gèrent aussi d'autres choses que le culte. Votre idée est de les faire passer en loi de 1905 : ce qui est cultuel doit être cultuel ; ce qui est culturel, culturel. En même temps, vous donnez une nouvelle nature aux associations cultuelles, qui, au-delà du culte, pourront éventuellement gérer un bâtiment. Cela me semble être une première contradiction.

Dans ma conception des choses, ce sont les fidèles qui doivent payer leur culte, non la rente d'un bâtiment, les loyers de personne qui y vivent ou les recettes d'un hôtel. Cela fonctionne ainsi dans l'ensemble des cultes : les cotisations et les dons des fidèles doivent être la principale ressource. Ce n'est pas l'association cultuelle qui doit gérer ce type de bâtiments.

M. le ministre avait déjà donné pour argument que les musulmans avaient besoin de cette disposition. Or le représentant du Conseil français du culte musulman (CFCM) – quant à savoir si sa parole est représentative, sur ce point, je crois que oui – a dit que son culte n'en tirera aucun bénéfice car les fidèles ont pour particularité, pardon pour la simplification sociologique, de posséder rarement des biens, et qu'il ne reçoit rien.

Il a ensuite dit la même chose que Mme Ménard, c'est-à-dire qu'il souhaite, non pas gérer les biens hérités à titre gratuit, mais pouvoir acheter, ce qui sera sans aucun doute l'étage suivant de la fusée, dans quelques années. On nous expliquera alors que la mesure a manqué la cible, qu'elle a profité essentiellement à des cultes déjà installés, si je puis me permettre l'expression, et non au culte musulman. Celui-ci se développe pourtant, puisqu'il dispose de 2 400 lieux de culte. Ne donnons pas l'impression que l'on est encore à l'heure de l'islam des caves : des lieux se construisent. Réfléchissons à de nouvelles sources de financement. Par exemple, une commune peut se prêter caution d'une association lorsqu'elle emprunte de l'argent auprès d'un établissement bancaire. On pourrait aussi mener une réflexion sur le halal, qui, aujourd'hui, ne va pas directement au financement du culte. Les pistes sont nombreuses.

Je suis donc contre cette mesure, qui me semble être une remise en cause de la loi de 1905, une incompréhension de ce qu'elle doit être, et la porte ouverte, que vous le vouliez ou non, à ce que se développe un « business » cultuel, qui me semble particulièrement contraire à l'esprit de ce à quoi nous travaillons.

Par ailleurs, je suis opposé aux déductions fiscales dont bénéficient les cultes. Les services de Bercy sont incapables de nous dire combien elles représentent. L'économiste Thomas Piketty parle de 250 à 300 millions de manque à gagner dans nos recettes. Il faut que l'argent public soit consacré aux services publics, à soulager le fidèle de dépenses – moins de dépenses de santé, moins de dépenses d'école. Ensuite, libéré de toutes ces exigences, le fidèle donne ce qu'il veut. Nous n'avons pas à accepter que 66 % de ce qui est donné par les fidèles échappe à l'impôt. C'est un financement public du culte.

Monsieur le président, j'aurai ainsi défendu nos deux amendements à l'article 28.

L'amendement CS1311 vise à supprimer l'alinéa 5. Je comprends la motivation de l'article 28 : il s'agit de limiter l'argent venu de l'étranger, donc l'éventuelle mise en domination d'un culte par des éléments étrangers. Mais il y avait déjà la possibilité, après le don d'un bien, de le revendre, donc d'obtenir une rentrée financière. Là, on transformera une association cultuelle en un gestionnaire de biens, qui sera amené à administrer des bâtiments – selon quelles conditions de location ? On peut tout imaginer.

Comme Alexis Corbière, j'ai entendu le président du Conseil français du culte musulman dire que la mesure ne l'intéressait pas tellement car ses fidèles détiennent peu de biens immobiliers. Il faut donc aller vers d'autres mesures, notamment, en effet, la garantie d'emprunts.

L'amendement CS1153 vise également à supprimer l'alinéa 5. Je ne suis pas convaincu du bien-fondé du rapprochement des lois de 1905 et de 1901. Les associations cultuelles selon la loi de 1905 ont un objet exclusif. Il est important de demeurer dans ce cadre, et de ne pas offrir la possibilité d'une gestion patrimoniale qui ne serait pas directement liée à cet objet. Il nous faut travailler notamment sur le financement par une taxe sur le halal. Des propositions ont été faites : j'ignore si le ministère de l'intérieur y travaille avec les représentants du culte musulman. C'est sans doute une voie possible. En effet, le CFCM l'a dit, la plupart des dons sont de petits dons, en argent liquide. J'entends qu'il y a une communauté de croyants vieillissante, qui aura peut-être un patrimoine à transmettre dans les années prochaines, mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas. En tout état de cause, ces patrimoines pourront être transmis, revendus et financer la construction d'éventuels lieux de culte.

J'ai écouté avec attention tous les arguments sur ce sujet important : aucun ne m'a paru convaincant. D'abord, mesdames, messieurs les parlementaires, ne faites pas comme si l'islam n'était que la religion des pauvres – ce n'est peut-être pas votre propos mais il peut être entendu comme tel. C'était peut-être vrai il y a trente ans, mais le propos est infantilisant. Vous rencontrez certainement les mêmes concitoyens que moi, et vous voyez bien que, comme dans toutes religions, une grande partie de gens ne paient pas d'impôt – c'est d'ailleurs le cas pour la majorité des Français. Mais il y a aussi des musulmans, qu'ils soient Français ou étrangers, sur le sol national, qui sont cadres, médecins, chirurgiens, notaires, qui se rendent à la mosquée et qui souhaiteraient financer leur culte. Il est donc faux de parler d'une religion de pauvres, qui ne pourront jamais donner. Je suis d'ailleurs curieux de connaître les chiffres exacts par rapport aux autres cultes. Cela dépend aussi beaucoup des territoires.

Par ailleurs, s'agissant des avantages fiscaux, monsieur Corbière, il est évident que nous ne pouvons pas vous donner de statistiques, pour la bonne et simple raison que s'il fallait indiquer à quel culte on donne sur la déclaration d'impôts, et si la direction générale des finances publiques (DGFIP) tenait un fichier des fidèles de telle ou telle religion, vous seriez le premier à accuser le ministre de l'intérieur, ministre des cultes publics, de fichage. Ne faites donc pas semblant de dire que l'on ne donne pas les éléments. Tel est bien le cas, puisque le don est anonyme. De la même manière, on ne sait pas qui donne à La France insoumise ou à telle ou telle association. L'anonymisation du don est la garantie que le contrôle fiscal ne sera pas décidé en fonction de ce que vous pensez et donnez. L'argument « ne vaut pas tripette », comme disait Jacques Chirac.

Pour ce qui concerne le « deal », comme s'il y en avait eu un, je dirai à M. Cormier-Bouligeon ainsi qu'à Mme Ménard, que, s'il y avait eu un deal, nous aurions dû inclure l'accès à titre onéreux, rien ne l'empêchait. Il n'y a pas eu de « deal ». Nous n'avons pas voulu déséquilibrer la loi de 1905. Nous avons voulu revenir sur l'inégalité, à la fois historique et de traitement, qui était déjà prévue dans l'esprit de la loi de 1905. Certains cultes voulaient cet accès, nous leur avons dit non. Il n'y a donc pas d'accord avec les cultes, mais une position de sagesse, d'équilibre, comme l'a dit M. Bournazel, que je remercie.

Vous évoquez l'argent liquide : il est étonnant de penser que le culte musulman est à la fois une religion pauvre, et une religion où il y a beaucoup d'argent liquide. L'argent liquide est d'ailleurs présent dans toutes les religions, qu'il s'agisse de la quête ou de l'aumône obligatoire, la zakat pour les musulmans. Chacun connaît les traditions religieuses. C'est justement parce que nous contrôlons les avantages des associations relevant de la loi de 1905, vers laquelle nous voulons amener toutes les associations cultuelles, que nous pensons que l'argent liquide doit être déclaré. Cela me paraît tout à fait logique, dans le fonctionnement des cultes. Nous essayons de le faire par l'intervention de l'expert-comptable. Des amendements sur la séparation des comptes bancaires nous permettront d'améliorer les contrôles.

Il est étonnant de refuser que le public aide les religions tout en proposant que les collectivités garantissent les emprunts des associations cultuelles. C'est une aide absolue, chacun le sait : lorsqu'un défaut de paiement survient, il échoit à la collectivité publique. Lorsque j'étais maire et que le conseil municipal délibérait sur une garantie, je faisais très attention à ce que, même pour la bonne cause, on ne se retrouve pas avec une obligation quelques mois ou années après. La mesure me semble totalement attentatoire au principe de séparation que vous défendez. Surtout, vous faites semblant de ne pas voir ce qu'a dit M. Vuilletet avec des mots choisis, que l'usure est interdite en islam, vous le savez bien. Il est donc étonnant d'avoir des arguments dans la première partie de la discussion pour dire que nous ne pouvons pas obliger nos compatriotes musulmans à faire des choses contraires à la religion, dès lors que cela ne porte pas atteinte à l'ordre public – personne ne pousserait à manger du porc à la cantine, ce n'est pas ce que vous avez dit, et c'est bien ce que nous essayons tous de défendre, collectivement – et, ensuite, de proposer de prendre une mesure interdite par la religion, qui ne touche pas à l'ordre public. Vous faites semblant de ne pas voir que l'usure est interdite par l'islam.

L'accès au compte bancaire est une possibilité – encore faut-il avoir une assise, d'où votre idée de garantie, qui est orthogonale avec la loi de séparation. Mais, en plus, par provocation – vous le dites peut-être sans en être conscient -, vous allez vers une solution que n'accepte pas ce culte. Il y a d'ailleurs fort à parier que si le culte musulman avait des emprunts à contracter, il les ferait sans doute auprès de banques étrangères, et pas forcément nationales, ce qui renforcerait ce que nous souhaitons absolument éviter.

S'agissant du halal, monsieur Vallaud, le ministère de l'intérieur n'y travaille pas, comme c'était aussi le cas avec mon prédécesseur. J'y suis parfaitement opposé. Bien sûr, il y a beaucoup d'argent qui circule avec le halal. C'est un système extrêmement compliqué dont trois mosquées en ont le monopole.

C'est vous qui avez donné l'agrément aux trois mosquées !

Deux arguments s'opposent à cette fausse bonne idée, qui est défendue par beaucoup et qui va à l'encontre de notre conception de la République.

Le premier argument est que vous enfermez le financement d'un culte par des pratiques communautaires.

Et les produits casher ?

Ce n'est pas l'État français qui prélève l'impôt sur les produits casher. Arrêtez de dire n'importe quoi ! Ce n'est pas un argument.

Je le répète, nous ne travaillons pas sur cette hypothèse. Je refuse qu'une pratique communautaire religieuse enferme le financement d'un culte. On a le droit de donner à tel ou tel culte, sans attendre toutes les prescriptions, et passer par une obligation. Je suis contre l'enfermement, en partant du principe qu'il y a une manne – le halal –, que l'on va taxer, là où il y a des sacrificateurs. Il est tout de même curieux, dans l'idée de la séparation des Églises et de l'État, de décider une contribution obligatoire, ou un impôt. Il est déjà tellement difficile de structurer l'islam de France ! Imaginez structurer un système de financement qui convienne à toutes les mosquées, où tout le monde se mettra d'accord sur une telle source d'argent, qui sera évidemment énorme ! Il faudra que quelqu'un s'y intéresse, sinon, il n'y aura pas de répartition de cette fiscalité.

Second argument, en vertu des lois de séparation, nous ne pouvons pas créer une fiscalité propre à une religion. Il faut donc faire un travail d'organisation et de structuration qui, malheureusement, n'est pas celui du culte musulman en France.

Le seul sujet sur laquelle travaille notamment le Quai d'Orsay, à la demande du Président de la République, est le fonctionnement de l'organisation du pèlerinage à La Mecque, le hajj. En vertu des lois de séparation, cela ne peut passer que par un accord diplomatique, entre l'Arabie saoudite et la France, par le biais d'un certain nombre d'agences de voyages, dont certaines, vous le savez, exploitaient une partie des fidèles. Cela peut être un des sujets évoqués, mais ce n'est pas le principal.

Pour conclure, je comprends les réticences qui peuvent s'exprimer mais ces mesures sont essentielles si l'on veut une autonomie de ces associations à l'égard des puissances étrangères. C'est d'autant plus essentiel que cet argent, qui n'est pas forcément toujours en lien avec les salafistes ou les Frères musulmans, a une puissance forte sur le discours, sur le choix des ministres, les associations – qui paie décide ! Si elles ne s'expriment pas dans les lieux de culte, elles le font par l'intermédiaire de nombre d'associations, qui ne sont pas cultuelles.

Il vise à préciser que l'association peut mettre des biens à disposition ou les louer, plutôt que de les « administrer » car les biens de rapport qui sont conservés sans rien rapporter ne constituent pas une source de revenus. Si « administrer » concerne la location, l'amendement est satisfait.

Il s'agit d'un alignement sur les dispositions de la loi de 1901, qui portent sur le même dispositif. « Posséder et administrer » sont les termes figurant dans la loi de 1901. Il y a simplement une transposition de ces termes dans le dispositif préparé pour la loi de 1905. La rédaction est donc identique.

Même avis.

Ce n'est pas parce que les mots sont ceux de la loi de 1901 qu'ils signifient que les associations pourront louer. La location serait un argument de plus pour inciter les associations à rejoindre la loi de 1905.

« Posséder et administrer » permet bien de louer.

Il concerne le plafonnement du dispositif des immeubles de rapport. Il s'agit d'ajouter l'alinéa suivant : « Une association cultuelle ne peut acquérir à titre gratuit un immeuble mentionné au troisième alinéa du présent II dont la valeur excède un montant fixé par décret ». Cela permettra de caper le dispositif, dans les termes évoqués précédemment.

Avis favorable. Si le rapporteur général le permet, nous préciserons en séance les conditions de plafonnement, qui sont difficiles à appréhender pour le moment. Peut-être pourrons-nous imaginer d'autres dispositions, telles qu'un pourcentage du budget global ou des recettes. L'idée est du moins adoptée. Elle nécessitera peut-être aussi une consultation avec les cultes.

Il y a en effet une différence entre plafonner la valeur du bien ou la part des revenus tirés du bien dans le budget global de l'association, ce qui me paraît plus juste pour éviter que les associations cultuelles ne finissent par avoir la location de biens immobiliers comme ressource principale.

La réflexion va au-delà de l'amendement, et concernerait en effet le plafonnement de la part des ressources dans le budget de l'association. Un tiers, une moitié ? Ce n'est pas encore déterminé.

À ce stade de nos discussions, l'amendement fixe la nécessité d'encadrer le dispositif, sur la base du montant de chaque bien qui fait l'objet d'une libéralité. Je souhaite aller plus loin en séance, avec un dispositif plus précis et, sans doute, plus contraignant, y compris pour les associations cultuelles, puisque nous examinerions la part des ressources locatives dans le budget des associations. Nous aurons l'occasion de débattre du montant de cette part.

J'entends que vous comptez travailler d'ici à la séance. Dans l'état actuel de la rédaction, il est question d'un montant global, qui se comprend peut-être par rapport aux ressources de l'association cultuelle. Si encadrement il y a, ne doit-on pas réfléchir à un encadrement des objectifs de l'administration de ce bien ? À quoi servira le bien administré par une association cultuelle ? Des conditions à la location seront-elles posées ?

À la suite de l'excellente question de Marie-George Buffet, je m'interroge sur un éventuel « business » communautaire, qui réserverait par exemple l'accès d'un hôtel à une religion.

Je soutiens l'idée d'un plafonnement, mais il y a une contradiction dans votre raisonnement. Vous justifiez en effet ce dispositif en expliquant qu'il rapportera des fonds, mais lorsque nous soulevons un problème, vous nous dites que vous allez le plafonner ! C'est bien la preuve que vous voulez maîtriser les choses. La cohérence est difficile à maintenir. Je me félicite, quant à moi, de ce plafonnement car je ne veux pas de la libéralité que vous prévoyez d'accorder.

Avec ce plafonnement, vous actez le fait qu'il y a un problème : les pouvoirs publics ne veulent pas voir se développer un business cultuel non maîtrisé, à l'image de ce qui se passe en Amérique du Nord avec les megachurches ou « mégaéglises ». Vous avez raison de vous en préoccuper, mais c'est bien la preuve que modifier la loi de 1905 sur ce point est lourd de danger.

Chacun poursuit son raisonnement, c'est bien normal, et cela nous fait progresser sur l'écriture de la loi.

Je peux comprendre la raison du plafonnement, mais j'ai tout de même du mal à vous suivre. On ne peut pas dire que l'on va essayer de favoriser le régime de la loi de 1905, autoriser la possession d'immeubles de rapport, pour donner des ressources supplémentaires, en particulier à une religion qui a de grandes difficultés de financement et dont on va tarir les sources actuelles de financement, et, en même temps prévoir un plafonnement de ces revenus ! Depuis la loi de 1905, la religion catholique a obtenu des dons d'une valeur très importante. Alors qu'on a pu donner aux religions sans plafonnement pendant des années, ce ne serait maintenant plus possible ? Je ne suis pas sûr qu'en limitant les dons alors que l'on essaie de trouver de nouveaux financements pour la religion musulmane, on fasse passer un bon message.

Ces immeubles de rapport seront-ils soumis au droit commun des biens immobiliers ou bénéficieront-ils des exemptions fiscales destinées aux édifices cultuels ?

Certains cultes possèdent déjà un patrimoine immobilier, qu'ils pourront louer grâce à cette disposition. C'est le cas pour le culte protestant – l'idée du dispositif est partie de l'audition de ses représentants. S'agissant du culte catholique, Mgr de Moulins-Beaufort a bien dit qu'il n'était pas demandeur mais que, si la loi était votée, il utiliserait la possibilité ainsi offerte car nombre de presbytères, devenus trop vastes, pourraient être loués en logements.

D'autres cultes recevront des dons de cette façon et pourront se constituer un patrimoine immobilier. Il importe de savoir si les revenus ou le don seront plafonnés – où et à quel niveau, car, selon les villes, la valeur du bien peut être élevée. Il faut anticiper ce sujet pour éviter qu'un jour, les associations cultuelles ne se trouvent maintenues artificiellement, parce qu'elles auraient un patrimoine immobilier à gérer. Nous le savons, la baisse du nombre de fidèles existe dans différents cultes. Si les associations survivaient uniquement grâce à leur patrimoine immobilier, a fortiori dans des cultes fragmentés – les cultes ne sont pas dans la même situation selon leur organisation –, une concurrence pourrait s'exercer, uniquement sur la base de ces patrimoines.

A contrario, dans un territoire, certaines personnes pourraient favoriser telle ou telle association cultuelle, y compris du même culte, grâce à ce système, parce que le culte est fragmenté. Il faut avoir tous ces éléments en tête lorsque l'on réfléchit à ces dispositions, tant sur les dons que sur ce que cela rapporte.

Non, les immeubles de rapport ne bénéficieront pas des avantages fiscaux propres aux édifices cultuels.

S'agissant du plafonnement, la disposition que je vous propose d'adopter est une première intention. Prenons un bien dont le montant excéderait 1 million d'euros. S'il est légué, à titre gratuit, à une association cultuelle alors que le plafond a été fixé par décret à 1 million d'euros, et bien, comme aujourd'hui, l'association devrait céder le bien dans le délai imparti de trois ans. Elle ne pourrait ni le posséder, ni l'administrer. En revanche, en deçà de ce montant, valeur vénale du bien, elle pourrait le posséder et l'administrer.

Ce n'est pas contradictoire, monsieur Corbière : dès le départ, j'ai indiqué clairement que le dispositif me semblait intéressant mais qu'il était aussi nécessaire de l'encadrer. Je n'ai pas caché mon intention. La logique même du dispositif mériterait qu'on le présente de cette façon. Il prévoit à la fois une ouverture qui paraît nécessaire, pour les raisons qui ont été indiquées par le ministre de l'intérieur, et un encadrement, pour éviter les excès possibles. Si nous devions aller vers un autre dispositif, qui serait le pourcentage de ressources issues de ces immeubles dans le budget de l'association, ce serait le même mécanisme : dès lors que ses ressources auraient atteint la part du budget fixée, l'association aurait l'obligation de céder les biens et l'interdiction, au-delà de ce pourcentage, de les posséder ou de les administrer. Voilà comment nous pourrions réguler ce dispositif, qui suscite des inquiétudes pour les uns, et représente un attrait pour les autres. Il est vrai qu'aucun des cultes que nous avons auditionnés n'a indiqué son intérêt pour cette disposition.

Si, le culte protestant l'a revendiquée.

En audition, ce n'était pas clair !

Disons qu'ils ont tenu des propos diplomatiques devant la représentation nationale car la réalité est différente. Je ne dis pas que les revendications ont conduit à un défilé devant les grilles du ministère de l'intérieur, mais les messages ont été passés, depuis longtemps, au bureau central des cultes.

Les associations cultuelles soit ne disent rien, soit souhaitent la disposition, à titre onéreux voire à titre gratuit. Monsieur le président, l'Église catholique, après avoir peu évoqué ce sujet devant vous, vous a écrit, pour dire dès les premières phrases, qu'elle était favorable à la disposition – j'ai reçu copie du courrier. Ce n'est d'ailleurs pas honteux.

Cela a été dit dans l'audition. Mgr de Moulins-Beaufort a dit qu'il n'était pas demandeur mais qu'il s'en saisirait, le cas échéant.

On les comprend, ils ne vont pas dire non !

Je voudrais rassurer les parlementaires, notamment ceux qui sont intervenus contre l'article. Il ne peut pas y avoir d'empire commercial, ni d'utilisation de cet argent pour une propagation communautaire. Les revenus tirés des immeubles de rapport sont en lien direct avec l'objet cultuel. Il y a une spécificité de l'objet d'association, le culte, d'où notre travail. Par souci de cohérence, nous pensons que le culte ne doit s'intéresser qu'au culte, et pas à autre chose. S'il y a des immeubles de rapport, ils ne peuvent servir qu'au financement du culte, et à rien d'autre. Ce point très important, qui répond à l'interrogation de M. Corbière, va de pair avec les articles 26 et 27.

Par ailleurs, monsieur Cormier-Bouligeon, il n'y a pas de disposition fiscale favorable. Les associations cultuelles paieront les taxes d'habitation et seront soumises à des taux réduit de l'impôt sur les sociétés (IS), comme toute association. L'exonération de la taxe foncière ne vaut que pour le lieu cultuel en tant que tel.

Quant à la remarque de M. Pupponi, il n'y a pas de contradiction avec l'amendement du rapporteur général. Il s'agit d'une position d'équilibre. Vous avez compris que le rapporteur général en modifierait la rédaction en fonction de ce que nous avons dit. La commission débat, et il est logique de trouver une position d'équilibre. Ce n'est pas tout au culte, ou rien au culte : nous prenons une disposition favorable au financement du culte, mais nous devons la caper pour éviter toute dérive.

Enfin, il importe de distinguer les immeubles de rapport, des immeubles de rapports. Un immeuble de rapport n'est pas un immeuble dont sont issus des rapports. Il n'est pas là pour faire naître de l'argent servant à financer autre chose que l'objet cultuel. Sa seule fonction est de financer l'association cultuelle en tant que telle. C'est pour cela qu'il faut se battre.

Je conçois que le présent article suscite l'intérêt et la polémique, mais la pierre angulaire du texte, c'est l'article 26, car il a pour effet de spécialiser les associations cultuelles. Chacun a le droit de nous accuser de modifier des équilibres ; tel n'est pas le cas. C'est la situation actuelle qui est déséquilibrée : 92 % des associations musulmanes sont des associations loi 1901. Elles peuvent acquérir des immeubles de rapport pour financer d'autres activités, ce dont personne ne s'inquiète. Elles peuvent obtenir des reçus fiscaux pour leurs activités relevant du domaine humanitaire et financer le culte grâce à un compte commun. Elles peuvent s'insinuer dans les dispositions complexes que j'évoquais en introduction de mon intervention, ainsi que dans les vides de notre droit, car, en 1905, le culte musulman était absent du sol métropolitain. C'est aujourd'hui que l'esprit de la loi de 1905 est déformé.

J'admets que l'on débatte au sujet des immeubles de rapport, mais la pierre angulaire de notre dispositif, c'est la spécialisation des associations, ainsi que la déclaration des financements étrangers, qui permet de s'y opposer le cas échéant. Ainsi, elles disposeront de ressources propres qui les mettront à l'abri des ingérences étrangères. Il n'y a donc ni malice, ni contradiction avec les précédents discours dans l'amendement du rapporteur général. Nous faisons, au contraire, preuve de modération après avoir recueilli l'avis de toutes les parties prenantes.

L'un des objectifs du texte est de limiter le financement étranger des cultes, notamment du culte musulman, voire de le proscrire. Chacun ici, je l'espère, y est favorable. Toutefois, les cultes sont inégaux en matière de dons d'immeubles. Je suis plutôt d'accord avec M. le ministre : la richesse des fidèles n'est pas en cause. Quoi qu'il en soit, certaines habitudes n'ont pas été prises, et constituer un capital foncier prendra du temps.

Le présent amendement vise à inciter les cultes – il ne s'agit pas de les obliger, tel n'est pas le rôle de l'État et du législateur – à créer un fonds national de péréquation, afin que les ressources tirées des immeubles de rapport servent au financement de tous les cultes, ce à quoi il me semble que nous n'avons pas réfléchi. Cet amendement compléterait utilement celui que nous venons d'adopter, en permettant l'utilisation des ressources excédant le plafond pour abonder le fonds national de péréquation. Je peux réécrire l'amendement en ce sens.

Cher collègue, chacun voit bien l'intérêt de votre proposition. Pour ma part, je m'interroge sur sa compatibilité avec la liberté d'association. Après avoir soulevé la question auprès de plusieurs interlocuteurs, j'avoue nourrir quelques doutes sur le plan juridique.

Par ailleurs, l'amendement est en partie satisfait – j'ai conscience que ma réponse n'est pas satisfaisante, d'autant plus que mon avis sera défavorable –, car le droit en vigueur permet à une association cultuelle de transférer ses biens ou de faire des donations à d'autres associations cultuelles ou unions d'associations cultuelles. Dans le cadre de la loi de 1905, chaque culte peut adopter une logique de péréquation. S'agissant de la création d'un fonds national de péréquation, destiné à servir de pot commun à tous les cultes, elle me semble se heurter à de grandes difficultés juridiques, sans parler des questions de diplomatie religieuse.

Même avis.

Je précise que sa création dépendrait d'un engagement volontaire des cultes, visant à faciliter le financement de chaque culte par tous les autres. Il ne s'agit absolument pas de créer une obligation. Cela permettrait d'assurer la transparence sur la façon dont ces fonds sont gérés, et surtout une solidarité entre les cultes qui, au XXIe siècle, serait de bon aloi.

Je retire l'amendement CS946 au profit de l'amendement CS950. Nous voulons préciser un point très particulier : le prêt de salle à titre gratuit, à quelques reprises dans l'année, pour les grandes fêtes religieuses, qui constitue une subvention en nature. Il s'agit de préciser dans la loi que le financement des associations cultuelles est autorisé dans ce cas d'espèce.

Nous avons évoqué ce sujet lors de l'examen de l'article 6. La jurisprudence va très au-delà de la disposition proposée. Par exemple, un maire ne peut pas refuser le prêt d'une salle au seul motif qu'elle sera utilisée pour l'exercice du culte. Par ailleurs, il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait que le prêt d'une salle constitue une subvention au sens de l'article 9-1 de la loi du 12 avril 2000 et l'interdiction du subventionnement public des associations cultuelles. Ce point a été tranché par la jurisprudence. L'amendement est satisfait.

Même avis.

La jurisprudence s'applique aux lois en vigueur. En l'espèce, nous allons adopter un article interdisant tous les financements publics, quels qu'ils soient. La loi de 1905 n'interdit pas le financement des cultes, au contraire. Nous allons donc au-delà de ses dispositions, à tel point que le présent article rappelle que les sommes allouées à la réparation des édifices affectés au culte public, qu'ils soient ou non classés monuments historiques, ne sont pas considérées comme des subventions. Dès lors que l'on fait évoluer la loi, il faut la préciser pour éviter de contredire la jurisprudence.

Sur plusieurs points, l'article 28 ne modifie pas la loi de 1905. Plusieurs de ses alinéas en reprennent les dispositions telles quelles. Par ailleurs, la jurisprudence administrative se fonde sur la liberté de culte. L'article 28 consolide donc la possibilité que vous évoquez.

Vous réécrivez l'article 19 de la loi de 1905 !

Pas exactement. Nous procédons à certains ajouts, par exemple à l'alinéa 5 relatif à la possession et à l'administration d'immeubles de rapport, qui est nouveau. Les autres alinéas sont des réécritures partielles – des mises à jour, si j'ose dire – de l'article 19 de la loi du 9 décembre 1905. Ils n'en modifient ni le sens, ni la portée juridique. Penchez-vous dessus, c'est très intéressant.

Je confirme ce que vient de dire M. le rapporteur général. Surtout, une collectivité locale ne peut pas prêter une salle de façon continue. Tel n'était pas le cas hier, tel ne sera pas le cas demain. Il est possible, après délibération du conseil municipal ou de la collectivité concernée, de prêter une salle une fois à une association. Si elle souhaite y accéder de nouveau, elle doit payer, comme tout le monde. Votre amendement, monsieur Pupponi, donne le sentiment que cela peut être de façon continue et gratuitement. C'est interdit. C'est comme pour les partis politiques auxquels on n'a pas le droit de donner de l'argent mais qu'on peut autoriser, après délibération du conseil municipal, à utiliser une salle à une ou deux reprises – chacun ici connaît cela très bien. J'irai plus loin que M. le rapporteur général : je considère que votre amendement est dangereux.

Les dispositions relatives aux immeubles de rapport vont dans le bon sens. Toutefois, les représentants d'associations musulmanes de certains des quartiers les plus défavorisés de notre pays que j'ai rencontrés se sentent assez peu concernés. Ils ne connaissent pas beaucoup de fidèles susceptibles de leur donner des immeubles valant plusieurs millions d'euros pour financer leurs mosquées ou d'autres lieux de culte.

Si le Gouvernement souhaite rendre plus attractif le statut prévu par la loi de 1905, il faut aller au-delà, notamment en faisant un geste en matière de TVA. La construction d'un lieu de culte pourrait être exonérée de TVA – tel est l'objet de l'amendement CS968 – ou assujettie à un taux réduit de TVA – tel est l'objet de l'amendement CS971. Il s'agit d'inciter les associations qui manquent de lieux de culte à basculer vers le statut offert par la loi de 1905, ce qui suppose de leur proposer des avantages un peu plus substantiels que ceux prévus par le projet de loi.

Je comprends tout à fait l'intention dont procèdent les amendements, qui visent à renforcer les avantages fiscaux dont bénéficient les associations cultuelles. Il s'agit de dispositions très techniques.

S'agissant de l'exonération de TVA des travaux de construction, de reconstruction ou d'agrandissement d'un bâtiment dédié à l'exercice du culte, elle excède le cadre du texte, qui vise à aligner le régime fiscal des associations cultuelles sur celui des associations reconnues d'intérêt général. L'adoption de l'amendement CS968 induirait un traitement inégalitaire de deux structures associatives qui, pour être très différentes, n'en présentent pas moins des connexions et des communautés de fonctionnement. Prévoir une exonération de TVA me semble excessif, dans la mesure où les associations cultuelles bénéficieraient alors de dispositions exorbitantes du droit commun, lequel s'applique aux associations reconnues d'intérêt général. Quant à l'amendement CS971, il pose un problème véritablement politique qu'il faut assumer : l'application d'un taux de TVA réduit de 5,5 % aux travaux de construction entrepris par une association cultuelle ne peut être décidée dans le cadre d'une commission spéciale comme la nôtre, qui n'a pas pour objet d'étudier spécifiquement de telles dispositions. J'émets un avis défavorable aux deux amendements.

J'aimerais formuler deux observations. La première est un peu provocante, mais, à l'issue de cette semaine, M. Pupponi ne s'en offusquera pas : il s'agit davantage d'amendements « Bâtiments publics » que d'amendements « Cultes ». Leur intérêt est surtout sensible pour la construction de bâtiments davantage que pour les cultes.

Par ailleurs, vous avez introduit la présentation de vos amendements par des propos que nous avons entendus à plusieurs reprises, monsieur Pupponi, et je tiens à tordre le cou à ce canard. Les dons reçus par les cultes ne sont pas le fait des seules personnes qui s'apprêtent à mourir. Vous indiquez que, parmi les fidèles du culte musulman, rares sont les riches propriétaires susceptibles de donner des biens immobiliers. Mais une assemblée de croyants peut tout à fait décider – le culte doit être financé par ses croyants, disait M. Corbière, et il n'a pas tort – de fonder une société civile immobilière (SCI). Si cent personnes fondent une SCI, chacun en prenant une part à sa façon, rien ne les empêche de la donner au culte en guise d'immeuble de rapport. La question ne se résume pas à la formule « J'ai un immeuble, je le donne au culte ! ». Ces observations répondent également aux interrogations de Mme Ménard sur les cessions à titre onéreux. Acquérir un immeuble par le truchement d'une SCI et le donner à un culte assure le financement de celui-ci par les croyants. Aucun argent public n'est versé et tout est organisé. Certes, dans certains territoires, les gens sont particulièrement défavorisés – j'en connais –, mais ils sont aussi nombreux. La contribution au culte peut être collective ; elle n'est pas limitée aux riches propriétaires. La disposition que nous proposons est cadrée et s'adresse à tous.

Certes, monsieur le ministre, mais je connais plusieurs exemples très précis de fidèles qui n'arrivent pas à financer leur lieu de culte. Lorsque j'étais élu local, mon équipe et moi-même en avons dissuadé certains de se mettre en quête de financements à l'étranger. Ils ne l'ont pas fait, moyennant quoi ils ne construisent pas leur mosquée, car ils n'en ont pas les moyens. Une mosquée destinée à accueillir plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de personnes, cela coûte entre 5 et 10 millions d'euros. Faute de moyens, ces gens rencontrent des difficultés depuis des années. Je leur ai annoncé il y a quelques jours que leur association pourrait bientôt relever du statut prévu par la loi de 1905. « Quel avantage supplémentaire aurons-nous pour la construction de notre mosquée ? », m'ont-ils demandé. « Aucun », leur ai-je répondu. Il faut entendre aussi ceux qui tiennent à respecter la loi, mais qui ne parviennent pas à financer leurs lieux de culte.

Derrière le ministre de l'intérieur se cache sans doute l'ancien ministre du budget, tant le débat sur les taux de TVA réduits consiste toujours à savoir à qui ils profitent !

Et derrière le ministre du budget, le contribuable !

Et derrière le contribuable, le citoyen !

Dans le domaine du logement, que je connais bien, le taux de TVA réduit bénéficie à ceux qui font des travaux. Ceux qui les commandent et ceux qui les réalisent y voient une disposition gagnant-gagnant.

N'ouvrons pas le débat sur la fiscalité de l'immobilier, monsieur le président, cela nous emmènerait trop loin !

Les lieux de culte sont exonérés de la taxe foncière. Ces amendements visent à les exonérer d'une partie de la taxe d'aménagement, afin de faciliter leur construction.

Les associations cultuelles bénéficient d'ores et déjà d'une exonération en la matière, dans le cadre d'un équilibre qui nous semble satisfaisant. Avis défavorable.

Même avis.

La loi de 1905 a été modifiée le 25 décembre 1942 – belle date ! – par le régime de Vichy, ce qui autorise à ne pas considérer comme des subventions les sommes allouées à la réparation d'un édifice cultuel, et/ou classé monument historique. Auparavant, seules les sommes allouées à la réparation des édifices classés monuments historiques étaient concernées. Nous souhaitons supprimer ce « et/ou » pour en revenir à l'esprit de la loi. En somme, nous souhaitons mettre un terme au financement public de la réparation de bâtiments religieux non classés. Monsieur le rapporteur général, je vous propose de me répondre dans l'hémicycle. Vous serez sans doute opposé à l'amendement ; nous en reparlerons. Nous voulons évacuer les aspects de la loi de 1905 hérités du régime de Vichy.

Cher collègue, je me permets de vous indiquer que vous proposez de modifier une disposition là où elle n'est pas. Je n'en émets pas moins un avis défavorable. Si vous voulez que je vous réponde en séance publique, je vous suggère de placer la disposition que vous visez au bon endroit.

Avis défavorable.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec mon amendement de suppression de l'article 26.

Il vise à supprimer l'article 30, modifiant notamment l'article 4 de la loi du 2 janvier 1907 relatif à l'exercice public des cultes, qui prévoit que celui-ci peut être assuré indépendamment des associations cultuelles, dans le cadre d'associations simplement déclarées sur le seul fondement de la loi du 1er juillet 1901, ou par voie de réunion tenue sur initiative individuelle. La modification opérée par l'article 30 a pour objet d'assujettir les associations simplement déclarées dont l'objet est cultuel en tout ou partie, dites « mixtes », aux obligations essentielles imposées aux associations cultuelles, ce qui ne me semble pas être une bonne idée.

Avis très défavorable. Madame Ménard, votre amendement déséquilibre le projet de loi de façon stratégique. L'un de ses principaux objectifs est de faire en sorte que les associations dites « mixtes », dont les activités sont cultuelles et culturelles, socio-éducatives ou philanthropiques, puissent être soumises à des contraintes de nature à mieux contrôler leur activité cultuelle, notamment sur le plan comptable. En l'espèce, vous donnez des outils supplémentaires à celles et ceux qui, le cas échéant, favorisent la confusion des activités culturelles et des activités culturelles, et qui en font parfois un projet politique, et même théologico-politique ; nous voulons les en priver.

Même avis.

Le statut d'association mixte a été instauré par la loi de 1907, qui a offert la souplesse que réclamait l'Église catholique après l'adoption de la loi de 1905, qu'elle avait fermement combattue. Je comprends parfaitement vos arguments, monsieur le rapporteur général. Ce que je reproche à ce texte, c'est qu'à défaut de nommer clairement ce à quoi il s'attaque, qui est l'islamisme, il punit tous les cultes, placés dans le même panier.

Il vise à rendre applicable aux associations dites « mixtes » l'obligation d'établir un traité d'apport lorsqu'elles reçoivent un apport, qui s'applique aux associations cultuelles. Il s'agit de l'une des dispositions de contrôle supplémentaires que nous souhaitons adopter.

Avis favorable.

Les associations mixtes ont vocation à disparaître.

Il s'agit d'en réduire le nombre.

Je veux être sûr que si elles conservent leur statut, elles pourront toujours être financées au titre de leurs activités culturelles.

J'aimerais faire le point sur l'organisation de nos débats. Même si tous les présidents de groupe ne sont pas présents, ne pourrions-nous pas conclure un accord permettant d'accélérer les débats, sauf ceux portant sur les sujets les moins consensuels ? Pour ma part, j'y suis prêt. Nous avons eu le débat sur les immeubles de rapport, nous pouvons consacrer du temps à celui sur le droit de préemption et débattre plus rapidement des autres dispositions restant en discussion. À défaut, nous nous laisserons aller à débattre sans fin – moi le premier.

Monsieur Corbière, je vous remercie pour cette contribution. Je le répète, nous ne sommes pas en assemblée générale et nous ne pouvons donc pas modifier le règlement en cours de route. Tout dépend de la bonne volonté des uns et des autres. À titre personnel, je considère que nous aurons les débats que nous devons avoir tout en achevant la réunion à une heure tout à fait correcte.

Il vise à obliger les associations mixtes à ouvrir un compte bancaire spécifique pour leurs activités qui sont en relation avec le culte. Nous souhaitons séparer l'état comptable des activités cultuelles de celui des activités culturelles, afin de bien les distinguer. Il s'agit d'un amendement simple mais important.

Il vise à faire en sorte que les associations dites « mixtes » puissent continuer, sous le contrôle des autorités compétentes, à jouir pleinement de l'usage gratuit des espaces publics dans le cadre de leurs activités culturelles et sportives. Il permet cependant d'éviter toute mise à disposition gratuite des espaces publics lors d'activités cultuelles, pratique qui serait contraire au principe selon lequel la République ne subventionne aucun culte.

Sur ce point, le droit en vigueur est particulièrement équilibré. Nous aurons le débat dans l'hémicycle, si vous le souhaitez. Je suis persuadé que les dispositions en vigueur répondent à vos préoccupations, tout en offrant les garanties que vous appelez de vos vœux. Avis défavorable.

Même avis. Si l'amendement était adopté, la prochaine fois que le pape viendra en France, il serait impossible d'organiser les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ) dans l'espace public.

Je vous rappelle que l'examen de l'article 31 a été réservé jusqu'à après l'article 44.

Il s'agit d'un amendement de suppression de l'article. Les auditions que nous avons menées ont démontré que l'exemption au droit de préemption qu'il prévoit pose problème. De nombreux collègues et de nombreuses personnes auditionnées se sont interrogés à ce sujet. Monsieur le ministre, j'ai bien conscience que la suppression de l'article 32 édulcore l'un des avantages dont le projet de loi entendait faire bénéficier les cultes. Toutefois, elle me semble opportune compte tenu de nos débats et des éclairages obtenus grâce à nos travaux.

Il importe de maintenir le droit de préemption pour les immeubles faisant l'objet d'une donation entre vifs au profit des fondations, des congrégations et des associations ayant la capacité à recevoir des libéralités.

Avis favorable.

À titre personnel, je considère que nous cédons un peu vite aux arguments avancés notamment par l'Association des maires de France. Le sujet est un peu plus complexe que la présentation qui en a été faite. Contrairement à ce qu'a dit M. Baroin, l'article 32 n'était pas une remise en cause générale du droit de préemption. La disposition proposée recouvrait plusieurs aspects. La réduire à la suppression du droit de préemption est un peu facile. En l'occurrence, chacun le sait, ce droit était parfois utilisé pour d'autres raisons que la préemption.

Ils visent à infliger une contravention de cinquième classe, voire une fermeture administrative, aux mosquées de France refusant de signer une charte dont je présenterai quelques articles, sans être exhaustive, et qui pourrait être retravaillée. Il s'agit notamment, pour les imams, de s'engager à prêcher en français, à offrir à défaut une traduction du prêche en français et à ne pas appeler publiquement à la prière. Nous pourrions également leur demander de s'engager à ne pas diffuser les discours de cheikhs savants saoudiens wahhabites, ni ceux des Frères musulmans de tous les pays, et à ne pas en faire la promotion.

Je vous laisse lire l'exposé sommaire de mes amendements, qui énumèrent les mesures que je propose de prendre. Bien entendu, l'objectif d'une telle charte n'est pas de pointer du doigt une religion en particulier (Exclamations), mais de rétablir le lien de confiance entre les Français et la religion musulmane, qui a été abîmé par les agissements des islamistes – chacun aura observé que je prends bien soin de distinguer les deux. Une telle charte a été signée, à Béziers, par deux mosquées soucieuses de démontrer leur attachement aux principes et aux valeurs de notre pays.

Cette politique, que nous appliquons à Béziers depuis plusieurs années, a un effet très positif au sein de la population de la ville, démontrant que les musulmans eux-mêmes acceptent d'affirmer leur attachement aux principes qui nous guident. Il importe, me semble-t-il, que la démarche consistant à réfuter et refuser l'islamisme émane des musulmans, et qu'ils démontrent bien qu'ils sont des Français à part entière.

Madame Ménard, je me contenterai d'indiquer que vous avez proposé ce matin un amendement relatif à l'héritage chrétien de notre pays, pour achever la journée par un amendement stigmatisant la religion musulmane. Vous ne souhaitez pas mettre le destin de la communauté des musulmans entre ses mains, mais l'écrire à sa place dans la loi. Avis défavorable.

Ce sont des amendements rédactionnels.

L'article 33, alinéa 4, tend à imposer aux associations cultuelles de dresser une liste des lieux dans lesquels elles organisent habituellement l'exercice du culte. Or les associations diocésaines ont ceci de particulier qu'elles n'organisent pas l'exercice du culte. Plutôt que de créer une discrimination en les dispensant de l'obligation de l'article 33, nous proposons de supprimer la sanction du non-respect de cette obligation.

Même si elles n'organisent pas l'exercice du culte, les associations diocésaines sont bien des associations cultuelles. L'article 4 de leurs statuts type précise, certes, que « toute immixtion dans l'organisation du service divin [leur] est formellement interdite ». Mais dès lors qu'une association acquiert un édifice du culte, ce qui est leur cas, elle participe nécessairement à l'organisation de l'exercice public du culte, qui est la finalité de toute association cultuelle au sens des dispositions des articles 18 et 19 de la loi de 1905. Cette précision étant de nature à vous rassurer, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement.

Nous proposons de durcir le dispositif proposé par le Gouvernement en privant les associations cultuelles de la possibilité de bénéficier, directement ou indirectement, d'avantages ou de ressources versés en numéraire ou consentis en nature par un État étranger, par une personne morale étrangère, par tout dispositif juridique de droit étranger comparable à une fiducie ou par une personne physique non résidente en France.

En adoptant un régime d'interdiction, nous irions très au-delà de ce que permet la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne, notamment l'arrêt Commission contre Hongrie de 2020. Par ailleurs, dès lors que les associations cultuelles ne peuvent bénéficier de subventions publiques, il faut qu'elles puissent avoir d'autres sources de financement, parmi lesquelles les dons des fidèles, les immeubles de rapport et les financements étrangers, pourvu que ceux-ci soient conformes à l'ordre public. Avis défavorable.

J'ajoute, monsieur Reda, que sans doute ni M. Ciotti ni vous-même ne souhaitez que les Français ne puissent pas aider les chrétiens d'Orient, par exemple. Or, il est évident que nous nous exposerions, par réciprocité, à une telle interdiction. Votre amendement laisserait cois les cultes chrétiens – et je ne suis pas certain que ce soit ce que vous souhaitiez. Par ailleurs, n'ayons pas la victoire honteuse : nous allons enfin pouvoir avoir connaissance de tous les financements étrangers des cultes et, le cas échéant, nous y opposer. La disposition proposée par le Gouvernement est dure et forte.

Lors des auditions, le représentant du culte catholique a indiqué que, pour ce qui concerne ce dernier, les financements se font plutôt de la France vers l'étranger, notamment le Vatican et les missions implantées en Afrique.

Il s'agit de soumettre les financements extracommunautaires d'au moins 10 000 euros versés à des associations cultuelles à une autorisation préalable de l'autorité administrative. Une telle mesure nous permettrait, dans les cas où de tels financements seraient jugés non souhaitables par l'administration, de traiter les causes plutôt que les conséquences. J'ajoute que, lors de leur audition, les représentants de TRACFIN ont semblé favorables à une telle mesure, à condition d'avoir les moyens d'exercer le contrôle.

Il s'agit, me semble-t-il, d'un amendement de repli par rapport au CS577. Dès lors que les associations déclarent les fonds provenant de l'étranger qu'elles perçoivent, l'administration pourra s'y opposer si elle juge le financement suspect. La mesure proposée ne me paraît donc pas très utile.

Défavorable.

Le contrôle préalable permet de remédier au problème de la restitution du financement, que le régime de la déclaration laisse entier.

Il s'agit de soumettre les associations mixtes à la même obligation que les associations cultuelles.

Par ailleurs, il existe, me semble-t-il, un trou dans la raquette. Prenons l'exemple d'une société civile immobilière (SCI) entièrement financée par des fonds étrangers qui construit un lieu de culte qu'elle loue ensuite à une association cultuelle. Elle ne prodigue aucun avantage ni aucune ressource à cette association, laquelle échappera ainsi à l'obligation de déclarer des financements étrangers.

Votre amendement est satisfait. En effet, l'alinéa 3 de l'article 30 dispose que les associations mixtes sont soumises aux dispositions de l'article 19‑3 de la loi du 9 décembre 1905, de sorte que les associations mixtes sont bien soumises au régime de déclaration pour les financements étrangers qu'elles récolteraient à des fins cultuelles.

Que se passe-t-il en cas de location ?

Je ne suis pas en mesure de vous répondre à ce stade.

Aux termes de l'alinéa 3 de l'article 30, les associations mixtes sont soumises au même régime que les associations cultuelles, de même que les intermédiaires, dont les SCI. Quant à l'hypothèse de la location, nous allons étudier la question pour en être certains, mais nous pensons que les cas que vous évoquez sont couverts par le texte.

Le texte vise les « avantages et ressources ». Or, une location à titre onéreux n'est ni un avantage ni une ressource.

Dans ma circonscription, j'ai rencontré le cas évoqué par M. Pupponi. Une telle situation, qui permet d'échapper au contrôle des fonds étrangers, mériterait d'être contrôlée.

Nous allons vérifier ce point. Cependant, l'alinéa 7 de l'article 35 vise « les avantages et ressources apportés à toute association ou à toute société sous contrôle exclusif […] ».

Mais une location n'est ni un avantage ni une ressource !

Je ne suis pas certain qu'elle ne soit pas considérée comme telle par le droit fiscal ; nous allons vérifier.

Le groupe Agir ensemble propose de supprimer le seuil de 10 000 euros fixé dans le projet de loi, afin d'éviter qu'il puisse être contourné, par exemple en multipliant les dons de 9 900 euros.

Le montant du don unitaire le plus bas perçu par une association cultuelle est de 75 000 euros ; la moyenne des dons unitaires est de 700 000 euros et la moyenne du montant total des dons perçus par les associations cultuelles est de 1,15 million d'euros. Le seuil fixé permet d'assurer l'effectivité du contrôle exercé par TRACFIN en lui évitant d'avoir à examiner tous les micro-dons effectués notamment par des personnes physiques depuis l'étranger. Avis défavorable.

Défavorable.

Je maintiens l'amendement. Nous en rediscuterons en séance publique, car nous devons nous prémunir contre le risque d'un contournement de la loi, plusieurs personnes pouvant s'organiser pour multiplier des dons inférieurs à 10 000 euros.

Je veux rassurer M. Bournazel : le seuil de 10 000 euros s'applique, non pas au donateur, mais à l'association donataire : si, lors d'un exercice annuel, celle-ci perçoit plus de 10 000 euros de l'étranger, elle est obligée de déclarer ces financements.

L'alinéa 3 précise bien, en effet, que la déclaration s'impose si le montant ou la valorisation dépasse le seuil de 10 000 euros ou « lorsque le montant ou la valorisation du total des avantages et ressources dépasse ce même seuil sur un exercice comptable ».

Il s'agit d'ajouter à la liste des avantages et ressources devant être déclarés par les associations cultuelles et susceptibles de faire l'objet d'une opposition les mécénats de compétences, les prêts de main-d'œuvre, les dépôts, les titres de créance, les échanges, cessions ou transferts de créance. L'ajout de ces opérations nous a été suggéré notamment par les associations philosophiques.

Avis favorable.

Nous proposons que l'administration puisse s'opposer au financement étranger d'une association cultuelle dès lors que celle-ci représente une menace réelle et actuelle. Il n'est pas besoin, nous semble-t-il, que cette menace soit, au surplus, « suffisamment grave » et qu'elle affecte « un intérêt fondamental de la société », cette formulation étant source d'insécurité juridique. Une menace, c'est une menace.

Cette formulation est précisément issue d'une jurisprudence constante de la Cour de justice de l'Union européenne, selon laquelle l'atteinte portée à la liberté de circulation des capitaux ne peut se justifier qu'en présence d'une « menace réelle, actuelle et suffisamment grave portant atteinte à un intérêt fondamental de la société ». C'est pour surmonter l'obstacle conventionnel que cette formule a été inscrite dans le projet de loi.

Il est satisfait. Qu'il soit prévu que l'administration « s'oppose » ou qu'elle « peut s'opposer » ne change rien : elle a la faculté d'exercer son droit.

Avis défavorable. La rédaction proposée serait sans doute redondante, mais nous pourrions examiner ce point en séance publique avec le rapporteur.

Nous n'avions donc pas tout à fait tort !

L'alinéa 13 de l'article 35 prévoit que le droit d'opposition de l'administration peut s'exercer « lorsque constituent une menace de même nature les agissements de tout État étranger […] ». Cela signifie-t-il que la dégradation de nos relations diplomatiques avec la Turquie, par exemple, pourrait justifier que l'administration s'oppose au financement récurrent d'associations cultuelles turques, quand bien même celles-ci n'auraient pas changé de comportement ?

Ce qui est visé, ce n'est pas le comportement d'un État en général ou l'état de nos relations diplomatiques avec celui-ci, c'est la tentative d'ingérence d'un État étranger dans la société via une association. L'appréciation portera sur l'opération elle-même.

M. le rapporteur a raison : il ne s'agit pas de répercuter des difficultés diplomatiques sur une association mais de juger un cas d'espèce.

Il s'agit de préciser que le droit d'opposition de l'administration peut s'exercer dans un délai de deux mois, afin de garantir la sécurité juridique et, surtout, l'accessibilité du droit, car les bénévoles des associations ne sont pas toujours des professionnels du droit.

L'amendement devrait être satisfait, car le délai de recours contre une décision administrative est traditionnellement de deux mois. Quoi qu'il en soit, la fixation de ce délai relève du pouvoir réglementaire. Avis plutôt défavorable, donc.

Vous avez adopté un excellent texte, la loi pour un État au service d'une société de confiance, dite loi ESSOC, qui dispose que le silence de l'administration vaut acceptation. Cette règle générale impose aux fonctionnaires de travailler vite. Il ne me paraît donc pas pertinent de fixer ce type de délais dans la loi : non seulement ils relèvent du pouvoir réglementaire, mais cela reviendrait à revenir sur cette excellente loi que votre serviteur a défendue, avec votre soutien.

Nous avons en effet voté ce texte. Toutefois, cette demande émane des associations que nous avons auditionnées, car beaucoup de leurs membres ignorent la règle des deux mois.

Le silence vaut acceptation !

Dans le même esprit que l'amendement CS54, les mots « l'opposition est exercée » nous semblent préférables à la formule « l'opposition peut être exercée ». Ainsi l'opposition de l'administration serait systématique dès lors qu'une menace est constituée.

Par cohérence, avis défavorable. Mais nous examinerons ce point d'ici à la séance.

Nous proposons de porter le montant minimum de l'amende due en cas de non-respect des dispositions de l'article 35 de 3 750 euros à 10 000 euros, soit le seuil à partir duquel s'exerce le contrôle des financements étrangers.

Il s'agit d'une contravention, et je souhaite maintenir la proportion des peines prévues dans le texte, qui a été longuement examinée par le Conseil d'État, et dont je pourrai vous communiquer le tableau que j'ai en ma possession.

L'amendement est satisfait. Nous allons même plus loin que vous car, outre l'amende de 3 750 euros, qui correspond bien à une contravention, les auteurs de l'infraction sont passibles d'un délit et encourent une peine complémentaire de confiscation de la valeur des avantages et ressources concernés dans les conditions définies à l'article 131-21 du code pénal. Cela me semble suffisamment proportionné.

Votre réponse me rassure, monsieur le ministre.

Il s'agit de revenir sur les avantages fiscaux accordés aux cultes qui ne sont pas prévus dans la loi de 1905.

Défavorable.

Il s'agit de rendre plus attrayant le statut d'association cultuelle en augmentant les avantages fiscaux dont peuvent bénéficier les particuliers faisant un don à ces associations. L'amendement CS956 vise ainsi à porter la réduction d'impôt de 66 % à 75 %. L'amendement CS461 tend quant à lui à appliquer ce taux de 75 % pendant une durée limitée à deux ans. Enfin, l'amendement CS966 vise à créer un crédit d'impôt de 75 % pour les donateurs non imposables.

Tout d'abord, l'avis du ministre des comptes publics serait sans doute très défavorable. Ensuite, nous avons choisi, pour inciter les associations à passer du statut de la loi de 1901 à celui de la loi de 1905, d'utiliser d'autres outils, notamment la disposition concernant les immeubles de rapport. En outre, il n'est pas souhaitable de créer un régime spécial en faveur des associations cultuelles.

Défavorable.

L'amendement CS461 me paraît intéressant, dans la mesure où il intègre une dimension d'évaluation qui devrait plaire au Parlement et ne présente guère de risques pour Bercy.

Il s'agit d'assurer la transparence du dispositif de la redevance perçue par les associations cultuelles lors de la certification de conformité à une religion de biens de consommation, de produits financiers ou de produits alimentaires.

S'il n'y a pas, à ce stade, de taxe halal – nous en avons débattu –, il en existe, en revanche, une taxe qui finance le culte hébraïque.

Comment cela ?

Mais il n'y en a pas d'autre. Une telle obligation créerait donc une discrimination et serait – pardonnez-moi ce terme – un peu « farfelue ».

Défavorable. Je me permets de corriger le rapporteur : la taxe de cacherout n'est pas une taxe d'État ; elle est interne au culte.

Ce sont des contributions volontaires qui sont redistribuées de manière privée.

J'entends vos arguments, mais cela n'empêche pas la transparence.

Je n'ai pas été suffisamment précis. Dès lors que la taxe est collectée par une association ou par le culte, il s'agit d'une contribution privée. Il serait curieux que l'État s'immisce dans la gestion d'une taxe qu'il n'a pas lui-même instaurée. Je suis plutôt opposé à cette idée.

Nous proposons d'étendre la sanction encourue par celui qui impose à autrui d'exercer ou de s'abstenir d'exercer un culte au fait d'imposer à autrui certaines pratiques religieuses, notamment le port du voile ou la pratique du jeûne. Le ministre de l'intérieur, au début de la semaine, a exprimé la volonté de rechercher une voie pour réprimer ceux qui imposent de telles pratiques contraires à la dignité humaine.

L'article 31 de la loi du 9 décembre 1905 réprime le fait, soit par voies de fait, violences ou menaces, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou de l'exposer à un dommage, de déterminer une personne à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à quitter une association cultuelle, à contribuer ou à ne pas contribuer aux frais d'un culte. Le 1° du présent article en fait un délit puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Non seulement votre amendement est satisfait, mais il présente deux difficultés juridiques : l'expression « pratiques religieuses » n'est pas suffisamment précise, non plus que le verbe « imposer », qui est davantage caractérisé à l'article 31.

Il convient de renforcer le droit de choisir librement sa religion sans avoir à craindre pour sa vie, en promouvant le principe de la liberté religieuse et en luttant contre le séparatisme islamique, qui se caractérise par la privation de liberté religieuse puisque l'apostasie est interdite, et elle est, qui plus est, plus sévèrement punie lorsqu'elle est le fait d'une femme.

Nous proposons donc de punir d'un an de prison et de 75 000 euros d'amende toute atteinte à la liberté de conscience lorsqu'elle est commise à l'encontre du conjoint ou d'un mineur, c'est-à-dire par une personne susceptible d'exercer un ascendant moral ou une autorité sur la personne.

Tout d'abord, l'article 31 de la loi de 1905 punit à peu près les mêmes faits que ceux visés dans votre amendement. Ensuite, il y a une disproportion entre le montant de l'amende et la peine d'emprisonnement proposés. Par ailleurs, les amendements relatifs aux pressions exercées sur les mineurs que nous avons examinés au début de la discussion du texte ont fait l'objet d'avis défavorables. Par cohérence, je suis donc défavorable à votre amendement.

Mme Ménard envisage-t-elle que son amendement puisse être invoqué par une personne qui souhaiterait attaquer ses parents en justice pour l'avoir forcée à faire sa communion lorsqu'elle était enfant ? Moi-même, j'ai été enfant de chœur (Sourires et exclamations) … Et j'en veux parfois un peu à mes parents, car ce n'est pas toujours de gaieté de cœur que nous allions au catéchisme. N'allons pas trop loin ! Vous vous aventurez sur un terrain glissant, madame Ménard.

Nous proposons d'ériger au rang de valeur républicaine le droit de quitter une religion ou d'en changer.

La loi de 1905 conjugue deux protections : d'une part, elle garantit la liberté de culte et la liberté d'expression et, d'autre part, elle protège le citoyen contre toute pression s'exerçant contre sa libre détermination en conscience. On peut croire ou ne pas croire. La liberté de ne pas croire implique le droit de s'affranchir de la tutelle d'instances religieuses. Cet implicite de notre droit doit devenir explicite. Si tel n'était pas le cas, nous reconnaîtrions que les citoyens français peuvent demeurer sous l'autorité permanente de mouvements idéologiques ou d'institutions religieuses.

Conforter les principes républicains, comme vous nous y invitez dans ce texte, implique d'inscrire dans la loi le droit qu'a chaque citoyen d'exercer, sans pouvoir être inquiété, sa souveraine liberté de conscience dans ses choix politiques, philosophiques et religieux.

D'autres ont proclamé ce droit avant nous, et bien mieux que nous. Je pense à l'article 1er de la loi du 9 décembre 1905 – « La République assure la liberté de conscience » – et à l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. »

Ce n'est pas pareil !

Vous avez raison : c'est meilleur.

La liberté de conscience est déjà garantie par notre Constitution ; rappeler ce principe serait insultant pour celle-ci.

Je rappellerai pour ma part l'article 31 de la loi de 1905, qui dispose : « Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois […] ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte. »

L'amendement de Mme Blin est un peu différent, puisqu'il a pour objet d'énoncer très explicitement le droit de quitter sa religion ou d'en changer.

Monsieur Corbière, si votre passé d'enfant de chœur vous déplaît et que vous souhaitez renier votre religion, vous pouvez le faire sans être puni. L'islam, en revanche, interdit l'apostasie. Voilà la différence !

Je ne vois pas ce qui vous gêne dans ma proposition : elle est éminemment républicaine, puisqu'il s'agit de reconnaître qu'aucune instance religieuse ne peut faire pression d'aucune manière sur aucun citoyen français pour l'empêcher de changer de religion.

Il faut aussi se poser la question de ce qu'il convient de faire figurer dans une loi. On pourrait aussi établir en valeur républicaine le droit de fréquenter l'école publique, d'avoir un travail ou un logement. Tout cela n'a aucune portée juridique : c'est du pur affichage. J'ai bien compris que cela permet de parler du sujet, éventuellement de pointer du doigt une religion plutôt que les autres, mais cela ne fait pas progresser notre droit.

Madame Ménard, les fédérations musulmanes qui ont signé la charte de l'islam défendent explicitement, ce faisant, la liberté de conscience de nos concitoyens et le rejet de toute forme de condamnation de l'apostasie. Quand bien même un doute subsisterait dans le monde islamique – comme de toute religion – quant à la possibilité de changer de religion, les représentants de l'islam de France ont démontré combien ils s'en désolidarisaient. On devrait les citer en exemple plutôt que montrer du doigt leur religion, et saluer le travail qu'a fait le Président de la République avec eux.

Madame Blin, si ce genre de chose devait arriver sur le territoire national – cela arrive sans doute –, à coup sûr les tribunaux protégeraient les personnes visées. Il existe une jurisprudence concernant de manière générale les menaces, les intimidations et les violences envers les personnes – dont la République n'a pas à se mêler de savoir si elles ont ou non changé de religion. Il faut laisser la porte ouverte, soit, mais elle l'est déjà au moins depuis 1958, voire depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ; je crois même que la liberté de conscience a été promue avant même la Révolution, au temps des Lumières…

Surtout, la portée juridique des textes en question est beaucoup plus grande !

Au lieu de réécrire l'article 35 de la loi du 9 décembre 1905, il me semblerait pertinent de durcir le dispositif prévu – ce sera le sens d'un autre de mes amendements.

L'article 35 est justement réécrit pour être durci, mais je préférerais pour ma part une autre option, que j'exposerai en défendant mon amendement CS1832. Avis défavorable.

Les peines par lesquelles la loi de 1905 sanctionne certaines infractions commises par un ministre du culte sont inférieures à celles prévues par la loi de 1881 pour des infractions similaires.

Le présent texte crée à l'intérieur de la loi de 1905 un régime particulier qui aggraverait les peines de sorte qu'elles soient supérieures à celles prévues par la loi de 1881.

Or le Conseil d'État nous a clairement invités à aligner les différents régimes afin d'éviter une disparité entre la loi de 1905 et celle de 1881 s'agissant des infractions visées à l'article 39, relevant de l'incitation ou de la provocation à la haine.

Je propose donc d'abroger purement et simplement l'article 35 de la loi de 1905, devenu désuet puisque d'autres dispositions protègent les personnes visées par l'incitation à la haine ainsi que l'ordre public, que cet article visait à préserver.

Mon amendement CS632 a été défendu.

Monsieur le rapporteur, en abrogeant l'article 35 de la loi de 1905 au profit de la loi de 1881, vous allez diluer la spécificité du culte. La loi de 1905 étant postérieure à la loi de 1881, cette dilution aurait été opérée dès cette époque si le législateur l'avait voulu.

On n'a pas dilué, on a séparé la police du culte de celle de la liberté d'expression. Mais, en organisant la police du culte, on a prévu une sanction moindre. On veut aujourd'hui l'alourdir, reconnaissant ainsi que la police du culte doit être alignée sur le droit commun ou, à tout le moins, renforcée.

Je ne m'appuie sur rien de moins qu'une recommandation du Conseil d'État, qui observe que « les peines prévues par l'article 24 de la loi sur la liberté de la presse sont déjà lourdes, ce qui s'explique par la gravité des comportements en cause », et conclut en n'estimant « pas souhaitable de multiplier les particularités de la règle pénale en prévoyant, pour des infractions identiques, des sanctions différentes selon la situation de l'auteur de l'infraction ».

Il s'agit d'une règle de droit public selon laquelle, quand la situation est objectivement la même, les sanctions prévues sont identiques.

Voilà pourquoi, pour des raisons juridiques, mon amendement conserve un seul régime de protection de la liberté d'expression au lieu de les multiplier, ce qui a tendance à détourner l'attention du juge et de ne pas conduire à l'application des peines prévues par les textes.

Nous avons considéré en écrivant l'article 39 que le lieu de culte et ses abords – le parvis d'une église, par exemple – était un endroit particulier, où l'on est particulièrement attentif à ce qui se dit et où la provocation peut être plus lourde de conséquences qu'ailleurs. D'où la spécificité que nous lui avons accordée.

D'une certaine façon, nous donnons raison à Mme Ménard comme à M. Houlié dans la mesure où c'est le lieu où la provocation survient qui compte, et non la personne à l'origine de la provocation, ce qui permet de condamner plus fortement les personnes qui viennent faire de la provocation dans les lieux de culte comme les ministres du culte qui s'y expriment. Ainsi, on protège moins les églises – de toutes sortes – en même temps que l'on attaque davantage les responsables qui s'expriment dans les lieux de culte.

Nous sommes cependant sensibles à l'argument du rapporteur, qui propose, par souci d'équité, de ne prévoir aucun délit spécifique et de renvoyer aux dispositions de la loi de 1881. D'autant que les églises, singulièrement l'Église catholique, sont gênées de la spécificité du délit prévu dans la loi.

Mais la question est complexe : on pourrait souhaiter un délit particulier, car – sans refaire le débat sur l'article 18 du projet de loi, ancien article 25, et le fameux article 24 – les dispositions du code pénal ne sont pas identiques à celles de la loi de 1881 sur les délits de presse, s'agissant des gardes à vue, des comparutions immédiates et d'autres dispositifs de police. En outre, on peut considérer qu'un lieu de culte est équivalent à n'importe quel autre symbole ou au contraire qu'il a quelque chose de sacré, même si l'on aime la République et que l'on ne reconnaît pas les cultes. Enfin, un délit spécifique fournirait un moyen supplémentaire de couvrir les discours haineux.

Avis favorable à l'amendement du rapporteur, pour l'instant ; nous en reparlerons sans doute en séance ainsi qu'au Sénat.

Cet amendement avait initialement été déposé après l'article 17, relatif à des dispositions du code civil sur le mariage, puisqu'il concerne celui-ci. Nous sommes étonnés qu'il ait été rattaché à cet endroit du texte.

Il a pour objet de sanctionner plus lourdement les mariages sans passage devant l'officier d'état civil, en exposant les ministres du culte qui les célébreraient à des peines pouvant aller jusqu'à deux ans d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.

Je suis d'accord pour renforcer la sanction encourue par les personnes concernées lorsque la pratique a lieu de manière habituelle – car des circonstances particulières peuvent la justifier, par exemple pour une veuve ou une personne en fin de vie –, mais les peines que vous prévoyez sont trop sévères. J'aurais été favorable à l'amendement de M. Lagarde s'il avait été défendu. Je vous propose que nous retravaillions le vôtre en vue de la séance afin d'en adopter une version modifiée.

Nous avons nous-mêmes alerté sur cette dérive au début des débats sur l'article concernant les officiers de l'état civil. Nous ne pouvons donc que souscrire à l'objectif des auteurs de l'amendement.

Cependant, il n'est pas plus recevable à nos yeux que ne l'aurait été en l'état celui de M. Lagarde, d'où la nécessité de le retravailler, en effet, en vue de la séance afin qu'il puisse être adopté. D'une part, la disproportion de la peine – vous proposez de doubler le montant de l'amende actuellement prévue – nous exposerait au risque de censure. L'interdiction d'exercer que prévoyait M. Lagarde aurait quant à elle violé la loi de séparation des Églises et de l'État. En revanche, on pourrait envisager une peine complémentaire sous la forme d'un éloignement du territoire par le juge si la personne concernée n'est pas française.

Par ailleurs, l'amendement est mal rédigé : comme l'a très bien dit le rapporteur, le code civil n'interdit pas les mariages religieux sans mariage civil préalable à condition qu'ils n'aient pas lieu « de manière habituelle ». Il existe en effet des cas très particuliers, par exemple le mariage posthume, pour des raisons que le droit canon peut expliquer. Or votre amendement mentionne « de manière habituelle » au début, mais plus ensuite.

Si les conditions indiquées par le rapporteur sont réunies en séance, l'avis du Gouvernement sera alors favorable.

Je transmettrai vos remarques à Éric Diard et aux autres cosignataires de l'amendement. Nous le retravaillerons pour le calibrer conformément à nos échanges. Étant donné votre engagement à lui réserver un accueil favorable, je le retire.

La difficulté du renvoi à la loi de 1881 dont nous parlions précédemment est que certaines règles ou certains rites peuvent paraître discriminatoires à des profanes alors qu'ils relèvent d'un objet de foi pour les croyants. Il convient d'être vigilant sur ce point.

Avis défavorable. Pourquoi supprimer la référence à la discrimination à l'alinéa 7 de l'article 24 de la loi de 1881 au sein d'un texte qui vise à conforter la police des cultes ? C'est totalement contre-productif : il existe bien au sein des cultes des appels à distinguer selon le sexe, l'origine – je pense aux propos contre les kouffar, l'orientation sexuelle, et ce sont eux que vise le texte.

Même avis.

Et si quelqu'un proteste contre le fait que, dans l'Église catholique – ou dans la religion musulmane, d'ailleurs –, l'accès à la prêtrise est refusé aux femmes ? C'est une discrimination, mais elle est liée à cette religion et nous n'allons pas nous immiscer dans son organisation.

C'est assez piquant : dès qu'il s'agit de certains cultes, Mme Ménard prend des précautions, met en garde contre les interprétations… Je l'ai connue plus virulente concernant d'autres cultes ! Restons-en à la législation actuelle : les choses y sont très claires.

Les propos manifestant une haine de la France se banalisent, en particulier sur les réseaux sociaux. Or notre droit est silencieux sur ce point. Aussi proposons-nous de créer un délit d'incitation à la haine de la France, puni des mêmes peines que l'incitation à la haine raciale.

L'amendement a au moins le mérite d'être créatif… Mais s'il suppose déjà de notre part un effort d'interprétation, comment le juge pénal pourra-t-il, lui, apprécier la haine de la France alors que le droit pénal est d'interprétation stricte ? Ce que vous visez est couvert par les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation.

Même avis.

J'apprécie, comme beaucoup d'entre vous, Brassens ou Renaud et sa chanson « Hexagone ». Ils font partie de notre patrimoine, celui de la chanson française. Que nos collègues aient bien conscience de ce qu'ils proposent en défendant des amendements qui conduiraient à sanctionner des chanteurs comme ceux-là.

Je vous comprends, je respecte les artistes, mais il ne faut pas caricaturer : la culture, l'art, la poésie, la critique, la liberté d'expression, ce n'est pas la même chose que l'incitation à la haine qui peut déclencher des émeutes et des manifestations très violentes envers une nation.

Il tend à créer un délit de déni d'apostasie. Comme la disposition doit s'insérer après l'article 35 de la loi de 1905, il faudrait simplement modifier l'amendement en tenant compte de la suppression de cet article par suite de l'adoption d'un précédent amendement du rapporteur.

Avis défavorable, par cohérence avec la réponse que j'ai faite tout à l'heure à Mme Blin.

Le délit d'apostasie est déjà réprimé par l'article 24 de la loi de 1881, qui sanctionne les appels à la haine ou à la violence à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance à une religion, et qui est très bien appliqué.

La loi ne doit pas uniquement lutter contre les réunions publiques tenues dans des locaux destinés à un usage cultuel, mais aussi en proscrire tout propos politique qui pourrait y être tenu par un élu, un candidat, voire un ministre du culte à l'intention de l'assemblée réunie.

Si cela veut dire qu'un ministre du culte ne peut tenir de propos politiques dans le cadre de son ministère, je suis réservé. J'ai connu, à Poitiers notamment, des évêques qui appelaient à la solidarité et au devoir d'entraide vis-à-vis des plus démunis : était-ce un propos politique ? On pourrait invoquer de même, bien que je ne la rejoigne pas du tout, l'exemple de la mobilisation contre la loi de bioéthique. La disposition porterait trop fortement atteinte à la liberté d'expression. Avis défavorable.

Même avis.

M. le rapporteur m'a devancée : je voulais citer l'exemple d'un prêtre qui serait contre la loi de bioéthique et pour le droit à la vie ; serait-ce considéré comme un propos politique alors que cette position est intrinsèque à sa religion ? Ce serait aller un peu trop loin.

J'entends parfaitement l'objection de M. le rapporteur. Je propose pour ma part de remplacer les mots de « propagande électorale » par ceux de « propagande politique ». Je ne vise donc pas les propos politiques ni la présence d'un élu, que l'on peut accepter dans un lieu de culte, mais bien les opérations de propagande – distribution de tracts, discours militants.

Comme M. le ministre vient de le dire en aparté, selon la doctrine marxiste, tout est politique… Avis défavorable.

Tout est politique, mais tout n'est pas électoral ! Même avis.

Il vise à empêcher que les lieux de culte ou leurs dépendances ne puissent servir à la diffusion de messages politiques, qu'elle soit le fait de candidats à des élections ou d'élus qui assisteraient à une manifestation quelconque dans ces lieux.

Avis favorable.

Même avis.

Dans le même esprit, nous souhaitons empêcher toute initiative de campagne électorale dans un lieu de culte : sans aller jusqu'à y organiser une réunion, il peut s'agir de venir y saluer les fidèles et d'y être pris en photo, photo qui circulera sur les réseaux sociaux. Cela arrive trop souvent ; nous n'y sommes pas favorables.

Cela conduirait à interdire aux ministres de se rendre à certaines cérémonies, par exemple après un attentat.

Dans ce cas, ils ne sont pas en campagne électorale !

Selon M. Mélenchon, on est toujours en campagne électorale…

Des cérémonies peuvent survenir de manière impromptue en pleine campagne électorale, comme en 2012 après les attentats de Toulouse.

Avis défavorable.

L'article 40 interdit la propagande électorale et la tenue d'opérations de vote dans des lieux cultuels. Le présent amendement ajoute aux peines encourues une sanction d'inéligibilité.

Défavorable.

L'article 42 permet, en cas d'incitation ou de provocation à la haine, de prononcer une peine complémentaire d'interdiction de paraître dans un lieu de culte. Pour avoir rédigé un rapport sur les interdictions judiciaires de stade, je sais que de telles peines sont obligatoires, sauf décision motivée en sens contraire. Il serait délicat de maintenir cette automaticité dans un cas et non dans l'autre. Je propose donc que l'interdiction judiciaire soit, ici aussi, automatique à moins d'une décision motivée.

J'ai été convaincu par l'argumentaire du rapporteur. Avis favorable.

La menace qui pèse sur la France est désormais entièrement endogène : nous sommes face à un véritable entrisme. Nous proposons donc d'ajouter l'éducation, la jeunesse, le sport et la recherche aux domaines dont relèvent les associations concernées par l'interdiction.

Défavorable : on ne peut juridiquement pas inscrire dans un article de la loi de 1905 ayant trait à la police des cultes des interdictions concernant d'autres associations que cultuelles. Cela n'aurait pas de sens.

Mon amendement vise à rendre permanente l'interdiction de diriger des associations cultuelles qui frappe les personnes condamnées pour terrorisme ou apologie du terrorisme – des faits qui menacent suffisamment la sécurité de la population et de la nation pour que nous ne prenions pas le risque d'offrir une tribune à leurs auteurs.

Le mien vise également à interdire définitivement aux personnes ayant commis les infractions en question de diriger ou d'administrer une association cultuelle.

La liberté d'association a valeur constitutionnelle. Une peine complémentaire comme celle dont nous parlons, relevant de la police administrative qu'est la police des cultes, ne peut être définitive ; d'ailleurs, il n'existe plus de peine définitive dans notre droit. La mesure est donc disproportionnée et subirait assurément la censure du Conseil constitutionnel si nous venions à l'adopter.

Même avis.

Dans ce cas, seriez-vous d'accord pour durcir la peine en portant la durée de l'interdiction à au moins vingt ans ?

La disposition qui figure dans le texte est suffisante : dix ans, cela permet de réfléchir aux actes que l'on a commis.

Mon amendement CS591 tend à porter à trente ans la durée de l'interdiction susmentionnée, soit une quasi-perpétuité, ce qui n'a rien de disproportionné et paraît même laxiste. Mon amendement CS592 fixe cette durée à vingt ans.

Le mien, à quinze ans.

Par cohérence, avis défavorable.

Il vise à faire courir la durée de l'interdiction à partir du moment où la peine a été purgée, et non de celui où elle est devenue définitive.

On peut avoir purgé sa peine en détention préventive. Défavorable.

Nous proposons que l'interdiction soit définitive en cas de récidive – car celle-ci est la preuve que la personne n'a pas tiré les leçons de sa condamnation.

En cas de récidive, il n'est pas prévu de peine plancher ; à plus forte raison, une peine complémentaire ne saurait alors être définitive. Toutes les interdictions prononcées à titre de peine complémentaire – privation des droits civiques, interdiction d'exercer une fonction publique – sont d'ailleurs temporaires. S'il y a récidive, une nouvelle interdiction pourra être prononcée pour dix ans.

Je ne voudrais pas que ceux qui nous écoutent pensent que ce débat oppose les tenants de l'autorité aux laxistes, d'autant que c'est nous qui proposons le texte. L'opposition défend des dispositions dont elle sait qu'elles seront censurées par le Conseil constitutionnel : c'est sans doute intéressant politiquement, mais ce n'est pas conforme à l'intérêt général, car une telle censure nous priverait de toute mesure autorisant à prononcer une interdiction de paraître. Sachons donc raison garder : les dix ans que nous introduisons sont déjà beaucoup. Conservons le dispositif qui nous permettra d'être efficaces.

Il s'agit d'interdire à toute personne condamnée pour des faits de terrorisme de diriger un établissement, service ou lieu de vie et d'accueil régi par le code de l'action sociale et des familles, ou d'y exercer.

Pas plus que précédemment, des dispositions qui ne concernent pas les associations cultuelles ne peuvent figurer dans la partie de la loi de 1905 consacrée à la police des cultes.

Même avis.

Et si l'amendement figurait à un autre endroit ?

Je vous laisse libre de rédiger vos amendements !

Il y a eu des réorganisations et des réattributions d'amendements à tel ou tel article tout à fait indépendantes de notre volonté, de même que les irrecevabilités au titre de l'article 45 !

L'efficacité des services de l'Assemblée nationale me permet de vous dire en direct que c'est bien vous qui avez rattaché cet amendement à l'article 43.

Et surtout à l'article 36-2 de la loi de 1905, qui traite de la police des cultes, ce que ni moi ni les services ne pouvons changer.

Il vise à interdire à toute personne condamnée pour des actes de terrorisme d'enseigner, d'animer ou d'encadrer une activité physique ou sportive auprès de mineurs.

Avis défavorable.

Je ne suis pas certain qu'il faille continuer à défendre la suppression de cet article, monsieur Corbière. Je suis sûr que, comme moi et n'importe quel républicain, vous n'aimeriez pas entendre « mort aux mécréants » dans un lieu de culte. Cependant, selon la loi en vigueur, le ministre de l'intérieur ne pourrait pas le fermer pour cette raison, ce qui est un peu dommage.

Il vise à élargir les conditions dans lesquelles la fermeture d'un lieu de culte peut être prévue, la rédaction actuelle nous semblant bien insuffisante, en précisant ce que sont les discours de haine et en permettant une fermeture au-delà de deux mois.

Le sujet est délicat, du point de vue des libertés publiques. En effet, dans ce contexte, d'une part, la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ne permet pas la fermeture des lieux de culte et, d'autre part, il serait hypocrite d'y recourir en invoquant des raisons de non‑respect de la législation sur les établissements recevant du public (ERP). Aussi s'agit-il d'une mesure administrative et non terroriste, ce qui rend la marge de manœuvre du législateur particulièrement étroite. L'amendement doit donc être strictement proportionné. L'absence de limite dans le temps de la mesure que vous prévoyez et l'élargissement des motifs pouvant donner lieu à une fermeture constituent deux raisons de censurer votre dispositif, d'autant que le Conseil d'État nous a fait part de préventions fortes concernant cet article. C'est pourquoi je suis d'avis de le modifier le moins possible, en vous proposant, dans un amendement à venir, une fermeture de trois mois et non de six, comme dans la loi SILT. C'est déjà prendre un pari sur sa constitutionnalité.

Il vise à préciser que les propos, idées ou théories condamnés par l'article sont diffusés « par tous moyens ».

L'amendement est satisfait. Pour ce qui est des fermetures administratives prononcées sur le fondement de la loi SILT, les services de l'État s'appuient sur un faisceau d'indices tels que les messages véhiculés de manière active ou passive, les fréquentations ou les activités. Demande de retrait.

Votre amendement est parfaitement satisfait.

Il nous paraît très étrange de plafonner à deux mois seulement la durée de fermeture de lieux de culte où une menace a été identifiée et de prévoir, par conséquent, une réouverture automatique. C'est sous le contrôle du juge administratif, après qu'il a constaté que la menace a disparu, que la réouverture peut être prononcée. C'est pourquoi nous proposons de supprimer le plafond de deux mois.

Nous proposons, pour notre part, une durée de fermeture de six mois.

Dans le même état d'esprit, nous proposons de prolonger le délai de fermeture à quatre mois.

Vous êtes nombreux, y compris dans la majorité, à vouloir augmenter la durée de fermeture. L'article 2 de la loi SILT prévoyant un délai de six mois, je vous propose d'aller aussi loin que possible, dans la mesure où il ne s'agit pas de terrorisme mais de séparatisme, soit à trois mois – l'exacte moitié de la mesure de la loi SILT – en étant bien conscient du risque constitutionnel.

À l'origine, j'avais imaginé un délai de six mois, comme la loi SILT. L'administration, quant à elle, était partie sur quinze jours. À force de discuter et d'entendre les arguments, notamment ceux du Conseil d'État, qui consistaient à rappeler que la liberté de culte était constitutionnelle – ce n'est pas la même chose de fermer un lieu de culte en lien direct avec le terrorisme et d'en fermer un à cause d'une incitation à la haine –, j'ai proposé deux mois, ce qui est déjà ambitieux. Ces deux mois sont renouvelables, si des éléments nouveaux apparaissaient à la réouverture. Cela laisse la possibilité de faire le ménage dans un certain nombre d'associations cultuelles.

Le juge administratif doit regarder à combien de kilomètres se trouve le prochain lieu de culte. Il a ainsi donné raison au ministre de l'intérieur dans la fermeture de la mosquée de Pantin, en considérant qu'il y avait un autre lieu de culte à douze kilomètres, sous‑entendant que s'il avait été trop éloigné, les fidèles n'auraient pas pu exercer leur liberté de culte. J'appelle votre attention sur la fragilité des dispositifs que nous présentons. Je souscris à l'idée de fixer une durée supérieure, mais cela risque de fragiliser l'article, qui est essentiel dans la lutte contre les séparatismes. Une durée de deux mois témoigne déjà d'une volonté politique forte. Retrait ou avis défavorable.

jM. le ministre vient de déclarer qu'une fermeture de deux mois n'empêcherait pas, à la réouverture, une nouvelle fermeture si de nouvelles circonstances la justifiaient. Nous proposons que soit inscrite dans la loi, tout en respectant le principe de proportionnalité, la possibilité de proroger la décision de fermeture.

La prorogation est conditionnée à la découverte de faits nouveaux, comme l'a précisé le Conseil d'État. Avis défavorable.

C'est prévu dans le texte.

Il faudra rediscuter de ce point en séance, de sorte que nul n'ignore que la fermeture peut bien être prorogée.

Il vise à compléter l'article par cet alinéa : « Lorsque cette violation est commise par un étranger, l'interdiction du territoire français peut être prononcée dans les conditions prévues par l'article 131‑10 du code pénal, soit à titre définitif, soit pour une durée de 10 ans au plus. »

Je suis d'accord avec vous sur le fond, mais j'aurais une réserve sur le caractère définitif de l'interdiction. Je vous suggère donc de le retirer. À défaut, avis défavorable.

Même avis.

J'accepte de retirer : « , soit à titre définitif, soit ».

Il y a quand même une disproportion, à mon sens. Il serait bon de prendre des avis juridiques avant d'adopter cet amendement. Demande de retrait, pour en rediscuter en séance.

Au contraire, je préfère maintenir l'amendement, avant d'en rediscuter en séance.

Cela me gêne un peu, en tant que parlementaire, d'être moins nuancé que le ministre de l'intérieur sur ces questions. Je révise mon avis. Regardons comment le déposer dans une nouvelle rédaction en séance.

Nous proposons d'étendre les mesures de fermeture aux lieux pouvant présenter un lien de rattachement avec le lieu de culte fermé.

Votre disposition visant à modifier la loi SILT n'a pas sa place ici.

Lors du prochain débat sur la loi antiterroriste, nous proposerons notamment la modification de l'article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure. Mais votre mesure n'a pas sa place à cet article. Qui plus est, elle serait disproportionnée. Prenons rendez-vous pour la révision de la loi SILT.

Il vise à fixer le plafond de fermeture à deux ans plutôt qu'à six mois.

Il vise à ce que les ressortissants étrangers, qui ont fréquenté habituellement un lieu de culte ayant fait l'objet d'une mesure de fermeture, soient expulsés du territoire national.

Les personnes qui n'auraient pas commis d'autre infraction que fréquenter un lieu de culte interdit seraient expulsables. C'est particulièrement sévère et ce n'est pas individualisé.

Même avis.

Il vise à récrire l'article concernant le droit local, sans faire référence à 1905.

Amendement rédactionnel.

Vu sa longueur, j'ai l'impression qu'il est un peu plus que rédactionnel !

C'est un amendement de coordination, afin de rendre applicables dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle les nouvelles mesures prévues à l'article 44.

On voit bien que l'on transpose le droit national dans le droit local. Il peut y avoir un droit local, sans qu'il soit indépendant des mesures nationales, monsieur Corbière. On ne fait pas non plus de régimes selon la carte du territoire, monsieur Moreau. Avis favorable.

Amendement de transposition en droit local ultramarin.

Il vise à renforcer le dispositif de l'article, lequel élargit le droit d'opposition de TRACFIN, qui lui permet de suspendre pendant dix jours l'exécution d'une opération susceptible d'être liée à du blanchiment de capitaux ou au financement du terrorisme. Ce droit d'opposition est actuellement entravé par des contraintes d'ordre procédural, l'opposition devant s'exercer opération par opération et autant de fois que nécessaire même lorsque les opérations sont liées à la même infraction. L'article 46 permet à TRACFIN de s'opposer à une opération et, par anticipation, à toutes les opérations liées à la même infraction. Toutefois, certaines sont plus faciles à suspendre que d'autres. Un virement bancaire est facile à reporter ; c'est moins évident pour un paiement par carte bancaire ou par chèque. En conséquence, l'amendement renvoie à un décret l'application de l'article afin de prévoir que les personnes en charge de l'exécution d'une opération ne seront obligées de suspendre une opération que lorsque cela est techniquement réalisable.

Avis favorable.

Il introduit deux modifications au dispositif prévu par le Gouvernement : l'une pour exonérer la responsabilité des personnes chargées d'exécuter l'opération suspendue par TRACFIN et l'autre pour autoriser les personnes en charge de l'exécution d'une opération suspendue à déroger au principe de confidentialité qui couvre les opérations de TRACFIN aux fins de prévenir l'autorité judiciaire.

Par politesse à l'égard du Parlement, je retire mon amendement.

L'amendement CS1402 concerne à nouveau le sujet des aumôniers pénitentiaires. Tout au long des nombreuses heures du débat, nous aurons assez peu parlé des établissements pénitentiaires. Or nous savons que la radicalisation en prison est un véritable fléau, au point que l'État a fini par créer un service de renseignement spécifique. Les aumôniers pénitentiaires jouent un rôle important. Mais il nous semble qu'il faudrait pouvoir mieux les contrôler. C'est pourquoi nous suggérons que l'agrément délivré aux aumôniers pénitentiaires puisse être suspendu ou retiré, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'État, en cas de non-respect de l'ordre public.

Les aumôniers visent à garantir l'exercice du culte, y compris dans les lieux de privation de liberté. Le code de procédure pénale prévoit qu'ils sont agréés par le directeur interrégional des services pénitentiaires. Leur formation a été renforcée par un décret du 3 mai 2017, qui avait été critiqué par plusieurs associations cultuelles pour son caractère réglementaire, avant d'être validé par un arrêt de juin 2018 du Conseil d'État. Le sujet étant essentiellement réglementaire, j'attends l'avis du ministre. Je vous suggère de retirer vos amendements.

Je comprends la philosophie de Mme la députée. Avis défavorable, néanmoins, parce que le renseignement pénitentiaire relève de M. le garde des Sceaux avec lequel je n'ai pas pu parler de votre amendement. Attendons la séance.

Le monde carcéral est le premier foyer de radicalisation et de prosélytisme. Dans ce contexte, les aumôniers délivrant une assistance spirituelle dans les établissements pénitentiaires sont un soutien précieux pour nombre de détenus dans leur chemin vers la réhabilitation. Il semble néanmoins très important de s'assurer que la liberté de discours des aumôniers ne conduise pas à une radicalisation politique ou religieuse de certains détenus dans ce moment difficile de leurs existences. L'amendement vise donc à garantir la compatibilité des discours des aumôniers avec les principes de la République.

Avis défavorable. La directrice du centre pénitentiaire de Poitiers-Vivonne m'a expliqué que sa seule prérogative en tant que directrice était d'interdire l'accès aux aumôniers dont le comportement était jugé inapproprié. Par ailleurs, les aumôniers disposent de la liberté de ne pas dispenser le culte auprès de certains fidèles. Il arrive ainsi que des aumôniers refusent de rencontrer des détenus radicalisés, ce qui n'est d'ailleurs pas sans poser des difficultés.

Même avis. La loi permet déjà de sanctionner les appels à commettre des crimes, des délits ainsi que toutes les incitations à la haine et à la violence.

Nous l'avons présenté sous la forme d'une demande de rapport pour le rendre recevable au titre de l'article 40… Il reprend l'une des propositions fortes du rapport Diard-Poulliat sur la radicalisation dans les services publics. Il serait intéressant que le ministère de la justice étudie la possibilité de financer les aumôniers pénitentiaires, à l'instar de ce qui se fait pour les aumôniers militaires.

Je suis plutôt favorable à ce principe, d'autant que le ministre de la justice a obtenu une augmentation de 8 % de son budget. Cependant, une telle mesure relève davantage de la loi de finances. Demande de retrait.

Avis défavorable.

Il s'agit d'une demande de rapport sur TRACFIN.

Comme TRACFIN nous l'a indiqué lors de son audition, le service vise, pour exercer l'ensemble des missions qui lui sont confiées par la loi, un objectif de 200 équivalents temps plein (ETP) en 2022. La directrice de TRACFIN nous a indiqué qu'elle avait reçu le renfort de quinze ETP en 2020 et qu'elle en attendait cinq autres en 2021, ce qui porte le plafond d'emplois à 197 ETP. Cela montre que l'État met déjà à la disposition de TRACFIN des moyens humains suffisants. Avis défavorable.

L'amendement CS1637 porte sur un sujet très important qui mérite un débat en séance publique, en présence de nos collègues députés de Guyane.

L'amendement CS827 vise notamment à abroger la célèbre ordonnance de Charles X du 27 août 1828 concernant le gouvernement de la Guyane française.

Nous avons déjà débattu de ce sujet tout à l'heure. Avis défavorable.

Contrairement au territoire métropolitain, où s'applique la loi de 1905, la Guyane est soumise au régime de l'ordonnance de Charles X de 1828 et des décrets Mandel de 1939. Les communes assurent l'entretien des édifices religieux existant avant 1939 tandis que l'Église est responsable des bâtiments construits depuis cette date.

Il opère une coordination avec une ordonnance publiée en décembre 2020.

Il rend l'article 14 relatif à la réserve générale de polygamie applicable à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et dans les îles du Pacifique.

Il rend les dispositions relatives au contrat d'engagement républicain applicables dans les îles du Pacifique.

Il rend les dispositions relatives au blocage des sites internet dits « miroirs » applicables dans les îles du Pacifique.

Les députés du groupe Les Républicains appartiennent peut-être à différentes nuances, mais ils considèrent tous que ce projet de loi devrait affirmer plus explicitement, dans son titre, la nécessité de lutter contre le séparatisme. Je comprendrais cependant que vous donniez un avis défavorable à nos amendements, puisque le texte qui sortira de cette commission ne permettra pas de lutter efficacement contre le séparatisme et d'affirmer réellement la prééminence des lois de la République.

Dans son discours des Mureaux, le Président de la République avait indiqué que le projet de loi viserait à lutter contre le séparatisme : il aurait donc été cohérent que nous retrouvions cette notion dans le titre. Or vous ne nommez pas le fléau contre lequel vous entendiez lutter. Un certain nombre de propositions que nous aurions souhaité défendre n'ont pas pu être débattues, du fait de l'application de l'article 45 de la Constitution. Permettez-moi de vous rappeler que l'islam politique était la cible que nous aurions dû atteindre à l'issue de nos travaux.

Je partage le constat de mes collègues. Si nous pouvions décrire la réalité telle qu'elle est, nous irions peut-être dans la bonne direction. Ce qui menace aujourd'hui notre société, notre mode de vie et notre civilisation porte un nom : l'islamisme. Depuis plusieurs années, des centaines d'hommes et de femmes ont été blessés et tués par des individus qui se réclament de l'islamisme, et de rien d'autre : c'est cette idéologie qu'il convient de combattre. Cela va plus loin que le séparatisme, car les islamistes n'ont nullement l'intention de se contenter de régner en maîtres dans tel ou tel quartier.

Lutter contre l'islamisme, c'est être aux côtés des musulmans soucieux de respecter scrupuleusement nos lois, à l'heure où 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment mettre l'islam avant la République. Il est vraiment très important de bien nommer les choses : tel est le sens de mon amendement CS1347.

L'amendement CS6 vise à remplacer le mot « confortant » par le mot « garantissant », qui est plus fort, et à compléter le titre du projet de loi par les mots « et luttant contre le séparatisme ». Comme l'ont dit mes collègues, dans la droite ligne des discours du Président de la République à Mulhouse et aux Mureaux, il faut affirmer clairement, dès le titre du texte, que l'objectif de ce dernier est la lutte contre le séparatisme qui gangrène notre République.

Avis défavorable. Le Gouvernement et la majorité assument pleinement la lutte contre le séparatisme, à tel point que ce terme, qui fut fortement contesté lorsqu'il a été prononcé pour la première fois par le Président de la République, s'est désormais imposé dans le débat public. Le terme que vous utilisez, que vous faites vôtre, a été versé au débat public par la majorité. Mais nous considérons que le socle de la lutte contre les séparatismes et les replis communautaires, c'est le respect des principes de la République. Voilà pourquoi ce titre nous paraît beaucoup plus puissant que la dénonciation d'un phénomène contre lequel nous luttons de toutes nos forces.

L'amendement CS1341 vise également à ajouter le terme « séparatisme » dans le titre du projet de loi – j'ignore toujours pourquoi il en a disparu, et je n'ai pas compris l'explication du rapporteur général. Cet amendement ne contrevient en rien au principe constitutionnel d'égalité des citoyens devant la loi, dans la mesure où toutes les dispositions du projet de loi s'appliqueront de manière égale à tous les individus.

Vous dites vouloir lutter contre tous les séparatismes, mais vous ciblez dans l'amendement CS901 « l'islamisme politique ». C'est contradictoire.

Mes deux amendements sont au choix. Que l'on mentionne le séparatisme ou l'islamisme politique, l'important est de nommer ce qui affaiblit et menace les principes de la République.

L'amendement CS291 vise également à compléter le titre du projet de loi. Conforter les principes républicains, c'est une chose, mais il faut y ajouter « la lutte contre l'islamisme radical, politique et séparatiste ». Ce texte a changé plusieurs fois d'intitulé ; malheureusement, le fondement même de son élaboration a disparu. Bien que la loi doive avoir une portée générale, la peur de nommer les choses pour éviter de stigmatiser le dévoiement extrême d'une religion conduit à des amalgames et des dommages collatéraux.

Ce texte est indispensable, mais il manque d'ambition. Malheureusement, il rate parfois sa cible. On oublie la lutte contre l'islamisme politique, radical et séparatiste. On ne s'exprime pas sur l'immigration, sur les partis politiques, sur les symboles de la République, sur le milieu carcéral et la radicalisation en prison. On ne parle pas de la formation aux principes républicains ni de la prévention contre la radicalisation. On ne dit rien sur l'école publique et peu de choses sur l'université. Lutter contre le séparatisme islamiste, ce n'est pas seulement restreindre nos libertés ; c'est aussi et surtout consacrer les moyens nécessaires à la formation, au contrôle, à la sécurité et à la protection des Français. Il faudra aussi être ambitieux et, un jour, décider de modifier la Constitution, puisque nous nous sommes vu opposer l'inconstitutionnalité potentielle de certaines de nos propositions. La menace est bien présente. Il serait grand temps de protéger efficacement les Françaises, les Français et la République.

Avis défavorable.

Avis défavorable également.

Je vous remercie, monsieur Ravier, d'avoir eu l'honnêteté de reconnaître que ce texte était indispensable. J'ai tellement entendu dire qu'il était superfétatoire, qu'il n'était pas nécessaire, que ce n'était pas comme cela qu'il fallait faire… Il s'agit d'un texte d'autorité et de liberté, qui ne touche pas aux équilibres qui caractérisent les principes de la République. Ceux qui nous attaquent cherchent justement à changer ce que nous sommes, à remporter une victoire dans les esprits même sans gagner dans les actions.

Maintenant, réjouissez-vous ! Ces problèmes existent depuis longtemps. Depuis que j'ai l'âge de lire les journaux et de suivre l'actualité politique, j'entends parler du communautarisme, de la radicalisation dans les transports, de la mixité dans les piscines : le projet de loi répond à ces problèmes. Vous évoquez la compromission de certains élus locaux, l'apparition de listes communautaires : le projet de loi répond à ces problèmes. Vous expliquez que des associations créées dans les années 2000 sont devenues des officines islamistes : le projet de loi répond à ce problème en prônant leur suspension ou leur dissolution. Je note d'ailleurs que le Gouvernement n'a pas attendu ce texte pour faire son travail et exercer son autorité en la matière.

Vous évoquez des difficultés sur internet : le projet de loi y répond. Vous soulignez les problèmes posés par les sites « miroirs » : le projet de loi y répond. Des services publics et des agents publics sont attaqués, à l'université, dans les prisons ou ailleurs : le projet de loi répond à ce problème pour l'ensemble des services publics. Vous réclamez la création d'un délit de séparatisme et la possibilité d'expulser du territoire national les étrangers qui commettent ce délit : le projet de loi le prévoit.

Ce texte traite aussi des cultes. Depuis 115 ans, personne n'avait jamais osé toucher à l'équilibre de la loi de 1905 : nous l'avons renforcé. Nous avons notamment fermé des lieux de culte : cette mesure a toujours été demandée mais n'avait jamais été mise en œuvre par aucun gouvernement jusqu'à présent. Le projet de loi répond aussi à ces problèmes.

Pourquoi dites-vous que ce texte ne comporte aucune disposition relative à l'immigration ? Il y en a beaucoup ! Certains d'entre vous considérez que l'immigration est un problème de nombre et que les étrangers doivent être regardés pour ce qu'ils sont ; quant à nous, nous pensons qu'il faut regarder ce qu'ils font. Toute personne a le droit de se trouver sur le territoire de la République, quelle que soit sa couleur de peau, sa religion ou son origine. Certes, il faut poser la question de l'intégration et des moyens que nous y consacrons, mais ce sont les mauvais comportements des étrangers présents sur notre sol qui peuvent justifier leur expulsion. Vous parlez des quotas, mais personne ne les a jamais instaurés, y compris dans votre famille politique lorsqu'elle était aux responsabilités – M. le garde des Sceaux a d'ailleurs rappelé certaines de vos contradictions à ce sujet.

Nous avons donc examiné un texte fort. Je tiens à remercier le président de la commission, le rapporteur général, les rapporteurs thématiques et l'ensemble des députés présents, y compris ceux des oppositions, pour les débats que nous avons eus. Ils étaient intéressants et ont sans nul doute éclairé nos concitoyens. Les discussions sont certes un peu techniques en commission, mais elles deviendront probablement plus politiques en séance publique. Je suis fier d'avoir défendu, au nom du Gouvernement et aux côtés de mes collègues ministres, ce projet de loi dont personne ne peut douter qu'il fera date, d'autant que l'avis du Conseil d'État était très positif – il faut pouvoir mener ce travail sans craindre une censure du Conseil constitutionnel.

Je veux défendre une dernière fois le titre de ce projet de loi, qui est très bon. Il convient de renforcer, de conforter, d'assumer les valeurs et les principes de la République, sans jamais les modifier – nous risquerions de trahir notre engagement républicain – ni fermer les yeux sur quoi que ce soit. M. le rapporteur général a raison, la notion de séparatisme a été mise en avant par le Président de la République et la majorité. Le séparatisme islamiste est évidemment le premier des séparatismes, mais il n'est pas le seul. Les survivalistes tuent également – pensez aux trois gendarmes tués à Saint-Just. Vous savez aussi que nous sommes confrontés à une droite extrême, à une ultra-droite très dangereuse, et que de nombreux « fichés S » appartiennent à cette tendance. Tous les jours, des agents de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) enquêtent sur cette mouvance et en arrêtent des membres au risque de leur vie. L'ultra-gauche pose aussi un problème : c'est un autre séparatisme. La loi n'est pas faite pour aujourd'hui : elle s'appliquera aux nouvelles menaces qui apparaîtront demain ou après-demain. En 1905, a-t-on reproché à Aristide Briand de manquer d'ambition parce qu'il ne mentionnait pas l'Église catholique dans le titre de son texte ? La loi concernant la séparation des Églises et de l'État ne s'adressait pas à une seule religion, mais à toutes les religions : la laïcité a une vocation universelle. Nous espérons être à la hauteur de nos illustres prédécesseurs en élaborant une loi pour l'avenir, et pas simplement pour le moment présent. Nous pouvons nous réjouir d'adopter des dispositions qui permettront à tous les gouvernements républicains, quels qu'ils soient, de protéger nos concitoyens.

J'ai été ravi de partager ce moment républicain avec vous. Je serai tout aussi heureux de passer encore quelques jours avec vous dans l'hémicycle, dans un avenir proche.

Mes chers collègues, avant de donner la parole aux représentants des groupes qui le souhaitent pour des explications de vote sur l'ensemble du projet de loi, je veux moi aussi vous remercier pour la bonne tenue de nos débats. Nous avons pu discuter de l'ensemble des sujets traités dans le projet de loi, et même sur des sujets connexes. Toutes les opinions ont pu se faire entendre.

Je remercie aussi les membres du Gouvernement qui ont participé à nos travaux, notamment M. le ministre de l'intérieur, présent de manière quasi ininterrompue. Je suis toujours prêt, mes chers collègues, à recueillir les questions précises que vous souhaiteriez transmettre aux ministres. L'idéal serait d'obtenir des réponses avant la discussion du texte en séance publique, qui s'ouvrira le 1er février prochain pour une durée de deux semaines. Les débats pourront être vifs, mais j'espère qu'ils se tiendront toujours dans le même état d'esprit.

Je remercie enfin les administrateurs et le personnel de l'Assemblée nationale, qui nous accompagnent dans nos travaux quels que soient l'heure et le jour de la semaine. Je salue leur sens du service public.

Nous disons souvent que le cœur battant de la démocratie se situe dans l'hémicycle, mais les échanges que nous avons eus en commission étaient riches et très sincères, à tel point que nous nous sommes dit des choses que nous n'avons peut-être pas l'habitude de partager.

Chacun sait que ce texte trouve son origine dans le discours du Président de la République sur le séparatisme. Si ce terme ne se retrouve pas dans le titre, c'est parce que la lutte contre le séparatisme dépasse le cadre de ce projet. Il ne s'agit pas d'un texte de répression, de coercition. D'autres lois ont déjà été votées contre le terrorisme ; dans ce domaine, je ne pense pas que la majorité ait à pâlir de son bilan ni de son action.

Nous avons voulu commencer à restaurer le pacte républicain. La base de ce pacte, c'est que les uns et les autres se sentent bien dans leur rôle de citoyen, qu'ils puissent pratiquer leur religion librement, et que ceux qui n'en ont pas ne subissent pas des obligations disproportionnées ou indues eu égard à leur liberté de conscience. Les outils que nous mettons en place nous permettent de trouver une forme de tranquillité publique, d'assurer un meilleur fonctionnement des cultes et d'éviter le développement de la haine en ligne.

Encore une fois, ce projet de loi n'est pas l' alpha et l' oméga de la lutte contre le séparatisme. Il y aura le volet social, celui de la mixité et celui de l'égalité des chances. Ce sont toutes ces actions, engagées sur tous les plans et dans le cadre de différents textes, qui nous permettront d'être efficaces et de réintégrer dans la République ceux qui s'en éloignent, pour des raisons identitaires, parce qu'ils ne comprennent pas le contrat républicain ou parce qu'ils ont l'impression que ce contrat n'est pas respecté à leur égard. Ces personnes sont manipulées par des gens qui, jusqu'à maintenant, savaient très bien utiliser tous les artifices, toutes les failles et tous les angles morts de notre système pour s'y introduire en vue de le détruire. Nous avons fait œuvre utile en commission, nous referons bientôt œuvre utile en séance : les débats seront vifs, mais c'est parce que nous touchons au cœur de notre système démocratique et de la République.

Je veux tout d'abord remercier non seulement mes collègues du groupe Les Républicains, mais également tous nos collègues présents pour leur travail et leur engagement.

Au pas de charge, après avoir siégé cinq jours et cinq nuits, notre commission spéciale vient de terminer l'examen des articles de ce projet de loi confortant le respect des principes de la République. Ce texte est censé traduire la parole présidentielle prononcée aux Mureaux le 2 octobre dernier : le Président de la République avait alors dénoncé le séparatisme et l'islamisme radical qui s'infiltrent dans notre société. Au début, nous avions l'espoir que le Gouvernement tiendrait un discours clair et ferme, qu'il lutterait enfin contre ce phénomène qui met en danger la République. Nous y avons cru. Mais l'examen de ce texte nous laisse un goût amer. Il comporte sans nul doute quelques avancées, mais réglera-t-il vraiment le problème ? À force de reculer, à force d'éviter certains débats, nous en doutons. Il n'y a rien sur les prisons, rien sur l'immigration, rien sur le port du voile dans l'espace public. Nos concitoyens voient un grand nombre de leurs libertés remises en cause. En outre, le débat a été amputé en raison d'une application stricte de l'article 45 de la Constitution, écartant un grand nombre de nos amendements pourtant essentiels au débat démocratique.

Nous ne perdons pas espoir. Le débat en séance devra nous permettre d'avancer et d'enrichir ce projet de loi. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent, pour l'avenir de la France et de la République, aboutir à un texte qui les protège réellement et qui s'attaque à ce poison qu'est le séparatisme, un mot qui a même disparu du titre du projet de loi.

À ce stade, nous voterons contre ce texte technique. Nous attendons un sursaut du Gouvernement, en séance, pour faire de la lutte contre l'islamisme une priorité de tous les instants.

Je précise que l'examen du texte en commission a duré plus de cinquante-cinq heures et que 169 amendements ont été adoptés.

Puisque nous avons déjà siégé cinquante-cinq heures en commission, je ne veux pas allonger nos débats. Au nom du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, je remercie les services de l'Assemblée nationale qui nous ont accompagnés pendant ces six jours, les rapporteurs ainsi que l'ensemble de nos collègues pour ces débats de haute tenue. J'exprimerai la position de mon groupe lors de la discussion du projet de loi en séance publique.

Je réserve les explications de vote du groupe Socialistes et apparentés à la séance publique.

Ce projet de loi s'apprête à franchir une étape importante, après de nombreuses heures de discussions en commission. Pour notre part, nous avons souhaité participer au débat avec loyauté et franchise, en défendant nos convictions laïques et républicaines. Je remercie chacun d'entre vous de ne pas avoir trop cédé à la tentation de nous attaquer de façon caricaturale et assez absurde – ce comportement, qu'il était de bon ton d'adopter il y a quelque temps, nous a blessés. Je remercie en particulier M. le ministre de l'intérieur, avec lequel je me suis souvent accroché, mais que j'ai trouvé sincère et désireux de convaincre. Cela change de l'attitude de certains de ses collègues qui remettaient récemment en cause nos convictions républicaines… Je n'en dirai pas plus. (Protestations.) La confrontation intellectuelle ne me dérange pas : j'apprécie que l'on réponde à mes arguments.

Nous nous opposerons à ce projet de loi. Il ne contient pas de mesures réellement efficaces qui permettraient d'empêcher que se produisent à nouveau les odieux attentats que nous avons connus – c'est pourtant l'une des raisons qui vous ont poussés à déposer ce texte. Vous avez défendu beaucoup de mesures d'affichage, mais vous avez présenté peu de faits ou de chiffres nous permettant de connaître précisément la dynamique des phénomènes sociaux contre lesquels vous entendez lutter. Les réponses que vous apportez ne règlent pas véritablement les problèmes. Nous avons même constaté que la loi de 1905, à laquelle nous sommes très attachés, était parfois affaiblie – je pense notamment à la mesure que vous avez votée sur les biens immeubles de rapport. Nous n'avons toujours pas compris pourquoi 100 % des associations devaient s'engager à respecter un contrat d'engagement républicain dont le texte ne nous a même pas été présenté. Cette politique du soupçon généralisé ne nous semble pas de nature à répondre aux problèmes.

À la fin de son discours des Mureaux, le Président de la République avait exprimé sa volonté de casser les ghettos sociaux qui constituent parfois ce que le ministre de l'intérieur appelle le « terreau du terrorisme ». Cet aspect ne figure nulle part dans le projet de loi que nous avons examiné. Pourtant, en tant qu'élu de Seine-Saint-Denis, je peux vous dire que c'est parce qu'il n'y a plus de service public, qu'on concentre nos concitoyens en situation de grande pauvreté dans certains endroits et qu'on les assigne à résidence spatiale et sociale, qu'un fanatisme religieux meurtrier se développe.

La parole de chacun est libre, mais j'espère vraiment que le débat que nous aurons en séance publique à partir du 1er février ne sera pas l'occasion d'exprimer des propos blessants à l'encontre de certains de nos concitoyens. Une mauvaise compréhension de la loi de 1905 amène certains à vouloir interdire le port de signes religieux dans l'espace public. J'invite chacun d'entre vous à formuler des arguments acceptables pour l'ensemble de la population. Je rappelle que notre pays compte plusieurs millions de Français de confession musulmane, qui sont des gens dignes et qui se sentent blessés à chaque fois qu'un attentat se produit sur le territoire national. Certains affichent leur foi mais ne veulent pas être traités comme des suppôts du terrorisme ou des gens conciliants à l'égard de ces actes barbares. Je compte donc sur chacun d'entre vous pour se comporter de manière digne, malgré la vigueur de ses convictions.

Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir si bien dirigé les travaux de notre commission spéciale. Je me joins aussi aux remerciements que vous avez adressés aux administrateurs et au personnel de l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi vise à conforter le respect des principes de la République partout où il est nécessaire de le faire, que ce soit dans les services publics, dans les associations, sur internet ou dans les clubs de sport. Il faut aussi garantir, évidemment, le libre exercice du culte. Les députés du groupe Agir ensemble ont défendu des amendements visant notamment à mieux former les enseignants, les personnels de l'éducation nationale, les agents publics en général et les cadres et gérants associatifs à l'application du principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations.

Nous, députés de la majorité présidentielle, sommes fiers de ce beau projet de loi, que nous soutiendrons. J'espère qu'au-delà de la majorité, des parlementaires de gauche, de droite et de toutes les oppositions s'uniront pour conforter les principes de la République. Ce rassemblement est nécessaire.

Il faut inscrire ce texte dans le récit du présent quinquennat. C'est la volonté du Président de la République, du Gouvernement et de la majorité parlementaire que de réaffirmer les principes de laïcité, de non-discrimination et d'égalité des chances. Nous avons dédoublé les classes dans les réseaux d'éducation prioritaire et les réseaux d'éducation prioritaire renforcée. Nous avons donné plus à ceux qui partent avec moins de capital social ou de capital culturel. Nous avons accru la solidarité et agi en faveur des personnes en situation de handicap, des précaires, des jeunes travailleurs et des salariés, qui bénéficient de la baisse des cotisations sociales. C'est aussi cela, la République qui se vit au quotidien et que nous défendons. En votant ce projet de loi, nous réaffirmons un certain nombre de principes que nous avons voulu concrétiser et que nous continuerons de concrétiser partout dans le pays.