Séance en hémicycle du mercredi 3 février 2021 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).

Hier soir, l'Assemblée a continué d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

Le temps de parole des députés non inscrits étant limité, j'invite ceux qui vont maintenant s'exprimer à limiter à cinq minutes la durée de leur intervention.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

L'islamisme a déclaré la guerre à la France. Le meilleur hommage que nous puissions rendre aux nombreuses victimes du terrorisme, de l'attentat de Charlie Hebdo à l'égorgement de Samuel Paty, serait d'agir vite et de passer des larmes aux actes. Car, comme le disait Clausewitz, la guerre exclut la modération : « on la gagne ou on la perd ». Nous ne sommes pas opposés seulement aux auteurs des attaques, mais aussi, surtout, à leurs inspirateurs, qui insidieusement propagent un nouveau fascisme religieux gangrenant tous les principes de notre République.

Monsieur le ministre de l'intérieur, à l'annonce de votre projet, qui nommait le mal – le séparatisme islamiste – , j'ai cru enfin à une prise de conscience susceptible d'aboutir à de vraies décisions. Malheureusement, malgré des dispositions de bon sens, bien évidemment – qui d'ailleurs auraient dû être prises depuis vingt ans – , j'ai très vite compris que ce texte n'était pas du tout à la hauteur du défi historique qui nous est lancé. Alors que plus de la moitié des jeunes de confession musulmane estiment que la charia doit s'imposer aux lois de la République, votre président a, une fois de plus, la main qui tremble, votre majorité renâcle, votre gouvernement temporise. Quelle occasion manquée !

Votre projet manque à la fois de force et d'espérance. Il ne donne pas la force d'interdire les financements étrangers des lieux de culte, ni de refuser que des États étrangers deviennent propriétaires de mosquées. Est-il normal que la Turquie de M. Erdogan possède une bonne partie des 350 lieux de culte dont les fidèles ont des attaches en Turquie ? Pourquoi avez-vous refusé d'interdire la vente de tout lieu de culte à des États étrangers ? Comment bâtir un islam de France dans ces conditions ?

Votre texte ne donne pas la force d'expulser les organisations islamistes qui remettent en cause nos principes républicains. C'était le sens de ma proposition de loi visant à pénaliser la prédication subversive et séditieuse. Oserez-vous, monsieur le ministre, dissoudre les trois organisations qui refusent de signer votre charte, laquelle va dans le bon sens ? Ce texte vous en donnera-t-il les moyens ?

Il faudrait aussi avoir la force de cesser de rapatrier des djihadistes et leurs familles de Syrie alors qu'ils se sont exclus de la communauté nationale en nous déclarant la guerre. De même, cessez de faire preuve d'angélisme et de naïveté à l'égard des terroristes occupant nos prisons : ils doivent être isolés plus longtemps et plus loin !

Enfin, ce projet de loi ne donne pas la force d'arrêter la submersion migratoire – selon le mot de votre prédécesseur, Gérard Collomb – , laquelle rend totalement impossible l'assimilation des populations étrangères arrivées ces dernières années dans notre pays. Oui, il faut oser supprimer le droit du sol, et suspendre un temps le regroupement familial, si l'on veut redonner une cohésion à la nation.

Mais croire que l'on pourra contenir l'islamisme par la seule loi, voire par la seule force, reviendrait également à s'abandonner à une illusion. Il faut offrir à notre jeunesse une espérance. Si les prédicateurs ont tant de succès auprès d'une jeunesse déracinée, en quête de repères, c'est bien parce que notre modèle républicain est à bout de souffle. On demande à la jeunesse de s'assimiler, mais à quoi ? À l'exception du culte d'un argent roi, inaccessible, que leur offrons-nous ? La nation a été abandonnée au profit de la bureaucratie et du jeu des lobbies à Bruxelles ; notre démocratie est dévoyée par les oligarchies qui ne défendent que leurs intérêts ; les inégalités de naissance ou de parcours ont explosé ; l'école de la République a remplacé l'apprentissage de notre histoire, de la citoyenneté et de la laïcité par le culte permanent de la repentance. Comment faire barrage à l'islamisme si vous renoncez concrètement à appliquer et respecter nos valeurs ? Comment demander à notre jeunesse de vibrer pour notre devise « liberté, égalité, fraternité » si vous lui ôtez son sens, en faisant dès aujourd'hui, avec ce projet de loi, votre soumission – comme le cauchemardait Michel Houellebecq dans le livre du même nom dont je vous recommande la lecture.

Je conclurai sur l'égalité entre les hommes et les femmes : beaucoup de discours, mais où sont les actes ? Vous avez refusé l'amendement de Mme Bergé, le jugeant irrecevable car sans rapport direct avec le texte. Quelle preuve de soumission, justement ! Dans un texte censé combattre le séparatisme et affirmer les principes de la République, vous renoncez à interdire la preuve la plus éclatante de séparatisme, qui consiste à voiler des fillettes avant qu'elles n'aient appris à lire, à compter, à parler voire, pire, à marcher.

Veuillez conclure.

De même, vous avez renoncé à exiger la fin du voile pour les mères accompagnant les sorties scolaires.

Monsieur Dupont-Aignan, permettez-moi de vous rappeler qu'il y a d'autres orateurs inscrits.

Les islamistes avancent parce que nous reculons, parce que vous reculez. Ils manipulent nos valeurs pour en faire un cheval de Troie, dévoient les droits de l'homme et nos libertés pour faire avancer leur projet totalitaire. Nous avons tout pour réussir, à condition de reconstruire notre république, par des actes, et non par des paroles.

Je suis obligé de vous interrompre, car vous avez largement dépassé le temps de parole de cinq minutes. Fixée par la Conférence des présidents du 16 mai 2018, cette règle protège les députés non inscrits en évitant qu'un seul d'entre eux puisse utiliser la totalité du temps qui leur est accordé.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Lors de son discours aux Mureaux, le Président de la République a énoncé un constat qui me semblait assez juste, et rejoignait d'ailleurs celui que je fais depuis des décennies. Il semblait avoir enfin compris, comme le dit si bien Jean-Paul Garraud, que le but des islamistes n'est pas tant de se séparer de la République que de s'en emparer. Il déclarait ainsi que nous devons nous attaquer au séparatisme islamiste, « ce projet conscient, théorisé, politico-religieux, qui se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République, qui se traduit souvent par la constitution d'une contre-société ». Il continuait en ces termes : « il y a dans cet islamisme radical [… ] une volonté revendiquée, affichée, une organisation méthodique pour contrevenir aux lois de la République et créer un ordre parallèle, ériger d'autres valeurs, développer une autre organisation de la société, séparatiste dans un premier temps, mais dont le but final est de prendre le contrôle, complet celui-ci ». Or le texte que nous examinons me paraît participer d'une vision bien différente du constat du Président. J'en suis la première désolée.

Nous avions pourtant dit, à l'occasion d'un long entretien avec vous, monsieur le ministre, que nous participerions activement à un tel élan national, indispensable pour lutter contre l'hydre islamiste, laquelle s'infiltre partout. Malheureusement, lorsque j'ai découvert votre projet en décembre dernier, j'ai constaté que je n'avais pas su vous convaincre. Nous sommes bien loin d'un texte visant à lutter contre l'islamisme et, comme d'autres orateurs l'ont dit avant moi, les changements de titre successifs sont la triste illustration de votre reculade politique. Plus problématique, beaucoup de mesures s'appliqueront à tous, alors que les risques qu'elles ont pour objet de prévenir ne concernent que les agissements d'une faible minorité, pour reprendre les mots du Conseil d'État.

De notre côté, nous avons déposé un texte pour lutter précisément et exclusivement contre la minorité qui diffuse et impose les idéologies islamistes. Ce sont en effet leurs défenseurs qui nous ont déclaré la guerre depuis plusieurs décennies. Quand je dis « nous », je ne désigne pas seulement les Français, même si nous sommes une cible privilégiée ; ce « nous » est mondial. Ces idéologies sont à l'offensive partout, y compris dans certains pays musulmans. Elles visent le Moyen-Orient, la bande sahélo-saharienne et bien sûr l'Europe, qui est non seulement touchée par le terrorisme islamiste, mais également victime d'entrisme dans tous les secteurs de la société, dans le but d'en changer fondamentalement la nature.

Ainsi, pour nous attaquer au séparatisme islamiste, il faut tout d'abord désigner l'ennemi. Ne pas le faire est une des grosses lacunes de votre texte. Désigner l'ennemi, c'est prendre conscience de son existence, de son mode de fonctionnement, de ses modes de pensée, de ses armes ainsi que de ses soutiens, actifs et passifs. Cela permet aussi d'éviter tout risque de confusion ; en effet, vous admettrez qu'il y a une incohérence à vouloir lutter contre une idéologie politique en élaborant une loi qui modifie les règles, plus que centenaires, applicables aux religions. Les idéologies islamistes sont totalitaires et hégémoniques. Vous ne parviendrez pas à les vaincre en essayant seulement de les freiner, de les gêner. Sur ce point, je rejoins l'interrogation du Conseil d'État « sur la capacité de la réforme à atteindre tous ses buts ».

Ce défaut, le sociologue Bernard Rougier – que vous avez longuement consulté – le souligne cruellement lorsqu'il explique que ce texte doit permettre de concurrencer l'islamisme à défaut de l'éliminer. Car concurrencer l'islamisme, ce n'est pas suffisant, monsieur le ministre ! La proposition de loi que j'ai déposée – et j'invite à la cosigner tous ceux qui veulent isoler le problème de l'islamisme radical – ne se contente pas, elle, de vouloir gêner les islamistes en appliquant des dispositions technocratiques telles que des contrôles renforcés ou de nouvelles contraintes. Les mesures que je propose sont éminemment politiques. Elles sont destinées à empêcher partout la diffusion, les manifestations et la pratique d'idéologies qu'une minorité cherche à imposer dans le but de régir l'intégralité des existences individuelles et de la vie sociale et de guider tous les actes de la vie civile et politique.

L'islamisme a réussi, malgré nos mises en garde, à s'immiscer partout, notamment à cause de la faiblesse, de la lâcheté et parfois même de la compromission de nos dirigeants. Ce projet de loi est une occasion loupée – je m'en attriste. Or, dans la guerre contre les islamistes, chaque minute compte : eux continuent méthodiquement d'avancer leurs pions. Il y va de la vie de nos enfants, de notre survie en tant que civilisation, de la paix dans le monde. Alors j'invite tous ceux qui ne veulent plus voir nos valeurs bafouées, nos libertés reculer, notre modèle social remplacé et l'unité de notre nation menacée à se rassembler pour éradiquer ce nouveau totalitarisme.

La parole est à Mme Marie-France Lorho.

Encore une fois, le temps législatif programmé prive ce sujet du débat qu'il mérite. Se pose donc tout d'abord un problème de méthode, et ensuite, un problème de courage : le courage de nommer l'islamisme, que ce texte devrait avoir pour objet de combattre. Pourtant, plutôt que de le faire, il s'attaque à nombre de libertés fondamentales : certaines activités, certains acteurs seront soumis à un contrôle accru de l'État, contrôle qui s'appliquera à tous, alors que les risques qu'il a pour objet de prévenir ne concernent que les agissements d'une faible minorité, pour reprendre les mots du Conseil d'État.

Ce texte participe d'une politique globale de lutte contre l'islamisme qui s'avère défaillante. La charte des principes pour l'Islam de France aura-t-elle un impact véritable ? En effet, le principe même de ce type de charte n'est pas nouveau : des propositions, émanant des musulmans eux-mêmes ou des pouvoirs publics, ont déjà été adoptées sans empêcher pour autant la situation que nous connaissons aujourd'hui. Plus que des menaces de contrôle, de réelles mesures vont-elles être prises contre les fédérations qui ont refusé de signer ? Ou cette charte ne restera-t-elle qu'un effet d'annonce ?

D'autre part, ce texte est complété par un décret autorisant le fichage des personnes en fonction de leurs convictions religieuses et politiques, et non plus seulement en fonction de leur action. Il est plus que temps de cesser d'être fort avec les faibles, et faible avec les forts. La République se voilait la face ; elle se voile désormais la tête.

L'islamisme aura finalement triomphé, en nous forçant à changer nos modes de vie, à adapter notre droit et nos services publics, à renoncer à certaines libertés, comme l'instruction en famille, auxquelles les Français sont pourtant très attachés. La liberté de religion, la liberté d'association, la liberté d'expression, le droit éducatif des parents sont autant de droits et libertés qui vont être restreints. Aujourd'hui, par peur de l'islamisme, la critique se dissipe, les dessins s'effacent, les propos s'adoucissent, les symboles disparaissent. Les valeurs républicaines, dont on ignore toujours la définition précise, suscitent un tel enthousiasme qu'il vous faut les faire aimer à coup de sanctions, d'engagements et de contraintes.

Notre idéal doit être la France. La République est un cadre que vous êtes en train de transformer en cage. Notre civilisation ne s'est pas bâtie sur les principes de la République mais elle est le fruit d'un roman national qu'il est de votre responsabilité de faire partager par le plus grand nombre.

Ce texte se calque sur la politique de moralisation permanente du Gouvernement, qui se ferme au pluralisme. Il marque un tournant dans notre conception de la séparation des Églises et de l'État. Comment cette séparation peut-elle aujourd'hui perdurer alors que, selon les mots de l'historien spécialiste des religions Philippe Portier, la laïcité « se voit transformée en instrument de contrôle des conduites et des croyances religieuses », lesquelles devraient pourtant pouvoir s'exprimer et se pratiquer librement en vertu du principe de laïcité ?

L'État s'élève au-dessus des convictions personnelles pour les encadrer, ce qui témoigne d'une dérive inquiétante. Même le secteur du sport, qui est l'une des sphères les plus préservées et l'un des rares endroits pour se retrouver, quelle que soit sa religion ou son origine, autour d'une passion commune, se voit empêtré dans des procédures d'agrément et de contrat d'engagement républicain parce que l'État a failli à préserver son intégrité en amont.

Les ingérences de l'État se multiplient au sein de la famille, dans le sport et au sein des associations. Dans le même temps, il délaisse des problématiques qui entrent pourtant dans son champ de compétences. Comment accorder une once de crédibilité à un texte qui veut lutter contre le séparatisme mais n'aborde pas une seule fois le problème de l'immigration ? Il a pourtant été démontré à maintes reprises que les deux problématiques étaient liées.

La culpabilisation permanente, le déracinement, le communautarisme, l'absence de véritables repères sont autant de terreaux de l'islamisme qui ne sont pas davantage cités dans le texte. Ce projet de loi commet l'erreur de ne pas faire de distinction entre les religions au nom du principe de laïcité : celui-ci devrait pourtant être adapté car les différences fondamentales entre les religions justifient qu'elles ne soient pas traitées de la même façon.

En effet, les principes républicains derrière lesquels vous vous abritez n'interdisent aucunement que soient adoptés des moyens différents pour traiter des situations différentes. Ce texte refuse, par principe, de distinguer entre l'islamisme et les autres religions, entraînant une punition collective pour les méfaits de quelques-uns. Est-ce conforme aux valeurs de la République ?

Les religions ne sont pas les ennemies de la République. Seul l'islamisme l'est. Je le redis : le courage vous manque pour le reconnaître. Non, décidément, le compte n'y est pas. Ce texte, comme beaucoup d'autres, donnera un vernis positif à votre bilan, mais il ne fera rien d'autre aussi longtemps que vous chérirez les causes dont vous déplorez les effets.

La parole est à M. Nicolas Meizonnet.

Une idéologie radicale nous a déclaré la guerre. Et ce sera elle ou nous. Cette idéologie porte un nom : l'islamisme. Elle a un projet : imposer la charia. Elle a un moyen pour y parvenir : non pas le séparatisme, mais la conquête, qui implique notre soumission.

Cette idéologie a plusieurs modes d'action. Pour tuer, elle frappe en tous lieux : salles de spectacles, rues, terrasses de cafés, églises, préfectures, écoles… on compte déjà plus de 250 victimes sur notre sol. Pour se propager, elle s'infiltre par tous les pores : dans de nombreuses mosquées, comme ce fut le cas à Lunel, à quinze minutes de chez moi ; dans certaines écoles islamiques, comme à Marseille ; dans des associations ou clubs sportifs, comme à Savigny-le-Temple, où les juifs et les femmes sont rejetés ; ou encore plus simplement sur internet.

Cette idéologie a bien sûr des complices actifs et passifs. À l'étranger, il s'agit d'États comme la Turquie d'Erdogan, d'organisations comme celle des Frères musulmans, de groupes armés comme Daech. En France, ce sont tous ceux qui ferment les yeux, qui s'accommodent : élus, acteurs institutionnels, dont les petites lâchetés du quotidien font la part belle à l'islamisme.

C'est le cas, par exemple, de tous ceux, dont certains sur ces bancs, qui refusent d'interdire le port du voile pour les jeunes filles, de tous ceux qui soutiennent que le port du voile n'est rien d'autre qu'une liberté dont disposent les femmes. De telles compromissions, faites par naïveté – ou fausse naïveté – , ou parfois par clientélisme, sont criminelles.

Je pense à ces élus de gauche qui inaugurent la grande mosquée de Toulouse aux côtés de l'imam algérien Tataï, dont les prêches sont réputés violents et antisémites ; à l'extrême gauche et à ses discours indigénistes ; à certains parlementaires qui n'hésitent pas à déclarer que les jeunes femmes qui portent le voile, c'est la France ; à la Défenseure des droits, qui défend le burkini ; aux étudiants de Sciences Po qui portent le voile pour le Hidjab Day en oubliant que, dans certains pays, des femmes risquent leur vie pour s'en libérer… Tous complices, tous responsables !

Chers collègues, l'heure est grave : cette lâcheté laisse dangereusement progresser l'islamisme. Pas moins de 27 % des musulmans de France considèrent que la charia doit primer sur les lois de la République, et 74 % des musulmans de moins de 25 ans partagent cette effrayante vision de la société. Le pire est donc à craindre. Cette jeune génération radicalisée fait déjà parler d'elle et contribue largement à l'explosion de l'insécurité : il est désormais établi que les voies qui relient le monde de la délinquance du quotidien à celle du djihad sous toutes ses formes sont plurielles et s'entrelacent.

En réalité, l'islamisme est en train de triompher sur nos valeurs. Nous cédons sur la liberté, en vivant dans l'insécurité physique et culturelle, en renonçant progressivement à notre liberté d'expression, en subissant les contraintes imposées à tous alors qu'elles ne devraient s'appliquer qu'aux porteurs de cette idéologie mortifère. Nous cédons aussi sur l'égalité, en tolérant la banalisation du voile islamique, en acceptant des horaires différenciés dans les piscines, en laissant ouverts des bars interdits aux femmes, comme à Sevran. Enfin, nous cédons sur la fraternité en laissant prospérer un communautarisme qui brise l'unité de la nation.

Nous avons déjà tant cédé. Pendant que le fondamentalisme avance, nos libertés, valeurs et modes de vie reculent. Mes chers collègues, l'islamisme nous pose un ultimatum : soit nous parvenons à le vaincre au plus vite, soit il finira par nous soumettre, selon un scénario à la Houellebecq qui, je le crains, pourrait nous entraîner dans une guerre civile.

Vous voulez nous faire croire que vous déclarez enfin la guerre à ce totalitarisme, mais qui peut croire qu'un contrat d'engagement républicain suffira à neutraliser les soldats de Daech ? Monsieur le ministre de l'intérieur, comment prétendre lutter contre l'islamisme alors qu'au sein même de votre projet, vous refusez de nommer et de pénaliser cette idéologie haineuse ?

De même, vous refusez de stopper le rapatriement des djihadistes. Vous refusez d'expulser la totalité des étrangers radicalisés. Vous refusez de fermer des centaines de mosquées radicales qui prêchent la haine. Vous refusez d'interdire le port du voile islamique, même pour les jeunes filles. Vous refusez de traiter l'origine du mal en mettant fin à la submersion migratoire et en imposant un vrai modèle d'assimilation. Bref, vous refusez de combattre l'islamisme.

Le Rassemblement national propose, lui, un vrai contre-projet, dont Marine Le Pen vient de livrer les grandes lignes. Libre à vous de vous en saisir, monsieur le ministre. Je crains – hélas pour les Français – que vous n'en ayez ni le courage, ni la volonté : vivement 2022 !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

L'objectif affiché de ce projet de loi est de permettre une lutte plus efficace contre l'islamisme, terreau du terrorisme djihadiste selon le Gouvernement. Un texte fort, un texte qui fera date, avez-vous d'ailleurs déclaré, monsieur le ministre de l'intérieur, à l'issue de nos débats en commission.

Le texte, inspiré par le discours prononcé par Emmanuel Macron aux Mureaux, début octobre, part de bonnes intentions et de bons sentiments. Il aborde la question de la neutralité du service public ; prévoit un contrôle renforcé des associations – lesquelles seraient obligées de signer un contrat d'engagement républicain dont nul ne connaissait pourtant le contenu il y a encore quelques jours ; tente de faire revenir par la fenêtre certaines des dispositions de la loi, dite Avia, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, que le Conseil constitutionnel avait pourtant chassées par la grande porte ; remet en cause, avec l'instruction à la maison, une liberté fondamentale, celle des parents de choisir le mode d'instruction de leurs enfants ; tente d'opérer un plus grand contrôle des cultes, bouleversant ainsi le fragile équilibre trouvé avec les lois de 1905 et de 1907 ; ou encore cherche à lutter contre les certificats de virginité, la polygamie et les mariages forcés.

Mais on ne fait pas la guerre avec de bons sentiments, et encore moins quand il s'agit de la guerre contre les islamistes. Ce n'est pas avec la peur au ventre qu'on mène de telles batailles. Or la première de vos trouilles, c'est celle de nommer votre ennemi, notre ennemi, l'ennemi de la France : ces islamistes qui veulent nous imposer leur façon de vivre, leur manière de voir. Nous les voyons chaque jour empiéter sur les règles de vie, dans les rues, à l'école, dans les entreprises ou dans les enceintes sportives.

Cette peur transpire dès le titre du projet de loi « confortant le respect des principes de la République ». N'osant cibler personne en particulier, il vise tout le monde en général, y compris ceux qui respectent les règles de vie communes et les lois, et qui vivent ce nouveau texte comme une gifle, une véritable punition, presque une injure.

Disons-le en effet sans faux-fuyants, ce qui menace notre société, notre façon de vivre, notre civilisation, porte un nom : l'islamisme. C'est lui, et lui seul, qui veut faire des femmes des citoyennes au rabais, les obligeant notamment à porter un voile. La grande réussite des islamistes est d'avoir fait croire que, pour reprendre les mots de Chantal de Rudder, ex-rédactrice en chef du Nouvel Observateur, peu sujette à caution selon les canons du prêt-à-penser, le port du voile n'est autre qu'une « obligation morale pour affirmer sa visibilité anti-occidentale ». C'est pourquoi il est surréaliste que vous refusiez de débattre de cette question.

C'est l'islamisme, et lui seul, qui rêve d'imposer sa loi à l'ensemble des habitants de notre pays et exige toujours plus de dérogations aux règles qui régissent notre façon de vivre. C'est aussi en son nom, faut-il le rappeler, que depuis plusieurs années, des centaines d'hommes et de femmes ont été blessés, mutilés, marqués à vie, tués. Les assassins se réclament de lui et de personne d'autre.

Lutter contre l'islamisme – j'ai d'ailleurs déposé la semaine dernière une proposition de loi dans ce but – , c'est aussi être aux côtés des musulmans soucieux, eux, de respecter scrupuleusement les lois, à l'heure même où, comme je l'ai rappelé à plusieurs reprises en commission, 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment mettre l'islam devant la République, et où, pour 57 % d'entre eux, la charia est plus importante que la République. Quelle faillite !

Ce n'est pas vrai !

Je ne peux pas conclure cette intervention sans rappeler une vérité, n'en déplaise à beaucoup d'entre vous : notre pays appartient à la civilisation chrétienne.

Ah !

La France est en effet pétrie d'une culture judéo-chrétienne ; son espace, ses paysages, ses monuments, ses musées, sa littérature sont intimement liés à la civilisation judéo-chrétienne.

C'est votre histoire personnelle, pas celle du pays !

À ce titre, il ne saurait être question de mettre sur le même plan les différentes confessions pratiquées sur notre territoire. Oui, il y a un droit d'antériorité ! Personne d'ailleurs ne le conteste lorsqu'il s'agit des pays du Maghreb ou du Proche-Orient. Pourquoi ne le proclamerions-nous pas lorsqu'il s'agit de la France ?

C'est votre bien-pensance qui vous fait rater la cible. Par crainte d'être taxés d'islamophobie, vous ne nommez personne. Le mot « islamisme » n'est pas utilisé une seule fois ; il fallait oser, vous avez osé ! C'est une honte pour la mémoire de ceux qui ont été égorgés, décapités, assassinés au cours des dernières années en France. Égorgés, décapités, assassinés. Par qui ? Par des islamistes.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Je souhaite effectivement réagir à l'issue de cette longue discussion générale, étalée sur trois jours et un peu morcelée, il est vrai, pour ceux qui nous suivent. D'abord, il est toujours poli de répondre aux députés qui ont exprimé leur point de vue, même si je ne répondrai évidemment pas en détail à chacun d'entre vous. Ensuite, une partie d'entre vous, notamment ceux qui viennent de s'exprimer, ne pourront pas nécessairement prendre la parole lors de la discussion des articles, du fait du temps législatif programmé.

Eh oui !

Il est donc normal que je leur réponde.

Les interventions ont été de trois types. Il y a d'abord ceux qui soutiennent le texte – je les en remercie – , parfois avec des bémols. Je tiens à dire à quel point le Gouvernement est ouvert, comme il l'a été en commission, à la discussion parlementaire, ainsi qu'aux amendements et propositions, d'où qu'ils viennent. Monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, 196 amendements ont été adoptés par la commission. Comme vous pouvez l'imaginer, le Gouvernement restera très ouvert aux propositions.

Il y a ensuite, notamment du côté gauche de l'hémicycle, ceux qui, tout en reconnaissant l'existence du problème, considèrent que le texte va trop loin ou n'apporte pas les solutions adaptées. Je regrette que tel soit leur point de vue. Nous aurons peut-être l'occasion de les convaincre, à la faveur d'un débat républicain, démocratique et laïque – nous sommes tous attachés, je le sais, à la tenue d'un tel débat – , qu'il s'agit d'un texte nécessaire et qui ne se substitue pas à d'autres textes qui pourraient être examinés ultérieurement, relatifs à l'égalité des chances, à l'urbanisme, au logement, à l'emploi, à l'économie.

J'ai été maire et reste élu d'un territoire qui connaît des difficultés sociales. Sans jamais avoir souscrit à 100 % aux explications bourdieusiennes, je n'ignore pas qu'il existe évidemment un lien – on peut tout à fait entendre ce point de vue – entre ce dont nous parlons et le lumpenprolétariat, la prolétarisation notamment – mais pas seulement, car la question sociale joue aussi un rôle très fort dans les conversions – d'une partie de l'immigration. C'est toute la question de la promesse républicaine ; la République sera laïque parce que sociale, ou sociale parce que laïque – chacun a évoqué à sa façon la belle phrase de Jaurès que je fais évidemment mienne, comme, je crois, tout républicain.

Enfin, il y a ceux qui pensent que le texte ne va pas assez loin. Je regrette que Mme Le Pen ne soit plus présente dans l'hémicycle ; je suppose qu'elle n'est pas venue seulement pour intervenir dans la discussion générale

et qu'elle aura de nouveau l'occasion de participer au débat. Et je regrette les propos qui ont pu être tenus.

Ces propos sont de deux types. Il y a, d'une part, ceux qui ont été tenus par une partie du groupe LR. Ayant eu à gérer les conséquences des inondations en Corrèze, je n'étais pas présent pour entendre l'intervention de M. Diard – je m'en suis excusé auprès de lui. Je l'ai néanmoins suivie et l'ai trouvée beaucoup plus modérée que celle de M. Ciotti. Je ne déprécie pas les arguments de ce dernier, qui sont forts, que je respecte et dont nous pourrons discuter. Nonobstant des différences importantes entre nous – nous ne les avons d'ailleurs pas ignorées en commission spéciale – , nous pouvons faire un certain nombre de choses ensemble.

Il y a, d'autre part, les interventions des députés non inscrits, qui appartiennent, si je puis me permettre ce raccourci, à l'extrême droite. Le dire n'est d'ailleurs pas une insulte ; il y a une représentation nationale, et nous devons écouter leurs arguments et essayer d'y répondre point par point.

Plusieurs groupes ont rédigé leur propre proposition de loi – c'est un travail notable – pour indiquer ce que l'on aurait dû faire selon eux. Vous avez été nombreux à citer l'avis du Conseil d'État de manière très précise, notamment pour attaquer le Gouvernement, ce qui est, somme toute, normal. Puisque vous disposez de l'étude d'impact fournie par le Gouvernement, et pour que nous nous battions à armes égales, je vous invite à demander au président de l'Assemblée nationale de saisir le Conseil d'État de vos propositions de loi. Vous avez tout à fait le droit de le faire, et nous serions très intéressés de connaître son avis. Cela montrerait l'esprit de gouvernement qui anime chacune et chacun ici. Car, bien sûr, personne ne songerait à faire de la démagogie sur un thème aussi essentiel, …

Surtout pas vous !

… personne n'en viendrait à proposer des dispositions absolument contraires aux droits fondamentaux de la République !

Selon l'un des articles de la proposition de loi du « groupe Front national » – je me permets de désigner ainsi un ensemble de députés non inscrits, qui représentent une force politique de notre pays – , toute personne morale qui nie un génocide ou une extermination s'étant produite au cours de l'histoire devrait être dissoute. Si cet article était appliqué, j'ai eu l'occasion de le dire à Mme Le Pen par médias interposés, le Front national aurait quelques problèmes d'existence, compte tenu des interventions du président Le Pen !

Néanmoins, il est assez heureux que nous puissions continuer à discuter avec un parti politique qui recueille un grand nombre de suffrages des Français.

Quand je lis le point suivant dans la proposition de loi du groupe Front national…

Ne vous énervez pas, monsieur Bilde, d'autant que c'est très mauvais quand on porte un masque. Restons calmes.

Messieurs Bilde et Meizonnet, vous nous reprochez de ne pas fermer des centaines de mosquées que vous dites radicales. C'est un point très intéressant. D'abord, nous proposons un texte de loi qui permettra précisément de fermer des lieux de culte radicalisés, indépendamment de la question du terrorisme. Ensuite, il faudrait que vous soyez cohérents avec vos votes précédents : vous n'avez pas voté la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ; au moment où la représentation nationale était appelée à se prononcer, vous n'avez pas donné au Gouvernement les moyens de fermer des lieux de culte radicalisés.

C'est vrai !

À l'instar des médecins décrits par Molière, vous évoquez à la tribune de nombreux remèdes, mais, lorsqu'il est question de les prescrire, vous dites que ce n'est pas possible car ce serait liberticide. Vous nous avez fait le coup en commission, où Mme Le Pen s'est révélée la plus grande protectrice de la liberté d'association ; elle fait exactement le contraire de ce qu'elle dit vouloir faire. En réalité, vous vivez des problèmes et ne souhaitez pas les résoudre.

Soyez donc cohérents ! J'imagine que vous transmettrez mes propos à Mme Le Pen ; je souhaite que nous débattions argument contre argument.

La dialectique du ministre est usée…

Nous pourrions discuter d'autres dispositions de cette proposition de loi. Certains ont rappelé que M. Briand avait été rapporteur d'une commission présidée par M. Buisson – je ne ferais pas de parallèle avec la situation présente, même s'il serait flatteur, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs – et que celle-ci avait étudié toutes les propositions émanant des députés. Si nous le faisions, nous découvririons qu'il y a, dans la proposition de loi du Front national, une disposition relative à la destruction de certaines oeuvres.

Mesdames et messieurs les députés non inscrits, vous parlez de l'islamisme, mais ne le définissez jamais. Vous proposez d'expulser des individus sur le fondement d'une définition que vous n'énoncez même pas ! Point très important, vous évoquez des dispositions législatives sans jamais en tirer de conclusions de nature pénale, ni prévoir de recours. Au demeurant, vous êtes dans un monde de construction pour la présidentielle ; vous restez assez fidèles au débat de l'entre-deux-tours, à l'occasion duquel nous avons pu constater la compétence manifeste de votre présidente. En ce moment, les propositions du Front national relèvent moins du grand méchant loup que du grand méchant flou !

Le beau vers d'Aragon « Fou qui fait le délicat », cité hier par le président Chassaigne et d'autres députés communistes, caractérise tout à fait la position du groupe LR et, à un moindre degré, celle de M. Lagarde.

Dans les difficultés que nous connaissons liées à l'islamisme, chacun a une part de responsabilité. Il serait particulier de considérer que cette responsabilité ne joue que pour les dernières semaines, les derniers mois ou les dernières années.

BarakaCity, que ce gouvernement dissout, …

Vous êtes là pour agir !

… a été créé au début des années 2000. Le Collectif contre l'islamophobie en France – CCIF – , que ce gouvernement dissout, a été formé au début des années 2000. Le collectif Cheikh Yassine, que ce gouvernement dissout, a été fondé au milieu des années 1990. Les psalmodieurs radicalisés des lieux de culte que nous fermons en ce moment sont venus en France au début des années 2000.

Au début des années 2000, c'est vrai, on ne connaissait pas la profondeur de ce mal, et beaucoup de choses ont changé à l'échelle internationale depuis lors. Les premiers attentats islamistes ont été commis sous des quinquennats et des gouvernements de couleurs politiques différentes. M. Ciotti l'a dit lorsqu'il a rendu hommage à l'école juive de Toulouse – il n'y a évidemment pas de hiérarchie dans l'horreur, mais il est particulièrement atroce que l'on ait pu s'en prendre, au nom de l'islamisme, à des enfants dans une cour d'école, parce que juifs. Gardons-nous de tout anachronisme, mais soyons conscients que la responsabilité politique ne porte pas seulement sur les dernières semaines ou les derniers mois.

Mesdames et messieurs les députés du groupe LR, vous dites en substance que ce texte n'est pas mal, qu'il est un peu techno, qu'il est courageux mais devrait l'être plus encore, que vous avez quelques divergences. Or on ne rejette pas un grand texte de la République au motif qu'il manque un peu de sel ou de poivre ! Et le faire parce que l'on approche d'une primaire et d'une présidentielle, c'est ne pas être à la hauteur des événements. Je suis sûr que le débat parlementaire sera à la hauteur des enjeux.

En commission spéciale, le groupe LR a voté, un à un, l'intégralité des articles du projet de loi.

C'est faux !

Je m'étonne un peu de la différence qui existe – sans doute les nombreuses heures de débat que nous aurons la révéleront-elles encore – entre la publicité que certains font autour de l'hémicycle et le travail sérieux que nous menons, argument contre argument. À quelques exceptions près, notamment pour des motifs d'inspiration religieuse – à cet égard, je souligne la constance de M. Breton, qui a toujours pris soin de démarquer son vote de celui du groupe LR – , vous n'êtes pas loin de pouvoir voter, en fin de compte, tous les articles du texte.

Comment peut-on rejeter in fine un texte alors que l'on a voté chacun de ses articles ?

Nous n'avons pas voté tous les articles !

Comment peut-on contester l'addition lorsque l'on a aimé l'intégralité des plats servis ? Comment peut-on expliquer que l'on peut faire toujours plus lorsque l'on se présente comme un parti de gouvernement ? Ce n'est pas possible.

Quel mytho !

Pour ma part, je souhaite que nous ayons un débat équilibré et que ce texte soit un de ceux qui font honneur au débat parlementaire, ainsi qu'aux amendements proposés par l'ensemble des groupes politiques.

Enfin, je le dis dans une volonté d'apaisement, les mots que nous avons entendus de la bouche de certains intervenants au cours de la discussion générale ont été particulièrement blessants non seulement pour les membres du Gouvernement présents, mais aussi pour de nombreux députés, notamment de la majorité. Alors que les agents protègent au quotidien la population avec courage, il n'est pas possible de mentir à la tribune de l'Assemblée.

Je l'ai dit à M. Ciotti à plusieurs reprises et je le répète, affirmer que Mila n'est pas protégée par la République relève du scandale absolu. Des policiers et des gendarmes risquent leur vie chaque jour pour protéger cette jeune fille, et c'est l'honneur de la République.

S'approprier Zineb El Rhazoui, dont je tiens à mon tour à souligner le courage,

et affirmer à la tribune de l'Assemblée que ce gouvernement n'assure pas sa protection, alors que des policiers risquent chaque jour leur vie pour protéger cette dame, c'est scandaleux à l'égard des policiers de notre pays.

Nous pouvons avoir des différences. On peut avoir envie de changer la Constitution. On peut vouloir modifier le principe de laïcité. On peut aimer les cultes après ne pas les avoir aimés. On peut considérer qu'il faut, d'une règle particulière, faire une règle générale. On peut juger qu'il convient d'interdire ou d'autoriser le port de vêtements religieux dans l'espace public. On peut considérer que chacun des articles a vocation à être amendé – nous avons d'ailleurs des discussions franches et fortes, ce qui est tout à l'honneur de l'Assemblée nationale. Simplement, sur un sujet aussi important, pour le bien du pays, évitons la politique politicienne et évitons de mentir.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.

Vous pourriez laisser Mme Le Pen le faire !

Sur quel fondement le formulez-vous, mon cher collègue ?

Sur celui de deux articles du règlement, monsieur le président, tout d'abord l'article 58. Vous avez mis en cause, monsieur le ministre, un parti qui n'existe plus, le Front national,

et celui-ci n'a jamais été condamné pour les propos que vous avez évoqués. Pour ma part, je ne me serais jamais permis de faire l'amalgame entre votre personne et les propos homophobes tenus par M. Christian Vanneste, député dont vous avez été le collaborateur. En effet, j'ai bien conscience qu'il y a une vraie différence entre ces propos, pour lesquels M. Vanneste a été condamné, et ce que vous pensez probablement.

Mon rappel s'appuie ensuite sur l'article 55 du règlement, relatif au temps législatif programme. En raison de la décision prise par votre gouvernement, monsieur le ministre, il reste aux députés non inscrits 4 minutes et 37 secondes – et probablement moins encore du fait de ma présente intervention – pour défendre leurs amendements et participer à ce débat, qui n'en est pas un. Sachant qu'il nous reste quatre malheureuses minutes pour toute la suite du débat et pour vous répondre, vous pourriez au moins avoir la pudeur de ne pas mettre en cause Mme Le Pen en faisant de tels amalgames, qui plus est en son absence.

Ce n'est pas acceptable ; vous n'avez aucune considération pour les députés non inscrits alors qu'ils représentent des millions d'électeurs.

Puisque vous connaissez le règlement et veillez scrupuleusement à son respect, monsieur Chenu, je vous précise que le temps pris pour formuler un rappel règlement n'est pas décompté du temps attribué à un groupe ou aux députés non inscrits.

Eh oui !

La parole est à M. Julien Ravier, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l'article 98 du règlement, je veux revenir sur les propos de M. le ministre de l'intérieur selon lesquels le groupe LR aurait voté, lors de l'examen du texte en commission spéciale, la totalité des articles du projet de loi. Je m'inscris en faux : pour avoir suivi l'intégralité des débats, je sais que notre groupe s'est abstenu sur de nombreux articles et, en définitive, s'est prononcé contre le texte. Monsieur le ministre, nous attendons de vous la même sincérité que celle que vous exigez de la part de M. Ciotti quand vous l'accusez de mensonge concernant la protection de Mila.

Très bien !

Monsieur Ravier, je veux bien admettre, pour cette fois, qu'il s'agissait d'un véritable rappel au règlement, bien que je ne voie pas où se trouve l'atteinte portée à celui-ci, …

Si ! Nous avons été profondément blessés !

… votre intervention s'apparentant plutôt à une précision relative aux propos du ministre. Mais je rappelle qu'en application du temps législatif programmé, les rappels au règlement manifestement dénués de fondement sont décomptés du temps de parole du groupe auquel appartient l'orateur. Je vous invite à vous en souvenir pour la prochaine fois.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Je rappelle que ces 53 articles font l'objet de 2 200 amendements.

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l'article 1er.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 331 et 332 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Le problème, c'est le séparatisme islamiste, ce « projet conscient, théorisé, politico-religieux, qui se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République, qui se traduit souvent par la constitution d'une contre-société ». On aura reconnu les propos tenus par le Président de la République lors de son discours aux Mureaux.

Mais après que vous avez regardé en face le problème concret que pose l'islamisme, on se demande où est passée votre lucidité. Elle ne se révèle ni dans le texte du projet de loi – y compris dans l'intitulé du titre Ier, objet de ces amendements – , ni dans l'exposé des motifs, dans lequel l'islamisme n'est même pas évoqué.

Vous vous cachez derrière des grands mots tels que « laïcité », « neutralité du service public » ou « contrat d'engagement républicain ». Tout cela est très bien. Mais, par manque de courage et de lucidité, vous châtiez les Français comme s'ils étaient tous des islamistes. Ainsi, l'instruction à domicile serait soumise à autorisation alors que seuls 2 % des enfants concernés posent des problèmes.

Par peur d'être confrontés à la réalité, vous préférez vous voiler la face. Certes, vous y mettez les formes, invoquant l'interdiction des cavaliers législatifs pour éviter les vrais sujets. Les amendements sur le port du voile par les femmes ou les fillettes, la nourriture halal, les horaires alternés dans les piscines, le burkini, l'aide médicale d'État – AME – , la nationalité française, l'immigration ou la mise en place de cellules municipales d'échanges sur la radicalisation n'ont-ils vraiment aucun lien avec ce texte ? Je ne le crois pas.

À force de renoncements, vous laissez la France désarmée face au séparatisme islamique. C'est dommage.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre 1er du titre Ier, pour donner l'avis de la commission.

Madame la députée, pourquoi mettre en avant tel principe de la République plutôt que tel autre ? Les principes de neutralité et d'égalité sont tout aussi importants que celui de laïcité, mentionné à de nombreuses reprises dans le texte.

Concernant le second amendement, permettez-moi de préférer la rédaction, un peu moins lourde, que je proposerai dans l'amendement suivant.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 2522 .

Il vise à compléter la fin de l'intitulé du titre Ier en insérant, après les mots « les exigences minimales de la vie », les mots « en société », de façon à reprendre la formule exacte employée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 7 octobre 2010, que je souhaite lire ici en raison de son importance pour nos débats.

Dans son considérant n° 4, le Conseil indique en effet « que les articles 1er et 2 de la loi déférée ont pour objet de répondre à l'apparition de pratiques, jusqu'alors exceptionnelles, consistant à dissimuler son visage dans l'espace public ; que le législateur a estimé que de telles pratiques peuvent constituer un danger pour la sécurité publique et méconnaissent les exigences minimales de la vie en société ; qu'il a également estimé que les femmes dissimulant leur visage, volontairement ou non, se trouvent placées dans une situation d'exclusion et d'infériorité manifestement incompatible avec les principes constitutionnels de liberté et d'égalité ; qu'en adoptant les dispositions déférées, le législateur a ainsi complété et généralisé des règles jusque-là réservées à des situations ponctuelles à des fins de protection de l'ordre public ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1er.

La parole est à M. Christophe Euzet.

Je ferai une rapide digression. On fait souvent remarquer que cette noble institution gagnerait à se moderniser. Les trois jours de tunnel de discussion générale dont nous sortons en sont un brillant exemple. Alors que je suis venu lundi après-midi de ma circonscription, nous débutons à peine l'examen des articles. Vu de l'extérieur, personne n'entend plus rien au fonctionnement institutionnel ; nous sommes les derniers à le comprendre et nous gagnerions un jour à distinguer le travail politique de l'examen du texte.

Il y a eu un autre texte examiné entre-temps ! C'est de votre faute, c'est le temps législatif programmé !

Le groupe Agir ensemble a déjà dit tout le bien qu'il pensait du projet de loi. Concernant l'article 1er, nous nous réjouissons tout particulièrement de le voir complété par un article 1er bis – qui prévoit que soit dispensée aux enseignants une formation sur le principe de laïcité – et un article 1er ter qui tend à généraliser à l'ensemble des administrations la fonction de référent « laïcité ». Pour avoir moi-même occupé cette fonction dans mon université, je sais combien il est utile de traiter les problèmes en amont, en essayant de les résoudre avant qu'ils ne deviennent insolubles. Tout cela va donc dans le bon sens.

Afin de transcrire dans la loi un acquis jurisprudentiel, le premier alinéa de l'article 1er prévoit que tout organisme se voyant confier directement par la loi ou le règlement l'exécution d'un service public serait désormais tenu d'assurer l'égalité des usagers et de veiller au respect des principes de neutralité et de laïcité du service public. De même, aux termes du deuxième alinéa, toute personne contractant avec cet organisme en vue de l'exécution d'une mission de service public serait tenue de respecter les mêmes exigences. Ne seraient concernés, cependant, ni les collaborateurs occasionnels du service public – le remède pouvant se révéler pire que le mal – , ni les entreprises qui n'entretiennent plus de relations avec l'organisme accomplissant une mission de service public. Notre groupe souscrit à ce choix, motivé par la volonté de ne pas interférer dans la vie des entreprises.

Permettez-moi de faire le lien entre cet article et l'article 6, qui prévoit la signature d'un contrat d'engagement républicain pour les associations sollicitant ou bénéficiant d'une subvention. Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, Marlène Schiappa, a indiqué qu'aucun euro public ne sera octroyé aux associations n'ayant pas souscrit un tel contrat, et nous l'approuvons. Mais entre l'engagement demandé aux associations et le respect de la neutralité et de la laïcité exigé des entreprises délégataires de service public, n'y a-t-il pas un vide juridique ?

C'est pourtant un marcheur de la première heure. Il a dû subir une crise de lucidité !

Qu'en est-il, en effet, des entreprises qui souscrivent des contrats avec les administrations en passant des marchés de fournitures, de services ou de travaux n'ayant rien à voir avec le service public ? Ne vivent-elles pas de l'argent public ? Il nous paraît indispensable qu'elles ne soient pas seulement sommées de respecter le principe de neutralité et de laïcité, mais qu'elles signent également un contrat d'engagement républicain.

Il n'y a donc plus aucune limite au temps de parole ?

La parole est à M. Francis Chouat.

Je suis convaincu que cet article peut être adopté à l'unanimité par notre assemblée, ce qui serait souhaitable compte tenu de son importance politique et pratique.

Dans la trilogie de la laïcité française que M. le ministre de l'intérieur se plaît régulièrement à rappeler, la neutralité des services publics occupe une place centrale ; c'est ce principe qui distingue fondamentalement notre modèle d'autres en usage à l'étranger – dans les pays anglo-saxons en particulier – , là où le communautarisme est la règle, où les fonctionnaires ne sont pas protégés, où une religion est officielle, où des règles particulières sont supérieures à l'exercice de l'intérêt général. En ce sens, la neutralité de l'État garantit l'égalité et la liberté. Or ce sont précisément les services publics qui assurent le respect de ce principe.

Or que constate-t-on depuis au moins deux décennies ? Premièrement, la neutralité représente une notion beaucoup trop vague pour les agents. Ainsi, dans la commune que j'ai dirigée, trois ans auront été nécessaires pour former tous les personnels communaux en relation avec le public.

Deuxièmement, les services publics – les services municipaux, les hôpitaux, les organismes sociaux – sont de plus en plus souvent confrontés aux coups de boutoir de réseaux prétendument religieux qui exacerbent les exigences séparatistes au nom de la liberté individuelle. Et face à ces derniers, beaucoup d'élus, de responsables administratifs ou d'organismes ne sont pas ou très peu armés.

Troisièmement, le périmètre du service public a considérablement évolué au cours des trente dernières années, puisque les organismes privés comme publics peuvent obtenir des délégations de service public. Il semble donc évident qu'ils doivent tous respecter le principe de neutralité. Il faut regretter, chers collègues, que trop peu d'entreprises qui concourent à l'action publique aient engagé en leur sein des négociations sur le sujet, alors même qu'elles y sont obligées. La réaffirmation du principe cardinal de neutralité des services publics et son extension à de nouveaux acteurs doivent donc inverser une tendance dont l'islamisme politique a profité, celle qui nous a conduits à accepter de trop nombreux accommodements. Lorsque la crainte de stigmatiser ce qui n'est que l'instrumentalisation de la liberté religieuse à des fins idéologiques l'emporte sur toute autre considération, c'est tout l'édifice de la laïcité française qui vacille.

La parole est à Mme Sonia Krimi.

« Cachez ce voile que je ne saurais voir » : voilà ce que m'inspire la lecture de cet article. Comme plusieurs collègues de la majorité, je considère que si l'État est laïque, la société ne l'est pas. L'État n'a pas vocation à rendre invisible les signes religieux dans l'espace public ; cela me semblerait en contradiction avec l'esprit de la loi votée en 1905.

Excellent !

Or imposer la neutralité aux employés d'une entreprise délégataire même quand leur mission ne relève pas directement du service public, cela revient en définitive à effacer la religion et ses signes. À cet égard, la rédaction de l'article 1er est ambiguë ; j'espère que nos discussions permettront de lever cette ambiguïté.

Concernant le point important relatif au statut des collaborateurs occasionnels, vous avez précisé qu'ils ne pouvaient être soumis aux obligations de neutralité et de laïcité, à moins de réviser la Constitution. Comment les entreprises délégataires de service public vont-elles appliquer l'article 1er ? Avec quels moyens et quels outils vont-elles contrôler, demain, les signes religieux ? À mes yeux, l'absence de définition rend trop difficile l'interprétation de cet article, ce qui peut faire naître des discriminations à l'encontre des salariés – y compris, bien évidemment, toutes les personnes qui occupent un emploi peu rémunérateur, telles que les femmes de ménage, les personnes qui nettoient les trains…

Monsieur le ministre, je vous vois secouer la tête. J'espère vous entendre confirmer que ces personnes vulnérables n'entrent pas dans le champ d'application de l'article.

Elle a vraiment dit n'importe quoi !

La parole est à M. Julien Ravier.

Après l'horreur de la décapitation du professeur Samuel Paty parce qu'il enseignait à ses élèves la liberté d'expression, ainsi que le droit de caricaturer et de blasphémer, après le cruel assassinat de croyants catholiques à Nice en raison de leur foi, après les centaines de victimes de terroristes islamistes, après Mohamed Merah, Charlie Hebdo, l'Hyper Casher, il était grand temps de prendre à bras-le-corps la lutte contre l'islamisme.

Même si nous accueillons favorablement l'examen de ce projet de loi indispensable, qui comporte de véritables avancées sur la neutralité dans le service public – objet de l'article 1er – , sur la protection des agents du service public, avec le délit de séparatisme, sur la lutte contre les certificats de virginité, la polygamie ou les mariages forcés, sur la lutte contre la haine en ligne ou encore le contrôle des financements étrangers des associations cultuelles, force est de constater que sa rédaction ne va pas assez loin.

Faute d'aborder, pour des raisons parfois bassement politiques ou pour ne pas courir le risque d'inconstitutionnalité, des sujets fondamentaux, le texte se prive de la possibilité de lutter efficacement contre le fondamentalisme islamiste, terreau du terrorisme. Oui, en évitant soigneusement ces sujets fondamentaux que sont l'immigration, la radicalisation en prison, à l'université, à l'école publique, l'interdiction des signes religieux ostentatoires pour les fillettes, pour les accompagnants de sortie scolaire ou encore en entreprise et, bien entendu, la formation – grande absente d'un projet de loi censé conforter les principes républicains – , en ne nommant pas l'ennemi, il rate sa cible et provoque des dommages collatéraux.

La peur de nommer les choses n'est pas un programme politique. Notre ennemi, c'est l'islamisme politique, radical et séparatiste. Quels risques prenons-nous à le cibler ? Celui de vexer les Français de confession musulmane ? Certainement pas : en nommant l'islamisme, on ne peut que contribuer à le distinguer toujours mieux de l'islam.

Monsieur le ministre, conforter les principes républicains, ce n'est pas constamment restreindre nos libertés. C'est aussi former et transmettre ces principes. Les associations devront s'engager par un contrat à les respecter, mais je regrette qu'on ne leur propose aucune formation. Le milieu sportif est particulièrement concerné par l'entrisme islamiste. Or il n'y a toujours aucune formation pour les éducateurs sportifs. En revanche, vous stigmatisez des familles entières qui instruisent leur enfant à domicile. Ce faisant, vous bafouez la liberté d'instruction qui a valeur constitutionnelle, alors même qu'aucune preuve n'établit le lien entre instruction en famille et radicalisation.

Vous nous rétorquez que les dispositions efficaces que propose le groupe Les Républicains seraient inconstitutionnelles, mais, paradoxalement, vous avez refusé la réforme constitutionnelle visant à consacrer la prééminence des lois de la République sur la foi que nous vous proposions dans notre niche parlementaire.

Bref, ce projet de loi n'est pas à la hauteur des enjeux.

Votre discours non plus !

Vous avez risqué une métaphore en parlant de la « maladie de l'islamisme en France », mais, pas plus que M. Véran, vous n'êtes à la hauteur en matière de vaccination. Pour enrichir le texte, le groupe Les Républicains défendra des amendements – du moins ceux qui ont été déclarés recevables aux termes d'une certaine interprétation de l'article 45 de la Constitution.

Non ! De son application !

Il est grand temps de protéger efficacement les Français et la République. Les Français nous le demandent et ils le méritent.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.

Le projet de loi vise à lutter contre la menace que représente le séparatisme islamiste. En écho au discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux, le 2 octobre dernier, l'exposé des motifs exprime avec force que « l'entrisme communautariste, insidieux mais puissant, gangrène lentement les fondements de notre société dans certains territoires », et appelle dès lors à lutter contre l'islamisme radical avec un arsenal juridique approprié.

Compte tenu de cette prétendue détermination, je m'étonne que ni l'article 1er ni les autres ne nomme de façon plus explicite le danger constitué par l'islamisme radical, alors même qu'il est l'essence du texte. L'absence de ces termes risque de créer une confusion pour les citoyens. La formulation de cet article – et de tous les suivants – n'est donc pas appropriée.

Les Français peuvent légitimement s'interroger. S'agit-il d'un renoncement ou d'un manque de courage de la part du Gouvernement et de sa majorité ? Cet exercice sémantique, reflet de la politique du « en même temps », trahit une faiblesse notable, qui aura de lourdes conséquences. Nous ne devons pas nous tromper de combat. Comment pourrions-nous atteindre un objectif si on ne l'inscrit pas explicitement dans le marbre de la loi ?

La parole est à M. Stéphane Peu.

Avant d'entrer concrètement dans l'examen des amendements, je précise, comme nous l'avons fait en commission, que notre avis est plutôt positif sur cet article visant à ce que la neutralité et la laïcité propres au statut de la fonction publique puissent être, par extension, des contraintes imposées aux délégataires de service public.

À ce stade, je rappelle ce que ces notions doivent à notre famille politique. C'est en effet à un député communiste, Étienne Pajon, que l'on doit l'introduction de celle de laïcité dans le préambule de la Constitution de 1946, reprise en 1958, et à Maurice Thorez, en 1946, puis à Anicet Lepors, en 1983, qu'on doit l'affirmation de la neutralité et de la laïcité du statut de la fonction publique.

Très bien !

C'est vous dire notre attachement à ces notions, dû à leur filiation historique.

Plus récemment, j'ai lu le rapport d'information sur les services publics face à la radicalisation et j'ai discuté avec ses auteurs Éric Diard et Éric Poulliat. Selon eux, dans sa conception et sa rédaction actuelle, le statut de la fonction publique est plutôt protecteur face à la radicalisation. Quand il y a des trous dans le périmètre des services publics, c'est justement en cas de délégation, de transfert d'une responsabilité ou d'une compétence à des prestataires extérieurs.

Pour finir, je formulerai deux remarques.

La première s'adresse à la majorité parlementaire à laquelle je reproche son manque de cohérence, car enfin une loi ne chasse pas l'autre. Je me souviens fort bien des débats que nous avions eus ici même lors de l'examen du projet de loi de transformation de la fonction publique.

Ah oui ! Tiens !

Notre groupe avait suivi les auditions et il était quotidiennement en contact avec Anicet Lepors, auquel on doit l'affirmation de la laïcité et de la neutralité dans les services publics. Qu'avez-vous fait en autorisant que le recrutement d'un million de fonctionnaires, sur les 5 millions des trois fonctions publiques, puisse se faire hors statut ? Vous avez cassé celui-ci. Vous avez inscrit dans le temps l'extinction progressive du statut de la fonction publique, dont les principes majeurs sont la neutralité et la laïcité.

Ayez donc un peu de cohérence ! Au passage, je regrette que tous les amendements visant à réaffirmer le statut de la fonction publique avec ses vertus laïques et sa neutralité aient été rejetés au motif qu'ils auraient constitué des cavaliers.

Ma seconde remarque s'adresse à nos collègues de la droite – qui peuvent aussi parfois être des amis. Certains d'entre eux profiteront de cet article pour se lancer dans des discours légèrement obsessionnels – reconnaissons-le – sur le port du voile dans l'espace public. Ce faisant, ils entretiendront savamment la confusion entre fonction publique, service public et espace public, notions que la législation française distingue nettement depuis des décennies.

Avant qu'on ne discute de l'article 1er, je citerai donc une phrase prononcée par Aristide Briand lors de l'examen de la loi de 1905, période à laquelle, si le port du voile était moins présent qu'aujourd'hui, la manifestation extérieure de la religion n'en existait pas moins dans notre pays : « Au moment où le législateur pénètre dans le domaine sacré de la conscience, il nous faut indiquer les principes qui nous inspirent. » Il ajoutait : « La République ne saurait opprimer les consciences ou gérer dans ses formes multiples l'expression extérieure du sentiment religieux. »

La menace n'était pas la même !

Une telle phrase pourrait peut-être exonérer notre débat de tous les amendements obsessionnels sur le voile.

La parole est à M. Éric Ciotti.

Si je prends la parole, ce que je n'avais pas prévu de faire à ce stade, c'est pour répondre à M. le ministre qui s'est livré tout à l'heure à une forme de provocation dont il est coutumier. J'ai lu avec intérêt sa communication institutionnelle, abondamment relayée, visant à annoncer la naissance d'un nouveau Darmanin, calme et apaisé ; mais, à l'évidence, monsieur le ministre, les vieux ressorts sont toujours actifs, et vous portez une attention particulière à la famille politique que vous avez quittée et trahie.

Quand on ne sait pas quoi dire…

Je ne peux pas accepter que vous m'accusiez de mentir et de proférer des contre-vérités. Julien Ravier l'a rappelé : nous n'avons pas voté la totalité des articles du texte. Si vous voulez que nous n'en votions aucun, c'est votre choix. C'est même peut-être votre volonté, mais nous ne céderons pas à toutes vos provocations, pas plus que nous ne tomberons dans vos pièges.

Très bien, monsieur Ciotti !

Les attaques que vous avez portées sont mensongères. Je rappelle les termes de mon intervention d'hier soir, que j'ai dédiée à deux femmes courageuses aujourd'hui menacées de mort dans la République française : Mila et Zineb El Rhazoui. Je ne vous ai nullement mis en cause, monsieur le ministre. J'ai seulement constaté qu'en France, au XXIe siècle, une jeune lycéenne de 17 ans et une journaliste de Charlie Hebdo sont menacées.

Si vous le contestez, je vous rappelle les propos de Mila, dans l'interview qu'elle a donnée au Point le 20 janvier. « Ça fait un an que j'ai perdu ma vie. » Elle ajoute : « Ma vie ne sera plus jamais la même. » Je rappelle, parce que c'est un fait, et non une mise en cause dont vous seriez l'objet, que cette jeune femme ne peut plus rester dans son établissement. Voici les termes du communiqué du colonel proviseur de ce lycée militaire : « Son maintien dans l'établissement lui fait courir un risque. » C'est un fait.

L'article rappelle que la décision du colonel proviseur a été très mal accueillie par le père de Mila, qui lui a écrit : « Contrairement à vous et à tant d'autres, Mila ne se soumettra jamais. » Ce n'est pas moi qui le dis, mais le père de cette jeune femme courageuse que la République protège.

Je n'ai jamais prétendu que la République ne la protégeait pas.

Si !

J'ai seulement indiqué qu'elle a dû quitter un établissement public, parce qu'elle est menacée – ce qui est très grave.

Des propos que j'ai tenus sur Zineb El Rhazoui, vous concluez que j'attaque les policiers. L'ai-je jamais fait ? Cette journaliste est heureusement protégée, ce qui est logique, et vous le savez, par le SDLP, service de la protection policière, qui a également assuré ma surveillance jusqu'au jour précis où la majorité actuelle est arrivée au pouvoir.

Oh ! Vraiment ?

Oui, ça fait mal !

Je rends donc hommage à ces policiers. Ne faites pas d'amalgame ! C'est sans doute votre façon d'agir, mais elle n'a pas sa place dans notre démocratie ni dans notre hémicycle.

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

L'article 1er tend à inscrire dans la loi le principe selon lequel les organismes de droit public ou privé chargés de l'exécution d'un service public seront désormais soumis aux principes d'égalité, de laïcité et de neutralité. L'article me semble nécessaire, indispensable, et nous le soutenons avec force.

Il imposera aux titulaires des contrats de commande publique ayant également pour objet l'exécution d'un service public de veiller au respect de ces principes fondamentaux pour notre République, parce que l'activité de service public commande l'application du principe de neutralité, conformément à notre cadre constitutionnel, maintes fois rappelé par le Conseil constitutionnel. Ainsi, le principe de neutralité s'appliquera strictement aux agents du service public et à ses délégataires. Évidemment, les usagers n'y sont pas soumis. Nous laissons également de côté la troisième catégorie, celle des collaborateurs occasionnels du service public, catégorie non homogène, comme l'a rappelé le Conseil d'État en 2013.

Je me félicite également que la commission spéciale chargée de l'examen du projet de loi ait adopté mon amendement ajoutant que les services de transport à la personne librement organisés ou non conventionnés, en tant qu'ils participent à une mission de service public, se doivent eux aussi de respecter les obligations et les principes fondamentaux auxquels sont soumis les titulaires de contrats de la commande publique. Quel que soit leur mode de gestion, tous les services publics seront ainsi concernés par l'article 1er, lequel vient parfaire le régime de neutralité et de laïcité qui leur est applicable.

Dans un avis, le Conseil d'État invitait le législateur à mieux préciser la nature des mesures à prendre par les organismes visés afin que ceux-ci s'acquittent correctement de leurs obligations. C'est l'objet d'un amendement que je dépose avec plusieurs des collègues de mon groupe. Car, outre qu'ils doivent respecter les principes fondamentaux de notre République, et notamment du principe de neutralité que l'article 1er vise à leur imposer, il est aussi de leur responsabilité de sanctionner les manquements à ces principes, et je crois qu'il faudra préciser l'article en ce sens.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Avec l'article 1er, ce sont les principes mêmes du texte, ce texte important et attendu depuis longtemps, que nous abordons. Tout le monde parle de neutralité et de laïcité, mais c'est le moment de rappeler que ces valeurs doivent être revisitées car elles ont été fragilisées ces dernières années.

Notre collègue parlait à l'instant de leur extension aux organismes de droit privé qui seront chargés de respecter ces principes de neutralité et de laïcité dans le cadre de délégations de service public.

Quant à moi, monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur les élus. Vous avez la chance d'avoir 300 000 élus locaux, dont les agents de l'État que sont les maires : il y a l'Assemblée nationale, il y a le Sénat, il y a tout ce qui est décidé au niveau national, mais il y a, ensuite, la déclinaison locale. Les trois fonctions publiques sont exposées, mais sur le terrain, les élus sont en première ligne. Il est donc important, me semble-t-il, de leur expliquer ce que représentent la laïcité et la neutralité des services publics, de les former, de les sensibiliser pour leur permettre, au cours de leur mandat, d'être mieux armés – j'emploie ce mot à dessein. C'est un exercice indispensable car la neutralité et la laïcité ne seront vivantes que si chacun, dans son rôle et à son niveau de responsabilité, est naturellement impliqué dans ce combat – car ce n'est rien d'autre qu'un combat. Je regrette que le texte n'évoque pas les nombreux élus qui attendent seulement qu'on leur tende la main pour participer à sa réussite de cette entreprise.

Pour des raisons liées à la libre administration des collectivités territoriales ou à une charge financière – vous savez bien, mes chers collègues, que l'article 40 tombe comme un couperet dès que les parlementaires ont quelques idées – , il est dommage que nous ne puissions pas aller plus loin dans le texte. Nous avons eu cette discussion en commission spéciale, monsieur le ministre, et j'ai vu que vous y étiez sensible ; à un moment ou à un autre, il faudra faire quelque chose, car vous ne pouvez pas exclure 300 000 personnes de ce combat alors que vous avez besoin d'elles au quotidien. J'espère que vous leur prêterez une oreille attentive et que nous pourrons avancer ensemble.

La parole est à Mme Émilie Chalas.

En tant que rapporteure du projet de loi de transformation de la fonction publique, je voudrais avoir un mot pour ne pas laisser dire trop de faussetés sur ce texte et préciser ce que revêt l'expression « mission de service public » pour tous les agents, qu'ils soient fonctionnaires titulaires ou contractuels. Je regrette que M. Peu ne puisse pas entendre mes propos : bien sûr, lorsqu'on est contractuel de la fonction publique, les droits et devoirs – et surtout les devoirs – sont les mêmes que pour un fonctionnaire titulaire. Le sous-entendu selon lequel, en ouvrant la fonction publique aux contractuels, nous déliterions les engagements et les devoirs de ceux qui servent l'action publique, est infondé, qu'on se le dise.

Enfin, évidemment que, lors des débats sur le projet de loi de transformation de la fonction publique, les amendements sur la laïcité et les valeurs de la République étaient des cavaliers, puisque nous avions déjà en tête le fait que le projet de loi sur la défense des principes de la République, annoncé par le Gouvernement, allait arriver au Parlement ! C'est aujourd'hui, à travers ce texte, que nous allons parler de ces valeurs. Ces sujets étaient des cavaliers législatifs à l'époque. Ils font désormais l'objet de nos débats.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.

Je voudrais dire à notre collègue Éric Ciotti qu'il faut savoir assumer ses propos de façon transparente et sans détour. Hier soir, ici même, à cette tribune, cher collègue, vous avez affirmé devant la représentation nationale, à propos de la jeune Mila : « la République [… ] ne sait pas la protéger ». Ce sont les termes exacts que vous avez employés ! Or, en ce moment, des forces de l'ordre protègent la jeune Mila et sa famille.

Je parlais du lycée dans lequel elle était scolarisée !

Sur des sujets aussi importants, monsieur le député, je vous encourage, tout au long des débats qui seront les nôtres dans les jours qui viennent, à dire la vérité et rien que la vérité.

L'amendement de suppression no 2247 de Mme Sonia Krimi est défendu.

Je suis saisi de cinq amendements, nos 1093 , 2393 , 16 , 1612 et 1805 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1093 et 2393 sont identiques.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 1093 .

L'article 1er inscrit utilement dans la loi la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation en vertu de laquelle « les principes de neutralité et de laïcité du service public sont applicables à l'ensemble des services publics, y compris lorsque ceux-ci sont assurés par des organismes de droit privé ». Fort bien : l'article 1er, les députés Les Républicains y souscrivent bien volontiers, et nous souhaitons même très modestement tenter d'en améliorer la rédaction.

Il apparaît, en effet, qu'il y a lieu de compléter et de préciser, par l'amendement que M. Larrivé et moi-même avons déposé, les tenants et aboutissants de l'article, dont la formulation actuelle, moins rigoureuse et plus sujette à interprétation, risque paradoxalement d'être vue comme de nature à restreindre la portée de la jurisprudence. Je pense en particulier aux mots : « la loi et le règlement confie directement », etc. Que se passe-t-il lorsque la mission de service public est confiée par contrat, dans le cas d'une délégation ? Ou lorsqu'un organisme est reconnu comme exerçant une mission de service public qui lui a été confiée par l'administration ? Dans les deux cas, il peut y avoir une mauvaise interprétation.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l'amendement no 2393 .

J'ai redéposé en séance cet amendement portant sur le champ d'application de l'article 1er car les arguments employés pour le repousser en commission, si solides soient-ils, ne m'ont pas convaincu. Il s'agit d'envisager le cas où un organisme public ou privé participe au service public par un lien autre qu'un contrat de commande publique ; ce faisant, il s'agit d'intégrer dans la loi la jurisprudence du Conseil d'État.

On m'a objecté que cela conduirait à une nouvelle définition du service public. Mais comment pourrions-nous accepter qu'au regard du respect de la neutralité et de la laïcité, il y ait deux services publics : d'un côté, celui assuré pour une mission résultant de la loi, et de l'autre, celui assuré pour une mission dont le caractère d'exécution du service public serait déterminé par le juge et sur lequel projet de loi devrait rester silencieux ?

On a aussi objecté que l'amendement était inutile car ce que la jurisprudence a fait, elle peut le refaire. Certes, sauf que le projet de loi change la donne, dès lors que le législateur se prononce explicitement pour un élargissement du devoir de neutralité. Si le silence de la loi favorise une interprétation restrictive, eh bien, chers collègues, gageons que ceux qui n'adhèrent pas aux principes de la République sauront faire leur cette interprétation.

Ne pas accepter cet amendement serait évidemment regrettable à mes yeux, mais ce serait surtout une occasion perdue et un aliment pour la machine à contentieux qui mettra des années à trancher.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 16 .

Comme vient de le dire M. Chouat, l'article 1er du projet de loi consacre la jurisprudence du Conseil d'État. La rédaction de l'article doit néanmoins être précisée. Tout d'abord, il convient d'ajouter le contrat à la loi et au règlement, afin de couvrir tout le champ de délégation du service public. Ensuite, l'amendement permettra d'étendre les exigences de neutralité et de laïcité au cas où le service public est déduit des caractéristiques de la tâche confiée à l'organisme et des relations qu'entretient avec lui une personne publique.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 1612 .

Je défends ici l'excellent amendement de mon collègue Éric Ciotti, lequel vise à élargir le champ d'application de l'article 1er afin de ne pas concerner seulement les services publics eux-mêmes ou ceux qui concourent à une mission de service public par le biais d'un contrat ou d'une délégation, mais aussi ceux qui concourent, en dehors de tout contrat, à une mission de service public – une situation fréquente dans la vie quotidienne. Il est important que le champ de l'article s'applique à l'ensemble des missions de service public.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 1805 .

Cet amendement déposé à l'initiative de Meyer Habib vise le même objectif que ceux qui viennent d'être présentés, même si sa rédaction est un peu différente. Ces amendements peuvent paraître redondants, mais ils ont pour objectif d'étendre aux organismes privés qui concourent de manière indirecte à l'exercice d'un service public l'obligation de respecter les principes de laïcité et de neutralité. Le texte actuel vise le champ des délégations et des contrats par lesquels la puissance publique peut confier à un organisme de droit privé l'exercice d'une mission de service public, mais il est des cas où la participation de l'organisme privé se fait hors du champ contractuel.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements posent d'entrée de jeu le problème du champ d'application de l'article 1er, dont la lecture, il est vrai, n'est pas toujours aisée. Cela tient à la conception que nous avons en France du service public, une notion très difficile à définir.

Il a fallu déterminer le champ d'application au service public des principes de neutralité et de laïcité dès cet article, étant admis par tous que ce champ ne pouvait se restreindre aux seules personnes de droit public. Le choix fait dans ce projet de loi d'une double entrée, par la loi ou le règlement d'une part, par le contrat de la commande publique d'autre part, a laissé, c'est vrai, hors du champ d'application des dispositions de l'article 1er des cas d'exécution du service public par un organisme privé.

Vos amendements, mes chers collègues, auraient le mérite de permettre à l'article 1er de couvrir tous les contrats et tout le champ du service public dégagés par la jurisprudence. Cette solution m'avait séduite en commission spéciale et il est vrai que j'avais soutenu, au moins partiellement, certains d'entre eux.

Mais cette rédaction rencontre des obstacles. D'une part, elle risque d'imposer l'observation des principes de neutralité et de laïcité aux établissements d'enseignement confessionnel et aux ESPIC – établissements de santé privés d'intérêt collectif – , qui en sont légitimement exonérés.

Eh oui !

D'autre part, la jurisprudence de l'arrêt APREI du Conseil d'État du 22 février 2007, à laquelle vous avez fait référence, relative au faisceau d'indices, correspond à un cas d'espèce complexe, très particulier. À mon sens, votre proposition n'apporterait ainsi aucune clarification quant au champ du principe.

Enfin, en incluant les contrats au sens large parmi les modalités de délégation du service public, vous risquez d'étendre le champ d'application de l'article 1er au-delà de celui retenu par la jurisprudence de la Cour de cassation.

Depuis nos débats en commission spéciale, je me suis donc laissée convaincre qu'il était vain de vouloir étendre le domaine d'application des principes d'égalité, de neutralité et de laïcité au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi. Sans doute ces dispositions ne couvrent-elles pas de manière exhaustive toutes les entités susceptibles d'être soumises au respect de ces principes ; mais elles posent une règle générale, qu'il reviendra ensuite à la jurisprudence d'appliquer à différentes situations concrètes.

Vous me ferez observer que la commission spéciale a prévu d'étendre les dispositions de l'article 1er au service de transport à la personne. Certes. Peut-être élargirons-nous aussi le dispositif aux sociétés anonymes HLM, mais je crois qu'il est sage de s'en tenir là. J'ajoute que les organismes privés ou publics qui se trouvent hors du champ d'application de l'article 1er ne sont pas pour autant exonérés du respect des principes de laïcité et de neutralité, qui s'appliquent à eux en raison de leur participation à l'exécution du service public, conformément à la jurisprudence qui continuera à s'appliquer.

Pardonnez-moi d'avoir été un peu longue, c'est que j'essaye de faire preuve de pédagogie – j'en ai moi-même eu besoin pendant un bon moment sur ces questions. J'émets donc un avis défavorable sur ces cinq amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Si ces amendements, dont plusieurs sont défendus par des députés du groupe Les Républicains, étaient adoptés, le respect du principe de neutralité s'imposerait aux écoles catholiques sous contrat et aux établissements hospitaliers d'inspiration confessionnelle, nombreux dans nos territoires. Je ne suis pas certain que ce soit le souhait de leurs signataires…

Je vous renvoie à l'étude d'impact et aux longues discussions que nous avons eues lors de l'examen de l'article 1er en commission spéciale. Dans la rédaction actuelle, l'obligation de neutralité pour les établissements exécutant un service public ne concerne ni les ESPIC ni les établissements sous contrat d'association. Évidemment, nous inscrivons la jurisprudence du Conseil d'État dans la loi de manière à éviter que les salariés de ces établissements soient soumis à un devoir de totale neutralité. Je souscris donc aux arguments avancés par Mme la rapporteure et je vous invite à repousser ces amendements.

Je comprends la démonstration de M. Chouat, mais je ne suis pas certain que telle était la volonté du groupe LR. Votre amendement no 16 en particulier, madame Genevard, est contradictoire avec votre proposition de soustraire certains établissements exécutant des missions de service public à ces obligations de neutralité.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

J'entends vos arguments, madame la rapporteure. Vous avez d'ailleurs indiqué dans votre propos introductif que la rédaction actuelle était susceptible d'interprétation pour ce qui touche à la portée des obligations et au type de liens contractuels avec un organisme de droit privé concourant à l'exercice d'un service public. Vous reconnaissez d'ailleurs que vous choisissez de laisser la jurisprudence trancher certaines situations.

Exactement !

Pour notre part, nous pensons qu'il revient à la loi de préciser son champ d'application, plutôt que de laisser la jurisprudence trancher des situations qui seront parfois complexes.

La parole est à M. Charles de la Verpillière.

J'ai écouté attentivement Mme la rapporteure et M. le ministre. Cet article pose à l'évidence un problème de rédaction. Vous essayez – je comprends bien que ce n'est pas facile et que vous êtes de bonne foi – de cibler les activités qui devraient être soumises à une obligation de neutralité, en les énumérant.

Non, on ne les énumère pas !

Mais vous êtes une juriste, madame la rapporteure, et vous voyez bien le problème que cela pose en droit : sitôt que l'on procède à une énumération, on crée des a contrario. Or comme le service public est multiforme, certains services publics auxquels nous ne songeons pas forcément – M. le ministre a raison de parler des écoles confessionnelles – risquent d'être oubliés et d'échapper à l'obligation de neutralité.

Au contraire !

Nos amendements visent précisément à y remédier.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur général.

Mon cher collègue, non, l'article 1er n'énumère pas les activités concernées.

Si, il est restrictif.

Au contraire, il fixe des principes généraux.

Par ailleurs, l'article 1er intègre la jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation de 2013 : toute personne, qu'elle soit de droit public ou privé, doit appliquer le principe de neutralité, dès lors qu'elle exerce une mission de service public. Avec cet article, nous inscrirons dans la loi que cette obligation vaut lorsque le service public est attribué par la loi, par le règlement, mais aussi par la commande publique. De là provient la difficulté soulevée par M. le ministre de l'intérieur : si nous inscrivions la notion de contrat, nous étendrions l'obligation de neutralité aux établissements privés – autrement dit le contraire de ce que Mme Genevard souhaitait en commission spéciale. Il faut donc faire preuve de beaucoup de prudence sur ces questions.

Ce que nous n'intégrons pas en revanche dans l'article 1er, c'est la jurisprudence de l'arrêt du 22 février 2007 du Conseil d'État, qui se veut d'espèce et qui essaie de requalifier a posteriori un ensemble d'activités en missions de service public, en se fondant sur l'examen des conditions de leur création, de leur contrôle par l'administration, de leur fonctionnement, mais aussi sur leur valeur d'intérêt général. Si le projet de loi n'intègre pas cette approche, c'est parce que nous ne pouvons pas définir dans la loi les conditions de création et de fonctionnement des organismes concernés – ou alors il faudrait se livrer à une énumération, qui ne peut, par définition, être exhaustive, et justifierait le reproche de M. de la Verpillière.

La parole est à M. Francis Chouat.

Chers collègues du groupe majoritaire, auquel je suis apparenté, que les choses soient claires : ce n'est pas parce que l'amendement que j'ai déposé est identique à celui d'un membre de l'opposition qu'il doit être discrédité – sinon, j'en tirerai les conséquences.

Ah, c'est bien !

Il a raison !

On aura appris quelque chose aujourd'hui !

Il s'agit de faire peur ?

Il ne s'agit pas de faire peur à qui que ce soit, monsieur Vallaud, mais simplement d'être en conformité avec mes convictions.

Monsieur Vallaud, laissons parler M. Chouat.

Je ne reviens pas sur le fond, mais ces amendements ont le mérite de prolonger dans l'hémicycle nos débats en commission spéciale. Je maintiens mes réserves et mon désaccord, notamment parce que cet article va donner lieu à une énorme jurisprudence, qui mettra des années à trancher.

Enfin, utilisez les bons arguments : à aucun moment il n'a été question de faire porter le moindre risque aux écoles privées et aux ESPIC. Ces établissements sont de toute façon exclus du champ de l'article 1er ; ils le resteraient si mon amendement était adopté.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 363 , 483 et 619 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 363 .

Nous avons déposé les mêmes amendements aux différents articles de ce projet de loi, afin de préciser que ses dispositions ont bien pour objectif, conformément à ce qui est indiqué dans son exposé des motifs, de « lutter contre l'entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes. » Si nous ne ciblons pas précisément la menace, nous ne serons pas efficaces et nous en resterons à des mesures de portée générale avec des dommages collatéraux pour des associations, des citoyens, des cultes ou autres, qui se retrouveront dans le viseur alors qu'ils n'ont rien demandé.

Très bien !

Les termes ont été choisis afin de ne pas viser une religion en particulier, mais bien des mouvements dangereux pour notre démocratie : l'organisme chargé de l'exécution d'un service public est tenu de veiller au respect des principes d'égalité, de neutralité, etc. , dans l'objectif notamment de lutter contre l'entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 483 .

Cet amendement dont le premier signataire est M. Hetzel est identique au précédent. Il s'agit de cibler les mesures de ce projet de loi, afin qu'elles correspondent bien à l'exposé des motifs.

L'amendement no 619 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

C'est une tendance très anglo-saxonne que d'inscrire dans la loi ses objectifs. Ce n'est pourtant pas nécessaire : la loi parle d'elle-même. La précision particulière que vous proposez serait d'autant plus inutile que la lutte contre l'entrisme communautariste et les idéologies séparatistes n'est pas le seul objectif poursuivi. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Xavier Breton.

Le problème est justement que votre loi est beaucoup trop parlante… Vous ne vous inscrivez plus dans l'objectif initial de lutte contre le séparatisme, vous tentez d'imposer une certaine vision de la République à toute la société – à toutes les associations à l'article 6, à toutes les familles à l'article 21, qui concerne l'instruction, et à tous les cultes, dans d'autres articles. La loi concernera ainsi tout le monde, y compris des personnes, des associations et des cultes qui n'ont rien demandé et ne posent aucun problème. Elle leur créera des obligations, selon une vision de la République où tout est imposé de haut en bas – alors qu'il faudrait aller de bas en haut, partager et faire vivre l'idéal républicain, sans chercher à l'imposer.

Votre refus d'apporter ces précisions révèle que ce texte est devenu beaucoup trop large par rapport à son objectif initial, comme le montraient déjà les évolutions de son intitulé – il s'agissait au départ de lutter contre l'islamisme, puis contre le séparatisme ; la loi concerne finalement « le respect des principes de la République ». Un tel texte perturbera la vie de nos concitoyens dans bien des domaines.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Nous abordons une série d'amendements qui, de manière plus ou moins caricaturale ou plus ou moins extrémiste, cherchent finalement à prendre au mot le Gouvernement : dans l'esprit de ses auteurs, relayés ici par plusieurs membres de la majorité, ce projet de loi ne porte pas en réalité sur le renforcement des principes républicains mais a été conçu comme un instrument de lutte contre le soi-disant séparatisme islamiste. De cette lecture découle l'idée qu'il faut aller encore plus loin, appeler un chat un chat, ainsi que l'on peut s'y sentir autorisé par un texte qui s'appuie et véhicule une idée fantasmée du supposé danger que constitue le séparatisme islamiste, le confondant d'ailleurs avec le terrorisme – mais nous y reviendrons.

Cela étant, l'article 1er est, pour le coup, sans doute le seul qui soit justifié : ce qui rend nécessaire la transposition dans la loi de ce qui est déjà inscrit dans la jurisprudence, c'est moins l'existence même de manifestations spécifiques de séparatisme religieux – l'étude d'impact souligne à cet égard que, même à la RATP, souvent citée comme une entreprise soumise à je ne sais quel séparatisme, le phénomène est marginal et ses manifestations très éparses – , que la casse du service public et de ses fonctionnaires à laquelle vous vous êtes livrés, et qui se traduit par un recours toujours plus important à des entreprises de droit privé ou à des contractuels. Dès lors, il faut bien que le principe de neutralité, tel que l'édicte la loi de 1905, s'applique à tous ceux qui, de facto assument des missions de service public.

Cet article ne dit rien d'autre et ne va pas au-delà, car viser telle ou telle pratique religieuse reviendrait pour l'État à établir des distinctions. Or l'État ne reconnaît pas de différence entre les religions, il ignore les religions. Les amendements que vous proposez viseraient à mettre en avant des particularités qui amèneraient à distinguer certaines religions par rapport à d'autres, ce qui est l'exact contraire de la loi de 1905.

La parole est à M. le ministre.

Au-delà de son amendement, l'intervention de M. Breton fait clairement apparaître les divergences – normales – qui existent dans les familles politiques, puisqu'il dit à peu près l'inverse de ce qu'on dit tout à l'heure certains de ses collègues, M. de la Verpillière notamment. En l'espèce, il considère que, dans sa défense de la laïcité et de la neutralité, le projet de loi devrait, notamment pour ce qui concerne les associations, prévoir des dispositions ad hominem et expressément cibler telle ou telle forme de déviance ou de séparatisme religieux. C'est précisément là que nous avons véritablement une différence d'approche : certes, nous défendons un projet de loi qui vise à lutter avec force contre le séparatisme et singulièrement contre le séparatisme islamiste, mais nous répétons qu'il n'est pas le seul. Nous ne faisons pas la loi pour aujourd'hui, demain, après-demain, pas plus que les législateurs de 1905 n'avaient légiféré avec pour seul horizon l'année 1906 ou 1907.

Nous entendons proposer des outils permettant de lutter contre toutes les formes de remise en cause des principes de la République, mais dans le respect de l'État de droit et de la laïcité française, dont je répète qu'elle se définit par la pluralité religieuse, la liberté de culte et la neutralité de l'État et de ses agents. Cette neutralité vaut aussi bien dans le domaine religieux que dans le domaine politique – ce à quoi plusieurs amendements proposent d'ajouter le champ philosophique, quand d'autres souhaitent la limiter à la sphère religieuse, voire à la seule question de l'islamisme.

Nous défendons, nous, l'idée, qu'il ne faut pas changer la Constitution du général de Gaulle, ni toucher au préambule de 1946 issu de la Résistance, ni modifier la loi de 1905 ; en d'autres termes, nous ne voulons pas modifier les grands principes de l'État de droit, tels que nous les connaissons, au motif de mener un combat qui nous est commun.

Quoi qu'il en soit, la position de M. Breton, aussi respectable soit-elle, ne doit pas être prise pour celle de l'ensemble de son groupe ; je note, en particulier, parmi les signataires, le nom de M. Le Fur, pour qui j'ai le plus grand respect et que je considère comme un grand républicain. Or il se trouve qu'il a fait partie de ceux qui n'avaient pas voté la loi interdisant le voile à l'école…

Les signes distinctifs !

Il considérait sans doute qu'il n'y avait guère de raisons d'interdire le port de vêtements religieux ou de signes distinctifs et ostensibles à l'école, dans la mesure où, dans son esprit, les croyances et la religion font également partie de la vie en société. Peut-être avons-nous une conception un peu différente ; reste que les lignes de partage dans ce débat sont subtiles, y compris au sein du groupe LR.

Monsieur Coquerel, je suis pratiquement d'accord avec vous sur de nombreux points ; néanmoins je serais moins virulent que vous, lorsque vous évoquez la casse du service public. La France insoumise ne dirige pas encore beaucoup de collectivités, …

On en dirige !

… même si cela arrivera sans doute un jour. En attendant, il existe des mairies communistes qui ont des délégations de service public, et je pense que vous serez d'accord pour admettre que leurs élus n'ont pas cassé le service public pour autant.

Je confirme !

Je connais même des collectivités communistes – celle où je suis né, par exemple – où l'on trouve des casinos…

N'exagérons rien !

Il ne faut donc pas caricaturer et opposer ceux qui aimeraient le service public et ceux qui ne l'aimeraient pas. C'est une question de gestion. J'ai, moi-même, lorsque je suis devenu maire, repris une bonne part des services en régie, ce qui devrait vous faire plaisir. Mais on sait que les transports relèvent souvent d'une délégation de service public, comme parfois les marchés et souvent les piscines. Cela n'a rien à voir avec de la casse ; c'est tout simplement que lorsqu'on gère une ville, on s'aperçoit que la réalité est bien plus complexe que l'idéologie.

Enfin, il me semble qu'en évoquant, après M. Mélenchon, un « supposé » danger islamiste, alors qu'il me semblait que nous nous accordions au moins sur le constat, vous prononcez un mot de trop. Quoi qu'il en soit, je considère que cet article 1er devrait être voté par tous les défenseurs de la laïcité.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 362 , 482 , 618 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 362 .

Le ministre et M. Coquerel nous reprochent de nous référer à une seule religion, mais relisez notre amendement : il n'y est fait mention que de l'entrisme communautariste et des idéologies séparatistes – au pluriel. Vos arguments devraient donc être plus précis.

Quant à l'amendement no 362 , il propose, par cohérence, de ne mentionner que le principe de neutralité, comme cela est le cas à l'article 2.

L'amendement no 482 de M. Patrick Hetzel est défendu.

L'amendement no 618 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Le principe de laïcité est effectivement indissociable du principe de neutralité et du principe d'égalité. Il nous est apparu nécessaire de le mentionner explicitement afin d'affermir la portée du principe de neutralité religieuse face à la multiplication des atteintes qu'il subit, en particulier chez les délégataires de service public. Avis défavorable.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 985 .

Il s'agit d'inclure parmi les principes de la République, le principe d'accessibilité, sans lequel il ne saurait y avoir ni liberté, ni égalité, ni fraternité. C'est une précision indispensable pour les 12 millions de personnes en situation de handicap dans notre pays, dont 1,5 million souffrent de déficience visuelle et 850 000 ont une mobilité réduite. Dans des services publics comme les transports ou l'éducation nationale, l'accessibilité est primordiale. Il convient donc de consacrer ce principe en tant que tel dans le texte.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends votre intention, mais s'il y existe un lien constitutionnel entre les principes d'égalité, de neutralité et de laïcité, je ne crois pas qu'il soit justifié d'y ajouter le principe d'accessibilité, lequel comporte de nombreuses dimensions, sociale, économique ou territoriale, qui ne sont pas directement en rapport avec notre texte. Avis défavorable.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement no 2160 .

L'article 1er dispose que les organismes opérant des missions de service public sont tenus d'assurer l'égalité des usagers devant le service public et de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité, en prenant les mesures nécessaires à cet effet. Je propose d'aller plus loin et de préciser que ces mêmes organismes sont tenus d'en assurer le respect et d'identifier, pour les faire cesser, tous manquements à ces principes. Cette précision me paraît nécessaire pour donner plus de force à l'article 1er – c'est d'ailleurs ce qu'a demandé le Conseil d'État – et faire en sorte que, si ces organismes ne respectent pas leurs obligations, ils soient sanctionnés.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis souvent sensible à vos arguments, ma chère collègue, mais là, je ne comprends pas votre amendement : vous proposez de substituer aux mots « à cet effet » une formulation beaucoup plus longue mais qui veut dire exactement la même chose et n'ajoute aucune précision utile. Avis défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l'amendement no 1072 .

Cet amendement étend l'obligation de laïcité et de neutralité aux prestataires, sous-traitants et autres intervenants du service public – je pense à la SNCF qui, avec la crise de la covid, a dû mettre en place des procédures de nettoyage beaucoup plus lourdes, pour lesquelles elle a dû faire appel à des prestataires.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est déjà satisfait par l'alinéa 2 de l'article 1er, qui prévoit que l'organisme auquel l'exécution d'une mission de service public a été confiée veille à ce que toute autre personne à laquelle il confie, en tout ou partie, l'exécution du service public s'assure du respect de ces obligations.

Il me semble également satisfait par les dispositions du II de l'article 1er, d'autant que le rapporteur général et moi-même vous présenterons tout à l'heure un amendement qui vise à préciser les relations avec les sous-traitants. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Porte.

Effectivement, ce point est évoqué un peu plus loin dans le texte, mais je tenais à ce qu'il apparaisse dès cet alinéa.

L'amendement no 1073 de Mme Nathalie Porte est défendu.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 2566 .

Il vise à reprendre la formulation prévue par l'article 25 de la loi no 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, afin que le périmètre de l'obligation qui s'impose aux salariés de droit privé investis d'une mission de service public soit identique à celui des fonctionnaires. C'est cohérent et logique.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Madame la rapporteure, je comprends votre souci de cohérence, mais le terme « notamment » figurant dans la loi de 1983 a trait aux obligations, droits et devoirs du fonctionnaire. Il ne me semble pas que la totalité des obligations des fonctionnaires soit applicable de manière identique aux exécutants du service public. L'introduction de ce « notamment » dans le présent texte pourrait donner lieu à une lecture qui étendrait sa portée au-delà des opinions politiques et religieuses. Quelle interprétation pourrions-nous en faire ? Surtout, quels contentieux pourraient ressortir de ce « notamment », qui élargit encore le champ des opinions politiques et religieuses ? Parlera-t-on ensuite d'opinions philosophiques, ou de l'expression même d'une opinion ? Ce serait totalement contraire à une de nos libertés fondamentales.

Très juste !

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 936 .

L'amendement de M. Marc Le Fur, cosigné par vingt députés, vise à apporter une précision concernant les agents participant à l'exécution des services publics. Il est question de leur interdire de manifester leurs opinions politiques ou religieuses ; on entend bien l'objectif de cette interdiction, mais on risque d'aller à l'encontre des libertés d'opinion et de croyance. Jusqu'où limiter l'expression ? Il s'agit d'être plus précis, en indiquant que l'interdiction se limiterait aux actes de prosélytisme politique ou religieux. L'expression « manifester leurs opinions politiques ou religieuses », dont on comprend l'esprit, risque d'être trop « neutralisante » et de poser des problèmes, notamment de contentieux. D'où cette proposition de meilleure rédaction.

Quel est l'avis de la commission ?

Le principe de neutralité, qui fait partie des principes constitutionnels régissant le service public, vise l'expression de toutes les opinions. Il emporte évidemment l'interdiction pour les agents de faire oeuvre de prosélytisme. Plus généralement, il interdit que le service public soit assuré de manière différenciée en fonction des convictions de son personnel ou de celles des usagers. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Xavier Breton.

Madame la rapporteure, vous ne répondez pas. Où voyez-vous que la rédaction proposée vise une exécution différenciée ? Il faut être exact. L'interdiction de toute manifestation ne sera-t-elle pas excessive par rapport à la liberté d'opinion ? C'est cela, la question !

L'amendement no 160 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

Je suis saisi de six amendements, nos 1117 , 703 , 161 , 1448 , 984 et 1357 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 161 et 1448 sont identiques, ainsi que les amendements nos 984 et 1357 .

Les amendements nos 1117 de M. Stéphane Viry, 703 de M. Robin Reda et 161 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 1448 .

Le texte initial ne faisait référence qu'aux opinions religieuses ; on y a ajouté en commission les opinions politiques. Selon nous, cela pose problème dans la mesure où une jurisprudence du Conseil d'État de 1950 inclut la question de la neutralité politique pour un fonctionnaire pendant son temps de travail, lorsqu'il est en contact avec des usagers. La jurisprudence a été renforcée par la loi de 1983 qui traite des droits et obligations des fonctionnaires, et modifiée par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Celle-ci prévoit qu'ils sont tenus à l'obligation de neutralité, y compris religieuse, dans l'exercice de leurs fonctions. Ces articles de loi font bien référence à la jurisprudence de 1950. L'article 1er vise à faire en sorte que les principes de neutralité déjà en cours s'appliquent aux organismes de droit privé chargés de l'exécution de la mission de service public. Pourquoi a-t-on besoin de repréciser quelque chose qui figure déjà dans le droit ?

On observe déjà une dérive inquiétante dans l'extension de cette jurisprudence vis-à-vis de fonctionnaires lorsqu'ils affirment des opinions politiques en dehors de l'exercice de leur métier ; des enseignants ont récemment eu des problèmes en ce sens. Nous ne souhaitons pas que la précision inutile figurant dans l'article 1er renforce ces dérives, constatées depuis quelque temps. Nous nous opposons donc à cet ajout.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 984 .

En proposant d'insérer le terme « philosophiques », notre amendement, inspiré par le mouvement associatif, vise à ce que la neutralité du service public ne se limite pas aux seules opinions politiques ou religieuses, au risque de les stigmatiser ; c'est pourquoi nous proposons de prévoir que la neutralité exclue également les opinions philosophiques. Celles-ci se distinguent des deux autres opinions mentionnées dans le texte ; d'une manière générale, le droit positif ne les assimile pas. À titre d'exemple, les récents décrets du 4 décembre 2020 autorisent la mention des opinions politiques, des convictions philosophiques, religieuses ou de l'appartenance syndicale des personnes inscrites dans des fichiers de sécurité ; on doit en déduire que ces différentes opinions se distinguent les unes des autres. Tel est le sens de cet amendement et la raison pour laquelle nous proposons cet ajout.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement no 1357 .

Dans l'esprit de M. Charles de Courson, qui l'a déposé, il s'agissait plutôt d'un amendement d'ironie… L'article 1er démontre la volonté d'aseptiser complètement la vie sociale, y compris dans les entreprises ; il ne leur apportera rien mis à part des lourdeurs, au moment où l'on veut à l'inverse assouplir leur fonctionnement. Inscrire des concepts de laïcité dans des entreprises, c'est un peu le retour de Big Brother…

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat, assez longuement, pour savoir s'il convenait ou non d'ajouter les opinions politiques, ainsi que les opinions philosophiques. Le principe de neutralité vise toutes les opinions, qu'elles soient syndicales, politiques, religieuses ou même philosophiques. Nous avions convenu d'ajouter le terme « politiques » ; je peux comprendre que cela puisse représenter une difficulté, mais c'est ce qui est issu de nos débats. Dans la mesure où le projet de loi a notamment pour objet de lutter contre une idéologie politico-religieuse, cela peut se comprendre : il peut être légitime d'ajouter le terme « politiques » pour insister sur les principes qui nous paraissent essentiels. Avis défavorable sur l'ensemble des amendements.

L'amendement no 1206 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l'amendement no 851 .

Sensible aux discussions générales et notamment aux discours des députés occupants les bancs de la gauche, qui ont évoqué l'absence de prise en compte des discriminations dans ce texte majeur de la législature, je me propose d'y remédier. Je sais pouvoir compter sur le progressisme du groupe majoritaire et du Gouvernement pour adopter mon amendement.

L'article 1er rappelle, en les détaillant, les principes devant être respectés par les organismes chargés de l'exécution d'un service public vis-à-vis des usagers. Aussi l'égalité, la laïcité et la neutralité du service public y sont-elles inscrites. L'amendement vise à y ajouter le principe de non-discrimination, régulièrement utilisé par les institutions, notamment par le Défenseur des droits, qui rappelle souvent, dans ses travaux portant sur les thématiques liées aux services publics – comme son enquête de juin 2020 – , les situations de discrimination dont témoignent les usagers.

Ce principe de non-discrimination vise non seulement l'égalité entre les citoyens usagers du service public, mais surtout l'égalité qui doit demeurer entre eux, peu importe leur origine, leur religion, leur orientation sexuelle, leur identité de genre, etc. Il mérite ainsi d'être intégré dans l'article 1er du projet de loi – il en était d'ailleurs fait mention dans son avant-projet. Il semble en effet utile de rappeler la préoccupation d'un traitement égal de tous les usagers, sans discrimination, par les organismes chargés de l'exécution d'un service public.

Quel est l'avis de la commission ?

J'essaie souvent, peut-être à cause de mon passé de juriste, de me battre contre ce qui ne me paraît pas absolument indispensable dans un texte de loi. Le principe d'égalité devant les services publics, principe de valeur constitutionnelle, implique notamment l'égal accès des usagers aux services publics et leur égal traitement. Le principe d'égalité emporte donc l'absence de discrimination. On peut se dire qu'on ne lutte pas suffisamment contre les discriminations, mais c'est un autre débat. Les textes existent ; il n'est donc pas nécessaire, et il serait même redondant à mon sens d'ajouter cette mention. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.

On sait très bien que dans beaucoup d'administrations malheureusement, certains publics font l'objet de discriminations, en lien avec leur couleur de peau, leur religion, leur ethnie ou leur orientation sexuelle. Même si les fonctionnaires devraient se résoudre à considérer tous nos concitoyens comme égaux, le Défenseur des droits et d'autres instances n'en sont pas moins régulièrement saisis et collationnent les plaintes.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Je comprends tout à fait la philosophie de l'amendement de notre collègue : il existe des discriminations importantes contre lesquelles il faut lutter. J'entends également l'argumentation de Mme la rapporteure, qui explique que l'égalité des droits des citoyens face au service public répond déjà à cette question. C'est pourquoi nous défendrons ultérieurement des amendements visant à ce que les formations à la laïcité soient complétées par des formations à la lutte contre les discriminations, que ce soit pour les enseignants, pour les agents de l'éducation nationale ou pour les personnels travaillant dans les associations. Trop souvent en effet, au sein du service public comme dans le cadre associatif, on constate la reproduction des discriminations existant dans la société, ce qui pose de réels problèmes. Il faut remettre au coeur de nos principes républicains la lutte contre les discriminations, qui représente un vrai sujet et doit être traitée comme tel.

La parole est à M. Xavier Breton.

Je suis étonné d'entendre dire que les services publics pratiqueraient autant de discriminations, en France. Quelle image vous en avez ! Les fonctionnaires et agents du service public exercent leur métier du mieux qu'ils le peuvent. Le principe d'égalité existe de longue date et il faut continuer à le faire vivre, avec ses hauts et ses bas, c'est normal. Mais entendre parler ainsi du service public, c'est choquant !

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock.

Sans doute la situation ne s'est-elle jamais présentée pour M. Breton, qui est un homme hétérosexuel, blanc, catholique et qui répond finalement à tous les critères qui fondent notre société judéo-chrétienne.

Je comprends que ce soit pour lui quelque chose qu'il n'est pas possible d'entendre.

Vous laissez passer cela, monsieur le président ? C'est un fait personnel !

Je sens que cela vous agace, mais cela me fait presque plaisir. Je sais, pour avoir travaillé en tant que fonctionnaire, que l'accueil de certaines populations dans les services publics n'est pas toujours à la hauteur de ce que l'on pourrait attendre de la fonction publique.

C'est inadmissible !

Il n'y a pas eu, mes chers collègues, d'attaque personnelle notable. Il y a peut-être d'ailleurs des éléments dont Mme Vanceunebrock a connaissance, et moi pas, sur la vie personnelle de M. Breton…

Que n'aurait-on entendu si nous avions dit des choses pareilles !

Ce n'est pas parce qu'il est blanc qu'il ne peut pas comprendre les choses !

La parole est à M. le rapporteur général.

La meilleure façon de ne pas discriminer, c'est de ne catégoriser personne.

Il faut y veiller de façon égale entre tous.

Il y a du boulot, visiblement !

Pour dire les choses de façon très juridique – nous sommes quand même ici pour faire le droit – , il est prévu dans le texte que, d'une part, les organismes concernés, qu'ils soient chargés d'une mission de service public par la loi, le règlement ou un contrat, devront s'assurer de l'égalité des usagers devant le service public et que, d'autre part, ils devront traiter de façon égale toutes les personnes. Nous pourrions en effet décliner toutes les sous-catégories : la non-discrimination en raison de l'orientation sexuelle, la non-discrimination entre les hommes et les femmes, etc. Mais ce qui compte, c'est la totalité du principe d'égalité. C'est cela, la noblesse des principes généraux ! Et ce sont les principes de la République que nous voulons défendre, avec vous. Ce sera donc un avis défavorable.

Il y a des principes qui ne s'appliquent toujours pas depuis trois ans et demi !

M. Xavier Breton, vous souhaitez réagir ; vous n'avez pas été mis en cause, mais interpellé. Vous avez la parole.

Je voulais juste signaler à notre collègue Laurence Vanceunebrock qu'elle avait oublié de dire que je suis marié et que j'ai eu des enfants avec mon épouse… N'allons pas nous aventurer sur ce terrain. Nous ne sommes pas ici en raison de telle ou telle qualité, mais en tant que législateurs ; à aucun moment nous ne devons faire référence à nos vies personnelles.

Très bien !

Et si le débat commence sur ces sujets-là, cela risque de mal tourner. Faisons attention à ce que nous disons, échangeons argument contre argument et évitons les attaques personnelles, ou plutôt les considérations personnelles – je ne le prendrai pas comme une attaque – , qui n'ont rien à faire dans le débat. Je ne m'occupe pas de votre vie privée, ma chère collègue ; je vous remercie d'en faire de même.

Je suis saisi de trois amendements, nos 1358 , 2337 et 2248 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l'amendement no 1358 .

Cet amendement vise à préciser explicitement dans la loi que les collaborateurs occasionnels ne sont pas visés par le présent article. Nous pensons notamment aux accompagnants lors des sorties scolaires.

J'ai été enseignante et, personnellement, j'aurais préféré bénéficier par exemple de la présence d'une femme voilée accompagnant ses enfants plutôt que de n'avoir personne. En effet, quand une femme voilée participe à une sortie scolaire, cela signifie qu'elle n'a aucun problème avec l'école de la République et qu'elle s'intéresse à l'éducation de ses enfants.

Bravo !

La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l'amendement no 2337 .

Cet amendement, de la même lignée, vise à exclure du principe de neutralité les collaborateurs occasionnels du service public. L'objectif est d'en finir avec toutes les hésitations que l'on peut avoir sur la notion de collaborateur physique et aussi avec la jurisprudence administrative qui ne donne pas de définition précise en la matière : ou bien il est usager, ou bien il est agent administratif. Le collaborateur occasionnel n'est pas un fonctionnaire et le principe de neutralité, qui ne vaut que pour les agents de l'État, la maison de l'État, ne doit pas lui être appliqué.

Je l'ai constaté également, pour ces femmes voilées, cette collaboration ponctuelle est peut-être la seule occasion de participer à la vie en société et d'être en contact avec la République. Leur demander d'enlever leur voile sous prétexte qu'elles ne respecteraient pas la République conduirait à les mettre de côté, à les discriminer.

Ce serait si grave que ça de l'enlever une fois ?

Cela risquerait même d'avoir des conséquences très néfastes sur leurs enfants qui pourraient nourrir un ressentiment très violent vis-à-vis de la République. C'est la raison pour laquelle je souhaite que les collaborateurs occasionnels soient exclus, de manière ferme et précise, sachant que la jurisprudence n'est pas claire sur la question.

C'est l'inverse !

La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l'amendement no 2248 .

Il est défendu. J'ajouterai simplement que je préfère mille fois une femme voilée qui travaille à une femme voilée qui reste chez elle.

Ce n'est pas le sujet !

Si elle ne va pas travailler à cause du voile, c'est grave !

Mes chers collègues, je crois avoir compris tout à l'heure que vous souhaitiez que la position défendue par votre groupe soit respectée ; vous pouvez comprendre que l'on attende la même exigence lorsqu'il s'agit d'un amendement qui ne vous est pas tout à fait favorable.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Je souhaite rappeler la position développée par le Conseil d'État dans une étude du 19 décembre 2013 menée à la demande du Défenseur des droits, sur laquelle nous reviendrons sans doute de façon plus détaillée après l'article 1er. Dans sa position, qu'il voulait descriptive et non normative – il y a une différence – , il a retenu qu'entre l'agent public et l'usager, la loi et la jurisprudence n'avaient pas identifié de troisième catégorie de collaborateurs ou de participants au service public qui serait soumise, en tant que telle, à l'exigence de neutralité religieuse. Or vous ne vous bornez pas à transposer cette étude dans la loi : alors que le Conseil d'État n'identifiait pas de catégorie de collaborateurs ou participants occasionnels, vos amendements en identifient bel et bien une, pour préciser ensuite qu'elle doit être exclue de l'obligation de respecter le principe de neutralité.

J'ajoute que le Conseil d'État avait précisé que, s'agissant de ces collaborateurs assimilés aux usagers, des restrictions à la liberté de manifester des opinions religieuses pouvaient résulter soit de textes particuliers, soit de considérations liées à l'ordre public ou au bon fonctionnement du service. Les amendements déposés ne prévoient même pas de telles restrictions. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je comprends ces amendements. Je constate d'ailleurs, même si je n'aime pas trop faire des remarques de ce genre, que ce sont des collègues féminines qui les ont défendus ; ce n'est pas si étonnant.

Il y a un amendement de Charles de Courson !

Oui, mais il a été défendu par notre collègue Jennifer De Temmerman.

Je souscris également à l'argumentation de Mme la rapporteure. Même si l'on est inspiré par la meilleure volonté du monde, il faut veiller à ne pas faire naître une fragilité. Je crois, bien sûr, à la meilleure volonté exprimée par vos amendements ; mais en créant une troisième catégorie, entre l'agent et l'usager du service public, on ouvre un débat qui pourrait, demain, se retourner contre cette nouvelle catégorie. C'est pourquoi je comprends fort bien vos amendements, qui partent d'une volonté d'ouverture manifeste à laquelle je souscris, mais je voterai contre pour les raisons énoncées par la rapporteure.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je rejoins les arguments de Stéphane Peu. Je partage, certes, la préoccupation des collègues qui défendent ces amendements et je pense que, ultérieurement, nous refuserons ensemble des amendements qui réclament exactement l'inverse.

Mais je rappelle que les collaborateurs occasionnels ne sont pas une catégorie sujette à des obligations statutaires, n'étant pas chargés de l'exécution de missions de service public. Mme la rapporteure a fait état de l'étude du Conseil d'État du 19 décembre 2013 qui précisait qu'il n'y avait pas de catégorie juridique pertinente entre l'agent et l'usager du service public. Prévoir que ces personnes soient exclues de la loi par exception tendrait à laisser supposer qu'elles seraient bien susceptibles d'exercer un rôle de service public, autrement dit à entrouvrir une porte dans laquelle s'engouffreraient ceux qui entendent leur appliquer le principe de neutralité. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas ces amendements, tout en en partageant la préoccupation qui les anime.

La parole est à Mme Souad Zitouni.

Je comprends l'argumentation de Mme la rapporteure, tout comme les propos de mes collègues. Mon amendement visait à répondre à une inquiétude, précisément parce que la jurisprudence n'est pas tout à fait claire sur le sujet : une fois usager, une fois agent auxiliaire, il y a de quoi s'interroger. Mais là où vous avez raison, cher collègue Peu, c'est qu'en voulant préciser les choses, on risque de les limiter et, à un moment donné, d'en arriver à des blocages, ce qui pourrait être dangereux dans les situations que nous rencontrons tous au sein de nos circonscriptions.

Vous m'avez rassurée : je sais que vous serez vigilants lorsqu'il vous sera proposé d'exclure toutes les personnes qui voudront manifester leur religion. C'est la raison pour laquelle je vais retirer mon amendement.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je ne dirai guère autre chose : il est bon de rappeler que les usagers d'un service public, ce que sont les mères accompagnatrices, ne sont pas assujettis au principe de neutralité. Il s'agit d'une catégorie fonctionnelle de collaborateurs occasionnels, inventée à la fin du XIXe siècle par la jurisprudence sur la théorie du risque, tout simplement. Il ne faut surtout pas créer une catégorie de droit nouvelle, qui pourrait les fragiliser à la faveur d'une alternance : l'ordre républicain placé entre de mauvaises mains conduit au désordre.

Nous examinerons tout à l'heure les amendements déposés pour, à l'inverse, interdire la participation de mères accompagnatrices lorsqu'elles sont voilées. Il est important de souligner qu'il n'y a aucune leçon de République ni de fraternité dans les propositions qui viendront des bancs d'en face.

Je comprends parfaitement l'intention, je la partage, mais restons fidèles à ce qu'est la laïcité.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Ces amendements ont le mérite de mettre en avant une fragilité du texte, qui apparaît d'ailleurs de façon récurrente : nous l'avons rencontrée précédemment dans la notion de contrat, nous la retrouvons pour les agents occasionnels du service public. Comme l'ont expliqué Stéphane Peu, Éric Coquerel et Boris Vallaud, prendre le risque de créer la sous-catégorie des agents occasionnels du service public, c'est prendre le risque d'exclure, demain, un certain nombre de personnes. J'entends vos arguments, madame la rapporteure, mais le Conseil d'État a bien pris soin de ne pas entrer dans une qualification normative. Quoi qu'il en soit, le problème reste devant nous. Peut-être la rédaction des amendements n'est-elle pas opportune parce qu'elle crée une sous-catégorie ; sans doute un travail d'écriture légistique supplémentaire s'imposera-t-il durant les navettes.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l'amendement no 1356 .

Les sanctions encourues par les salariés qui ne respectent pas l'obligation de neutralité, et qui manifestent leurs opinions politiques ou religieuses, ne sont pas détaillées dans l'article 1er. Notre amendement vise à inscrire explicitement dans la loi un dispositif de sanction applicable aux salariés des organismes effectuant une mission de service public et qui manifesteraient leurs opinions politiques et religieuses.

Quel est l'avis de la commission ?

L'article 1er n'a pas pour objet de prévoir des sanctions, mais d'inscrire dans la loi un principe affirmé par le Conseil d'État et la Cour de cassation : le fait que le service public soit confié à une personne privée ne change pas la nature des obligations inhérentes à l'exécution du service public.

Une fois encore – la répétition a des vertus pédagogiques… – , l'objet de cet article est également de renforcer les moyens mis à la disposition de l'autorité administrative pour contrôler les obligations qui en découlent. L'enjeu n'est nullement de prévoir des sanctions, dont la définition est renvoyée par l'alinéa 4 de l'article 1er à un décret en Conseil d'État. Avis défavorable.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l'amendement no 1364 .

J'ai entendu vos arguments, madame la rapporteure, mais ce texte se contente-t-il de faire de l'affichage, ou se veut-il opérationnel ? Les dispositifs de sanction doivent être inscrits dans la loi : tel est l'objet de mon amendement. Notre rôle, en tant que législateur, est bien de définir les modalités de sanction ; nous ne pouvons pas confier sans cesse notre travail à d'autres.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 935 et 2610 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 935 .

Déposé par Marc Le Fur, il vise à préciser que les dispositions de l'article 1er ne doivent pas faire obstacle au respect du principe d'indépendance des enseignants-chercheurs dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement. Rappelons que cette indépendance a été consacrée comme principe fondamental reconnu par les lois de la République dans une décision du Conseil constitutionnel de 1984. Cette précision est importante pour rassurer les enseignants-chercheurs quant à leur indépendance dans l'exercice de leurs missions et de leurs fonctions.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 2610 .

Cet amendement de Patrick Hetzel a le même objet : le principe d'indépendance des enseignants-chercheurs dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement et de leurs activités de recherche est affirmé à l'article L. 952-2 du code de l'éducation et consacré comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République et par le juge constitutionnel.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Monsieur Hetzel, je ne vois pas en quoi le principe de neutralité et le principe d'indépendance des enseignants-chercheurs entreraient en contradiction.

Eh bien, si !

Le fait que la liberté d'enseignement ait été reconnue comme un principe fondamental par les lois de la République impose le respect du principe d'indépendance des enseignants-chercheurs, sans qu'il soit nécessaire de prévoir une exception à l'article 1er. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Il est dommage que vous émettiez un avis négatif, pour une raison très simple : si nous défendons ces amendements, c'est parce qu'à plusieurs reprises, notamment lorsque nous avons débattu du projet de loi de programmation de la recherche, nous avons constaté que la question se posait. Malheureusement, le Gouvernement se montre une nouvelle fois insensible aux arguments des enseignants-chercheurs. Des garanties doivent leur être données ; vous vous y refusez, et c'est bien dommage.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je soutiens ces amendements. La précision qu'ils visent à apporter pourrait faire obstacle à certaines demandes de missions d'information, comme celle de MM. Abad et Aubert sur les dérives intellectuelles idéologiques dans les milieux universitaires. Si ces amendements sont une occasion pour les Républicains d'afficher leur attachement à l'indépendance de la recherche académique, je les soutiendrai.

Très bien !

Les amendements nos 162 de Mme Marie-France Lorho et 333 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 1109 .

Céder sur le port du voile dans l'espace public, c'est en réalité céder sur tout. Le voile islamique n'est pas seulement un bout de tissu, c'est l'expression d'un projet politique : il traduit la volonté de changer notre mode de vie à la française. Il est aussi un signe de soumission des femmes aux hommes. Ce voile, c'est l'expression de la fragmentation de notre société. Il faut donc lutter contre le port du voile islamique dans le domaine public, plus particulièrement lorsqu'on touche à l'accompagnement des enfants dans le cadre scolaire ou périscolaire – notamment quand des mamans accompagnent des sorties scolaires. Tel est l'objet de mon amendement.

Non, le voile islamique n'est pas la norme.

Partout dans le monde, des femmes sont brimées – et parfois enfermées – parce qu'elles se battent pour que d'autres femmes aient le droit de ne pas porter le voile. Je souhaite rendre hommage à l'avocate iranienne Nasrin Stoudeh, qui a été condamnée en 2019 à dix ans de prison supplémentaires et à 148 coups de fouet pour « incitation à la débauche », tout simplement pour s'être présentée en public sans son voile.

On n'est pas en Iran !

Quel est l'avis de la commission ?

Votre exposé sommaire exprime clairement ce que votre amendement n'énonce pas expressément : ce sont bien les accompagnatrices scolaires qui sont visées. Il n'est jamais souhaitable qu'un texte de loi ne soit pas directement compréhensible. L'article 1er a bien pour objet d'imposer le respect des principes d'égalité, de neutralité et de laïcité aux délégataires de service public, et non aux personnes directement concernées par les activités scolaires et périscolaires. Par conséquent, mon avis est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Tout à l'heure, à propos d'un autre amendement, nous avons montré qu'en la matière, il fallait distinguer les agents du service public d'une part, et les usagers d'autre part : le devoir de neutralité et de laïcité des premiers ne s'applique pas de la même façon aux seconds.

Chère collègue, pourquoi parlez-vous du voile ? Pourquoi n'évoquez-vous pas tous les signes religieux que pourraient arborer les usagers ?

Pourquoi visez-vous ces femmes-là ? Pourquoi ne parlez-vous pas des autres ? Il faut le dire : vous visez une religion, madame Ménard, vous ne visez pas la laïcité.

Bravo !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Si je vise le voile islamique, c'est tout simplement parce qu'il constitue un signe de soumission et un signe politique. Je ne crois pas que porter une croix autour du cou soit un signe de soumission à l'homme – ou alors, je n'ai pas compris la religion catholique !

Très bien !

Je ne crois pas que porter une kippa soit un signe de soumission à la femme ou à l'homme. Voilà la différence ! Devant vous qui êtes féministe, madame Buffet, je tiens une fois encore à rendre hommage à toutes les femmes qui, dans le monde entier, se battent pour avoir le droit de ne pas porter le voile.

Elles peuvent aussi avoir le droit de le porter !

Contrairement à vous, j'estime que les mamans qui accompagnent les sorties scolaires ne sont pas des usagères du service public. Dès lors qu'elles accompagnent une sortie scolaire, elles ont un rôle d'accompagnantes bénévoles du service public et doivent respecter certains principes.

C'est déjà le cas, madame !

Vous pariez sur la haine !

J'informe l'Assemblée qu'il reste moins d'une minute de parole aux députés non inscrits jusqu'à la fin de l'examen du texte.

C'est vraiment du sadisme !

L'amendement no 2249 de Mme Sonia Krimi est défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1367 et 2332 .

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l'amendement no 1367 .

Il vise à supprimer l'alinéa 3 introduit en commission spéciale, dont la rédaction nous semble peu claire, trop large et susceptible d'englober des acteurs qui ne participent pas à l'exécution d'une mission de service public.

L'amendement no 2332 de M. Mustapha Laabid est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Mon avis est défavorable sur ces amendements qui visent à supprimer l'alinéa 3 relatif aux services de transport à la personne. Contrairement à vous, madame De Temmerman, je trouve que la mention ajoutée par la commission spéciale permet d'affirmer sans ambiguïté que ces services, dès lors qu'ils participent à l'exécution d'une mission de service public, doivent veiller au respect, par leurs salariés, des principes d'égalité et de neutralité.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 704 .

Cet amendement proposé par notre collègue Robin Reda vise à inscrire les bailleurs sociaux publics et privés dans l'article 1er, à l'instar des entreprises de transport publiques ou privées, et de les soumettre aux mêmes principes de neutralité et de laïcité que ces dernières.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous remercie d'avoir présenté cet amendement, auquel la commission est favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable à cet amendement. Il s'agit de poursuivre le débat que nous avons eu en commission spéciale. À coup sûr, les offices HLM remplissent une mission de service public et ils sont présents dans des territoires où il peut y avoir des difficultés. Je sais qu'ils font des efforts très importants.

Très bien !

Pour avoir été élu, comme certains d'entre vous ici, je sais que les dirigeants mettent en place ce principe de neutralité et qu'ils l'appliquent. Je sais aussi que s'il existe plusieurs types d'organismes – publics, parapublics et privés – , tous ont une mission de service public : construire et gérer le logement social. Peut-être cet amendement sera-t-il sous-amendé avec la majorité et l'opposition sénatoriale après consultation des bailleurs, pour que la neutralité soit appliquée de manière stricte et dans de bonnes conditions.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Les organismes HLM sont déjà soumis à une obligation de neutralité dès lors qu'ils ont une mission de service public. Ils ont fait un travail important : je vous renvoie au guide réalisé à destination de leurs adhérents qui précise bien les choses de ce point de vue et formule un certain nombre de recommandations. Ne laissons pas penser que les organismes HLM ne se seraient pas saisis de cette question.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je n'ai pas d'objection à cet amendement, mais il est en grande partie satisfait, et de fait inutile. Si un avis du Conseil d'État de 1987 faisait la distinction entre les offices publics qui avaient une mission de service public et les sociétés anonymes ou coopératives qui ne l'avaient pas, tout cela a été largement corrigé depuis : un autre avis du Conseil d'État de juillet 1992 a assimilé tous les organismes HLM, quel que soit leur statut – privé, public, ou coopératif – , à des missions de service public. C'est ce qu'a réaffirmé le Conseil constitutionnel dans son avis sur la loi de 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion. La jurisprudence est même allée jusqu'à distinguer les obligations de neutralité des gardiens des parcs HLM suivant qu'ils sont en train de travailler dans les bâtiments ou qu'ils sont dans leur logement de fonction, celui-ci ayant été considéré comme un espace privé. Autrement dit, tous les cas sont couverts.

L'amendement ne rajouterait donc rien à ce qui existe aujourd'hui, mais si vous tenez absolument à apporter cette précision dans la loi, nous ne nous y opposerons pas. Il faut savoir que les organismes HLM ne vivent pas forcément très bien cet amendement…

Exactement !

… dans la mesure où ils ont fait beaucoup d'efforts et que la jurisprudence est très claire. D'ailleurs, on n'a pas relevé de problème significatif de ce type parmi les personnels des organismes HLM.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Nous allons évidemment soutenir la position de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, mais je souhaite apporter quelques précisions, d'ailleurs assez conformes à ce qui vient d'être dit.

Un effort considérable a en effet été fait par le monde HLM sur la question de la laïcité : il a effectivement publié, au mois de septembre dernier je crois, un guide remarquable. Il me semble donc que la chose est pour une grande part satisfaite. Je laisserai à cet amendement une chance d'aboutir car il faut vérifier s'il ne reste pas un petit trou dans la raquette. C'est ce que permettra sans doute le travail au Sénat. Tout cela est cohérent avec l'amendement qu'avait proposé notre collègue Rossi.

La parole est à M. le ministre.

Je remercie chacune et chacun de laisser sa chance à cet amendement.

Monsieur Peu, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Cet amendement n'est pas inutile parce que l'étude d'impact excluait les sociétés privées. Les offices publics doivent bien sûr appliquer le devoir de neutralité. Comme vous le savez, plusieurs types d'offices, de sociétés interviennent au nom des HLM, ce qui n'est pas toujours très clair dans l'esprit des citoyens. Je pense que l'amendement de M. Reda tombe à point nommé. On le sous-amendera au Sénat, comme je l'ai dit précédemment, dans une concertation à laquelle le groupe La République en marche nous avait invités.

L'amendement no 2524 de Mme Laurence Vichnievsky est rédactionnel.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir les amendements nos 776 , 779 , 787 et 807 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Comme vous ne voulez pas supprimer l'alinéa 3, nous vous proposons de préciser par ces quatre amendements de quels transports il s'agit.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Ces amendements qui visent successivement les transports ferroviaires, aériens, maritimes et routiers me semblent inopportuns car ils ne précisent pas que ces obligations s'appliquent seulement s'ils participent à l'exécution du service public. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Je ne suis pas favorable à ces amendements. Toutefois, l'alinéa 3, qui a trait aux services de transport à la personne librement organisés ou non conventionnés, soulève effectivement quelques problèmes. Les taxis qui transportent des enfants en situation de handicap ou des personnes âgées dans certaines communes sont-ils assimilés à des missions de service public ? L'alinéa 3 introduit en commission est peut-être un peu trop large : il pourrait s'appliquer à des véhicules de tourisme avec chauffeur – VTC – à des chauffeurs Uber, des ambulanciers ou des taxis. Il serait donc bon de lever toute ambiguïté en la matière.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement no 1220 .

C'est un amendement que je qualifierai presque de rédactionnel. L'alinéa 4 de l'article 1er indique : « Les dispositions réglementaires applicables à ces organismes précisent, le cas échéant, les modalités de contrôle et de sanction des obligations mentionnées au présent I. » Il semble maladroit de maintenir les mots « le cas échéant ». S'il y a des obligations, celles-ci doivent être prévues.

Très juste !

Très juste !

Quel est l'avis de la commission ?

Il faut autant que faire se peut supprimer de nos lois ces formules édulcorantes qui retirent aux textes l'essentiel de leur caractère normatif. Avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 79 .

Avec cet amendement, je reviens sur un sujet que nous avons déjà abordé : l'élargissement du principe de neutralité et de laïcité aux personnes qui participent à l'élaboration d'un service public. Lorsque l'on est co-acteur de l'élaboration d'un service public, que ce soit à titre salarié ou bénévole, occasionnel ou non, et que de surcroît l'on répond à une sollicitation lorsque l'on est invité à participer à l'élaboration d'un service public, le principe de neutralité doit s'appliquer.

Il a raison !

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est le seul, dans la liste des amendements à l'article 1er, à poser la question du domaine d'application du principe de neutralité à partir des personnes physiques assujetties et non, comme le fait le projet de loi, à partir des entités, organismes de droit public ou de droit privé, titulaires du contrat de la commande publique, qui participent à l'exécution du service public. En ce sens, il fait débat. Malheureusement, sa rédaction m'empêche de le prendre en considération. Évidemment, les autorités diplomatiques des puissances étrangères n'ont rien à voir avec les principes qui gouvernent notre service public ; et ce n'est pas la mission du service public qui est ou non bénévole, mais la participation à cette mission de la personne concernée.

Pour toutes ces raisons qui ne tiennent pas pour l'essentiel au fond que nous aborderons ultérieurement, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir les amendements nos 1892 et 1893 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

L'amendement n° 1892 est un amendement de précision qui s'inscrit dans le sens de l'article 1er. Il suit les recommandations du Conseil d'État quant à l'amélioration de la précision du champ d'application des contrats de la commande publique. Il propose de signifier très spécifiquement, pour éviter toute question de constitutionnalité sur la liberté contractuelle des opérateurs économiques, des acheteurs et des autorités concédantes, de le confier strictement à l'exécution du service public de droit privé pour ceux dont c'est un objet même, et donc, par ricochet, d'en exclure ceux pour lesquels les marchés publics de travaux de fourniture de services ne servent qu'à la réalisation des missions de service public mais n'ont pas pour objet même la mission de service public.

L'amendement no 1893 est un amendement de repli. Il propose, par souci de précision, de reprendre la formulation utilisée à l'alinéa 1 de l'article 1er, en l'occurrence le verbe « confier », ce qui clarifie la situation et va, me semble-t-il dans le sens de l'objectif que M. le ministre nous rappelle depuis le début de la discussion de ce texte.

Je tiens à remercier la faculté de droit de Montpellier, notamment les étudiants du magistère de droit public, qui ont participé à l'écriture de ces amendements.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je comprends votre souci de vouloir préciser, mais comme nous l'avons déjà dit, l'article 1er pose un principe général qui, contrairement à ce qu'a dit un orateur, est clair. Il appartient au législateur de fixer le principe, et ensuite à la jurisprudence de le définir. On ne peut jamais lister de manière exhaustive ; plus on dresse une liste, plus on limite la portée d'un article d'une manière générale.

Avec l'amendement n°1892 , vous souhaitez exclure les marchés publics – l'article L. 2 du code de la commande publique visant les marchés publics – et les concessions. Je ne vois pas pourquoi on exclurait a priori les marchés publics. C'est à la jurisprudence d'apprécier lesquels constituent l'exécution d'une mission de service public.

Si vous faites référence aux contrats de fourniture qui ne mettent pas les salariés directement en présence des usagers, ce sont évidemment les critères définis depuis longtemps par la jurisprudence qui s'appliquent. Je ne vois pas pourquoi on exclurait a priori les marchés publics, à moins que l'on ne veuille restreindre d'emblée la portée d'un article, dont l'objet, je le répète, est de consacrer le principe de neutralité appliqué aux délégataires de missions de service public. Il me paraît donc préférable de conserver la rédaction de l'article 1er. Avis défavorable.

S'agissant de l'amendement no 1893 , je précise que l'objet du contrat est bien l'exécution du service public – il ne s'agit pas « de confier » l'exécution du service public à un cocontractant. Pour cette raison, ce sera également un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je voudrais dire à Mme Dubost et à ceux qui l'ont aidée à rédiger ces amendements qu'il ne semble pas souhaitable d'introduire les dispositions que vous proposez dans le projet de loi car, outre les raisons exposées par Mme la rapporteure, préciser les choses fragiliserait le dispositif que nous souhaitons mettre en place.

J'en profite pour dire à Mme Sonia Krimi, qui s'est exprimée dans la discussion générale et sur l'article 1er que, bien évidemment, il ne s'agit pas d'étendre les principes de neutralité à l'intégralité des sociétés qui travaillent avec le service public, mais seulement à celles qui concourent au service public.

Mme Krimi a cité le cas des femmes de ménage dans les trains ; j'évoquerai celles qui, à sept heures, six heures, voire cinq heures du matin, lavent les escaliers ou l'entrée d'une mairie. Elles ont un métier fort pénible et fort utile, mais elles ne concourent pas directement à une mission de service public en tant que telle. Ce texte ne s'appliquera pas aux sociétés, sélectionnées après un appel d'offres, qui les emploient, quand bien même ce service aurait pu être assuré en régie directe par les employés municipaux. Il s'appliquera en revanche à tout ce qui concourt directement au service public. Ainsi, dans le cas d'une délégation de service public, si, par exemple, une mairie « privatise », au sens de gauche du terme, son accueil, les agents d'accueil devraient être attentifs à la neutralité.

Il y a donc une distinction à opérer et, comme Mme la rapporteure l'a rappelé, c'est au juge administratif qu'il revient de distinguer entre ce qui relève d'une mission de service public et ce qui n'en relève pas, ce qui est assez compliqué. Comme vous le savez, on débat depuis très longtemps, notamment au Conseil d'État, des éléments qui définissent la mission de service public. Est-ce la composition d'un conseil d'administration selon que l'État ou les collectivités locales y sont plus ou moins représentés ? Est-ce une question de financement ou de prérogatives de puissance publique ? Cela amène à se fonder sur un « faisceau d'indices ».

C'est pourquoi je pense qu'il faut s'en tenir au principe général évoqué par la rapporteure. Je donne un avis défavorable aux deux amendements.

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Je vous remercie, monsieur le ministre, madame la rapporteure, pour vos explications mais il reste un point d'interrogation car un marché public n'est pas une délégation de service public. Il me semble compliqué de poser un principe général de neutralité pour les délégations de service public en visant la totalité des marchés publics. On doit opérer un distinguo, et si le législateur ne souhaite pas apporter de précisions en la matière, la jurisprudence sera effectivement tenue de le faire. Je trouve simplement dommage que ce ne soit pas cet hémicycle qui s'en charge.

L'amendement no 705 de M. Robin Reda est défendu.

L'amendement no 164 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

Les amendements identiques nos 165 de Mme Marie-France Lorho et 1450 de M. Éric Coquerel sont défendus.

L'amendement no 1207 de M. Marc Le Fur est défendu.

L'amendement no 163 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l'amendement no 1368 .

Il s'agit une fois encore de préciser les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations mentionnées dans cet article. Nous présenterons d'autres amendements dans ce sens.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 364 , 484 et 621 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 364 .

Conformément à ce que le Conseil d'État a souligné dans son avis sur le projet de loi, il s'agit d'indiquer expressément que les dispositions de l'alinéa 5 « n'ont pas pour objet et ne sauraient avoir pour effet d'écarter un candidat à la passation d'un tel contrat au seul motif qu'il s'agirait d'un organisme, d'une association ou d'une personne morale relevant d'une autre catégorie se réclamant d'un courant de pensée ou d'inspiration confessionnelle ». Il est important de le préciser pour écarter toute ambiguïté à ce sujet.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 484 .

Cet amendement vise à compléter l'alinéa 5, qui indique clairement qu'il faut s'abstenir de manifester des opinions politiques ou religieuses, avec le risque d'exclure l'ensemble des associations, ce qui serait problématique. C'est la raison pour laquelle nous insistons pour que le texte soit modifié en conséquence. Si ce n'est pas le cas, il faudrait que le Gouvernement nous explique pourquoi il souhaite maintenir cette rédaction.

La parole est à M. Pierre Cordier, pourvu qu'il veuille bien interrompre sa conversation quelques instants pour soutenir l'amendement no 621 .

Défendu !

Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements identiques ?

Avis défavorable. La rédaction de l'article 1er est suffisamment explicite pour qu'il ne soit pas nécessaire d'ajouter que ses dispositions n'ont pas pour objet et ne sauraient avoir pour effet d'écarter un candidat à la passation de tels contrats au seul motif qu'il s'agirait d'un organisme, association ou autre, se réclamant d'un courant de pensée ou d'inspiration confessionnelle. Ce n'est évidemment pas notre intention, mais ce n'est pas mon affirmation qui compte, c'est la rédaction de l'article 1er.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Si j'ai bien compris, vos amendements visent à permettre à des associations d'inspiration confessionnelle de répondre à un certain nombre d'appels d'offres des pouvoirs publics.

Pour commencer, « inspiration confessionnelle », on ne sait pas très bien ce que ça veut dire en droit : cette catégorie n'a pas d'existence juridique. C'est une première raison pour ne pas adopter ces amendements.

Ensuite, cela voudrait dire que ces associations seraient obligées d'appliquer le principe de neutralité quoiqu'il arrive. Une association d'inspiration confessionnelle pourra candidater à un appel d'offres pour l'exécution d'une mission de service public, mais les agents qui en assureront l'exécution, en tant que salariés ou en tant que bénévoles, devront respecter le principe de neutralité, on est bien d'accord. Ça veut aussi dire que vous acceptez que des associations islamistes puissent candidater à des marchés de services publics.

Non ! Celles-là pourront être exclues !

Non, parce que j'aimerais bien comprendre votre position : il y a peu, vous nous expliquiez qu'il fallait absolument exclure ces associations et que nous menions le combat un peu trop mollement, et voilà que vous nous dites qu'une association inspirée par les Frères musulmans doit pouvoir candidater à un appel d'offres pour l'exécution d'une mission de service public.

On voit bien que ces amendements ne fonctionnent pas sur le plan juridique et surtout qu'ils contredisent largement la position que vous défendiez lors de la discussion générale. Avis défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le ministre, que les choses soient claires, nous partageons quelques éléments du combat que vous êtes en train de mener, mais ce qui nous pose problème, c'est que des associations d'inspiration protestante par exemple, qui agissent depuis fort longtemps dans des domaines comme l'inclusion scolaire ou l'aide aux handicapés, ne pourront plus répondre à un certain nombre de commandes publiques, et c'est là où le problème se pose, monsieur le ministre.

Mais non !

La manière dont vous argumentez montre bien que vous allez exclure du dispositif des associations qui aujourd'hui ne posent aucun problème. Ce que nous combattons dans votre vision, c'est qu'elle crée des problèmes là où il n'y en a pas.

C'est vous qui en créez !

Traitez les problèmes, et évitez d'embêter celles et ceux qui ne posent aucun problème !

Bravo !

La parole est à M. le rapporteur général.