Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous en étions à l'amendement CL335 à l'article 21.

J'ai bien entendu les invitations de notre rapporteur à nous déniaiser. J'ai peur que ce dépucelage nous fasse perdre notre virginité intellectuelle et déontologique : au XVIe siècle, le mot était utilisé dans plusieurs acceptions…

Notre amendement vise à rééquilibrer l'article, afin que les caméras puissent servir à charge, mais aussi à décharge. Il précise que les caméras-piétons doivent protéger les forces de l'ordre, mais aussi les citoyens.

L'article 21 prévoit déjà « la formation et la pédagogie » des agents. Cette mention est appropriée. Je suis donc défavorable à votre proposition.

Nous souhaitons préciser que les images issues des caméras piétons devront respecter la vie privée des individus filmés par les agents.

En droit, cet amendement est satisfait. En outre, sa rédaction pourrait être améliorée. Mais, en matière de protection des droits et libertés, le doute doit profiter à la précision. Retrait ou avis favorable.

M. Molac ne va pas bouder son plaisir en retirant un amendement qui a reçu un avis favorable…

À plusieurs reprises, postérieurement à l'adoption du règlement général sur la protection des données (RGPD), notre Commission a expressément introduit cette précision dans différents textes. Cela rend peut-être la loi un peu bavarde, mais il me semble de bon aloi de le préciser également ici.

Ces deux amendements sont pratiquement identiques. Je connais le sort que vous allez leur réserver, même si je ne comprends toujours pas pourquoi. Nous souhaitions que les caméras embarquées dans les véhicules motorisés et les caméras individuelles soient soumises au même encadrement juridique. En effet, cela a notamment des conséquences sur la transmission des images captées aux centres appartenant aux municipalités.

Le sujet est juridiquement complexe. En cohérence avec ma position sur votre amendement précédent, je vous demanderai de bien vouloir les retirer, en vue d'un travail commun pour la séance.

Même cause, mêmes effets : je ne comprends toujours pas la position de la rapporteure et je maintiens donc les amendements.

Je soutiens l'amendement de notre collègue. Un peu plus loin, un chapitre est consacré aux drones, qui sont également une nouvelle technologie, et à leur utilisation. Pourquoi ne pas traiter le problème des caméras embarquées ? Le besoin est réel ! C'était l'occasion d'aller au fond du sujet.

Soyons bien d'accord : lorsqu'on parle de caméras embarquées, on ne parle pas de caméras aéroportées, mais uniquement de celles installées dans les véhicules.

Le sujet mérite d'être retravaillé en vue de la séance. Il conviendrait que nos collègues retirent leurs amendements, afin que la réflexion s'engage rapidement et aboutisse.

Nous ne sommes que le 5 novembre. Nous avons douze jours avant le 17 novembre et donc tout le temps de travailler !

Il y a beaucoup d'amendements à retravailler !

À la commission des Lois, on a l'habitude ! On sait faire !

Je maintiens les deux amendements, d'autant que je ne suis pas signataire de l'amendement CL100, mais nous pourrons y travailler en vue de la séance publique, quoi qu'il arrive.

Je ne conteste pas la réalité de la problématique des caméras embarquées. Je dis simplement qu'elles n'existent pas encore juridiquement. Vous voulez les intégrer dans notre droit. Je souhaite vérifier s'il est préférable de créer un régime juridique ad hoc ou s'il faut les raccrocher à un régime juridique existant. Si nous vous proposons d'y retravailler d'ici à la séance, c'est précisément parce que nous voulons prendre en compte vos amendements.

Mes chers collègues, je vous demande de lever correctement la main. Seuls trois d'entre vous ont levé distinctement la main… D'autres mains se sont ensuite levées, mais j'avais déjà annoncé le résultat du vote !

La proposition de loi prévoit des dispositifs techniques permettant de garantir l'intégrité des enregistrements transmis au centre de commandement. Mais pour éviter toute tentation, nous proposons que les auteurs des enregistrements ne puissent plus y avoir accès après leur transmission – effectuée en temps réel. C'est pourquoi l'amendement CL200 vise à supprimer la disposition qui revient sur l'interdiction pour les personnels d'avoir accès directement aux enregistrements auxquels ils procèdent.

L'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure réglemente l'usage des caméras mobiles par les agents et dispose que « les personnels auxquels les caméras individuelles sont fournies ne peuvent avoir accès directement aux enregistrements auxquels ils procèdent », ce qui paraît logique si l'on veut garantir l'irréfutabilité d'une preuve.

Si, comme le dispose l'alinéa 9, cette impossibilité d'accès est supprimée, la captation en question perdra de sa force probante. La bonne foi des rapporteurs, en permettant aux policiers de visionner les faits, risque de se retourner contre la police. C'est la raison pour laquelle je propose par mon amendement CL50 de supprimer l'alinéa 9.

Mes arguments à l'appui de l'amendement CL337 sont similaires : on ne doit pas pouvoir douter de la véracité d'un enregistrement. Si un fonctionnaire peut y avoir accès, cela crée un doute : n'a-t-il pas bidouillé certaines images ? N'a-t-il pas supprimé certains passages ? C'est techniquement possible – il suffit d'aller sur internet pour s'en rendre compte, et les jeunes savent très bien le faire. Si une telle interdiction avait été introduite dans la loi, c'était à raison, pour éviter toute dérive. Il convient de la conserver.

Je comprends une partie de vos réticences, c'est la raison pour laquelle j'ai moi-même déposé un amendement de précision. Quelles raisons nous ont conduits à intégrer cette disposition ? En l'état actuel du droit, le policier ou le gendarme ne peut pas utiliser les images pour revoir ce qui s'est passé, soit qu'il ait besoin de retrouver quelqu'un très rapidement, soit qu'on ait besoin de bien décrire ce qu'on a vu. Pour ce faire, il faut impérativement que les policiers et les gendarmes puissent avoir accès aux images.

Notons également que l'alinéa 11 prévoit que les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l'intégrité des enregistrements lorsqu'ils sont consultés dans le cadre de l'intervention. Il est donc absolument impossible de supprimer ou modifier des images. Par ailleurs, mon amendement de précision CL420 limite cette possibilité d'accès direct par les agents à ce qui est nécessaire à l'intervention ou à une procédure judiciaire.

Pour la sérénité de nos débats, il est essentiel d'écarter toute forme de présomption de dévoiement du matériel par les forces de l'ordre : on entend toujours cette petite musique en arrière-fond. Le but de nos forces de l'ordre n'est pas de détourner l'utilisation du matériel qui leur est confié.

Nous ne présumons pas une mauvaise utilisation ou un usage malveillant des images par les forces de l'ordre : nous souhaitons simplement préserver le caractère probant de l'enregistrement.

En droit, on ne peut se constituer de preuves pour soi-même. En conséquence, si un policier regarde en temps réel un enregistrement qu'il a réalisé et qu'ensuite l'intervention dégénère, le caractère probant de la vidéo sera dilapidé. Ainsi, la vidéo, censée protéger le citoyen et le policier, n'aura plus aucune utilité.

Je comprends votre préoccupation opérationnelle mais, derrière les postes d'enregistrement, des policiers peuvent apporter ces précisions et échanger avec leurs collègues. La suppression de cette disposition du code est donc inutile et je plaide pour le maintien de l'état actuel du droit.

Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur une catégorie de personnes. Mais il en va des policiers ou des gendarmes comme des députés : quelques-uns ne font pas ce qu'il faut, ce qui leur vaut parfois de se faire attraper par la patrouille – on l'a bien vu en 2017… Bien sûr, 98 % des policiers font leur travail très consciencieusement et dans les règles. Reste un tout petit pourcentage, anecdotique ; le problème aujourd'hui, c'est qu'avec les réseaux sociaux, c'est bien souvent la dictature de l'anecdote. Au moindre petit quelque chose, on vient nous demander des comptes, on nous reproche de n'avoir pas fait ce qu'il fallait, on nous enjoint de changer la loi : on le voit pour plein d'affaires différentes. Si la plupart des individus sont vertueux, quelques-uns ne le sont pas, et les institutions et les règles sont surtout là pour ceux-là. J'essaie simplement de faire en sorte qu'il n'y ait pas de déchets, que l'on soit à 100 % et non à 99 % : nous sommes là pour cela. Mais pour le reste, j'ai des rapports très cordiaux avec la gendarmerie, puisque je suis un député rural : je sais qu'ils font très bien leur boulot. La question n'est pas là.

Madame la rapporteure, sous-entendez-vous que le travail même des parlementaires consisterait à jeter la suspicion sur toutes les institutions ou les individus ? La loi est aussi là pour encadrer, contrôler et s'assurer de la bonne marche de la société et de l'action des individus. Est-ce à dire que nous jetons systématiquement la suspicion à chaque fois que nous contrôlons ou que nous érigeons des règles pour nous assurer du bon comportement de chacun ? Notre rôle n'est pas de répondre aux demandes et aux besoins de telle ou telle institution – c'est celui de l'État. Notre rôle est de contrôler et de nous assurer que les institutions fonctionnent bien. C'est le principe même de la séparation et de l'équilibre des pouvoirs.

Ceux qui ont élaboré la théorie et la philosophie du droit avaient-ils l'idée d'une nature humaine foncièrement bonne ou mauvaise ? Ce n'est plus le débat. L'essence même de l'équilibre des pouvoirs est de faire en sorte de contrebalancer certains pouvoirs par des contre-pouvoirs. Par nature, notre travail doit être de suspecter l'État de déborder le cadre de la loi : je vous renvoie à la philosophie politique qui est à l'origine de tout le corpus qui nous régit, en France et dans le monde. Mais je ne laisserai pas dire que, lorsque nous sommes exigeants, nous suspectons indûment !

Je voudrais rebondir sur l'argumentation de Sacha Houlié. Je ne pense pas que le fait, pour un policier ou un gendarme, de procéder à l'enregistrement par une caméra mobile et de visualiser ensuite le film se heurte au principe de l'interdiction de se constituer une preuve pour soi-même. L'enregistrement se fait au fil de l'eau, de manière continue et, j'allais dire, presque objective. Il peut éventuellement constituer l'équivalent d'un procès-verbal de constatation, qui fera, en cas de besoin, l'objet d'une analyse par un officier de police judiciaire autre que celui qui a réalisé le film. Ça me semble être un élément de l'enquête, au même titre que la constatation objective d'un policier ou d'un gendarme. Qui plus est, l'enregistrement peut concerner tout aussi bien une exaction commise contre les forces de l'ordre qu'un un acte commis à l'encontre d'un tiers, une destruction de biens, etc.

Je rejoins le point de vue de Stéphane Mazars. Je ne crois pas qu'il y ait d'atteinte à la preuve à partir du moment où l'enregistrement n'est pas dénaturé. Mme la rapporteure pourrait-elle nous présenter l'amendement CL420, dans la mesure où, nous a-t-elle dit, il apporte une précision à ce sujet ?

Vous avez raison.

Nous tenons à maintenir ce dispositif, dont nous avons besoin en raison de son caractère opérationnel, en intervention.

L'amendement de précision CL420 vise à encadrer les conditions dans lesquelles les agents peuvent avoir accès directement aux enregistrements auxquels ils procèdent. Il importe de limiter cet accès direct aux seuls cas où il est absolument nécessaire : d'une part, dans le cadre de la procédure judiciaire, par exemple lors de la rédaction d'un procès-verbal, la consultation de l'enregistrement sert à se remémorer exactement les circonstances de l'infraction ; d'autre part, lors de l'intervention, il permet de faire un signalement d'une personne en fuite, par exemple. Je donne un avis défavorable sur les amendements en discussion commune, au bénéfice de l'amendement CL420.

Madame Obono, on ne peut pas faire peser, au sein de la commission des Lois, une présomption de culpabilité systématique sur les forces de l'ordre. Il pourrait être intéressant de sortir parfois de cette vision binaire, avec les gentils et les méchants, que vous nous ressortez à l'occasion de tout type de débat.

J'aimerais ne pas être interpellée de la sorte ! Madame la présidente, si vous demandez à nos collègues d'arrêter de m'interpeller de cette manière et de déformer mes propos, je me calmerai. Je ne me laisserai pas traiter de cette manière !

Je vous ai entendue, madame Obono. Maintenant, laissez parler le rapporteur.

Pour répondre à Sacha Houlié, il faut prendre en compte deux points importants. Premièrement, il est déjà arrivé que des preuves vidéo venant de l'extérieur aient été produites dans le cadre d'une procédure. Rien ne s'oppose à ce que de telles preuves soient apportées dans les deux sens. Deuxièmement, si un soupçon de manipulation pèse sur les enregistrements, lors de leur visionnage, il est toujours possible de saisir la justice afin qu'elle enquête sur les faits. Toutes les conditions sont réunies pour nous offrir des garanties en la matière.

La constitution de preuves résulte généralement d'une constatation par un procès-verbal dressé par un tiers. Je ne voterai pas l'amendement de Mme la rapporteure, car son exposé des motifs lui-même rappelle qu'un principe de non-accès direct avait été posé par le Conseil d'État. Par ailleurs, les limites qu'elle pose sont totalement insuffisantes, puisqu'elles englobent quasiment tous les cas – la procédure judiciaire et l'intervention – dans lesquels on recourt à l'image.

L'amendement CL224, que je présente au nom du groupe MoDem, a pour objet de compléter l'alinéa 11 par trois phrases qui permettraient de clarifier les modalités d'enregistrement et de sauvegarde des enregistrements. Nous proposons de préciser que « les enregistrements sont conservés unitairement chiffrés, signés et horodatés sur le serveur de stockage. »

Dans la mesure où vous prévoyez une possibilité d'effacement à l'issue d'un certain délai, il faut pouvoir supprimer les enregistrements qui, par exemple, ne font pas l'objet de procédures judiciaires au bout de six mois et, inversement, les garder en cas de mise en œuvre d'une procédure : cela oblige donc à les stocker de façon unitaire. Ils doivent être chiffrés pour éviter des accès indus et sécuriser le dispositif. Enfin, ils doivent être signés et horodatés pour garantir leur traçabilité, à l'image des scellés.

Nous demandons également que le serveur de stockage fasse l'objet de mesures de sauvegarde, et que celles-ci puissent être contrôlées par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI). L'amendement CL225 propose des mesures plus larges, sans faire référence à l'ANSSI. Nous avons une préférence pour l'ANSSI, car ce sujet relève typiquement de sa compétence.

Vos amendements, qui ont trait aux conditions de conservation des enregistrements, renvoient en fait aux modalités d'application de l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure et les conditions d'utilisation des données collectées. Elles relèvent donc d'un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). Cette procédure classique me paraît de nature à garantir des modalités de conservation conformes à vos souhaits. Nous partageons votre objectif. Dans la mesure où vos propositions n'entrent pas dans le cadre du texte en discussion, je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, l'avis serait défavorable.

Je n'ai pas l'habitude de mettre dans la loi des dispositions qui relèvent du domaine réglementaire ; mais, compte tenu de la sensibilité du sujet, de la nécessité de garder ces enregistrements comme moyens de preuve éventuels dans le cadre d'une procédure, il paraît intéressant, à des fins de transparence, d'y faire figurer cette mesure. Cela permettrait de sécuriser l'ensemble du processus. Il nous est déjà arrivé dans cette commission comme dans l'hémicycle d'insérer dans la loi, de façon exceptionnelle, des dispositions qui pourraient relever du domaine réglementaire, pour leur conférer une valeur supplémentaire. En l'occurrence, il s'agit de donner une valeur probante à ces enregistrements et à leur stockage, afin d'exclure toute suspicion de modification – ce qui est très important dans le cadre de la relation que les citoyens doivent avoir avec leurs forces de sécurité.

Je maintiens mon avis défavorable. La procédure proposée dans le texte présente les plus fortes garanties en termes d'efficacité puisqu'elle prévoit un décret en Conseil d'État pris après avis de la CNIL. Il me paraît souhaitable que cette autorité donne son avis dans le cadre de l'application de cet article. Il faut lui faire confiance et s'en tenir à une procédure classique, qui offre de solides garanties – peut-être même davantage que la vôtre.

L'amendement CL419 rectifié vise à étendre aux polices municipales les avancées permises par l'article 21 en matière de caméras individuelles. Premièrement, le recours à l'enregistrement s'est vu ajouter la finalité suivante : « l'information du public sur les circonstances de l'intervention ». La deuxième avancée est la possibilité de transmission en temps réel des images captées et enregistrées par les caméras mobiles si les agents sont en danger. Les remontées de terrain consécutives à l'expérimentation des caméras mobiles par les policiers municipaux ont révélé une vraie demande de leur part de bénéficier d'un déport en direct des images. La troisième avancée est un accès direct aux images.

En conséquence de l'intégration de cette possibilité d'accès direct, l'amendement prévoit que « les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l'intégrité des enregistrements lorsqu'ils sont consultés dans le cadre de l'intervention ». Cette garantie est indispensable pour assurer la proportionnalité de l'atteinte au principe du respect de la vie privée.

J'ajoute que cet amendement intègre une obligation de remontée d'informations au ministère de l'intérieur pour les communes qui utilisent des caméras individuelles. Nous avons échangé, au sein de notre Commission, il y a près de trois semaines, sur les remontées de terrain et les retours d'expérience dont nous avions connaissance sur l'utilisation des caméras individuelles par les polices municipales. Les deux principales demandes étaient le déport des images en direct et la remontée d'informations au ministère de l'intérieur, afin qu'il évalue ces dispositifs.

Je n'ai pas pu suivre l'intégralité des débats qui ont eu lieu ce matin en Commission, car nous examinions en séance publique les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration », sur lesquels j'étais rapporteure pour avis. Bien évidemment, nous souscrivons à l'amendement présenté par Mme la rapporteure puisque nous avons déposé, au nom de notre groupe, deux amendements CL237 et CL238 qui, bien que légèrement différents, vont dans le même sens.

J'aimerais avoir une clarification sur la question des caméras embarquées. Madame la rapporteure, souhaitez-vous que la caméra individuelle, autrement dit la caméra-piéton, dont traitent ces amendements, fasse l'objet d'un régime à part, ou qu'elle soit soumise aux règles applicables à la caméra embarquée dans un véhicule ? Ici même, j'avais sollicité le ministre de l'intérieur sur ce sujet, à la suite de questions que m'avaient adressées des professionnels et des forces de l'ordre. Il avait émis un avis favorable à la mise en place d'un régime spécifique.

Nous avons tenu un débat ce matin sur la question des caméras embarquées et avons convenu d'y retravailler ensemble d'ici à la séance. Vous avez mis en lumière la difficulté du sujet en demandant s'il fallait aligner leur régime juridique sur celui des caméras individuelles ou créer un régime ad hoc. La question n'est pas encore tranchée.

Je vous demanderai de retirer les amendements CL237 et CL238 au profit de mon amendement CL419 rectifié ; à défaut, je donnerais un avis défavorable.

Il aurait été utile que nous ayons sur de tels sujets l'éclairage de deux organes importants de notre démocratie : le Conseil d'État et la CNIL. Vous avez auditionné la CNIL, mais elle ne nous a pas donné d'avis formel sur ces dispositions. Or vous faites référence à cette autorité pour écarter nos amendements.

Nous proposons des amendements différents du vôtre pour deux raisons : premièrement, nous avions travaillé dans l'idée que les caméras-piétons municipales et les caméras embarquées pouvaient être soumises au même régime ; deuxièmement, nous ne souhaitons pas que ces images servent aussi à l'information du public, par exemple sur les circonstances de l'intervention. C'est la raison pour laquelle nous préférons notre rédaction, qui intègre en outre toutes les questions liées à la sécurisation sur les serveurs, avec l'horodatage, la signature, le chiffrage. Le public doit être rassuré sur le fait que ces moyens de preuve sont collectés et gardés dans des conditions parfaitement sûres.

Nous sommes opposés à l'utilisation de ce que nous considérons être des outils orwelliens, qui permettent une surveillance de masse sans que leur efficacité soit pour autant prouvée. Pendant le confinement, la police et la gendarmerie ont utilisé de manière démesurée des drones pour surveiller massivement la population, et ce dans un très grand nombre de communes : consignes diffusées par haut-parleurs, surveillance vidéo pour filmer les personnes tentant de se soustraire à la police, repérer les contrevenants et contrevenantes et guider les agents au sol, et cela alors qu'il n'y avait aucun cadre légal pour le faire. Le Conseil d'État a d'ailleurs infligé le 18 mai dernier un revers à la préfecture de police de Paris, après un recours de la Quadrature du net et de la Ligue des droits de l'homme, la décision s'appliquant à l'ensemble du territoire : faute de base légale, l'utilisation des drones est interdite. Pourtant, la préfecture de police a continué à s'en servir pour surveiller des manifestations, en toute illégalité. Un nouveau recours a été déposé devant le Conseil d'État.

Avec d'autres, nous pensons que cet article vise à instituer un cadre légal pour utiliser les drones, notamment lors des manifestations, forme d'expression relevant d'un droit constitutionnel, mais pas uniquement, puisque l'article énumère, de manière vague et très large, toute une série d'autres cas de figure. Cela va conduire à l'envahissement de l'espace public par les drones.

Rappelons que, le 12 avril dernier, le ministère de l'intérieur, anticipant les choses, a publié un appel d'offres, d'un montant total de 4 millions d'euros, pour la fourniture de 650 drones, ce qui lui permettra de doubler sa flotte… Cela nous semble une escalade vers une surveillance de masse généralisée, contraire à nos principes et un État de droit.

Je suis évidemment défavorable à la suppression de cet article fondamental. Ces technologies existent déjà, elles se développent et le droit ne peut les ignorer. Je rappelle que la CNIL appelle à légiférer sur le sujet, tout comme la Cour des comptes ; il faut impérativement que le législateur s'en empare. On ne peut balayer la question d'un revers de la main.

Le cadre juridique proposé concerne les images aéroportées, et non uniquement les drones. On a besoin de ces caméras notamment pour la protection des bâtiments publics, le secours aux personnes, la sécurisation des rassemblements ou encore la surveillance des littoraux et des zones frontalières.

Si nous sommes d'accord sur le fait que ces technologies peuvent être utiles dans certains cas très précis, notamment pour ce qui concerne la défense nationale et la sécurisation de certains bâtiments – nous présenterons d'ailleurs des amendements allant dans ce sens –, nous estimons que la nécessité de légiférer sur le sujet, qui a été soulignée par plusieurs instances, ne doit pas déboucher nécessairement sur un recours étendu à ces outils, ce qu'induit selon nous le présent article. Un tel usage irait bien au-delà des besoins actuels de sécurisation et amènerait à une surveillance de masse, qui nous semble de surcroît non opérationnelle : on n'arrivera jamais à surveiller tous les recoins du territoire. Je ne crois pas que ce soit dans une société de ce type que nous souhaitons vivre. Oui, il faut encadrer ces technologies, mais en déterminant de manière précise leur usage, sans le généraliser, comme le fait cet article.

Ayant déposé, ainsi que d'autres membres du groupe MoDem et démocrates apparentés, un certain nombre d'amendements sur cet article, je voudrais en présenter dès maintenant la philosophie. Nous en sommes d'accord, madame la rapporteure : il faut légiférer sur la captation d'images par des caméras aéroportées. En revanche, là où je rejoins Mme Obono, c'est qu'en l'état du texte, cet usage n'est pas assez encadré. Un cadre plus strict permettrait de s'extirper de la jungle juridique dans laquelle on se trouve, avec une procédure au Conseil d'État ayant abouti à la condamnation de l'État pour l'utilisation de drones dans la ville de Paris, et une autre pendante. Il faut donc légiférer, et le faire en apportant des garanties. Tel est le sens de nos amendements, qui visent à limiter le recours à ces technologies au strict nécessaire, de manière à permettre leur utilisation par les forces de l'ordre dans le respect des libertés fondamentales. Si nous aboutissions à ce résultat, l'article 22 aurait du sens, et je pourrai voter en sa faveur ; en revanche, si des garanties n'étaient pas apportées concernant les libertés publiques, je voterai contre.

Il s'agit d'insérer à l'alinéa 4, après le mot « procédé », les mots «, sans recours à la sous-traitance, ». Il faut que les images soient captées, mais aussi traitées directement par les forces de l'ordre, sans recours à des sociétés privées ou à des prestataires de services. L'ensemble de la chaîne doit être sous leur responsabilité directe.

Avis défavorable : si l'amendement vise l'utilisation des drones dans le cadre des finalités prévues par l'article, aucune sous-traitance n'est possible : l'exercice des missions de police ne se délègue pas. Sur ce point, la jurisprudence est constante.

Il s'agit aussi d'empêcher le recours à la sous-traitance pour le traitement des images.

Nous avons à créer un droit nouveau et à en circonscrire le champ d'application. Vous utilisez dans le texte le terme « aéronef », qui renvoie à l'ensemble des objets qui peuvent voler : les drones, mais aussi les hélicoptères ou les avions. Pour ces derniers, il existe déjà des règles qui autorisent et encadrent leur emploi. Mais pour les drones, en revanche, c'est une nouveauté, conséquence directe de l'ordonnance du Conseil d'État. Ce que je propose, c'est de circonscrire le champ d'application de l'article 22 aux seuls drones.

La définition juridique du drone est très particulière, puisqu'il s'agit d'un aéronef qui circule sans personne à bord – la définition que la direction générale de l'aviation civile a concoctée dans son coin et qui n'est pas forcément la plus adaptée. L'idée de cet amendement est de circonscrire le dispositif aux drones, mais en utilisant le vocable « aéronefs télépilotés », ce qui permettra de l'appliquer à l'avenir aux éventuels drones capables d'embarquer des personnes. Si vous préférez que je revienne à la définition actuelle, je le ferai pour la séance, mais l'objectif était aussi d'imaginer l'avenir des drones.

Nous avons un désaccord de fond. Le recours à la captation d'images par les autorités publiques est possible au moyen de divers dispositifs : la vidéoprotection, qui dispose d'un cadre juridique depuis le milieu des années 1990 ; les caméras individuelles, qui font l'objet de plusieurs dispositions juridiques en fonction de la catégorie d'agents autorisée à y recourir ; les dispositifs aéroportés, qu'il s'agisse d'hélicoptères dotés de caméras ou de dispositifs innovants comme les drones : il nous semble donc nécessaire de prévoir un cadre législatif qui englobe ces deux possibilités. Avis défavorable.

Mme la rapporteure a raison : le mot « aéronefs » ne renvoie pas uniquement aux drones. De surcroît, l'adjectif « télépilotés » réduirait considérablement, et de manière autoritaire, l'acception du terme : il existe aujourd'hui des drones qui peuvent assurer une surveillance de manière totalement autonome, avec une programmation, sans aucune aide humaine – il y a dans ma circonscription une entreprise formidable qui fait cela.

C'est précisément pour éviter que l'on utilise des drones autonomes que j'ai choisi cet adjectif, monsieur Poulliat. L'arrêt du Conseil d'État indique bien que ces dispositions ne doivent pas être permanentes ; or des drones programmés, volant de façon autonome, peuvent assurer une surveillance continue.

Madame la rapporteure, les forces de l'ordre peuvent déjà utiliser des hélicoptères ou des avions pour recueillir des images, mais avec d'autres modalités d'emploi. Si vous estimez qu'il faut un régime spécifique pour les caméras embarquées, différent de celui des caméras individuelles, peut-être serait-il nécessaire de prévoir deux régimes distincts, puisque les drones volent à une altitude peu élevée et sont utilisés plutôt en milieu urbain alors que les hélicoptères et les avions vont beaucoup plus haut et peuvent embarquer du matériel bien plus volumineux et précis. D'où ma volonté de restreindre le champ de l'article 22 aux drones.

L'article 22 crée en effet un régime juridique spécifique pour les caméras aéroportées, monsieur Latombe. Et pour ce qui regarde les considérations d'ordre strictement technique, je vous rappelle que la procédure prévoit qu'un décret sera pris en Conseil d'État, après avis de la CNIL : des précisions seront bien évidemment apportées dans ce cadre-là, après que nous aurons adopté le texte.

Il s'agit d'interdire explicitement le traitement par des logiciels de reconnaissance faciale des images recueillies par les drones, afin d'éviter une surveillance de masse. Certes, il est des pays où cela se fait… Mais ce ne sont pas forcément, vous en conviendrez, des modèles de démocratie.

Avis défavorable : la proposition de loi ne prévoit pas de cadre juridique pour la reconnaissance faciale – à moins que vous ne proposiez des amendements en ce sens, monsieur Molac. La question ne se pose donc pas.

Cet amendement procède du même esprit que le CL 239 : il s'agit d'introduire un alinéa précisant que ce dispositif relève de l'autorité publique et que toute sous-traitance est interdite, pour ce qui concerne tant le pilotage des aéronefs que la captation et le traitement des images.

Même avis que sur l'amendement CL 239, par cohérence.

Le dispositif prévu à l'alinéa 5 vise à protéger le droit au respect de la vie privée. Nous souhaitons garantir aussi le droit à la protection des données à caractère personnel, en vertu de la législation européenne, à savoir l'article 3 de la directive dite police-justice de 2016. À cette fin, le présent amendement reprend la formulation utilisée dans la décision du Conseil d'État du 18 mai 2020, qui a condamné l'État pour l'utilisation de drones dans la ville de Paris, dans laquelle il est expressément fait mention des informations « se rapportant à une personne physique identifiée ou identifiable ».

Nous avons là un autre désaccord de fond : la rédaction que vous proposez va à l'encontre de plusieurs finalités du recours aux drones, notamment la constatation et la poursuite des infractions. Avis défavorable.

Dans la mesure où il s'agit de mesures qui risquent de porter atteinte tant à la vie privée qu'aux données personnelles, je regrette vivement que nous n'ayons pas à notre disposition certains documents qui auraient contribué à éclairer notre opinion, notamment des avis préalables du Conseil d'État et de la CNIL. Il reste que nous disposons d'un avis indirect, avec la décision précitée du Conseil d'État, dont je reprends précisément la rédaction ; il serait bon d'en tenir compte.

Je maintiens qu'on a besoin de recourir à ces outils pour la constatation et la poursuite des infractions. Qui plus est, il est précisé à l'article 22 que « lorsqu'elles sont mises en œuvre sur la voie publique, les opérations […] sont réalisées de telle sorte qu'elles ne visualisent pas les images de l'intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées. »

Je le répète : nous souhaitons que des garanties du même ordre soient apportées à la protection non seulement de la vie privée, mais également des données personnelles, conformément au règlement général sur la protection des données (RGPD). Il faut notamment que le public soit informé de l'utilisation de caméras installées sur des aéronefs, non seulement de la manière prévue à l'alinéa 7, mais aussi préalablement à l'enregistrement, et que cette information soit délivrée avec clarté et intelligibilité. C'est une des exigences mentionnées dans l'ordonnance du Conseil d'État.

Dans de nombreux cas d'usage, l'information ne peut pas être préalable ; je pense à la constatation d'infractions et aux poursuites qu'elles entraînent. Avis défavorable, donc.

Pour ce type de dispositifs, je le rappelle, la procédure applicable, qui combine décret en Conseil d'État et avis préalable de la CNIL, me paraît très protectrice des droits. C'est un élément qui ne peut pas être balayé d'un revers de main.

Qu'il faille prendre un décret en Conseil d'État, je le comprends : c'est au demeurant une obligation en ces matières. Reste que la Constitution confie au législateur, et c'est heureux, le soin d'encadrer les finalités et les modalités de ce type de dispositif. On ne peut pas tout renvoyer au Conseil d'État ! Que celui-ci nous éclaire par un avis préalable à l'examen du texte et que le Gouvernement soit ensuite tenu de le consulter avant de prendre un décret, c'est une chose. Mais, entre ces deux étapes, le législateur a tout de même la latitude d'intervenir. Ou alors il ne sert à rien ! C'est ce que, pour la troisième fois depuis ce matin, vous semblez nous dire, puisque vous nous soumettez un texte très large en invoquant un décret en Conseil d'État. Autant prendre une ordonnance, en attendant une ratification plus tard ! Je suis désolé de vous le dire, mais ce n'est pas respectueux du rôle des députés, qui est de faire la loi !

Aux termes de l'alinéa 7, le public doit être informé de la captation d'images réalisée à l'aide de drones, « sauf lorsque les circonstances l'interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis ». Le moins que l'on puisse dire est que le champ des exceptions est ouvert : une telle rédaction permet de justifier tout et n'importe quoi ! Je propose donc que l'on supprime cette partie de l'alinéa 7.

Pour information, cette exception est également en partie prévue pour les caméras individuelles. Au demeurant, la formulation proposée me paraît équilibrée. Je suis donc défavorable à sa suppression.

Monsieur Latombe, je ne crois pas que le législateur ne sert à rien. Ne sommes-nous pas en train d'examiner une proposition de loi, c'est-à-dire un texte d'origine parlementaire ?

Pas uniquement parlementaire…

C'est malhonnête de dire cela, monsieur Diard ! Les travaux de M. Fauvergue et de Mme Thourot, que vous avez suivis, ont débuté il y a deux ans et demi, et on ne peut vraiment pas dire qu'ils n'ont pas été parlementaires, d'un bout à l'autre.

Je maintiens l'amendement, car le texte me paraît mal écrit : la restriction est beaucoup trop large. Je ne ferai pas à nos rapporteurs l'offense de dire qu'ils ont mal travaillé. Je crois qu'ils ont un bon esprit, mais leur logique n'est pas forcément la même que la nôtre.

Cela, on peut l'entendre.

Madame la rapporteure, je n'ai pas affirmé que vous n'aviez pas travaillé ; je dis simplement que, sur de nombreux sujets, un certain nombre d'entre nous ont le sentiment d'être dépossédés de leur pouvoir de législateur.

Cela étant dit, je soutiens l'amendement de M. Molac, qui s'inscrit dans la même logique que les miens, même si son objet est beaucoup plus large puisqu'il vise à supprimer une partie de l'alinéa 7.

Je veux saluer les travaux de nos deux rapporteurs, qui vont bien au-delà du texte qui nous est proposé. C'est pourquoi il aurait été intéressant que l'on s'émancipe, lors de son élaboration, de la tutelle du ministère de l'intérieur.

Je regrette le ton professoral qu'adopte M. Latombe pour nous expliquer la manière dont il convient de légiférer. Cela m'étonne, venant d'un député de la majorité, ou qui se prétend tel… En tout état de cause, notre collègue devrait être davantage respectueux du travail accompli par nos rapporteurs.

Monsieur Latombe, je vous ai répondu sur le fond lorsque vous m'avez interpellée sur le fond. Mais en l'occurrence, j'ai simplement précisé les modalités d'application du texte, à savoir un décret en Conseil d'État après avis de la CNIL, dont nous ne devons pas ignorer l'important travail.

Par ailleurs, ce texte est bien d'origine parlementaire ; nous y avons beaucoup travaillé, M. Fauvergue et moi. Je ne peux donc pas laisser dire qu'il serait l'œuvre du Gouvernemento. Même si, je tiens à le souligner, notre excellent ministre de l'intérieur nous a apporté son soutien plein et entier.

L'amendement CL421 nous a été inspiré par l'audition de la CNIL : il s'agit de préciser que l'information générale du public est organisée par le ministère de l'intérieur.

Le texte prévoit l'information du public sans toutefois en préciser les modalités pratiques, qui peuvent s'avérer compliquées s'agissant de la circulation de drones. En proposant par l'amendement CL206 que cette information se fasse grâce à une publication au Journal officiel, nous ne prétendons pas détenir la solution, mais nous souhaitons provoquer, d'ici à la séance publique, une réflexion commune sur les modalités d'une information effective du public. En effet, je suis assez réservé sur la solution consistant à laisser la main au ministère.

Monsieur Houbron, je vais abuser de ma position de rapporteure en donnant un avis défavorable à votre amendement et en vous invitant à voter le CL421, que je juge meilleur.

Je n'ai pas adopté un ton professoral : j'ai simplement indiqué que c'est le rôle du législateur – mais on peut en avoir une conception différente – d'interdire et d'autoriser.

Du reste, la CNIL nous a demandé à plusieurs reprises de prendre position sur l'utilisation de la reconnaissance faciale dans le cadre de la vidéoprotection ou de l'utilisation d'images mouvantes. C'est pourquoi je propose, par cet amendement, de compléter l'alinéa 8 par les mots : « ni utiliser de système de reconnaissance faciale ».

Cette précision – je réponds par avance à une objection qui pourrait m'être faite – n'exclurait pas la possibilité de recourir à cette technologie dans le cadre d'une expérimentation limitée dans le temps et dans l'espace ou dans le cadre de manifestations exceptionnelles lors desquelles les menaces, notamment terroristes, sont très particulières : les Jeux Olympiques, par exemple, ou des manifestations sportives à caractère international. L'adoption de l'amendement permettrait, en revanche, d'interdire le recours à cette technologie dans le cadre d'opérations de police ou de sécurité intérieure telles que des manifestations.

Ce faisant, non seulement nous affirmerions nos valeurs, mais nous répondrions à la demande de la CNIL, qui est de plus en plus souvent confrontée à des initiatives locales telles que celles qui ont été prises à Marseille, à Nice ou à Cannes, où l'utilisation de systèmes de reconnaissance faciale a fait l'objet de recours devant les tribunaux administratifs et le Conseil d'État. Le législateur, je le répète, doit prendre ses responsabilités et dire ce qui est autorisé et ce qui est interdit.

Le texte ne traite pas de la reconnaissance faciale dont l'utilisation n'est, pour l'heure, pas encadrée au plan législatif, comme vous l'avez vous-même souligné. Avis défavorable, donc.

Je trouve tout de même assez cocasse que vous défendiez un amendement visant à interdire les systèmes de reconnaissance faciale tout en nous expliquant que vous y êtes favorable dans certains cas… Cela ne manque pas de sel.

Pas du tout ! J'ai seulement précisé que l'adoption de cet amendement n'interdirait pas de recourir à un système de reconnaissance faciale dans des cas particuliers, notamment dans le cadre d'une expérimentation limitée dans le temps et dans l'espace. Je n'ai pas dit que j'y étais favorable ; j'ai dit que l'amendement ne s'y opposait pas. Ce n'est pas en détournant mes propos que vous apaiserez les esprits !

Nous sommes, quant à nous, très favorables à l'utilisation de nouvelles technologies, notamment celle de la reconnaissance faciale – pourvu qu'il en soit fait un usage proportionné – que plusieurs pays ont déjà adoptée. Nous sommes en retard dans ce domaine. C'est pourquoi je regrette que le texte n'ait pas ouvert la porte à un travail avec la CNIL à ce sujet. Si on aborde la question sous l'angle de la proportionnalité, en recourant à des algorithmes et à l'intelligence artificielle afin de cibler des fichiers précis, on doit pouvoir doter la France d'un cadre légal d'utilisation de ces nouveaux moyens de contrôle et de sécurité.

Le groupe Les Républicains avait déposé des amendements favorables à la reconnaissance faciale, mais ils ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 ou de l'article 45. Pourtant, et M. Latombe a raison sur ce point, nous devons débattre de cette question. Le vide juridique actuel est d'autant plus regrettable dans le contexte sécuritaire actuel et à l'approche des Jeux Olympiques de 2024. Le fait qu'un texte intitulé « Sécurité globale » n'aborde pas cette question me paraît une grosse lacune.

La question de la reconnaissance faciale est assez lourde et devrait faire l'objet d'un texte spécifique et d'une étude préalable approfondie. Mais il est vrai que la CNIL et la Cour des comptes appellent de leurs vœux un encadrement juridique de l'utilisation de cette technologie.

Il s'agit de préciser que si la formation ne peut pas être pas une finalité du recours aux drones, les enregistrements issus de ces drones peuvent en revanche être recyclés pour être utilisés à des fins de formation des agents.

Nous proposons de ramener de trente à quinze jours la durée de conservation des images et de limiter ainsi l'atteinte à la protection des données personnelles.

La durée de trente jours permet de garantir un équilibre entre la sauvegarde de la vie privée et les nécessités opérationnelles associées aux usages envisagés. En outre, elle permet de respecter le parallélisme des formes et des régimes, puisque c'est le délai retenu dans le droit positif pour les images issues de la vidéoprotection. Avis défavorable.

Il convient d'encadrer l'utilisation de drones filmant la voie publique en demandant aux forces de l'ordre d'en justifier la stricte nécessité et la proportionnalité au regard des objectifs et moyens de contrôle existants.

Ma réponse ne plaira pas à M. Latombe… Cet amendement me semble satisfait puisque les modalités d'application de l'article 22 sont renvoyées à un décret en Conseil d'État pris après avis de la CNIL. (Sourires.) J'ajoute que l'utilisation des drones est également soumise au contrôle du juge, qui peut, le cas échéant, être saisi en référé. Avis défavorable.

Ce que nous proposons est un simple garde-fou. En précisant que la mesure doit être nécessaire et proportionnelle – ce qui est une exigence assez classique –, on fixerait une ligne claire qui aiderait le Conseil d'État à statuer.

En effet, madame la rapporteure, votre réponse ne me plaît pas – mais ce n'est pas grave. De manière générale – et j'en profite pour défendre l'amendement CL70 –, il me semble, ainsi qu'à un certain nombre de députés de mon groupe, que l'article 22 pose un problème de proportionnalité et définit des finalités trop larges. L'amendement de M. Molac nous convient puisqu'il nous offre la possibilité d'imposer le respect de la nécessité et de la proportionnalité, qu'il revient au juge d'apprécier in concreto.

L'amendement n'a guère d'utilité dans la mesure où il ne fait que rappeler un principe général du droit : le juge apprécie la nécessité et la proportionnalité de la mesure au regard des objectifs et des moyens employés.

Le Gouvernement juge indispensable que le recours au drone soit possible pour prévenir les atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans des lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol ou de trafic d'armes, d'êtres humains ou de stupéfiants. Cette finalité me paraît importante. Je suis donc favorable à l'amendement.

Il s'agit de proposer, pour l'alinéa 16, la rédaction suivante : « La protection des intérêts de la défense nationale et des établissements, installations et ouvrages d'importance vitale ; ». Je lui donne un avis favorable.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'alinéa 17, qui inclut dans les finalités de l'utilisation des drones la régulation des flux de transport, dont on se demande pourquoi elle figure dans cette liste. Il nous semble que cet alinéa s'éloigne de l'objet d'un texte qui traite de la sécurité intérieure.

Cette finalité, qui existe déjà s'agissant de la vidéoprotection, n'est pas trop large et ne permet pas une surveillance généralisée. Il s'agit notamment de permettre de contrôler les flux sur les principales voies routières dans un objectif de prévention des incidents en matière de sécurité routière. Avis défavorable.

Cet amendement vise à permettre la surveillance des rodéos motorisés par caméras aéroportées. Les conditions dans lesquelles ont lieu ces rodéos sont extrêmement dangereuses à la fois pour les forces de l'ordre, les riverains et les personnes qui les pratiquent. Leur surveillance par caméras aéroportées faciliterait la lutte contre ce fléau en permettant aux forces de l'ordre de coordonner au mieux leur action sans mettre en danger leurs vies, celles des autres usagers de la route et celles des riverains et passants.

Nous avons déjà évoqué hier ce problème. Je vous propose de retirer votre amendement afin que nous puissions travailler ensemble d'ici à la séance publique et lui apporter la meilleure réponse législative possible.

Je suis un peu soufflée… Cela fait trois semaines que j'essaie d'avancer sur cette question. Vous nous avez dit que ce problème était important, qu'il fallait avancer, et nous avons maintenant l'opportunité d'ajouter un alinéa en ce sens – il aurait été d'ailleurs intéressant que le Gouvernement soit représenté et qu'il nous donne son avis. C'est la seule occasion dont je dispose : en dehors de ce texte, c'est impossible. Discutons donc après avec le Gouvernement !

Je vous propose d'émettre un avis favorable à l'adoption de cet amendement, qu'il est en effet préférable de voter aujourd'hui et, le cas échéant, de retravailler ensemble à sa rédaction.

Nombre de personnes sont préoccupées par ce problème que nous vivons au quotidien. Un texte a été adopté, qui renforce la lutte contre les rodéos motorisés. Notre collègue Natalia Pouzyreff, avec d'autres, a été chargée d'une mission à ce sujet, sur lequel plusieurs groupes travaillent. La solution proposée par Mme la rapporteure est la bonne : votons cet amendement, mais retravaillons avec la mission en cours : il serait tout de même ennuyeux que des collègues qui travaillent sur cette question apprennent que nous avons avancé avant même qu'ils aient achevé leurs travaux. Comme je le constate s'agissant du Conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), coordonner missions et textes législatifs n'est pas chose facile… Mais nous allons y arriver. L'ouverture dont a fait preuve Mme la rapporteure est de très bon aloi.

Après la reconnaissance faciale, nous sommes en train de renvoyer aux calendes grecques la surveillance des rodéos avec les drones, ce que je déplore car nous sommes quasiment tous d'accord, y compris le ministre de l'intérieur, qui semble considérer que c'est une bonne solution. Il faudrait donc attendre l'achèvement des travaux de la mission, puis, celui d'une autre mission ? Pour la reconnaissance faciale, le Conseil d'État et la Cour des comptes nous pressent, et nous n'agissons pas. Nous avons là l'occasion de montrer, qui plus est à travers une proposition de loi, que nous tenons à être proactifs sur un problème qui pourrit la vie de milliers de Français.

Nous sommes en effet tous d'accord, d'où mon avis favorable.

J'aurais souhaité une méthode identique, ce matin, lorsque nous avons abordé la question de l'identification des agents de sécurité privée. Je ferme la parenthèse.

Je suis pour ma part très favorable à cet amendement. Sur les rodéos, nous sommes tous d'accord : si nous n'envoyons pas de signaux sur ces phénomènes qui pourrissent la vie de nos concitoyens, nous passerons à côté. Il faut y aller et cesser de tergiverser et d'attendre ceci ou cela !

Je remercie notre collègue Florennes d'avoir déposé cet amendement, que les députés du groupe La République en marche seront très heureux de voter. Nous souhaitions nous aussi pouvoir avancer sur ce sujet. Et si des éléments complémentaires doivent y être apportés, nous le ferons avec plaisir.

Je n'aurai sans doute pas le même succès que ma collègue, ce qui est dommage ! Je vais peut-être la laisser le défendre !

Nous appartenons à la même majorité…

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 18 relatif à la surveillance des littoraux et des zones frontalières, généralement assurées par d'autres moyens que les aéronefs, mais je crois comprendre compte tenu de votre réponse initiale, madame la rapporteure, que vous y serez défavorable. Globalement, nous avons un problème sur les finalités…

J'y tiens, à cet alinéa : la surveillance des littoraux et des zones frontalières est une finalité fondamentale : songez aux effets des dégazages des navires à proximité des côtes. Il est essentiel de pouvoir utiliser des drones à des fins de surveillance. Avis défavorable.

L'amendement CL216 de M. Fabien Matras est tombé suite à l'adoption de l'amendement CL422.

C'est le pendant d'un amendement relatif à la sous-traitance que vous avez rejeté.

L'amendement CL120 étend la protection de l'identité des policiers nationaux et des gendarmes à toutes les procédures portant sur un crime ou un délit.

Cet amendement a l'avantage de la simplicité puisqu'il conduirait à identifier tous les policiers et les gendarmes à travers leur numéro d'immatriculation dans toutes les procédures. La chose est d'ores et déjà possible pour traiter un certain nombre d'infractions punies d'au moins trois ans de prison ou, en deçà de ce seuil, lorsqu'il existe des circonstances particulières dans la commission des faits ou que la personnalité du mis en cause présente des traits laissant craindre une mise en danger de l'agent ou de ses proches.

Cela étant, force est de reconnaître que ce n'est pas l'idéal d'une procédure judiciaire. Être interrogé par des numéros d'immatriculation, c'est un peu le monde redouté du Procès de Franz Kafka. Cela ne peut se justifier que par une motivation d'intérêt général.

Protéger le policier ou le gendarme d'un danger est évidemment conforme à l'intérêt général. Dissimuler son identité en l'absence de danger, en revanche, n'est pas quelque chose d'évident. La police et la gendarmerie ont des missions au contact du public ; il n'est pas possible de dissimuler en permanence l'identité des fonctionnaires et des militaires. Nous préférons en rester à l'état actuel du droit, qui nous paraît satisfaisant et que les représentants des agents concernés n'ont à aucun moment jugé défaillant au cours de nos auditions.

Avis défavorable à cet amendement, quoique l'idéal serait de le retirer.

En l'absence de l'auteur de l'amendement, l'idéal n'est pas accessible…

Cet article supprime les crédits de réduction de peine pour les individus condamnés suite à des infractions commises contre des gendarmes, des policiers, des pompiers et des élus. Actuellement, cette suppression ne s'applique qu'aux condamnés pour terrorisme. Nous ne comprenons pas en quoi l'évolution proposée améliorerait la sécurité des Français, des policiers, des gendarmes, des pompiers et des élus.

Tout comme nous, la défenseure des droits relève dans cet article le risque d'atteinte aux principes constitutionnels d'égalité devant la loi, de nécessité, de proportionnalité et d'individualisation des peines. Qui plus est, cela créerait au sein de la fonction publique une discrimination à l'égard d'autres catégories d'agents eux aussi en contact avec le public et cibles potentielles d'atteintes sans que leurs auteurs, une fois condamnés, n'aient à craindre la suppression des crédits de réduction de peine. Au demeurant, nous y voyons une mesure de rétorsion et non de justice, une manière d'appliquer une peine après la peine.

Cet article nous paraissant poser problème à de multiples niveaux, nous en demandons la suppression.

Cet article, important, renvoie à la problématique générale des violences commises à l'encontre des policiers, des gendarmes, des pompiers ainsi que des élus. Il s'agit de supprimer la réduction de peine automatique prévue à l'article 721 du code de procédure pénale pour les personnes condamnées à des peines privatives de liberté suite à des infractions commises contre les gendarmes, les policiers, les pompiers et les élus. Nous parlons bien d'une réduction de peine automatique : un condamné à un an de prison, par exemple, bénéficie automatiquement, en application de l'article 721, d'une réduction de peine de trois mois.

L'article 721-1, qui n'est pas visé dans la proposition de loi, prévoit une réduction de peine individualisée – quelqu'un qui est condamné à un an de prison peut ainsi bénéficier de trois mois supplémentaires. Autrement dit, il peut sortir de prison au bout de six mois.

En supprimant la réduction automatique de peine de l'article 721, nous voulons mettre un frein aux agressions de policiers, de gendarmes, de maires, de pompiers, de ceux qui se battent pour notre sécurité. En fait, nous voulons donner de la sécurité à ceux qui assurent notre sécurité. Et nous voulons aussi, d'une certaine manière, mettre un terme à la mansuétude certaine dont ils font l'objet. J'émets un avis défavorable à cet amendement.

Cette méthode n'est pas la bonne et elle ne saurait être légitimée. Il n'est pas question de mansuétude : nous parlons de personnes condamnées qui, comme le prévoient le droit et la loi, ont accompli une partie de leur peine. Pourquoi ajouter une peine à la peine, une mesure de rétorsion, si ce n'est dans une logique de revanche, de vengeance ? De surcroît, cela n'aura aucun effet dissuasif alors que la sanction doit précisément dissuader. Vous n'obtiendrez pas les résultats que vous escomptez, si ce n'est maintenir en prison des gens qui devraient pouvoir en sortir.

Il faut être effectivement ferme s'agissant de toutes les atteintes aux personnes, en particulier à l'endroit des agents du service public et des dépositaires de l'autorité publique, mais nous avons tous les outils pour cela. Or, ce que vous proposez est à la fois inutile et très inquiétant.

Si je comprends l'esprit de cet amendement, je comprends également que l'on veuille protéger, autant que faire se peut, les policiers, les gendarmes, bref les agents d'autorité. Cela étant, une fois que les coupables sont emprisonnés, si l'on veut que les choses se passent le moins mal possible, encore faut-il leur donner l'espoir de voir leur situation s'améliorer pour peu qu'ils se comportent correctement. À l'inverse, si l'on supprime certaines possibilités de réduction de peine, on complique significativement la tâche des gardiens de prison qui se retrouvent face à des gens qui n'ont pas grand-chose à perdre. Or c'est une profession difficile, pour laquelle on a le plus grand mal à recruter. Cet aspect des choses mériterait d'être pris en compte.

Les violences à l'encontre des policiers, des gendarmes, et, fait assez nouveau, des pompiers, se multiplient. Nous ne parlons pas d'aggraver les peines, mais de ne pas accorder certains crédits de réduction automatiques. Les individus coupables de violences à l'encontre de ces professions ne peuvent bénéficier de telles dispositions : c'est simplement la fin d'un avantage indu.

Sans aborder le débat relatif aux crédits de réduction de peine automatiques – auxquels je suis à titre personnel totalement opposée –, je comprends et je suis sensible à l'argument de notre collègue George Pau-Langevin. Mais les réductions supplémentaires de peine dont elle parle ne sont pas concernés. Ce dont il est question dans cet article, c'est le crédit de peine automatique, mis en place à l'époque afin de désengorger les prisons, et qui n'est pas exclusif des remises de peine pour bonne conduite.

Précision utile !

Il me semble que les peines sont déjà aggravées dès lors que les faits ont été commis à l'encontre de détenteurs de l'autorité publique, et que leurs auteurs sont plus lourdement condamnés. Quant aux réductions de peine, elles ne sont pas automatiques…

Mais si, justement !

Il existe en fait deux sortes de crédits de réduction de peine : des crédits automatiques et des crédits facultatifs à la main du juge en fonction de la conduite du détenu.

Le problème visé est bien celui de la réinsertion : une fois qu'une personne a accompli sa peine, elle doit être réinsérée. En outre, cela laisserait entendre que, pour un même délit, des personnes soient jugées différemment… Cela me paraît compliqué.

Je reviens aux propos de Mme Danièle Obono : il n'y a pas de volonté de revanche, mais bien une volonté de durcissement de la sanction. Comme l'a dit M. Éric Diard, les agressions contre les forces de l'ordre, la gendarmerie et la police nationales, et désormais contre les pompiers, se multiplient. Je me suis récemment rendu dans une caserne de Lyon, où plusieurs pompiers m'ont expliqué que la situation devenait insupportable, au point qu'ils se rendaient dans certains quartiers la peur au ventre. Évidemment, le durcissement des sanctions ne constituera jamais une garantie, mais l'introduction d'une certaine graduation de la peine peut avoir un effet. M. Paul Molac parlait tout à l'heure du caractère spécifique de certains corps de métiers et de certaines personnes détentrices de l'autorité publique : la suppression du crédit de réduction de peine automatique sera un signe à l'adresse de ceux qui agressent nos forces de l'ordre. Au vu de la gravité de la situation, cela me paraît nécessaire.

Je rejoins la position exprimée par Mme Laurence Vichnievsky : le principe d'une réduction de peine pour bonne conduite n'est pas remis en question. Un détenu qui fera preuve d'un bon comportement pendant sa détention continuera d'en bénéficier. Mais la réduction de peine automatique n'est en effet plus acceptable pour ce type de délinquant.

Je suis totalement favorable à cet article. Ce système de crédit automatique de réduction de peine s'avère psychologiquement dévastateur pour les victimes : j'irai jusqu'à dire qu'elles le ressentent comme une sanction. Et pour la société, il est incompréhensible qu'un condamné n'aille pas au bout de sa peine et bénéficie d'une remise automatique sans que l'on sache s'il s'est bien comporté ou non.

J'en profite pour défendre par avance mes amendements CL287 et CL289 qui élargissent le dispositif proposé à d'autres professions incarnant l'État et la Nation, notamment les journalistes et les professeurs.

J'ai essayé dès le départ de faire preuve de pédagogie en décrivant les deux cas de réduction de peine : nous visons la seule réduction automatique. Pourquoi ? Parce que nous visons l'effectivité – et non la dureté – de la sanction pénale une fois qu'elle est prononcée. Il ne saurait être question, tant pour nous, législateurs, que pour la justice, d'un quelconque esprit de revanche ou de vengeance : nous sommes en train de faire la loi, et de faire en sorte de protéger ceux qui nous protègent.

Ces amendements suppriment les crédits de réduction de peine pour les infractions commises envers les policiers et les gendarmes nationaux, les élus et les sapeurs-pompiers, mais également à l'encontre des policiers municipaux, des juges, des professeurs, des journalistes et des douaniers. J'ajoute que ce système de crédit automatique crée un sentiment d'impunité dans la population qui n'est ni tolérable ni acceptable.

Nous avons souhaité retenir les professions par nature exposées aux agressions parce qu'elles sont appelées à traiter, sur le terrain et non sans risque physique, des problématiques en marge de la loi. Nous avons ainsi retenu les élus – de terrain ou autres, puisque nous-mêmes pouvons également au cours de notre mandat être victimes –, les gendarmes, les policiers et les pompiers.

Au cours de nos travaux, notamment grâce à vos amendements et en particulier à celui de notre collègue Éric Diard, nous avons compris que cette liste était incomplète et qu'il serait légitime d'y ajouter la police municipale, la douane et l'administration pénitentiaire.

En revanche, si je ne remets aucunement en cause l'autorité et la dignité des préfets, des magistrats et des journalistes, ces professions n'interviennent pas dans un cadre comparable, sur le terrain. Elles ne s'exposent pas physiquement par nature : il ne serait donc pas cohérent de les inclure dans le périmètre.

Je ne cache pas que le cas des enseignants est beaucoup plus délicat. Nous avons hésité sur ce point et cela durera certainement jusqu'à la séance publique. Si l'actualité montre que le danger est présent, nous trouvons difficile de tenir les élèves pour un public dangereux – du reste, le danger ne provient généralement pas des élèves eux-mêmes. La réflexion doit donc se poursuivre. Peut-être le Gouvernement pourrait-il s'emparer du sujet dans le cadre du projet de loi de lutte contre le séparatisme.

Pour l'heure, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j'y serais défavorable.

Votre texte ne prévoit pas d'inclure dans le périmètre les policiers municipaux.

Cela fera l'objet d'un amendement.

Il s'agit, dans le même esprit, d'étendre cette liste au « fait de causer […] par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui », prévu à l'article 221-6 du code pénal.

L'amendement CL124 vise de même à insérer, à l'alinéa 2, la référence à l'article 221-6-1 du code pénal.

L'amendement CL121 supprime également les réductions supplémentaires de peine prévues à l'article 721-1 du code de procédure pénale.

Vos amendements ne fonctionnent juridiquement pas : les violences involontaires ne sont jamais aggravées en fonction de la personne de la victime puisqu'elles sont précisément involontaires. Par ailleurs, on ne peut pas considérer que des blessures par imprudence sont équivalentes à des blessures infligées volontairement, tant sur l'élément moral du délit que sur le risque de récidive. Je suis par conséquent défavorable aux trois amendements.

L'article 23 limite le bénéfice des mesures de réduction de peine pour les personnes condamnées pour une ou plusieurs infractions commises à l'encontre des forces de sécurité intérieure. L'amendement CL207 exclut les personnes investies d'un mandat électif public des victimes pour lesquelles le condamné ne bénéficierait plus des crédits de réduction de peine.

J'ai compris en écoutant le rapporteur qu'il ne donnerait vraisemblablement pas un avis favorable à mon amendement CL244 : les bras m'en tombent ! Considérer que les magistrats, pourtant visés par chacun des articles du code pénal mentionnés à l'article 23, ne doivent pas « bénéficier » de cette disposition – j'ai dit ce que je pensais des crédits de réduction de peine automatiques – me paraît assez déconnecté de la réalité. Certains de mes anciens collègues, particulièrement ceux qui sont chargés de la lutte antiterroriste, se voient affecter des gardes du corps, ce qui a également été mon cas à une époque. Cela signifie bien qu'ils sont, eux aussi, exposés. Les substituts et les juges d'instruction vont sur le terrain, et il est difficile de distinguer entre un magistrat civil et un magistrat pénal. Soutenir qu'ils ne répondraient pas à la logique que vous avez décrite, monsieur le rapporteur, me paraît pour le moins osé ! Je n'imaginais donc pas qu'une telle extension ne puisse être acceptée.

L'amendement CL415 précise le périmètre de l'exclusion du bénéfice des crédits de réduction de peine. Il l'élargit à l'ensemble des agents de la gendarmerie et de la police nationale, en lieu et place des seuls militaires et fonctionnaires. Il inclut aussi d'autres professions particulièrement exposées, en l'occurrence les agents des douanes et de l'administration pénitentiaire.

Avec l'amendement CL125, notre collègue Éric Ciotti propose d'étendre le dispositif à tous les agents de la gendarmerie nationale, qu'ils aient ou non le statut militaire.

Les amendements CL31 et CL122 ont pour objet d'inclure les agents des douanes.

L'amendement CL30 étend la suppression des réductions automatiques de peine aux actes commis à l'encontre des agents de la police municipale, dont la proposition de loi renforce les prérogatives.

L'amendement CL205, que je présente au nom du groupe La République en marche, intègre les policiers municipaux dans le dispositif de l'article 23.

La proposition de loi traite de la sécurité globale. Elle fait suite au rapport rédigé par les rapporteurs sur le continuum de sécurité. Une fois adopté, le texte permettra une montée en puissance des policiers municipaux. De fait, ces derniers jouent un rôle de plus en plus important dans la sécurisation de nos concitoyens. Ce faisant, bien évidemment, ils sont exposés ; comme ils portent l'uniforme, ils sont facilement identifiables par les personnes qui veulent s'en prendre violemment à l'ensemble des forces de l'ordre. Il est donc important que les policiers municipaux soient inclus dans le dispositif de l'article 23, qui limite le bénéfice des mesures de réduction de peine pour les coupables de faits de violences à l'encontre de membres de forces de l'ordre.

Permettez-moi, au moment de conclure, d'avoir une pensée pour la veuve, la famille, les proches et les collègues de travail de Pascal Filoé, directeur de la police municipale de la ville de Rodez, chef-lieu du département de l'Aveyron, sauvagement assassiné – je pèse mes mots – il y a un peu plus de deux ans, alors qu'il sortait de la mairie, par un individu qui lui reprochait justement un acte de police municipale.

L'amendement CL214 vise également à refuser le bénéfice des crédits de réduction de peine automatique pour les personnes condamnées pour faits de violence à l'égard des agents de police municipale. Dans la mesure où la proposition de loi étend et revalorise les pouvoirs de la police municipale, nous souhaitons protéger davantage ses agents en les intégrant au dispositif de l'article 23.

L'amendement CL69, que j'ai cosigné avec M. Jean-Michel Mis, est pratiquement le même que l'amendement CL205. Je le retire.

L'amendement CL10 poursuit le même objectif. Je suis bien d'accord avec le rapporteur, avec M. Stéphane Mazars et avec les autres collègues : il est important de protéger la police municipale, qui a de nouvelles missions et qui est de plus en plus exposée. Il faut permettre à ses agents de bénéficier du même dispositif que les gendarmes, les policiers nationaux et les pompiers professionnels ou volontaires.

C'est une bonne initiative d'intégrer dans cette liste les surveillants pénitentiaires car on sait très bien – je vous ai entendue le dire hier à haute voix, madame la présidente – qu'il y a, dans nos prisons, des personnes violentes à leur égard. Je pense évidemment aux condamnés pour acte de terrorisme, mais aussi aux détenus de droit commun susceptibles de radicalisation (DCSR), étroitement surveillés. Il est bien d'ajouter également les agents des douanes. On pourrait penser que les risques auxquels ils s'exposent sont moins flagrants. Mais pour connaître certains douaniers, je peux assurer qu'ils font l'objet de beaucoup de pressions et de menaces.

Tout en défendant cet amendement qui supprime les crédits de réduction de peine pour les personnes ayant commis des violences à l'encontre des policiers municipaux, je félicite tous mes collègues qui ont proposé d'étendre la disposition aux surveillants pénitentiaires et aux douaniers.

Je pense que l'ensemble de la commission des Lois se joint à vous pour rendre hommage aux surveillants de l'administration pénitentiaire : il est très important de les inclure dans les forces de sécurité car on les oublie trop souvent.

L'amendement CL288 est défendu.

L'amendement CL208 procède de la même idée : il inclut toutes les personnes chargées d'une mission de service public. Toutefois, le dispositif doit se combiner avec la politique menée globalement en matière d'aménagement des peines ainsi qu'avec les règles européennes.

Avec l'amendement CL32, je sors du cadre des forces de sécurité car je propose d'inclure les enseignants de l'éducation nationale. L'actualité nous a prouvé, malheureusement, qu'ils étaient eux aussi fréquemment pris pour cible en raison des fonctions qu'ils exercent.

Le rapporteur a dit que ce n'était pas pareil, parce qu'ils avaient affaire à des élèves. Mais ce sont souvent les parents qui commettent ces agressions, par exemple quand ils n'apprécient pas le contenu d'un cours. Il est de plus en plus difficile d'enseigner un certain nombre de choses dans notre pays. Certes, cette disposition aurait peut-être davantage sa place dans le projet de loi relatif aux séparatismes, mais on ne sait pas si ce sera le cas : pour l'instant, personne ne l'a lu. Comme il n'est jamais trop tôt pour bien faire, je propose de l'adopter dès maintenant. Du reste, c'est une réponse à l'amendement CL207 du groupe Socialistes et apparentés, dont l'exposé des motifs explique qu'il est difficile de faire bénéficier du dispositif les détenteurs d'un mandat exécutif local mais pas les enseignants. Les uns comme les autres doivent être protégés : les maires sont des cibles, c'est aussi le cas des enseignants.

Il me semble préférable, pour l'instant, d'en rester aux détenteurs de l'autorité liés à la sécurité. C'est pour cela que je suis assez sensible aux arguments de Mme Vichnievsky concernant les magistrats : il y a là un vrai problème. J'ajouterais pour ma part les préfets et les sous-préfets. N'oublions pas que certains ont payé de leur vie le fait de jouer leur rôle en matière de sécurité publique !

Vous parliez des magistrats antiterroristes, madame Vichnievsky. Dans les Yvelines, un magistrat qui n'intervient pas du tout dans ce domaine a été très gravement agressé : la magistrature dans son ensemble est visée.

J'ai parlé des magistrats antiterroristes parce qu'ils sont l'exemple le plus topique : ils ne peuvent pas sortir sans garde du corps. Cela démontre clairement qu'ils sont visés. Ils sont concernés par l'ensemble du processus : les magistrats dirigent les enquêtes, poursuivent et prononcent les condamnations. Si, malgré cela, vous ne considérez pas qu'ils font partie du continuum, je ne sais pas quel argument vous en convaincra… D'ailleurs, ils sont mentionnés à chacun des articles du code pénal mentionnés dans l'article 23.

La tragique affaire Samuel Paty a montré, malheureusement, qu'il faut agir pour protéger les enseignants, que ce soit dans cette proposition de loi ou dans le projet de loi relatif aux séparatismes. Selon un sondage de l'IFOP réalisé en 2018, 38 % des professeurs avaient vu leurs cours contestés, 58 % dans les zones prioritaires ; 37 % des professeurs se censuraient pendant leurs cours, 57 % dans les zones prioritaires. Il s'agit d'un pourcentage global, ce qui inclut des matières qui, à l'image des mathématiques, ne souffrent d'aucune contestation. Les enseignants sont donc des victimes. Si nous ne les incluons pas dans ce texte, peut-être faudra-t-il renforcer l'article du code pénal réprimant les pressions et les menaces. On pourrait, par exemple, prévoir des circonstances aggravantes lorsque les faits ont été commis pour des motifs religieux, car la religion n'a rien à faire dans l'école de la République.

Le sujet est vaste… Je comprends tout ce qui a été dit et les raisons qui peuvent conduire à élargir le texte aux publics visés. Rappelons qu'à l'origine, cet article avait été demandé au plus haut niveau de l'État pour les policiers et les gendarmes. Dans sa rédaction actuelle, il vise les policiers, les gendarmes, les pompiers – professionnels ou non – et les élus. En adoptant certains des amendements en discussion, nous allons l'élargir au personnel de l'administration pénitentiaire, aux douaniers et aux policiers municipaux. Il s'agit donc d'inclure davantage de professions tout en restant dans le même esprit, c'est-à-dire en retenant celles qui, par nature et de manière régulière, sont exposées à des agressions par le fait qu'elles sont appelées à traiter sur le terrain des problèmes en marge de la loi.

Je ne conteste pas que la question se pose aussi pour les enseignants et les magistrats, ou encore les sous-préfets et les préfets : à peu près toutes les professions d'autorité s'exposent au risque de se voir contestées, y compris physiquement. Je n'ignore pas qu'un préfet, en Corse, l'a payé de sa vie, comme avant lui, il y a plus longtemps, un juge d'instruction, et que plusieurs magistrats ont été agressés. Mais en ouvrant le dispositif à l'ensemble des professions d'autorité, on crée un régime général. Il me semble préférable d'en rester à ce qui est prévu, c'est-à-dire la protection de ceux qui assurent notre sécurité. Du reste, le nombre d'agressions envers les policiers, les gendarmes, le personnel pénitentiaire, les douaniers et les élus locaux est sans commune mesure, vous en conviendrez, avec celui des agressions visant les autres catégories.

Je vous propose d'en rester à cette position. Mais rien n'empêche d'ouvrir le débat en séance publique. Peut-être d'ici là aurons-nous des précisions du Gouvernement sur ce qu'il prévoit, dans le cadre du projet de loi sur les séparatismes, en particulier pour les enseignants. Nous en discuterons sereinement. Cela ne veut pas dire, bien évidemment, que tous les publics que vous avez mentionnés ne soient pas pour autant menacés. Je vous demande donc d'adopter l'amendement CL415 et les amendements identiques CL30, CL205 et CL214. Avis défavorable aux autres.

Ma position n'est pas très éloignée de celle du rapporteur. Je crains que, si l'on commence à mettre tout le monde dans le dispositif – les élus, les professeurs, tous ceux qui sont censés avoir de l'autorité –, on ne crée une sorte de caste. Vous parlez des détenteurs de l'autorité ; d'aucuns parleront des puissants… On se souvient que sous l'Ancien Régime, les nobles étaient décapités tandis que les gens du peuple étaient pendus – je ne sais pas s'il était vraiment préférable d'être décapité, surtout quand le bourreau ratait sa cible.

Je me demande si nous ne sommes pas en train de créer nous aussi une inégalité entre les Français. Le Conseil constitutionnel risque de nous rappeler à l'ordre : il n'est pas possible de créer différentes catégories de Français. Il est vrai que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen permet les distinctions sociales dès lors qu'elles sont fondées sur l'utilité commune, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse démontrer le bien-fondé de cette distinction. Je me sens un peu gêné.

Monsieur Molac, les enseignants seront ravis d'apprendre qu'ils appartiennent aux puissants de notre société alors qu'ils sont rémunérés 1 400 ou 1 500 euros après cinq années d'études supérieures… Leur métier est un sacerdoce ; ce sont des piliers de la République et non des puissants. La moindre des choses serait de les protéger un peu mieux.

Monsieur le rapporteur, si l'on veut restaurer l'autorité dans notre pays, il faut faire en sorte que les personnes censées en avoir soient respectées. Cela suppose de les inclure dans le dispositif. Vous dites qu'à ce compte-là c'est toute la population qui sera protégée, mais il n'y a pas des millions et des millions de magistrats et d'enseignants dans notre pays. En revanche, ces professions sont manifestement plus menacées que d'autres. Je trouve dommage que l'on n'avance pas dans cette direction car cela permettrait de répondre à un vrai problème de société. C'est un bon article, mais il faudrait qu'il soit un peu plus large.

Il n'y a pas que les enseignants et les magistrats, monsieur Boucart : nous avons parlé aussi des préfets et des sous-préfets. Rappelons que cette proposition de loi est relative à la sécurité globale ; autrement dit, elle concerne les professions liées à la sécurité. Cela aussi explique que nous limitions le champ de l'article 23.

Je finirai par une remarque peut-être moins consensuelle, mais je ne pense pas qu'on me contredira : nous avons d'ores et déjà une législation très répressive, qui prévoit des circonstances aggravantes, notamment quand les forces de l'ordre sont visées. Si elle était appliquée davantage et de manière plus sévère, peut-être ne serions-nous pas obligés d'écrire cet article. Chacun doit être mis face à ses responsabilités.

Je présente cet amendement au nom du groupe Les Républicains. Il supprime le bénéfice des réductions de peine supplémentaires pour les condamnés à la suite des faits que nous venons d'évoquer. Les individus ayant commis des infractions au préjudice d'une personne investie d'un mandat électif, d'un militaire, d'un gendarme, d'un policier municipal ou d'un pompier ne doivent pas en bénéficier, quand bien même ils auraient manifesté des efforts sérieux de réadaptation sociale.

Avis évidemment défavorable : nous nous en tenons aux dispositions de l'article 721-1 du code de procédure pénale, fondé sur l'individualisation des réductions de peine, laquelle nous semble nécessaire à la réinsertion des condamnés.

Il nous semble important d'assurer un suivi socio-judiciaire des détenus bénéficiant de réductions de peine. Nous avons eu ce débat lors de l'examen de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, dont de nombreuses dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel.

Avis défavorable.

Dans sa grande sagesse, le Conseil constitutionnel a jugé conformes à la Constitution les dispositions relatives au suivi socio-judiciaire… C'est même la seule chose qu'il n'a pas censurée !

Cet amendement rend obligatoire le prononcé d'une peine complémentaire d'interdiction du territoire français (ITF), sauf décision motivée du juge, à l'encontre de toute personne de nationalité étrangère ne justifiant pas d'un séjour régulier en France ou de tout étranger séjournant de façon régulière en France depuis moins de cinq ans, si elle est déclarée coupable d'un crime ou d'un délit à l'encontre des forces de l'ordre ou des pompiers. La durée de la peine varie en fonction du quantum d'emprisonnement encouru.

Votre amendement est malvenu, cher collègue, par le fait qu'il envisage de nombreux quanta d'ITF alors que la loi pénale n'en prévoit que quatre – trois ans, cinq ans, dix ans et à vie. Autre faiblesse juridique : vous ne limitez pas les crimes et les délits retenus aux infractions corporelles comme le prévoit l'article 23. Je doute, par exemple, que vous visiez le cas d'une non-représentation d'enfant entre parents divorcés, dont l'un serait policier et l'autre étranger.

Sur le fond, les peines obligatoires ne sont pas les meilleurs instruments. À l'initiative de notre ancienne collègue Élise Fajgeles, notre majorité a élargi la possibilité, pour le juge, de prononcer une ITF dans les cas de violences contre les forces de l'ordre. Elle a notamment renforcé la répression des embuscades prévue à l'article L. 222-15-1 du code pénal. Il reste à s'assurer que les procureurs requièrent cette peine et que les juges du siège la prononcent. Avis défavorable.

Ces amendements réinstaurent des peines planchers à l'égard des coupables d'un crime ou d'un délit commis contre un gendarme, un policier, un sapeur-pompier ou un douanier, sauf décision contraire de la juridiction, que nous laissons arbitrer. Je saisis la perche tendue à plusieurs reprises par le rapporteur : sans franchir les limites de la séparation des pouvoirs, nous attendons tous des juges, me semble-t-il, que les peines soient appliquées avec une sévérité particulière lorsque les infractions sont commises à l'encontre de représentants de la République.

La peine plancher a été introduite par la loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, adoptée en 2007 à l'initiative de Mme Rachida Dati, qui était alors garde des Sceaux, mais son principe avait été proposé par M. Christian Estrosi dès 2004. De nombreux pays anglo-saxons l'ont adoptée, mais d'une façon différente de la nôtre. Elle repose sur le principe du tiers : un récidiviste est condamné à une peine au moins égale au tiers de la peine prévue par la loi, sans possibilité de sortir de prison avant qu'elle n'ait été effectuée.

La peine plancher est contraire au principe d'individualisation des peines, qui a valeur constitutionnelle, ce qui a posé problème et contraint la garde des Sceaux à transiger. Ainsi, les juges ont été autorisés à prononcer des peines inférieures aux peines plancher en cas de récidive, et même en cas de seconde récidive, moyennant motivation de circonstance. Ce qui fait qu'au final, les peines plancher n'ont que rarement été prononcées…

Il s'agit au mieux d'une disposition intellectuellement intéressante. Reste que votre groupe et vous-même vous prévalez d'une disposition qui n'a jamais fonctionné, tout simplement parce que le principe constitutionnel d'individualisation des peines fait que cela ne fonctionnera jamais. Nous nous abstiendrons donc de poursuivre dans cette voie, préférant adopter une démarche pragmatique en proposant des choses qui marchent au lieu brandir comme des étendards devant les caméras de télévision et sur les plateaux de radio, des dispositions parfaitement inopérantes.

Mme Rachida Dati, lorsqu'elle était garde des Sceaux, et notre groupe alors, proposaient que la juridiction puisse ne pas prononcer une peine plancher par une décision spécialement motivée, afin de ne pas contrevenir au principe constitutionnel d'individualisation des peines. Nous croyons au bon sens de nos magistrats, qui ne manqueront pas d'être convaincus par nos arguments. Leur demander de motiver leur décision permet aussi d'éclairer les victimes, notamment lorsqu'il s'agit de forces de l'ordre, sur les raisons pour lesquelles ils ne condamnent pas à une peine plancher. Si nous voulons faire progresser la protection de nos forces de sécurité, il faut être capable non seulement de prendre des mesures à valeur symbolique, mais aussi de se doter de véritables outils juridiques.

J'aimerais apporter mon soutien au rapporteur par un témoignage. J'ai défendu de nombreux prévenus qui encouraient une peine plancher, lorsqu'elles existaient. Je puis vous assurer qu'elles étaient très rarement prononcées. Il suffisait, pour faire appliquer le principe de l'individualisation des peines, de fournir aux magistrats un dossier de personnalité indiquant que l'intéressé était susceptible de resocialisation ainsi que d'insertion, et qu'il présentait des garanties de représentation… Cette disposition était totalement inefficace !

Je crois bien davantage au système adopté à l'article 23, qui consiste à priver du bénéfice des crédits de réduction de peine les condamnés pour des atteintes à des personnes chargées de la sécurité de nos concitoyens. Il est bien plus efficace en termes d'effectivité de la peine. Je salue le travail des rapporteurs, qui visent le même objectif que vous, monsieur Boucard, mais en proposant un dispositif opérationnel.

La privation du crédit de réduction de peine ne concerne que les auteurs d'infractions commises à l'encontre des forces de l'ordre. Il s'agit presque d'une niche. J'ai bien compris les problèmes que soulève la peine plancher, mais on ne peut pas comparer les deux dispositions. Nous avons adopté un système efficace, mais uniquement pour des infractions commises dans ces circonstances très particulières.

Les peines planchers ne sont rien d'autre que de l'affichage politique. On donne l'impression d'une fermeté accrue, mais c'est une utopie. Après six ou sept ans d'application, le bilan était nul. Un récidiviste est nécessairement condamné plus lourdement qu'un primo-délinquant, avec ou sans peine plancher. Ce système ne peut pas fonctionner. Je suis d'accord avec le rapporteur et notre collègue Stéphane Mazars : il ne sert à rien.

Cher collègue Éric Diard, il s'agit certes d'une niche, mais nous l'étendons à d'autres catégories de victimes. Nous avons eu de longs débats sur ce point, qui d'ailleurs ne sont peut-être pas clos. Mieux vaut une niche qui fonctionne qu'une disposition générale qui a prouvé son inutilité !

Ce n'est pas la première fois que nous parlons des peines planchers, et ce ne sera sans doute pas la dernière !

Nous avons supprimé l'automaticité des crédits de réduction de peine (CRP) pour les personnes ayant commis des infractions à l'encontre de certains publics. L'amendement de notre collègue Dimitri Houbron laisse au juge la possibilité de prononcer un suivi socio-judiciaire. Même si cette possibilité existe déjà, il nous semble souhaitable de l'inscrire dans la loi. En pratique, les CRP sont souvent assortis d'un suivi socio-judiciaire. À défaut, nous souhaitons garantir la possibilité d'en bénéficier.

Chère collègue, j'aimerais faire plaisir à M. Dimitri Houbron, que nous avons nourri au lait de notre groupe ici même (Rires) et qui est un ami. Toutefois, le suivi socio-judiciaire ne semble pas la meilleure réponse aux infractions que nous cherchons à réprimer et à prévenir : il n'a pas été conçu pour jouer ce rôle. Je me vois donc contraint d'émettre un avis défavorable, à moins que vous n'en acceptiez le retrait – c'est bien aussi, un retrait !

Même si je ne suis pas la première signataire de l'amendement, je le retire au profit d'un débat en séance publique.

L'article 24 prévoit de sanctionner d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen et quelque support que ce soit, l'image du visage ou tout autre élément d'identification d'un fonctionnaire de la police nationale ou d'un militaire de la gendarmerie nationale, lorsqu'il agit dans le cadre d'une opération de police, dans le but qu'il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique. Cette disposition pourrait s'appliquer, par exemple, dans le cadre d'une activité journalistique, du droit à l'information ou de la publicité de l'action des agents publics que tout citoyen est en mesure et en droit d'exiger.

L'expression « dans le but qu'il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique » est censée fixer une limite. Elle n'en fixe aucune car elle est sujette à des interprétations multiples. Tel est d'ailleurs l'avis de la défenseure des droits, qui a publié une analyse critique du texte dont nous débattons. Elle considère qu'il constitue un risque d'obstacle au contrôle des forces de sécurité, de non-respect du principe de légalité des délits et des peines, et d'atteinte aux libertés d'information et de communication. Il a également suscité la mobilisation légitime du secteur des médias en général et des journalistes en particulier, ainsi que des avocats et des juristes, en raison de sa nature attentatoire à des libertés fondamentales auxquelles nous sommes tous attachés et qui ont été récemment réaffirmées. De fait, elles sont remises en cause par la volonté de rendre invisibles certain actes, qui elle-même procède d'une remise en cause d'un État de droit déjà fragilisé.

La liberté de la presse est fondamentale dans notre pays. Elle fonde notre démocratie. Or, incriminer la diffusion de l'image du visage d'un policier, dans l'exercice de ses fonctions, rendra plus difficile l'exercice des fonctions de journaliste.

Ce matin, j'ai auditionné, dans le cadre de la commission d'enquête relative à l'état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l'ordre, que préside M. Jean-Michel Fauvergue, des syndicats de journalistes. Ils étaient tous très hostiles à la création de ce délit. Nous souhaitons, bien entendu, prendre les mesures qui s'imposent pour assurer la sécurité des fonctionnaires de police ou des gendarmes, en particulier dans leur vie privée. Mais une disposition aussi générale que celle-ci nuira à l'activité des journalistes et des photographes de presse. Elle aura des conséquences sur l'exercice de nos libertés.

L'interdiction de diffuser, dans le but qu'il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l'image du visage ou de tout autre élément d'identification d'un policier ou d'un gendarme lorsqu'il agit dans le cadre d'une opération présente le risque de rendre impossible, ou du moins extrêmement difficile, la diffusion d'images exposant les pratiques policières. Or, le droit de filmer la police relève de la liberté d'expression, du droit à l'information garanti par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Dans le cadre des manifestations, ce droit est rappelé par les Nations unies.

Les choses me semblent claires. Votre proposition est disproportionnée. Elle porte atteinte à la liberté en général, celle de la presse en particulier, sans garantir la sécurité des policiers et des gendarmes. On sait, en effet, qu'il n'est plus possible d'arrêter la diffusion d'une image une fois qu'elle est sur les réseaux, tout simplement parce qu'elle passe sur des sites qu'on ne peut jamais fermer, les personnes se trouvant derrière ces serveurs, parfois à l'étranger, étant suffisamment organisées pour passer entre les mailles du filet. Et les condamnations restent fictives. Ce n'est pas avec ce type de mesure qu'on arrivera à protéger nos policiers. Il faut réfléchir à un autre dispositif qui ne porte pas atteinte à la liberté d'informer. La liberté de la presse est fondamentale. Les députés sont d'ailleurs contents que la presse les informe d'événements dont ils ne pourraient pas avoir connaissance autrement.

Merci de ne pas avoir parlé de floutage car, depuis quelques jours, on nous gave de ce mot matin et soir ! Je le répète parce que des journalistes nous écoutent : cet article n'impose pas un floutage.

D'ailleurs, je lis beaucoup de contrevérités dans la presse et sur les réseaux sociaux, à propos de cette disposition. Il convient de dissiper quelques brumes. Cet article a été rendu nécessaire parce qu'il arrive de plus en plus souvent que des vidéos de forces de l'ordre soient envoyées sur internet, qui suscitent imprécations et menaces contre le fonctionnaire dont le nom et les coordonnées sont livrées. Finalement, ce fonctionnaire se fait agresser devant son domicile ou ses enfants sont harcelés dans la cour de l'école.

La situation devient tendue et nous devons protéger ceux qui nous protègent. Sous l'uniforme se trouvent des hommes qui, s'ils commettent des actes illégaux, en répondront devant les tribunaux et par voie disciplinaire. Certains préfèrent s'affranchir de la légalité et privilégient l'action directe contre nos policiers et nos gendarmes. C'est contre ces cabales que nous voulons lutter.

Venons-en au dispositif lui-même. Si nous souhaitons que les fonctionnaires ne soient plus identifiables du grand public, ils doivent le demeurer par les voies légales. Aussi préciserons-nous, par amendement, que le numéro d'identification individuel, le RIO, peut toujours être diffusé.

J'ai pu lire qu'il serait interdit de filmer et de diffuser les images. C'est complètement faux. Les journalistes pourront continuer à travailler comme aujourd'hui. Rien ne changera pour eux car le droit à l'information est fondamental et nous y tenons. Nous en sommes même les garants ! Cependant, il y a une différence entre diffuser des images au grand public, à la télévision, ou dans une boucle destinée aux quinze personnes du voisinage, dont on sait que certains voudront s'en servir pour attaquer les forces de l'ordre.

J'ai encore lu que la justice n'aurait plus accès aux bandes sans floutage. C'est évidemment faux et il suffit de se reporter au dernier alinéa de l'article 24 pour s'en rendre compte.

Ce dispositif se veut une limite nécessaire, adaptée et proportionnée aux principes de la loi du 29 juillet 1881, à laquelle nous tenons et qui admet déjà la sanction de la provocation directe à commettre un délit. Nous instituons simplement une règle particulière, parallèlement à cette infraction générale. De ce fait, elle ne devrait pas poser de difficulté.

L'enjeu du droit à l'information ne concerne pas seulement la presse et les médias. C'est un droit fondamental pour l'ensemble des citoyens. Il est important de marquer le caractère public de l'action des agents de l'État, notamment des forces de sécurité, pour permettre sa supervision démocratique par la presse mais aussi par les autorités de contrôle. Le problème n'est pas seulement celui de l'atteinte à la liberté de la presse.

La diffusion d'images d'agents publics, policiers ou non, est autorisée par la loi, contrairement à la diffusion d'informations à caractère privé, qui doit être sanctionnée, a fortiori sur les réseaux sociaux. Nous disposons de l'arsenal législatif pour le faire. En revanche, si la diffusion d'images par un journaliste lui fait encourir une sanction, il floutera les visages. Le problème est là. Quant au RIO, les signalements de défaut de port visible n'ont pas manqué ces derniers mois, sans parler de ces vidéos de policiers qui refusent de le révéler.

C'est un problème fondamental. Vous voulez généraliser la surveillance de nos concitoyens par les caméras, les enregistrements, mais vous leur refusez le seul moyen dont ils pourraient user pour saisir les instances de contrôle et contrebalancer le pouvoir de l'État.

Ne mélangeons pas tout. Le droit à l'information, qui fait partie intégrante de la liberté d'expression, est un droit fondamental, de nature constitutionnelle, auquel nous sommes tous attachés. La loi de 1881, quant à elle, n'est pas un totem. Elle a été modifiée à plusieurs reprises en fonction des évolutions de la société. L'apparition des réseaux sociaux en est une. Ils sont une caisse de résonance. Du reste, vous le savez, les vidéos d'interventions de policiers se sont multipliées ces derniers temps. Des groupes se sont même spécialisés dans leur publication. Ce phénomène existe et il peut donner lieu à des dérives.

Rappelons tout d'abord qu'un policier ne peut s'opposer à ce qu'on le filme et cette proposition de loi n'y change rien. Il est faux de prétendre le contraire. Un policier pourra toujours être filmé. Cependant, des limites existent déjà. Il est interdit de filmer certaines catégories : les agents du contre-espionnage, de la lutte contre le terrorisme, des forces d'intervention. Le texte ne fait qu'étendre ces exceptions aux policiers. Est-il pour autant porté atteinte à la liberté d'informer ? Je ne le crois pas. Le souci, légitime, d'assurer la sécurité des policiers et des gendarmes, peut se concilier avec la liberté d'expression. Tout dépend de la rédaction. En l'espèce, elle va dans le bon sens. Bien sûr, elle peut être améliorée et je proposerai un amendement en séance publique.

Nous avons la responsabilité de protéger ceux qui travaillent sur le terrain contre des actes commis avec l'intention de nuire. Le caractère intentionnel est l'élément essentiel.

Relisons ensemble l'alinéa 2, qui est très clair : « Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, dans le but qu'il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l'image du visage ou tout autre élément d'identification d'un agent de la police nationale ou de la gendarmerie nationale lorsqu'il agit dans le cadre d'une opération de police. » Il faut une intention malveillante caractérisée. Les journalistes pourront continuer, dans la presse, à la télévision, sur internet, à diffuser les images d'interventions de maintien de l'ordre, notamment quand elles sont musclées, comme nous avons pu le voir lors des manifestations récentes.

En revanche, nous voulons lutter, le rapporteur l'a rappelé, contre la diffusion sur les réseaux sociaux, par des groupuscules, d'images de policiers ou de gendarmes, accompagnées de menaces contre ce policier ou sa famille. Ces derniers mois, pas moins de dix affaires de policiers agressés – ou leur famille –, parfois devant leurs enfants, nous ont été rapportées. Certains ont subi de graves dommages corporels et en porteront les séquelles. Je pourrais vous rapporter le cas de ce jeune policier qui jouait au foot avec son fils dans un stade. Tous deux ont été pris à partie. Imaginez-vous le traumatisme du policier, de l'enfant, de toute la famille ?

Il y a une confusion. Je le regrette. Peut-être devrions-nous être plus clairs mais les rapporteurs se sont largement exprimés devant les médias. Je pense, hélas, qu'il y a aussi une volonté de manipuler et de lancer des contre-vérités, dans cette affaire.

Nous devons être très précis, en effet, sur ce que ce texte prévoit et ne prévoit pas. Il ne s'agit en aucun cas d'empêcher les journalistes de travailler ou de porter atteinte au droit d'informer.

De quoi s'agit-il, concrètement ? Je vais vous donner un exemple. Des agents des forces de l'ordre peuvent être identifiables et reconnus. Ils sont jetés en pâture sur les réseaux sociaux, avec des appels à la violence, aux représailles, qui peuvent emporter des conséquences graves. Ce n'est pas un cas d'école. Nos forces de l'ordre travaillent à visage découvert et nous avons le devoir, en tant que législateurs, de les protéger contre de tels actes. Le texte est très précis. L'intention malveillante doit être caractérisée – alinéa 2 de l'article 24.

Enfin, la communication des images et des éléments d'identification aux autorités administratives ou judiciaires compétentes reste autorisée, à des fins de poursuites judiciaires ou disciplinaires le cas échéant.

Depuis l'année dernière, nous tournons autour de ces questions sans trouver une bonne solution. La raison tient peut-être à ce que nous persistons à vouloir traiter, dans la loi relative à la liberté de la presse, des problèmes qui concernent essentiellement les réseaux sociaux. Or, en 1881, les réseaux sociaux n'existaient pas. On veut insérer dans ce texte des dispositions à l'intention de personnes qui ne sont pas des journalistes, et qui n'ont pas la déontologie de ces professionnels. Or, le formalisme très exigeant de la loi de 1881 ne permet pas d'encadrer efficacement les réseaux sociaux. Cette loi n'a pas été édictée pour cela.

Le Conseil constitutionnel a détricoté en partie la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite « loi Avia », mais je persiste à penser qu'il vaudrait mieux traiter le problème à part. D'ailleurs, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme demande, depuis des années, que l'on sorte les dispositions relatives aux discours de haine de la loi de 1881. On n'arrivera à rien de bon tant qu'on s'obstinera dans cette direction.

Il me semble qu'un procès d'intention est instruit à l'encontre des auteurs de cette proposition de loi, que l'on accuse de vouloir museler la presse ou l'empêcher de remplir son devoir d'information. Il ne faut pas dissocier l'image du texte. Nous visons la diffusion d'une image accompagnée d'un discours qui appelle à la haine. Soyons clairs : je vois mal un journaliste digne de ce nom tomber sous le coup de l'article 24 parce qu'il aurait capté une image. Est plutôt visé qui se servira d'une image, prise par lui ou par un autre, pour en détourner l'esprit et en faire une cible potentielle de sa communauté d'activistes.

Ce serait insulter les journalistes dignes de ce nom de laisser penser qu'ils pourraient tomber sous le coup de cet article.

Nous souhaitons, nous aussi, protéger les forces de police et de gendarmerie contre ce type d'agissements que M. Mazars a fort bien décrits. Je voudrais cependant appeler votre attention sur la difficulté de réunir les éléments constitutifs de cette infraction a posteriori. Nous proposons, par conséquent, de retirer le cas des atteintes psychiques pour limiter les éléments constitutifs de l'infraction aux seules agressions physiques. Conserver l'intention de porter atteinte à l'intégrité psychique obèrerait la liberté d'expression, la libre circulation de l'information et, surtout, le contrôle des citoyens sur l'action des forces de l'ordre.

Avis défavorable aux amendements. Nous n'avons pas l'intention, par principe, de flouter les visages et les signes particuliers des policiers et des gendarmes. Il ne s'agit ni d'imposer le secret ni d'organiser l'impunité ou l'immunité des agents, comme certains le fantasment, mais de leur apporter une protection, dans la limite des proportions nécessaires, contre toute atteinte à leur intégrité.

En l'absence d'un tel risque, rien ne justifie que l'on encadre la liberté d'expression dont l'Assemblée nationale est garante. Ces amendements mettraient un terme à tous les reportages télévisés sur les dangers de l'imprudence routière ou sur les diverses actions de la police et de la gendarmerie. Flouter les intervenants n'aurait ici aucun sens, convenez-en.

Concernant votre amendement, madame Vichnievsky, je suis en désaccord sur le caractère flou du mot « psychique ». L'Assemblée nationale a longuement insisté, par exemple dans les textes consacrés aux violences conjugales, sur le fait que les violences n'étaient pas exclusivement physiques et que les violences psychiques, dites invisibles, pouvaient être aussi importantes. Le code pénal le reconnaît d'ailleurs explicitement à l'article 222-14-3, aux termes duquel les violences sont réprimées « quelle que soit leur nature, y compris s'il s'agit de violences psychologiques ». Notre rédaction ne fait donc que reprendre celle qui est en vigueur dans les textes et dans la jurisprudence.

Dans l'amendement de Mme Vichnievsky, il est proposé de supprimer la dimension psychique. On ne peut pas considérer que le harcèlement ne compte pas et que le fait d'appeler à pourrir la vie d'un agent des forces de l'ordre n'aurait pas de conséquences sur sa vie et celle de ses proches. Je veux souligner le fait que, souvent, les conséquences de l'atteinte psychique sont plus graves que celles de l'atteinte physique. Je suis donc particulièrement opposée à votre suggestion.

Notre collègue Laurence Vichnievsky ouvre un débat légitime. Il est compliqué de rassembler des preuves dans ce domaine, même si le code de procédure pénale le prévoit. Cela étant, nous avons connu un changement profond avec l'arrivée des réseaux sociaux et des smartphones, qui permettent de filmer tout et tout le temps : cela a contribué au développement de véritables cabales contre ceux qui ne font que leur travail. Comme cela dérange certains citoyens, ceux-ci s'organisent pour leur mener la vie dure en les harcelant, avec des effets souvent néfastes. Il est important de conserver ce terme, même si la rédaction de l'article 24 doit être précisée en vue de la séance publique.

La dimension psychique me pose problème parce que je ne vois pas comment la caractériser. Selon moi, c'est du harcèlement, et il existe déjà des lois contre cela. L'exemple des violences conjugales choisi par le rapporteur concerne des personnes sous influence : ce n'est pas la même chose que de subir une cabale sur internet. Il suffirait d'appliquer les lois contre le harcèlement.

Il existe déjà des outils. Les exemples cités par les collègues de la majorité le montrent. L'incitation à la violence, la menace, l'injure publique, avec des circonstances aggravantes quand il s'agit de personnes dépositaires de l'autorité publique, tout cela est déjà sanctionné. Vous affirmez que le fait de diffuser une image avec un texte incite à la violence, alors qu'une même image peut être accompagnée d'un texte élogieux comme de propos qui tomberaient sous le coup de la loi. Le problème posé par l'article 24, c'est qu'il incite à l'autocensure. Les journalistes, dont le métier est la diffusion d'images, disent que cette mesure remet en cause leur travail.

Il est tout aussi fondamental que des citoyens aient le droit de publier des images. La défenseure des droits dénonce l'imprécision de l'objectif de porter atteinte à l'intégrité physique et psychique. Vous ouvrez la boîte de Pandore en mettant de l'intentionnalité là où il n'y en a pas. Le juge sera amené à se prononcer mais, d'ici là, et justement pour se prémunir d'une telle accusation, il y aura de l'autocensure. Cette disposition ne changera rien au problème mais il est certain qu'elle remettra en cause des libertés fondamentales – ce sont des autorités compétentes en la matière qui le disent.

Ce type de comportement peut induire des atteintes morales, je ne le nie pas. Mon amendement vise la réunion d'éléments constitutifs d'une infraction a posteriori. Si la preuve peut être rapportée facilement en cas d'atteinte à l'intégrité physique, cela s'avérera très délicat en ce qui concerne l'intégrité psychique, qui fait par ailleurs l'objet de qualifications spécifiques. L'article 24 est trop large au regard de l'impératif de maintenir un équilibre entre deux principes : le respect de l'intégrité du policier et du gendarme, que nous devons protéger, et la liberté de l'information, indépendamment de l'intervention des médias. Il faut un équilibre entre ces deux principes.

Je crois au contraire que le qualificatif « psychique » est beaucoup plus important que celui de « physique » et qu'il sera davantage utilisé par la justice. Nous avons bien sûr la volonté de protéger contre les agressions physiques, mais nous devons également nous préoccuper des pressions psychologiques. Dans certains quartiers, où les bandes délinquantes sont dérangées dans leurs trafics par le travail des policiers, les interventions de la police sont filmées avec des téléphones portables et diffusées sur les réseaux sociaux pour faire pression sur les familles des policiers, notamment sur leurs enfants. C'est de plus en plus insupportable pour les représentants de l'ordre. Ils ne sont plus les seuls en première ligne : désormais, leurs familles aussi sont en danger.

Les témoignages des fonctionnaires de police se multiplient. Contrairement aux gendarmes, qui logent dans des casernes, ils habitent au cœur des quartiers. Or, ils sont de plus en plus contraints de déménager et d'enlever leurs enfants de l'école communale parce qu'ils y sont harcelés ou maltraités, en tant que fils et filles de flics. C'est de la pression psychologique.

Si nous devions voter cet amendement, nous ne pourrions plus intégrer dans le dispositif les actes d'intimidation. Or, cela est fondamental. C'est la raison pour laquelle j'y suis farouchement opposée.

Je suis d'accord avec Mme Laurence Vichnievsky sur un point : il est plus difficile, au cours de l'enquête, de relever une violence invisible, psychique, qu'une blessure physique. Je souhaite toutefois que l'on maintienne ce terme dans l'article 24.

L'amendement a tout d'abord pour objet d'élargir le dispositif à tous les agents, contractuels compris, et non de la réserver aux seuls fonctionnaires et militaires. Vous vous souvenez sans doute du meurtre d'un couple de fonctionnaires de police à Magnanville et de la prise d'otage de leur petit garçon ; je m'en souviens car c'est moi qui ai dirigé l'assaut alors. Le mari était un commandant de police et son épouse une administrative de la police ; ils ont été tués ès qualités. Nous ouvrons la protection aux agents civils travaillant dans la police nationale.

L'amendement vise également à préciser que le numéro d'identification individuel, dit numéro RIO, peut rester visible pour permettre aux administrations et à l'institution judiciaire, en cas d'enquête, de remonter jusqu'à l'agent. Il est particulièrement important que l'agent demeure identifiable par ce moyen.

L'amendement CL129 poursuit le même objectif que celui des rapporteurs, à savoir étendre le bénéfice de cette disposition à toutes les personnes travaillant pour la gendarmerie ou la police nationales, qu'elles soient ou non fonctionnaires.

Mon amendement protège, outre les fonctionnaires de police et de gendarmerie nationale, les policiers municipaux et les gardes champêtres, qui peuvent être filmés en interventions Il convient de les protéger au même titre que les autres.

L'amendement CL33 ajoute les policiers municipaux.

L'amendement CL74 concerne tous les agents exposés aux mêmes risques et aux mêmes menaces que les forces de l'ordre.

L'amendement CL34 intègre les agents des douanes. Je me rends compte que nous avons oublié les fonctionnaires de l'administration pénitentiaire, qui peuvent subir exactement les mêmes menaces ; ils devraient même être protégés prioritairement car des images peuvent être filmées en prison et envoyées ensuite sur les réseaux sociaux à des gens qui, eux, ne sont pas incarcérés.

Dans le même esprit, je souhaite ajouter les pompiers professionnels et les pompiers volontaires, qui relèvent du code de la sécurité intérieure, même s'il s'agit de sécurité civile. À Nantes, ils sont de plus en plus agressés lors de leurs interventions : depuis 2007, les atteintes ont plus que triplé ; en 2018, elles ont augmenté de presque 21 %. Par ailleurs, les sapeurs-pompiers souhaitent être reconnus comme partie intégrante de la force de sécurité intérieure.

Une vraie réflexion doit être menée sur le périmètre de l'article 24 et les populations que vous avez évoquées, comme nous l'avons fait à l'article précédent. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas mûrs pour déterminer ces limites. Je propose donc, durant les quinze jours qui nous séparent de l'examen en séance, que vous déposiez vos amendements – et pourquoi pas, des amendements identiques. Ainsi, tout le monde sera satisfait car nous défendons tous à peu près les mêmes choses. Nous verrons, après avoir consulté, comment élargir le périmètre.

Je vous demande donc de retirer vos amendements.

Je voudrais comprendre votre position, monsieur le rapporteur. Vous êtes plutôt favorable à ce que nous avons proposé. Mais vous dites que vous n'êtes pas « mûr ». Cela signifie-t-il que vous avez besoin de demander l'avis du Gouvernement, qui n'est pas présent – je le comprends bien, puisque le projet de loi de finances est débattu en séance publique ? Pensez-vous accepter les amendements dans quinze jours ?

Pour préciser ma pensée, je suis opposé à élargir le périmètre à toutes ces populations. Nous sommes en train d'ouvrir à certaines catégories : il faut savoir si la mesure tient en termes de constitutionnalité. Nous comptons réaliser cette étude, et, peut-être, nous ouvrir à certaines catégories. Il a été question d'agents de la police municipale, de gardes champêtres, de douaniers, d'agents pénitentiaires, de pompiers. Nous verrons si le dispositif peut les concerner tous ou s'il est cohérent de retenir pour cet article 24 le périmètre de l'article 23. Un retrait des amendements nous laisserait le temps de réfléchir. Afin que personne ne soit frustré, je propose un dépôt d'amendements identiques.

À l'aune de ces explications, je retire les amendements CL129, CL33 et CL34.

Je vois une logique dans toutes les personnes citées dans nos amendements : le douanier, l'agent pénitentiaire, le policier municipal ou le garde champêtre portent un uniforme. Ces personnes peuvent être mises en danger à ce titre. Aujourd'hui, on le sait, même un agent municipal, qui n'a rien à voir avec un policier municipal ou un agent de surveillance de la voie publique (ASVP), mais qui porte un gilet où figure le nom de la ville, peut être pris pour cible parce qu'il est considéré comme représentant de l'ordre. C'est pourquoi il était intéressant de mentionner toutes ces catégories.

Je ne sais pas ce que vous avez en tête, mais je ne comprends pas bien la différenciation que vous ferez, par exemple, entre un douanier qui ne pourrait pas bénéficier de la mesure, et un policier municipal qui, je l'espère, en bénéficierait. Toutes ces personnes ont besoin d'être protégées, du fait de l'uniforme qu'elles portent.

J'entends l'avis de sagesse du rapporteur. M. Mazars et moi retirons l'amendement CL74.

Je salue d'abord le travail des rapporteurs sur ces sujets. Je ne doute pas que vous regarderez de plus près la situation des pompiers, qu'il est important de prendre en compte. Je retire l'amendement CL108.

Ces amendements sont tout à fait logiques. Nous avons alerté sur ce point : on ouvre une boîte de Pandore dès lors que l'on accepte que cette proposition de loi dite sur la sécurité globale et le continuum de sécurité intègre de plus en plus d'intervenants. On pourrait même aller jusqu'aux agents de sécurité privée puisqu'un article précédent a prévu des peines plus lourdes pour sanctionner des infractions à leur égard.

S'agissant du floutage, le rapporteur demande que le RIO soit identifiable. Il en résulte que le reste de l'image devra être flouté avant d'être diffusé. L'argument est valable mais il pose la question de l'exercice en manifestation – cela est vrai pour des journalistes, mais pourrait l'être pour des particuliers. Si, sur la base de sa propre appréciation, un policier ou un agent se sent légitimement menacé alors qu'il est en train d'être filmé, pourrait-il confisquer le matériel des personnes qui procèdent à la captation ?

Non !

Je relaie ici des inquiétudes. Cela fait partie des risques induits, notamment pour les journalistes. Avant même que cette mesure ne soit prise, ils ont signalé de nombreux incidents de ce type. Nous craignons, avec eux, que cette proposition de loi n'augmente le nombre de ces incidents.

L'article 24 ne concernera pas les journalistes, qui pourront toujours exercer leur métier. Il est évident que les forces de l'ordre n'auront pas à intervenir pour saisir leur caméra, appareil photo ou smartphone.

Pour ce qui concerne les amendements, je suis sensible à ce qu'ont dit certains collègues. Je soutiens ce que propose M. Jean-Michel Fauvergue, pour avoir le temps d'y travailler tous ensemble. Une partie importante de la proposition de loi visant à donner de nouveaux droits, moyens d'action et champs d'intervention à la police municipale, il est cohérent d'élargir l'article 24 aux policiers municipaux. J'entends que d'autres collègues veulent étendre ces dispositions à d'autres corps de métier qui interviennent également sur les questions de sécurité. Il y a là une logique : nous devons y travailler ensemble.

Une dernière question me turlupine. Mme Emmanuelle Ménard évoque régulièrement les gardes champêtres. Où existent-ils encore ? Dans certaines petites communes, j'imagine. Sont-ils nombreux ? Je connaissais le garde champêtre de Spirou et Fantasio, mais je pensais que ces agents avaient disparu.

Voulez-vous que je vous mette en contact avec la Fédération nationale des gardes champêtres ?

L'article 24 traite d'une intention de nuire, de porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique. Il exclut de facto les journalistes. Dans leur travail objectif d'information, ils ne peuvent pas être concernés.

Par ailleurs, pour répondre à Mme Obono, un policier, même s'il se sent menacé, ne peut pas interpeller une personne en train de filmer. Ce n'est pas possible aujourd'hui et ne le sera pas davantage demain avec ces dispositions.

La seule diffusion de la vidéo sur les réseaux sociaux ne caractérise pas le délit de l'article 24. Il faut un contexte et une intention malveillante.

Enfin, la praticabilité de la disposition est l'objet de tous nos débats. Nous pourrons proposer des évolutions sur ce point. La question est bien celle de l'efficacité.

Je le redis : nous réexaminerons cette question en séance. Nous avons visé certaines personnes à l'article 23. Mais il s'agit à présent d'un autre article. Nous devons nous assurer que le dispositif fonctionne. Pour cela, nous avons plusieurs vérifications à faire ; nous vous en donnerons le résultat.

L'amendement identique que j'évoquais pourrait tout aussi bien être partagé par des non-inscrits, madame Ménard. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je m'y engage et je défendrai cette position.

Pour ce qui concerne les gardes champêtres, que je connais bien, ils sont importants. Nous verrons s'ils peuvent être intégrés à l'article 24. Nous étudierons tout cela. Je réitère donc ma demande de retrait afin que nous puissions étudier la question en séance publique, avec, encore une fois, des amendements identiques.

Pour rétablir la vérité sur le contenu du texte, madame Obono, il n'est jamais fait mention de la prise d'images : le texte ne parle pas de filmer ou de ne plus filmer, de prendre des photos ou de ne plus en prendre. Il n'encadre que la diffusion, ce qui est tout à fait différent.

Je précise, comme je l'avais fait lors de la présentation liminaire, que cet amendement de suppression de l'article concernant le port de l'arme en dehors des heures de service par les services de police et de gendarmerie dans les établissements recevant du public, malgré le refus du gestionnaire ou du propriétaire, fait débat, y compris au sein du groupe MoDem et Démocrates apparentés. Mon amie et collègue, Isabelle Florennes, n'y était pas favorable mais une courte majorité du groupe ayant été en sa faveur, nous avons bien déposé un amendement de groupe sur cette disposition.

Je fais partie de ceux qui craignent une banalisation du port d'arme – aujourd'hui au profit de la police nationale ; demain, au profit des policiers municipaux et des agents privés de sécurité ; après-demain à tout titulaire régulier d'un port d'arme.

La législation actuelle est équilibrée. La règle est que le policier ou le gendarme, hors service, peut entrer dans l'établissement recevant du public avec son arme de service, sauf si le gérant des lieux lui en interdit l'accès. Nous devons maintenir le statu quo.

La conservation et le port d'arme hors service font peser une responsabilité particulière sur le fonctionnaire de police, en tout temps, en tous lieux et en toutes circonstances. La mesure n'est pas protectrice des services. Une telle responsabilité est en effet difficilement conciliable avec le repos effectif du policier hors service.

Nous souhaitons la suppression de cet article, qui prévoit qu'un policier et un gendarme ou une policière et une gendarme puissent porter leur arme hors des heures de service, dans des conditions qui seraient définies par arrêté.

Nous ne comprenons pas à quoi répond la disposition, sinon à l'idée qu'en toutes circonstances ces agents doivent réagir, en cas de danger imminent ou d'infraction constatée. Or s'il y a un temps en service et un temps hors service, ces temps doivent être distincts. Dans tous les cas, des agents de service public interviendront, sans avoir besoin de cet article.

En revanche, la mesure fait débat, notamment eu égard à la propre sécurité des agents – il y a des circonstances, hors service, dans la vie privée, où il se peut qu'un agent ne soit pas en état de maîtriser ses armes.

On l'a vu dans le texte, tout cela risque, par extension, de favoriser le port d'arme pour les agents du service public, puis pour ceux qui sont assermentés, puis pour tous ceux, qui, comme les agents, se trouvent dans des situations où ils doivent intervenir. Cette généralisation du port d'arme nous semble problématique car elle peut mettre en danger les citoyens à proximité, et les agents et agentes eux-mêmes.

Plus on a d'armes en circulation, plus on augmente le risque d'accidents. C'est assez classique.

La mesure n'est pas non plus un cadeau pour les agents, qui seraient encore au travail en dehors de leurs heures de service. Le fait de pouvoir utiliser une arme de service en dehors du travail a d'ailleurs été expérimenté récemment, à la suite des attentats. La pratique avait pourtant été interdite dans la police nationale, pour éviter que les armes de service ne servent contre les policiers eux-mêmes, dans le cas de suicides.

Je ne suis donc pas certain que la disposition soit un cadeau pour les agents de la police. Je crains même le contraire. Le problème d'un revolver est que cela va vite et que l'on peut ne pas se rater. C'est pourquoi je vous appelle à faire preuve de grande prudence envers une mesure qui met en danger nos propres forces de police.

L'article 25 est particulier. J'essaierai de le traiter avec la plus grande pédagogie, si cela est possible.

Depuis les attentats de 2015, les policiers et les gendarmes ont été autorisés à porter leur arme hors service, sous certaines conditions. C'est le cas pour la plupart des policiers et gendarmes, en ce moment. Ces conditions sont fixées par les deux directions générales. Elles supposent que les policiers et les gendarmes suivent des entraînements réguliers, et portent sur eux, en plus de leur arme, les insignes qui les différencient de la population, c'est-à-dire leur carte de réquisition ou carte professionnelle et, tant que faire se peut, un brassard, qu'ils ne mettront qu'en cas d'intervention.

Ces policiers et ces gendarmes sont autorisés à être dans la rue et à croiser des policiers et des gendarmes en civil, armés. C'est une expérience que j'ai vécue.

Actuellement, ces policiers et ces gendarmes ne peuvent entrer dans un établissement recevant du public – une salle de spectacle, un stade de sport, un grand centre commercial – sans y être autorisés par la personne responsable de la sécurité.

Je précise à l'intention de M. Molac que le plan de prévention des suicides dans la police et dans la gendarmerie exigeait bien que l'agent laisse son arme au râtelier à la fin de son service, mais que les attentats sont passés par là et ont motivé de la part des intéressés une forte demande qui a conduit à la situation actuelle.

Pourquoi vouloir étendre au périmètre des établissements recevant du public l'autorisation qui prévaut depuis 2015 ?

Qui serait concerné ? Des policiers et gendarmes d'active, qui s'entraînent régulièrement : il n'est pas question d'armer, comme certains le craignent, des gardes privés, des policiers municipaux, des réservistes de la police ou de la gendarmerie. Sachez d'ailleurs que si un policier ou un gendarme qui n'est pas en service intervient sur la voie publique face à un délit, il est de facto considéré comme en service et bénéficie de la protection afférente.

Comment cela se passerait-il ? L'idée est que ces personnes entraînées soient présentes pour faire cesser un attentat qui se produirait dans un lieu recevant du public. De ce point de vue, il y avait dans vos différents argumentaires une lacune, permettez-moi de vous le dire : les victimes d'attentats n'y ont pas été évoquées.

Si les agents ne sont pas en service, ils ne peuvent pas s'opposer à une action en cours.

Mais les policiers et les gendarmes sont en service vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Prenons l'exemple du Bataclan : il y avait sur place au moins trois policiers, dont un couple de commissaires de police. L'un des commissaires, percuté par une balle de kalachnikov, est resté handicapé ; sa femme a été traumatisée ; je ne sais pas ce qu'il est advenu du troisième. S'ils avaient eu leurs armes, ils seraient intervenus, auraient pu mettre fin à l'agression, en jouant de l'effet de surprise, et changer le cours de cette soirée qui a fait près de 100 morts rien que dans la salle de spectacle. Ils auraient peut-être évité la mort de dix personnes, de vingt personnes, trente, quarante, cinquante, soixante, soixante-dix, quatre-vingt ; évité à dix familles, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, et leur entourage proche et plus éloigné, c'est-à-dire trois ou quatre mille personnes, d'être endeuillées. C'est uniquement à ce type d'intervention que les policiers et les gendarmes réclament depuis longtemps de pouvoir procéder.

Le port d'arme reposera sur le volontariat : rien n'obligera celui qui ne veut pas prendre son arme en dehors du service à le faire. Mais celui qui la prendra devra pouvoir donner à son administration les gages du fait qu'il a suivi ses entraînements et est apte à intervenir quand il le doit – parce qu'un policier, un gendarme est au service de la nation vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

La conservation des armes est réglementée par la Direction générale de la gendarmerie nationale et par la Direction générale de la police nationale, en service, en dehors du service, au domicile – il existe des règles particulières pour chaque situation.

Y a-t-il, comme cela a été dit, un risque de banalisation du port d'arme ? Non : je le répète, les policiers et gendarmes peuvent déjà porter leur arme sur la voie publique ; il s'agit simplement de leur permettre d'entrer avec elle dans un établissement recevant du public.

Je ne remets pas en cause l'intention qui sous-tend l'article : il est naturel et légitime que les agents veuillent intervenir. Le problème est que même s'ils ne sont pas obligés de prendre leur arme, le fait d'y être autorisés va les soumettre à une pression supplémentaire. Monsieur le rapporteur, vous confirmez qu'il n'y a plus de différence entre être en service et être en dehors du service ; cela ne va pas. Même si les agents peuvent déjà intervenir dans certaines situations, et le doivent sous peine de non-assistance à personne en danger, cette possibilité reste encadrée ; ici, vous proposez de la généraliser. C'est la logique même du texte que d'étendre les prérogatives de certains à d'autres, relevant d'autres secteurs, qui peuvent se trouver dans la même situation ; nous en avons parlé à propos des agents de sécurité, qui pourraient devoir intervenir lors d'un attentat et auraient alors toute légitimité pour demander à disposer des moyens de le faire. C'est sans fin.

J'aimerais connaître d'ici à la séance publique le bilan de l'effet des autorisations existantes : ont-elles permis aux agents d'intervenir davantage ? Observe-t-on des progrès significatifs dans la prévention ou la résolution des infractions ? Sinon, nous ne légiférons que sur le fondement d'un objectif, certes légitime, mais insuffisant au regard des risques encourus – dont celui de vivre dans une société où les forces de l'ordre ne déconnectent jamais et où le nombre d'armes en circulation ou présentes dans les lieux publics augmente d'autant.

J'abonde dans le sens du rapporteur. Au Bataclan, on pourrait se demander ce que des membres des forces de l'ordre auraient pu faire de leurs armes de service face à des kalachnikovs, mais un exemple, que M. Fauvergue connaît mieux que moi, dissipe le doute : celui du commissaire qui, avec son chauffeur, s'est rendu sur place et y a abattu Samy Amimour avec son arme. Des policiers armés se trouvant dans les environs auraient donc bien pu atténuer le massacre, si je puis dire.

Cher Jean-Michel Fauvergue, vous avez de l'expérience ; j'en ai aussi – pas exactement la même, il est vrai. Je pourrais vous citer pléthore d'exemples de textes ouvrant des portes qu'il est ensuite impossible de refermer et qui, au contraire, s'ouvrent plus grand encore.

Je savais que vous évoqueriez le Bataclan. Comme vous, évidemment, j'aurais voulu empêcher le meurtre de victimes. Mais on ne peut pas réécrire l'histoire et on ne sait pas ce qui se serait passé à supposer que les policiers présents sur place aient été armés, s'ils auraient pu éviter le massacre ou le limiter, ni dans quelles proportions.

Notre législation est équilibrée : les policiers armés qui ne sont pas en service peuvent entrer dans un établissement recevant du public, sauf si le propriétaire ou le gestionnaire des lieux le leur interdit – et s'il le fait, il a sans doute des raisons.

Je suis également sensible à l'argument de la pression ininterrompue sur les agents, que j'ai évoqué et que Mme Obono a développé.

Enfin, nous ne voulons naturellement pas que le Bataclan soit notre quotidien. Or c'est pour le quotidien que nous légiférons. Nous avons toujours dit que nous ne voulions pas faire des lois d'exception, répondant à un événement exceptionnel. Notre législation antiterroriste est déjà très dérogatoire et, heureusement, très protectrice.

J'irai dans le sens du rapporteur. Certes, nous ne voulons pas d'une législation d'exception ; mais, aujourd'hui, le risque terroriste est partout ; il est donc possible de faire évoluer notre droit pour tenir compte de ce changement qui affecte le quotidien.

Vous avez cité le Bataclan, monsieur le rapporteur ; pour ma part, je me souviens de l'attentat de Trèbes, à la suite duquel un policier ou un gendarme à la retraite présent sur les lieux a affirmé qu'il avait eu le terroriste en ligne de mire : s'il avait eu son arme, rien de ce qui s'est produit ne serait arrivé.

J'ai déposé un amendement visant à étendre encore le dispositif – pas aux agents retraités, mais cela pourrait aussi s'envisager et j'en déposerai peut-être un autre en ce sens d'ici à la séance.

Mme Obono disait que l'article gommait la différence entre être en service et ne pas l'être, mais, comme le rappelait le rapporteur, un policier – ou un gendarme – est policier – ou gendarme – vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! De même qu'un médecin témoin d'un accident ne va pas refuser de soigner un blessé au motif qu'il a fini sa journée, de même un policier ne va pas croiser les bras si son intervention peut changer le cours d'un événement qui se déroule devant lui. Il ne s'agit même plus de profession, mais de missions. Je n'ai jamais douté un seul instant du fait que les policiers – nationaux ou municipaux – et les gendarmes que je connais s'investissent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, même si cette mission est parfois un peu lourde à porter.

La difficulté est que, s'agissant d'une proposition de loi, nous n'avons ni étude d'impact ni avis du Conseil d'État pour fonder nos travaux, alors que l'article 25 introduit un changement significatif dans notre droit. Après l'attentat du Bataclan, j'ai entendu des autorités haut placées dire que l'unité de commandement était importante en pareil cas et qu'elles ne tenaient pas à ce que n'importe qui fasse n'importe quoi dans un moment aussi délicat. Le policier de base n'est pas un super-héros du contre-terrorisme ! Outre que l'évolution envisagée pose problème du point de vue de nos libertés publiques, elle risque de faire peser sur l'agent de base une responsabilité disproportionnée. Il est difficile de l'approuver sans les éclairages dont on dispose à propos d'un projet de loi.

En tout cas, il faut absolument sanctuariser les bureaux de vote !

Oui, il faut sanctuariser plusieurs endroits, dont les bureaux de vote – sinon, on pourrait voter n'importe quoi sous la menace d'une arme !

Je le dis sans polémiquer, madame Obono : le métier de policier ou de gendarme est une vocation et il s'exerce vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Bien sûr, les forces de l'ordre ne travaillent pas en permanence jour et nuit ; mais quand leurs membres sont sur la voie publique en dehors de leur service, ils peuvent intervenir si besoin, surtout s'ils portent leur arme et l'ensemble de leur attirail. De tels métiers sont rares – on a cité les médecins, on aurait sans doute pu mentionner aussi les députés. Voilà pourquoi il faut protéger les policiers et les gendarmes au lieu de les attaquer.

Je ne remets absolument pas en cause leur vocation.

Très bien.

On ne peut pas les comparer à des agents de sécurité, qui ne travaillent pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qui n'ont pas le même attirail et que la loi ne dote pas des mêmes moyens.

J'ai essayé d'être le plus neutre possible ; je suis désolé de vous avoir parlé du Bataclan, des dix, vingt, trente, quarante personnes qui auraient peut-être pu être sauvées ; mais il le fallait. On me répond avis du Conseil d'État, étude d'impact, responsabilité disproportionnée. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais de sauver des vies ! Cela relève de l'exception, je vous l'assure.

Dès lors que l'état d'urgence est en vigueur, il convient d'autoriser le port d'arme hors service pour les policiers municipaux. Cette demande, ancienne, me semble légitime puisque ces personnels sont armés et remplissent un certain nombre de conditions.

Au cas où cette proposition ne recueillerait pas votre assentiment, les policiers municipaux de ma circonscription, et au-delà, nous suggèrent d'autoriser à titre expérimental le port d'arme hors service pour les moniteurs, peu nombreux et très expérimentés dans le maniement des armes.

Enfin, si mon collègue Rudigoz était là, je lui dirais qu'il faut aussi autoriser le port d'arme hors service pour les gardes champêtres…

Les policiers municipaux, comme les douaniers d'ailleurs, ne sont pas autorisés à porter leur arme hors service, a fortiori à accéder à un établissement recevant du public (ERP) munis de leur arme. Je ne suis pas favorable à une modification de ce régime ou à une expérimentation concernant les moniteurs.

Les policiers municipaux, qui portent un uniforme et constituent une cible au même titre que les policiers, comprennent mal de ne pas être autorisés à porter une arme hors service. Et sans vouloir en faire une généralité, il arrive souvent que des policiers municipaux aient à leur actif plus d'heures de tir que les policiers nationaux !

La commission de la Défense a émis un avis favorable à l'adoption de l'article 26, considérant qu'il apporte une clarification nécessaire quant aux conditions d'usage des armes par les militaires déployés en opération intérieure.

Toutefois, l'article prévoit qu'un arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre des armées précisera les normes techniques des matériels utilisés pour immobiliser un véhicule. Ce projet d'arrêté conjoint apporte une complexité juridique qui n'apparait pas justifiée. En effet, les armées sont déjà autorisées à utiliser des moyens techniques appropriés pour immobiliser des moyens de transport dans les conditions de l'article L. 241‑2 du code de la sécurité intérieure lorsqu'ils protègent les installations militaires, les normes de ces moyens étant définis par un arrêté du ministre des armées.

Prévoir deux arrêtés, dont l'un avec l'intervention du ministre de l'intérieur, pour qu'une même unité puisse remplir la même mission, avec les mêmes moyens, dans deux contextes fort peu différents ne semble pas de bonne organisation. Plus largement, le principe de nécessaire libre disposition de la force armée doit plaider pour que les choix capacitaires faits pour équiper les armées, même lorsqu'ils sont très modestes, restent à la main du ministre des armées, chargé de la préparation et des conditions d'emploi des forces armées aux termes de l'article L.1142‑1 du code de la défense.

La commission de la Défense propose de revenir au seul arrêté du ministre des armées, comme cela est prévu pour la protection des installations militaires, à l'article 41 de la loi de programmation militaire 2019-2025.

Le ministère de l'intérieur applique un principe importé des militaires, celui du menant-concourant. Le menant est celui qui mène l'opération, le concourant est celui qui, venant de l'extérieur, apporte son concours. L'armée, qui agit de façon remarquable sur le territoire national, est le concourant de ces opérations ; le commandement appartient au ministère de l'intérieur et à lui seul.

Cet amendement sécurise l'habilitation des gardes champêtres à constater par procès-verbal les contraventions mentionnées au livre VI du code pénal. Si l'article 21 du code de procédure pénale fait bien référence à l'article L. 521-1 du code de la sécurité intérieure, ce n'est pas le cas de l'article 44-1 du même code de procédure pénale, qui affiche une référence obsolète que j'ai encore vérifiée tout à l'heure. Je vous propose d'adopter cet amendement, puis de corriger sa rédaction en séance publique. J'en profite pour rendre hommage au rôle essentiel des gardes champêtres, sur tout le territoire national et dans la Drôme en particulier

Cet avis favorable me ravit !

Notre collègue Thomas Rudigoz, élu à Lyon, apprendra vite ce qu'est le rôle des gardes champêtres puisque la nouvelle municipalité devrait bientôt planter plus d'un million d'arbres !

J'aimerais apporter une précision car j'ai l'impression que le rôle des gardes champêtres est méconnu : ils n'exercent pas seulement dans le milieu rural et ils ne s'occupent pas que des arbres ! Leurs compétences sont plus étendues que celles de la police municipale ; ils interviennent dans plus de cent cinquante domaines, notamment dans la lutte contre les nuisances et les atteintes à l'environnement.

L'amendement CL96 va dans le même sens que l'amendement CL105 que la Commission vient d'adopter puisqu'il sécurise, dans le code de procédure pénale, l'habilitation judiciaire dont disposent les gardes champêtres.

L'amendement CL98 permet aux gardes champêtres, habilités à constater les contraventions au code de la route, à procéder aux tests de dépistage de l'usage de stupéfiants.

Enfin, je propose avec l'amendement CL101 que les gardes champêtres puissent procéder au placement d'un véhicule en fourrière. En effet, il est fréquent que des communes rurales, où seuls exercent des gardes champêtres, soient confrontées à des stationnements abusifs sur la voie publique.

Les gardes champêtres n'ont pas vocation à disparaître ; au contraire, ils exercent la police de l'environnement. M. Jean-Michel Fauvergue et moi avions formulé dans notre rapport un certain nombre de propositions concernant cette profession, mais elles n'ont pas été reprises dans cette proposition de loi car elles relèvent du domaine réglementaire. Nous sommes toutefois prêts à intégrer de nouvelles dispositions.

L'amendement CL96 est satisfait, comme vous l'avez indiqué, par l'adoption de l'amendement CL105.

Par ailleurs, je vous suggère de retirer l'amendement CL101 pour en retravailler la rédaction dans la perspective de la séance publique car, si je ne suis pas hostile à donner une compétence aux gardes champêtres en termes de placement en fourrière, ils ne pourraient agir d'initiative sans être placés sous la direction d'un officier ou d'un agent de police judiciaire.

Enfin, j'émets un avis défavorable sur l'amendement CL98. Si, aux termes du 3° de l'article 21 du code de procédure pénale, les gardes champêtres sont bien des agents de police judiciaire adjoints, l'article L. 532-1 du code de la sécurité intérieure leur permet de constater par procès-verbal les seules contraventions au code de la route, comme la conduite en état d'ébriété. La conduite sous l'emprise de stupéfiants constitue, elle, un délit puni de deux ans d'emprisonnement. En l'état de notre droit, il n'est donc pas envisageable d'autoriser les gardes champêtres à procéder à de tels contrôles.

J'émets un avis favorable à cet amendement, qui porte sur l'intervention des agents de sécurité de la SNCF sur les liaisons routières effectuées en substitution de lignes ferroviaires, comme ce peut être le cas sur des lignes de transport express régional (TER).

La loi n° 2016-339 du 22 mars 2016 relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs, dite « loi Savary », a imposé des enquêtes administratives préalablement aux décisions de recrutement et d'affectation aux emplois en lien direct avec la sécurité des personnes et des biens au sein des entreprises de transport public ou de transport de marchandises dangereuses. Ce criblage a été étendu par la suite à d'autres professions et à des fonctions régaliennes.

Les travaux de la mission d'information sur les services publics face à la radicalisation, dont j'étais rapporteur avec M. Éric Poulliat, ont montré la nécessité d'étendre ce contrôle administratif aux agents des entreprises sous-traitantes des entreprises de transport public ou de transport de marchandises dangereuses, mais aussi aux professions de maintenance opérant pour ces entreprises. C'est l'objet de cet amendement.

Dans la mesure où le service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) dépend du ministère de l'intérieur, je préfère laisser le Gouvernement vous répondre en séance publique. Je vous suggère de retirer cet amendement à ce stade.

Je le maintiens.

Cet amendement autorise, à titre expérimental, les opérateurs de transport à mettre en œuvre la transmission et l'enregistrement d'images prises sur la voie publique au moyen de caméras frontales embarquées sur les matériels roulants. Cette disposition, dont l'objet est davantage de prévenir les accidents que de renforcer la sécurité publique, n'entre pas tout à fait dans nos compétences. Mais si cet amendement convient à tous, je ne vois pas de raison de m'y opposer dans la mesure où son apport me paraît positif.

Cet amendement assouplit les conditions de la transmission aux forces de l'ordre des images réalisées en vue de la protection des véhicules et emprises immobilières des transports publics de voyageurs. J'y suis favorable, car on voit bien l'intérêt d'une mise à disposition permanente – et pas seulement dans un nombre limité de circonstances – des flux vidéo captés dans les installations de la SNCF et d'autres entreprises de transport public. Cette évolution favorisera une plus grande réactivité et une meilleure coopération entre l'exploitant et les forces de sécurité intérieure.

Les gares et leurs abords immédiats sont des lieux de fixation de la délinquance : c'est le cas à Paris, mais aussi chez moi à Belfort, ou à Dijon où se trouve la circonscription d'élection de M. Rémi Delatte. Il propose, à travers cet amendement, d'assurer un véritable continuum de sécurité en permettant aux forces de l'ordre – gendarmerie nationale, polices nationale et municipale – de disposer du flux vidéo des équipements de vidéoprotection situés sur les emprises des gares ferroviaires. Nos forces de sécurité pourront intervenir plus rapidement et de manière plus efficace dans ces lieux.

Cet amendement suit la même logique que le précédent et j'y suis favorable. Je vous proposerai sans doute quelques améliorations rédactionnelles et légistiques en séance publique.

Ces amendements clarifient les possibilités laissées aux opérateurs de transport pour l'exercice des missions de sûreté. Nous proposons qu'ils puissent faire appel, soit à leurs services internes de sûreté lorsqu'ils existent, soit à une entreprise de sécurité privée.

La loi dite Savary précitée a permis aux opérateurs de se doter d'un service interne de sécurité. Toutefois, le recours de certains d'entre eux à des sociétés de sécurité privée, avec une présence visible et dissuasive d'agents agréés, a donné de bons résultats. Utilisé essentiellement pour des missions de sécurisation dynamique, ce recours à des sociétés privées serait également adapté pour les réseaux de surface.

J'émets un avis défavorable sur vos amendements. La lutte contre la fraude implique des compétences de police judiciaire, puisqu'il s'agit de réprimer des contraventions. C'est un aspect qui, de toute évidence, fait partie intégrante de la sphère publique. Le fait de refuser l'entrée dans un stade ou d'ordonner la descente d'un bus ou d'un train n'a pas, en outre, les mêmes conséquences pour les contrevenants. Confier de telles prérogatives de puissance publique aux agents de sécurité privée me semble un pas qu'il ne faut pas franchir. Je vous invite donc au retrait.

L'idée était surtout de créer une présence dissuasive à côté des forces de sécurité de la RATP. Je maintiens mon amendement.

Cet amendement pérennise les caméras-piétons à la SNCF et à la RATP. J'y suis évidemment favorable. Je rappelle qu'une expérimentation a été menée et qu'elle fait apparaître une très bonne acceptation de la mesure par les personnels comme par les usagers. Les caméras-piétons sont un dispositif auquel je tiens, car elles permettent de pacifier les échanges.

Cet amendement sécurise les missions des gardes particuliers assermentés sur les propriétés pour lesquelles ils sont commissionnés et agréés.

Je suis évidemment très favorable à cet amendement.

Cet amendement traduit l'engagement du ministre de l'intérieur, M. Gérald Darmanin, après l'attaque du commissariat de Champigny-sur-Marne. Il instaure une traçabilité des ventes de mortiers d'artifice pour faciliter l'identification des acquéreurs qui en feraient un usage détourné. Il permet également aux commerçants de refuser une vente lorsqu'ils ont des doutes sur les intentions de l'acheteur.

Cette disposition complète judicieusement l'encadrement introduit à l'article 30.

Cet amendement distingue clairement le fait de vendre des dispositifs pyrotechniques à des personnes qui ne répondent pas aux conditions prévues, d'une part, et le fait d'acquérir ces dispositifs, d'autre part. Autrement dit, il sépare le vendeur et l'acheteur – étant entendu que je parle ici d'un acheteur qui ne cherche pas à détourner les mortiers pour les utiliser contre les forces de l'ordre, mais simplement à tirer un feu d'artifice dans son jardin. Le vendeur, en tant que professionnel, a une responsabilité plus grande. Il doit donc être sanctionné plus durement.

On pourrait comprendre la pénalisation plus forte du commerçant si le produit vendu était néfaste par nature à l'ensemble de la société. Or, tel n'est pas le cas : les feux d'artifice ont une fonction de divertissement tout à fait louable. C'est bien l'usage détourné qu'en font certains acheteurs pour les transformer en armes par destination qui est répréhensible, et qui oblige le législateur à encadrer davantage le commerce de ces produits. Mieux vaut donc maintenir une répression égale des deux côtés de la transaction commerciale. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable, comme sur l'amendement de M. Éric Ciotti.

Cet amendement vise à punir plus sévèrement les personnes qui détournent les dispositifs pyrotechniques pour en faire des armes contre les forces de police.

La pénalisation de l'usage de mortier d'artifice à des fins détournées existe déjà. Soit c'est une dégradation de bien public et c'est réprimé de cinq à dix ans d'emprisonnement ; soit c'est une violence avec arme sur personne dépositaire de l'autorité publique et c'est puni, là encore, d'au moins dix ans d'emprisonnement.

Votre amendement aurait pour effet d'abaisser le quantum de peine encourue : je ne pense pas que ce soit votre but. Je vous recommande donc de le retirer.

Je le retire pour le retravailler.

Ces deux amendements sont issus de la mission d'information sur l'évolution et la refondation des conseils de sécurité et de prévention de la délinquance (CSPD), que je mène actuellement avec M. Stéphane Peu. Beaucoup de choses relèvent du pouvoir réglementaire, mais deux points font partie du domaine de la loi.

L'amendement CL322 vise à étendre l'obligation faite aux communes de plus de 10 000 habitants de créer un conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) aux communes comptant entre 5 000 et 10 000 habitants. On constate des faits de délinquance dans des collectivités de cette taille et il importe d'instaurer un dialogue et une stratégie pour protéger la sécurité publique.

L'amendement CL317, quant à lui, vise à rendre obligatoire, dans les communes de plus de 10 000 habitants, l'introduction d'un coordonnateur pour chaque CLSPD. Nous avons constaté que ces conseils ne fonctionnent vraiment que lorsqu'une personne est spécifiquement chargée de cette politique publique et qu'elle fait le lien entre les différents acteurs.

Avis favorable sur ces amendements, qu'il serait judicieux de réunir en un article unique.

En effet. Votre initiative signifie-t-elle, monsieur Rebeyrotte, que vous êtes sur le point de présenter les conclusions de votre mission d'information ?

Ce sera fait d'ici la fin de l'année, madame la présidente.

J'espère auparavant !

Je tiens à saluer MM. Stéphane Peu et Rémy Rebeyrotte pour leur travail. Ces amendements constituent un apport substantiel.

À plusieurs reprises, au cours de l'examen de ce texte, les rapporteurs ont dit qu'il était préférable d'attendre les conclusions de missions en cours pour prendre une décision. Pourquoi ne pas attendre, sur ce point précis, les conclusions de la mission d'information sur les CLSPD ? J'avoue que je vous taquine un peu…

J'ai bien compris que vous étiez taquin, cher collègue. En l'occurrence, puisque les préconisations de nos collègues correspondent parfaitement à ce véhicule législatif, il serait dommage de se refreiner.

La chambre de commerce et d'industrie (CCI) du Jura a lancé le dispositif « Alerte Commerces » qui crée un canal de communication entre les commerçants et les forces de l'ordre. Il permet d'alerter gratuitement par SMS les commerçants, artisans et prestataires de services en cas de délit grave – vol à main armée, diffusion de fausse monnaie, chèques volés, escroquerie. Lorsqu'un signalement téléphonique est effectué, un message est adressé aux commerçants, ce qui leur permet de réagir et de se protéger. Ce dispositif donne de bons résultats dans le Jura, où 600 SMS ont par exemple été envoyés en moins de 30 minutes. D'autres départements sont en train de l'adopter : je sais que la Loire-Atlantique y travaille.

Il me paraissait judicieux de profiter de cette proposition de loi pour appeler à la généralisation de cette expérimentation sur l'ensemble du territoire.

Nous ne souhaitons pas, à ce stade, voter la généralisation de ce dispositif. Mais si l'objet de votre amendement est d'interpeller le ministre sur ce point précis, je vous invite à le retirer et à le redéposer en séance publique. Le ministre vous dira alors s'il peut encourager les préfets à développer ce mécanisme.

Cet amendement concerne le rappel à l'ordre, qui permet au maire, lorsque des faits sont susceptibles de porter atteinte au bon ordre, à la sûreté, à la sécurité ou à la salubrité publiques, de rappeler à leur auteur les dispositions qui s'imposent à lui. Il est très peu utilisé alors même qu'il permettrait de renforcer le lien entre les maires et nos forces de police, donc le continuum de sécurité.

Je vous remercie de rappeler l'existence du rappel à l'ordre, dont les élus locaux ont confirmé qu'il était efficace. Je vous invite toutefois à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

J'ajoute que certains conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CISPD) ont une convention autour du rappel à l'ordre – c'est notamment le cas à Toulouse.

Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport faisant le bilan de la mission « Sentinelle » au titre de laquelle des militaires sont déployés sur le territoire national. Au sein même de l'armée, d'aucuns s'interrogent sur la pertinence de ce déploiement qui épuise nos militaires et qui leur donne le sentiment de s'éloigner de leur mission. C'est ce qui ressort de certains débats et d'articles de presse. Je pense que nous pourrions, nous aussi, discuter de cette question.

Il nous semble important de maintenir une distinction claire entre la sécurité intérieure, qui est du ressort de la police, et la défense du territoire, qui est la mission de l'armée. Un rapport permettrait peut-être de redessiner clairement les contours de ces deux missions.

De pratique constante, la commission des Lois procède elle-même aux missions d'information et aux enquêtes qui lui semblent nécessaires. La mission de contrôle ne se délègue pas, et moins encore au Gouvernement qui est le plus souvent l'objet de ce contrôle. Avis défavorable.

Cet amendement du Gouvernement, comme les quatre amendements portant article additionnel qui suivront, effectue des coordinations pour l'application de la proposition de loi dans les outre-mer.