Séance en hémicycle du mercredi 13 octobre 2021 à 15h00

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (4482, 4524).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 1090 portant article additionnel après l'article 4.

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La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement n° 1090 .

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Son objectif est de ne pas pénaliser nos entreprises face à la concurrence internationale.

Certaines filiales opérationnelles de groupe ont pu rencontrer des difficultés obligeant la société mère à faire des avances financières et à les abandonner, avec ou sans clause de retour à meilleure fortune. Or depuis 2019, en application du 13 de l'article 39 du code général des impôts, ces abandons de créances ne sont déductibles que si la société filiale a été placée dans une procédure de conciliation, de sauvegarde ou de règlement judiciaire, ce qui est lourd et coûteux.

Auparavant, cette disposition n'avait pas réellement de conséquence puisque l'abandon non déductible des résultats propres de la société mère devenait déductible du résultat imposable d'ensemble. Mais il n'en est plus de même depuis les modifications apportées au régime de l'intégration fiscale. Cet amendement permet de simplifier les contraintes juridiques qui pèsent sur les entreprises et de revenir à la situation favorable d'origine, due à la méconnaissance d'une contrainte européenne.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

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Avis défavorable. Vous proposez d'étendre à tous les types de créances le dispositif rendant déductibles les abandons de créances locatives que nous avons adopté en réponse à la crise lors de l'examen de la deuxième loi de finances rectificative pour 2020. Ce ne serait pas raisonnable.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par M. le rapporteur général. Par ailleurs, le dispositif que vous proposez nous semble contraire au droit communautaire.

L'amendement n° 1090 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 945 .

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Il a pour objet d'inclure explicitement les investissements réalisés par l'hôtellerie de plein air, c'est-à-dire les campings, dans le dispositif du crédit d'impôt pour investissements réalisés et exploités par les PME en Corse, le CIIC.

Nous avons certes pris connaissance des précisions apportées en août par le BOFIP, le bulletin officiel des finances publiques. Mais nous entendons obtenir, tant de la part de la direction générale des finances publiques que du ministre délégué, des clarifications et des engagements précis sur le sujet.

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De mon point de vue, ce que vous demandez figure actuellement déjà dans l'état du droit : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis. Lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative, j'avais indiqué que la doctrine serait publiée dans le BOFIP, et elle l'a été. Or selon cette doctrine, votre amendement est satisfait.

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Nous en prenons acte et retirons notre amendement.

L'amendement n° 945 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, n° 220 et 339 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 220 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 339 .

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Il est important et vise à réactiver une mesure que l'ancien ministre de l'économie, Emmanuel Macron, avait prise pour favoriser l'investissement économique dans les entreprises. Il propose de créer un dispositif de suramortissement dans les domaines skiables de façon à faciliter la modernisation des remontées mécaniques. Celles-ci ont été fermées tout un hiver ; en raison de cette année perdue, il faudra attendre deux à trois années pour que les investissements reprennent. En effet, l'application des plans d'investissements sur les domaines skiables – généralement en délégation de service public – a été repoussée. Pour accélérer la reprise, un accompagnement de l'État est nécessaire.

Dans le cadre du programme Avenir montagnes, le Gouvernement a étrangement exclu du champ des aides les domaines skiables et les remontées mécaniques, qui sont pourtant le moteur économique des stations de sports d'hiver. Cet amendement, qui reprend, je le redis, une mesure de l'ancien ministre de l'économie Macron, vise donc à rendre possible, dans les délais prévus par le calendrier initial, la modernisation du parc de remontées mécaniques. Au vu des nombreuses innovations susceptibles de diminuer la consommation d'électricité et l'impact environnemental des installations, il permettrait également d'accélérer la transition écologique des stations.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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Vous proposez de revenir à la logique de suramortissement qui a pu être suivie dans le passé, mais tel n'est pas notre choix : nous avons préféré, au cœur de la crise, opter pour des aides directes. Les exploitants des remontées mécaniques, dans les zones que vous évoquez, ont ainsi été largement aidés pendant toute la durée de la crise, vous l'avez vous-même reconnu. Il en est de même au moment de la relance : les aides à l'investissement et le plan que vous avez mentionné montrent que l'accompagnement de l'État est effectif.

Faut-il y ajouter un dispositif de suramortissement ? Je ne le pense pas, même si je reconnais que c'est un outil qui fonctionne bien. Pour encourager à l'investissement et faciliter le redémarrage de l'activité, nous disposons déjà du plan de relance et des aides. Je vous propose d'en rester là. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Monsieur le rapporteur général, vous évoquez le plan de relance et d'autres outils, mais aucun d'entre eux ne concerne les remontées mécaniques : il n'y aura rien à cet égard, vraiment rien. Comment feront les communes ou les collectivités qui veulent rénover un équipement ou tracer des chemins de randonnée ? Elles ont pris de plein fouet la pandémie : les fermetures les ont laissées sans aucune recette, sans taxe de séjour, sans rien. Elles ont besoin d'être accompagnées.

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Pardon de m'inscrire en faux, madame Dalloz, mais il y a bien eu des aides spécifiquement destinées à ces acteurs économiques,…

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…qui ont été – vous avez raison de le souligner – plus touchés que les autres. Ainsi, pour le seul département de la Savoie, 281 millions d'euros d'aides ont été apportées aux exploitants de remontées mécaniques.

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Mais elles ne concernent pas les collectivités territoriales !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

J'évoquerai trois points en réponse à Mme Dalloz. Tout d'abord, les collectivités de montagne ont été, en densité et en pourcentage de recettes, les principales bénéficiaires du filet de sécurité mis en place pour garantir les recettes fiscales et domaniales, puisque celui-ci prend en compte, pour 2020 et 2021, la taxe de séjour et la taxe sur les remontées mécaniques.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

De plus, à l'initiative du rapporteur général de l'époque, Joël Giraud, la taxe de séjour a été compensée sur la base de 2019, et non pas uniquement sur la moyenne des années 2017 à 2019.

Les chiffres relatifs à la compensation envers les collectivités montrent, d'une part, que les collectivités de montagne sont surreprésentées dans le dispositif et, d'autre part, que les communes et les intercommunalités de montagne bénéficient d'une forte protection, puisqu'elles ont vu leur épargne brute reculer de seulement 2,5 %, contre 7,5 % dans toutes les communes et les intercommunalités de France.

Enfin, le Comité des finances locales sera saisi, dans les prochains jours, d'un projet de décret visant à compenser les pertes de recettes tarifaires des services publics industriels et commerciaux – SPICgérés en régie, comme je m'y étais engagé à l'occasion du PLFR du mois de juillet. Dès lors qu'il aura donné un avis, que j'espère favorable, le décret sera publié. D'ici à la fin de l'exercice, 200 millions d'euros seront ainsi versés aux communes, aux intercommunalités et aux départements concernés, dont la liste a été rendue publique.

Les amendements n° 220 et 339 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 616 .

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Il propose d'insérer la disposition suivante dans le code général des impôts : « Les entreprises soumises à l'impôt sur les sociétés ou à l'impôt sur le revenu selon un régime réel d'imposition peuvent déduire de leur résultat imposable une somme égale à 40 % de la valeur d'origine des biens hors frais financiers, affectés à leur activité et qu'elles acquièrent ou fabriquent à compter du 1er janvier 2020 et jusqu'au 31 décembre 2023, lorsque ces biens peuvent faire l'objet d'un amortissement selon le système prévu à l'article 39 A et qu'ils relèvent du secteur de l'hôtellerie ou de la restauration dans les régions ou collectivités dont l'activité économique dépend substantiellement du tourisme ». Ce suramortissement vise uniquement à accompagner le secteur des CHR – cafés, hôtels, restaurants – dans la reprise que nous espérons pour 2022.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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En commission, vous nous aviez indiqué, monsieur le ministre délégué, que le Gouvernement, dans le cadre du plan de relance, avait fait le choix des subventions. Nous le comprenons, bien sûr, mais le suramortissement nous semble un outil particulièrement pertinent dans les régions touristiques, notamment en Corse, compte tenu de la façon dont est constitué leur tissu économique.

L'amendement n° 616 n'est pas adopté.

L'amendement n° 223 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 175 et 222 .

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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Un dispositif de suramortissement s'applique aujourd'hui à certains biens acquis à l'état neuf. À un moment où l'on parle beaucoup de transition écologique et de lutte contre l'obsolescence programmée, il serait intéressant de l'étendre aux biens reconditionnés, de façon à inciter les entreprises à opter pour ce type de biens, notamment s'agissant du matériel informatique.

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L'amendement n° 222 de M. Fabrice Brun est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Des aides ciblées en faveur du reconditionnement et du recyclage ainsi que des aides directes pour accompagner la numérisation des entreprises ont été instaurées. Elles visent le même objectif que votre amendement : favoriser l'investissement. J'émets donc un avis défavorable.

Les amendements identiques n° 175 et 222 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 224 .

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Il s'agit également de favoriser le secteur de l'économie circulaire grâce à une extension du dispositif de suramortissement. Monsieur le rapporteur général, j'ai bien entendu ce que vous avez dit sur le plan de relance et les aides directes. Je suis élue d'un territoire dans lequel, en effet, de telles aides ont été apportées pour favoriser la relance industrielle.

Mais je le répète : dans le cadre du plan de relance, aucune aide n'est prévue pour stimuler l'investissement ou accélérer la transition écologique dans les parcs de remontées mécaniques.

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Vous conviendrez, madame la députée, que le plan Avenir montagnes est une façon d'accompagner ces acteurs économiques au lendemain de la crise.

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Tel est bien le problème : le plan Avenir montagnes prévoit des aides pour aménager des sentiers de randonnées ou favoriser la diversification touristique, mais rien pour le moteur de l'économie touristique de la montagne que sont les remontées mécaniques ! L'activité ski, qui engendre la majorité de l'activité économique de nos stations, est exclue de ce plan, qu'il s'agisse des remontées mécaniques ou de l'enneigement.

Mme Cendra Motin proteste.

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Si tel est le cas, il faudra en effet y revenir plus en détail. Il n'en demeure pas moins que 281 millions d'euros d'aides ont été accordées aux trente-six exploitants de remontées mécaniques savoyards : 200 millions d'euros aux dix-sept exploitants basés en Tarentaise, 70 millions d'euros aux quinze exploitants dans la vallée de la Maurienne et une enveloppe de 1,7 million d'euros aux exploitants dans le massif des Bauges.

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La parole est à nouveau à Mme Émilie Bonnivard, à titre exceptionnel.

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Vous évoquez le plan d'urgence dans le cadre duquel des aides exceptionnelles ont été accordées durant la crise au secteur de la montagne pour compenser les charges fixes – je ne parle même pas des pertes subies : les exploitants n'ont pas gagné d'argent avec ces aides !

Je vous parle, moi, du plan Avenir montagnes, qui est l'équivalent du plan de relance dans le secteur industriel et n'a rien à voir avec les aides d'urgence versées durant un an et demi. Selon moi, en montagne comme dans le secteur industriel, la relance doit être stimulée par des aides directes, ce qui implique de favoriser l'investissement dans le moteur économique des stations que sont les remontées mécaniques. Or ce n'est pas le cas aujourd'hui.

L'amendement n° 224 n'est pas adopté.

Les amendements n° 228 et 227 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Je voudrais faire un point sur l'état d'avancement de nos travaux. Nous avons examiné un petit peu plus de 200 amendements en quatre séances publiques ; c'est peu. Même si ce projet de loi de finances fait l'objet de moins d'amendements que les précédents, il nous en reste tout de même environ 1 400. Nous sommes si lents qu'il faudrait cinq jours de séance pour achever l'examen du texte. On le sait, il vient toujours un moment où le rythme devient plus rapide, mais il convient dès maintenant d'aller deux fois plus vite si nous voulons achever l'examen de la première partie vendredi en fin d'après-midi. Nous ne sommes pas obligés de siéger jusqu'à cinq heures du matin… Aller plus vite ne signifie pas avoir des débats de moindre qualité. Il suffit de faire preuve d'une certaine discipline.

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Pourquoi les députés du groupe LR défendent-ils quatre fois le même amendement ? Il faut balayer devant sa porte, parfois !

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 82 , 311 , 568 et 785 .

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement n° 82 .

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Sans allonger les débats, je défendrai quand même cet amendement. Il vise à permettre aux sociétés agricoles de fusionner entre elles, dans le cadre d'un régime fiscal neutre et sous réserve que la société absorbante reprenne le passif fiscal et les engagements de la société absorbée.

En effet, l'agriculture française compte aujourd'hui plus de chefs d'exploitation exerçant dans le cadre d'une société que de chefs d'exploitation ayant opté pour l'entreprise individuelle et cette tendance n'a de cesse de se confirmer.

Plus de 40 % des agriculteurs actifs prendront leur retraite dans les cinq années à venir. Il est donc primordial d'anticiper les problèmes que pourrait poser la reprise de leurs exploitations. Ainsi, la fusion des sociétés agricoles répond à deux impératifs : d'une part, renforcer la résilience de ces structures en mettant en commun des moyens de production mais également des moyens humains et administratifs ; d'autre part, permettre la reprise d'entités qui, laissées seules, ne seraient pas viables en raison de difficultés structurelles de trésorerie ou de gestion.

Les dispositifs d'atténuation de la charge de l'impôt en vigueur ne répondent pas à l'objectif d'assurer la continuité de la structure car ils se bornent à atténuer la charge de l'imposition de l'exploitant cessant son activité. Il s'agit donc de mettre l'accent sur la préservation de l'activité agricole en garantissant les meilleures conditions possible aux repreneurs et en particulier aux jeunes agriculteurs.

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L'amendement n° 311 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 568 .

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Nous devons garantir la pérennité de notre modèle agricole. On ne peut pas faire de grandes déclarations sur l'agriculture ou la reconversion du modèle agricole français sans envisager dès aujourd'hui les conditions de transmission de nos exploitations agricoles individuelles. Elles doivent pouvoir se restructurer et intégrer des groupements agricoles d'exploitation en commun – GAEC –, qui est aujourd'hui la forme juridique la plus répandue.

Tel est l'objet de cet amendement, inspiré par un organisme agricole, et qui prévoit des mesures fiscales facilitant la fusion de petites structures ou d'entreprises individuelles afin de constituer des établissements de plus grande taille.

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L'amendement n° 785 de M. Christophe Naegelen est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Le Sénat avait adopté la disposition que vous proposez lors de l'examen du PLF pour 2019, mais elle n'avait pas survécu au vote définitif du projet de loi. En effet, je le répète régulièrement, je ne veux pas étendre aux sociétés agricoles soumises à l'impôt sur le revenu le régime particulier d'imposition des plus-values auquel sont éligibles les sociétés civiles professionnelles – SCP – car chaque régime fiscal comporte ses avantages et ses inconvénients. Il revient à l'exploitant de choisir la forme juridique de son exploitation, en fonction des différents intérêts qu'il peut en retirer compte tenu de sa situation.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Je ne comprends pas la position du Gouvernement. Le dispositif de suspension des reports de plus-values permet de faciliter les fusions de société. Pourquoi ne s'applique-t-il pas à la fusion de sociétés agricoles ? Telle est la question posée par nos collègues, et elle est pleine de bon sens.

On pouvait comprendre cette politique lorsqu'il n'y avait que des entreprises individuelles, mais sachant que les concentrations vont croissant et que près de 70 % des exploitations sont désormais sous forme sociétaire – une évolution d'ailleurs favorisée par les pouvoirs publics –, elle pose un véritable problème.

Donc, soyons logiques. Monsieur le rapporteur général, votre argument ne tient pas. D'autres régimes présentent des spécificités ; ce n'est pourtant pas une raison pour ne pas traiter de la même façon les sociétés, peu importe leur forme, lorsqu'elles fusionnent.

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Je soutiens ces amendements et je ne comprends pas le blocage de Bercy concernant les régimes de faveur. De telles restructurations d'entreprises n'entraînent pas nécessairement des mouvements de fonds ou un enrichissement ; elles consistent en des échanges de titres destinés à opérer la fusion de GAEC, d'exploitations agricoles à responsabilité limitée – EARL – ou de sociétés civiles d'exploitation agricole – SCEA –, fusion à l'issue de laquelle émerge une organisation nouvelle.

Ces amendements de bon sens n'engendreraient pas de pertes fiscales, car il s'agit de régimes de report. Un peu de fluidité est nécessaire pour que les exploitations agricoles puissent s'organiser dans notre pays.

Les amendements identiques n° 82 , 311 , 568 et 785 sont adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1384 , 416 et 1412 .

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l'amendement n° 1384 au nom de la commission des finances.

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Avec le rapporteur général, M. Laurent Saint-Martin, et avec Mme Christine Pires Beaune, nous avons mené une mission d'information sur le crédit d'impôt recherche dont nous avons présenté les conclusions en juillet devant la commission des finances. Dans ce cadre, nous avons posé la question du devenir de l'excellent statut des jeunes entreprises innovante, les JEI – dont les annonces du Président de la République sur le plan France 2030, fondé sur une forte impulsion donnée à l'innovation et aux technologies de rupture, celles qui demandent du temps, ne font que souligner l'importance.

Les avantages fiscaux et sociaux dont bénéficient ces entreprises sont limités dans le temps. Or dans bien des domaines, notamment dans le secteur biomédical, développer les innovations demande plus de temps que la période d'exonération prévue par le régime. C'est pourquoi cet amendement, qui a été adopté par la commission des finances, propose de porter cette durée à dix ans.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 416 .

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Au cours de cette mission, nous avons eu l'occasion de nous déplacer dans trois départements où nous avons rencontré des grandes entreprises, des entreprises de taille intermédiaire (ETI) ainsi que des petites et moyennes entreprises (PME), notamment des start-up. Elles nous ont dit que la période de sept ans était trop juste pour mener à bien certaines recherches. C'est notamment le cas dans le domaine médical, en raison de la durée des essais cliniques et des études, mais aussi dans d'autres champs de la recherche.

Lors de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances, nous proposerons d'autres amendements sur le crédit d'impôt recherche qui seront peut-être moins consensuels. Mais dans l'immédiat, il existe un consensus pour prolonger de trois ans la durée du statut de JEI

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L'amendement n° 1412 de M. Francis Chouat est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Mme Pires Beaune et M. Chouat ont bien résumé la situation : certains projets de recherche, notamment dans les biotechnologiques et les technologies médicales, nécessitent une durée plus longue pour aboutir. Il est donc nécessaire d'accompagner les jeunes entreprises innovantes pour quelques années supplémentaires. Nous sommes donc favorables à une prolongation du statut de JEI jusqu'au onzième anniversaire de la création de l'entreprise.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Les amendements identiques n° 1384 , 416 et 1412 sont adoptés.

L'amendement n° 229 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 955 .

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Le mécanisme des zones de développement prioritaire (ZDP) est amené à disparaître : l'article 44 septdecies du code général des impôts prévoit qu'il ne peut concerner que les entreprises créées entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2022. Or il est essentiel en Corse, où il permet d'accompagner un grand nombre d'entreprises.

Le présent amendement propose donc de supprimer ces bornes temporelles afin de permettre à toutes les entreprises de bénéficier des avantages de la ZDP sans que leur date de création constitue une barrière infranchissable. Il maintient un système progressif en trois temps : huit mois, seize mois et au-delà de seize mois après la date de création de l'entreprise.

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Nous tenons à maintenir ce bornage que nous avons établi lors de l'examen de la précédente loi de finances afin de faciliter l'évaluation du dispositif. Cela ne signifie pas nécessairement qu'il y sera mis fin. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

L'amendement n° 955 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 950 .

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Nous sommes obligés de revenir à chaque loi de finances sur les ZDP, ce qui est quelque peu inefficace, pour ne pas dire pénible.

Cet amendement de repli propose à titre exceptionnel et temporaire de permettre le cumul entre deux avantages fiscaux pour la Corse : les exonérations prévues pour les zones de développement prioritaire et le crédit d'impôt pour investissement en Corse (CIIC) défini à l'article 244 quater E du code général des impôts.

Ce cumul doit permettre de favoriser la relance et la reprise de l'activité économique en Corse.

Ne seraient concernées que les entreprises corses les plus touchées par la crise, celles qui dépendent de l'activité touristique. En outre, le cumul serait limité à un an, le temps de reconstituer la trésorerie et de faire face en particulier au remboursement du prêt garanti par l'État (PGE).

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Avant de répondre sur cet amendement, j'insiste auprès de M. Castellani et de nos collègues sur l'importance de renforcer la capacité d'évaluation du Parlement. Les bornages temporaires des dispositifs fiscaux visent à permettre aux rapporteurs de les évaluer, non à menacer leur existence. Il y va de l'efficience dans l'usage des dépenses publiques ; or je crois que vous partagez ce souci.

J'en viens à l'amendement n° 950 , qui vise à autoriser le cumul entre les exonérations prévues pour les zones de développement prioritaire et le crédit d'impôt pour l'investissement en Corse. Je n'y suis pas favorable.

Un certain nombre de dispositifs fiscaux spécifiques à ce territoire ont été créés afin de s'adapter à diverses situations économiques et géographiques. Il est nécessaire de conserver cette cartographie et de ne pas rendre ces dispositifs cumulables afin d'éviter une dépense fiscale trop importante au bénéfice des mêmes entreprises.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable.

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Ces avis illustrent votre méconnaissance du sujet : l'évaluation des ZDP, si elle avait été faite, aurait montré que ce dispositif a été totalement inefficient. On ne peut donc pas parler d'avantages fiscaux excessifs. Au contraire, le dispositif n'a pas atteint son but parce qu'il n'a pas été suffisamment profond.

Si on aborde la question du cumul, c'est parce que les experts-comptables conseillent d'émarger au CIIC plutôt qu'au ZDP ; très peu d'entreprises ont opté pour les ZDP, peut-être une ou deux seulement, parce que le dispositif était inefficient, faute d'un débat au fond sur l'adaptation de la fiscalité à une réalité territoriale comme celle de la Corse.

À l'heure du projet de loi « 3DS », à l'heure de la différenciation, de la décentralisation, de la déconcentration et de la simplification, il serait souhaitable que le projet de loi de finances témoigne aussi de cet esprit.

L'amendement n° 950 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 1451 .

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Depuis plusieurs années, il y a une volonté d'accroître la participation des salariés aux résultats des entreprises, mais seules les entreprises employant plus de cinquante salariés sont obligées de mettre en place des accords de participation.

Cet amendement vise à accroître le pouvoir d'achat des salariés en incitant les entreprises, grâce à un abattement de 25 % du bénéfice imposable, à mettre en place un mécanisme de participation. Il s'agit de promouvoir un capitalisme valorisant davantage l'humain et de résoudre la contradiction entre la difficulté d'augmenter les salaires et l'impossibilité de diminuer les charges sociales, faute de quoi notre pays rencontrera un jour un grave problème de protection sociale.

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Je reconnais l'héritage gaulliste de M. Julien Aubert dans sa volonté de favoriser l'intéressement et la participation. Je suis d'accord avec vous, monsieur le député, pour juger nécessaire de réexaminer une nouvelle fois le partage de la valeur en entreprise. À mon avis, cependant, cela ne passe pas par un abattement supplémentaire, car la loi, dite PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises et les lois de finances précédentes ont déjà largement amélioré l'environnement fiscal de la participation et l'intéressement, notamment grâce à la suppression du forfait social.

Les prochaines échéances électorales seront l'occasion de tenir un débat sur la vie démocratique et le partage de la valeur en entreprise ainsi que sur les moyens de renforcer le dialogue social. J'ai plein d'idées sur le sujet et je serai ravi d'en discuter avec vous ! Cependant, sur les plans fiscal et réglementaire, les entreprises de plus de dix salariés sont bien outillées pour favoriser la participation et l'intéressement.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

L'amendement n° 1451 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 306 .

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Il propose de limiter à deux ans, pour les entrepreneurs exerçant leur activité à titre principal, la possibilité d'être soumis au régime de la microentreprise.

Ce régime particulier, conçu comme un moyen de débuter, un régime transitoire, a en effet conduit à des distorsions de concurrence.

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Je comprends le sens de votre amendement, et je comprends que c'est un appel. Nous avons entendu des chefs d'entreprise évoquer ce qu'ils estiment être une concurrence déloyale créée par les régimes micro ; vous n'en évoquez d'ailleurs qu'un alors qu'il y en a plusieurs. Je ne crois pas qu'il faille pénaliser ceux qui en bénéficient. Il est toujours préférable d'harmoniser par le haut que par le bas.

La commission émet donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Le vrai problème est le contrôle du respect des plafonds. Combien il y a eu de redressements liés à une sous-déclaration tendant à faire passer l'entreprise au-dessous du seuil de la microentreprise ? Monsieur le ministre délégué, pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur ? On me dit que cette situation est en réalité très rare. Est-ce vrai ?

L'amendement n° 306 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de douze amendements, n° 94 , 156 , 410 , 1095 , 1157 , 1944 , 95 , 157 , 411 , 862 , 1096 , 1159 et 1945 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 94 , 156 , 410 , 1095 , 1157 et 1944 , d'une part, 95, 157, 411, 1096, 1159 et 1945, d'autre part, sont identiques.

L'amendement n° 94 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement n° 156 .

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Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 157 .

Ils concernent le traitement fiscal de la rémunération perçue en contrepartie de ses fonctions techniques par l'associé d'une société ayant pour objet l'exercice d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, et qui exerce dans cette société.

La doctrine administrative et la jurisprudence du Conseil d'État s'opposent sur ce point. Pour la première, la rémunération des fonctions techniques de ces associés relève de la catégorie des traitements et salaires, alors que, dans plusieurs arrêts, le Conseil d'État classe cette rémunération dans la catégorie des bénéfices non commerciaux (BNC).

Pour mettre fin à une situation d'insécurité juridique, ces amendements prévoient que la rémunération des fonctions techniques des associés de ces sociétés soit traitée fiscalement comme des traitements et salaires.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 410 .

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Il n'est pas logique que le Conseil d'État reclasse systématiquement ces rémunérations dans la catégorie des BNC. Il faut clarifier et sécuriser le dispositif pour les associés qui ont des fonctions techniques dans l'entreprise dont ils détiennent des parts.

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L'amendement n° 1095 de M. Mohamed Laqhila est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1157 .

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Cette divergence d'interprétation n'est pas sans conséquences. Le Conseil d'État défend la thèse des BNC, mais il est extrêmement difficile de l'appliquer aux associés, car cela crée des problèmes de facturation, de TVA, etc. Au nom de la simplification, il faut plutôt que la loi conforte la position de l'administration. Vous ne pouvez qu'y être favorable, monsieur le ministre délégué.

J'ajouterai qu'en matière de protection sociale, ce n'est pas neutre non plus : il vaut mieux que la rémunération des fonctions techniques des associés relève de la catégorie des traitements et salaires que de celle des BNC.

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L'amendement n° 1944 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier ainsi que les amendements identiques n° 95 de Mme Emmanuelle Anthoine, 157 de Mme Lise Magnier, 411 de Mme Marie-Christine Dalloz, 1096 de M. Mohamed Laqhila, 1159 de M. Charles de Courson et 1945 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

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D'ailleurs, la loi du 31 décembre 1990 est assez claire et correspond au souhait des professionnels : en l'absence de lien de subordination, les revenus des associés entrent dans la catégorie des BNC. Nous sommes bien d'accord ? Aussi, pour répondre à Charles de Courson, dès lors que le droit en vigueur distingue entre l'existence d'un lien de subordination et son absence, il n'est pas nécessaire d'adopter votre proposition. Faut-il affiner la doctrine ? Peut-être, pour la rendre plus claire pour les professionnels. Je ne suis pas sûr qu'il faille rendre systématique l'intégration desdits revenus dans la catégorie des traitements et salaires. Les professions que vous avez mentionnées n'en seraient d'ailleurs pas ravies puisqu'il leur faudrait dès lors payer des charges supplémentaires. Il faut en effet réfléchir à toutes les conséquences qu'entraînerait le vote de vos amendements.

Je demande donc le retrait des amendements : mieux vaut revoir la doctrine fiscale que changer la loi.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis. J'ajoute que nous travaillons actuellement avec la profession pour faire en sorte que la doctrine soit adaptée aux différentes jurisprudences tout en veillant à échapper aux conséquences qu'entraînerait l'adoption des amendements. Le rapporteur général a raison : tout le monde n'est pas demandeur de cette modification qui aurait même des effets secondaires fâcheux.

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J'ai du mal à comprendre la position du rapporteur général et du ministre délégué. Que demandons-nous – en lien avec le Conseil national des barreaux, le CNB ? Nous voulons nous caler sur la doctrine administrative. Je suis donc quelque peu étonné que l'un et l'autre nous répondiez par la négative du fait que les acteurs ne sont pas tous d'accord – n'est-ce pas normal, en démocratie, de ne pas être d'accord ? Reste que la position très majoritaire – puisque, j'y insiste, c'est le CNB qui nous en a saisis – est claire : calons-nous sur la pratique administrative et non sur la jurisprudence du Conseil d'État.

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Je me demande tout de même s'il ne revient pas au législateur de trancher cette question de fond. Assimiler à des BNC la rémunération du gérant majoritaire d'une structure pose un problème.

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C'est le seul cas sujet à interprétations. Un gérant majoritaire peut certes entrer dans la catégorie des travailleurs non salariés mais sa rémunération ne relève pas forcément des BNC. Attention à ce que nous faisons. Peut-être ces amendements ne sont-ils pas de nature à résoudre à tous les problèmes mais il est urgent, fût-ce à l'occasion de la navette parlementaire, de clarifier ce point.

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Tout à fait ! Nous avons un devoir de clarté !

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Le choix n'est pas aussi simple qu'il paraît entre la doctrine administrative et la jurisprudence du Conseil d'État. La première doit être revue parce qu'elle-même présente des incohérences. D'où notre travail avec le secteur concerné. En en attendant les conclusions, je réitère mon avis défavorable.

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Je retire mes deux amendements en souhaitant que le travail qui vient d'être évoqué se poursuive. S'il n'aboutit pas, et si je suis encore là l'année prochaine ,

Sourires

Les amendements n° 156 et 157 sont retirés.

Les amendements n° 1095 et 1096 sont retirés.

Les amendements identiques n° 94 , 410 , 1157 et 1944 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 95 , 411 , 1159 et 1945 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 324 , 704 , 782 , 842 et 1048 .

Ils font l'objet de deux sous-amendements n° 2098 et 2114 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 324 .

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Lorsque le présent amendement, proposé par la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), a été présenté en commission, nous avons éprouvé des difficultés à identifier les situations qu'il concerne. En fait, de nombreuses collectivités et entreprises font appel à des exploitants agricoles pour réaliser des actions qualifiées de services environnementaux, dont le résultat est la captation de carbone ou encore le maintien ou le développement de la biodiversité. Il est difficile de savoir quelle est la nature fiscale des recettes alors produites. Il importe de dissiper ce flou et de classer ces revenus dans la catégorie des bénéfices agricoles par nature, de façon qu'ils soient bien rattachés à l'activité principale et donc imposés au titre des bénéfices agricoles définis par l'article 63 du code général des impôts.

Parmi les exemples qu'on peut à présent fournir, je mentionnerai celui d'un exploitant agricole qui procède à l'implantation et à l'entretien de haies selon des méthodes labellisées permettant de calculer le nombre de tonnes de carbone évitées. Cette activité peut rapporter environ 2 000 euros par an à l'exploitant.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 704 .

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Les exploitants agricoles, en plus de leur activité traditionnelle de production de denrées agricoles, peuvent rendre des services environnementaux. Du point de vue comptable, comment classer ces derniers ? Nous proposons d'assimiler les revenus produits à un bénéfice agricole. J'ai bien noté que vous étiez prêt à faire un pas en ce sens, monsieur le rapporteur général. Je crains néanmoins que votre sous-amendement ne conduise à restreindre considérablement le champ du dispositif puisque vous entendez limiter la prestation à l'exploitation elle-même.

Mme Louwagie a pris l'exemple de l'entretien d'une haie. Si l'on fauche une haie sur l'exploitation, le revenu produit sera évidemment considéré comme un bénéfice agricole ; mais si l'on fauche une haie chez le voisin parce que l'on dispose des outils nécessaires et qu'une disposition le permet, le revenu ne serait plus considéré comme un bénéfice agricole. J'attends donc que vous précisiez votre pensée à l'occasion de la présentation de votre sous-amendement, espérant, j'y insiste, qu'il n'aboutira pas à réduire presque à néant le dispositif envisagé.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 782 .

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Du point de vue fiscal, notre proposition s'inscrit dans une tendance favorisée par la politique agricole commune. Les agriculteurs européens sont certes rétribués pour la production nourricière de leurs exploitations – et c'est bien normal –, mais ils le sont aussi, et de plus en plus, pour les services environnementaux qu'ils rendent.

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L'amendement n° 842 de Mme Lise Magnier est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l'amendement n° 1408 .

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En commission, le rapporteur général a demandé que nous soyons plus explicites. Ce sont souvent des collectivités et des entreprises qui demandent aux agriculteurs de réaliser des travaux considérés comme des prestations de services environnementaux. Qu'il s'agisse de l'entretien de haies ou de jachères faunistiques, ces travaux relèvent bien de leur activité agricole. Mais ces revenus accessoires sont plafonnés et, au-delà du plafond, on doit créer une société, ce qui, compte tenu des sommes considérées – 2 000 euros annuels pour l'entretien d'un kilomètre de haie, environ 800 euros pour celui d'une jachère – est un non-sens.

L'idée est de fiscaliser ces revenus en les intégrant dans la catégorie des bénéfices agricoles. Mais il serait dommage de limiter cette disposition aux interventions effectuées sur l'exploitation de l'agriculteur dans la mesure où des collectivités ou des entreprises peuvent lui demander de réaliser ailleurs ce type de travaux. Ce ne serait qu'une demi-mesure. Ce qui est en jeu, c'est la reconnaissance de la contribution du monde agricole à la captation de carbone, et donc à la transition écologique. Je vous invite par conséquent à voter les amendements tels quels et donc à rejeter les sous-amendements.

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La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n° 2098 .

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Il est rédactionnel.

J'insiste sur la nécessité de classer dans la catégorie des bénéfices agricoles les revenus issus de ces travaux. Que ce soit en protégeant la biodiversité, la terre ou l'eau, grâce aux haies, aux bandes enherbées ou aux jachères, le travail des agriculteurs représente en effet un bénéfice pour l'humanité. Ils sont d'ailleurs soumis à une forte pression de la société pour rendre ces services environnementaux. La fiscalité que nous proposons serait donc pour eux une juste reconnaissance.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 2114 .

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Ces amendements montrent l'utilité d'examiner le PLF en commission où nous pouvons réfléchir ensemble et travailler avant le passage en séance. J'avais en effet demandé des précisions afin d'éviter le risque de concurrence déloyale – voilà qui vous parle, madame Louwagie – entre les agriculteurs et les professionnels qui ont une activité industrielle et commerciale du même type. Vous vous accorderez sur le fait qu'entre le micro-bénéfice agricole et le micro-bénéfice industriel et commercial, on note des différences de fiscalité, ce pourquoi du reste vous avez déposé ces amendements. Il ne faudrait pas que la possibilité donnée aux exploitants agricoles d'inscrire ces revenus dans la catégorie des bénéfices agricoles ne conduise à pénaliser les autres professionnels exerçant les mêmes activités.

Je propose donc que ne soient classés dans les bénéfices agricoles que les revenus des actions de valorisation de l'environnement réalisées par les agriculteurs « sur le périmètre de leur exploitation », afin d'éviter une concurrence déloyale avec les professionnels exerçant ces activités. Du reste, la FNSEA est d'accord avec cette préoccupation. Ce sous-amendement propose un compromis juste et équilibré. C'est donc sous réserve de son adoption que je donne un avis favorable aux amendements n° 324 et suivants.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Le Gouvernement a travaillé avec le rapporteur général mais aussi avec les organisations professionnelles, en particulier avec la FNSEA qui est à l'origine de cette proposition. Nous considérons que le sous-amendement du rapporteur général, au-delà des qualités qu'il a lui-même mentionnées, évite le risque de l'incompétence négative et celui de la concurrence déloyale. Le Gouvernement est donc favorable aux amendements identiques sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 2114 que nous considérons comme très opportun.

Je constate sur tous les bancs une volonté de clarifier la situation ; reste qu'entre clarifier et déclasser, il y a une marge.

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Je suis tout à fait favorable aux amendements. S'ils n'étaient pas adoptés, les revenus que tirent les agriculteurs de ces services devraient être déclarés au titre des bénéfices industriels et commerciaux, les BIC. Je connais des agriculteurs qui tiennent trois comptabilités : celle liée aux bénéfices agricoles (BA), celle attachée aux BIC et celle ayant trait aux BNC qui recouvrent notamment des activités d'évaluation portant sur les assurances. Comme vous l'imaginez, un tel système de gestion ne brille pas par sa simplicité, à l'opposé de celui plein de bon sens proposé par Mme Louwagie.

En revanche, je suis contre le sous-amendement du rapporteur général, qui convoque une notion de périmètre de l'exploitation dont j'ignore la signification. Chez nous, les fermes ne sont pas entourées d'un bloc de terre mais de différentes parcelles séparées les unes des autres. Le terme de « périmètre » n'est donc pas pertinent. Il faut privilégier l'expression de terres exploitées par l'agriculteur, bien plus claire.

La fédération départementale des chasseurs encourage la reconstitution de haies dans la grande plaine champenoise et rémunère leur entretien en donnant une petite somme par mètre linéaire. L'agriculteur peut donc effectuer ce service ailleurs que sur ses terres – par exemple sur celles d'un voisin qui ne souhaite pas le faire lui-même.

Voilà pourquoi, je le répète, je suis favorable aux amendements, mais pas à votre sous-amendement, monsieur le rapporteur général;

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Je suis moins pessimiste quant aux conséquences du sous-amendement du rapporteur général, qui me convainc pour l'essentiel – peut-être le Sénat en modifiera-t-il marginalement la rédaction. L'objectif est d'encourager ce type d'initiatives, tout en veillant – comme toujours dans ces situations – à garantir la loyauté de la concurrence avec les autres acteurs du monde rural susceptibles d'intervenir dans ce domaine. Notre rapporteur général souhaite cet équilibre, donc le groupe Les Républicains soutiendra le sous-amendement et, évidemment, les amendements identiques que Mme Louwagie, moi-même et des collègues d'autres groupes ont déposés.

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La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

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J'entends les arguments du rapporteur général et du ministre délégué et je me range à leur avis. Je vous remercie par ailleurs d'avoir rappelé que cet amendement avait été élaboré avec la FNSEA, car j'ai oublié de le mentionner lors de sa présentation.

Les sous-amendements n° 2098 et 2114 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

Les amendements identiques n° 324 , 704 , 782 , 842 et 1408 , sous-amendés, sont adoptés.

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La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l'amendement n° 879 .

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L'impact de cet amendement sur le budget de l'État est très faible puisqu'il est inférieur à 1 million d'euros. Il vise à lutter pour la préservation de la biodiversité et contre la disparition progressive des abeilles – les pertes de cheptel s'élèvent à 30 %. Derrière ce taux de mortalité, il y a des apiculteurs en difficulté. En Alsace, une grande partie d'entre eux ont dû nourrir les abeilles cette année, et la production des ruches se révèle très faible. Or 80 % de la pollinisation des arbres est effectuée par les abeilles, donc les conséquences de cette disparition sont faciles à deviner.

L'Allemagne a déployé un dispositif qui, s'il ne résout pas complètement le problème, incite les jeunes à se lancer dans l'apiculture et à reprendre les activités. Il repose sur une défiscalisation des revenus jusqu'à cinquante ruches, un professionnel ayant au moins deux cents ruches. Importer cette incitation fiscale en France encouragerait les jeunes à se lancer dans l'apiculture ou à ne pas mettre un terme à leur entreprise, qui génère des chiffres d'affaires très faibles. D'un faible coût budgétaire, cette mesure constituerait un choc psychologique pour l'activité apicole.

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L'apiculture a été accompagnée pendant la crise, au même titre que de nombreux autres secteurs agricoles. Je refuse cette exonération totale d'impôt sur le revenu pour deux raisons : d'abord, je suis opposé par principe à exonérer totalement une activité d'impôt ; ensuite, seul l'impôt sur le revenu serait concerné et non les autres impositions de l'activité apicole. L'avis est défavorable, même si je prends votre amendement comme un appel, derrière le soutien au secteur, à lutter pour la biodiversité.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Je voudrais soutenir l'amendement de mon collègue Fuchs. Monsieur le rapporteur général, vous dites que le secteur a été accompagné pendant la crise, mais nous ne parlons pas ici de la crise sanitaire. L'apiculture fait face à des difficultés structurelles ; la demande reste forte : le secteur ne connaît pas de problème de débouchés mais de production. Des ruches entières disparaissent. Plusieurs jeunes de ma circonscription du Jura ont annoncé la semaine dernière l'arrêt contraint de leur activité à cause d'une absence totale de revenus.

Dans ce contexte, exonérer d'impôt des revenus inexistants ne représenterait pas un coût élevé pour le budget, monsieur le ministre délégué ; d'ailleurs, je suis d'accord avec le seuil de cinquante ruches retenu par l'amendement. J'insiste, la profession, notamment les jeunes, fait face à des difficultés importantes.

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Les apiculteurs bénéficient déjà d'un régime fiscal particulier : leur imposition est très faible puisqu'elle n'est que de 16 %. L'idée est de faire comme en Allemagne car le dispositif qui y a été déployé donne des résultats.

Il est vrai qu'un nombre élevé d'apiculteurs cessent leur activité sans que des jeunes ne souhaitent les remplacer. Nous souhaitons favoriser le maintien non seulement de l'activité économique mais également du nombre d'abeilles. Ces dernières meurent de plus en plus et ce phénomène ne ralentira pas si personne n'est là pour les nourrir – cette année, on a dû nourrir une grande partie des ruches. Cette mesure profiterait à la fois à la biodiversité et à l'économie, le seuil retenu de cinquante ruches ciblant la pratique apicole amatrice.

L'amendement n° 879 n'est pas adopté.

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M. le président de la commission des finances a rappelé tout à l'heure la nécessité d'achever la discussion de la première partie de ce projet de loi de finances vendredi soir. Pour atteindre cet objectif, il faut examiner environ cinquante amendements par heure, sachant que l'on en a étudié quarante-quatre entre quinze et seize heures.

Nous savons que le rythme s'accélérera demain et vendredi, mais il reste des sujets importants à discuter. Je m'associe aux propos du président Woerth et vous invite à passer moins de temps sur certains amendements car une grande partie du travail a été accomplie en commission.

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Ne ralentissez pas les débats, monsieur Pupponi !

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l'amendement n° 880 .

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Dans d'autres projets de loi, vous défendez bec et ongles la biodiversité et vous refusez aujourd'hui un dispositif au coût budgétaire très faible : il y a là un paradoxe !

Cet amendement de repli vise à expérimenter pendant dix-huit mois l'exonération fiscale prévue par l'amendement précédent dans la collectivité européenne d'Alsace, dans les Pays de la Loire, en Occitanie et en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Il conviendra, au bout d'un an et demi, d'évaluer l'impact de la mesure sur la population des abeilles et sur celle des jeunes apiculteurs amateurs.

L'amendement représente un bon compromis pour savoir si cette action législative et politique peut inverser la situation sur le terrain.

L'amendement n° 880 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de six amendements, n° 233 , 408 , 1448 , 1665 , 302 et 734 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 233 , 408 , 1448 et 1665 , de même que les amendements n° 302 et 734 .

L'amendement n° 233 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 408 .

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Je tiens à défendre cet amendement, même brièvement. Suggéré par la Confédération nationale des appellations d'origine contrôlée (CNAOC), il me semble très pertinent. En 2019, nous avons inséré un nouvel article 72 B bis dans le code général des impôts, qui pose une difficulté car il contient deux mesures antinomiques. Il vise tout d'abord à alléger la trésorerie des exploitants qui constituent des stocks à rotation lente – tout le monde s'accordait sur ce principe ; mais en même temps – et c'est le problème du « en même temps » –, il cherche à pallier les conséquences d'une irrégularité des revenus agricoles, liés notamment aux aléas climatiques, comme nous l'avons vu avec le gel tardif de la fin de l'hiver dernier.

Ces dispositifs ne poursuivant pas les mêmes buts, l'un ne devrait pas exclure l'autre. C'est pourquoi l'amendement vise à supprimer cette incompatibilité.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 1448 .

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Compte tenu de la rotation lente des amendements, celui-ci est défendu.

Sourires.

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Je vous remercie, monsieur Aubert. Quand vous parlez, c'est la sagesse qui s'exprime.

L'amendement n° 1665 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 302 .

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L'agriculture bénéficie de plusieurs dispositifs fiscaux adaptés à ses particularités. Il existe notamment un régime optionnel de blocage de la valeur des stocks à rotation lente, qui est relativement intéressant. En revanche, les exploitants agricoles qui optent pour la détermination de leur résultat imposable selon la moyenne triennale sont exclus de ce régime. Cela pose une vraie difficulté à plusieurs exploitants que nous avons rencontrés.

L'amendement vise à autoriser les agriculteurs à bénéficier concomitamment des deux dispositifs.

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L'amendement n° 734 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je remercie M. Aubert pour son constat sur la rotation lente. Je ne peux pas donner d'avis en fonction de la moyenne triennale des amendements, même si nous pourrions aller plus vite, notamment dans l'examen des nombreux marronniers qui peuplent la liasse.

Il n'est pas possible de cumuler les deux dispositifs parce que l'abrogation du mécanisme de blocage des stocks auquel a procédé la loi de finances rectificative pour 2005 était justifiée par la création du dispositif de lissage pluriannuel des revenus. C'est pour cette raison précise que cette mesure a été décidée, donc un cumul m'apparaîtrait baroque, voire opposé à la LFR de 2005. L'avis est défavorable.

Les amendements identiques n° 233 , 408 , 1448 et 1665 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 302 et 734 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 81 , 326 , 412 et 784 .

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement n° 81 .

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L'amendement vise à lever un frein important au recours à l'épargne en coopérative dans le cadre de la déduction pour épargne de précaution, la DEP. Cette modalité de constitution de l'épargne professionnelle permet à l'associé coopérateur de bénéficier, grâce à un contrat pluriannuel conclu avec sa coopérative, d'une plus grande stabilité des revenus tirés de celle-ci. En effet, quand les prix de l'année sont au-dessus d'un niveau de référence, l'exploitant ne reçoit que le prix de référence et la différence avec le prix de vente réel constitue une créance représentative de l'épargne de précaution, qui peut être rémunérée par la coopérative.

Si l'associé se retire de la coopérative ou s'il met fin au contrat de lissage pluriannuel, l'exploitant doit obligatoirement augmenter son résultat annuel de l'intégralité du montant de la déduction afférente à l'épargne en créances, puisqu'il sort du dispositif DEP.

L'adaptation proposée par le présent amendement vise à lever ce frein, à rendre ce type d'épargne plus transparent et à clarifier l'engagement coopératif : aucun retrait de la coopérative n'entraînerait de conséquences fiscales dommageables pour l'exploitant.

Bien entendu, il s'agit non pas de faciliter la sortie des coopératives ou d'inciter à celle-ci – les coopératives sont d'ailleurs plutôt d'accord avec le dispositif proposé –, mais d'éviter de pénaliser l'exploitant, que la DEP soit constituée sur son exploitation ou auprès de sa coopérative.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 326 .

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Identique au précédent, cet amendement est proposé par la FNSEA. Ce serait un excellent moyen de développer le recours à l'épargne en coopérative, alors que la profession agricole souhaite promouvoir le fonctionnement coopératif.

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Les amendements identiques n° 412 de Mme Marie-Christine Dalloz et 784 de M. Christophe Naegelen sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je maintiens une différence de vues avec vous sur un point : on ne peut mettre sur le même plan l'épargne de précaution constituée en stock – elle peut désormais l'être intégralement, grâce à une proposition de Mme Verdier-Jouclas adoptée il y a un ou deux ans, ce qui est très utile – et l'épargne adossée aux créances détenues en tant que coopérateur. Ce n'est pas la même chose.

Même si le dispositif proposé ne vise pas à pousser les coopérateurs vers la sortie, je maintiens que c'est un risque, une externalité négative, comme on dit en termes techniques. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

J'aurai le même avis que M. le rapporteur général, pour les mêmes raisons. D'ailleurs, pour l'immense majorité des amendements de cette série – pour ne pas dire pour tous –, l'avis du Gouvernement est le même que celui du rapporteur général. Pour gagner du temps, je me contenterai donc d'avis lapidaires.

Les amendements identiques n° 81 , 326 , 412 et 784 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 234 , 409 , 971 , 1449 et 1668 .

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 234 .

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On le sait, les agriculteurs doivent faire face depuis plusieurs années à la multiplication des aléas climatiques qui touchent leurs entreprises, qu'il s'agisse du gel ou de la grêle. Il convient de les accompagner pour qu'ils renforcent les mécanismes d'autoassurance, d'autant que les dispositifs assurantiels sont très largement insuffisants.

Aussi est-il proposé de modifier les conséquences de l'utilisation de l'épargne professionnelle constituée dans le cadre de la DEP, en supprimant la réintégration fiscale des déductions utilisées pour faire face aux conséquences d'un aléa d'origine climatique, naturelle ou sanitaire.

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Les amendements identiques n° 409 de Mme Marie-Christine Dalloz, 971 de M. Michel Castellani, 1449 de M. Julien Aubert et 1668 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Il est toujours défavorable et je suis sûr qu'au fond les auteurs de ces amendements comprennent bien pourquoi. Si l'on a instauré une déduction, ce n'est pas pour instaurer ensuite une déduction sur la déduction ; la réintégration fiscale est donc naturelle. Chacun comprendra qu'il n'est pas souhaitable d'instituer un avantage fiscal sur l'avantage fiscal ou une niche sur la niche !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Vous dites ne pas vouloir instaurer une « déduction sur la déduction », mais soyez cohérents, l'État ne se gêne pas pour prélever des impôts sur les droits d'accises.

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Il faudrait un minimum de symétrie ! Les députés du groupe Les Républicains vous proposent de supprimer ces contradictions.

Les amendements identiques n° 234 , 409 , 971 , 1449 et 1668 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement n° 355 .

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Il vise à instaurer un abattement fiscal de 100 % pour les exploitants qui cèdent leur exploitation ou des parts sociales de celle-ci à de « nouveaux installés », afin de perpétuer l'activité agricole tout en encourageant la transmission des terres à de jeunes agriculteurs et en évitant le démantèlement ou l'agrandissement de fermes existantes.

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On le sait, dans les prochaines années, plus de 50 % des agriculteurs partiront à la retraite. Le problème de la transmission du foncier agricole est devenu crucial dans les campagnes – il y va de notre sécurité alimentaire et de l'entretien de paysages façonnés par l'activité humaine. Il faut le traiter par le biais d'incitations fiscales, comme le demandent la chambre d'agriculture du Jura ou les représentants des autres chambres que nous avons auditionnés récemment ; l'amendement a été rédigé par ma collègue Véronique Riotton.

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Je suis défavorable à votre amendement pour une raison assez simple : un abattement de 100 % pour le vendeur n'aurait pas véritablement d'impact sur le nombre de repreneurs poursuivant une activité agricole.

Par ailleurs, la fiscalité actuelle, avec le micro-BA – micro-bénéfice agricole – est favorable à la reprise et à la perpétuation des activités agricoles. Si je comprends la finalité, l'outil proposé, un abattement fiscal, n'est donc pas le bon – outre que le taux de 100 % paraît excessif.

L'amendement n° 355 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n° 303 et 304 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ces deux amendements visent à simplifier la situation comptable des exploitations agricoles, notamment les obligations déclaratives des exploitants ayant des activités accessoires non agricoles mais rattachées aux résultats agricoles. Actuellement, pour bénéficier de certaines dispositions fiscales, ceux-ci doivent traiter de nouveau le résultat global pour distinguer le résultat des deux.

Afin d'éviter ce travail fastidieux aux exploitants souhaitant bénéficier de dispositifs dérogatoires et optionnels, je vous propose, à titre de règle pratique, d'appliquer à leur résultat une règle de trois, c'est-à-dire le rapport entre le produit des activités accessoires relevant d'autres catégories que les bénéfices agricoles et les produits totaux réalisés au titre du même exercice.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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…et favoriseraient les exploitants agricoles au détriment des entreprises. Je vous invite à être attentive à ces effets, sans doute involontaires. Avis défavorable.

Les amendements n° 303 et 304 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1987 , 1683 , 1707 et 1759 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 1683 , 1707 et 1759 sont identiques.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 1987 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il fait suite aux engagements pris par le Président de la République lors de la présentation du plan relatif aux indépendants, qui vise à créer un cadre plus favorable au rebond économique et à garantir une plus grande sécurité et une plus grande facilité d'exercice à ces travailleurs, en rendant le statut d'entrepreneur individuel plus protecteur et en simplifiant celui-ci, notamment la modalité d'option pour l'imposition des bénéfices d'une entreprise individuelle à l'impôt sur les sociétés – IS.

Ainsi l'amendement prévoit-il que les entreprises individuelles pourront désormais opter pour leur assimilation au statut d'entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée et donc pour un assujettissement à l'IS sans avoir choisi au préalable la forme juridique de l'entreprise individuelle à responsabilité limitée – EIRL. Les démarches des entrepreneurs individuels s'en trouveront simplifiées.

Par cohérence, il est indispensable d'appliquer aux entrepreneurs concernés le dispositif anti-abus aujourd'hui applicable aux entrepreneurs ayant opté pour le statut d'EIRL et l'impôt sur les sociétés, pour que l'assiette des cotisations sociales ne soit pas artificiellement réduite.

Plus précisément, afin d'éviter que des revenus d'activité ne soient qualifiés de revenus du capital sous la forme de dividendes et taxés comme tels, avec des effets négatifs sur les droits sociaux des indépendants et sur le financement de la sécurité sociale, l'amendement prévoit que la part des dividendes excédant 10 % des bénéfices nets soient considérés comme un revenu d'activité.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 1683 .

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Si j'ai bien compris, les travailleurs individuels pourraient désormais opter pour l'assujettissement à l'impôt sur les sociétés ?

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Laissez tout de même au Parlement la possibilité de s'exprimer de temps en temps : pour que votre amendement soit satisfait, il faut encore que l'amendement du Gouvernement soit adopté ! C'est supposé être incertain !

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 1707 .

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Aux termes de cette proposition de l'Union des entreprises de proximité,…

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…une entreprise individuelle pourrait opter pour l'impôt sur les sociétés. Nous avons débattu de ce sujet hier, après que nous avons proposé d'exempter une quote-part des bénéfices des exploitants individuels de l'impôt sur le revenu, au motif que certains bénéfices ne profitent pas forcément à leur trésorerie, car ils sont maintenus dans l'entreprise, pour investir. Permettre à ces travailleurs individuels d'opter pour l'impôt sur les sociétés est une bonne solution.

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La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement n° 1759 .

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Je voterai en faveur de l'amendement du Gouvernement. Il faut rappeler que le régime d'EIRL prévoyait la même possibilité, mais qu'il n'a jamais fonctionné.

Nous essayons aujourd'hui de rapprocher le régime des indépendants de celui des sociétés. Ce choix concernant l'option pour l'impôt sur les sociétés me va très bien. Mais qu'en sera-t-il pour les options concernant le régime social ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Il est favorable à l'amendement du Gouvernement. C'est une avancée importante en matière de simplification ; désormais, l'impossibilité de saisir le patrimoine de l'entrepreneur, prévue pour les EIRL, vaudra par défaut pour les entrepreneurs individuels. Toutefois, les garanties et les cautions personnelles sur les emprunts bancaires contractés par ces derniers continueront de porter sur le patrimoine personnel, notamment la résidence principale – cela va mieux en le disant, car ce point a fait débat. En somme, la situation sera la même que pour les gérants des SARL – société à responsabilité limitée –, hélas.

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J'émets un avis défavorable pour les trois autres amendements, légèrement différents. Mais votre demande sera satisfaite, M. Descoeur.

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Ces amendements ont l'intérêt de poser le problème de la discrimination subie par les entreprises individuelles par rapport aux sociétés. Dans les premières, le bénéfice est soumis à l'impôt sur le revenu des personnes physiques – IRPP – et les cotisations sociales sont calculées à partir de l'ensemble du bénéfice imposable. Dans les secondes, les cotisations sociales prélevées sur la rémunération du gérant sont déductibles du résultat imposable à l'impôt sur les sociétés ; le reste des bénéfices, une fois qu'il a été soumis à l'impôt sur les sociétés, peut être mis en réserve – il ne sera alors plus taxé – ou distribué en dividendes, auquel cas il sera soumis au prélèvement forfaitaire unique – PFU – de 30 %. La discrimination subie par les entreprises individuelles est donc énorme !

Depuis des années, nous cherchons une solution au problème. Pour ma part, j'ai déposé le même amendement pendant vingt-huit ans, – j'y ai finalement renoncé car j'en ai marre – afin d'instaurer une réserve d'autofinancement pour les entreprises individuelles. Cette mesure aurait résolu le problème, mais vous n'en voulez pas.

Aujourd'hui, on nous propose une autre solution : le droit d'opter pour l'IS. Reste que celui-ci est un impôt sur les sociétés ; or il s'agit non de sociétés, mais d'entreprises individuelles ! On a donc inventé le concept d'entreprise individuelle à responsabilité limitée fictive : elle n'existe pas, mais on fait comme si elle existait. Pour moi, c'est une folie technique ! Qu'est-ce que ça veut dire d'appliquer l'IS à un entrepreneur individuel qui n'est pas une société ? Sans compter les problèmes sur lesquels mon bon ami Mattei va revenir, relatifs à l'identification de la partie des biens affectée à l'exploitation, ainsi qu'aux cessions et transferts.

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Le Gouvernement a raison d'essayer de trouver une solution, mais celle-ci n'est pas la bonne.

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C'est un vieux débat sur la notion de patrimoine d'affectation. Le vecteur juridique proposé, l'EIRL, n'est pas le bon ; il ne fonctionne pas et l'affectation du patrimoine est faite à l'envers. Je regrette qu'on n'ait pas utilisé l'EURL, entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, ou la SARL unipersonnelle, personne morale à laquelle on affecte le patrimoine. Monsieur le rapporteur général, vous avez évoqué des problèmes de caution, bien évidemment. Je ne reviens pas sur les problèmes liés à l'indivision. On a là quelque chose truc qui ne va pas fonctionner.

S'agissant de l'option pour l'IS, Charles de Courson l'a rappelé : c'est un impôt sur les sociétés. L'intérêt de cette option réside dans la possibilité de faire une différence entre la rémunération de l'exploitant et les bénéfices. L'amendement du Gouvernement prévoit un encadrement de cette mesure, ce qui est compréhensible, mais j'ai peur qu'on n'atteigne pas l'objectif visé. Comment définir la rémunération ? Qu'est-ce qu'un dividende distribuable ? Mettre en réserve un résultat pour investir et bénéficier de l'impôt sur les sociétés à 15 % ou 25 % sera très compliqué.

L'amendement va dans le bon sens, mais encore une fois : le vecteur juridique n'est pas approprié et la rédaction adoptée ne vous permettra pas d'atteindre votre but.

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L'amendement présente un avantage pour les indépendants : ceux-ci bénéficieront du taux de l'IS et ne seront plus soumis au barème de l'impôt sur le revenu. Il serait intéressant de connaître le coût fiscal de cette mesure, du fait du plafonnement de leur imposition à 15 % ou 25 % – plutôt à 15 %, je pense.

Si je comprends bien l'amendement, l'option pour l'IS est irrévocable : pouvez-vous le confirmer ? J'aurais aussi souhaité avoir des informations sur l'affectation du patrimoine : allez-vous redéfinir ce qu'est un bien professionnel ?

Enfin, il me semble que les entrepreneurs individuels et les sociétés soumises à l'IS n'ont pas les mêmes obligations comptables. Or opter pour l'IS nécessite de respecter un formalisme comptable. Pourriez-vous indiquer ce que vous avez prévu comme complément d'obligation comptable ? Peut-être l'avez-vous prévu dans un décret d'application, mais il faudrait sans doute le prévoir dans la loi. On ne devrait pas pouvoir opter pour l'IS, sans être soumis aux obligations de formalisme comptable qui l'accompagnent.

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Nous nous opposons à l'amendement du Gouvernement. D'une part, comme vient de le souligner Émilie Cariou, le danger existe de créer de facto une nouvelle niche fiscale dont on ne sait pas jusqu'à quelle hauteur elle ira. D'autre part, l'argument de Charles de Courson est le bon, bien que nous ne soyons pas d'accord avec sa finalité. Nous inventons là un dispositif pour des entrepreneurs individuels qui – vous pouvez dire tout ce que vous voulez – ne sont pas des sociétés.

Pourquoi un tel bricolage ? Parce que vous essayez de résoudre le problème de l'explosion des entrepreneurs individuels, qui ont un autre nom – nous le savons tous : ce sont les travailleurs ubérisés.

Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.

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C'est ça qui se passe depuis quelques années. À coups de bricolages, vous essayez de résoudre la question de leur précarité. Ce sont souvent des travailleurs salariés déguisés, sans les avantages sociaux des salariés des plateformes, qui elles, de fait, sont des sociétés. Nous ne sommes pas d'accord avec cette vision. Cela montre bien tous les problèmes des travailleurs individuels qui sont les travailleurs, de plus en plus nombreux, des plateformes.

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Le jour où vous serez d'accord avec quelque chose, je mettrai un cierge !

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Après les quatre orateurs qui se sont opposés à l'amendement du Gouvernement, je vais essayer de le défendre. Comme tout entrepreneur, l'entrepreneur individuel, plutôt que d'opter pour un statut en fonction d'un régime fiscal, doit avant tout opter pour le statut qui convient à son activité, à ce qu'il a envie de faire.

Nous allons inscrire dans le droit commun le statut d'entreprise individuelle comme statut de base et nous préparons, avec le PLF, la possibilité d'opter pour l'IS. Bien sûr, il y a un formalisme à respecter en pareil cas ; chacun fera ses choix et c'est ce qui est intéressant. Nous allons donner le choix entre plusieurs options fiscales pour un même statut – celui de l'entreprise individuelle.

Des garanties sont prévues dans le texte relatif à l'activité professionnelle indépendante, proposé par Alain Griset et actuellement examiné au Sénat. Les garanties concernant la définition du patrimoine y figurent.

Nous préparons une nouvelle façon de voir les choses, une simplification pour les entrepreneurs individuels, qui n'a rien à voir avec l'ubérisation puisqu'on parle d'entreprises et non de microentreprises.

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L'amendement du Gouvernement offre une nouvelle faculté de choix pour les chefs d'entreprises individuelles ; nous pouvons nous en réjouir.

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Plusieurs questions ont été posées et nous regrettons de ne pas avoir examiné l'amendement en commission, où nous aurions pu en discuter plus facilement que dans l'hémicycle.

Je suis favorable à cette nouvelle faculté, mais il est vrai qu'elle soulève plusieurs questions. J'entends l'interrogation de notre collègue Mattei sur l'actif affecté ; le plus souvent, il s'agit de l'actif inscrit au registre des immobilisations de l'entreprise, qui est affecté à l'entreprise.

Des questions vont se poser concernant la répartition entre la rémunération du travail et celle du capital, c'est-à-dire entre la rémunération de la gérance et celle des dividendes. Nous sommes capables d'y apporter des réponses techniques, s'il existe une volonté. Néanmoins, nous n'avons pas reçu de réponses à ces questions. J'attends de voir si l'amendement du Gouvernement est adopté avant de décider éventuellement de retirer le mien.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Tout d'abord, il n'y a pas d'explosion du nombre d'EIRL : elles sont 100 000 pour 2 millions d'indépendants – on ne peut pas parler d'une explosion.

Des craintes ont été exprimées – notamment par Mme Cariou – sur l'optimisation fiscale que permettrait le choix entre l'IS et l'IR. Celles et ceux qui y auraient intérêt avaient déjà la possibilité de passer à l'EIRL pour bénéficier de l'IS. Dès lors qu'il s'agit de comportements et de simplification, il est difficile de calculer exactement l'impact de la mesure, mais celui-ci ne sera pas important, par définition, puisque ceux qui avaient cet intérêt pouvaient déjà le faire valoir en choisissant un statut plus qu'une option fiscale.

Par ailleurs, le dispositif antiabus intégré dans l'amendement répond à la question sur la répartition des résultats entre dividendes et revenus. Une question, à nouveau posée par Mme Cariou, concerne le droit d'option. Nous sommes dans le droit commun : il n'y a pas d'aller-retour possible. Après avoir choisi l'IS ou l'IR, vous pouvez modifier votre choix une fois ; il devient alors irrévocable. Vous n'avez qu'une seule chance de le modifier, si on peut l'exprimer ainsi.

Quant à la question de la différenciation entre le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, l'amendement n'apporte pas de complément au droit existant, mais, il y a quinze jours, le Conseil des ministres a adopté un projet de loi, dont nous espérons que le Parlement le votera dans quelques semaines. Ce texte permettra de clarifier cette question, selon une logique de protection du patrimoine personnel. Le projet de loi, qui sera étudié au Sénat avant de l'être à l'Assemblée, apportera toutes les précisions nécessaires.

Mmes Danielle Brulebois et Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent.

L'amendement n° 1987 est adopté. En conséquence, les amendements n° 1683 , 1707 et 1759 .

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement n° 1866 .

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Je l'ai déjà présenté. Il concerne l'une des très grosses niches de l'impôt sur les sociétés : le régime des dividendes intragroupe. Quand une filiale distribue un dividende à sa société-mère, celui-ci est déduit du résultat fiscal de celle-ci, afin d'éviter une double imposition – au niveau de la filiale et de la société-mère. Quand ces dividendes proviennent de pays à basse fiscalité, on en revient à déduire du résultat fiscal – imposé en France à 25 % en 2022, mais précédemment à 30 %, puis à 28 % –, un résultat qui parfois n'a même pas été imposé à 10 % d'IS dans le pays d'origine. L'État français rembourse alors trop d'IS dans le cadre du régime mère-fille.

Vous allez me dire que ce problème s'inscrit dans le cadre des discussions de l'OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) et que l'on applique un taux minimal d'IS. Mais ce taux minimal est fixé, dans les négociations en cours, à 15 % ; il reste donc un différentiel de 10 %. En attendant que les négociations menées au sein de l'OCDE ne permettent de régler le problème de l'optimisation consécutive à une délocalisation dans les pays à basse fiscalité, je vous propose d'adopter ce dispositif, qui n'est pas contraire au droit de l'Union européenne puisqu'il ne concerne que les dividendes provenant de filiales extraeuropéennes. On limitera le régime des sociétés mères et filles à une déduction de crédit d'impôt, ce qui permettra de ne jamais trop rembourser, en France, à la société-mère. Le dispositif sera ainsi parfaitement neutre.

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Nous avons en effet examiné cet amendement à plusieurs reprises et la commission y a toujours été défavorable. Vous avez raison, il y a sur la scène multilatérale des avancées intéressantes, qu'il faut laisser prospérer. Deux piliers sont intéressants, qu'il s'agisse de l'impôt minimal mondial ou d'une répartition différente, qui pourra être encouragée pour harmoniser plusieurs effets que vous dénoncez.

Par ailleurs, si l'amendement était adopté, des milliers d'ETI (entreprises de taille intermédiaire) ayant des filiales au Maghreb, au Sénégal, aux États-Unis, au Royaume-Uni, seraient pénalisées ou verraient, à tout le moins, leur fiscalité alourdie. Pour ces raisons, surtout dans le contexte actuel, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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L'amendement ne tend pas du tout à une pénalisation fiscale : il vise seulement à rendre neutre le dispositif. Dans l'esprit du régime mère-fille, il s'agit d'empêcher les doubles impositions et non de créer des doubles non-impositions. Le dispositif s'inscrit parfaitement dans l'état d'esprit de l'OCDE.

J'ai évoqué ce sujet à Bruxelles à de nombreuses reprises, récemment encore avec M. Philippe Léglise-Costa, notre ambassadeur auprès de l'Union européenne, qui reconnaît l'existence d'une anomalie pénalisant tous les pays membres. Un jour, la difficulté sera peut-être réglée par une directive communautaire ; en attendant, je maintiens l'amendement.

L'amendement n° 1866 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 1194 .

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Il vise la suppression de l'abattement de 40 % sur les dividendes. Nous le déposons chaque année, mais il revêt cette année une importance particulière.

Je me souviens des débats qui étaient intervenus lors de l'examen du PLFR. Tandis que la majorité parlait d'un nouveau monde et des changements qui découleraient des enseignements de la crise, nous avions posé des questions sur la manière dont l'argent allait être utilisé dans les entreprises, en l'absence de conditions et de contraintes ; nous avions pointé le risque qu'il se transforme en dividendes, alors même que la crise impliquait un effort de chacun. On nous avait répondu que nous pouvions compter sur la bonne volonté des entreprises. Si la plupart d'entre elles, notamment les PME, ont effectivement répondu avec beaucoup de bonne volonté. D'autres ont réagi selon une norme capitaliste, consistant à nourrir d'abord la rente.

En conséquence, on a assisté à une explosion historique des dividendes versés par les entreprises du CAC 40, y compris celles qui ont organisé des suppressions d'emplois – elles sont seules responsables de 60 000 suppressions. En effet, elles ont haussé le montant des dividendes à 51 milliards d'euros en 2021, soit une augmentation de 22 % pour les actionnaires. Dans le même temps, l'année du covid, la rémunération des patrons du CAC 40 a crû de 10,5 % en moyenne – selon l'Observatoire des multinationales –, contre moins de 2 % pour le SMIC.

J'entends que l'argent favorise l'argent et l'emploi, même si on l'observe rarement, mais tous ces éléments montrent que pendant cette année spécifique, l'argent a été mis sur la table, et que certains s'en sont servis pour engendrer des profits sans aucun lien avec l'intérêt général.

Aussi la suppression de l'abattement de 40 % sur les dividendes est-elle encore plus nécessaire cette année.

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Vous dénoncez souvent, de façon un peu théorique, les profiteurs de crise et les entreprises qui auraient utilisé des aides de l'État pour augmenter leurs dividendes. J'attends toujours des exemples concrets. Selon moi, on ne trouve pas beaucoup d'entreprises qui aient agi ainsi ; vous faites comme si celles qui ont augmenté les dividendes n'avaient pas procédé à des investissements ou à des embauches.

Concernant votre amendement, vous savez que l'instauration de la flat tax met en difficulté le raisonnement qui le sous-tend. Bénéficient d'un abattement de 40 % des dividendes ceux qui optent pour l'IR ; dans ce cas, l'abattement se justifie parce que le dividende a été taxé une première fois auparavant.

Votre dispositif supprimerait l'abattement pour ceux qui sont encore soumis au barème de la fiscalité des revenus du capital, et non à la flat tax, c'est-à-dire ceux dont les revenus sont les plus faibles, puisque la flat tax ne leur est pas favorable. En somme, votre amendement est quasiment inopérant. L'avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Je n'ai aucune difficulté à contrer votre objection : supprimons la flat tax ! Le groupe La France insoumise y est opposé.

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La notion de bouclier du capital ne nous inspire pas beaucoup. Si vous proposez un amendement en ce sens, nous le soutiendrons.

S'il s'agit de citer des entreprises qui ont touché des aides de l'État et versé des dividendes, c'est tout simple : prenez la liste des entreprises du CAC 40 qui ont versé des dividendes, vous êtes sûr d'en trouver qui ont perçu des aides de l'État l'an dernier, ne serait-ce que pour financer le chômage partiel. Nous pouvons dresser la liste ensemble ; nous pourrions même établir celle des entreprises qui versent des dividendes et qui licencient, alors qu'elles ont bénéficié d'aides.

Troisièmement, l'utilisation des marges des entreprises pour augmenter les salaires a été historiquement faible l'an dernier, avec une hausse moyenne de 1,4 %. Cela montre bien que si l'argent versé aux entreprises a évité à certaines de couler – mon propos n'est pas de le nier –, pour d'autres, il a surtout servi à augmenter les dividendes.

Vous me direz que c'est normal : l'actionnariat du CAC 40 est le juge de paix de la bonne santé des entreprises. On sait tous que celle-ci n'est pas évaluée selon le nombre d'emplois ou la production, mais avant tout selon le niveau auquel elles assurent la rente capitaliste. C'est la logique du système, mais nous ne la cautionnons pas.

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Il est vrai qu'avec l'instauration du PFU (prélèvement forfaitaire unique), la question de l'abattement n'est plus si importante. Néanmoins, le taux de l'IS a beaucoup diminué, de sorte que l'abattement de 40 % sur les dividendes est désormais excessif : il faut toiletter les textes pour aboutir à un ensemble plus cohérent.

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La discussion devrait concerner la pertinence de baisser le taux d'abattement de 40 à 33,33 %, par cohérence avec la diminution du taux de l'IS à 25 %, afin d'assurer la neutralité, comme l'a dit Mme Cariou.

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L'intervention de M. de Courson est parfaitement exacte. Mme Cariou a raison de relever que depuis que le taux de l'IS est à 25 %, l'écart avec l'abattement de 40 % se justifie moins. C'est tout à fait juste.

Toutefois, il serait intéressant de regarder qui utilise encore l'abattement de 40 %.

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À mon avis personne : je suis convaincu que tous ceux qui perçoivent des dividendes ont choisi d'acquitter la flat tax.

Monsieur Coquerel, sans vouloir aucunement polémiquer, je souligne que le dividende n'est rien d'autre que la rémunération du capital, qui n'en a pas d'autre. « Dividende » n'est donc pas un gros mot ! Un dividende n'est ni plus ni moins que la rémunération de l'investissement.

L'amendement n° 1194 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements n° 1548 et 1550 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Les associations traversent une période compliquée, à cause de la crise sanitaire. L'amendement n° 1548 a pour objet de hausser à 75 % le taux de défiscalisation des dons versés à des associations par des particuliers ou des professionnels, qui est actuellement de 66 % pour les particuliers et de 60 % pour les professionnels.

Il est important de rendre ce taux plus attrayant et d'inciter les Français et les entreprises à davantage de mécénat, dans une période toujours marquée par la crise sanitaire. C'est d'autant plus vrai que le mécénat et les dons constituent une source importante de financement pour les associations : 56 % environ aujourd'hui, après une forte croissance depuis 2005.

L'amendement n° 1550 est de repli ; il concerne les entreprises seules, à l'exclusion des particuliers.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Avis défavorable. Le taux de réduction d'impôt sur les dons et le mécénat est déjà très élevé et incitatif, puisqu'il atteint 66 %. Nous avons également prolongé plus longtemps que prévu l'application du dispositif Coluche, qui porte à 75 % le taux de déduction des dons, et appliqué ce même taux à certains cas spécifiques, comme les dons en faveur de la reconstruction de Notre-Dame de Paris. Notre système fiscal est déjà très avantageux pour les dons et le mécénat.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable. J'ajoute qu'à l'occasion des différents PLFR (projets de loi de finances rectificative), nous avons aussi relevé les montants maximum de crédit d'impôt pour les associations qui entrent dans le champ d'application du dispositif Coluche. Nous souhaitons en rester là.

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J'entends vos explications, cependant il faut également penser aux nombreuses associations, notamment culturelles et sportives, qui font vivre nos territoires. Elles ne sont pas concernées par le dispositif que vous mentionnez et rencontrent de graves difficultés structurelles, en particulier depuis l'entrée en vigueur, il y a quelques semaines, du passe sanitaire pour les jeunes de 12 à 17 ans. Elles enregistrent de moins en moins de souscriptions de licences et de rentrées d'argent. Certaines entreprises, notamment les petits commerces, ne peuvent plus les aider. Or les associations sont des acteurs économiques importants du pays : il n'y a pas que les entreprises ! Quand une association a des moyens, elle dépense, elle fait vivre l'économie locale, elle fournit des emplois non délocalisables. Il ne suffit pas de dire qu'on en fait assez, il faut se pencher sur leur cas.

Les amendements n° 1548 et 1550 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir les amendements n° 1210 et 1208 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Le mécénat affecté aux monuments historiques et aux immeubles labellisés par la Fondation du patrimoine est un dispositif qui a prouvé sa pertinence et son efficacité depuis plus de dix ans. Néanmoins, le cadre du dispositif doit être modifié pour tenir compte des évolutions juridiques et économiques.

À l'occasion de la proposition de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine, ma proposition d'ouvrir le régime du mécénat aux emphytéotes de monuments historiques a retenu l'attention de M. Franck Riester, alors ministre de la culture. En effet, les emphytéotes supportent l'ensemble des charges d'entretien et de restauration d'un monument historique ; depuis le 1er janvier 2017, ils peuvent, par substitution au propriétaire, bénéficier du régime fiscal spécifique. Dès lors qu'ils supportent les charges d'entretien et de restauration du monument, rien ne justifie de continuer à les écarter du dispositif du mécénat, dans les mêmes conditions que le propriétaire.

L'ouverture aux emphytéotes du mécénat affecté facilitera la mise en œuvre de projets de restauration de monuments historiques privés ou publics faisant l'objet d'un bail emphytéotique : il s'agit de lutter efficacement contre la déshérence du patrimoine dans les territoires.

Dans la même perspective, l'amendement n° 1208 vise à améliorer l'efficacité du dispositif de mécénat affecté aux monuments historiques privés et immeubles assimilés. Certaines conditions imposées aux propriétaires sont discutables, en particulier celle d'affecter à l'entretien des immeubles les recettes que ceux-ci engendrent lorsque les propriétaires ne disposent pas des recettes visées. Je propose de remédier à cette anomalie en ne prenant en compte, au titre des critères d'éligibilité, que les recettes effectivement perçues par le propriétaire. Le mécénat affecté vise à encourager l'entretien du patrimoine. À l'instar du précédent, le présent amendement tend à assurer la pleine cohérence du dispositif.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je comprends tout à fait l'intérêt et la logique de l'amendement n° 1210 . Cependant, il faut changer soit la doctrine, soit la loi ; mais si l'on veut changer la loi, il faut changer le code du patrimoine. Une loi a donc été adoptée il y a peu dans ce domaine : le mot « emphytéote » n'apparaît pas dans le code. Selon moi, c'est plutôt par la doctrine qu'il faut résoudre le problème que vous soulevez. Avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 1208 , l'avis est farouchement défavorable : il vise à élargir le champ du dispositif, donc à créer une dépense fiscale, que je rejette.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il est défavorable, pour les raisons déjà invoquées par M. le rapporteur général, notamment la contradiction avec le code du patrimoine, dans le cas du premier amendement.

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Concernant l'amendement n° 1210 , je comprends votre argument, monsieur le rapporteur, mais lorsque j'ai évoqué ce sujet lors de l'examen de la proposition de loi sur la Fondation du patrimoine en commission des affaires culturelles et de l'éducation, on m'a répondu qu'il fallait attendre la discussion du projet de loi de finances. On peut continuer à se refiler la patate chaude, mais si on veut avancer concernant les emphytéotes, il faudra bien s'y employer dans un texte ou un autre.

Les amendements n° 1210 et 1208 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 1247 .

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Plutôt que de l'entraver, mieux vaudrait encourager le mécénat en faveur du patrimoine. En complément du soutien de l'État et de collectivités territoriales, l'intervention de mécènes agit comme un levier : elle permet dans certains cas de faire aboutir le plan de financement de telle ou telle opération concernant un monument historique privé. Les généreux contributeurs à la cause des monuments historiques sont indispensables à l'écosystème du patrimoine, tout comme le sont les opérations telles que le loto du patrimoine, qu'il est indispensable de renforcer, comme le propose Stéphane Bern.

Les articles 200 et 238 bis du code général des impôts définissent les conditions d'éligibilité des monuments historiques privés au dispositif du mécénat. Lorsque le monument fait l'objet d'une exploitation commerciale, il est prévu que les revenus ou bénéfices nets engendrés par le monument au cours des trois années précédentes, qu'ils soient fonciers, agricoles ou commerciaux, soient affectés aux travaux.

Plus largement, en dehors même des particularités résultant de la situation actuelle, le recours à la notion de « revenus ou bénéfices nets » de l'année ne permet pas d'affecter ces éventuels bénéfices aux reports négatifs des années antérieures, alors que les travaux à réaliser peuvent dater de plus de trois ans, étant donné leur importance.

Afin de permettre aux monuments historiques concernés de faire appel à la générosité des mécènes pour les accompagner dans la réalisation de travaux et ainsi éviter un arrêt ou un ralentissement des travaux, l'amendement vise à porter la période de référence à sept ans.

L'amendement n° 1247 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l'amendement n° 1600 .

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Cet amendement vise à transposer au classement des objets mobiliers la fiscalité des acquisitions d'œuvres d'art par les musées – je fais simple et court.

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C'est une spécialité de l'Aquitaine !

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 1600 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 2031 .

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Il a été déposé par M. Potier. Comme beaucoup d'autres tout à l'heure, celui-ci déplore la diminution du nombre d'exploitants, qui atteint 1 à 3 % par an. Nous sommes donc confrontés à un manque d'attractivité de la profession. Le droit prévoit que les exploitants peuvent prétendre à un crédit d'impôt qui couvre 50 % de la dépense de remplacement pour congé, avec un plafond de quatorze jours par an.

Notre amendement vise simplement à compenser à 100 % les dépenses de remplacement de ces quatorze jours de congé. Son adoption contribuerait à réduire le stress des exploitants et les risques psychosociaux auxquels ils sont exposés. Il aurait en outre un effet bénéfique sur la dynamique territoriale, en favorisant la création d'emplois stables et sécurisés dans les services de remplacement. Ainsi se constitueraient des viviers de candidats, propices à assurer le renouvellement des générations dans les exploitations.

L'amendement n° 2031 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 593 de M. Michel Castellani, est défendu.

L'amendement n° 593 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Pardon, monsieur le ministre délégué ! Loin de moi le désir de vous censurer, mais je n'avais pas votre amendement n° 2094 . Vous avez la parole pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il vise à clarifier un point d'application du nouveau régime de lutte contre les dispositifs hybrides : pour lever toute ambiguïté, il précise l'exercice au titre duquel les charges constatées dans le cadre de paiements effectués au titre d'instruments financiers, ou dans le cadre de schémas donnant lieu à des doubles déductions, et n'ayant pas fait l'objet d'une inclusion dans les délais prévus par les dispositifs antihybrides, font l'objet d'une réintégration.

L'amendement n° 2094 , accepté par la commission, est adopté.

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Monsieur le président, je souhaitais défendre l'amendement n° 593 .

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Je suis désolé, mon cher collègue. L'assemblée a voté. On ne peut pas revenir sur un amendement déjà mis aux voix.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements n° 1918 et 1920 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ils visent à exonérer d'impôt sur les sociétés les installations de production d'hydroélectricité d'une puissance inférieure ou égale à 10 mégawatts, situées dans les zones non interconnectées (ZNI) au réseau métropolitain.

Ces amendements ont ainsi pour objet de renforcer les incitations à investir dans la petite hydraulique dans les zones non interconnectées : cela permettrait de limiter plus efficacement et plus rapidement les surcoûts de production dans ces zones, et de réaliser des économies de contribution au service public d'électricité (CSPE) dans le cadre de la compensation territoriale opérée par la Commission de régulation de l'énergie. En effet, il ressort de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) pour la Corse, signée entre l'État et la collectivité, que la petite hydraulique fournit de l'électricité au coût le plus avantageux, suivie des interconnexions, du biogaz et de l'éolien.

Un tel dispositif ne contreviendrait pas au principe d'égalité devant l'impôt, puisque la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel a toujours affirmé que la Constitution n'interdisait pas de traiter de façon différente des situations différentes. À ce titre, les zones non interconnectées dotées d'une programmation pluriannuelle de l'énergie, qui relèvent bien d'une situation spécifique, doivent pouvoir réclamer un cadre fiscal plus incitatif. Le dispositif ne contreviendrait pas davantage au droit européen. S'il était adopté, il traduirait en actes la volonté affichée par le Gouvernement d'adapter des mesures aux spécificités de la Corse, comme l'a promis Emmanuel Macron lors du grand débat national à Cozzano.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Il est défavorable. Sans revenir sur l'aide fiscale que vous sollicitez par cet amendement, je rappelle que les ZNI bénéficient de la solidarité nationale par le biais de la péréquation, puisque le tarif est égalisé sur le territoire – il est toujours utile de le rappeler.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Je suis surpris par votre réponse, monsieur le rapporteur général, dans la mesure où nos amendements visent précisément à réaliser des économies sur la compensation.

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Plus nous produirons d'électricité renouvelable, moins l'État payera de compensation. Le dispositif que nous proposons se substituerait ainsi aux mécanismes actuels. Votre réponse est donc incompréhensible. Je le répète, cette solution n'est ni contraire à la Constitution, ni contraire au droit européen. Vous ne pouvez donc plus nous opposer ces arguments chaque fois que nous réitérons notre demande. L'explication que vous venez d'apporter n'est pas plus acceptable. Votre incompréhension est à l'image de l'attitude adoptée par le Gouvernement durant tout le quinquennat. Vous n'avez manifestement pas la volonté politique de résoudre cette situation ubuesque.

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Vous expliquez, monsieur le rapporteur général, que puisque le continent est solidaire avec la Corse en matière de production d'électricité, il n'y a pas lieu de favoriser des projets qui permettent de produire de l'électricité renouvelable localement et à moindre coût – et qui, par conséquent, pèsent moins sur la solidarité nationale.

Sachez que la Corse est le seul département métropolitain où EDF produit de l'électricité avec du fioul, une matière polluante ! Il se trouve que des élus corses – le maire de Cozzano en particulier, soutenu par Paul-André Colombani – essayent de produire de l'électricité à moindre coût, localement, avec une petite centrale hydroélectrique : ce faisant, ils solliciteront moins la solidarité nationale. Ils trouvent néanmoins quelque peu injuste d'être taxés à l'impôt sur les sociétés. Une exonération n'est-elle pas envisageable pour des petites centrales de ce type ? La production d'électricité en Corse pose un vrai problème. EDF achète de l'électricité en Italie pour alimenter l'île ! Nous demandons simplement à pouvoir produire de l'électricité renouvelable localement.

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Cependant, vous ne pouvez pas prétendre que le dispositif que vous proposez n'a pas de coût. Une exonération d'IS constitue bel et bien un coût, et participe donc de la solidarité nationale ; c'est une dépense fiscale. J'y suis opposé, ce qui ne signifie pas que je suis opposé au principe des installations hydroélectriques en Corse : elles constituent de très bons investissements, mais ne doivent pas donner lieu à une exonération d'impôt sur les sociétés. J'en ai profité pour rappeler, une fois encore, qu'une péréquation nationale permet déjà d'égaliser les prix entre les territoires.

Les amendements n° 1918 et 1920 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 1785 est retiré.

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Je suis saisi de cinq amendements, n° 997 , 1501 , 1522 , 998 et 1510 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 997 et 1501 sont identiques, de même que les amendements n° 998 et 1510 .

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 997 .

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Il vise à exonérer d'impôt sur les sociétés et de contribution économique territoriale (CET) l'activité en bail réel solidaire des organismes de foncier solidaire (OFS). Selon l'article L. 329-1 du code de l'urbanisme, ces organismes ont pour objet d'acquérir et de gérer des terrains, bâtis ou non, et de les mettre à disposition au travers d'un bail réel solidaire de longue durée, afin de procurer des logements aux ménages ayant des revenus modestes. Une telle évolution nous paraît positive tant sur le plan tant social qu'économique.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 1501 .

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La loi a créé le statut des organismes de foncier solidaire, qui ont pour vocation de favoriser une accession très sociale à la propriété. L'ensemble des acteurs du logement social – organismes d'habitations à loyer modéré, offices publics de l'habitat, sociétés anonymes d'habitations à loyer modéré, fondations d'habitations à loyer modéré, sociétés de coordination mentionnées à l'article L. 423-1-2 du code de la construction et de l'habitation, sociétés de vente d'habitations à loyer modéré –, lorsqu'ils œuvrent dans le foncier solidaire, sont exonérés d'impôt sur les sociétés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Paradoxalement, les organismes de foncier solidaire, dont l'objet est on ne peut plus explicite, ne le sont pas !

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Tous les organismes sociaux sont exonérés, sauf les organismes de foncier solidaire ; c'est le fruit d'une erreur ou d'un oubli lors de la création des OFS. Nous vous demandons depuis cinq ans de rectifier cette erreur, afin que l'ensemble des acteurs du logement social, quels qu'ils soient, y compris les OFS, bénéficient d'exonérations d'impôt sur les sociétés lorsqu'ils proposent des baux dans le cadre du foncier solidaire.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.

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L'amendement n° 1522 de M. François Pupponi est défendu.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 998 .

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Il reprend la proposition de l'amendement n° 997 , en la ciblant, dans un premier temps, sur les sociétés coopératives d'intérêt collectif (SCIC) OFS, qui présentent plusieurs garanties : leur non-lucrativité – elle fait l'objet d'un contrôle a priori lors de la délivrance de l'agrément préfectoral et d'un contrôle annuel a posteriori –, ainsi que leur objet social et leur activité, qui sont strictement définis par le code de l'urbanisme et le code de la construction et de l'habitation.

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L'amendement n° 1510 de M. François Pupponi est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Les organismes de foncier solidaire peuvent être soit des organismes d'habitations à loyer modéré, soit des organismes sans but lucratif ; dans ce dernier cas, ils sont, en principe, hors du champ de l'IS et de la cotisation foncière des entreprises (CFE). Sommes-nous bien d'accord ? Au titre de l'article L. 329-1 du code de l'urbanisme, ils sont censés être exonérés d'IS et de CFE, dès lors qu'ils n'ont pas de but lucratif. En application du code de l'urbanisme, votre demande, qui est légitime, est donc satisfaite. Peut-être M. le ministre délégué peut-il apporter des précisions.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

J'ajouterai qu'il appartient à l'OFS de prendre en considération les conséquences fiscales de sa décision, lorsqu'il choisit de se constituer soit sous la forme d'un organisme sans but lucratif, soit sous la forme d'un organisme d'habitations à loyer modéré, soit sous la forme d'une société d'économie mixte de construction et de gestion de logements sociaux. Si un organisme voit sa situation évoluer, il peut solliciter un rescrit fiscal pour obtenir la position de l'administration sur situation. Nous considérons donc que l'exonération d'IS et de CFE n'est pas l'outil approprié pour harmoniser le régime fiscal applicable aux OFS. Ce ne sera pas une surprise pour M. Pupponi, puisque, comme il l'a souligné, nous échangeons les mêmes arguments depuis cinq ans… Avis défavorable.

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Vous proposez que, lorsqu'ils réalisent une opération, les OFS écrivent à l'administration fiscale pour savoir si, selon leur forme juridique, ils seront taxés ou exonérés. Ils attendront la réponse un ou deux mois, si ce n'est six, et le plus souvent, l'administration leur répondra qu'ils sont imposables. Nous essayons de simplifier les choses. Selon l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation, est exonérée « la réalisation d'opérations d'accession à la propriété destinées à des personnes dont les revenus sont inférieurs aux plafonds maximum, majorés de 11 % ». Nous estimons que les OFS quels qu'ils soient, lorsqu'ils permettent l'accession à la propriété dans le cadre de l'article précité, doivent être exonérés, comme les autres.

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Cela simplifierait les démarches et éviterait les rescrits fiscaux, les contentieux et les redressements. Sachez que certains OFS ont été redressés ; le Conseil d'État en a même été saisi, et nous attendons de savoir s'ils sont imposables ou non. Tout cela, pour produire du logement social accessible à la propriété dans de bonnes conditions ! Il serait plus simple de considérer que, comme les autres organismes sociaux, les OFS sont exonérés d'IS et de CFE.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.

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J'ai cosigné l'amendement de Mme Pinel. Que dit le rapport de l'Inspection générale des finances (IGF) et de l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) publié en mai 2021 ? Il a soulevé la question de l'exonération et proposé que le statut de société coopérative d'intérêt collectif (SCIC) ne fasse pas obstacle à ce que les sociétés ayant inscrit dans leur statut l'interdiction de rémunération des parts sociales et garantissant un but non lucratif comparable à celui d'une association, accèdent aux mêmes avantages que les autres organismes sociaux. La messe est dite : même l'IGF et l'IGAS le préconisent ! Vous êtes, monsieur le ministre délégué, plus royaliste que le roi !

Sourires sur quelques bancs.

Les amendements identiques n° 997 et 1501 ne sont pas adoptés.

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C'est scandaleux ! Ces amendements proposent une simplification !

L'amendement n° 1522 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n° 998 et 1510 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 181 .

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Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à faire bénéficier les start-up françaises d'une exonération de l'impôt sur les sociétés, de leur naissance à leur troisième année d'existence. Il est en effet indispensable de les soutenir et de leur permettre de croître rapidement, afin qu'elles puissent faire face à la concurrence étrangère.

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Nous avons prorogé, tout à l'heure, le statut de jeune entreprise innovante de huit à onze ans, ce qui représente déjà une avancée substantielle. Je vous propose d'en rester là. Avis défavorable.

L'amendement n° 181 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 1207 .

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Cet amendement – tendant à créer l'équivalent d'un impôt universel sur les entreprises – démontre tout son intérêt dans la situation mise en lumière, une fois de plus, par le scandale des Pandora Papers : 11 300 milliards de dollars ont été subtilisés aux fiscalités nationales par des jeux d'optimisation ou d'évasion fiscales, voire parfois par des procédés situés entre les deux.

L'amendement ne suffirait certes pas, à lui seul, à lutter contre l'évasion fiscale – il faudrait y ajouter l'inscription sur la liste des paradis fiscaux des pays, y compris européens, qui facilitent le plus souvent cette pratique, une plus grande transparence, une augmentation du nombre de fonctionnaires au sein du ministère des finances au lieu de supprimer des postes –, mais il permettrait au moins d'examiner le cas d'entreprises qui ne déclarent pas tous leurs bénéfices en France.

Le principe est assez simple : si une entreprise délocalise ses profits, l'administration fiscale peut s'en rendre compte en confrontant les bénéfices déclarés en France avec le chiffre d'affaires déclaré. Dans l'éventualité où elle constaterait une différence anormale entre ces deux données, elle se baserait alors sur le chiffre d'affaires pour déterminer le montant de l'impôt. Nous faisons nôtre cette proposition, imaginée par l'économiste Gabriel Zucman et soutenue par l'association Attac.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement n° 602 .

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Dans le même état d'esprit, nous proposons de modifier l'assiette de l'impôt sur les sociétés des entreprises. Il s'agit d'un dispositif repris dans une proposition de loi de notre collègue Fabien Roussel, à l'issue d'un travail avec l'économiste Gabriel Zucman. De nombreuses multinationales opèrent des transferts de bénéfices, afin de déclarer l'essentiel de ceux-ci dans des paradis fiscaux et d'échapper ainsi à l'impôt dans le pays où elles exercent leur activité.

Ce phénomène d'érosion fiscale, au demeurant parfaitement légal, coûte cher à l'État. Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, la perte d'impôt sur les sociétés serait, pour la France, de 2 milliards à 6 milliards d'euros. D'autres études, produites par des économistes américains, l'estiment à 13,5 milliards, soit environ 37 % du produit total de l'impôt sur les sociétés.

C'est pourquoi nous proposons d'évaluer les bénéfices imposables de ces multinationales sur la base du profit qu'elles réalisent au niveau mondial. Pour la France, ces profits mondiaux seraient calculés au prorata de la part du chiffre d'affaires réalisé par l'entreprise sur notre territoire dans l'ensemble des ventes auxquelles celle-ci aurait procédé dans le monde entier.

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Nous examinons régulièrement des amendements de ce type. Je suppose que vous saluez les avancées réalisées de manière multilatérale dans le but de converger sur l'imposition des bénéfices des sociétés. L'obtention d'un taux minimum d'imposition est déjà un progrès considérable. Je le dis très sérieusement car cet objectif paraissait hors d'atteinte, il y a encore deux ans, pour vous tous sur ces bancs.

M. Éric Coquerel proteste.

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Si, si, monsieur Coquerel. Vous savez très bien le rôle joué par la France dans le jeu multilatéral à ce sujet. Vous avez évidemment le droit d'être en désaccord avec nous sur bien des points, mais il serait bon parfois de reconnaître certaines avancées réalisées grâce à la France, notamment en matière d'imposition mondiale.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je veux dire deux mots pour soutenir ces amendements, ne serait-ce que parce qu'ils viennent en appui des avancées que M. le rapporteur général vient d'évoquer. Nous sommes aujourd'hui confrontés à des montages financiers de plus en plus complexes et obscurs, et constatons un recours systématique aux paradis fiscaux. Cette situation est douloureuse. Je trouve malsain que l'argent serve de matière première, sans créer de bénéfices dans l'économie réelle ni de richesses. Il s'agit d'un thème important, que nous avons abordé bien des fois dans cet hémicycle.

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Monsieur Coquerel, je vous donne la parole mais je vous remercie de vous exprimer brièvement car vous avez eu la possibilité de le faire les uns et les autres déjà assez longuement.

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Monsieur le président, vous observerez que nous déposons très peu d'amendements. Ce débat est intéressant. M. le rapporteur général cite certains éléments : permettez-moi de le contredire et de faire valoir mes arguments.

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Bien sûr. Mais vous aurez remarqué, monsieur Coquerel, que mon groupe dépose également peu d'amendements.

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Je n'ai pas dit le contraire. Je relève juste que ce n'est pas de ce côté de l'hémicycle qu'il faut décompter le temps passé sur les amendements. Chacun fait ce qu'il veut, mais lorsqu'on en dépose un, qu'on nous laisse au moins le temps d'aller au bout de notre propos. M. le rapporteur m'a opposé des arguments, je voudrais y répondre.

Je ferai observer, pour commencer, qu'au même moment Biden proposait une taxation à hauteur de 21 %. Le rôle de la France a été non pas d'appuyer la proposition du Président américain, mais de réduire ce taux à 15 %…

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…et d'être parmi les pays qui ont contribué à réduire le taux d'imposition. Ensuite, la nouvelle donne ne résoudra pas, vous le savez, la question des paradis fiscaux.

Ce que nous proposons est très simple : il s'agit de vérifier que les entreprises qui réalisent des bénéfices en France les déclarent bien dans notre pays. Je ne vois pas en quoi votre logique s'oppose à notre amendement. Admettons que votre mirifique accord international résolve le problème ; dans ce cas, l'amendement ne servira à rien et restera lettre morte. Malheureusement, je crains bien qu'il ait une utilité pendant encore quelques années.

Les amendements n° 1207 et 602 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.

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La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 230 , 414 , 501 , 972 , 1037 et 1670 .

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 230 .

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Comme vous le savez, monsieur le ministre délégué, les entreprises agricoles et viticoles subissent, à un rythme qui ne cesse de s'accentuer, des aléas climatiques et économiques. La loi de finances pour 2019 prévoit certes un nouveau dispositif de déduction pour épargne de précaution, qui se veut plus souple et plus performant que le système antérieur. Mais ce dispositif reste réservé aux entreprises imposées à l'impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices agricoles selon un régime réel d'imposition ; il exclut de ce fait les entreprises agricoles ayant fait le choix du régime d'imposition sur les sociétés.

Depuis plusieurs années, le Gouvernement incite les entreprises agricoles à choisir ce dernier régime ; mais il est alors contradictoire d'empêcher celles qui font ce choix d'utiliser le dispositif d'épargne de précaution.

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L'amendement de mon collègue Fabrice Brun vise donc à étendre le bénéfice de la déduction pour épargne de précaution aux sociétés exerçant une activité agricole prépondérante, c'est-à-dire avec un chiffre d'affaires agricole moyen représentant 90 % du chiffre d'affaires global de la société.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 414 .

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Le rapporteur général nous dira que le choix du régime fiscal se fait au départ. Cependant, quand on y regarde bien – et ce n'est pas là le premier débat que nous avons sur cette question, qui a donné lieu à plusieurs dispositifs –, la DEP, qui est assurément une très bonne mesure…

Sourires.

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…exclut toutes les entreprises relevant de l'impôt sur les sociétés, alors qu'il s'agit du modèle économique qui prévaut pour l'agriculture, comme nous l'avons vu tout à l'heure en évoquant les fusions d'entreprises agricoles.

Monsieur le ministre délégué, force est de constater qu'en matière d'épargne de précaution, rien n'est prévu pour les entreprises qui ont adopté une forme sociétaire. Il me semblerait donc intéressant de réfléchir à cette orientation.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 501 .

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Pour compléter les propos de mes collègues, j'ajoute que cet amendement aurait tout son sens après l'adoption de l'amendement n° 1987 du Gouvernement, que nous venons de voter et qui ouvre aux entreprises individuelles le dispositif d'option à l'impôt sur les sociétés. Il faut dès lors adapter l'ensemble de nos dispositifs.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 972 .

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Je me contenterai d'ajouter que les entreprises agricoles ayant fait le choix du régime d'imposition sur les sociétés, qui sont exclues de fait de ce dispositif, sont tout autant soumises que les autres aux aléas climatiques ou économiques et donc à la nécessité de constituer des réserves de précaution.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1037 .

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Nous avons créé à l'unanimité pour les entreprises individuelles agricoles et viticoles la déduction pour épargne de précaution, mais nous ne l'avons pas ouverte aux sociétés agricoles et viticoles – nous visons plus précisément, dans notre amendement, celles dont plus de 90 % du chiffre d'affaires est agricole ou viticole. Ce n'est pas logique, car 70 % des agriculteurs et viticulteurs sont en société, répondant à une incitation constante des gouvernements successifs. Cet amendement vise donc à instaurer une mesure de justice.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1670 .

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Nous sommes plusieurs à avoir déposé ce même amendement. La situation est en effet injuste…

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…car, depuis plusieurs années, le Gouvernement incite les entreprises agricoles à choisir l'imposition sur les sociétés ; il est dès lors contradictoire d'empêcher les entreprises qui font ce choix d'utiliser le dispositif d'épargne de précaution. L'amendement vise donc à étendre le bénéfice de la déduction pour épargne de précaution aux sociétés qui exercent une activité agricole prépondérante, avec un chiffre d'affaires agricole moyen représentant 90 % du chiffre d'affaires de la société.

Comme l'a dit M. de Courson, cela me semble être une mesure de justice.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, ce ne serait pas vraiment une mesure de justice. Ces régimes fiscaux différents n'offrent pas les mêmes possibilités. Une provision sur charges est possible pour les entreprises imposées à l'IS ; celles qui sont imposées à l'IR bénéficiaient de la déduction pour aléas (DPA) et bénéficient dorénavant de la DEP. C'est une avancée, saluée sur tous les bancs. Étendre la DEP aux entreprises imposées à l'IS n'aurait aucun sens. La DEP est spécifiquement conçue pour les entreprises qui sont imposées à l'impôt sur le revenu.

Je maintiendrai mon avis défavorable jusqu'au bout parce que ce n'est pas une question politique mais de cohérence.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis défavorable pour les mêmes raisons, ainsi que pour celles évoquées dans d'autres débats financiers, puisque ce sujet revient de manière récurrente.

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La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

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Vous connaissez mon attachement et celui de mes collègues à la viticulture. Je suis défavorable à cet amendement, dans la mesure où il concernerait toutes les entreprises imposées à l'impôt sur les sociétés.

J'essaie de travailler sur cette question avec d'autres collègues députés. Lorsqu'une entreprise viticole subit des aléas climatiques principalement, comme nous en avons connus cette année, mais aussi des aléas de marché, et qu'elle n'a plus de stock de vin, elle perd ses clients, donc ses marchés. L'idée est donc de permettre à ces entreprises viticoles imposées à l'IS de pouvoir faire la DEP en stock, afin d'avoir des réserves de vin et donc de maintenir le marché. Monsieur le ministre délégué, il faut donc réfléchir à un dispositif qui intégrerait cette notion de stock.

Mais étendre la DEP à toutes les entreprises imposées à l'IS n'est pas correct.

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Effectivement, il n'est pas correct d'étendre le dispositif à toutes les sociétés imposées à l'IS ! À l'époque, nous étions tous d'accord pour créer ce dispositif d'épargne de précaution pour les entreprises agricoles imposées à l'IR : en raison de fluctuations de résultats, celles-ci peuvent être fortement imposées une année et subir des pertes l'année suivante. C'est un effet du barème de l'IR. On ne peut pas, cumuler les avantages de l'IR et ceux de l'IS – surtout que le taux de l'IS, fixe, est en baisse.

Le régime des bénéfices agricoles a toujours comporté des provisions particulières, des réserves particulières ; il relève de l'impôt sur le revenu. Il ne faut pas étendre ces modalités à l'IS, sinon plus personne ne paierait d'impôt. Ce n'est pas possible. Quand on fait un résultat, on paye l'impôt. L'imposition à l'IS est déjà une manière pour ces entreprises de limiter cette imposition. À un moment donné, il faut faire un choix.

Les amendements identiques n° 230 , 414 , 501 , 972 , 1037 et 1670 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement n° 603 .

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Il vise à créer la notion d'établissement stable pour les entreprises ayant une présence numérique significative en France, afin que celles-ci s'acquittent de l'impôt sur les sociétés en France.

La Commission européenne estimait en 2015 que les GAFA payaient moitié moins d'impôts que les entreprises traditionnelles, avec une perte estimée à 5,4 milliards. Notre amendement propose ainsi de quantifier l'activité des géants du numérique sur notre territoire, puis de les imposer comme les autres s'ils atteignent un certain seuil caractérisant leur présence. Cette mesure avait été adoptée à une large majorité au Sénat et bénéficie donc d'un vaste soutien transpartisan. Elle s'appuie sur un dispositif qui a été proposé par la Commission européenne.

Je rappelle qu'en 2019 les cinq géants du numérique que sont Facebook, Microsoft, Amazon, Google et Apple ont payé seulement environ 85 millions d'euros d'impôts et que la taxe sur les services numériques du Gouvernement rapporte au total 350 millions d'euros, rien qu'en impôt sur les sociétés. Ces cinq géants du numérique devraient payer au moins 600 millions d'euros. On est donc loin du compte. C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je profite de l'examen de cet amendement – son auteur me pardonnera – pour dire que l'accord qui a été trouvé à l'Organisation de coopération et de développement économiques est un accord fort. C'est une longue histoire qui a plus de dix ans. L'OCDE est entrée au cœur des dispositifs fiscaux, ce qui n'était pas le cas auparavant, pour promouvoir une certaine harmonisation à l'échelle mondiale. Il y a dix ou douze ans, on n'imaginait pas du tout qu'il puisse y avoir un taux minimum d'impôt mondial.

Par ailleurs, et cela répond en partie à la préoccupation de l'établissement stable, avec cet accord, il y a en partie un retour de la fiscalité vers l'État de consommation. Dans les faits, c'est plus compliqué que cela et, comme toujours, il pourra y avoir des détournements de la règle. Mais c'est un pas très important qui a été fait.

L'amendement n° 603 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 1523 .

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Je voudrais convaincre mes collègues de l'importance de certaines mesures en faveur du logement, et comme visiblement je n'y arrive pas, je vais essayer de me faire aider.

Je voudrais vous parler « de logement social et de logement en général. Car je ne saurais vous cacher l'inquiétude qui est la mienne sur ce sujet dont il est inutile de dire ici l'importance pour tous nos concitoyens. Je le dis très clairement : la situation n'est pas satisfaisante […] et elle appelle des mesures nouvelles et urgentes. Cette situation, vous la connaissez parfaitement et vous savez à quel point, depuis quinze ans, les tensions sont très fortes sur les marchés immobiliers. Ce qui était dans les années 1980 un phénomène exclusivement parisien s'est étendu à partir du début des années 2000 à toutes les grandes métropoles. Entre 2007 et 2020, les prix des logements anciens ont progressé de 11 % à l'échelle nationale, avec des hausses moyennes de 36 % dans les dix plus grandes villes et de 17,5 % dans les cinquante plus grandes. Les conséquences sont bien connues, à commencer par l'exclusion d'abord des plus pauvres, et désormais des classes moyennes.

« Et la crise n'a rien arrangé à l'affaire. Alors qu'entre 2014 et 2019, 212 000 logements collectifs en moyenne étaient autorisés chaque année, les chiffres sont désormais en chute libre, avec moins de 180 000 logements autorisés sur douze mois. Malheureusement, ce décrochage dans les zones tendues s'observe également pour le logement social, pour lequel les agréments sont passés de 75 000 par an en 2017 à moins de 48 000 en 2020. […] Ces chiffres doivent d'autant plus nous interpeller que dans les prochaines années la croissance démographique devrait être en moyenne de 200 000 habitants par an. »

Ces propos, c'est M. Jean Castex, Premier ministre, qui les a tenus au congrès HLM de l'Union sociale pour l'habitat, à Bordeaux, le 28 septembre 2021.

Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.

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Vous opposez un refus au Premier ministre lui-même ? Je suis choqué !

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Vous savez très bien que des amendements qui viendront ultérieurement recevront un avis favorable, précisément à la suite des propos tenus à Bordeaux par le Premier ministre.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Comme vient de le dire le rapporteur général, une série d'amendements seront présentés en application des annonces faites par le Premier ministre à Bordeaux. Je pense à la TVA et à l'exonération en flux des constructions de logements sociaux et intermédiaires. Je pense aussi à la pérennisation l'an prochain, dans le cadre du redéploiement du plan de relance, du fonds pour le recyclage des friches, et l'annonce du Président de la République d'une prolongation l'année prochaine…

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

…ou encore à la simplification de l'aide aux maires densificateurs. Vous connaissez ces mesures. Par volonté de stabilité et d'efficacité, nous n'avons pas retenu celle que vous proposez ici, et qui revient sur le dispositif adopté en 2018. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable, ce qui n'enlève rien à la pertinence d'autres mesures qui seront présentées ultérieurement.

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Je connais parfaitement ces amendements qui vont tous dans le bon sens, et j'ai indiqué que nous les soutiendrons. Mais il manque un amendement permettant de libérer le foncier. Prévoir un fonds pour financer la transformation des friches industrielles en logements est une mesure qui va dans le bon sens. Mais dans certains territoires, l'IS est appliqué à taux plein et non à taux réduit. Mon amendement était complémentaire de votre mesure.

Nous attendons avec impatience l'examen de tous les autres amendements.

L'amendement n° 1523 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements n° 509 et 510 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement d'appel n° 509 prévoit l'instauration d'un barème progressif pour l'impôt sur les sociétés, barème progressif qui a déjà existé. En 2007, le taux normal de l'impôt sur les sociétés était fixé à 33,3 % et il existait deux taux réduits, de 28 % et 15 %. Les taux ont baissé à partir de 2017 et il n'y en a désormais plus que deux, un taux réduit de 15 % et le taux normal de 26,5 % en 2021 qui passera à 25 %.

Dans les faits, l'imposition des entreprises est plutôt régressive. Les grandes entreprises profitent en effet très majoritairement des niches fiscales de l'IS, notamment la niche Copé et le régime mère-fille. Elles profitent également plus largement des modalités relatives aux charges financières puisqu'elles disposent de plus grandes facilités d'endettement et sont donc relativement plus endettées. Les multinationales pratiquent également le transfert de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux. L'Institut des politiques publiques estimait, en 2019, que les grandes entreprises payaient six fois moins d'impôts que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.

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L'amendement de repli n° 510 vise à revenir à un taux normal d'impôt sur les sociétés de 33,3 %.

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Monsieur Bruneel, la progressivité est une fausse bonne idée, c'est le repoussoir absolu pour l'investissement ; et les entreprises manqueraient de visibilité et de stabilité, alors que c'est précisément ce dont ont besoin les acteurs économiques au lendemain de la crise. Il en va de même pour l'effet zigzag que vous proposez en revenant à 33 % ! Vous pourriez reconnaître aussi que nous avons un niveau de compétitivité à peu près standard par rapport aux autres pays européens qui fait que les entreprises de notre pays vont plutôt mieux qu'ailleurs, mieux qu'avant la crise, et que le niveau d'emploi est au-delà de nos espérances. Peut-être devriez-vous vous remettre en question et reconnaître que c'est parce que les impôts sur les sociétés ont enfin baissé.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable.

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Cela profite aussi aux actionnaires : avant, pendant ou après la crise, ils s'en sortent toujours bien ! Avec un taux à 33,3 %, l'État aurait plus d'argent, dont pourrait partager davantage de richesses : 20 milliards entreraient dans les caisses…

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…et cette somme servir aux citoyens et répondre à leurs besoins.

Les amendements n° 509 et 510 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 643 .

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Cet amendement vise à financer la diminution des impôts de production prévue par ce projet de loi de finances par un moratoire de deux ans sur la fin de la trajectoire de baisse de l'impôt sur les sociétés. Cette mesure serait conforme aux recommandations d'une note du Conseil d'analyse économique de 2019, rédigée notamment par un conseiller d'Emmanuel Macron lorsque celui-ci était ministre de l'économie, qui préconisait, lui, la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ainsi que le maintien de la cotisation foncière des entreprises (CFE) ; il ne se prononçait pas sur la taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB).

L'amendement n° 643 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 604 , 930 et 1997 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements n° 604 et 930 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement n° 604 vise à supprimer la niche Copé, dispositif fiscal qui permet aux entreprises d'exonérer de l'impôt sur les sociétés, à 88 %, leurs plus-values provenant de cessions d'actifs. Alors que le taux normal d'impôt sur les sociétés ne cesse de baisser, c'est également l'assiette de cet impôt qui est aujourd'hui réduite par de nombreuses niches, notamment la niche Copé. Celle-ci diminue d'environ 5 milliards d'euros les recettes de l'impôt sur les sociétés. D'un point de vue économique, il n'y a aucune raison que des cessions de titres, qui ont pu rapporter plusieurs millions d'euros de plus-values, sortent de l'assiette de l'impôt sur les sociétés. Un tel dispositif profite en grande partie aux grands groupes qui multiplient les participations, pour une utilité sociale limitée. Le Conseil des prélèvements obligatoires, instance associée à la Cour des comptes, avait expliqué qu'il n'était pas capable de prouver l'efficacité du dispositif qui se concentre à 95 % sur les grandes entreprises. En outre, la niche Copé profite essentiellement aux entreprises financières et aux assurances.

Au cas, fort peu probable, où cet amendement ne serait pas accepté, nous avons prévu un amendement de repli par rapport à notre demande de suppression de la niche Copé. Cet amendement vise à porter la quote-part pour frais et charges financières de la niche Copé de 12 % à 20 % et à imposer uniquement les opérations dépassant le million d'euros de valorisation. Il permet à la fois de limiter l'ampleur de l'exonération au titre de la niche Copé et de recentrer l'effort sur les grosses transactions en exonérant complètement les plus-values des très petites entreprises (TPE) et des PME.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 1997 .

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Plutôt que de « niche » Copé, il conviendrait plutôt de parler de chenil ! Elle permet en effet d'exonérer de l'impôt sur les sociétés les plus-values réalisées en cas de vente de filiales ou de titres de participation détenus depuis plus de deux ans. Le principe est de réintégrer une quote-part de frais et charges d'un montant de 12 % de la plus-value : bref, c'est une exonération de 88 % d'impôt sur les plus-values.

Cet amendement tend à porter de 12 % à 13,29 % la quote-part de frais et charges pour tenir compte de la baisse du taux d'impôt sur les sociétés que mon collègue Jean-Paul Dufrègne vient de rappeler.

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Avis défavorable. Il y a là aussi une question d'équilibre. Nous avons une quote-part à 12 % : je rappelle que dans certains pays européens, elle est à 5 %, voire à zéro.

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Ce n'est pas parce que les autres ne sont pas bons qu'il faut les suivre !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Je soutiens l'amendement n° 930 de M. Dufrègne, d'autant plus que j'avais déposé le même mais que le service de la séance l'a déclaré irrecevable. C'est un mystère.

Puisque le taux d'impôt sur les sociétés baisse, le montant de l'exonération au titre de la niche Copé croît mécaniquement si vous ne corrigez rien.

Les amendements n° 604 , 930 et 1997 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 296 , 1660 et 1696 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 296 .

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Cet amendement vise à porter de 38 120 à 50 000 euros le montant des bénéfices éligibles au taux réduit de l'impôt sur les sociétés de 15 %. Cela concerne de petites et moyennes entreprises, puisque le chiffre d'affaires hors taxes ne doit pas dépasser 7,63 millions d'euros et qu'au moins 75 % de leur capital doit être détenu par des personnes physiques. Il s'agit donc véritablement de soutenir les PME.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1660 .

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Puisque le taux de l'IS va tomber à 25 %, il serait logique de baisser le taux réduit de 15 % réservé aux PME de façon à ce que l'écart entre les deux taux reste plus ou moins constant. Puisque cela n'a pas été accepté, il n'y a plus qu'une solution raisonnable pour compenser ce différentiel, c'est de remonter le seuil d'application du taux réduit …

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… de 32 000 à 50 000 euros. Tel est l'esprit de ces amendements.

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L'amendement n° 1696 de M. Michel Zumkeller est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Il reste quand même dix points d'écart entre l'IS et l'IS à taux réduit : c'est substantiel. Par ailleurs, je rappelle qu'il y a un an, nous avons augmenté le nombre de bénéficiaires du taux réduit en portant le plafond de chiffre d'affaires à 10 millions d'euros.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Nous considérons que la stabilité doit prévaloir.

Les amendements identiques n° 296 , 1660 et 1696 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 295 , 1691 et 1669 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements identiques n° 295 et 1691 sont défendus.

La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l'amendement n° 1669 .

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Cet amendement nous a été proposé par la confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) ; contrairement à mes collègues, j'ai souhaité limiter son seuil d'application à 200 000 euros de bénéfice sur trois ans pour qu'il soit incitatif sans susciter d'effet d'aubaine.

J'appelle votre attention sur la situation totalement inédite dans laquelle se trouvent nos PME, qui, bien que disposant d'une trésorerie importante, parce qu'elles ont définancé leurs besoins en fonds de roulement et touché des aides, n'ont pas suffisamment de fonds propres pour aborder une phase de croissance très forte. Cette situation inédite, vous en conviendrez, monsieur le ministre délégué, est dangereuse, une croissance forte augmentant le besoin en fonds de roulement et en investissements.

Certes l'incitation fiscale n'est pas la panacée, la meilleure solution restant le prêt participatif « relance », mais il faut reconnaître que celui-ci n'a pas rencontré le succès escompté. En effet, même si c'est une ressource durable, au moins pendant les quatre ans où il n'est pas remboursable, elle figure au passif des bilans, ce qui pose problème pour souscrire d'autres emprunts ou en matière de notation des assureurs de crédit. BPIFrance propose aussi un ensemble de dispositifs intéressants mais qui exigent une ouverture du capital, ce qui est pour beaucoup de dirigeants de PME un véritable tabou, surtout dans une période où ils ont cru perdre leur entreprise et alors que la relance dessine de nouvelles perspectives.

Il nous faut donc traiter ce sujet d'une manière plus offensive et cet amendement permettrait d'envoyer un signal à nos PME.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable, d'autant plus que ce dispositif a déjà été appliqué de 1997 à 2000, sans véritable succès, et c'est pourquoi il a été supprimé. D'autres pistes, notamment les prêts participatifs, nous paraissent préférables.

Les amendements identiques n° 295 et 1691 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 1669 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 1385 de la commission des finances.

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Cet amendement tend à exclure des réductions d'impôt le bénéfice d'imputation pouvant faire l'objet d'un report en arrière. C'est un amendement de coordination.

L'amendement n° 1385 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 136 , 333 , 889 , 991 et 1797 .

L'amendement n° 136 de M. Vincent Descoeur est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 333 .

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On le sait, les entreprises du bâtiment connaissent de vraies difficultés en raison des hausses de prix des matériaux de construction, qui se traduit par une augmentation importante de leur besoin en fonds de roulement. De plus, les difficultés d'approvisionnement imposent un stockage accru.

La loi de finances rectificative pour 2021 a étendu la possibilité de report en arrière sur les bénéfices constatés au titre des trois exercices précédents et sans autre plafonnement, pour le déficit constaté au titre du premier exercice clos à compter du 30 juin 2020 et jusqu'au 30 juin 2021.

Cet amendement vise à limiter l'impact de l'augmentation du prix des matériaux sur les trésoreries des entreprises en étendant le droit à remboursement anticipé de la créance de carry back dès le dépôt de la déclaration de résultat pour les entreprises pour lesquelles la clôture des comptes interviendra jusqu'à la fin mars 2022. Ce dispositif a bien fonctionné en 2021 et les entreprises du bâtiment rencontrent une difficulté particulière du fait du renchérissement du prix des matériaux dû à la reprise économique. L'objectif, c'est tout simplement de leur apporter une aide en trésorerie immédiate en prolongeant ce dispositif de retour en arrière jusqu'à fin mars 2022.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement n° 889 .

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 991 .

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On sait que, depuis plusieurs mois, les entreprises de bâtiment doivent faire face à une hausse des prix des matériaux. Cette tension se traduit par une forte augmentation de leurs besoins en fonds de roulement. Le redressement de la trésorerie des entreprises du bâtiment risque de se trouver compromis par cette hausse des prix.

La loi de finances rectificative pour 2021 a étendu la possibilité de report en arrière sur les bénéfices constatés au titre des trois exercices précédents, sans autre plafonnement pour le déficit constaté au titre du premier exercice clos à compter du 30 juin 2020 jusqu'au 30 juin 2021. L'objet de cet amendement de Mme Pinel est donc d'étendre le droit à remboursement anticipé de la créance de carry back dès le dépôt de la déclaration de résultat.

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La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l'amendement n° 1797 .

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Je suis en désaccord avec ces amendements : étendre à l'exercice 2021 le mécanisme du carry back, qui avait été exceptionnellement prolongé pendant la crise pour soutenir la trésorerie des entreprises empêchées de fonctionner, n'a pas de sens dans une période de rebond économique. Ce qu'il faut, c'est accompagner leur croissance en favorisant leurs investissements pour leur permettre de reconstituer leurs marges : c'est ce que nous faisons. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis, pour les mêmes raisons : ce dispositif mis en place pendant la crise a vocation à être temporaire. Je constate que beaucoup d'amendements visent à prolonger et même à élargir des dispositifs destinés à répondre la crise. Cela va à l'encontre de la position du Gouvernement qui a toujours été de considérer que ceux-ci ne devaient pas être pérennes pour ne pas grever les comptes publics, qu'il s'agisse de subventions ou de dépenses fiscales, mais aussi des craintes exprimées par nombre d'entre vous de les voir s'inscrire dans la durée et peser sur nos finances. Voilà qui explique une grande partie des avis défavorables aux demandes de prorogation.

Les amendements identiques n° 136 , 333 , 889 , 991 et 1797 ne sont pas adoptés.

À dix-huit heures quinze, Mme Laetitia Saint-Paul remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.

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La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l'amendement n° 1106 .

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Cet amendement, élaboré avec le concours de la Confédération générale des SCOP – sociétés coopératives et participatives – vise à établir une déduction des intérêts des prêts contractés dans l'objectif de financer la transformation d'une société en société coopérative de production (SCOP).

Nous souhaitons adapter le dispositif de déduction des intérêts d'emprunt de l'impôt sur les sociétés qui s'applique au rachat d'une entreprise par ses salariés sous forme de holding aux cas de sociétés rachetées par leurs salariés en vue d'une transformation en SCOP. En commission, monsieur le rapporteur, vous vous êtes opposé à cet amendement au motif qu'il constituerait un avantage fiscal sectoriel. Je comprends le souci de rationalisation du maquis fiscal qui vous anime et je le partage. Toutefois, il s'agit ici d'assurer l'équité fiscale et non de créer une niche.

Je souligne également que cet amendement s'inscrit dans le mouvement de montée en puissance des salariés dans la gouvernance des entreprises encouragé par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE).

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Votre amendement vient ajouter une dépense fiscale, le crédit d'impôt, à une déduction des intérêts d'emprunt, ce qui fait beaucoup ! Par ailleurs, le régime fiscal est favorable à la transmission des entreprises et à la transformation en SCOP, notamment grâce à des possibilités de report – je vous renvoie aux articles correspondants du code général des impôts. Ce qui importe, c'est de mieux le faire connaître et de davantage ancrer la culture des coopératives dans les milieux économiques.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

L'amendement n° 1106 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 756 et 1104 .

L'amendement n° 756 de M. Stéphane Viry est défendu.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l'amendement n° 1104 .

Il s'agit là encore de faciliter la transformation d'une société en SCOP, outil du maintien de l'activité dans nos territoires. Le coût de rachat des parts du chef d'entreprise est souvent un obstacle à cette transformation. C'est pourquoi nous avons voulu nous inspirer du dispositif de l'ancienne déduction pour aléas, aujourd'hui déduction pour épargne de précaution définie à l'article 73 du code général des impôts, qui permet à un exploitant agricole de verser une partie de son résultat sur un compte bancaire spécifique dont l'usage est par la suite soumis à des critères fixés par la loi.

Transposé aux SCOP, ce mécanisme leur permettrait d'étaler leurs charges financières dans le temps : elles verseraient une part de leur résultat sur un compte spécifique à utiliser dans un délai de sept ans pour le rachat des actions ou parts sociales des associés sortant. Cela va dans le sens de l'intérêt des salariés, du chef d'entreprise qui sera payé pour ses parts ainsi que du maintien de l'activité.

Les amendements identiques n° 756 et 1104 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement n° 1802 .

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Cet amendement vise à harmoniser avec les autres dispositifs de défiscalisation en faveur des collectivités d'outre-mer la réduction d'impôt liée aux investissements productifs réalisés dans les secteurs du logement social et du logement intermédiaire, secteurs très importants à nos yeux. Il prend également en compte les questions relatives au plafonnement de ressources des locataires dans les programmes d'investissements.

Je remercie le Gouvernement d'avoir travaillé avec les forces vives de nos territoires pour rendre possibles ces ajustements très attendus par nos collectivités.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

L'amendement n° 1802 , modifié par la suppression du gage, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 2018 et 1868 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 2018 .

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Nous souhaitons moduler le mécanisme de la taxe sur les excédents de provisions des entreprises d'assurance de dommages prévu à l'article 235 ter X du code général des impôts en modifiant son taux annuel : de 4,8 %, il passerait à 6 % en 2022 et serait porté à 7,8 % en juin 2023, ce qui permettrait d'éviter surprovisionnements et effets d'aubaine.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement n° 1868 .

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Il est quasiment identique au précédent. Les sociétés d'assurance constituent des réserves pour payer les dommages qui surviennent ultérieurement mais passé un certain délai, elles ont obligation de réintégrer ces surprovisions dans leur résultat comptable, opération qui donne lieu à l'acquittement d'une taxe sur les excédents de liquidation. Ce mécanisme entend les dissuader d'accumuler de telles surréserves et de repousser en permanence le paiement de l'impôt sur les sociétés.

À l'issue de la crise, nous considérons qu'il faut faire participer certains acteurs économiques à la solidarité nationale, en particulier le secteur financier et celui des assurances, qui a bénéficié d'une sous-sinistralité, notamment pour les dommages liés aux automobiles. Les sociétés d'assurance ayant pu augmenter leurs surprovisions, il nous paraît normal qu'elles contribuent davantage. D'où notre proposition de légère augmentation de cette taxe, qui ne va, du reste, pas être très douloureuse pour elles.

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Le débat sur le rôle des assurances est clos, me semble-t-il. Nous sommes tous d'accord pour dire que face à la crise, leur réponse n'a pas été à la hauteur. Nous avons fait en sorte qu'elles contribuent de manière raisonnable, notamment à travers des participations à des fonds de financement d'entreprises passant par le fonds de solidarité. Dans ces conditions, pour l'avenir de ce secteur, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'imposer une telle augmentation de taxation.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

Les amendements n° 2018 et 1868 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l'amendement n° 1105 .

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Nous proposons de permettre aux SCOP de décorréler les montants de la provision pour investissement de ceux versés à la réserve de participation pour les fixer en référence aux sommes affectées à la réserve légale ou au fonds de développement.

Actuellement, il est permis aux SCOP de constituer une provision pour investissements futurs – à utiliser dans les quatre ans – en franchise d'impôt plafonnée de manière qu'elle reste inférieure ou égale au versement en participation sur le même exercice. Ces réserves et provisions constituent en fait le principal moteur de l'investissement dans ces sociétés. Cependant, le plafonnement dans le contexte économique actuel tend à restreindre les perspectives d'investissement alors qu'il est fondamental que les SCOP puissent se financer pour investir dans leur outil productif.

C'est pourquoi nous entendons par cet amendement renforcer leurs fonds propres dédiés à l'investissement afin qu'elles soient en mesure de surmonter les aléas imposés par la crise sanitaire.

L'amendement n° 1105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l'amendement n° 1248 .

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Cet amendement vise à ouvrir le régime du mécénat aux sociétés publiques locales (SPL) à caractère culturel, faisant l'objet d'une délégation de service public ou de gestion d'un musée de France, lesquelles ont été considérablement exposées aux conséquences de la crise sanitaire. Cette disposition a été adoptée lors de l'examen en première lecture au Sénat du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dit 3DS.

Durant les mois de fermeture liés à la pandémie, de nombreuses structures telles que la SPL Avignon Tourisme, les Chorégies d'Orange, Le Voyage à Nantes ou encore la SPL Courbevoie Event, qui gère plus de quatre-vingts spectacles par an, ont dû faire face à des difficultés de trésorerie, qui les ont obligées à emprunter pour mettre en conformité les sites avec les nouvelles normes sanitaires. Elles ont subi une réduction considérable de leur chiffre d'affaires, de 50 % en moyenne.

Une ouverture du mécénat local aux SPL permettrait de soutenir la reprise de l'activité et la vivacité de l'offre culturelle dans les territoires sans que les charges correspondantes ne pèsent exclusivement sur les finances des collectivités territoriales, déjà très mobilisées par d'autres priorités comme la sauvegarde de l'emploi ou la relance du dynamisme économique territorial.

L'amendement n° 1248 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 1251 .

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Cet amendement de repli propose d'ouvrir le régime du mécénat aux SPL à titre expérimental. Notre but est tout simplement d'éviter de faire porter le poids du financement de la relance uniquement sur les collectivités locales. Tout à l'heure, monsieur le ministre délégué, vous indiquiez qu'il n'était pas forcément judicieux de prolonger le recours aux outils de crise alors que la reprise se dessine, mais il ne faut pas oublier que certains secteurs peinent à retrouver leur niveau d'activité. Leurs fonds sont loin d'être reconstitués et ils ont besoin d'outils spécifiques pour repartir. La possibilité de bénéficier de financements privés en fait partie.

L'amendement n° 1251 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour soutenir l'amendement n° 867 de la commission du développement durable.

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Le rapporteur général et le ministre s'étant opposés en commission à cet amendement qui vise à ouvrir au mécénat les organismes assurant la gestion des gares, je le retire.

L'amendement n° 867 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l'amendement n° 1379 rectifié .

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Une fois n'est pas coutume, je vais vous parler de la forêt ,

Sourires

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plus précisément du mécénat forestier. J'avais déjà évoqué cette question l'an dernier ; depuis lors, j'ai revu la rédaction de mon amendement en tenant compte des remarques faites par le rapporteur général.

Le plan de relance nous a heureusement permis d'amorcer la pompe du renouvellement forestier, ce qui est aussi nécessaire qu'urgent dans un contexte où le puits de carbone que constitue la forêt se réduit sous l'effet de la sécheresse ainsi que des aléas climatiques et sanitaires – à tel point que le Haut Conseil pour le climat (HCC) considère que nous avons peut-être surestimé de 30 % la valeur carbone de la forêt française. Le Président de la République a lui-même souligné que la France devait donner l'exemple en multipliant les puits de CO2, notamment grâce aux plantations forestières.

C'est pourquoi je propose qu'au-delà de l'effort budgétaire – 150 millions d'euros sur deux ans prévus dans le cadre du plan de relance, auxquels s'ajoute une rallonge annoncée fin juillet par le Premier ministre pour la filière forêt-bois –, nous puissions ouvrir au mécénat d'entreprise la plantation d'arbres quand celle-ci correspond à un projet identifié label carbone, c'est-à-dire quand la séquestration du carbone est certifiée. Je précise que les investissements de ce type n'ont pas de vocation économique directe, puisqu'ils ne produisent de bénéfices que deux ou trois générations plus tard : un hêtre n'est abattu que quatre-vingts ans après avoir été planté, et il faut cent ans pour un chêne.

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L'objectif visé par l'amendement est de stabiliser l'enveloppe budgétaire au-delà du plan de relance, dans le cadre d'un effort financier s'étendant jusqu'à 2050.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je ne vous rappellerai pas tous les concours financiers publics dont bénéficie déjà la forêt, que vous connaissez aussi bien que moi, madame Cattelot. J'estime qu'il faut, non ouvrir la niche fiscale du mécénat aux investissements forestiers, mais s'en tenir aux aides à l'investissement et aux investissements directs effectués dans ce secteur. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis défavorable, pour les raisons exposées par M. le rapporteur général. Mme Cattelot a elle-même précisé que le plan de relance prévoyait des crédits plus importants que jamais pour la forêt, ce qui est nécessaire pour accompagner la reprise.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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M. le ministre délégué pourrait-il me préciser où en est la répartition des crédits sur la forêt ? Je sais qu'il y en a dans le plan de relance, mais pour le reste, c'est plutôt obscur. Si on veut que les investissements soient réalisés rapidement, il est important de connaître le montant des crédits disponibles : pour le moment, c'est loin d'être le cas, ce qui ne peut que retarder les choses.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais je m'engage à les mettre très rapidement à la disposition de M. le président de la commission des finances.

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Les crédits votés chaque année sont intégralement consommés et ils sont même insuffisants, puisqu'il a été établi scientifiquement qu'il faudrait 300 millions d'euros par an pendant trente ans pour planter 70 millions d'arbres chaque année durant cette période – simplement pour maintenir le capital forestier de 2020.

Ma proposition avait été mieux accueillie en commission, monsieur le ministre délégué, et je souhaite savoir ce que nos collègues en pensent. S'ils y sont favorables, cela me permettra de garder un pied dans la porte et d'engager éventuellement le dialogue au cours des lectures qui suivront.

L'amendement n° 1379 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 1136 .

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Le Premier ministre a annoncé récemment que les PME de 51 à 300 salariés allaient bénéficier de 600 millions d'euros pour former leurs salariés. Cette mesure va dans le bon sens et doit être pérennisée sur le long terme. En effet, il faut davantage protéger les employés face aux risques économiques auxquels ils sont soumis. Se maintenir dans leur emploi en s'adaptant aux évolutions de l'entreprise et développer leurs compétences est un gage de confiance pour leur avenir. Or les TPE-PME ne sont parfois ni informées, ni en mesure de répondre à ces exigences – il s'ajoute à cela que les délais pour recevoir des financements extérieurs sont parfois très longs.

Il faudrait donc inciter davantage les TPE-PME à recourir à ces formations continues par des mesures efficaces. En ce sens, accorder une réduction d'impôt à toute entreprise de moins de 300 salariés, proportionnelle au nombre de formations accordées, renforcerait considérablement les démarches administratives et inciterait davantage les entreprises à recourir à ces procédés indispensables pour l'avenir de leurs employés et assurer ainsi leurs performances.

L'amendement n° 1136 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 665 , 1551 et 1676 .

L'amendement n° 665 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 1551 .

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Toujours dans le but d'aider au financement de la vie associative par l'extension du mécénat, je propose cette fois d'augmenter le plafond des versements ouvrant droit à une réduction d'impôt pour les entreprises faisant du mécénat au profit des associations – qui, je le répète, sont vitales pour nos territoires en ce qu'elles concourent à leur attractivité économique et culturelle.

Les amendements identiques n° 665 , 1551 et 1676 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement n° 579 .

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Cet amendement fait partie d'une série de propositions visant à réformer le crédit d'impôt recherche (CIR) – il s'agit en l'occurrence de plafonner le montant de ce crédit d'impôt. Depuis sa création en 1983, le coût du crédit d'impôt recherche a explosé, passant d'environ 400 millions d'euros à 7,2 milliards d'euros prévus pour 2022. Ce phénomène s'explique notamment par le fait que le coût du CIR n'est pas maîtrisable et dépend du comportement des entreprises bénéficiaires.

Un plafonnement par entreprise permettrait de limiter son montant global. Il permettrait également de limiter la concentration du CIR sur les grandes entreprises. Comme l'a montré le rapport de France Stratégie en 2021, cinquante grandes entreprises récupèrent 50 % du crédit d'impôt total. L'effet sur l'innovation ainsi que sur l'emploi sont non significatifs, sauf en ce qui concerne certaines PME.

Pour reprendre les termes que vous avez employés, monsieur le rapporteur, je conseille un peu moins de dogmatisme et un peu plus de pragmatisme et d'efficacité : afin de limiter les effets d'aubaine des grands groupes, acceptez donc de limiter le crédit d'impôt recherche à 16 millions d'euros, c'est-à-dire au niveau du plafond de 2008, avant que la suppression de celui-ci ne se traduise par une explosion de la niche fiscale correspondante.

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Je vais, je l'espère, vous faire la démonstration de mon pragmatisme, et non de mon dogmatisme. J'ai initialement pensé, comme vous, qu'il était nécessaire de revenir au plafond s'appliquant avant 2008 au crédit d'impôt recherche, considérant que la dépense fiscale associée n'était pas rentable, si je puis dire, pour la société française – en d'autres termes, que cela lui faisait dépenser trop d'argent public par rapport à ce que cela lui rapportait. Cependant, l'examen pragmatique des faits m'a convaincu du contraire.

Quand on demande aux entreprises, quelle que soit leur taille – y compris, donc, aux PME –, pourquoi elles investissent en matière de recherche et développement, notamment dans le cadre de projets collaboratifs pouvant s'effectuer dans des laboratoires de recherche publics ou privés, on mesure à quel point le crédit d'impôt recherche est devenu, avec le temps, l'outil principal permettant d'inciter nos entreprises à faire de la R&D.

Notre objectif n'est pas de faire fuir la R&D de notre territoire, mais de faire venir la production à la R&D : après avoir déjà perdu de la production, on ne va pas maintenant agir de façon à perdre de l'activité de recherche – je ne pense pas que ce soit votre but ! Au contraire, il faut maintenir la recherche et, pour cela, ne pas toucher au CIR mais tout mettre en œuvre pour réindustrialiser en associant innovation, R&D et production. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je saisis l'occasion pour dire que, d'une manière générale, le Gouvernement s'opposera à toute remise en cause du CIR. J'ai, en la matière, les mêmes convictions que M. le rapporteur général, que j'ai forgées de la même manière. Depuis le début de l'année, j'ai rencontré dans le cadre de la mise en œuvre du plan de relance les responsables de plus d'une centaine d'entreprises de toutes tailles. Interrogés au sujet des éléments susceptibles de les inciter à investir dans la recherche, tous ont mentionné en premier lieu le CIR et ses dérivés, notamment les projets collaboratifs cités par M. le rapporteur général. Je le répète, le Gouvernement sera défavorable à tous les amendements visant à réduire la portée du CIR, car il y voit l'un des premiers leviers d'investissement et de développement en France.

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Je remercie le rapporteur général d'avoir souligné qu'il avait pensé comme moi…

Sourires.

L'amendement n° 579 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 1205 .

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Décidément, les années passent, mais les réponses restent les mêmes… Très sincèrement, je pensais pourtant que le bilan de la crise de l'épidémie du covid – dont j'aimerais parler au passé – allait nous faire réfléchir à la situation, non seulement des entreprises, dont vous parlez, mais de la recherche en France.

Je rappelle que le crédit d'impôt recherche était censé permettre de développer la recherche, y compris fondamentale, en France. On sait que l'argent affecté à ce crédit d'impôt ne va pas ailleurs – la recherche publique, notamment, s'en trouve privée. Dans la deuxième partie de ce budget, nous examinerons des amendements – ne provenant pas seulement de notre groupe – visant à remédier à la situation dramatique de la recherche publique en France, qui manque de moyens.

Tous les chercheurs travaillant sur le covid vous ont dit à quel point ils avaient été freinés pendant des décennies en matière de recherche fondamentale, ce qui explique certainement le retard pris et peut-être même le fait que la patrie de Pasteur n'ait pas été en mesure de mettre au point un vaccin. Ce crédit d'impôt coûte quand même la bagatelle de 6,4 milliards d'euros à l'État.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, avoir partagé le point de vue de M. Dufrègne – en son temps, l'ancien rapporteur général, Joël Giraud, avait lui-même reconnu que c'était un problème –, j'aimerais bien savoir ce qui vous a finalement fait changer d'avis.

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Les amendements qui vous sont proposés visent notamment à imposer un plafonnement aux grands groupes. Sur ce point, un rapport du Sénat montre que 80 % des emplois en recherche et développement viennent des entreprises de moins de 500 salariés. Ce qu'on vous propose, c'est donc d'éviter que 50 % des 6,4 milliards de crédits d'impôts soient préemptés par les cinquante plus grands groupes.

Du fait que vous raisonnez d'une part à l'échelle du groupe, d'autre part non plus sur la croissance en matière d'emplois R&D, mais sur les montants, vous donnez beaucoup d'argent à de très grands groupes tels que Sanofi – entreprise qui a supprimé 1 000 emplois en France, dont 400 chercheurs, alors qu'elle a reçu 1,3 milliard d'euros en dix ans ! Comment peut-on considérer que l'argent du crédit d'impôt a produit des effets positifs pour ce fleuron français, qui a supprimé je ne sais combien de sites consacrés à la R&D ? Vous nous dites sans cesse qu'il faut que la recherche se développe. Ce que nous vous proposons, c'est au moins de limiter les disparités afin de réduire les effets d'aubaine et l'évasion fiscale.

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J'ai déjà répondu à votre question en expliquant à M. Dufrègne pourquoi il était nécessaire de maintenir le crédit d'impôt recherche pour toutes les entreprises. Vous avez, de la grande entreprise, une définition extrêmement manichéenne, que je ne partage pas. Les grandes entreprises constituent une richesse pour la France : des millions de gens, auprès d'énormément de sous-traitants et d'entreprises – petites, moyennes et de taille intermédiaire – travaillent avec elles et participent à des projets collaboratifs. Supprimons toutes les grandes entreprises, comme vous le souhaitez ; vous verrez l'état du tissu industriel français !

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Au lieu de faire de grandes envolées, ne pouvez-vous pas répondre aux questions qu'on vous pose, fondées sur les chiffres qu'on vous indique ? Je vous répète que 80 % des emplois en recherche et développement sont fournis par les entreprises de moins de 500 salariés et qu'à côté de cela, cinquante grands groupes préemptent la moitié du crédit d'impôt recherche. Comment justifiez-vous qu'on ait donné un milliard en dix ans à Sanofi pour que ce groupe supprime des emplois de recherche et développement en France ?

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Comment justifiez-vous que de grands groupes profitent du CIR pour pratiquer l'évasion fiscale – une société mère peut en effet procéder à un lissage de l'impôt, fondé sur une répartition des dépenses de recherche et développement entre les différentes entités qui la composent ?

Vous ne répondez jamais, ou bien seulement en nous reprochant d'être idéologiquement contre les grandes entreprises. Tel n'est pas mon propos : ce que je vous dis, c'est que si vous tenez à préserver les grands groupes, il faut au moins que le CIR bénéficie à la R&D en France, ce qui n'est pas complètement le cas. Une partie de l'argent qui devrait servir au développement de la R&D est dilapidée au lieu d'être utilisée à cette fin, ce qui est tout de même un gros problème – et vous ne répondez pas sur ce point.

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Non, vous vous contentez de dire que nous n'aimons pas les grandes entreprises ! Quelle réponse !

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Le débat qui vient de s'ouvrir, nous l'avons déjà eu à plusieurs reprises, en commission et dans cet hémicycle. S'il n'est évidemment pas question de remettre en cause l'existence des grands groupes – ce serait d'ailleurs impossible, quand bien même nous le souhaiterions –, force est de reconnaître que des sommes considérables se trouvent englouties dans les crédits d'impôt de recherche, dont il conviendrait peut-être de mieux contrôler la destination et quelquefois même les résultats, même si cela n'est pas facile, surtout dans le domaine de la recherche.

Par ailleurs, le CIR est indispensable à beaucoup de toutes petites entreprises. En Corse, je suis sollicité sans désemparer par de telles entreprises, par des chercheurs qui ne pourraient opérer sans lui.

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Nous parlons de cette affaire depuis des années. On a réalisé des simulations de plafonnement au niveau des groupes, monsieur Coquerel : savez-vous qui cette mesure pénaliserait ? L'aéronautique et l'automobile, fleurons de l'industrie française ! Cherchez-vous donc à affaiblir un peu plus la recherche ?

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Ce n'est que grâce au CIR que de grandes entreprises du secteur informatique se sont implantées dans le Sud de la France. Pour le moment, l'Union européenne nous laisse tranquilles sur ce point : pourvu que ça dure !

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Monsieur Dufrègne, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord que c'est nul ! Il n'y a pas plus facile à contrôler qu'un crédit d'impôt : vous ne l'obtenez pas si vous ne faites pas la dépense correspondante. Ce n'est pas une subvention ! Je ne comprends pas comment il serait possible de ne pas dépenser en vue de la recherche et développement tout en bénéficiant du CIR.

Parce qu'elles assument la plus grande partie de ces dépenses, les cinquante entreprises que vous incriminez se partagent également la plus grande partie de la dépense fiscale associée. Je le répète, le crédit d'impôt se trouve mathématiquement lié à la dépense ! Par conséquent, où est le problème ?

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Et cela pour quelle production supplémentaire en France ?

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je souhaitais faire une remarque similaire. Le niveau de dépense n'est pas le niveau d'emploi : les emplois peuvent partir ailleurs, être supprimés parce que tel type de recherche ne présente plus d'intérêt, être rapatriés ou créés. Il s'agit là de la vie des entreprises. Utiliser le niveau de dépense objective donc le calcul fiscal. Nous savons que le CIR est votre bête noire !

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Monsieur Coquerel, vous répétez que vous êtes pour ; en réalité, vous êtes contre. Vous voulez le déplafonner, le diviser par deux, prendre en compte l'âge du capitaine, que sais-je ? C'est un bon dispositif fiscal : certes, il coûte cher, mais il s'est révélé extraordinairement productif en faveur de la compétitivité. Que les entreprises soient petites ou grandes, ce qui compte, c'est qu'il s'y trouve en France des équipes de recherche au plus haut niveau. Pour les maintenir, la fiscalité joue son rôle.

L'amendement n° 1205 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement n° 1860 .

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Cet amendement porte également sur le CIR, mais il est très différent de ceux qui viennent d'être soutenus, puisqu'il vise à faire de ce crédit d'impôt un outil de relocalisation de l'activité industrielle. Dès lors que les dépenses de recherche engagées par une entreprise dépassent 1 million d'euros, l'octroi du CIR serait soumis à un agrément analogue à celui qui existe déjà pour d'autres dispositifs, par exemple en matière de défiscalisation applicable outre-mer. L'entreprise s'engagerait alors envers l'État à relocaliser des unités de production industrielle.

Actuellement, nous subventionnons des emplois de chercheur pour le compte de groupes – Sanofi vient d'être cité, mais ce n'est pas le seul dans ce cas – qui ont délocalisé leurs chaînes de production à l'extérieur de l'Europe. Il se trouve que je fais partie de la commission d'enquête qui travaille en ce moment sur les causes de la baisse de la part de l'industrie dans le PIB de la France. Nous auditionnons beaucoup de monde : des économistes, mais aussi des représentants de tous les secteurs économiques. Il en ressort que le CIR n'a pas favorisé le maintien de l'industrie parce qu'il n'est pas ciblé, et tous demandent un meilleur ciblage des aides : il faut qu'on arrête de saupoudrer ce crédit d'impôt, notamment sur la finance et sur les activités de service.

Mme Cendra Motin s'exclame.

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Ne vous avisez pas de déformer mes propos : qu'il soit bien entendu que je reconnais l'utilité du CIR. Néanmoins, je vous propose de l'employer à servir, enfin, une vraie stratégie industrielle. Agnès Pannier-Runacher ne cesse de répéter que l'industrie est ce qu'il faut à la France. En effet, il importe de se remettre à produire en France, ne serait-ce que pour des raisons d'indépendance, de souveraineté, mais aussi pour lutter contre le chômage de masse. Je vous prie donc d'examiner cet amendement avec attention.

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Je reconnais à cet amendement un mérite : il vise à établir un rapport plus direct entre recherche et développement d'une part, production d'autre part. En revanche, je ne suis pas un adepte des agréments, de la conditionnalité du CIR. Nous rencontrons de vraies difficultés à réindustrialiser de façon plus rapide, plus massive, mais nous ne sommes pas d'accord sur la méthode à suivre. La baisse des impôts de production constitue un outil utile, puissant ; il en va de même des investissements dans les technologies de demain, notamment dans le cadre du plan France 2030. En l'état, le CIR fonctionne : en compliquer l'accès serait le freiner, et je ne suis pas sûr que cette mesure contribue à la relocalisation de l'industrie, d'où un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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L'idée qui sous-tend l'amendement, monsieur le rapporteur général, est d'engager un dialogue entre l'État et les grandes entreprises afin que celles-ci, qui ne sont ni philanthropes, ni patriotes, prennent cependant l'engagement de relocaliser des emplois. Nous leur faisons des tonnes de cadeaux fiscaux : vous avez diminué l'impôt sur les sociétés, la CVAE et j'en passe. En contrepartie, elles doivent s'engager pour la France et pour l'Europe – l'amendement précise que la relocalisation peut s'opérer dans un autre pays de l'Union européenne.

Quant à la CVAE, je ne suis pas du tout persuadée qu'elle agit sur l'industrie, qui s'y trouve moins soumise que la finance.

Enfin, l'agrément ne compliquera guère la tâche des entreprises : elles ont l'habitude d'aller déposer des dossiers à Bercy, par exemple en vue d'une fusion. La mesure serait donc tout à fait praticable.

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Cet amendement soulève une vraie question. Nous sommes tous favorables au CIR, mais comment nier qu'il existe des abus ? Des noms de grands groupes ont été cités. Nous voyons ici la possibilité d'engager quelque chose. De surcroît, mettre un terme aux dérives reviendrait logiquement à recentrer le CIR sur les PME. Dès lors, il serait trop facile de balayer le sujet d'un revers de main : à titre personnel, je voterai l'amendement.

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Vous avez raison, monsieur Woerth : nous n'avons jamais fait mystère de notre opposition au principe même du CIR. En revanche, nous ne sommes pas contre des aides, si elles sont ciblées, sur projet. Le soutien financier à la recherche publique française s'obtient de plus en plus sur projet : nous pourrions imaginer un dispositif analogue pour les entreprises. Au contraire, vous distribuez l'argent en fonction du montant des dépenses de recherche et développement, pas même de l'augmentation de ce montant. On ne vérifie pas non plus que tout cela est très clair à l'échelle du groupe. Qu'importe : on donne, y compris, soit dit en passant, aux entreprises qui fabriquent des médicaments et qui profitent de ce que la collectivité rembourse l'achat de leurs produits pour augmenter leur chiffre d'affaires.

Vous n'êtes pas d'accord avec nous ; pour autant, cela fait des années que j'entends évoquer des problèmes dans ce domaine. J'ai cru comprendre que, concernant Sanofi, vous-même estimiez que quelque chose n'allait pas !

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Émilie Cariou désigne nettement l'un de ces problèmes et propose quelque chose. Tout à l'heure, Charles de Courson a cité l'aéronautique et l'automobile – très sincèrement, il faudrait voir la part de leurs dépenses que les entreprises de ces secteurs consacrent à la recherche. Il existe à Bezons une entreprise appelée PPG qui fabrique du mastic haute performance pour la branche aérospatiale de Dassault ; elle a été rachetée il y a cinq ans par un fonds de pension américain. Celui-ci a acquis les brevets, perçu l'argent de l'État, le CIR, le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE). Cinq ans plus tard, il déménage, emportant ces brevets français, pour fabriquer ailleurs le mastic qu'il continuera de vendre aux entreprises françaises. Quand allons-nous arrêter cela ? L'adoption de l'amendement d'Émilie Cariou ne règlerait pas tout, mais constituerait un début de signal, car j'ai du mal à comprendre que vous acceptiez de telles pratiques.

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Je ne soutiendrai pas l'amendement, dont l'adoption complexifierait encore le dispositif. Tous ceux qui ont une certaine habitude du CIR le savent : on ne l'obtient pas n'importe comment. Il est encadré, des vérifications sont faites a posteriori, la demande constitue même souvent une cause de contrôle fiscal. D'après ce que j'ai cru comprendre, l'agrément proposé ne concernerait pas que les grandes entreprises ; dans tous les cas, l'instaurer ajouterait une couche aux formalités administratives, ce qui ne va pas dans le bon sens.

L'amendement n° 1860 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement n° 580 .

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Toujours dans le même état d'esprit envers le CIR, nous proposons que celui-ci soit réservé aux entreprises qui, durant les douze mois précédant la date de déclaration, n'auront rompu le contrat de travail d'aucun chercheur ou technicien de recherche directement affecté à la recherche et développement. Les bénéficiaires du CIR ne s'engagent pas toujours en la matière : nous avons évoqué le cas de Sanofi, qui a perçu en dix ans au moins 1,3 milliard au titre de ce crédit d'impôt, et dans le même temps a réduit drastiquement son personnel.

Au-delà des contrôles dont parlait M. Mattei, lorsque l'État donne de l'argent aux entreprises, ce serait bien la moindre des choses que celles-ci créent ou du moins maintiennent des emplois, sans quoi l'argent versé est perdu. Or la volonté du Gouvernement est manifestement de financer les entreprises à perte, ce qui ne fait pas plaisir à entendre. La R&D manque cruellement dans le secteur industriel, mais aussi, par exemple, dans le secteur pharmaceutique. Le pays de Pasteur n'a pas été capable de créer un vaccin contre le covid-19 : il conviendrait tout de même de nous poser des questions ! Réfléchissons à une manière d'aider les entreprises, qui impliquerait des engagements de celles-ci portant sur l'emploi.

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Votre amendement est absolu, excessif : la rupture d'un seul contrat de travail remettrait en cause l'obtention du CIR !

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Quant au fond du débat, faut-il faire dépendre le CIR du nombre d'emplois, voire de l'emploi tout court ? Encore une fois, je préfère le subordonner de facto à la dépense qu'il rembourse. Les dépenses de recherche et développement consistent essentiellement en salaires, qui représentent donc la majeure partie de l'assiette. Il serait contrariant de revenir sur nos avancées, de faire perdre aux entreprises la souplesse, la flexibilité qui, dans le monde économique, est nécessaire pour innover et rapatrier ensuite la production.

Nous touchons là à une vraie différence de vision, de modèle, s'agissant de faire grandir nos entreprises : on n'y parviendra pas en bloquant le marché du travail. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Notre intention n'est pas de bloquer quoi que ce soit, monsieur le rapporteur général : je le répète, nous sommes favorables au développement de la recherche. Ajoutez donc à votre dispositif un engagement des entreprises, un contrôle de l'utilisation du CIR, et voyez si ces mesures aboutissent à la création ou au maintien d'emplois. C'est cela que nous vous demandons par cet amendement.

L'amendement n° 580 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 1206 .

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Je serai plus modéré que nos collègues communistes, puisque je propose non de refuser le CIR aux entreprises qui suppriment des emplois, mais d'infliger à celles-ci une pénalité.

Monsieur le rapporteur général, vous y êtes allé très fort en nous disant qu'il ne fallait pas bloquer le marché de l'emploi. Un marché où l'État subventionne les emplois n'a plus la liberté absolue du marché non faussé. Je vois mal comment vous parviendrez à nous expliquer que le CIR finance des emplois, mais que, si une entreprise ainsi financée supprime ces derniers, il est normal qu'elle continue à bénéficier du CIR. Bonne chance pour le démontrer !

L'amendement n° 1206 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de six amendements, n° 975 , 1516 , 534 , 1519 , 751 et 1521 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 975 et 1516 sont identiques, ainsi que les amendements n° 534 et 1519 et les amendements n° 751 et 1521 .

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 975 .

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Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, nous en arrivons à une série d'amendements déposés par moi-même et par les autres députés corses au sujet du crédit d'impôt pour investissement en Corse (CIIC), dont je tiens à souligner l'importance pour la vitalité économique de notre île, pour l'augmentation de sa production, pour la création de richesse et en dernier lieu pour l'emploi.

Cet amendement essentiel, dont nous avons discuté à mainte reprise, vise à apporter une réponse efficace et concrète à une situation difficile en renforçant l'attractivité des taux de ce crédit d'impôt et en les prorogeant de telle sorte que nous n'ayons pas à y revenir lors de chaque débat budgétaire. Nous vous avons déjà souvent demandé de considérer l'importance de ce dispositif pour la Corse, qui a bien besoin de créer des biens et des emplois.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 1516 .

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Monsieur le ministre délégué, le dispositif actuel présente une difficulté : il faut que les travaux permettant d'en bénéficier soient achevés en 2023. Or, en raison du covid-19, un certain nombre de projets ont pris deux ans de retard : c'est pourquoi nous souhaitons principalement prolonger le délai jusqu'en 2025, tout en augmentant les taux.

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Nous en venons aux amendements identiques n° 534 et 1519 .

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 534 .

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Sans revenir longuement sur le sujet, je souligne qu'en proposant de proroger le CIIC, nous essayons de ne pas laisser les entreprises comme des oiseaux sur une branche, dans l'incertitude. L'économie a besoin de stabilité, vous le savez, et l'un des objectifs de l'amendement n° 975 est de favoriser celle-ci. S'il vous plaît, ne venez plus nous expliquer que les Corses seraient privilégiés et gavés d'aides, car je pourrai alors vous parler du taux de chômage en Corse, du niveau de richesse, de la désertification de l'intérieur et de tous les coups qui ont été portés à l'île. Croyez-moi, nous avons malheureusement de nombreux arguments.

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L'amendement n° 1519 de M. François Pupponi est défendu.

Nous en venons aux amendements identiques, n° 751 et 1521 . La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 751 .

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Je vais compléter ce que vient de dire notre collègue. Ces amendements sont importants car ils sont un appel à la tenue d'une discussion sérieuse, sur le fond. Nous avons discuté en commission des finances de la nécessité de mettre un terme à l'inventaire à la Prévert que constitue la liste des dispositifs fiscaux. Il en est que nous souhaitons éteindre ; c'est ainsi que nous avions milité pour la fin du crédit d'impôt relatif aux meublés de tourisme car il servait non pas l'économie de production mais la spéculation foncière et immobilière, comme je l'avais indiqué en commission.

En revanche, le surcoût lié à l'insularité, les problématiques historiques mais aussi le covid – qui a frappé la Corse beaucoup plus durement que la moyenne des régions françaises, en raison de la saisonnalité touristique – et les questions sociales méritent que nous ayons un vrai débat de fond sur la prorogation du crédit d'impôt et sur les taux. Je précise qu'en Corse, le crédit bancaire aux entreprises est largement en retrait par rapport à ce qu'il est dans les autres régions françaises, alors que le niveau d'épargne y est beaucoup plus élevé par habitant. Historiquement, le crédit d'impôt a permis aux TPE et PME d'investir. Il constitue donc une question centrale pour la relance du territoire et pour le passage d'une économie de rente à une économie de production.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 1521 .

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Vous dites, monsieur Castellani, que vous avez de nombreux arguments. C'est justement parce que vous avez souvent beaucoup d'arguments que les choses avancent ! Rappelons que dans le cadre des dernières lois de finances, nous avons voté un certain nombre d'avancées, dont la prorogation du crédit d'impôt, objet des présents amendements.

Nous savons évidemment écouter la spécificité du territoire corse et ses besoins, que M. Acquaviva a bien présentés, et avons conscience de la nécessité de passer d'une économie de rente à une économie de production locale, d'investissements en propre. Je ne nie absolument pas cette nécessité.

La question porte sur l'arbitrage à opérer sur le taux, sur l'assiette et sur la nature des investissements visés – ce qui est relativement basique concernant un crédit d'impôt. Nous considérons que le taux actuel est le bon et que son augmentation ne le rendrait pas beaucoup plus incitatif à l'investissement. Surtout, les amendements proposés prévoient d'augmenter aussi le montant minimal d'investissement nécessaire pour débloquer le crédit d'impôt.

Enfin, j'entends ce que dit M. Pupponi concernant la date de fin du dispositif, mais il reste tout de même deux ans et trois mois avant la fin de l'année 2023. Cela laisse le temps de voir venir – c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous l'avions prorogé dans le cadre du troisième PLFR pour 2020. L'arbitrage actuel, concernant la date d'extinction fin 2023, le taux et le montant minimal d'investissement, me paraît garantir l'efficacité du dispositif. Avis défavorable à l'ensemble des amendements.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises. Je rappelle que l'augmentation du taux du CIIC proposée par les amendements n'est pas conforme à la réglementation européenne. Au-delà de ce premier élément, je voudrais souligner deux points.

Premièrement, le fait de limiter le bénéfice du CIIC aux investissements financés sans aide publique pour au moins 40 % de leur montant, au lieu de 25 %, restreint le champ des investissements éligibles au lieu de l'élargir ; la rédaction ne correspond sans doute pas à l'intention des auteurs.

Deuxièmement, l'article 46 de la loi de finances rectificative du 30 juillet 2020, votée il y a plus d'un an, a déjà prorogé ce crédit d'impôt jusqu'au 31 décembre 2023, et cette prorogation est conforme à la date d'échéance de son encadrement européen. J'entends ce que dit M. Pupponi quant aux travaux qui doivent être achevés en 2023, mais la prorogation est calée sur la fin de la durée d'encadrement par le droit communautaire et il nous paraît difficile d'aller au-delà de cette borne.

C'est pour l'ensemble de ces raisons, ainsi que pour celles développées par M. le rapporteur général, que l'avis du Gouvernement est défavorable à ces six amendements.

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Nous avons une difficulté concernant la fin des travaux. Il y a quelques années, nous avions modifié l'article 244 quater E du code général des impôts afin que le crédit d'impôt puisse bénéficier aux travaux commencés avant la date fatidique, et non pas seulement à ceux qui étaient achevés avant celle-ci. Ce n'est en effet pas la même chose ! Les institutions européennes peuvent comprendre qu'après une période de deux ans de crise liée au covid, un certain nombre d'entreprises et de porteurs de projets se soient trouvés dans l'incapacité de faire des travaux. Nous proposons donc que soient concernés les travaux non pas achevés mais commencés avant le 31 décembre 2023. Nous devrions pouvoir trouver un accord sur ce point.

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Je réitère mon appel à un débat sur le fond, pour creuser l'ensemble de ces questions. Il ne faudrait pas que nous ayons à remettre le sujet sur la table tous les ans, alors qu'il est très important pour la Corse dans son ensemble et très attendu. S'agissant de la relation avec la Commission européenne, je rappelle que pour l'adoption des taux particuliers de crédit d'impôt innovation et de crédit d'impôt recherche, des taux intermédiaires, prenant en compte certaines spécificités, avaient pu être trouvés au cours des deux années qui se sont écoulées entre le vote par la présente assemblée et le retour de la Commission. Cela démontre qu'il existe bien une marge de manœuvre pour la discussion, notamment sur la base de l'article 174 du traité de Lisbonne qui permet la prise en compte du fait insulaire ; nous souhaitons néanmoins que la clause d'insularité soit intégrée dans les traités non pas seulement pour la Corse, mais pour toutes les îles d'Europe. Je lance donc un appel pour que nous puissions cheminer sur ce sujet de façon beaucoup plus proactive que ce n'avait été le cas pour les crédits d'impôt relatifs à l'innovation et à la recherche.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Nous ne souhaitons pas, monsieur Pupponi, proroger le dispositif au-delà de 2023, ni inscrire dans la loi à ce stade une disposition concernant la date de fin effective des travaux, qui vous préoccupe. C'est un point que nous devrons étudier, et nous aurons le temps de le faire. Je ne veux pas prendre un engagement qui ne soit pas sécurisé sur le plan juridique. Nous savons que parfois – je dis bien parfois, et avec la prudence nécessaire –, il est possible de trouver d'autres bornes temporelles, entre le début des travaux, leur engagement, les ordres de service ou encore l'achèvement effectif du chantier. Je m'engage à ce que nous y travaillions avant la fin de 2021.

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Si nous insistons lourdement sur cette question à chaque débat budgétaire, ce n'est pas par plaisir de vous faire perdre du temps, ni parce que nous souhaitons être privilégiés : c'est parce que nous en avons assez de la situation économique et sociale désastreuse dans laquelle l'île se trouve.

Pour ma part, j'entends parler du problème corse depuis l'âge de 5 ans et je constate qu'il perdure. Peut-être serait-il utile de s'interroger un jour sur les meilleurs moyens de développer l'île et de la sortir des problèmes sociaux très lourds, multiformes, qui perdurent – sans préjudice des autres problèmes culturels ou autres. Ce que nous attendons, c'est que le pouvoir central prenne enfin conscience de la situation dans laquelle les divers gouvernements ont plongé la Corse pendant des décennies, et qu'il s'efforce de trouver des solutions adaptées en discutant avec les grands élus de l'île.

Les amendements identiques n° 975 et 1516 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 534 et 1519 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 751 et 1521 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n° 957 et 423 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement n° 957 soulève une nouvelle fois le problème des transporteurs corses. Nous souhaitons les faire bénéficier du CIIC, dans la mesure où ils sont soumis à une concurrence inéquitable avec leurs homologues de la France continentale et, plus largement, de l'Europe. En effet, ils subissent de plein fouet le poids de l'insularité qui les contraint à multiplier le matériel et les soumet à des surcoûts de transport. De nouveau, il s'agit de tenir compte de la situation concrète dans laquelle se trouve une profession.

Quant à l'amendement n° 423 , il a pour objet d'apporter une réponse aux difficultés que rencontrent les hôpitaux corses pour procéder aux évacuations sanitaires. Il vise pour cela à rendre éligibles au CIIC les investissements réalisés dans le but de contribuer au transport de patients pour des raisons sanitaires. Il est évident que le bénéfice du CIIC serait subordonné à la conclusion d'un contrat de la commande publique avec un hôpital de Corse.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Il est défavorable. S'agissant de l'amendement n° 423 , j'ai un peu de mal à comprendre, monsieur Castellani, la nature de l'investissement ciblé. Je lis qu'il s'agit de la réalisation de prestations de transport aérien liées aux évacuations sanitaires de patients corses. Il est vrai que le transport est exclu des investissements ouvrant droit au CIIC, mais je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez étendre le bénéfice de celui-ci à la construction et à la réparation de navires d'au moins cent tonnes – ce qui figure dans votre amendement. L'aide au financement des équipements nécessaires à l'évacuation sanitaire des patients corses me semble devoir passer plutôt par des investissements directs et des crédits budgétaires que par ce crédit d'impôt.

Les amendements n° 957 et 423 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 1528 .

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Il vise à mettre fin à un scandale. La Corse est la seule région d'Europe dans laquelle un État – l'État français, en l'occurrence – a financé des résidences secondaires à hauteur de 30 % à 40 %, pour que leurs propriétaires les louent pendant cinq ans et soient exonérés d'impôt sur la plus-value lors de la revente cinq ans après. L'État a ainsi subventionné des contribuables très fortunés : j'en connais à qui il a versé 900 000 euros pour la construction d'une résidence secondaire de 3 millions d'euros. Ces personnes ont ensuite loué leur maison 20 000 à 30 000 euros la semaine, puis n'ont pas payé d'impôt sur la plus-value lors de la revente ! Ce fut l'un des plus beaux placements financiers en Europe pendant des années ! Heureusement, nous y avons mis un terme.

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Sous prétexte que c'est une belle île, l'État pourrait donc offrir des résidences secondaires à des gens fortunés ?

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C'est pourtant ce qui s'est passé. Je trouve anormal que ceux qui ont bénéficié de 30 % à 40 % de crédit d'impôt pour financer leur résidence secondaire soient en outre exonérés d'impôt sur la plus-value.

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Non, c'est la première fois que je le dépose !

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Nous avons examiné plusieurs amendements relatifs aux meublés, mais pas celui-ci, me semble-t-il. Si j'entends bien la volonté que vous avez de cibler des contribuables extrêmement fortunés, ayant bénéficié d'un très gros avantage fiscal pour construire une résidence qui s'apparente à une résidence secondaire, la formulation de votre amendement nuirait à énormément de gens qui ont investi dans un état d'esprit positif et dans la droite ligne de ce que nous recherchons. Avis défavorable, car vous balayez beaucoup trop large.

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Il est, certes, un peu large, mais c'est un amendement d'appel, qui en outre rapporterait des recettes fiscales à l'État, puisque les personnes visées seraient susceptibles de payer des plus-values. Dans la mesure où elles ont déjà bénéficié de fonds publics pour construire une résidence secondaire, nous devrions pouvoir trouver un accord d'ici à la deuxième lecture.

L'amendement n° 1528 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n° 1499 , 1527 et 1497 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ce sont des amendements d'appel qui visent à moduler le CIIC en faveur de la petite hôtellerie de moins de vingt-cinq chambres, de l'hôtellerie et des établissements de santé.

Les amendements n° 1499 , 1527 et 1497 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n° 573 et 595 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement n° 573 concerne le crédit d'impôt pour les investissements en Corse. Les dispositions actuelles prévoient que son taux passe de 20 % à 30 % pour les entreprises ayant moins de onze salariés. L'effet de seuil est indiscutable ; il est nécessaire de donner un coup de pouce aux entreprises situées juste à la frontière, en portant le plafond de onze à vingt salariés.

L'amendement n° 595 propose un nouveau taux à 40 % à l'article 244 quater E du code général des impôts, relatif au crédit d'impôt, lorsque les investissements réalisés ont pour objectif la transition écologique, ajoutant ainsi une dimension relative au développement durable, aux conditions économiques et sociales existantes.

Les amendements n° 573 et 595 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 1000 .

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Il a pour but de dynamiser le dispositif fiscal de la zone de développement prioritaire. Si la Corse est éligible à ce dispositif, il est inadapté et son bilan est très mauvais ; en raison notamment de l'interdiction de cumul avec le crédit d'impôt des investissements en Corse, il s'est révélé très peu attractif. Cet amendement vise donc à autoriser le cumul du crédit d'impôt en investissements en Corse avec les avantages liés à la ZDP.

Je signale par ailleurs que, s'agissant aussi du dispositif des exonérations d'impôts en zone de revitalisation rurale (ZRR), nous attendons un bilan des zonages issu des travaux de cette assemblée, ce qui nous permettra dans le même temps de réévaluer le dispositif de la ZDP. Aujourd'hui, c'est un échec.

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Je vous rejoins sur la nécessité d'une meilleure évaluation des zonages, de façon générale, quels que soient les territoires. Il me semble qu'un amendement a demandé un rapport du Gouvernement sur l'évaluation des zonages. J'ignore s'il a été rendu ou non.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis défavorable. Le rapport dont parle M. le rapporteur général a été remis au Parlement en juillet 2020.

L'amendement n° 1000 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de neuf amendements identiques, n° 19 , 1140 , 1259 , 1443 , 1579 , 1582 , 1616 , 1756 et 1941 .

L'amendement n° 19 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l'amendement n° 1140 .

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Il vise à étendre l'assiette du crédit d'impôt famille pour les entreprises (CIFAM) aux professions libérales, aux gérants non salariés, aux entreprises individuelles, aux artisans et aux auto-entrepreneurs. Le CIFAM ne bénéficie aujourd'hui qu'aux entreprises qui ont des salariés. Depuis 2004, les enfants des personnes exerçant une profession libérale ou indépendante ne peuvent pas bénéficier d'un accès à une crèche par l'intermédiaire de ce crédit d'impôt. Dans le cadre de la relance de l'économie française et de la politique de la petite enfance, il est essentiel d'élargir les conditions d'utilisation du CIFAM pour soutenir la politique familiale en France.

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La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement n° 1259 .

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Il s'agit, de même, d'étendre l'assiette du CIFAM aux professions libérales, aux gérants non salariés, aux entreprises individuelles, aux artisans et aux auto-entrepreneurs, car il ne bénéficie actuellement qu'aux entreprises qui ont des salariés. Depuis 2004, les enfants des personnes exerçant une profession libérale ou indépendante ne peuvent pas bénéficier d'un accès à la crèche par l'intermédiaire de ce crédit d'impôt. Dans le cadre de la relance de l'économie française et de la petite enfance, il est essentiel d'élargir les conditions d'utilisation du CIFAM pour soutenir la politique familiale en France.

À court terme, une ouverture du CIFAM aux travailleurs indépendants permettrait aux entreprises et aux associations de crèches de trouver une nouvelle source de financement. Ces établissements ont été particulièrement fragilisés par la pandémie de covid-19, et vont continuer à l'être dans les mois à venir, du fait d'une baisse du nombre de réservations et d'une augmentation du taux de places vacantes.

À moyen terme, cela permettrait de soutenir la création de 30 000 places prévues dans les conventions d'objectifs et de gestion (COG) entre l'État et la CNAF (Caisse nationale des allocations familiales) de 2018 à 2022, tout en préservant les finances publiques. Cette nouvelle dépense entraînera en effet des retombées vertueuses, avec des créations d'emplois dans les crèches, et l'allongement de la disponibilité de travail des indépendants jeunes parents.

Le rapport conjoint de l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) et de l'Inspection générale des finances (IGF) sur le CIFAM, réalisé en 2021, doit être rendu public, afin de permettre à la représentation nationale de voter en faveur cette mesure. Ce rapport, auquel la Fédération française des entreprises de crèches (FFEC) a contribué, permettra de démontrer les vertus fiscales et sociales de l'ouverture de ce crédit d'impôt aux indépendants.

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Les amendements identiques n° 1443 de M. Michel Zumkeller, 1579 de M. Vincent Rolland, 1582 de M. Éric Pauget et 1616 de M. Jacques Cattin sont défendus.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1756 .

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L'inégalité de traitement entre les enfants des personnes exerçant une profession libérale et des travailleurs indépendants, par rapport aux enfants des travailleurs salariés, est inacceptable.

D'ailleurs, je m'interroge : s'il y avait eu une question prioritaire de constitutionnalité ou un recours, peut-être le dispositif aurait-il été invalidé ? La sagesse consiste à adopter ces amendements, pour rétablir l'égalité entre tous.

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L'amendement n° 1941 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Une fois encore, ce n'est pas une question d'égalité : le CIFAM est un crédit d'impôt permettant aux entreprises d'accorder à leurs salariés le bénéfice de la part entreprise, pour mettre leurs enfants dans les crèches privées.

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Si, ces crèches sont souvent privées, notamment les microcrèches. Le CIFAM est un avantage social pour les salariés au sein de l'entreprise, comme il en existe pour beaucoup d'autres situations. Par définition, il ne s'applique donc pas aux professions libérales,…

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…même si les parents exerçant une profession libérale peuvent tout à fait placer leurs enfants dans les mêmes crèches.

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Mais il n'y a pas de crédit d'impôt pour les indépendants !

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Comme très souvent, comme pour tout acquis social des salariés dans une entreprise, il y a une part entreprise et une part parent : l'entreprise, quel que soit son statut juridique, paye la part entreprise. Je ne comprends pas pourquoi le CIFAM engendre autant de discussions, alors que, dans tous les autres cas de figure où une entreprise finance un avantage à destination des salariés, il n'y a pas ce type de débat. Ce n'est pas une question d'égalité, car la rupture d'égalité serait de ne pas avoir accès à la crèche, mais il est normal que la part patronale bénéficie aux salariés.

Il s'agit de la construction même du CIFAM, qui ne présente aucun caractère anormal : à statut juridique différent, intérêts, avantages et inconvénients différents. Et puisque M. le ministre délégué m'a quelque peu renvoyé dans les cordes sur le rapport consacré au zonage, j'en profite pour signaler que le rapport sur le CIFAM n'a pour le coup pas été rendu.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je veillerai à ce rapport, monsieur le rapporteur général, et vérifierai que vous ne l'ayez pas lu de manière subreptice : s'il doit être rendu, il le sera.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

M. le rapporteur général a tout dit et je partage l'intégralité de ses arguments. Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises. Je précise simplement que les indépendants sont éligibles au crédit d'impôt pour garde d'enfants jusqu'aux 6 ans de l'enfant, en vertu de l'article 200 quater du code général des impôts.

Les entreprises financent des avantages pour leurs salariés et l'État les accompagne avec de la dépense fiscale. Il existe des statuts juridiques différents, et par ailleurs des droits plus transversaux, en termes de crédit d'impôt, pour accompagner la garde d'enfants. Avis défavorable.

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Comment pouvez-vous, en équité, monsieur le ministre délégué, expliquer que les enfants d'un travailleur indépendant, qui gagne entre 1 500 euros et 2 000 euros par mois, n'en bénéficient pas, alors que ceux d'un cadre très supérieur, qui gagne 10 000 euros à 15 000 euros par mois, en bénéficient ? C'est indéfendable !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Les enfants doivent être traités de la même façon, mes chers collègues !

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Il n'y a pas d'inégalité de traitement des enfants ! Dans la même crèche, ils sont traités exactement pareil !

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Pourquoi les uns bénéficieraient-ils de cette aide, quel que soit leur niveau de revenu, et pas les autres ? Ce n'est pas comme si les travailleurs indépendants étaient riches, car beaucoup d'entre eux sont des gens modestes.

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C'est comme pour les tickets restaurants, certains les proposent et d'autres non !

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On ne vous sent pas très à l'aise, monsieur le rapporteur général.

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La rupture d'égalité ne concerne pas le statut des entreprises, mais les enfants, entre ceux relevant d'une entreprise bénéficiant des crédits d'impôt et les autres. C'est une évidence ! Nous ne demandons pas grand-chose,…

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…seulement le respect de l'égalité et de l'équité. Nous pourrions en discuter des heures, mais votre position est injustifiable ! Comme l'a très bien dit Charles de Courson, les professions libérales doivent pouvoir bénéficier du crédit d'impôt, et le leur refuser est une aberration.

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Et comment fait-on pour les enfants d'agents publics ? Comment fait-on pour les enfants de chômeurs ? Il existe une part patronale, qui bénéficie à un salarié qui travaille dans une entreprise, je le redis, comme pour de nombreux autres services en partie financés par l'entreprise et dont un salarié peut bénéficier. En partie seulement, parce qu'il ne faut pas oublier que la part parent reste à payer,…

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…avec les aides, qui, elles, sont évidemment accessibles à tous les Français.

Monsieur Zumkeller, je vous rassure, je suis très à l'aise avec le sujet. Que faites-vous des enfants de fonctionnaires ? En effet, l'État ne paie pas les crèches privées pour eux, c'est pareil. Vous fantasmez une inégalité qui n'existe pas : en fonction de votre statut, agent public, salarié d'une entreprise privée ou entrepreneur libéral, vous êtes soumis à des régimes juridiques différents. À ce moment-là, mettez tous les avantages financés par une entreprise sur la table : tickets restaurant, abondements dans les plans d'épargne entreprise, la liste peut être longue. Les professionnels libéraux n'en bénéficient pas non plus.

Les amendements identiques n° 19 , 1140 , 1259 , 1443 , 1579 , 1582 , 1616 , 1756 et 1941 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 294 , 1329 et 1706 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 294 .

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Il vise à inciter les entreprises à effectuer leur transition numérique. Aujourd'hui, 61 % des entreprises de moins de cinquante salariés ne l'ont pas engagée. Or c'est un enjeu très important car la facturation électronique, qui vient d'être définie par une ordonnance du 15 septembre dernier, est appelée à se généraliser progressivement.

Le Gouvernement avait d'ailleurs mesuré la nécessité d'inciter les entreprises, en créant un chèque de 500 euros pour les TPE, dispositif qui a été abandonné le 31 juillet dernier. Je vous propose de créer un dispositif d'incitation fiscale, un crédit d'impôt qui serait égal à 50 % des dépenses engagées en vue de s'équiper en nouvelles technologies.

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L'amendement n° 1329 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l'amendement n° 1706 .

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C'est un sujet important. Le chèque de 500 euros est une très bonne mesure que le Gouvernement a bien fait de prendre. Nous pouvons peut-être aller plus loin car la numérisation des entreprises et l'accès au e-commerce représentent un enjeu important du point de vue du développement de l'entreprise et de la création d'emplois. Ce dispositif constituerait une incitation et une mesure juste : le petit coup de pouce que l'on donnerait entraînerait, par la suite, des conséquences positives, notamment le développement de nos entreprises.

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Je ferai fréquemment la même réponse s'agissant des propositions de création de crédit d'impôt, qui seront nombreuses selon les thématiques. Ce n'est certainement pas en recourant à la dépense fiscale que l'on favorise ce type d'investissements, notamment dans les équipements numériques ou électroniques, mais en instaurant des aides directes à l'investissement. Le plan de relance en regorge, et c'est très bien. Vous avez notamment mentionné le chèque de 500 euros.

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Ces mesures sont plus efficaces que la dépense fiscale qui est plus pérenne et atteint moins sa cible, à tout le moins, moins rapidement et efficacement. J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis. De manière générale, le Gouvernement est opposé à la création de crédits d'impôt nouveaux – certes, comme tout principe, celui-ci souffre de quelques exceptions sectorielles.

Madame Louwagie, l'instauration de la facturation électronique n'est pas un bon argument. En effet, nous prévoyons des délais très longs : elle s'imposera d'abord aux grandes entreprises puis, progressivement, aux plus petites. Nous avons également prévu qu'un module public et gratuit de facturation électronique soit mis à disposition de toutes les entreprises sur le modèle de ce qui a été fait avec le titre emploi service entreprise – TESE –, qui permet d'établir des feuilles de paie. Celui-ci avait été redécouvert à l'occasion de l'entrée en vigueur du prélèvement à la source.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je vois votre réaction. Je peux vous assurer que la plateforme publique de facturation électronique sera beaucoup plus ergonomique, si vous me permettez cet euphémisme.

Les amendements identiques n° 294 , 1329 et 1706 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement n° 2070 .

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L'amendement présenté par le groupe Dem vise à favoriser l'intéressement. Nous souhaitons que celui-ci soit l'une des priorités de notre Gouvernement et de notre majorité – nous le répétons.

Bien qu'il s'agisse d'un amendement d'appel, nous souhaitons le défendre. Il vise à rétablir le crédit d'impôt en faveur de l'intéressement et surtout, à promouvoir la logique de ce dispositif pour les prochaines années. Nous avons souvent ce débat au sein de notre groupe et avec le groupe majoritaire. L'objectif est de construire une nouvelle dynamique pour le futur.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

M. Jerretie l'a rappelé, la question de l'intéressement fait souvent débat. Ce dispositif reviendrait sur des dispositions adoptées dans le cadre de la loi PACTE alors que nous avons toujours affirmé notre attachement à la stabilité du cadre posé par cette loi. Pour cette raison, avis défavorable.

L'amendement n° 2070 n'est pas adopté.