Séance en hémicycle du jeudi 20 mai 2021 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 672 portant article additionnel après l'article 7.
Cet amendement vise à supprimer l'expérimentation des cours criminelles départementales. L'objectif, vous l'aurez compris, est de refaire le match de l'article précédent, car nous pensons que le remplacement des cours d'assises par ces cours criminelles départementales est une bêtise.
Une bêtise de Cambrai, peut-être…
Il est probable que la généralisation des cours criminelles entraînera très rapidement une embolie au moins aussi grave que celle qui touche les cours d'assises et conduira à ce que les délais d'audiencement, satisfaisants dans le cadre de l'expérimentation, deviennent beaucoup plus longs, voire chaotiques.
Cette observation figure d'ailleurs parmi celles développées dans le rapport de la commission d'étude et de réflexion sur les cours d'assises et les cours criminelles départementales, abondamment cité ce matin par le ministre et par le rapporteur. Je vous invite d'ailleurs à prendre connaissance des remarques formulées par M. Jean-Pierre Getti sur la généralisation des cours criminelles départementales, y compris celles qui sont à charge, parce que je ne voudrais pas vous voir essuyer un nouvel échec en matière de réforme de la justice.
Je le redis : je suis favorable à ce que la justice soit rendue formellement au nom du peuple français, avec des jurés, le plus souvent possible ; je n'en démordrai pas. De toute façon, dès 2022, nous reviendrons sur ces dispositions pour rendre toute sa noblesse à la cour d'assises.
La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Défavorable également.
N'ayant pas droit à de longs dialogues avec le ministre, je saisis chaque occasion qui m'est donnée de rappeler l'importance de la place des citoyens dans le système judiciaire français.
Nous avons débattu ce matin d'un amendement qui prévoyait d'expérimenter le recours à des jurés citoyens en dehors des assises, par exemple au tribunal de commerce ou au tribunal correctionnel. Il pourrait en effet y avoir un intérêt à ce que les citoyens s'emparent de ces thématiques, comprennent mieux le fonctionnement de la justice et participent concrètement à la prise de décision. C'est très important à nos yeux.
Nous partageons le constat dressé par le ministre : bien souvent, quand on parle de justice, on a plus affaire à une discussion de café du commerce, et les solutions proposées donnent lieu à une surenchère dont nous avons constaté l'aboutissement hier, aux abords de l'Assemblée nationale – dans des circonstances d'ailleurs problématiques, une ligne rouge ayant été allègrement franchie du point de vue du respect de la Constitution et du caractère républicain de notre régime politique et de nos institutions. Cette réflexion doit irriguer notre pensée et inspirer nos objectifs et nos propositions politiques, y compris s'agissant du fonctionnement des cours d'assises. Si elles disparaissent, que restera-t-il demain de la justice rendue au nom du peuple français ?
Certes, l'actuel garde des sceaux ne souhaite peut-être pas les supprimer. Il n'en demeure pas moins que, demain, tout sera en place pour qu'un autre ministre le fasse, au prétexte que les cours criminelles fonctionnent très bien, que les délais de jugement y sont plus courts qu'en cours d'assises et qu'il est compliqué de trouver des jurés. Il pourra alors me dire : « Ne vous inquiétez pas, le système des cours d'assises sera conservé pour les procédures en appel, mais en première instance, les cours criminelles départementales sont bien plus efficaces – regardez les chiffres ! » Je ne sais pas si je vais me porter candidat pour faire partie du prochain gouvernement de La République en marche mais, au moins, je maîtrise déjà les arguments que l'on y emploie.
L'amendement n° 672 n'est pas adopté.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 501 , 531 , 632 , 648 et 674 , tendant à supprimer l'article 8.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement n° 501 .
L'article 8 prévoit la possibilité pour un avocat honoraire d'assurer des fonctions juridictionnelles et de participer notamment au fonctionnement des cours criminelles. Lors de notre échange en commission avec le ministre, celui-ci a déclaré vouloir mettre fin à une culture corporatiste qui place les avocats et les magistrats dans des mondes isolés. Mais il existe tout de même, entre ces deux professions, des différences fondamentales qui ne tiennent pas seulement à la formation mais aussi à la façon de rendre la justice.
Même si l'expérience d'un avocat criminaliste au sein d'une cour d'assises ou d'une cour criminelle peut sembler conforme à celle d'un magistrat, il a en réalité une approche très différente de l'institution judiciaire française. Je crains que ce mélange des genres – même si l'expression est peut-être impropre et un peu caricaturale – ne vienne brouiller les choses.
D'ailleurs, de quoi et de qui parlons-nous ? Du fait des conditions qui sont posées, tenant à l'âge et à la nécessité d'avoir exercé préalablement dans un autre ressort, ce qui est en effet nécessaire pour éviter les conflits d'intérêts, cette disposition ne concernera en réalité que peu de personnes. Nous ne voyons pas très bien si le but est de pallier le déficit de magistrats qui résultera de la généralisation des cours criminelles départementales ou s'il s'agit d'apporter une vision différente dans les procès. Dans la deuxième hypothèse, la mesure risque de n'être que cosmétique eu égard au faible nombre de personnes concernées ; dans la première, l'objectif de cette disposition serait purement numérique.
Je ne vais pas revenir sur ce que vient d'exposer mon collègue Brindeau. J'axerai mon propos – vous me connaissez – sur les violences sexistes et sexuelles.
À mon sens, cette mesure va à l'encontre des engagements pris par le Gouvernement lors du Grenelle des violences conjugales lancé par Emmanuel Macron en 2019. L'une des mesures phares consistait précisément à renforcer la formation des magistrats, de façon déconcentrée et continue, afin de toucher le plus de magistrats possible.
Alors que la formation des professionnels du droit, et spécialement des magistrats, a été identifiée depuis des années comme la pierre angulaire de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et comme la condition sine qua non d'un traitement judiciaire efficace des violences sexuelles, le recours à des avocats honoraires en lieu et place des magistrats professionnels va à contre-courant ; c'est pourquoi je souhaite la suppression de cette disposition.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 648 .
Je me pose quelques questions : si la compétence des avocats ou des magistrats honoraires ne semble pas poser de difficultés, en raison notamment du nombre d'années pendant lesquelles ils ont exercé leur métier, leur futur statut ne me semble pas clair. Ces avocats honoraires siégeront-ils dans les cours d'assises ? Vont-ils acquérir un statut de magistrat, comme les magistrats exerçant à titre temporaire (MTT) ? Il me semblerait logique que ce soit le cas, d'ailleurs, mais j'avoue qu'à la lecture du projet de loi ce point ne m'apparaît pas très clairement.
Le rapport Getti, dont le ministre a dit ce matin qu'il était très intéressant, relève en page 17 : « Aussi, il est probable, à moyens constants » – l'expression est soulignée dans le texte – « que ces juridictions seront alors elles aussi rapidement embolisées et les délais d'audiencement nécessairement rallongés (et alors, la correctionnalisation retrouvera tout son attrait). »
Beaucoup de choses sont dites dans cet extrait. Nous comprenons mieux ainsi la volonté d'ouvrir portes et fenêtres pour parvenir à constituer un collège de cinq personnes au sein des cours criminelles départementales, afin d'éviter leur embolie, de sorte que leur généralisation ne constitue pas, en définitive, un camouflet politique pour le Gouvernement qui n'aurait alors atteint aucun de ses objectifs politiques : ni la réduction des délais, ni même la fin de la correctionnalisation de certaines affaires. Il est à craindre que la justice finisse en mauvaise posture et que nous soyons obligés de débattre de nouveau à l'Assemblée nationale sur toutes ces questions.
Je vois bien l'objectif politique : vanter l'ouverture, appeler à éviter l'entre-soi, souligner l'avantage que constituerait l'exercice de fonctions juridictionnelles par des avocats honoraires, bla-bla-bla. Les mêmes arguments plaident d'ailleurs en faveur de la présence des jurés aux assises, assises dont vous allez réduire le rôle en mettant en place les cours criminelles départementales.
Je vais relire ce petit paragraphe pour que tout le monde l'ait bien en tête et comprenne de quoi nous parlons : « Aussi, il est probable, à moyens constants, que ces juridictions seront alors elles aussi rapidement embolisées et les délais d'audiencement nécessairement rallongés (et alors, la correctionnalisation retrouvera tout son attrait). » Tout est dit ! Cela devrait justifier la suppression de l'article 8 et susciter une importante réflexion sur les cours criminelles départementales.
Je rappelle que nous parlons ici d'une expérimentation, qui permettrait à des avocats honoraires de siéger dans les cours criminelles départementales et les cours d'assises. Quand une expérimentation est jugée positive, comme pour les cours criminelles départementales, elle est pérennisée ; mais si le système que nous entendons instaurer s'avère inefficace, nous y mettrons fin. Laissons l'expérimentation suivre son cours, après quoi nous en tirerons un bilan, positif ou négatif, et statuerons sur la participation des avocats honoraires aux cours criminelles départementales et aux cours d'assises.
Par ailleurs, l'idée qu'un avocat puisse exercer des fonctions juridictionnelles n'est pas nouvelle.
Effectivement !
Elle est antérieure au présent projet de loi : un avocat en activité au sein d'un barreau peut déjà être conduit à composer un tribunal correctionnel. J'en ai fait l'expérience lorsque j'étais jeune avocat, dans le cadre d'une comparution immédiate, pour pallier un manque de magistrats professionnels. Ce fut une très belle expérience – je l'ai relatée en commission. Cette possibilité existe donc déjà.
De même, l'idée qu'un avocat honoraire puisse exercer des fonctions juridictionnelles pendant sa retraite n'a rien de nouveau. Les quelque 6 500 avocats honoraires de France peuvent théoriquement endosser de telles fonctions sous le statut de magistrats à titre temporaire. Malheureusement, ils ne sont que onze à le faire effectivement – c'est évidemment trop peu. C'est pourquoi nous souhaitons qu'il soit plus facile, pour les avocats honoraires, d'exercer des fonctions juridictionnelles. L'idée nous en est venue, avec Antoine Savignat, lors de nos travaux relatifs aux cours criminelles départementales : leurs présidents nous ont expliqué que pour composer leurs juridictions, ils faisaient appel à deux magistrats professionnels ainsi qu'à deux autres magistrats soit honoraires, soit MTT. Or certains peinent à trouver des magistrats honoraires dans leur ville – car, à la différence des avocats, les magistrats se déplacent au cours de leur carrière, et ne prennent pas toujours leur retraite là où ils ont exercé. Les présidents ont en revanche accès à un vivier d'avocats honoraires, qui peuvent compléter les juridictions des cours criminelles départementales ou des cours d'assises. Nous élargirons ce vivier en facilitant la mise à la disposition de ces avocats honoraires.
Par ailleurs – nous l'expliquons dans notre rapport –, il nous paraît utile que les juridictions concernées bénéficient des regards croisés de magistrats venant de différents horizons – auxquels il revient tout de même de juger les infractions les plus graves. Un avocat honoraire peut constituer un apport intéressant : il a fait l'expérience de la cour d'assises dans l'exercice de la défense, il a connu les juridictions pénales, et il sait combien il est lourd d'enjeux de juger une personne pour une infraction. Il nous semble intéressant de faire profiter les juridictions – cours criminelles départementales et cours d'assises – de son expérience. Voilà la genèse du dispositif, que nous évoquons dans notre rapport et que M. le garde des sceaux a repris dans son projet de loi.
Ce matin, madame Gaillot – vous étiez absente –, nous avons évoqué assez longuement la cour criminelle départementale, qui sera pérennisée.
Nous y voyons un outil essentiel pour lutter contre la correctionnalisation des faits de viols, notamment. Elle permettra de remédier à certaines causes de cette correctionnalisation, soit que les dossiers traînent en longueur, soit que certaines victimes ne veuillent pas affronter la cour d'assises. La cour criminelle départementale constituera donc un véritable outil à la disposition des victimes que vous évoquez, madame Gaillot. Nous souhaitons lui permettre de mieux fonctionner encore, en bénéficiant du regard des avocats honoraires.
Certains ont pensé qu'avec ce dispositif, nous voulions mettre sous surveillance les magistrats – professionnels, honoraires ou MTT – composant les cours criminelles départementales ou les cours d'assises, par le biais des avocats.
Ce n'est absolument pas le cas. Par leur expérience, les avocats nourriront la réflexion collective des cinq magistrats composant la cour criminelle départementale et des trois magistrats composant la cour d'assises. Il ne s'agit nullement de mettre quiconque sous surveillance, mais au contraire de mieux faire travailler ensemble ces professions qui portent toutes la robe et fréquentent les mêmes enceintes tout au long de leur carrière.
Mme Laetitia Avia, Mme Naïma Moutchou et M. Thomas Rudigoz applaudissent.
En matière de déontologie, le projet que nous vous présentons imposera un magistrat dans le cadre de l'échevinage : pour la première fois, un magistrat sera présent lorsqu'il s'agira de traiter des problèmes déontologiques parmi les avocats. Nous n'introduisons donc en rien une mesure de défiance à l'égard des magistrats.
Rapprocher les professions est non seulement mon souhait, mais aussi une nécessité absolue. J'ai d'ailleurs nommé une avocate à la tête de l'École nationale de la magistrature,…
…de même que j'ai donné ma bénédiction pour que l'École de formation du barreau soit présidée par un ancien haut magistrat ; d'autres efforts sont nécessaires, car je souhaite que ces professions se parlent – plus généralement, je veux que toutes les professions de la barque républicaine et judiciaire se parlent. Comme j'aurai sans doute l'occasion de vous le dire, j'envisage également des échanges entre l'École nationale de la magistrature et l'École nationale supérieure de la police,…
…ainsi qu'entre cette dernière et l'École de formation du barreau.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Les uns et les autres doivent mieux se connaître.
J'ai cru comprendre, monsieur Brindeau, que vous me reprochiez d'avoir créé une sorte de palliatif. Permettez-moi de vous dire deux ou trois choses que vous devez impérativement savoir. Parmi les 461 magistrats à titre temporaire, on compte 107 avocats, dont 11 avocats honoraires. Il est donc déjà possible que ces derniers siègent dans les juridictions, notamment criminelles.
Je veux officialiser cette possibilité.
M. Ugo Bernalicis s'exclame.
Que se passe-t-il, monsieur Bernalicis ? Vous avez des problèmes digestifs ? Je ne comprends pas bien.
Arrêtez vos provocations permanentes, monsieur Bernalicis !
Par ailleurs, et cela a été rappelé, le code de l'organisation judiciaire permet déjà qu'un avocat – normalement, le plus ancien – complète la juridiction. Cela m'est arrivé, et ce fut une expérience absolument fantastique.
Passons à quelques chiffres, car j'en ai assez d'entendre des présentations fallacieuses selon lequelles les effectifs ne seraient pas au rendez-vous de notre histoire judiciaire et nous ne poserions que des rustines – toutes nos actions étant décriées par principe. Nous comptions 8 427 magistrats en 2017, 8 537 en 2018, 8 742 en 2019 et 8 947 en 2020 ; nous franchissons même la barre historique des 9 000 en 2021, avec 9 090 magistrats. Par ailleurs, l'année 2020 a été marquée par l'arrivée en juridiction d'une promotion importante de 341 auditeurs de justice, outre les 62 magistrats recrutés au titre du concours. Quant à l'effectif moyen des promotions de l'École nationale de la magistrature, il était de 273 auditeurs entre 2012 et 2016, contre 326 auditeurs de justice entre 2017 et 2022.
Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
S'il vous plaît, monsieur Bernalicis, j'aimerais que vous respectiez l'orateur.
Il me paraît extrêmement important que les avocats honoraires puissent exercer des fonctions juridictionnelles : ils ont consacré leur vie à la justice, la connaissent bien, et sont susceptibles d'apporter une aide, voire un regard particulier – cela ne me gêne en rien de le dire.
Quant aux violences faites aux femmes, madame Gaillot, les avocats savent de quoi il retourne. Ils ont tous défendu des femmes victimes de violences ; ils les ont reçues, les ont entendues et les ont soutenues. Je n'ai strictement aucun doute sur leur capacité à juger correctement ces affaires. Pour toutes ces raisons, je suis évidemment défavorable à l'ensemble de ces amendements de suppression.
J'ai écouté avec attention les chiffres que vous avez avancés, monsieur le ministre, mais il en manque un : quel besoin en magistrats entraînera la généralisation des cours criminelles départementales ?
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Je vais vous le dire.
Combien cela représentera-t-il – en espérant que ce ne sera pas l'occasion de déshabiller les cours d'assises ? Quel sera le besoin annuel de magistrats supplémentaires, en équivalents temps plein ? La réponse sera intéressante, au regard du nombre actuel de magistrats, qui dépasse les 9 000. Elle pourrait néanmoins contredire l'argument de M. le rapporteur, selon lequel l'objectif est d'élargir le vivier des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles – ils sont seulement onze aujourd'hui. Si tel est bien votre objectif, c'est qu'il y aura des besoins supplémentaires, ou qu'il manque déjà des magistrats dans les cours criminelles départementales – sans parler de celles qui seront constituées à l'avenir. S'agit-il, comme vous semblez l'affirmer, d'effacer le cloisonnement qui sépare les avocats et les magistrats, afin de créer une nouvelle culture de la justice – auquel cas nous pourrions éventuellement vous suivre ? Vos intentions semblent cependant plus larges qu'un simple accroissement du nombre d'avocats honoraires occupant des fonctions de magistrats – la réforme aurait donc mérité plus de temps, et un plus grand effort d'acculturation de l'ensemble des professionnels de justice. Au contraire, s'agit-il d'une mesure numérique – auquel cas, il faut l'assumer comme telle ?
Je suis quelque peu embêté par ce dispositif, que M. le rapporteur et moi-même avons proposé ensemble, et dont j'ai insufflé l'idée au cours de nos travaux relatifs aux cours criminelles. Je n'en faisais pas la lecture qui en est donnée aujourd'hui. Je l'ai déjà affirmé : il faut évidemment donner des moyens à la justice – les préconisations de notre rapport vont d'ailleurs en ce sens. Si une nouvelle juridiction est créée, il faut lui donner les moyens de fonctionner.
Je voyais le présent dispositif comme une ouverture indispensable des cours criminelles, hautement bénéfique pour le débat : l'avocat honoraire apportera une autre lecture du dossier ; il aura plus de temps que ses collègues magistrats, qui sont pris par d'autres fonctions ; il pourra mieux prendre connaissance de l'affaire. Il s'agissait donc d'améliorer le système et d'enrichir le débat au sein de la cour criminelle et de la cour d'assises, sans nous livrer à de savants calculs d'effectifs. Cette disposition ne me paraissait pas révolutionnaire, puisque l'article L. 122-1 du code de l'organisation judiciaire prévoit déjà qu'un avocat puisse compléter une juridiction. Comme nous l'avons constaté lors de notre mission, les MTT peuvent déjà faire partie de la cour criminelle et être des avocats en exercice – possibilité qui, en définitive, me gêne davantage, car elle présente un plus grand risque de conflits d'intérêts qu'avec des avocats honoraires. Je réitère le conseil que j'ai donné en commission : contactez les avocats honoraires de vos circonscriptions, et vous verrez qu'ils accueillent majoritairement la mesure avec enthousiasme.
Monsieur le rapporteur, si je n'étais pas présente ce matin, c'est parce que le jeudi matin je siège à la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Deux idées me sont venues en vous écoutant. D'abord, vous dites qu'il s'agit d'une expérimentation. Soit. Mais ce matin, nous avons déjà décidé de généraliser un dispositif expérimental, et dans quinze jours, nous discuterons du projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement, qui prévoit de pérenniser l'usage de techniques de surveillance par algorithmes ayant déjà fait l'objet d'une expérimentation. À chaque fois, aucun bilan, aucune étude n'est réalisé. Je veux bien que l'on parle d'expérimentations, mais en réalité, celles-ci ne vont jamais jusqu'au bout : on sait d'avance qu'elles seront positives !
Ensuite, vous nous dites que c'est un dispositif d'ouverture. Très bien. Les avocats et les associations qui défendent les femmes m'ont justement dit qu'autoriser les associations à participer aux fonctions juridictionnelles serait également un signe d'ouverture. Je vous proposerai certainement en nouvelle lecture un amendement visant à ouvrir les fonctions juridictionnelles aux associations.
Madame la présidente, je vous prie de m'excuser pour ce qui s'est passé tout à l'heure, mais depuis deux jours j'ai un contentieux avec M. le ministre qui me tourne systématiquement le dos quand je parle ,
Murmures sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem
ce qui est désagréable pour moi, mais aussi pour la représentation nationale – même si cela semble ne choquer personne. Il fallait qu'on aille au bout de ce litige. Je ne sais pas si une médiation est possible. On verra…
Je poursuis ma lecture du rapport Getti : « En effet, s'agissant de la mobilisation en ressources humaines générées par cette expérimentation [de la cour criminelle départementale, la CDD], il résulte des auditions des chefs de juridiction » – pas d'Ugo Bernalicis, en l'occurrence – « que seul le recours aux magistrats honoraires ou exerçant à titre temporaire permet aujourd'hui d'absorber la charge de travail supplémentaire que fait peser la CCD sur les juridictions. »
J'ai bien compris que l'intention de M. Savignat était plutôt de donner à ces cours une sorte de vernis citoyen, en tout cas un regard extérieur. Du reste, c'est ce que préconise le rapport Mazars-Savignat. Du coup, il est un peu étrange de supprimer les jurés, qui sont des citoyens – autrement dit des non-professionnels –, et de demander à d'autres professionnels de la justice, mais non des magistrats, d'avoir un regard citoyen. Je pourrais dire que les magistrats étant aussi des citoyens, ils suffisent à satisfaire cette condition, mais je n'irai pas jusque-là.
Le rapport Getti poursuit ainsi : « Ce constat illustre, à lui seul, les risques que les contraintes budgétaires font peser sur la réussite et la qualité de la CCD. » M. Getti doit être ingrat puisque le budget est en augmentation de 8 %. Et il ajoute : « Si la correctionnalisation n'est pas interdite par la loi, ne redeviendra-t-elle pas alors une option au risque d'engendrer beaucoup de désillusions et de discréditer l'institution judiciaire ? » La même idée figure dans le rapport Mazars-Savignat, rapport dont, soit dit en passant, je vous conseille la lecture dans son intégralité. Les auteurs écrivent ceci : « Néanmoins les professionnels nous ont avertis que des infractions continueront d'être correctionnalisées, comme certains vols à main armée qui sont des crimes mais dont la gravité ne justifie pas toujours une procédure criminelle. » Voilà, vous avez tous les éléments pour voter en connaissance de cause. Pour ma part, je voterai en faveur de ces amendements, pour les raisons qui m'ont conduit à voter contre la généralisation des cours criminelles départementales. Au moins, nous aurons présenté nos arguments !
Je n'ai malheureusement pas pu assister à la fin de la discussion ce matin, mais j'avoue avoir été très dubitative sur l'idée de généraliser les cours criminelles. Spontanément, il me semblait que la présence d'un jury populaire apportait une dimension humaine que gommera le recours à une justice plus professionnelle, destinée à juger plus rapidement afin de réduire la masse des dossiers en cours.
Je suis cependant sensible à vos arguments, monsieur le ministre, ainsi qu'à ceux du rapporteur et de M. Savignat. Je serais presque tentée de retirer mon amendement, mais je n'ai obtenu aucune réponse aux questions que j'ai posées tout à l'heure. Quel sera le statut des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles ? Resteront-ils des avocats ou vont-ils, à l'instar des MTT, acquérir le statut de magistrat ?
Il est tentant, madame Ménard, de céder à votre aimable chantage affectif ! Les réponses à vos questions figurent dans le projet de loi organique. L'avocat honoraire restera avocat honoraire, mais il exercera des fonctions de juge quand il sera sollicité.
Monsieur Brindeau, la critique peut être facile. Du point de vue des effectifs, vous avez d'un côté la cour d'assises classique, composée de trois magistrats et de jurés, et de l'autre les cours criminelles, composées de cinq magistrats, parmi lesquels peuvent intervenir des MTT et des avocats honoraires. La différence, vous le voyez, n'est pas abyssale. J'ajoute que la cour criminelle départementale statuera beaucoup plus vite. En réalité, il n'y a aucun risque d'engorgement.
Tout cela a été évidemment mesuré et pensé avant d'être proposé à l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 648 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 18
Contre 48
Mes chers collègues, nous n'avons examiné que sept amendements en près de quarante minutes.
Mais en cinq minutes, on a aussi examiné quarante amendements avant la levée de séance de ce matin !
Monsieur Bernalicis, ne montez pas dans les tours. Je ne fais que constater un fait : consacrer huit minutes en moyenne par amendement est un rythme fort lent. Je vous invite donc à prendre ce fait en considération pour calibrer vos interventions.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem – Mme Cécile Untermaier applaudit également.
Je suis saisie de deux amendements, n° 296 rectifié et 688 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement n° 296 rectifié .
En commission, nous avions déposé un amendement similaire à ceux qui viennent d'être examinés. Ici, nous ne défendrons qu'un amendement de repli. Je peux entendre l'argument selon lequel la participation d'un avocat honoraire serait susceptible de répondre à une pénurie des effectifs au sein des cours criminelles départementales, d'autant qu'il n'y représenterait qu'un quart des effectifs d'assesseurs, contre la moitié au sein des cours d'assises.
Mais aux assises, la question de la pénurie ne se pose pas : il n'est pas difficile d'y composer une formation de jugement. Nous estimons nécessaire de respecter les fonctions respectives du juge et de l'avocat, qui n'ont pas suivi la même formation, n'ont pas les mêmes compétences ni le même statut. Il ne s'agit absolument pas de favoriser l'entre-soi ; pour ce qui me concerne, j'ai toujours été favorable à ce que des profils différents accèdent à la magistrature, car c'est toujours enrichissant. De même, je serais bien sûr favorable à ce qu'il soit plus fait appel à des avocats honoraires pour exercer en tant que magistrats à titre temporaire. Mais ce n'est pas faire preuve de corporatisme que de vouloir respecter les fonctions respectives du magistrat et de l'avocat : l'un juge, l'autre défend.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 688 .
Mon groupe souhaite supprimer la possibilité pour un avocat honoraire d'exercer en tant qu'assesseur au sein d'une cour d'assises. Il est vain, en effet, de vouloir y éviter l'entre-soi : dans la mesure où des jurés siègent au côté de trois magistrats et où nous avons renforcé, à l'article 6, la souveraineté du jury populaire, un tel risque n'est nullement à envisager. Par ailleurs, on nous a indiqué à plusieurs reprises qu'il était très difficile de rassembler le nombre de magistrats requis – cinq – dans une cour criminelle. Par pragmatisme, nous souhaitons donc concentrer l'effort sur ces juridictions.
Monsieur le ministre, je partage votre souci de rapprocher les professions. Le passage de l'une à l'autre devrait être facilité, et il faudrait d'ailleurs le rendre possible beaucoup plus tôt dans la carrière, avant même l'honorariat. Or on sait qu'il est actuellement très compliqué pour un avocat de devenir magistrat, parce que cela implique de cesser provisoirement son activité pour suivre une formation. Et pendant ce temps, il faut bien vivre. La formation sur le terrain d'un avocat est pourtant excellente et devrait être mieux prise en considération que les années de stages effectuées à l'École nationale de la magistrature. Je m'en étais ouverte auprès de Mme Belloubet qui m'avait répondu travailler sur ce sujet. Je vous suggère respectueusement, monsieur le ministre, de reprendre ce travail et d'œuvrer au rapprochement des deux professions.
Cela étant, être avocat, ce n'est pas être juge, et réciproquement. Pour ma part, j'ai travaillé, en tant que magistrat, avec des avocats dans une chambre, mais comme moi, ils étaient des magistrats. Ils travaillaient avec une grande ouverture d'esprit mais en tant que juges, et non en tant qu'avocats honoraires venus à un moment donné prendre la place d'un magistrat à une audience. Voilà ce qui me pose problème et pourrait être corrigé en ouvrant plus largement la profession de juge aux avocats, pas uniquement par le biais de l'honorariat, ni du MTT. Nous pourrions ainsi trouver une solution susceptible de satisfaire l'ensemble des députés.
Avis défavorable sur ces deux amendements. Nous nous sommes déjà exprimés sur les vertus qu'offrirait la présence des avocats honoraires au sein des deux juridictions criminelles que sont dorénavant la cour criminelle départementale et la cour d'assises.
Les amendements n° 296 rectifié et 688 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Je ne voudrais pas qu'on puisse laisser dire que parce que j'ai présenté un amendement de suppression de l'article, je serais contre tout et que je ne proposerais jamais rien. M. Mazars et M. Savignat voient l'avocat honoraire comme une personne à mi-chemin entre le professionnel et le citoyen, capable d'apporter un regard extérieur et dont les compétences concrètes sont évidentes. Je ne partage pas ce point de vue, mais j'en comprends la logique : apporter une forme de citoyenneté dans la composition de la juridiction pénale. Je ferai une autre proposition : de même que nous souhaitons que les présidents de cour criminelle départementale soient aussi des présidents de cour d'assises, afin d'assurer la bonne tenue des débats et de donner toute sa place à l'oralité dans le débat judiciaire, la cour criminelle départementale devrait comprendre un juré honoraire. Serait ainsi défini toute personne ayant participé au moins deux fois à un jury criminel – sachant qu'un juré peut participer à plusieurs procès au cours d'une même session –, et donc acquis une certaine expérience en la matière.
Au moment où vous expulsez les jurés, cet amendement a donc pour but de les faire revenir par une autre porte. Ceux qui ont déjà l'expérience des assises pourraient ainsi habilement compléter une formation de jugement en leur apportant davantage de citoyenneté.
Même avis.
On ne peut pas se contenter d'une argumentation aussi pauvre ! Quel dommage que cette défiance envers les jurés, envers les citoyens ! Qu'est-ce qui vous pose problème ? Qu'il y ait un regard extérieur, non professionnel ?
Quelle est la difficulté, sachant que la constitution des listes de jurés serait rendue plus simple puisqu'on a déjà les noms et les coordonnées de ceux qui l'ont déjà été au moins deux fois ? Il suffit de les rappeler et de leur demander s'ils sont disponibles. En plus, le vivier des « jurés honoraires » est bien plus important que celui des avocats honoraires susceptibles d'entrer dans une formation de jugement.
On voit tout l'intérêt de cette proposition. Je sens pourtant qu'un certain sectarisme fera qu'elle ne retiendra pas votre attention, faute de provenir de la majorité. C'est bien dommage : nous sommes censés poursuivre ici l'intérêt général. C'est ce que nous faisons en votant des amendements de la majorité, comme celui proposé par notre collègue Naïma Moutchou sur la présence de l'avocat lors de perquisitions, pour lequel nous avons voté hier avec plaisir.
M. le garde des sceaux consulte sa montre.
Nous nous en sommes même félicités sur les réseaux sociaux, alors que certains collègues de la majorité s'en sont émus sur leur fil twitter
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM
– je n'ai pas trop bien compris pourquoi, mais peu importe. Quant à nous, notre position ne varie pas : quand nous sommes favorables à quelque chose, nous le défendons sans sectarisme. Je pense que tout le monde s'honorerait à agir de la sorte.
Sans sectarisme, c'est sûr !
L'amendement n° 671 n'est pas adopté.
L'amendement n° 543 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 8, amendé, est adopté.
Les amendements identiques n° 581 de M. Aurélien Taché et 849 de Mme Cécile Untermaier portant article additionnel après l'article 8 sont défendus.
En ce qui concerne le dispositif prévu à l'article 9, qui remet en cause les réductions automatiques de peine telles qu'elles ont été instaurées par la loi du 9 mars 2004, dite Perben 2, je tiens à indiquer que nous sommes extrêmement réticents. Si nous nous référons à ce que nous lisons, il semble qu'il n'a été demandé par à peu près personne, et voilà qu'il se retrouve du jour au lendemain dans ce projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire.
À ce sujet, il me suffit de rappeler la position de l'Association nationale des juges chargés de l'application des peines, exprimée dans un communiqué de presse du 5 mars 2021. L'Association indique notamment que le mécanisme en vigueur ne se résume pas à une remise automatique de peine qui ne tiendrait pas compte des efforts du condamné ; qu'il vise au contraire à le responsabiliser et à l'inciter à respecter le règlement pénitentiaire, tout manquement à ce règlement pouvant donner lieu à un retrait partiel ou total du crédit de réduction de peine, et que si la grande majorité des personnes détenues conservent ce crédit, c'est parce qu'elles se comportent bien tout au long de leur peine.
L'Association indique également que le fait pour un détenu de ne pas connaître sa date de libération assez tôt au cours de l'exécution de sa peine, et ainsi de ne pas pouvoir préparer son projet de sortie, risque d'être particulièrement handicapant. Enfin, l'Association des juges d'application des peines considère que le dispositif est quasiment inapplicable aux peines inférieures à un an : étant donné qu'un délai de six mois au moins est nécessaire pour obtenir un rendez-vous avec le personnel médical, l'inscription à une activité ou une formation, la suppression du dispositif de réduction automatique serait hautement pénalisant dans ce cas.
Nous abordons avec cet article l'examen d'un certain nombre de dispositions modifiant le dispositif de réduction des peines.
Je voudrais à cette occasion revenir plus particulièrement sur un débat que nous avons eu en commission à propos d'un amendement que j'ai défendu au nom de plusieurs de mes collègues. Il avait été rédigé par nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, qui avaient beaucoup travaillé sur cette question dans le cadre de la proposition de loi « sécurité globale ». Par cet amendement, qui a recueilli, je tiens à le rappeler, les avis favorables du rapporteur et de M. le garde des sceaux, nous voulions mettre en cohérence le texte dont nous discutons aujourd'hui avec celui de la proposition de loi que nous avons adoptée il y a seulement quelques semaines et qui faisait preuve d'une plus grande exigence en la matière.
Je rappelle en effet qu'à l'article 23 de la proposition de loi, nous avions supprimé le bénéfice des réductions de peine automatiques pour tout délinquant qui se serait attaqué à des représentants de l'autorité publique – notamment aux forces de sécurité intérieure, particulièrement éprouvées ces derniers mois et ces dernières années. Nous l'avons malheureusement à nouveau constaté ces dernières semaines, qui ont vu deux représentants des forces de l'ordre être mortellement agressés.
On mesure combien notre proposition d'article 23 était pertinente et attendue. Malheureusement, nous n'avions pas obtenu le même niveau d'exigence de nos collègues sénateurs dans le cadre de la commission mixte paritaire, le Sénat ayant étrangement décidé de revenir au dispositif initial. Néanmoins, grâce à un travail très bien mené par nos collègues Thourot et Fauvergue dans le cadre de la commission mixte paritaire, nous avions pu obtenir la suppression de deux mois de réduction de peine automatique. Mais cela n'est pas suffisant et je crois que nous aurons, monsieur le garde des sceaux, l'occasion d'en débattre à l'occasion d'un amendement que vous allez nous présenter.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Monsieur le garde des sceaux, si l'objectif de cet article 9 peut paraître louable, on se rend compte en définitive qu'il a créé la surprise au sein des professionnels du droit et que la suppression de ces crédits de réduction de peine va entraîner de réelles difficultés sur le terrain.
Dans un premier temps, cela va compliquer considérablement le travail des greffiers, qui mesurent combien cette réforme sera difficile à mettre en œuvre. Elle provoquera également les difficultés que notre collègue vient de rappeler pour les détenus qui ne connaîtront pas avec exactitude la durée de leur incarcération. Elle entraînera également des difficultés pour les personnels pénitentiaires. Ainsi que nous l'ont expliqué les représentants du monde pénitentiaire lors de leurs auditions, comme le directeur de la prison de Nice avec lequel j'ai personnellement échangé, ces crédits constituent, si vous me permettez l'expression, une « carotte » pour les détenus, un système de bonus-malus sanctionnant les mauvais comportements et récompensant les bons.
Malgré l'intention louable, la difficulté sera réelle, pour les juges et les greffiers, mais également pour le monde pénitentiaire. C'est la raison pour laquelle je m'opposerai à l'article 9.
Je vais commencer par une petite devinette. Qui a dit : « Finissez-en avec l'automaticité des remises de peine car la remise de peine se mérite » ?
Perdu ! ça aurait pu être le garde des sceaux, puisqu'il le répète sur tous les plateaux télé, mais en fait c'est Marine Le Pen qui l'a dit sur TF1 lors du débat du 20 mars 2017, et pour cause : cette proposition figure dans son programme de 2017. Il faut supprimer les remises de peine automatiques parce que les remises de peine, ça se mérite, il faut faire des efforts.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
C'est quand même étrange qu'on trouve normal de s'aligner sur les propositions de l'extrême droite : tout va bien !
Quelle trouvaille extraordinaire : faire rempart contre l'extrême droite en appliquant son programme ! Excellente idée !
Il s'agit en réalité d'une véritable faillite idéologique et intellectuelle. Là, vous êtes démasqués.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Pour nous, c'est rédhibitoire, et c'est une raison suffisante pour voter contre ce texte, même si nous avons voté en faveur de certains articles, comme chacun aura pu le constater, en dépit d'une petite abstention, je vous l'accorde, sur l'encadrement de l'enquête préliminaire.
Les réductions de peine automatiques non d'automatique que le nom, puisque des tas de détenus n'en bénéficient évidemment pas en raison de leur mauvais comportement. Ils passent devant des commissions ad hoc constituées au sein de l'administration pénitentiaire et dans lesquelles peuvent figurer des surveillants. Si ces derniers y sont si peu associés c'est en raison de la surcharge de travail engendrée par la surpopulation carcérale. On voit par là que ce n'est pas aussi simple que ça en a l'air : il ne suffit pas qu'un texte leur donne la possibilité d'y être associés pour qu'ils le soient réellement, mais cela est une autre histoire, qui relève plutôt du domaine réglementaire.
Je vous propose une rédaction un peu différente pour cet article 9. Le problème, en effet, c'est qu'en France toute peine est assortie de cette fameuse remise automatique de peine, qui n'est aujourd'hui plus du tout comprise et encore moins acceptée par les Français.
Il convient donc de la supprimer et c'est ce à quoi vise cet amendement : n'accorder des réductions de peine qu'aux condamnés qui consentent, M. Bernalicis vient de le rappeler, des efforts sérieux de réinsertion ou qui collaborent avec les autorités pour faire cesser ou éviter la commission d'une infraction.
Les peines doivent retrouver du sens et cela ne sera possible que si elles sont exécutées. Seuls les détenus qui font de véritables efforts de réinsertion doivent pouvoir en bénéficier. Dans le cas contraire, c'est notre justice tout entière qui serait discréditée.
C'est sidérant !
Je présente cet amendement au nom de ma collègue Aurore Bergé et de ses dix-sept autres signataires.
Cet amendement, monsieur le garde des sceaux, a pour objet de supprimer purement et simplement les réductions de peine automatiques et de n'accorder ces réductions qu'aux détenus qui manifestent un effort sérieux de réadaptation sociale ou qui s'efforcent de rembourser les victimes. Ces dix-huit signataires considèrent qu'il est intolérable et incompréhensible pour les victimes et leurs proches de voir les auteurs être libérés automatiquement.
Par ailleurs, il faudra sans doute doter le ministère de la justice d'un sérieux outil informatique de gestion, parce que lorsqu'on fait confiance à un ordinateur, il est à craindre que cela engendre quelques erreurs.
Les arguments par lesquels vous justifiez vos propositions de réécriture de l'article 9 militent en réalité en faveur de la rédaction du Gouvernement, dont je vais montrer qu'elle satisfait vos amendements.
C'est précisément l'absence de sens et de pertinence du caractère automatique des crédits de réduction de peine que M. le garde des sceaux n'a eu de cesse de dénoncer sur les plateaux de télévision et en commission des lois. Il va le redire dans l'hémicycle : ça suffit, le caractère automatique, ce d'autant qu'aujourd'hui, il est lié au fait de ne pas mal se conduire en détention.
C'est ça !
Il n'y a certes pas d'actes positifs de mauvaise conduite mais il n'y a pas non plus d'actes de bonne conduite : il suffit de rester passif pour bénéficier d'une réduction de peine. Nous voulons en finir avec cette logique qui n'est plus comprise par nos concitoyens.
Par ailleurs, vous soulignez la primauté du principe de l'individualisation des peines. C'est précisément ce que nous appliquons puisque le juge de l'application des peines (JAP) aura toute latitude pour octroyer les crédits de réduction de peine. Il devra apprécier, au cas par cas, si le détenu a droit de bénéficier d'une réduction, selon les efforts fournis, et l'adapter à l'importance de ces derniers.
Enfin, la réduction de peine doit récompenser les efforts accomplis – je viens de le rappeler. Deux critères seront pris en considération, à commencer par la bonne conduite, qui suppose une démarche positive – je ne me contente pas de rester passif dans ma cellule ;…
Ce n'est pas comme ça que les choses se passent ! Il faudrait visiter des prisons plus souvent !
…le matin, lorsque le gardien de prison ouvre la porte de la cellule,…
…je me lève et je lui dis : « Bonjour », je ne reste pas sur mon lit. Des remises de peine pourront donc être accordées sur le fondement de la bonne conduite effective.
Deuxième critère : les efforts de réinsertion et d'insertion seront appréciés par les juges de manière fine – ils en ont l'habitude –, selon les capacités de la personne détenue – il ne sera pas demandé à quelqu'un qui parle à peine le français d'obtenir son baccalauréat – et les conditions de détention – notamment les moyens mis à la disposition par la prison pour aider à la réinsertion. Si ceux-ci sont limités, il faudra en tenir compte dans l'évaluation des efforts fournis, comme les JAP le font actuellement lorsqu'ils étudient la situation des détenus dans les maisons d'arrêt.
Telle est la philosophie de l'article 9. Elle rejoint peu ou prou vos propos. Je vous invite donc à retirer vos amendements ; à défaut, j'y serai défavorable.
Le dispositif actuel est totalement hypocrite. Deux régimes coexistent : le régime automatique, que je veux supprimer, et un régime fondé sur l'effort et la bonne conduite, connu sous les trois lettres RSP – réduction supplémentaire de la peine.
L'instauration des crédits de réduction de peine automatiques est concomitante de l'affichage de la tolérance zéro. De vieilles rengaines étaient répétées à l'envi : « Il faut incarcérer ! » et dans le même temps, de manière hypocrite, on prévoyait de libérer d'autres détenus grâce à des réductions de peine dont le bénéfice ne reposait sur rien. Dans un tel système, « rien » est égal à « bien ». Mais pour moi, rien, ce n'est pas bien !
Certains détenus étaient libérés par ce biais-là, d'autres – entre 3 000 et 4 000 – par celui de la grâce collective prononcée le 14 juillet, et personne ne le contestait. Était ainsi appliquée une régulation pénale qui ne disait pas son nom. Je le répète, c'était un système totalement hypocrite.
Je souhaite conditionner les réductions de peine à l'effort pour différentes raisons. D'abord parce que des efforts – je l'ai dit à plusieurs reprises et ce n'est pas qu'une formule –, nous en faisons, nos concitoyens en font tous les jours. Si la prison est séparée de la société par des murs d'enceinte, elle ne doit pas en perdre les codes. Le sens de l'effort en prison n'est pas un sens interdit. Un homme condamné à dix ans d'emprisonnement n'a pas mis le pied dans le fourgon cellulaire qu'il sait déjà qu'il bénéficiera de vingt et un mois de remise de peine, et ce, sans avoir rien fait.
J'accepte l'augure de ce que deux hommes condamnés à la même peine, complices dans la même affaire, ne sortent pas au même moment si l'un fait des efforts et l'autre aucun.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Les crédits automatiques sont absolument contraires à ma conception de l'humanisme. Certains pouvaient rester sur leur lit en attendant de bénéficier de leur réduction de peine. Or la population carcérale compte de nombreuses personnes en situation de précarité, avec une histoire particulière en matière sociale et éducative. Il est très important de les inciter à l'effort.
Lorsque j'ai visité la maison d'arrêt de Villepinte pour constater les travaux réalisés et les formations diplômantes proposées, une éducatrice m'a dit : « Vous savez, monsieur le ministre, pour certains gamins de banlieue, se lever est un effort. » Oui, se lever est un effort ; apprendre à lire est un effort ; se soigner est un effort ; se désintoxiquer est un effort. Les JAP le savent bien, car ils y sont confrontés dans le régime RSP.
Cela implique que nous développions le travail en prison – je l'ai dit, 50 % des détenus travaillaient dans les années 2000, contre 29 % aujourd'hui. À cet égard, nous le verrons ultérieurement, nous créons le contrat d'emploi pénitentiaire afin d'encourager les entreprises à fournir du travail en prison.
Les réductions de peine ne sont pas des faveurs accordées aux détenus, elles sont le gage de leur réinsertion. Lorsqu'un homme se lève, travaille, se forme, se soigne, respecte – c'est pour moi très important – le personnel pénitentiaire, à qui je veux rendre hommage ici, cela donne quelques gages de réinsertion.
Les hommes sont condamnés et c'est normal. Je n'ai jamais renié la prison en dépit de ce que disent certains. « Ministre des détenus », je l'ai entendu deux cents fois, je le lis dans les tweets, je le vois sur les affiches. Les détenus sont dans le périmètre de mon ministère comme les agents pénitentiaires, les magistrats, les greffiers, les avocats, les huissiers de justice et les victimes. Mais tout de même, il faut se souvenir d'une chose : quand un homme sort de prison – car il sort un jour –, faut-il qu'il sorte meilleur ou qu'il sorte pire ? Voilà la réalité, elle s'impose à nous.
Alors on me parle en ricanant de ce qu'a pu dire Mme Le Pen. Mais Mme Le Pen, le matin, doit bien dire : « Bonjour », comme moi – ce sont les conventions. Quand il fait beau, je ne peux pas dire qu'il pleut. Que voulez-vous que je vous dise ! Tant mieux si Mme Le Pen vote en faveur du texte ; elle viendra sans doute à l'Assemblée nationale expliquer que c'est une excellente mesure.
Je veux rassurer Mme Brenier : dans la maison d'arrêt de Nice, que j'ai aussi visitée il y a peu, de nombreuses actions sont menées en faveur de la réinsertion, notamment dans le domaine de la gastronomie : des détenus peuvent suivre une formation diplômante. Le nouveau système, madame la députée, ne comportera qu'une seule commission d'application des peines, ce qui permettra de réduire le travail des juges. Il n'occasionnera pas de surcharge pour les greffes pénitentiaires en matière d'application des peines grâce à un enrôlement unique et une notification unique de la décision. En outre, je tiens à ce que le personnel pénitentiaire, en particulier les surveillants, participe au processus d'autorisation des réductions de peine. Les trois principales organisations syndicales ont signé avec le ministre de la justice – cela n'était pas arrivé depuis vingt ans – une charte qui leur donne davantage de poids en tant qu'acteurs pénitentiaires. En effet, ce sont eux qui, le matin, ont le premier contact avec le détenu ; ce sont eux qui, souvent, sont les mieux à même d'apprécier son évolution.
Voilà pourquoi j'ai souhaité l'adoption de ce nouveau système. L'idée n'est absolument pas d'allonger les peines. J'estime que pour obtenir une réduction de peine, il faut faire un effort, lequel nous donne à nous, société civile, des gages de réinsertion.
Mme Laetitia Avia applaudit.
La mesure n'est en rien contestable en elle-même car elle va dans le bon sens. Par voie de conséquence, je suis totalement défavorable aux amendements qui ont été présentés.
Madame Ménard, le vôtre correspond exactement ce que contient le texte puisque le sens de l'effort y est valorisé. On ne peut pas laisser la population pénale sans incitation à l'effort : il faut se lever, respecter le personnel pénitentiaire…
…et travailler.
Dans le centre de détention d'Oermingen, en Alsace, que j'ai visité, 70 % des détenus travaillent à la demande de deux structures. La première est une grosse entreprise allemande. Le patron, un philanthrope, donne du travail aux détenus allemands et français. Les détenus travaillent à 70 % en période de covid-19 et à 80 % habituellement. L'autre structure est Emmaüs. L'association achète des meubles de bric et de broc, qui sont restaurés – une formation diplômante existe – puis revendus, souvent à des gens modestes. Avec les bénéfices, Emmaüs rachète des meubles. Lorsque j'étais sur place, l'un des représentants d'Emmaüs m'a dit : « Vous voyez, monsieur le ministre, ici, on ne restaure pas que des meubles, on restaure aussi les hommes. »
Voilà pourquoi je souhaite l'adoption du nouveau système.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Vous êtes nombreux à vouloir intervenir. J'accepte toutes les demandes, mais les prises de parole seront limitées à une minute.
Un mot pour dire aux auteurs et signataires des amendements que nous sommes d'accord, à la fois sur les objectifs et sur les modalités pour les atteindre. Comme le disait M. le rapporteur, vos amendements sont satisfaits.
Quelles sont les différences entre vos amendements et ce qui figure dans les six pages de l'article 9 ? Elles concernent le détail des modalités : la date de la réunion de la commission de l'application des peines ; la définition des efforts de réinsertion et des actions de bonne conduite ; le rôle des agents pénitentiaires dans l'évaluation de la situation individuelle de chacun des détenus – autant d'éléments qu'il est nécessaire de préciser pour assurer l'efficacité du dispositif.
J'invite en particulier les signataires de l'amendement n° 308 à le retirer.
D'aucuns disaient en leur temps :« La nationalité française, ça s'hérite ou ça se mérite. » Il en est de même des remises de peine : elles doivent se mériter. Les efforts consentis pour cela doivent pouvoir se mesurer, être probants et incontestables. S'il suffit de dire bonjour aux surveillants pénitentiaires pour être considéré comme méritant, il reste encore du chemin à faire.
Quelle caricature !
De même, si, comme l'indiquait le rapporteur, on ne peut pas demander à quelqu'un qui ne parle pas français de faire l'effort de l'apprendre, il reste encore du chemin pour nous entendre sur les efforts qui doivent être fournis par les détenus comme gages de leur réinsertion.
Quant à l'individualisation de la peine, elle signifie aussi pouvoir revenir sur la réduction automatique de celle-ci.
Enfin, monsieur le garde des sceaux, vous placez sur un pied d'égalité prisonniers et agents pénitentiaires en affirmant que vous êtes le ministre des uns comme des autres. Cela me choque, évidemment, car jamais je ne place sur le même pied le coupable et l'innocent, ni le coupable et celui qui est chargé de le surveiller. Je passe sur votre obsession presque pathologique à l'égard de Marine Le Pen.
Zéro, monsieur Chenu !
Monsieur le garde des sceaux, vous voulez mettre fin à l'hypocrisie en vertu de laquelle un condamné sait, avant même d'entrer en prison, qu'il n'effectuera pas la totalité de sa peine, ce qui est incompréhensible pour nos concitoyens. Nous pouvons suivre ce raisonnement.
Désormais, l'octroi de l'ensemble des réductions de peine, pas seulement la RSP, sera fondé à la fois sur le bon comportement et sur la volonté d'insertion. Or, dans la mesure où l'offre d'activité et la capacité d'emploi ne sont pas les mêmes dans tous les établissements pénitentiaires, il sera difficile d'apprécier véritablement cette volonté. Ne craignez-vous pas que le juge, dans ces conditions, soit contraint d'évaluer uniquement le bon comportement ?
Par ailleurs, vous dites qu'il faut mettre fin à l'hypocrisie, mais aussi que les détenus ne seront pas défavorisés par le nouveau système, puisque le nombre de réductions de peine ne diminuera pas. Ne craignez-vous pas que nous en arrivions à une autre hypocrisie, qui consisterait à ce que les juges d'application des peines appliquent automatiquement une réduction de six mois, quelles que soient la volonté d'insertion manifestée par le détenu ou sa conduite ?
On a compris que la droite, l'extrême droite et le ministre étaient d'accord. Nous le savions par avance, et cela se confirme. C'est tout simple.
Il est tout de même très drôle que M. le garde des sceaux, qui reproche notamment à la droite d'avoir instauré la réduction de peine automatique et d'avoir recouru aux libérations du 14 juillet et à d'autres dispositifs pour ne pas trop aggraver la surpopulation carcérale, propose lui-même quelques alinéas plus loin, à l'article 9, un système automatique de libération sous contrainte lorsqu'il reste au détenu trois mois de reliquat de peine. Peut-être craint-il que sa propre réforme ait pour effet d'augmenter la durée de détention et donc d'accroître la surpopulation, ce qui signifierait moins d'activités et de travail pour les détenus, donc moins de réinsertion et plus de récidive… Le débat à venir s'annonce décidément très hypocrite.
Les masques tombent !
En prison, les places de formation sont chères : 1 500 détenus y postulent chaque année à Fleury-Mérogis, mais seuls 278 ont été admis cette année.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
En Île-de-France, 1 000 places sont ouvertes pour 14 000 détenus. Le taux de personnes bénéficiant d'une formation est passé de 9 % à 7 % depuis 2006.
Le temps moyen de formation est passé de 178 à 123 heures. Pourtant, les besoins sont criants, avec 85 % des détenus dont le niveau scolaire ne dépasse pas le CAP. La conclusion de Mme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté est la suivante : « Si on demande aux détenus de faire des efforts en matière de travail, de soins et de formation, c'est plutôt au ministère de la justice de faire en sorte que cela soit accessible à tous. »
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Quand vous avez dit ça, vous n'avez rien dit !
Je me suis déjà exprimée dans le cadre de la motion pour dire tout le bien que je pensais de ce dispositif. Je me contenterai donc de souligner, monsieur le garde des sceaux, que tout ne commence pas aujourd'hui et que de nombreuses actions sont déjà menées, avec des moyens certes très limités, pour inciter à la réinsertion. Je pense à cet égard à des associations telles que Tremplin,…
Bien sûr !
…qui fait restaurer le patrimoine par des détenus, en considérant aussi que cela permet de restaurer l'humain. Je pense aussi aux enseignants qui travaillent dans ces centres pénitentiaires dans des conditions très difficiles et qui ne bénéficient pas du même régime de carrière que leurs collègues affectés à l'extérieur des prisons. Tout cela aussi doit être pris en considération, et je ne voulais pas laisser penser que rien n'avait été fait et que le laxisme régnait en prison.
Il tend à la suppression des alinéas 4 et 5 de l'article 9. Nous nous opposons en effet à cette disposition, qui est d'une hypocrisie et d'une démagogie crasses.
J'ai entendu de nombreux collègues le justifier en se cachant derrière la supposée incompréhension des Français – comme si les Français comprenaient tout le code pénal et tout le fonctionnement de la justice, et que ce seul détail pourrait les outrer –, se défaussant ainsi de leur responsabilité. Qu'il s'agisse de la droite ou de l'extrême droite, de La République en marche ou des Républicains, les élus font de la réduction de peine un étendard qu'ils agitent dans tous les médias et sur tous les plateaux pour stigmatiser à des fins politiciennes les détenus et l'ensemble du système judiciaire.
Évoquer, comme vous le faites, l'effort exigé des détenus est d'une démagogie fallacieuse. Comment peut-on tenir de tels propos quand on connaît la situation dans les prisons françaises, qui nous fait honte à l'étranger ?
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Le manque de moyens en matière de travail, d'éducation et de soins a été souligné par tous nos collègues, qui ont tous, à un moment ou à l'autre de leur mandat, été visiter des prisons. Depuis des décennies, nous entendons les gardiens et les gardiennes, les personnels de santé, les personnels accompagnants et les associations dénoncer le manque d'efforts pour la prison et pointer la responsabilité du Gouvernement et de l'État en la matière.
On agite cette mesure en espérant des gains politiques, pour complaire à ce qu'on imagine être l'électorat de l'extrême droite, ou du moins à la frange le plus réactionnaire de l'électorat, mais elle ne servira pas la justice ni la réinsertion – elle aura même l'effet contraire. C'est une honte, et c'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de ces alinéas.
Défavorable.
Permettez-moi d'apporter quelques précisions. M. le rapporteur a dit que, lorsque le surveillant ouvre la porte le matin, la moindre des choses est que le détenu se lève et dise bonjour, mais ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe. En effet, dans la plupart des lieux de privation de liberté, le régime est dit « portes fermées » : elles ne s'ouvrent que pour la promenade ou la douche, qui n'a du reste pas forcément lieu le matin, ni si tôt. Il en est ainsi, en tout cas, dans les maisons d'arrêt, qui abritent la population incarcérée la plus importante, qu'il s'agisse de personnes condamnées à une peine de moins de deux ans ou placées en détention provisoire. La réalité est donc un peu plus compliquée.
Peut-être parliez-vous des centres de détention et des maisons centrales, où la situation est radicalement différente car, dans la plupart des cas, ces établissements relèvent du régime « portes ouvertes »,…
…mais ce n'est pas là que s'observent les manques les plus criants en matière de réinsertion ni que les détenus manifestent de la mauvaise volonté – au contraire, certains d'entre eux préparent parfois des diplômes de l'enseignement supérieur, suivent des formations longues ou s'investissent dans leur réinsertion. Comme chacun sait, il n'y a pas de surpopulation carcérale en centre de détention ou en maison centrale, où prévaut l'encellulement individuel.
On peut certes faire semblant de mettre tout dans tout et son contraire pour faire passer des arguments démagogiques en vue de flatter un électorat de droite dure, voire d'extrême droite, mais cela ne résiste pas à l'épreuve des faits.
Mme Danièle Obono applaudit.
L'amendement n° 677 n'est pas adopté.
Il tend à supprimer l'alinéa 4 de l'article 9, reprenant ainsi les préconisations du Conseil national des barreaux. Nous nous opposons fermement à la possibilité d'incarcérer immédiatement une personne qui manque aux obligations prescrites en application des articles 131-9 et 131-11 du code pénal. Ces articles prévoient une multitude de peines plus adaptées que l'incarcération – notamment des stages et des travaux d'intérêt général. Il n'est en effet pas anodin de proposer une peine de prison, d'autant que, comme nous le savons tous, la prison a souvent des effets plus dévastateurs que bénéfique sur les détenus.
Pour les députés du groupe GDR, au regard des peines prononcées initialement, il serait disproportionné d'incarcérer immédiatement une personne n'ayant pas effectué un stage ou des travaux d'intérêt général.
Les amendements identiques n° 280 de M. Sacha Houlié, 577 de M. Aurélien Taché et 622 de M. Pierre Vatin sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Nous sommes favorables aux aménagements de peine : nous avons d'ailleurs voté, dans le cadre de la LPJ, la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, des dispositions destinées à faciliter leur usage. Cependant, un aménagement de peine est un contrat passé avec un détenu, une marque de confiance qu'on lui témoigne, et cette confiance, il faut évidemment en être digne. Quand ce n'est pas le cas, il faut en tirer les conséquences.
Nous devons donner toutes leur place aux dispositifs permettant d'exécuter une peine hors les murs de la prison, car nous savons qu'ils favorisent la réinsertion. Mais je le répète, ils reposent sur une relation de confiance. Les dispositions de l'alinéa 4 sont destinées à sanctionner ceux qui ne respectent pas l'engagement qu'ils ont pris envers l'administration pénitentiaire et, plus généralement, envers la justice. Avis défavorable, donc.
Il vise à supprimer les alinéas 7 à 19 de l'article 9, dont les dispositions auraient pour effet de multiplier le nombre de sorties sèches, ce qui ne nous paraît pas souhaitable, car la réinsertion ne se décide pas du jour au lendemain. Mieux vaut anticiper la sortie pour la préparer et donner ainsi au détenu plus de chances de se réinsérer.
L'amendement n° 624 de M. Pierre Vatin est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable. Les libérations sous contrainte sont une bonne chose pour éviter les cas de récidive, car un accompagnement permet au détenu de purger la fin de sa peine dans des conditions optimales tout en donnant des garanties à l'administration et au système judiciaire.
L'amendement n° 562 est retiré.
Pour les mêmes motifs que tout à l'heure, nous pensons que les libérations sous contrainte de droit, telles que nous les avons prévues, sont une bonne chose pour préparer la réinsertion et faciliter la repentance du condamné. Avis défavorable.
Il tend à supprimer l'alinéa 11. En effet, malgré les effets d'annonce, les alinéas 11 à 19 de l'article 9 maintiennent des remises de peine uniformes pour les condamnés détenus pour des peines de moins de deux ans, en leur octroyant de droit des aménagements de peine lorsque le reliquat de peine est inférieur ou égal à trois mois.
Il s'agit donc d'une remise de peine déguisée, qu'il convient, à mon avis, de supprimer, d'autant qu'elle va à l'encontre de la volonté que vous affichez, monsieur le garde des sceaux.
L'alinéa 11 permettrait aux condamnés exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d'une durée totale inférieure ou égale à deux ans de bénéficier automatiquement, s'ils sont en fin de peine, d'une mesure de libération sous contrainte. Cette mesure va à l'encontre de l'objectif de n'accorder des réductions de peine qu'aux détenus ayant montré des preuves de bonne conduite en détention et de réinsertion sociale.
L'amendement propose donc de supprimer l'alinéa 11, afin que les peines prononcées soient effectivement exécutées et ne fassent pas automatiquement l'objet d'une réduction.
L'amendement n° 419 est retiré.
Défavorable.
Il ne s'agit évidemment pas de remises de peine déguisées ! Les personnes continuent à purger leur peine, mais elles le font de manière différente – en liberté conditionnelle, en semi-liberté, dans un logement où elles sont assignées sous bracelet électronique. Cet éventail de contraintes donne des gages à l'administration pénitentiaire sur le fait que la fin de peine est effectivement purgée. Celle-ci se déroule simplement dans un cadre intermédiaire entre la détention pure et la vie en milieu normal, car c'est le meilleur moyen de prévenir la récidive. En tout état de cause, cela n'a rien à voir avec les remises de peine : arrêtez de semer la confusion !
Comme le rapporteur vient de vous le rappeler, entre une sortie dite sèche, c'est-à-dire sans aucun accompagnement, et une sortie accompagnée, il existe différentes mesures. Or ces dernières divisent par deux le taux de récidive.
Dès qu'il y a récidive, vous êtes les premiers à en faire l'image de l'échec de la politique pénale du Gouvernement. Et nous savons d'ailleurs très bien que ceux qui le font nous affirment, le menton haut, que lorsqu'ils seront au pouvoir – s'ils y arrivent un jour –, il n'y aura naturellement plus de crime, plus de récidive, plus de violence. En revanche, nous l'avons vu ce matin, il y aura une presse à la botte du pouvoir.
En somme, ils assurent que nous serons au paradis. Mais ce n'est pas la conception que je me fais des choses : celui qui affirme que l'on peut juguler totalement la récidive et mettre fin à la violence et au crime est un menteur et un incompétent. Il promet la Lune, il rase gratis.
Le choix est donc simple et arithmétique davantage qu'idéologique : une sortie accompagnée, c'est 50 % de récidive en moins ; une sortie sèche, c'est 50 % de récidive en plus.
Vous ferez votre choix.
Il me semble que ce n'est pas le principe de la sortie accompagnée qui pose problème aux auteurs de ces amendements, monsieur le ministre, mais son caractère automatique, sans que le juge d'application des peines ait donné son point de vue. D'ailleurs, c'est une proposition qui contredit un peu votre volonté de vous élever contre le régime de l'octroi automatique de réductions de peine. C'est ce qui me semble être un peu incohérent et poser problème.
Si la décision de libérer sous contrainte peut devenir le principe, le juge d'application des peines doit garder son pouvoir d'appréciation au cas par cas. En effet, l'absence d'hébergement ne saurait être le seul motif permettant au juge de refuser la libération.
L'amendement n° 734 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je vais défendre l'amendement de notre collègue Forissier car il est très important – d'autres amendements sur le même sujet seront d'ailleurs examinés plus tard.
Il vise à supprimer la possibilité d'une libération sous contrainte de plein droit pour les personnes ayant commis des actes de violence à l'égard des agents dépositaires de l'ordre public – notamment les policiers et les gendarmes –, d'élus ou de toute personne travaillant dans une administration publique – je pense en particulier aux enseignants et au personnel soignant.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 781 .
Il vise à exclure du dispositif de libération sous contrainte automatique les auteurs de violences contre les personnes dépositaires de l'autorité publique.
Les violences dont sont victimes les dépositaires de l'autorité publique – en particulier les forces de sécurité intérieure, dont le rôle est de garantir la sécurité de tous – sont inadmissibles dans un État de droit. Les auteurs de tels actes doivent être très fermement sanctionnés, c'est pourquoi il convient de les exclure du dispositif de la libération sous contrainte de fin de peine.
Je rappelle que les auteurs de crimes, d'actes terroristes, de violences intrafamiliales ou d'actes graves commis en détention en sont déjà exclus. Et si je tiens ici à faire le lien un instant entre les violences contre les dépositaires de l'autorité publique et les infractions à caractère terroriste, c'est qu'à mes yeux, elles relèvent du même séparatisme : tirer sur un policier, c'est tirer sur la République.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.
Avec deux autres amendements, qui ont respectivement trait aux réductions de peine et à la période de sûreté, cet amendement du Gouvernement vise à concrétiser les engagements du Premier ministre en matière de protection des forces de l'ordre de notre pays.
Si j'entends ce que vous dites, étendre à d'autres professionnels le champ d'application de la mesure reviendrait à restreindre les possibilités de libération en fin de peine et à imposer une sortie sèche à des condamnés dont le profil nécessite un encadrement strict à leur sortie pour réduire le risque de nouveau passage à l'acte.
À ce titre, l'amendement que je défends me paraît équilibré et proportionné. Il doit être envisagé dans un cadre plus global, puisque d'autres dispositions existent en cas de facteurs aggravants, comme celle permettant de diminuer le quantum de réduction de peine en cas de violences sur des personnes dépositaires de l'autorité publique – à ce titre, je m'étais prononcé favorablement sur l'amendement défendu par M. Fauvergue en commission –, ou celle permettant de limiter encore les réductions de peine pour les auteurs de crimes sur les personnes dépositaires de l'autorité publique. Je défendrai également devant vous un amendement allongeant la période de sûreté.
Par conséquent, je suis donc défavorable à l'amendement n° 840 , ainsi qu'aux amendements n° 189 , 188 , 80 , 420 rectifié , 563 , 233 et 651 , qui seront discutés par la suite.
L'amendement que je défends me semble adapté aux objectifs que nous recherchons : protéger davantage les personnes dépositaires de l'autorité publique – dont les forces de l'ordre et les surveillants pénitentiaires – dans l'exercice de leur mission et mieux lutter contre la récidive.
L'avis est favorable à l'amendement du Gouvernement, qui se situe dans le droit fil des dispositions que nous avions adoptées à l'initiative de notre collègue Fauvergue dans le cadre de la proposition de loi relative à la sécurité globale, lesquelles prévoyaient un régime de remise de peine plus sévère pour ceux qui portent atteinte aux personnes dépositaires de l'autorité publique.
Nous sommes ici dans la même logique : il s'agit d'avoir un système différent pour les auteurs de délits contre les forces de l'ordre, sachant, comme l'a rappelé le garde des sceaux, que le dispositif excluait déjà les auteurs de crimes contre les personnes dépositaires de l'autorité publique. C'est d'ailleurs ce que proposent certains amendements qui seront discutés juste après et qui sont donc satisfaits. J'anticipe, mais l'avis sera bien entendu défavorable à ces amendements tout comme à l'amendement n° 840 , également satisfait.
Défavorable.
J'étais hier sur un plateau de télévision – celui de La Chaîne parlementaire, pour ne pas la citer
Sourires
– en compagnie de M. Thibault de Montbrial, que certains d'entre vous doivent connaître
M. Jean-Michel Fauvergue s'exclame
– notamment vous, monsieur Fauvergue ! –, puisqu'il défend les policiers dans les enquêtes pénales. Il a dit qu'allonger la durée des peines – ou de la période de sûreté, que le texte prévoit de porter de vingt-deux à trente ans – pour les auteurs d'agressions contre les policiers et gendarmes n'avait aucun effet préventif. Ce n'est pas Ugo Bernalicis qui le dit, mais un avocat qui a l'habitude de défendre des policiers et des gendarmes !
Et s'il le dit, c'est que la vertu préventive de l'alourdissement de la peine, que prônait à l'instant le ministre, n'existe tout simplement pas ! On peut le déplorer, le regretter, mais c'est comme ça ! En revanche, écarter les aménagements de peine et les libérations sous contrainte, dont on sait qu'ils parviennent à prévenir la récidive, signifie, monsieur le ministre et chers collègues qui avez l'intention de voter en faveur de l'amendement gouvernemental, que vous êtes en réalité favorables à ce qu'il y ait plus de récidivistes, donc autant, si ce n'est davantage, d'agressions envers les policiers et les gendarmes. Vous êtes inconséquents ! À tant marcher sur les plates-bandes de l'extrême droite, vous jouez avec le feu !
C'est bien connu !
C'est une forfaiture, monsieur le ministre ! Vous avez déposé cet amendement – et tous les suivants – directement en séance, sans qu'ils aient été discutés en commission, parce que vous êtes sous la pression des manifestations factieuses qui se déroulent devant l'Assemblée nationale. Voilà de quoi il s'agit ! Il faut le dire !
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Vous n'aurez jamais notre soutien sur de telles mesures : nous, nous voulons moins de récidives, moins de récidivistes, moins de délinquants et moins d'agressions envers les policiers et les gendarmes.
Monsieur Bernalicis, je vous demanderai de respecter votre temps de parole. En outre, dans l'hémicycle, nul besoin d'élever la voix pour se faire entendre.
Sourires.
Il y a deux ou trois choses que je souhaiterais dire. J'étais hier à la manifestation : j'en avais pris l'engagement auprès des policiers de ma circonscription. Je me suis rendu au commissariat de Saint-Denis afin de rendre hommage à la policière tuée à Rambouillet ; je m'étais engagé, je le répète, à participer à l'hommage rendu hier au policier tué à Avignon. Je ne le regrette pas et je l'assume. J'y ai entendu des représentants de syndicats de policiers tenir des discours qui restaient à l'intérieur du périmètre républicain, mais aussi des propos aux implications graves pour la démocratie et la séparation des pouvoirs. Un porte-parole syndical a ainsi ramené tous les problèmes de la police à la justice – ce qui ne correspond pas du tout à la réalité, telle que la perçoivent les policiers de terrain que je fréquente – et fait siffler le garde des sceaux. C'est une honte absolue !
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.
Après quoi, il a montré du doigt le Palais-Bourbon en disant à peu près : « J'exige que l'Assemblée nationale se plie à nos revendications. » Il y avait là une inversion complète des choses : la police républicaine est supposée faire appliquer les lois de la République, délibérées et adoptées par le peuple souverain que nous tous, issus du suffrage universel, représentons ici.
Par conséquent, ne banalisons pas les paroles prononcées hier. Quelque chose dans cette discussion me met mal à l'aise : après les événements d'hier, le Gouvernement n'aurait pas dû maintenir son amendement, qui, d'une certaine manière, constitue une réponse favorable à la scandaleuse injonction de ce syndicaliste.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Karine Lebon applaudit également.
Blaise Pascal écrivait : « La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique. »
Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, l'amendement du Gouvernement ne va pas au bout des choses. Que faites-vous des pompiers, des enseignants, des soignants, des élus de la République, de tous ceux qui forment la colonne vertébrale républicaine de la nation ?
En les intégrant à votre proposition, vous vous seriez épargné la remarque de M. Peu selon laquelle vous avez l'air de céder aux manifestants d'hier. Protéger les dépositaires de l'autorité publique, oui, mais pourquoi oubliez-vous Samuel Paty ainsi que les enseignants, les soignants et les élus de la République agressés ? Voilà ce qui manque à votre amendement !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je soutiens totalement l'amendement déposé par le Gouvernement, qui vise à interdire la libération sous contrainte automatique pour les coupables de faits de violence sur une personne dépositaire de l'autorité publique. Quant aux propos rapportés par M. Peu, je signalerai simplement que la dérive d'un homme n'implique pas le caractère factieux de la corporation à laquelle il appartient.
Dans le cadre de nos débats, il ne convient pas que certaines déclarations soient utilisées de manière politicienne.
Pour ma part, je souscris aux propos de Stéphane Peu. Je me trouvais aussi à la manifestation, ce qui m'a d'ailleurs été reproché sur les réseaux sociaux ; j'y suis allée pour soutenir les policiers qui ressentent la montée de la violence, qui en souffrent et qui paient parfois de leur vie le fait d'avoir choisi ce métier. En revanche, j'ai quitté la manifestation après avoir entendu des propos sortant du cadre républicain, mettant en cause, d'une manière caricaturale, l'institution judiciaire et devenant désagréables envers le garde des sceaux.
Cette manifestation m'a beaucoup perturbée. Pour réconcilier la police, la gendarmerie et la justice, nous devrons accomplir un travail immense. Cet amendement n'y suffira pas. Certes, il constitue un signal ; vous êtes au Gouvernement, vous êtes au pouvoir, on ne peut vous reprocher de prendre de telles mesures, mais, encore une fois, elles ne seront pas suffisantes. Ce n'est malheureusement pas une disposition pénale qui empêchera quoi que ce soit, comme cela a déjà été dit. En outre, depuis dix ans, nous aurions dû faire en sorte que police, gendarmerie et justice s'expliquent ; nous aurions dû instaurer des rendez-vous réguliers au cours desquels le juge du siège, et non le procureur, aurait exposé les motifs de ses décisions, que les policiers ne comprennent pas en l'état. Dans la manifestation, j'ai surtout perçu un immense malentendu dont nous portons tous la responsabilité, puisque l'organisation judiciaire relève du Parlement. Nous devrions profiter de ce véhicule législatif pour élaborer et imposer un dispositif de rencontres, non pour que le juge se justifie, mais, je le répète, pour qu'il explique les fondements de ses décisions. Il y aurait là une voie d'apaisement, beaucoup plus constructive que les dispositions que vous nous proposez.
J'ai entendu beaucoup de choses, avec lesquelles je suis dans l'ensemble d'accord. Hier, un responsable syndical, un seul, a tenu des propos que nous n'aurions pas dû entendre dans le cadre d'une telle manifestation, des propos qui n'étaient pas recevables car ils mettaient en cause à la fois un ministre de la République et la représentation nationale. Je vous rejoins sur ce point, chers collègues, et je rejoins également l'orateur du groupe Les Républicains lorsqu'il dit que ces déclarations ne reflètent pas l'état d'esprit de la police.
À part les membres du groupe La France insoumise qui ont préféré se planquer sur les plateaux de télévision,…
…nous étions tous à cette manifestation. Nous avons parlé avec les policiers : il est important de les écouter. Si la police républicaine est là pour nous défendre, nous devons la défendre en retour, de même que la gendarmerie et les autres dépositaires de l'autorité publique. C'est dans ce but que le Gouvernement a déposé cet amendement, que nous soutiendrons.
Quant à l'absence des députés de La France insoumise, n'en soyons pas étonnés : on ne rappellera jamais assez que certains d'entre eux, dont leur leader, ont été condamnés à des peines de prison et à des amendes pour « actes d'intimidation envers un magistrat et un dépositaire de l'autorité publique, rébellion et provocation ». Rien de surprenant à ce qu'ils évitent de se trouver aux côtés des policiers et refusent de défendre la police républicaine.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Il est bien légitime que les syndicats de policiers s'expriment. Ils le font dans leur rôle de syndicats de policiers, comme les syndicats de magistrats jouent leur rôle de syndicats de magistrats : nous ne devons pas les confondre avec la police ou la magistrature. Qu'il y ait eu des propos inadmissibles, c'est exact ; on doit à la vérité d'ajouter que ces propos, tenus par un seul représentant syndical de la police, n'ont pas été repris par les autres, certains exprimant même leur désarroi face à de telles déclarations.
De la même façon, des syndicalistes masqués ont organisé une sorte de saynète macabre du plus mauvais goût, où la justice balayait de faux cadavres censés représenter les corps des policiers tués. Nous mettrons cela sur le compte de l'émotion : je n'entends pas polémiquer. Lorsque j'étais avocat – à l'époque, je n'aurais jamais pensé devenir un jour ministre –, j'ai toujours dit que la police était républicaine. Comme la magistrature, elle connaît parfois des dysfonctionnements, mais ceux-ci sont de nature personnelle ; que je sache, Gérald Darmanin ne manque pas de sanctionner leurs auteurs, ainsi que je le fais moi-même pour les magistrats. On ne peut jamais systématiser !
Il faut nuancer, c'est ce que j'essaie de faire comprendre. Des choses inacceptables ont été dites hier :…
…que chacun assume ses responsabilités !
Quant au reste, voyez-vous, monsieur Peu, même si j'ai bien perçu la bienveillance de vos propos, je dois apporter quelques rectifications. Les annonces du Premier ministre n'ont pas été faites sous le coup de la manifestation et des doigts tendus vers l'Assemblée nationale : elles résultent de nos rencontres avec les syndicats. Ce que j'ai déclaré hier au sujet de la « barque républicaine » – je me permets d'utiliser une nouvelle fois cette métaphore facile –, je l'ai dit aux syndicalistes. L'un d'eux récriminait contre le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l'homme. Je l'ai interpellé : « Monsieur, vous êtes un démocrate, un républicain ; le respect que vous avez le droit d'exiger, accordez-le à toutes les grandes institutions de la République. » Or certains ont compris que ce dévoiement leur était utile. Pour ma part, je n'entends pas qu'une expression politique et politicienne se mêle à ces revendications. En revanche, j'entends les syndicats lorsqu'ils me parlent de la possibilité d'améliorer les choses : je suis très ouvert à cela.
Monsieur Bernalicis, vous me dites – vous n'êtes pas le seul – que l'on pourrait faire ceci ou cela. De façon historique, séculaire, le code pénal distingue l'atteinte aux choses et l'atteinte aux personnes ; pardonnez-moi, mais je veux opérer une distinction entre les victimes car les policiers et les gendarmes sont les plus exposés, davantage que d'autres fonctionnaires – auxquels on doit naturellement le respect, mais ce n'est pas la même chose. Nous devons adresser en ce moment un message fort aux forces intérieures de sécurité. Nous devons leur signifier que nous les regardons avec une bienveillance particulière. Tel est aussi le sens de notre amendement ! Je tiens beaucoup à ce qu'il ne s'applique qu'à elles, sans quoi, à force de faire des exceptions, l'exception deviendra la règle.
Par ailleurs, monsieur Bernalicis, vous feriez mieux de donner moins de leçons : ce n'est pas moi qui ai traité les policiers de barbares !
M. Fauvergue a rappelé la condamnation de M. Mélenchon. Peut-être vous souvenez-vous que j'étais l'avocat des policiers : j'ai vu à quel point vous les respectiez !
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
« La République, c'est moi », n'est-ce pas ?
Il se fonde sur l'article 58 de notre règlement. M. Fauvergue m'a nommément mis en cause, ainsi que mon groupe parlementaire et son président. Or le dernier d'entre nous à avoir déclaré publiquement que les policiers étaient des barbares ne s'appelle malheureusement pas Jean-Luc Mélenchon. « Ce ne sont pas des policiers, ce sont des barbares », a-t-il dit des agents qui s'en étaient pris à M. Michel Zecler – les images avaient choqué la France entière. C'est du Jean-Michel Fauvergue dans le texte !
Cela n'a rien à voir !
Il faudrait éviter d'avoir des trous de mémoire.
Quand Jean-Luc Mélenchon utilise ce terme, c'est à propos des policiers qui, dans les manifestations, ont éborgné des gens dont une part substantielle – un bon tiers – passaient simplement par là et ne participaient même pas à la manifestation, mais qui ont perdu un œil à vie ! Alors oui, je condamne toutes les formes de violence, toutes les dérives quelles qu'elles soient, dans la police, dans la population, partout ! Ce que je veux, c'est apaiser le niveau de tension ,
Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM
…donc prévenir la récidive. Et vous, que faites-vous, à part de l'escalade et de la démagogie comme aujourd'hui ? Car c'est ce que vous faites !
Quant au rappel des condamnations des uns et des autres, je n'irai pas sur ce terrain. Je voudrais seulement dire au ministre qu'il s'est théoriquement engagé par écrit à ne pas évoquer les affaires qu'il a eu à connaître. Or il était avocat de la partie adverse dans le procès en correctionnelle de mon camarade et président de groupe Jean-Luc Mélenchon et de mes collègues.
C'est ce que je vous ai dit !
Merci, monsieur Bernalicis, nous avons compris votre message. Chers collègues, nous débattons de mesures en faveur des policiers, qui ont payé un prix élevé pour notre sécurité – nous leur rendions hommage ici même encore très récemment. Dans ce contexte, j'invite chacun à modérer ses propos.
Souhaitez-vous répondre, monsieur Fauvergue ?
Oui, madame la présidente, avec modération. Vous nous parlez, monsieur Bernalicis, de désescalade. Eh bien, apprenez la désescalade et évitez le mépris ! Cela nous aidera beaucoup.
Il est vrai qu'à la suite de l'affaire Zecler, j'ai dit textuellement que « les barbares étaient de sortie ». Il est vrai aussi que j'ai toujours condamné – et je continue de le faire – les comportements contraires à la déontologie et quelquefois délictueux ; durant ma carrière professionnelle, en tant que patron de policiers, je me suis toujours attelé à engager des procédures à l'encontre des auteurs de tels faits. Voilà ce que j'avais dit ce jour-là. Essayez de retranscrire mes propos dans leur intégralité, monsieur Bernalicis ! Autant il est important et nécessaire pour tout le monde, y compris pour les patrons de la police et de la gendarmerie, de lutter contre les rares exactions qui surviennent, autant il est nécessaire de défendre l'immense majorité de policiers et de gendarmes qui risquent leur vie pour notre vie et notre tranquillité. C'est ce que je dis et c'est ce que vous, vous ne dites jamais !
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Non, madame Obono. Tout a été dit à ce sujet. Nous n'allons pas faire une partie de ping-pong. Après l'intervention de Mme Brocard, nous passerons au vote.
Mme Danièle Obono proteste.
Vous avez tout de même une drôle de façon, monsieur Bernalicis, d'apaiser le niveau de tension comme vous dites. Pour ma part, je ne vous parlerai pas du rassemblement d'hier, auquel j'ai naturellement participé. Je n'évoquerai pas non plus les affaires mentionnées ici ou là, ni les propos que les uns et les autres auraient pu tenir. Je vais simplement vous parler très brièvement de ce que nous constatons dans nos circonscriptions. Les forces de l'ordre ont très peur. Les gendarmes sont attaqués jusque dans leurs casernes et ils ont peur pour leurs familles : ce n'est pas acceptable ! Lorsqu'ils sont appelés, ils tombent dans des guets-apens. Pourtant, j'habite un territoire que l'on dit plutôt tranquille. Les forces de l'ordre paient un lourd tribut pour protéger notre République. C'est bien la moindre des choses que la République les protège ! Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera donc naturellement l'amendement du Gouvernement.
Mme Isabelle Florennes et M. Frédéric Petit applaudissent.
Madame Obono, sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement ?
Sur le fondement de l'article 58, à la suite de l'intervention de notre collègue Fauvergue qui met de nouveau en cause mon collègue Bernalicis.
Je vous donne la parole pour une minute, pas plus, et il s'agira du dernier rappel au règlement.
Je souhaite faire une mise au point car il y a quelque chose d'insupportable dans nos débats. On peut assumer des désaccords. Nous sommes en désaccord avec votre projet de loi et nous avons toujours assumé, depuis quatre ans, le fait d'être en désaccord avec l'ensemble des mesures que vous mettez en œuvre dans ce domaine. Mais à chaque fois, vous nous retournez un argument aussi déplorable qu'ignominieux qui consiste à mettre en cause le caractère républicain de notre groupe et le service que, chaque jour, à l'Assemblée nationale et dans nos circonscriptions, nous rendons, comme vous, à la nation, aux fonctionnaires et aux policiers.
Tous et toutes, ici, nous rencontrons régulièrement des policiers et des policières, des commissaires et des agents dans les commissariats, et nous sommes à leur service.
Je vous ai donné la parole pour une minute, madame Obono. Monsieur Fauvergue, je vous invite à vous calmer.
Pour faire baisser le niveau de tension – je souscris à ce que vous dites à cet égard, madame la présidente –,…
…il faudrait que nos collègues montrent, malgré leurs désaccords avec nos idées, un minimum de respect et qu'ils ne remettent pas en cause notre engagement au service de tous les fonctionnaires de ce pays !
Je vais vous couper la parole, madame la députée. Je vous avais indiqué que vous aviez une minute et vous vous êtes exprimée pendant une minute et trente et une secondes.
Mme Danièle Obono proteste.
L'amendement n° 840 n'est pas adopté.
Monsieur Pauget, vous avez souhaité sous-amender l'amendement du Gouvernement mais je regrette, il est trop tard. Le règlement de l'Assemblée ne permet pas de le prendre en compte. S'agissant d'une mesure relative aux pompiers, peut-être vous sera-t-il possible de déposer un amendement à la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, qui sera examinée en séance publique la semaine prochaine.
L'amendement n° 781 est adopté.
Non, monsieur Bernalicis. J'ai indiqué à Mme Obono que son rappel au règlement était le dernier.
Chacun a des droits, mais le but n'est pas de continuer le match. La présidence de séance dispose d'un pouvoir d'appréciation de l'opportunité des rappels au règlement.
C'est une suspension de séance que je demande et je voudrais en indiquer le motif.
Excusez-moi, monsieur le député. La demande de suspension de séance est de droit. Soyez bref, s'il vous plaît.
Nous venons d'apprendre que le Conseil constitutionnel avait censuré de larges pans de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Je souhaiterais examiner cette décision qui peut avoir un impact sur nos débats. C'est pourquoi je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.
L'objectif de ces amendements est de rappeler le principe de tolérance zéro pour toute personne qui s'en prend aux forces de l'ordre. La mort du policier Éric Masson à Avignon et la fuite de son agresseur marquent une véritable montée en puissance de la violence, doublée d'une certaine désinvolture, il faut le dire, de la part des auteurs de ces crimes, laquelle en dit long sur l'état d'« ensauvagement » de la société. Il s'agit par conséquent de refuser aux agresseurs de représentants des forces de l'ordre le bénéfice de toute remise de peine qui pourrait leur être accordée.
Comme l'a souligné tout à l'heure Mme Brocard, il est inadmissible que les membres des forces de l'ordre doivent faire trois fois le tour de leur pâté de maisons lorsqu'ils rentrent chez eux pour vérifier qu'ils ne sont pas suivis, ou qu'ils doivent demander à leurs enfants de taire leur profession parce qu'ils craignent pour leur sécurité. Il faut donc faire un geste fort en faveur des forces de l'ordre, qu'il s'agisse des militaires de la gendarmerie, des policiers nationaux ou municipaux ou – ce qui risque de faire sourire sur un sujet pourtant grave – des gardes champêtres, mais aussi des agents des douanes, des sapeurs-pompiers ou de toute autre personne dépositaire de l'autorité publique.
J'emploierai une formule que je n'aime pas trop parce que galvaudée mais qui dit tellement bien les choses : il faut que la peur change de camp.
Même avis.
Compte tenu de la nouvelle rédaction de l'article 720 du code de procédure pénale, qui prévoit des avancées en matière de sortie anticipée de prison, et compte tenu des cas d'exclusion de ce dispositif pour les actes de terrorisme ou d'agression sur mineurs ou personnes vulnérables, le présent amendement, dans un souci de cohérence avec la récente loi pour une sécurité globale préservant les libertés, vise à ajouter à ces cas les agressions sur les policiers municipaux, les agents de la police ou de la gendarmerie nationale, les douaniers, les militaires, les pompiers, les enseignants et les personnels soignants.
Cet amendement étant satisfait, j'en demande le retrait ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 80 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, n° 420 rectifié et 563 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l'amendement n° 420 rectifié .
Monsieur le garde des sceaux, un débat s'ouvre sur ce qu'est un dépositaire de l'autorité publique. De nombreux députés s'expriment sur le sujet. Aussi, pourriez-vous avoir l'amabilité d'en préciser la définition ? Je suis ravi d'avoir voté l'amendement du Gouvernement et je m'apprête à retirer le mien en fonction de votre réponse.
L'amendement n° 563 de Mme Aude Bono-Vandorme est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Nous nous sommes déjà prononcés sur ce que recouvrait la notion en question. Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
Même avis.
Je souhaite revenir sur la notion de détenteur de l'autorité publique, qui concerne de nombreuses personnes : les membres des forces de sécurité intérieure, bien sûr, mais aussi les enseignants, les agents des caisses d'allocations familiales qui sont au contact du public, dans des conditions parfois difficiles, ou les contrôleurs de la SNCF, dont le métier n'est pas toujours facile non plus.
Nous gagnerions à ce que la notion de détenteur de l'autorité publique soit double. Il convient certes de renforcer la protection des personnes concernées en majorant, le cas échéant, les sanctions infligées à leurs agresseurs, a fortiori en cas de violence. Mais il faudrait également rappeler le devoir d'exemplarité du détenteur de l'autorité publique, devoir plus important pour lui que pour les autres. Il s'agit donc de mieux protéger mais également d'exiger plus en matière d'exemplarité.
Les amendements n° 420 rectifié et 563 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les amendements identiques n° 233 , de M. Robin Reda et 651 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
La condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité sanctionne des infractions d'une exceptionnelle gravité. La perpétuité doit de ce fait être réelle et ne souffrir d'aucun aménagement de peine ni d'aucune réduction de peine. Garantir la réalité de la perpétuité de la peine est le but de cet amendement.
L'article 9 prévoit une série de cas dans lesquels la libération sous contrainte de plein droit ne pourrait s'appliquer. Le présent amendement vise à ajouter à cette liste les individus présentant des signes de radicalisation. Il s'agit d'assurer la sécurité des Français.
Nous défendons cet amendement de notre collègue Éric Ciotti avec les mêmes arguments que ceux qui viennent d'être présentés.
Par cet amendement, je vous propose d'interdire la suspension ou le fractionnement de la peine, le placement à l'extérieur, les permissions de sortie, la semi-liberté et la libération conditionnelle, d'une part aux personnes condamnées pour une infraction au préjudice de ceux qui font la nation, c'est-à-dire – je vais me répéter car nous en avons déjà parlé mais c'est important – les forces de l'ordre, les pompiers – que nous n'avons hélas pas pu intégrer à votre amendement, monsieur le ministre –, les soignants, les enseignants ou encore les élus, et d'autre part aux personnes condamnées pour des infractions terroristes mentionnées au code pénal.
Je rappelle à M. Pauget que ces aménagements ne peuvent être accordés que pour des motifs d'ordre médical, familial, professionnel ou social et que, pendant la période durant laquelle ils s'appliquent, des contrôles stricts sont effectués. Ces mesures sont prises sur le fondement d'une décision du juge de l'application des peines, qui apprécie leur opportunité et leur faisabilité. Elles peuvent être utiles et restent en tout cas contraignantes dans la mesure où l'on demande des comptes et où la personne concernée est soumise à un suivi régulier.
Je vous demande de retirer cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
La surenchère est parfois contre-productive. Notre objectif est tout de même d'assurer un suivi des personnes. L'enjeu que nous devons avoir à l'esprit est celui de la récidive.
Par ailleurs, monsieur Jolivet, la liste des personnes dépositaires de l'autorité publique, que j'évoquais tout à l'heure, comprend les policiers municipaux et nationaux bien sûr, les gendarmes, les militaires, les magistrats, les douaniers, le personnel pénitentiaire, les inspecteurs des finances publiques et du travail ainsi que les agents aux guichets des administrations.
Voilà les réponses que je souhaitais apporter aux questions légitimes que vous m'avez posées.
L'amendement n° 103 n'est pas adopté.
L'amendement n° 690 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'ensemble du dispositif visant à la suppression des réductions de peine automatiques, tel qu'il nous a été exposé par le Gouvernement et présenté, de façon excellente, par le ministre, nous semble utile.
Cependant, il est aussi totalement théorique. Cela a été prouvé : seuls 30 % des détenus travaillent dans nos prisons, soit moins de la moitié de ceux qui le souhaiteraient. Ils sont 8 % à suivre une formation, c'est-à-dire moins d'un tiers de ceux qui aimeraient être dans cette situation.
Très rapidement, une fois que les principes auront été affirmés dans l'hémicycle et, le cas échéant, relayés sur les plateaux de télévision, ce dispositif théorique sera confronté à la triste réalité du paysage carcéral, laquelle conduit la France à être traînée, chaque jour, chaque mois, chaque année, depuis presque deux décennies, devant la Cour européenne des droits de l'homme.
Pour ces raisons, tant que l'on ne se donnera pas les moyens d'atteindre les objectifs qui ont été brillamment exposés par le ministre, il ne sera pas possible de déployer un dispositif qui supprime les réductions de peine sans prévoir de solution alternative pour les détenus de notre pays.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement n° 513 .
Dans la continuité des propos tenus à l'instant par mon collègue Philippe Gomès et de mon intervention un peu plus tôt, je dirai qu'une hypocrisie succédera à une autre.
En l'absence de moyens permettant d'assurer aux détenus une possibilité d'insertion, une formation et éventuellement, pour ceux qui le souhaitent, un métier, les juges de l'application des peines seront amenés à automatiser le quantum supérieur de six mois de réduction au bénéfice des détenus.
Nous n'aurons rien gagné en matière d'accompagnement et de préparation à une future sortie de prison, nous aurons simplement affiché l'idée que les réductions de peine automatiques n'existent plus – ce que nos concitoyens auront du mal à comprendre – alors que, en réalité, les décisions de réduction de peine seront automatiques.
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les alinéas 20 à 41 qui correspondent à la disposition visant à mettre fin aux crédits dits automatiques de réduction de peine.
Au-delà de son hypocrisie, mentionnée par de nombreux collègues, celle-ci constitue un geste de communication électoraliste. Ce cadeau fait à la droite et à l'extrême droite n'aura pas les résultats recherchés par le Gouvernement puisque celui-ci ne se donne pas les moyens de les obtenir.
Dans son avis, le Conseil d'État soulignait l'intérêt du régime actuel : « Ce crédit de réduction de peine est accordé au condamné, dès la mise sous écrou, sous condition pour ce dernier d'observer la bonne conduite nécessaire au fonctionnement normal de l'établissement carcéral. »
En effet, le juge de l'application des peines peut retirer ces crédits « en cas de mauvaise conduite du condamné » en détention. Ces crédits sont donc utiles au parcours de détention. La possibilité de récompenser l'effort, vantée par le garde des sceaux, existe déjà en vertu des réductions supplémentaires de peine prévues par l'article 721-1 du code de procédure pénale.
Les chiffres du ministère de la justice lui-même viennent appuyer cet avis puisqu'ils indiquent que l'impact de la réforme sur la population carcérale serait alarmant. Le nombre de détenus augmenterait d'environ 10 000 alors que nos prisons en comptent déjà 64 000. La France est d'ailleurs régulièrement condamnée pour cette raison – nous l'avons suffisamment dit.
Je veux également vous rappeler la prise de position de dix-neuf associations et organisations professionnelles, dont Emmaüs que vous avez citée lorsque vous avez évoqué les démarches du ministère. Opposées à cet article, elles ont exprimé, dans une lettre ouverte qui reprend tous les arguments que nous avons avancés, « leur profond désaccord avec les dispositions du projet de loi qui prévoient d'exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de certaines catégories d'infraction ». Elles ajoutent : « Si les peines encourues peuvent être plus sévères pour certains types de délits, l'accès aux remises de peine, parce qu'il doit être tourné vers la réinsertion, doit être égal pour tous. »
Encore une fois, voilà une mesure purement démagogique. D'aucuns attribuaient pourtant ce travers à d'autres personnes, en fustigeant leur populisme. Or nous nous trouvons ici face à du pur populisme judiciaire et carcéral,…
…qui ne renforcera en rien la confiance dans l'institution, bien au contraire.
Madame la députée, je vous remercierai de respecter le temps qui vous est imparti.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Nous nous sommes déjà longuement exprimés pour détailler les vertus que nous reconnaissons au régime que veut instaurer le garde des sceaux. Messieurs Brindeau et Gomès, vous semblez d'ailleurs les voir également et partager la philosophie de ce texte, même si vous considérez que nous n'avons pas les moyens de l'appliquer.
Les juges d'application des peines accordent actuellement aux détenus des remises supplémentaires de peine en fonction des efforts consentis dans le cadre de leur détention. C'est exactement la même règle qui s'appliquera avec notre réforme, mais sur un quantum beaucoup plus élevé.
Plutôt que de maintenir une automaticité des remises de peine, ce système prévoit que la totalité des remises de peine potentielles seront appréciées sur ce fondement, ce qui me semble vertueux.
Cela rejoint l'ambition globale du projet de loi, qui excède cet article. Nous l'affichons notamment à travers le contrat de travail pénitentiaire – dont nous parlerons plus tard –, qui est un moyen de développer le travail dans nos prisons. S'ajoute à cela le volontarisme du garde des sceaux, qui n'a de cesse de nous expliquer qu'il encourage les nombreux grands patrons qu'il reçoit…
Pas seulement des grands !
…à donner du travail aux détenus. Ce volontarisme finira évidemment par payer.
Enfin, le plan Prison illustre notre ambition très forte de concevoir des lieux de détention dans lesquels il sera possible, demain, de développer des activités valorisantes pour les détenus.
Nous affichons une ambition que vous partagez. Nous nous en donnons les moyens et nous avons fixé une trajectoire que nous souhaitons suivre. Le système sera ainsi plus vertueux et lisible pour nos concitoyens.
M. Brindeau est décidément un pessimiste. Il y a d'un côté le volontarisme, de l'autre l'immobilisme ; d'un côté la critique, de l'autre l'action. Je vais vous dire ce que j'ai fait en espérant que cela vous rassure.
Vous ne pouvez pas dire que rien ne se passe et que tout est insuffisant. Tout d'abord, le module « confiance » existe dans tous les établissements. Je pourrais revenir longuement sur ce dispositif qui me tient à cœur, auquel je me suis intéressé de très près et qui fonctionne bien. C'est le contraire de ce qu'a dit tout à l'heure M. Bernalicis lorsqu'il décrivait le surveillant comme la personne qui jette un œil derrière le Judas et laisse retomber le petit clapet.
C'est un échange entre le personnel pénitentiaire et le détenu qui a pour objectif la réinsertion.
Deuxièmement, nous avons développé de nombreux programmes de soins. Troisièmement, la durée des activités quotidiennes par détenu au niveau national s'élève désormais à cinq heures en moyenne, notamment par le truchement de l'enseignement – Mme Untermaier a d'ailleurs rendu hommage tout à l'heure à ceux qui le dispensent.
J'ai dit que j'aimerais retrouver le niveau d'activité d'antan, qui s'élevait à 50 % du temps passé en prison dans les années 2000. Pour des raisons au fond inexplicables, ce chiffre est aujourd'hui de 29 %. Pour y parvenir, j'ai reçu des grands patrons ainsi que des patrons de moyennes et petites entreprises. Nous avons déjà mené différentes actions.
Tout d'abord, j'ai demandé à l'administration pénitentiaire de fournir une cartographie des établissements susceptibles de développer les activités. En effet, ils doivent être en mesure de produire tel ou tel produit manufacturé. Rappelons en outre qu'il faut prendre en considération le facteur géographique : l'entrepreneur de Dunkerque essaiera de faire travailler des détenus du Nord ou du Pas-de-Calais mais il lui sera plus difficile d'atteindre ceux de Nice.
Dans les directions interrégionales – car, vous le savez, c'est ainsi que se déploie, dans notre pays, l'administration pénitentiaire –, un référent sera chargé de recevoir les patrons. J'ai demandé à ces derniers – et déjà obtenu un engagement ferme de la part de certains – qu'ils nous fassent part de leurs besoins en matière de main d'œuvre et indiquent le travail qu'ils pourraient proposer en détention pour que nous puissions aménager les ateliers, par exemple.
Enfin, en matière de construction d'établissements pénitentiaires, je vous invite à visiter – puisque vous en avez la possibilité en tant que parlementaire – celui de Lutterbach. Vous verrez qu'il est naturellement conçu pour la détention – c'est bien le moins, me direz-vous avec raison –, mais aussi pour l'accueil de structures de travail.
On ne peut pas toujours dire que rien n'est fait, que rien ne va, que rien ne marchera. Le volontarisme est une vertu qui m'anime. Je crois en ces solutions, c'est la raison pour laquelle j'ai l'honneur d'essayer de vous les faire adopter. Avis défavorable.
Il m'importe de rappeler l'interpellation des dix-neuf associations et organisations puisque le ministre n'a pas souhaité y répondre. Je ne crois pas que l'on puisse douter de leur volontarisme puisqu'il s'agit justement de celles qui sont aux côtés des détenus, comme de l'ensemble des personnels pénitentiaires, pour appliquer les mesures que vous vous targuez de prendre en considérant qu'elles représentent, en l'état, un effort suffisant par rapport aux besoins. Or ce n'est pas le cas.
À propos du travail des détenus – un sujet que nous aborderons plus tard –, vous évoquez les « promesses fermes » faites par les patrons des PME et des grandes entreprises. Nous verrons comment elles se concrétiseront mais à l'heure actuelle, nous sommes très en dessous de ce qui est nécessaire. Ce que vous nommez volontarisme correspond plutôt, de mon point de vue, à de la communication.
Encore une fois, que dites-vous à ces associations et organisations que vous connaissez, que vous avez certainement rencontrées et dont vous avez, j'espère, lu la lettre ouverte, comme tous nos collègues qui l'ont reçue ?
Elles vous disent qu'il n'est pas sûr que vous parveniez à atteindre vos objectifs mais que, en revanche, il est certain que les conditions de détention vont empirer et que les détenus auront moins de possibilités d'accéder à des propositions d'emploi ou à des heures d'enseignement. Celles-ci ont déjà diminué et ne seront pas suffisantes pour répondre aux demandes. Aujourd'hui, le compte n'y est pas.
Vous pouvez toujours vous gausser, monsieur le ministre, et vous satisfaire des quelques petits exemples que vous avez cités ici et là mais, en vérité, tout cela ne donne absolument pas confiance dans ce projet de loi. Vous devrez vous confronter, sinon aux parlementaires, en tout cas aux réalités de terrain et à tous ces acteurs qui font un travail exceptionnel et dont vous êtes loin d'être à la hauteur.
Selon un proverbe populaire, « faire et défaire, c'est toujours travailler », et ce que vous êtes en train de proposer, monsieur le ministre, existait il n'y a pas si longtemps, avant la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite loi Perben. Vous revenez en arrière par rapport à cette loi, non pas en abandonnant l'automaticité de la réduction des peines car celle-ci n'a jamais existé…
Ce n'est pas vrai !
…puisqu'elle a toujours dépendu du comportement du détenu, mais en renvoyant systématiquement la décision au juge de l'application des peines. On connaît d'avance le résultat, on l'a vu avant 2004,…
Il y a presque vingt ans !
…période où la justice était moins exsangue qu'aujourd'hui. Maintenant qu'elle est encombrée de partout, vous allez surcharger un peu plus les juges d'application des peines. Je rappelle qu'avant la loi Perben, ceux-ci rendaient 102 000 ordonnances par an. On peut donc prévoir sans risque de se tromper que ce nombre sera encore plus élevé dans la France de 2021. À part l'intérêt de communiquer sur une réduction automatique des peines qui n'a jamais existé, je ne vois pas quel bénéfice attendre de votre dispositif pour la justice, pour le personnel pénitentiaire et pour les détenus qui doivent avoir de la visibilité pour se projeter un tant soit peu dans l'avenir – car c'est tout de même l'une des conditions de la préparation de la réinsertion. Je ne vois absolument pas l'utilité de cette disposition, c'est la raison pour laquelle je propose avec mes collègues la suppression des alinéas 20 à 35 de l'article.
Même avis.
Beaucoup de choses ont déjà été dites par le rapporteur et le ministre, mais je voudrais expliquer comment cela se passe en pratique parce que j'ai l'impression que vous avez peur que cette disposition augmente la charge de travail des juges de l'application des peines, mon cher collègue : la législation actuelle prévoit deux systèmes différents, à savoir le crédit de réduction de peine et la fameuse RSP fondée sur le bon comportement des détenus. Ce sont les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation (CPIP) qui assurent ce travail et vérifient si ceux-ci suivent une formation ou effectuent les soins éventuellement prescrits. Ces agents sont tenus de faire un rapport sur l'application du crédit de réduction de peine et un autre sur la RSP, celle-ci étant applicable à la demande du détenu et nullement automatique.
L'article 9 propose d'unifier le régime et de le fonder, comme l'a expliqué M. le ministre, sur les efforts de la personne – il y a certes une part de subjectivité, mais les agents pourront percevoir la réalité de l'effort parce qu'ils connaissent les détenus, en lien bien sûr avec le juge de l'application des peines. Il y aura dorénavant un seul rapport et une seule commission de l'application des peines. Dans une société où on demande à nos concitoyens de se lever le matin pour aller travailler, comment ne pas imaginer la même chose en détention ? Il faut demander aux détenus la même chose qu'à nos concitoyens, avec une exigence particulière.
J'entends l'argument selon lequel il n'y a pas assez de formations et d'activités en détention, mais le garde des sceaux y a répondu : c'est une question de volonté et des entreprises participent à cet effort. Dans la maison d'arrêt située dans ma circonscription, l'administration pénitentiaire va installer une boulangerie pour apprendre aux détenus à faire du pain : voilà un exemple typique de ce qui est en train d'évoluer dans le bon sens. Il faut accompagner ce mouvement parce que le statu quo que vous proposez ne fonctionne pas et n'est pas compris par nos concitoyens.
On est encore passé de l'ombre à la lumière, c'est tout de même formidable, j'en suis à chaque fois extrêmement surpris. Les juges de l'application des peines consacrent leur vie professionnelle à essayer de mettre en œuvre la législation et la réglementation applicables en la matière.
La loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 est un texte essentiel qui a donné lieu à plusieurs rapports d'information : douze années après sa promulgation, les juges de l'application des peines indiquent que l'obligation d'activité fixée par son article 27 n'existe toujours pas dans notre pays. Je ne doute pas qu'une boulangerie s'installe dans un établissement quelque part, je ne doute pas du volontarisme ministériel et des engagements fermes des grands patrons – de toute façon, peu d'entre nous seront encore là dans deux ou trois ans en voir les résultats –, mais nous connaissons tous la manière dont cela va se passer. Il y a d'un côté la politique spectacle et la législation spectacle, et, de l'autre, la réalité du monde : je peux vous affirmer que ce qui est proposé dans ce texte n'aura pas de traduction concrète dans les prisons françaises.
L'amendement n° 70 n'est pas adopté.
Monsieur le ministre, si je n'étais que pessimiste et uniquement dans la critique, je n'aurais pas déposé cet amendement. En effet, celui-ci vise, dans le cadre de la philosophie qui est la vôtre de mettre fin au crédit de réduction de peine automatique pour instaurer un système prétendument au mérite, à tenir compte des réserves qu'émettent les juges de l'application des peines s'agissant des condamnations de courte durée. En effet, il est alors beaucoup moins facile pour un détenu de faire la preuve non pas seulement de sa bonne conduite mais aussi et surtout d'une volonté d'insertion continue et de la possibilité d'y parvenir. Je vous propose donc un système mixte : appliquer cet article pour les peines égales ou supérieures à cinq ans et, pour les autres, effectuer un panachage entre les crédits de réduction de peine automatiques et les réductions supplémentaires de peine.
Usine à gaz !
Mais je vois que vous n'êtes en rien convaincu par ma volonté d'essayer de trouver malgré tout le chemin du dialogue.
Ce n'est pas le chemin du dialogue mais de l'usine à gaz !
J'aurai la même argumentation car mon amendement est similaire à celui défendu à l'instant par mon collègue. Si la question a une certaine acuité en ce qui concerne l'exécution des peines, elle restera purement théorique pour les peines d'emprisonnement inférieures à un an et aura de toute façon de très grandes difficultés à trouver une application. Pour cette raison, cette disposition ne doit pas s'appliquer aux peines inférieures à un an.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 178 .
Cet amendement vise à remplacer les alinéas 20 à 31 par six nouveaux réécrivant le premier alinéa de l'article 721 du code de procédure pénale en vue non seulement de supprimer le caractère automatique de la réduction de peine mais aussi de diminuer le nombre de jours cumulables de réduction, et ce pour une véritable application des peines.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous rappelle tout de même, monsieur Brindeau, que selon l'esprit et la lettre de la loi de programmation pour la justice que nous avons votée en 2019, les aménagements de peine sont privilégiés aux peines de prison ferme pour les condamnations inférieures à un an.
Deuxièmement, la coexistence de deux systèmes comme vous la proposez, l'un avec des remises de peine automatiques telles que nous les connaissons aujourd'hui pour les courtes peines et l'autre vers lequel nous tendons pour les peines plus longues, serait particulièrement compliquée. Nous voulons offrir plus de lisibilité et ce sera déjà à mon avis très difficile pour l'administration pénitentiaire de s'approprier ce nouvel outil, même si je ne doute pas qu'elle y parvienne.
Enfin, il y a un problème de prévisibilité des dates de sortie pour les courtes peines : il faut essayer d'anticiper pour éviter les sorties sèches, un travail de collaboration très approfondi entre les SPIP – services pénitentiaires d'insertion et de probation – et le juge d'application des peines devant être mené à cet égard. Ce pilotage se fera au fil de l'eau, en fonction de l'évolution de la situation du détenu, laquelle sera appréciée en temps réel. Cependant, les remises de peine automatiques, qui peuvent être annulées par le juge d'application des peines, comme le système d'appréciation de l'intégralité des remises de peine que l'on va déployer, ne suppriment pas le problème de l'imprévisibilité de la durée effective d'incarcération.
Ces amendements n'apportent aucune simplification : l'avis est donc défavorable.
Monsieur Brindeau, vous évoquez un chemin que nous pourrions emprunter ensemble, mais vous proposez une usine à gaz. Tout d'abord, il y aurait une rupture d'égalité, ce qui me paraît tout de même compliqué au regard des principes du droit, puisqu'il y aurait deux régimes différents de remise de peine selon la durée, inférieure ou non à un an, de la condamnation. Je rappelle que l'existence actuelle de deux régimes est une source de complexité que l'unification à laquelle procède ce texte corrigera.
En outre, je veux bien que vous nous racontiez que l'administration pénitentiaire et les juges de l'application des peines ne pourront pas suivre, mais je redis que la commission de l'application des peines ne se réunira qu'une seule fois par an.
S'agissant des personnels pénitentiaires, je veux vous rappeler que, dans cette législature, leur nombre a augmenté de 4 000 pour les surveillants et de 1 500 pour les personnels d'insertion, ce qui n'est tout de même pas rien.
Enfin, j'ai entendu ces temps derniers, à de très nombreuses reprises, que les peines inférieures à deux ans ne pouvaient plus être aménageables au-delà d'un an : c'est vrai et nous sommes beaucoup plus sévères que vous ne l'avez été, mesdames et messieurs de l'opposition de droite. Lorsque vous étiez au pouvoir, une personne condamnée à deux ans de prison pouvait voir sa peine aménagée et ne pas aller en détention. Aujourd'hui, ce n'est plus possible depuis la loi de programmation. Là encore, ce n'est tout de même pas rien. À ceux qui font des remarques sur la façon dont nous envisageons l'application des peines, je voulais le rappeler pour que personne ne l'oublie.
Mais moi, je vous en parle !
…mon amendement concerne les réductions de peine pour les détenus condamnés à moins de cinq ans – ce qui englobe évidemment ceux condamnés à moins d'un an.
Et puis je ne comprends pas bien votre argumentation, monsieur le garde des sceaux, sur la rupture d'égalité.
Vous dites que le système proposé créerait des ruptures d'égalité, avec des réductions de peine automatiques qui ne s'appliqueraient qu'en fonction d'un certain quantum de peine. Mais il existe déjà des ruptures d'égalité.
Les détenus en maison d'arrêt ou en maison centrale ne peuvent pas, par définition, avoir des activités sportives ou d'insertion, ou bénéficier d'un emploi. Il y a déjà rupture d'égalité s'agissant des RSP. Je ne sais pas si tout cela intéresse quelqu'un au banc du Gouvernement…
Malgré tout ce que vous dites sur les efforts consentis pour améliorer l'employabilité, on n'atteindra pas à nouveau un taux d'emploi de 50 % dans les prisons simplement en claquant des doigts, ni même avec les mesures que vous allez prendre. Ce n'est pas du pessimisme, c'est du réalisme. Il est vrai qu'à vous écouter, on peut dormir tranquille : tout a été fait.
Et vous, que faites-vous ?
Tout va bien se passer, à vous croire : le nombre de détenus va diminuer et le nombre de places augmenter ; et la réinsertion aura lieu dans les meilleures conditions. Tout va si bien que nos débats auraient même un caractère un peu inutile et suranné. Monsieur le garde des sceaux, souffrez que l'on continue malgré tout à débattre et que l'on puisse douter de la politique qui vous êtes en train de mettre en place. Au vu des échéances électorales à venir, on ne peut présumer de rien, ni pour vous ni pour moi, mais si nous sommes encore là dans un an ou deux, peut-être que nous nous donnerons rendez-vous pour évaluer les conséquences réelles de votre politique.
L'amendement n° 426 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de huit amendements, n° 125 , 157 , 191 , 371 , 427 , 854 , 126 et 230 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 125 , 157 , 191 , 371 et 427 sont identiques, de même que les amendements n° 126 et 230 .
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement n° 125 .
Il s'agit, en quelque sorte, d'un amendement de cohérence. En effet, si nous comprenons la difficulté de trouver un bon équilibre entre, d'un côté, le besoin de sanctionner et de punir et, de l'autre, les remises de peine, le projet de loi permet tout de même des remises de peine de 50 %, ce qui reviendrait à n'effectuer que la moitié de la peine prononcée. On voit bien, dans le climat ambiant, que les Français ne trouvent pas la justice assez sévère. Dans ce contexte, permettre de réduire la peine de moitié n'envoie pas forcément le meilleur signal. L'amendement vise donc à ramener la réduction de peine possible à un quart, de façon qu'au moins trois quarts de la peine soient effectivement purgés.
C'est un amendement de repli par rapport à celui que je viens de défendre.
L'amendement identique n° 230 de M. Robin Reda est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?
Ils visent à baisser le nombre de mois dont on peut bénéficier dans le cadre d'une réduction de peine. J'y suis défavorable. Nous sommes en train de fusionner les deux régimes de réduction de peine, mais il faut tout de même conserver l'architecture globale concernant le quantum des réductions de peine dont peuvent profiter les détenus. Certaines infractions feront l'objet d'aménagements particuliers, mais nous y reviendrons lorsque nous aborderons lesdites infractions. De manière générale, il faut s'en tenir à l'économie globale du texte telle que nous l'avons voulue, c'est-à-dire six mois potentiels de réduction de peine par année d'incarcération à la condition que le détenu se conduise bien et qu'il fasse des efforts réels de réinsertion.
Même position, madame la présidente.
L'amendement n° 854 n'est pas adopté.
Nous proposons de renforcer les critères liés à la bonne conduite et aux efforts sérieux de réinsertion. Ainsi, le versement volontaire des sommes dues aux victimes et au Trésor public doit être une condition nécessaire pour toute remise de peine.
Avis défavorable : les efforts dont il est ici question sont prévus dans la loi.
Même avis : l'indemnisation des victimes fait partie des efforts.
L'amendement n° 247 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement n° 133 .
L'objet de cet amendement est de prendre en considération les différences qui peuvent exister entre les différents établissements pénitentiaires. Pour reprendre un exemple évoqué ce matin, à la prison de Nice, les conditions de détention sont assez difficiles, de même que l'accès à un certain nombre d'activités ou de formations. Malheureusement, tous les détenus ne sont pas logés à la même enseigne sur l'ensemble du territoire national. Il est donc demandé de prendre en compte, dans l'évaluation qui sera menée, les différences qui existent entre les établissements.
Ça va de soi !
C'est une évidence. Ce sera le travail du JAP qui appréciera de manière très fine les capacités du détenu à faire des efforts et la façon dont il s'appropriera les outils de réinsertion. Votre amendement étant satisfait, avis défavorable.
Sur le volet RSP, c'est déjà ainsi que cela fonctionne : le JAP ne va pas punir, si j'ose dire, un détenu qui manifeste une vraie volonté de travailler, mais qui ne bénéficie pas d'une structure appropriée pour le faire. Je le dis depuis le début, on ne peut pas être plus royaliste que le roi. Je fais tout pour amener du travail et de la formation en prison. Les efforts doivent évidemment être mesurés à l'aune des qualités et des capacités de chacun. On ne peut pas demander à un garçon qui vient de faire une tentative de suicide d'être au boulot dès le lendemain, cela semble être une évidence. Il y aura une prise en compte individualisée, parce que la justice doit être individualisée et qu'elle ne peut jamais être automatique ; c'est aussi cela, la noblesse de la justice. C'est ainsi qu'elle fonctionne, c'est une évidence. Aussi je vous propose de retirer votre amendement.
Au-delà des individualités, la question porte plus sur les spécificités locales des établissements. Si c'est si évident, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?
Parce que c'est évident !
L'amendement n° 133 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement n° 310 .
Des centaines d'associations jouent un rôle majeur dans l'accompagnement des personnes détenues et participent pleinement à la préparation des parcours d'insertion et à la lutte contre la récidive. Les associations conventionnées telles que « Lire pour en sortir » ou encore « Sortir de prison, intégrer l'entreprise » accompagnent les détenus dans l'apprentissage et le renforcement des capacités de lecture ou encore dans la constitution d'un parcours d'insertion par l'emploi. De ce fait, elles sont en relations régulières et étroites avec les détenus et sont à même d'apporter des éclairages au juge quant aux efforts produits par les détenus en vue de leur réinsertion. Aussi, l'amendement vise à valoriser le travail accompli par les associations et à prendre en compte leur expertise dans l'appréciation par le JAP des efforts sérieux de réinsertion des détenus.
Je partage tout à fait votre propos, mais je pense que votre amendement est satisfait. Le SPIP doit recueillir un maximum d'éléments concernant le comportement du détenu en prison. Si ce dernier s'investit au sein d'une association, cela figurera dans le rapport du SPIP et sera pris en compte dans l'appréciation de la situation de l'individu qui sera faite par rapport aux remises de peine. Votre amendement est donc pleinement satisfait, mais vous avez raison d'insister sur le travail accompli par ces associations…
Formidable !
…et qui, par le biais du SPIP, pourra être porté à la connaissance du JAP et de la commission de l'application des peines (CAP).
D'un mot, je voulais m'associer aux propos de M. le rapporteur pour rendre hommage aux associations qui travaillent dans le milieu pénitentiaire. Elles font preuve d'une grande humanité et sont très efficaces. Tout à l'heure, Mme Untermaier avait déjà souligné à quel point nous avons besoin des associations et des enseignants dans les établissements pénitentiaires. Pour le reste, ma position est exactement la même que celle de M. le rapporteur.
Je me suis permis de déposer cet amendement car certaines associations ont parfois le sentiment de ne pas être forcément écoutées. J'entends tout à fait ce que vous dites et je vous remercie pour l'hommage que vous leur avez rendu. Je retire mon amendement.
L'amendement n° 310 est retiré.
Dans le cadre des travaux concernant l'article 9, nous avions identifié plusieurs sujets sur lesquels il semblait judicieux d'avancer, parmi lesquels figurait la question d'une possible disparité des décisions dans l'application des réductions de peine sur l'ensemble du territoire. En commission des lois, nous avons voté des amendements permettant de répondre à cette préoccupation.
Le risque de sortie sèche constituait une autre préoccupation. Dans la mesure où les réductions de peine acquises permettent d'avoir plus de prévisibilité sur la date de sortie, nous avions proposé un dispositif que vous nous aviez invités à retravailler en vue de la séance publique ; nous y voilà. L'amendement propose que les SPIP, en lien avec les détenus, présentent chaque année en amont de la CAP une évaluation des conditions de préparation de la sortie des détenus, lesquelles seront analysées par les JAP dans le cadre des décisions de réduction de peine. Ainsi, les JAP pourront prendre toutes les décisions adaptées pour mieux accompagner les sorties des détenus et, surtout, éviter les sorties sèches.
Avis très favorable. Je le disais tout à l'heure à MM. Gomès et Brindeau pour m'opposer à leurs amendements : comme vous venez de le dire, il faut une parfaite coopération entre tous les acteurs de la détention, qui apprécieront au mieux, et au fil de l'eau, les conditions à mettre en œuvre pour faciliter la sortie non sèche, donc la réinsertion des détenus. C'est un très bon amendement.
Je veux dire à Mme Avia que je suis totalement favorable à son amendement. Il va dans le bon sens, celui de la réinsertion. C'est la conjugaison des bonnes volontés pour essayer d'atteindre un objectif, non de zéro récidive – cela, je laisse le soin à d'autres de le promettre
M. le garde des sceaux désigne la partie droite de l'hémicycle
–, mais de récidives les moins nombreuses possible. Il y a un vrai travail à faire et nous le savons. Évidemment, je ne puis qu'être favorable à l'amendement.
L'amendement n° 818 est adopté.
Les amendements, n° 266 de M. Dino Cinieri et 134 de Mme Marine Brenier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
L'amendement n° 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à supprimer l'alinéa 27 de l'article 9, donc à interdire toute remise de peine pour les condamnés qui ne respecteraient pas leur injonction de soins.
Avis défavorable. Vous n'avez pas perçu l'effet de bord, car votre amendement conduirait les personnes concernées à bénéficier de l'intégralité des réductions de peine, ce qui n'est pas du tout l'esprit dans lequel vous le présentez.
L'amendement n° 248 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 366 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 740 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 282 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 245 de M. Bruno Bilde et 163 de M. Raphaël Schellenberger, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Sur l'amendement n° 782 , je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements, n° 127 , 232 , 250 , 81 et 351 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 127 , 232 et 250 sont identiques, de même que les amendements n° 81 et 351 .
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement n° 127 .
Le projet de loi prévoit de maintenir des réductions de peine individualisées, qui pourront porter sur un quantum de la peine équivalent à 50 % de celle-ci. À cet égard, votre réponse n'était pas très satisfaisante, monsieur le rapporteur, lorsque je vous ai proposé un quantum de 25 % : vous m'avez indiqué ne pas vouloir compliquer les choses, ce qui n'est pas très précis alors que les conséquences sont graves.
Au-delà de son caractère particulièrement laxiste, cette mesure est inexplicable et inadmissible pour toute personne qui se serait rendue coupable de violences ayant ou non entraîné la mort d'un fonctionnaire, a fortiori d'un policier, d'un gendarme, d'un douanier, d'un pompier ou de toute personne dépositaire de l'autorité publique.
Cet amendement prévoit qu'aucune remise de peine ne pourra être accordée à un individu qui se serait rendu coupable des infractions prévues au livre II du code pénal, autrement dit d'atteintes à la vie, d'atteintes à l'intégrité physique ou psychique et de mise en danger de la vie d'autrui. S'en prendre à ces représentants de l'État revient à s'en prendre à l'autorité de l'État et appelle des sanctions exemplaires, sans possibilité de remise de peine.
Je crains que la nouvelle rédaction de l'article 721 du code de procédure pénale ne contrevienne aux dispositions adoptées lors de l'examen du texte sur la sécurité globale. Cet amendement propose donc de réintroduire, de manière explicite, la suppression des réductions de peine, pour nos policiers, pour nos gendarmes et pour nos pompiers.
C'est déjà le cas !
L'amendement n° 351 de M. Philippe Gosselin est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
J'ai déjà indiqué, madame Kuster, que je souhaitais conserver l'architecture globale existante. Nous discuterons de certaines infractions particulières, qui donneront lieu à des amendements du Gouvernement visant à réduire le nombre de mois potentiels de réduction de peine.
C'est la raison pour laquelle je laisserai le Gouvernement présenter ses amendements, sur lesquels j'aurai très certainement un avis favorable. J'émets un avis défavorable aux présents amendements car, si j'en comprends la philosophie, j'estime qu'ils seront dès lors satisfaits.
Même avis.
Il vise à supprimer l'alinéa 34 de l'article 9, afin de réaffirmer très clairement que les terroristes ne sauraient bénéficier d'un crédit de réduction de peine.
Les amendements n° 162 de M. Raphaël Schellenberger, 836 de M. Nicolas Forissier, 88 de M. Éric Pauget et 234 de M. Robin Reda sont défendus.
Les amendements identiques n° 82 de M. Éric Pauget et 352 de M. Philippe Gosselin sont défendus.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 782 .
Il vise à compléter la liste des infractions concernées par l'octroi réduit de réduction de peine. Les violences dont sont victimes les personnes dépositaires de l'autorité publique, en particulier les forces de sécurité intérieure, dont le rôle essentiel est de garantir la sécurité de tous, sont inadmissibles dans un État de droit. Il convient d'apporter une réponse ferme et dissuasive aux individus qui s'en prennent aux personnes dépositaires de l'autorité publique.
Je me suis prononcé en faveur de l'amendement qui, déposé par le député Fauvergue en commission des lois, prévoit une diminution de l'octroi des réductions de peine, à hauteur de quatre mois par an et de neuf jours par mois, pour les auteurs d'un certain nombre d'infractions violentes commises à l'encontre des personnes dépositaires de l'autorité publique. Le présent amendement vise à élargir le périmètre des infractions concernées.
J'essaye de comprendre la logique de cet amendement, mais je crains que l'on ne soit dans une fuite en avant. Nous avons adopté un amendement visant à alourdir les peines pour les auteurs de faits commis contre des forces de sécurité intérieure, détentrices de l'autorité publique.
Nous avons également modifié les dispositions relatives aux réductions de peine, lesquelles ne seront plus automatiques – qualification impropre puisqu'elles ne le sont jamais – mais soumises au JAP et subordonnées à une bonne conduite avérée. Avec le présent amendement, deux conduites également bonnes seraient différenciées par le JAP au regard de l'origine et de la cause de la sanction.
En d'autres termes, deux bonnes conduites ne seraient pas récompensées de la même manière.
Vous avez tout compris !
Or la rédemption d'un acte illégal, voire criminel, est possible et même souhaitable pour tous les individus. La prison ne doit pas seulement être considérée comme une sanction : elle doit permettre de réinsérer dans la société des individus qui, à l'issue de leur peine, auraient fait amende honorable, réfléchi à ce qu'ils ont fait et sortiraient avec la ferme intention de ne pas recommencer.
En introduisant des peines plus lourdes et des réductions de peines plus faibles, je ne suis pas sûr que nous adressions un signal de fermeté pour prévenir les actes contre l'autorité publique. Si on voulait dissuader les personnes qui ont commis de tels actes de se repentir, de faire acte de rédemption et d'essayer de se racheter une bonne conduite, on ne s'y prendrait pas autrement.
Non, car ce n'est pas une suppression, c'est une diminution !
Ce qui me contrarie, c'est que les amendements identiques n° 81 de mon collègue Pauget et 351 de mon collègue Gosselin proposaient la même chose.
Nous partageons tous la même préoccupation et nous voterons cet amendement, même si nous sommes dans l'opposition. Il n'est donc pas indispensable de rejeter nos amendements, puisque nous avons les mêmes objectifs sur cette question.
Mmes Constance Le Grip et Brigitte Kuster applaudissent.
Cet amendement n'a pas été soumis au Conseil d'État, dont l'avis nous aurait été ici fort utile au vu de la difficulté de la question. Le Conseil constitutionnel vient de censurer très sévèrement la proposition de loi sécurité globale, qui n'avait pas donné lieu à un avis du Conseil d'État. Il nous faut donc être extrêmement prudents sur ce point.
Or je doute de la légalité du dispositif ici proposé. En effet, nous sommes tous contre la violence envers les personnes représentant l'autorité publique, et tous d'accord pour qu'une condamnation aggravée sanctionne ce type de comportements. Mais il ne me semble pas possible que des conduites également bonnes, quelle que soit la nature de la condamnation, ne soient pas traitées de la même manière.
Nous sommes dans une fuite en avant qui complexifie la lisibilité du régime carcéral et de la procédure pénale, avec un risque de rupture d'égalité s'agissant de l'exécution de la peine. C'est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés est très réservé sur ce dispositif, du moins en l'état et en l'absence d'étude d'impact et d'une expertise du Conseil d'État.
Je voudrais interpeller les collègues qui s'apprêtent à voter cet amendement sur l'exposé sommaire qui le justifie. Il y est dit qu'au vu de l'actualité il faut « une répression particulièrement ferme » – c'est déjà le cas puisque les peines sont aggravées, comme vient de le souligner Cécile Untermaier – « et dissuasive ». Or il n'est nullement dissuasif de supprimer les réductions de peine ou de les limiter : l'infraction est déjà commise au moment où l'on parle de réduction de peine et personne, à part peut-être les délinquants financiers, je vous l'accorde, ne commet des infractions avec un code pénal à la main.
Comme en matière de terrorisme, vous vous plaignez qu'il y ait des sorties sèches, qu'on n'ait pas pu accompagner les personnes avec des aménagements de peine, qu'elles présentent donc un risque de récidive et qu'il faut par conséquent des mesures complémentaires, dites de sûreté. C'est une fuite en avant permanente, perpétuelle ! Et à la fin, quoi ? Qu'allez-vous proposer de plus que la réclusion criminelle à perpétuité, à travers l'allongement de la période de sûreté à trente ans ? Le comble est que c'est inefficace ! J'adjure tous mes collègues de le comprendre.
La réduction de peine n'est pas une invention laxiste ou bienveillante, comme on peut l'entendre sur des plateaux de télé ou parfois dans l'hémicycle : elle a pour but de prévenir la récidive. La question est de savoir si vous êtes pour ou contre la prévention de la récidive. Je suis pour la prévention de la récidive et contre cet amendement du Gouvernement.
Je soutiens la démarche du Gouvernement et le présent amendement. Il est nécessaire, en ces temps un peu troubles, incertains, où quelques principes de base ne semblent plus avoir de résonance dans notre société, que le Parlement les réaffirme. Je regrette toutefois la démarche adoptée, extrêmement politicienne, car des amendements identiques ont été déposés par d'autres groupes et le Gouvernement essaie de tirer la couverture à lui. Quand on veut réaffirmer des principes, il faut faire en sorte d'y associer l'ensemble – ou à tout le moins le plus grand nombre – d'entre nous. Ce n'est pas le cas et je le regrette.
Notre groupe, signataire en commission d'un amendement de notre collègue Jean-Michel Fauvergue sur ce thème, soutiendra donc le présent amendement du Gouvernement.
Je partage très souvent les argumentations de notre excellente collègue Cécile Untermaier, au point que nous déposons parfois des amendements identiques, et je tiens à lui dire que j'ai moins de crainte sur la constitutionnalité de ce dispositif que sur ceux de la loi sécurité globale. Le dispositif dont nous parlons est en effet proportionné, puisqu'il n'est pas question de supprimer la réduction de peine mais de la diminuer ; dans ces conditions, je pense qu'il est conforme à la Constitution, mais c'est ma modeste appréciation.
Nous voterons cet amendement puisqu'il correspond exactement à la disposition que Philippe Gosselin et moi proposions. J'ai une question : est-ce que vous intégrez bien dans votre rédaction les pompiers,…
…qui sont désarmés et régulièrement agressés ? Si ce n'est pas le cas, c'est une vraie carence. Et vous auriez mieux fait de retenir notre amendement.
Dans la même veine que ce que j'exprimais au début de l'examen de l'article, le groupe La République en marche se félicite de cet amendement, qui s'inscrit dans l'esprit qui était le nôtre à l'article 23 de la loi pour une sécurité globale. L'article d'origine, madame Untermaier, n'a justement pas été censuré par le Conseil constitutionnel. Nous sommes dans une volonté de marquer des différences : il y va donc d'une forme de proportionnalité de la sanction. La réduction de peine sera toujours possible mais ne sera pas la même pour ceux qui auront attaqué des membres des forces de l'ordre, des représentants de l'autorité publique. Policiers, gendarmes, mais aussi magistrats et maires vivent dans une société de plus en plus dangereuse, et il est important que des délinquants, voire des criminels sachent que la suite sera différente pour eux.
Vous dites, monsieur Bernalicis, qu'un délinquant n'a pas le code pénal à la main : dans ce cas, il faudrait remettre en cause l'ensemble des échelles de peine de notre droit.
Monsieur Pauget, les pompiers figurent bien évidemment dans le dispositif que nous souhaitons car nous avons dupliqué ce qui a été voté à l'article 23 de la loi sécurité globale, où figurent les pompiers, comme d'ailleurs les élus.
Nos collègues des Républicains y voient une manœuvre politicienne.
Or l'amendement du garde des sceaux vise trois infractions qui ne l'étaient pas par les vôtres : l'assassinat, excusez du peu, objet de l'article 221-3 ; les violences en bande organisée, objet de l'article 222-14-1 ; les embuscades, enfin, objet de l'article 222-15-1. Je préfère donc donner un avis favorable à cet amendement, dont le champ est bien plus large que celui des vôtres. Ce n'est pas une manœuvre politicienne mais la volonté d'aller vers un régime un peu plus défavorable pour ceux qui commettent ce type d'infractions.
Je confirme en effet que les sapeurs-pompiers sont visés dans le texte.
Monsieur Peu, le code pénal distingue entre des infractions de gravité différente. Les atteintes aux biens, les atteintes à la vie ne sont pas la même chose. Il faut réaffirmer un certain nombre de choses aux forces de l'ordre, qui, je le crois, ont besoin de l'entendre. Il existe déjà un régime dérogatoire pour les terroristes et il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas un régime dérogatoire pour protéger les forces de l'ordre. C'est le même cheminement séparatiste :
Mme Danièle Obono s'exclame
bousculer un policier parce qu'il est policier, c'est bousculer la République. La réaffirmation est là.
L'exemplarité n'est pas, je le concède, la règle absolue. M. Bernalicis est bien inspiré de citer Robert Badinter, bel auteur, qui dit qu'on n'a pas le code pénal sous le bras quand on commet une infraction. C'est vrai mais on peut aussi se dire que le régime carcéral sera plus dur si on touche à un policier. L'exemplarité, ce n'est pas du 100 % mais, de temps en temps, ça marche. La peur du gendarme, ça peut marcher. La peur de la prison plus dure, ça peut marcher.
En tout cas, je l'assume totalement. Les vies humaines se valent toutes, mais il y a des symboles et la loi est là aussi pour porter les symboles.
Vous avez également tort de nous opposer qu'une personne peut s'amender car il ne s'agit pas d'une suppression, monsieur Peu, mais d'une diminution, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Les explications du ministre nous éclairent. J'ai fait part de mes hésitations ; spontanément j'ai envie d'une condamnation pénale plus lourde et d'un régime carcéral qui soit le même pour tous. Je comprends la difficulté et je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un dispositif politicien. Les forces de l'ordre attendent quelque chose de nous ; c'est pourquoi notre groupe votera pour cet amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 64
Contre 6
L'amendement n° 782 est adopté.
Il s'agit d'ajouter, à l'alinéa 37, après le mot : « volontaire, », les mots : « un professeur ou toute personne travaillant au sein d'un établissement scolaire ou universitaire ». Le milieu éducatif est de plus en plus soumis à la violence de la société, alors même que la figure du professeur est centrale dans notre société. Il y a bien sûr eu le terrible attentat contre Samuel Paty. Plus récemment, le 6 mai, à Montataire dans l'Oise, une conseillère principale d'éducation (CPE) a fait l'objet de tirs de mortiers de la part d'un lycéen. Ces exactions sont intolérables et doivent avoir pour conséquence l'impossibilité pour les auteurs de bénéficier d'une réduction de peine.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 673 .
Il s'agit du même amendement, mais pour des faits commis sur toute personne exerçant une profession médicale. En 2020, sur le personnel de santé, 41 285 victimes d'atteintes aux biens et aux personnes ont été recensées : 34 922 victimes d'atteintes aux personnes et 6 363 victimes d'atteintes aux biens. Cette violence est croissante et crée une tension supplémentaire pour le personnel de santé. Alors même que ceux-ci, tout comme nos pompiers, s'engagent pour sauver des vies, leur sécurité est menacée. Les auteurs de ces agressions ne doivent pas pouvoir bénéficier d'une réduction de peine.
Avis défavorable mais, encore une fois, les peines encourues sont aggravées car ce sont des personnes qui exercent une mission de service public.
Nous sommes en pleine confusion des genres. Cela ne me gêne en rien qu'un juge, un tribunal, une cour d'assises rende un verdict sévère. Nous avons une échelle qui va du rappel à la loi – nous allons en reparler – jusqu'à la réclusion criminelle à perpétuité. Il y a aussi le débat sur le laxisme, avec toute la subjectivité que cela suppose quant à la façon dont on perçoit une peine, mais peu importe. Madame Ménard, vous rendez-vous compte que dire à un homme condamné qu'il n'a strictement aucune perspective,…
…c'est tout d'abord une vision de l'homme singulière, une vision qui consiste à dire qu'un homme ne peut pas s'amender ? Cela me semble un peu curieux, mais vous avez le droit de le penser.
La deuxième chose que je veux vous dire, c'est que si vous enlevez aux détenus l'espérance de l'obtention d'une réduction de peine en récompense de leurs efforts, vous mettez potentiellement en danger le personnel de l'administration pénitentiaire.
On a beaucoup critiqué ma prédécesseure, Nicole Belloubet, quand elle a pris des mesures de libération anticipée, à visée exclusivement sanitaire – rappelons que des agents de l'administration pénitentiaire et des détenus sont morts –, mais sans ces mesures, nous aurions sans doute observé les mêmes mutineries qu'au Brésil et en Italie, où le sang a coulé.
Nous n'avons sans doute pas la même philosophie de la vie, madame la députée, mais nous pouvons au moins nous accorder sur la nécessité de protéger les personnels pénitentiaires. Or si vous supprimez à tour de bras les réductions de peine, vous ferez des prisons françaises des lieux d'une extraordinaire violence. Ce n'est évidemment pas ce que nous souhaitons.
Croyez-moi, si l'espoir n'est plus au rendez-vous pour les détenus, s'ils n'ont plus rien à perdre, alors nous pouvons craindre le pire. Les membres de l'administration pénitentiaire – auxquels on ne rend pas suffisamment hommage
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Dimitri Houbron et Mme Maud Petit applaudissent également
– font déjà un travail d'une difficulté infinie – un travail trop méconnu ; si vous supprimez les réductions de peine, alors, je vous le dis, vous les mettez en danger.
Je ne peux pas vous laisser caricaturer ainsi mes propos, monsieur le garde des sceaux.
Vous proposez de supprimer les réductions de peine !
Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables, en l'occurrence le fait de ne pas donner aux détenus des perspectives avec l'impossibilité de bénéficier d'une réduction de peine dans certains cas précis, qui ont été cités : lorsque les victimes sont des personnels de santé ou, comme M. le rapporteur vient de le dire, lorsqu'il s'agit de personnes qui remplissent des missions de service public et qui, je crois, méritent toute notre attention et notre protection.
Nous sommes d'accord !
Vous l'avez souligné, nous ne partageons pas la même philosophie ! En ce qui me concerne, je m'intéresse aux personnes qui remplissent une mission de service public…
Nous aussi !
…et qui se font agresser par des petits voyous et des délinquants ; vous, vous dites qu'il est triste de ne donner aucune perspective d'avenir à ces derniers !
Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Je n'ai pas utilisé le mot « triste » !
L'heure n'est plus au débat sur les conditions de détention ; il a eu lieu ce matin. Je vous l'accorde, pour un détenu, ne pas avoir de perspective d'avenir est ennuyeux,…
Ce n'est pas « ennuyeux » ! C'est honteux, ce que vous faites !
…mais les perspectives d'avenir tiennent aussi aux conditions de détention. Or les 15 000 places supplémentaires de prison promises par le Gouvernement, nous ne les voyons toujours pas ! Je suis donc mieux placée que vous, me semble-t-il, pour rendre hommage au personnel pénitentiaire, car je me préoccupe de ses conditions de travail.
Vous n'avez pas le monopole du cœur !
M. Bruno Bilde applaudit.
Je ne peux pas vous laisser dire ce que vous dites, madame Ménard, même si vous maîtrisez plutôt bien la rhétorique. Vous avancez que je suis « triste » que les détenus n'aient pas de perspectives d'avenir, que je trouve cela « ennuyeux », mais ce ne sont pas les mots que j'ai utilisés !
Permettez-moi donc de me répéter et de vous mettre de nouveau en garde : si l'on étend, comme vous le souhaitez, l'impossibilité des réductions de peine à un large nombre de détenus, alors on met le personnel de l'administration pénitentiaire potentiellement en danger. Voilà précisément ce que j'ai dit ; pas un mot de plus, pas un mot de moins.
Dans ma vision de l'homme, un individu peut toujours évoluer. L'un des derniers condamnés à mort de notre pays est sorti de prison agrégé d'histoire. Un tel parcours est au cœur des espérances de certaines femmes et de certains hommes politiques ! J'entends bien ne pas être votre guide spirituel, madame Ménard, mais respectez au moins la vision que j'ai de l'humanité. Dans l'idée que je m'en fais, les hommes peuvent toujours évoluer ; sans doute n'évoluent-ils pas à chaque fois, mais ils le peuvent, et nous devons leur en offrir la possibilité, quand bien même elle serait infinitésimale.
J'ajoute que je suis le ministre du personnel pénitentiaire – vous ne le répéterez sans doute pas dans les médias, mais je le réaffirme devant vous. Je suis attaché à certains grands équilibres. Et je le redis : récemment, des mutineries ont eu lieu au Brésil et en Italie, et le sang a coulé.
De la même façon que je ne veux pas être votre guide spirituel et que je ne m'arrogerai jamais cette liberté, je ne vous autorise pas à dire que vous êtes la seule à penser aux victimes. C'est proprement insupportable. Le coup du « Vous n'avez pas le monopole du cœur », je peux très bien vous le refaire ; il n'est pas de mise.
Voilà ce que je voulais dire. Dieu qu'il est compliqué d'être dans la nuance et l'équilibre sur ces questions et d'en parler sans manichéisme !
Mme Maud Petit applaudit.
Je suis en désaccord avec l'amendement n° 673 , tout comme je suis en désaccord avec…
Avec tout !
…l'architecture générale de l'article 9. Je reconnais toutefois à Mme Ménard la cohérence de sa position. Notre collègue manie d'ailleurs tout autant que vous l'art de la rhétorique, monsieur le garde des sceaux, et les arguments que vous opposez à son amendement pourraient tout aussi bien être opposés à l'article lui-même.
L'article 9 ne supprime pas, pour tous les détenus, la possibilité de bénéficier d'une réduction de peine – non plus d'ailleurs que l'amendement –, mais vous utilisez les mêmes arguments pour décréter des exceptions et un régime plus sévère lorsque les victimes appartiennent à certaines catégories professionnelles, alors que des exceptions existent déjà. En vérité, vous faites la course à l'échalote avec la droite et l'extrême droite.
Il est incompréhensible pour beaucoup de gens, notamment pour les fonctionnaires concernés, que l'on considère certains métiers comme représentant plus que d'autres la République. Dois-je rappeler que, il y a quelques jours à peine, une travailleuse sociale de l'Aude a été assassinée, non pas par un petit délinquant croisé sur sa route, mais par une personne qu'elle accompagnait ? Ce fait divers a choqué et traumatisé l'ensemble des professionnels du secteur social, qui ont interpellé un grand nombre d'entre nous – vous avez sans doute été sollicités, chers collègues – sur le manque de considération dont ils font l'objet.
Les arguments que vous invoquez, monsieur le garde des sceaux, pourraient s'appliquer à tous les fonctionnaires qui servent la République et qui sont au service de nos concitoyens. La course à l'échalote que vous faites avec la droite et l'extrême droite conduit tout droit à ce type d'amendement. Vous avez l'entière responsabilité de ce débat et de cette rhétorique que vous dénoncez et contre lesquels nous nous élevons !
L'amendement n° 673 n'est pas adopté.
Sur l'article 9, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 164 , 354 , 160 , 367 , 557 et 839 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 164 et 354 sont identiques, de même que les amendements n° 160 , 367 , 557 et 839 .
Les amendements n° 164 de M. Raphaël Schellenberger, 354 de M. Philippe Gosselin, 160 de M. É?ric Diard, 367 de M. É?ric Ciotti, 557 de Mme Michèle Tabarot et 839 de M. Nicolas Forissier sont défendus.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 783 du Gouvernement.
Cet amendement vise à diminuer la durée de la réduction de peine de moitié pour les personnes condamnées à un crime, notamment d'assassinat, de meurtre ou de violences ayant entraîné la mort d'un dépositaire de l'autorité publique.
L'amendement n° 783 , accepté par la commission, est adopté.
Les amendements n° 368 de M. É?ric Ciotti et 161 de M. É?ric Diard sont défendus.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement visant à limiter les sorties sèches. Il permettra de mettre en œuvre des dispositifs de surveillance dans tous les cas de figure et de prévoir des mesures d'accompagnement des détenus.
L'amendement n° 819 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 137 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 369 de M. É?ric Ciotti et 764 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
L'amendement n° 135 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à supprimer la seconde phrase de l'alinéa 43, relatif aux condamnations à la réclusion criminelle à perpétuité. Nous pensons que les criminels les plus dangereux ne devraient pas bénéficier de réductions de peine.
Les amendements n° 136 de Mme Marine Brenier, 203 de M. Alain Ramadier, 231 de M. Robin Reda et 262 de M. Dino Cinieri sont défendus.
L'amendement n° 691 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Chers collègues, je vous propose de supprimer la possibilité de prononcer un sursis pour les personnes condamnées pour des actes de terrorisme ou d'agression envers les policiers, les gendarmes et les pompiers. L'amendement n° 105 vise à supprimer le sursis en cas de récidive.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 50
Contre 5
L'article 9, amendé, est adopté.
Madame la présidente, pourriez-vous m'accorder une petite suspension de séance ?
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.
La séance est reprise.
Pour votre information, chers collègues, nous avons examiné cet après-midi 145 amendements ; il en reste 269, auxquels s'ajoutent les 8 amendements du projet de loi organique. Que chacun fasse bon usage de cette information.
Sourires.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 9.
L'amendement n° 440 de Mme Myriane Houplain est défendu.
L'amendement n° 440 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 129 de Mme Brigitte Kuster et 621 de M. Nicolas Meizonnet, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Les amendements identiques n° 246 de M. Bruno Bilde et 372 de M. Éric Ciotti sont défendus.
L'amendement n° 219 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vise à supprimer la condition selon laquelle le meurtre d'une personne dépositaire de l'autorité publique doit avoir été commis « en bande organisée » pour permettre à la juridiction de prononcer une mesure de sûreté de trente ans ou portant sur l'intégralité de la peine.
Le sous-amendement n° 867 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 863 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l'amendement n° 532 .
Selon une disposition réglementaire du code de procédure pénale, en cas d'évasion, la part disponible du compte du détenu est versée d'office au profit des parties civiles et le reliquat est affecté au Trésor.
Aux termes d'une autre disposition réglementaire, un détenu évadé depuis plus de trois ans voit les objets qu'il a laissés – bijoux, valeurs non pécuniaires, vêtements et effets personnels – être remis à l'administration des domaines, tandis que ses valeurs pécuniaires sont versées au Trésor.
Par le présent amendement, le groupe Agir ensemble propose d'une part que ces dispositions importantes soient élevées au rang législatif, et d'autre part que le délai prévu pour le versement au Trésor des objets laissés par le détenu évadé soit ramené à un an, afin de réduire la durée durant laquelle l'administration pénitentiaire doit conserver ces effets au profit de la personne concernée.
L'amendement n° 532 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 92 vise à rendre incompressibles les peines de prison définitivement prononcées pour des actes de terrorisme ; le n° 93 tend à limiter la possibilité pour le juge de prononcer la libération anticipée des détenus condamnés pour acte de terrorisme, et d'imposer un dispositif électronique de géolocalisation en fin de peine ; enfin, le n° 94 est un amendement de repli.
De la jurisprudence constante de la Cour européenne des droits de l'homme, il résulte que l'article 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales doit être interprété comme exigeant que les peines perpétuelles soient compressibles, c'est-à-dire que la situation du détenu puisse être réexaminée. Mais dans la réalité, j'affirme ici, contrairement à ce que l'on peut entendre ici et là, que la réclusion criminelle à perpétuité réelle existe, et je tiens à votre disposition les chiffres concernant les personnes qui ont été condamnées à cette peine, dont certaines sont détenues depuis de très nombreuses années et n'auront peut-être pas de perspectives de sortie. Voilà la réalité, et je tiens évidemment ces données à la disposition de la représentation nationale.
J'interviens au nom de ma collègue Maud Gatel, qui a malheureusement dû s'absenter. Comme l'a rappelé notre collègue Laurence Vichnievsky lors de la discussion générale, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés partage l'idée selon laquelle il est nécessaire de retisser le lien entre les citoyens et la justice de notre pays, car le fait qu'il soit distendu fragilise la société tout entière.
Dans le cadre de la discussion sur l'article 10, je souhaite appeler votre attention sur la situation des interprètes et des traducteurs travaillant auprès des juridictions et des services de police et de gendarmerie ; la confiance des justiciables dans l'institution judiciaire en dépend. Ma collègue avait déposé un amendement demandant un rapport qui visait à travailler sur l'évolution de leur statut, mais celui-ci a malheureusement été déclaré irrecevable.
Le recours à des interprètes hors liste, soumis à la seule condition d'apporter leur concours à la justice en honneur et conscience, est devenu de plus en plus fréquent dans les juridictions. Or ces interprètes ne bénéficient bien souvent d'aucune formation et ne font l'objet d'aucun contrôle ou encadrement. Dans ces conditions, il n'est malheureusement pas rare de constater la faiblesse de leur niveau linguistique et de les voir parfois trahir involontairement le secret de l'instruction. Dans des cas heureusement très rares, certains peuvent même participer à des entreprises de corruption.
Alors que la confiance de nos concitoyens en la justice n'a cessé de s'effriter, l'encadrement de l'activité des traducteurs et interprètes est une question majeure. Nous proposons donc d'instaurer un contrôle préalable de moralité et une évaluation objective des connaissances linguistiques orales et écrites de ces professionnels, et de créer une charte de déontologie et un répertoire national des interprètes et traducteurs. Monsieur le garde des sceaux, dans quelle mesure ces propositions pourraient-elles compléter votre projet de loi ?
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
L'amendement n° 432 , repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il n'y en a que deux qui ont levé la main quand j'ai demandé qui était contre, donc l'amendement est adopté. Je vous l'ai déjà dit lors du vote sur l'amendement n° 80 : il faut voter.
Il vise à modifier l'article 41-1 du code de procédure pénale relatif aux alternatives aux poursuites, afin de supprimer la mesure de rappel à la loi.
Rappelons que cette mesure peut être mise en œuvre par le procureur de la République. Préalablement à sa décision sur l'action publique, celui-ci peut – directement ou par l'intermédiaire d'un officier de police judiciaire ou d'un délégué – procéder auprès de l'auteur des faits au rappel des obligations résultant de la loi.
C'est la moins sévère de toutes les réponses pénales pouvant être apportées par l'institution judiciaire à la commission d'une infraction. Comme nous le savons tous, cette forme d'alternative aux poursuites est mal comprise des justiciables et provoque souvent un sentiment d'impunité tant chez les victimes que chez les auteurs des faits. Loin de susciter la confiance des citoyens dans l'institution judiciaire, ce type de réponse pénale peut au contraire donner des raisons de critiquer son fonctionnement.
Une réflexion doit être engagée sur le remplacement du rappel à la loi par une mesure alternative significative et viable. Il s'agit d'annuler mais aussi de construire. Au cours des prochains jours, je vais saisir dans l'Inspection générale de la justice (IGJ) et lui demander de réaliser très vite une étude d'impact sur la structure de la réponse pénale et les moyens devant être mis en œuvre afin de l'améliorer.
Souhaitant que cette question donne lieu à un travail de coconstruction parlementaire avec les commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat, il me semble qu'il serait opportun d'instituer une mission flash conjointe. Au vu du résultat de ces travaux, nous pourrons, lors de l'examen du présent projet de loi au Sénat, proposer la création d'une autre forme de mesure alternative aux poursuites.
En la matière, nous faisons preuve de cohérence puisque, s'agissant d'actes indignes commis contre des élus, j'avais adressé une circulaire dans laquelle je demandais aux procureurs de la République de ne plus utiliser le rappel à la loi. À mon avis, cette mesure n'a pas de sens. Il est temps de réfléchir à la création d'une nouvelle mesure alternative aux poursuites plus pertinente et mieux comprise par les délinquants et les victimes.
Mmes Laetitia Avia et Maud Petit applaudissent.
Merci, monsieur le garde des sceaux, pour votre exposé. Peut-être auriez-vous pu vous dispenser de déposer cet amendement puisque le mien, rigoureusement identique, tend aussi à la suppression du rappel à la loi. En tout cas, on se retrouve, ce qui est une bonne chose. Personne ne croit plus au rappel à la loi,…
Je suis d'accord !
…qui suscite un sentiment d'impunité totale dans la population ainsi qu'une défiance envers l'institution judiciaire et, plus largement, envers la sphère publique.
C'est vrai !
Cette mesure est devenue totalement incompréhensible pour les victimes. J'espère que, tous ensemble, nous allons adopter ces deux amendements identiques.
L'amendement n° 75 de M. Éric Pauget est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
Ainsi que vous l'avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, le Premier ministre a reçu les organisations syndicales et pris des engagements, notamment en ce qui concerne la remise en cause du rappel à la loi. Pour avoir encore récemment rencontré des policiers, je peux témoigner qu'ils considèrent que cet outil les dépasse – le mot est faible – compte tenu de la faiblesse de son effet sur certains délinquants.
Pour ma part, j'approuve donc la réflexion engagée par la chancellerie sur le remplacement du rappel à la loi par une mesure plus pertinente. Il ne faut évidemment pas renoncer à toute mesure alternative aux poursuites :…
Ça, c'est sûr !
…dans certains cas, le rappel a la loi a pu se révéler utile et son substitut pourra l'être. Prenons un exemple simple. Vous et moi, nous pouvons être verbalisés pour un défaut d'assurance, pour n'avoir complété le registre du personnel d'une entreprise ou d'autres infractions de ce type. Si c'est la première fois, l'infraction peut mériter un simple rappel à la loi, et c'est compréhensible. À l'avenir, la même infraction fera aussi l'objet d'une mesure alternative aux poursuites, le substitut du rappel à la loi.
Pour l'heure, il faut en finir avec ces rappels à la loi un peu systématiques dans certains cas ou à l'endroit de certains de nos concitoyens. Je souscris donc à la philosophie de l'amendement présenté par le garde des sceaux, à condition de travailler à l'élaboration d'une nouvelle mesure alternative aux poursuites. Nous pouvons donner ce gage à nos forces de l'ordre qui, sur le terrain, avec ce simple rappel à la loi, n'arrivent plus à imprimer l'imperium, si je puis dire, de l'acte de police et de l'acte judiciaire qui doit suivre. À un moment où nous touchons à la limite de ce système, nous devons trouver ensemble un système beaucoup plus efficient, lisible et vertueux.
L'amendement du Gouvernement ayant été déposé après nos travaux en commission, celle-ci n'a pas pu s'exprimer sur le sujet. En commission, j'avais donné un avis défavorable aux amendements déposés par M. Pauget. Rappelant que j'ai insisté sur la nécessité de trouver un substitut au rappel à la loi – car je crois profondément qu'il ne faut pas négliger les alternatives aux poursuites –, je reste défavorable à ces amendements. À titre personnel, j'émets cependant un avis favorable à l'amendement du Gouvernement, le garde des sceaux s'étant engagé à accompagner cette réforme du rappel à la loi, à laquelle j'adhère totalement.
Monsieur le rapporteur, il y a un petit problème : vous ne pouvez pas donner un avis favorable à l'amendement du Gouvernement et un avis défavorable à l'amendement n° 100 de M. Pauget, qui est absolument identique.
« Eh oui, ce sont les mêmes ! » sur les bancs du groupe LR.
Votre avis défavorable se rapportait à l'amendement n° 75 , n'est-ce-pas ?
En effet, madame la présidente. À titre personnel, j'émets un avis favorable à amendement n° 100 .
J'en demande le retrait au profit de l'amendement du Gouvernement.
Sur ce sujet, je tiens à m'adresser à l'ensemble de la représentation nationale, mais plus particulièrement à M. Dimitri Houbron qui est à l'origine d'une proposition de loi sur la justice de proximité où le rappel à la loi, alternative aux poursuites, tient naturellement une place importante.
Rappelons que le panel des sanctions va du rappel à la loi jusqu'à la réclusion criminelle à perpétuité, assortie d'une mesure de sûreté. Il n'est pas question de remplacer le rappel à la loi par une peine trop lourde puisque le code pénal doit respecter une certaine gradation. Il faut cependant reconnaître comme une évidence absolue que le rappel à la loi pose des difficultés car il n'a pas d'effet et qu'il est mal compris. Nous devons donc entreprendre un travail de coconstruction – ce mot revêt pour moi une vraie signification – afin de trouver une première peine, un premier avertissement, une première mesure alternative aux poursuites qui ait davantage de sens et qui soit comprise.
Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai adressé une circulaire aux parquets, leur demandant de ne plus prononcer de rappel à la loi dans le cas d'actes commis contre des élus. Ceux-ci ont apprécié l'initiative. En tout cas, chaque fois que j'en rencontre, quelle que soit leur appartenance politique, ils me disent que certaines choses ont changé en la matière.
Il ne s'agit pas d'amputer la loi sur la justice de proximité, adoptée à une très large majorité, pour ne pas dire à l'unanimité, mais de trouver l'outil nouveau. À l'issue de cette réflexion intense et profonde, à laquelle vous pouvez tous participer, nous devrons avoir trouvé une alternative aux poursuites qui soit entendue et comprise par les auteurs et les victimes d'une infraction.
Cet amendement nous séduit d'autant plus que nous en avions déposé un de même nature, en vain, lors de la discussion du texte de Mme Belloubet, il y a deux ans. Le rappel à la loi est devenu le symbole de l'impuissance de la justice…
…aux yeux de tous, mais surtout à ceux des voyous. Faire procéder à des rappels à la loi me paraît ajouter à cette à cette impuissance un certain mépris à l'égard de la justice. Il est donc temps de faire cesser cette situation. Il existe d'autres alternatives aux poursuites que le rappel à la loi.
C'est vrai !
Il est toujours intéressant de rediscuter et d'imaginer d'autres possibilités. Mais nous en avons déjà beaucoup.
C'est vrai.
Pour ce qui concerne notre groupe, même en l'absence d'engagement de la chancellerie à réfléchir à des mesures alternatives – puisqu'il en existe déjà –, nous nous satisfaisons tout à fait de cette suppression sèche et voterons donc cet amendement.
Mmes Maud Petit et Laetitia Avia applaudissent.
Je veux d'abord vous remercier pour vos propos, monsieur le garde des sceaux, même si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, ce qui est assez rare pour être souligné. Je le disais déjà lorsque je défendais la proposition de loi de mon groupe il y a plusieurs mois, je crois fondamentalement au rappel à la loi, même si, sur ce sujet, je suis un peu seul dans notre hémicycle.
Les professionnels l'ont dit lors de nos échanges, il arrive de se retrouver face à des individus qui commettent leur première infraction – cela a été rappelé par le rapporteur –, des gens comme vous et moi pour qui le rappel à la loi a du sens et comporte suffisamment de solennité pour éviter toute réitération des faits.
Je ne voudrais donc pas qu'en le supprimant nous retirions un dispositif de cette fameuse boîte à outils dont dispose le parquet pour répondre à l'infraction commise : classement sans suite, mesures alternatives – dont le rappel à la loi – ou poursuites. Je crois profondément en ce rappel à la loi, même si tout le monde a tendance à le dévoyer, notamment nos concitoyens qui ne le comprennent pas parce que nous ne faisons pas suffisamment de pédagogie en la matière.
Je suis favorable à ce qu'une réflexion soit menée sur les modalités de son application. En revanche, je suis défavorable à l'idée de supprimer une disposition avant même d'avoir réfléchi à ce que l'on peut proposer à la place. C'est pourquoi je suis opposé à cet amendement : s'il y a une réflexion à mener, nous devons le faire, mais que cela n'implique pas sa suppression aujourd'hui.
Le rappel à la loi est en effet ressenti comme le symbole de l'impunité, mais je rejoins mon collègue Houbron : ce n'est pas d'un mauvais dispositif. Sans doute souffre-t-il d'une utilisation excessive et non réfléchie. Étant donné sa réputation de symbole de l'inefficacité de la justice et de l'impunité, il me paraît important de le retravailler et de trouver des solutions alternatives qui soient plus puissantes.
Je voudrais rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il faut que la police, la gendarmerie et la justice réfléchissent à la portée des décisions qui sont prises. S'il y avait eu une plateforme de discussion sur le rappel à la loi et sur son utilisation excessive, nous n'en serions peut-être pas réduits à le supprimer sèchement. Une réflexion en amont de la décision du législateur aurait été utile, aussi j'espère que nous arriverons à mettre en place une organisation qui nous permette de travailler collectivement.
Je n'en doute pas une seconde.
Faire appel au législateur est une chose, mais c'est d'abord au niveau de la police, de la gendarmerie et de la justice que la réflexion doit aboutir. Nous aurions apprécié que cette plateforme, cette organisation collective nous indique effectivement ce qu'il convenait de faire sur le sujet.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire ;
Suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans l'institution judiciaire.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
