Mes chers collègues, nous poursuivons la discussion des articles du projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire avec l'examen des amendements à l'article 7.

Je défends les amendements de suppression de nos collègues Brigitte Kuster, Fabien Di Filippo, Emmanuel Maquet et Emmanuelle Anthoine. L'article 7, prévoit de supprimer les jurés, en première instance et pour toutes les affaires criminelles passibles de moins de vingt ans de réclusion, au profit des magistrats : il s'agit des fameuses cours criminelles.

Nous sommes un certain nombre à estimer, au groupe Les Républicains, qu'il ne s'agit pas d'une bonne mesure puisque ces cours éloignent finalement le justiciable de la décision de justice, au profit d'une justice qui serait rendue de manière plus efficace, plus rapide et plus agile. Or nous estimons qu'en démocratie tout ne doit pas être plus efficace, rapide et agile.

Certains pourraient penser que notre assemblée, qu'elle siège en commission ou en séance publique, pourrait être utilement remplacée par une commission de hauts fonctionnaires qui ferait la loi de façon « plus efficace, rapide et agile ». Ce ne serait pourtant pas une bonne chose car le peuple serait ainsi moins représenté.

Cet amendement s'oppose à la généralisation et à la mise en œuvre des cours criminelles départementales. On a beaucoup entendu, en 2018, en 2019 et aujourd'hui, qu'une justice « rapide » est de toute façon plus efficace. On a même entendu le ministre dire que le taux d'appel équivalait au taux de satisfaction. Or, à sa place, je ne m'emballerais pas car certaines personnes ne font pas appel, même si elles ne sont pas satisfaites d'une décision, parce qu'elles n'ont pas envie d'aller plus loin, parce qu'elles sont épuisées par le fonctionnement judiciaire ou parce qu'elles n'en ont pas les moyens.

Surtout, l'efficacité de la justice n'est pas entièrement quantifiable, puisque c'est de qualité qu'il s'agit avec la présence des citoyens en tant que jurés dans la prise de décision. Quand ils ne sont plus là, cela ne veut pas dire que la décision est moins bonne, ni que les parties ne sont pas satisfaites, mais que le citoyen n'est plus là. C'est parce qu'elle est bénéfique à l'intérêt général que nous avons proposé que cette présence soit étendue à la correctionnelle, au tribunal de police et au tribunal de commerce.

S'agissant toujours de l'efficacité de la justice, si les délais d'audiencement en cour d'assises sont beaucoup trop longs, cela nous ramène une nouvelle fois au manque de moyens.

Nous avions beaucoup discuté de cette question lors de l'examen de la loi de 2019 : j'avais voté contre en partie en raison de ce dispositif pour des motifs que vous aviez vous-même, monsieur le garde des Sceaux, exprimé de façon sincère et cohérente en tant qu'avocat, ce dont on ne peut vous faire le reproche, puis, en tant que ministre de la justice, dans l'Hémicycle, au cours de vos premières séances. Or le programme présidentiel vous rattrape...

J'avais voté contre car cela ne s'inscrit pas dans le sens de l'ouverture de la justice sur la société et parce que les cours criminelles sont une régression par rapport au dispositif de la cour d'assises. En repli, il avait été décidé d'une expérimentation qui prévoyait, grâce à l'un de mes amendements, qu'un bilan partagé en soit fait avec les avocats.

Force est de constater que, même dans une loi visant à rétablir la confiance, on ne respecte pas les engagements pris dans la loi de 2019, et que, finalement, on accélère le dispositif dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, sans qu'on en comprenne les raisons et sans attendre ce bilan partagé. Or les études et les missions qui sont mises en avant sont intéressantes mais ne sauraient le remplacer, le Conseil d'État les jugeant lui-même insuffisantes, dans son avis.

Cela prouve que l'expérimentation est en réalité toujours une politique avançant à pas feutrés avant d'être généralisée. Il s'agit en fait d'un outil d'infiltration d'un dispositif qui pose problème.

Notre amendement de suppression s'inscrit dans la logique des préoccupations que nous avions déjà exprimées à l'égard de ce nouveau dispositif lors de l'examen de la loi de programmation pour la justice.

Vous lui trouvez aujourd'hui deux vertus : la première, c'est d'accélérer un certain nombre de procédures, la seconde d'éviter la correctionnalisation, en particulier dans les affaires de viol. Pour autant, il paraît un peu antinomique de vouloir accélérer sur le principe les cours criminelles départementales et de généraliser avant même la fin de l'expérimentation l'exclusion des jurés populaires de la justice pénale alors que l'un des objectifs du projet de loi est de remettre le citoyen au cœur de la justice, donc de son exercice.

Aujourd'hui, le « stock » d'affaires devant les cours d'assises est de treize mois, le délai d'audiencement de quarante mois et les durées de détention provisoires sont trop importantes, alors que les victimes, maltraitées dans le système actuel dans un certain nombre de cas, attendent justice.

Que fait-on ? Alors que nous étions déjà aux responsabilités, il a été proposé en 2019, dans le cadre du projet de loi de programmation pour la justice, d'expérimenter des cours criminelles départementales. Étant viscéralement attaché à la cour d'assises dont j'ai toujours dit que je ne serai pas le fossoyeur, je ne suis pas certain que j'aurais voté cette disposition si elle n'avait pas pris la forme d'une expérimentation, que nous avons évaluée, avec Antoine Savignat, et qui l'a également été par d'autres, comme M. Jean-Pierre Getti, ainsi que par les services du ministère.

Tous, nous concluons tous que ce système fonctionne, avec des critères que vous pouvez trouver un peu expéditifs ou partiels, comme le font ceux qui ne proposent aucune alternative. Les praticiens, notamment les juges et les avocats, nous disent qu'il fonctionne plutôt bien et que la justice rendue est de qualité : elle doit donc être pérennisée.

Deux choses à propos du caractère inabouti de l'évaluation de cette expérimentation : tout d'abord, si nous considérons qu'elle est positive, se pose alors la question de sa pérennisation. Or nous savons que nous n'aurons pas d'autre véhicule législatif d'ici la fin de la législature. Ensuite, deux façons de juger les mêmes crimes passibles de vingt ans de réclusion criminelle cohabitent, or il ne faut pas que se prolonge une situation qui pose un vrai problème d'égalité de traitement des affaires criminelles.

C'est la raison pour laquelle il était légitime que nous lancions, au travers de ce texte, le débat sur la pérennisation de la cour criminelle départementale. On nous dit que ce serait la mort annoncée de la cour d'assises. C'est faux : elle va perdurer et continuer à juger les crimes les plus importants, c'est-à-dire tous ceux commis en récidive, ceux passibles d'une peine supérieure à vingt ans de réclusion criminelle, ainsi que tous ceux faisant l'objet d'un appel.

Notre volonté n'est donc pas de remplacer la cour d'assises par la cour criminelle départementale, mais de faire cohabiter, de manière rationnelle, deux systèmes juridictionnels qui ont vocation à juger les crimes. La modification des règles de majorité prévue à l'article 6 montre que nous voulons affirmer plus encore ce qu'est la cour d'assises dans notre système judiciaire, c'est-à-dire l'expression de la souveraineté populaire et de la démocratie participant à l'action de justice.

Il est vrai qu'afin d'assurer une justice de qualité, il faut inscrire, peut-être dans la loi, les bonnes pratiques de la cour criminelle départementale que nous avons, avec Antoine Savignat, relevées dans notre rapport.

Nous avons, comme M. Jean-Pierre Getti et sa commission, identifiée qu'elle préservait l'oralité des débats, à laquelle nous tenons particulièrement et dont vous verrez que nous gravons dans le marbre la nécessité d'en conserver le principe. Ce qui la garantit est la qualité de la présidence de la cour départementale : nous vous proposerons un amendement pour que le président de la cour départementale soit obligatoirement celui de la cour d'assises, puisque nous voulons créer un véritable pôle criminel.

L'efficacité est très subjective, selon qu'elle est appréciée par l'accusation, par la défense ou par la partie civile. Du point de vue de l'accusé, le taux d'appel est un indicateur assez précieux. Si je ne sais pas s'il faut l'appeler « indicateur de satisfaction », je le considère comme un véritable critère d'acceptabilité de la décision rendue marquant également, en matière judiciaire, la qualité, la sincérité et la confiance envers l'institution amenée à juger avec sévérité contre lui.

Voilà les raisons qui à mon sens militent en faveur de la cour criminelle départementale. M. Bernalicis y est opposé parce que, à l'avenir, moins de citoyens seraient amenés à connaître des affaires criminelles. Je ne crois pas que ce soit le cas, puisqu'il y aura toujours de nombreux crimes devant la cour d'assises compte tenu des stocks existants.

Nous avons voté au cours des derniers mois des textes qui vont encore alimenter les audiences criminelles, c'est-à-dire que de plus en plus d'affaires seront portées devant les juridictions criminelles. Le système permettra de juger tous ces crimes dans des délais beaucoup plus raisonnables et de manière beaucoup plus rationnelle et satisfaisante.

Voilà l'ensemble des motifs pour lesquels je m'oppose bien évidemment aux amendements de suppression. Je vous demande encore une fois de vous inscrire dans une dynamique positive concernant cette juridiction qui continuera à faire ses preuves si nous lui apportons les garanties présentées dans ce texte.

Je reprends un mot prononcé par M. le rapporteur : celui de responsabilité. Nous sommes aux responsabilités et cela nous engage.

Les Français doivent savoir que les magistrats, comme les avocats et les justiciables eux-mêmes, sont dans leur grande majorité satisfaits. Le taux d'appel est significatif : 32 % pour les cours d'assises classiques, et 21 % pour les cours criminelles départementales. Vous avez raison, monsieur Bernalicis, il y a des gens mécontents qui ne font pas appel, mais ce n'est pas la grande majorité : ces chiffres ont un sens.

Si les délais d'audiencement font que les victimes attendent, les accusés attendent également, souvent en détention. J'ajoute la question de la correctionnalisation qui hante beaucoup de victimes dans les affaires de viol. De plus de nouveaux crimes ont été très légitimement créés – comme le fait pour un homme de recourir aux services d'une prostituée ou d'un prostitué mineur de 15 ans – lorsque nous avons travaillé ensemble sur la proposition de loi Billon. Il y avait donc un risque d'embolisation de la juridiction.

Je le martèle : la cour d'assises est compétente pour les crimes les plus graves. Deuxième degré de juridiction, elle aura à connaître en appel des décisions rendues par les cours criminelles départementales.

Monsieur Boucard, je trouve tout de même un peu fort de café que vous présentiez cet amendement alors que c'est vous qui avez tué la souveraineté populaire. C'est en effet sous la présidence de Nicolas Sarkozy que l'on a diminué drastiquement le nombre de jurés : de neuf à six en première instance, et de douze à neuf en appel ! Cette juridiction, que vous défendez aujourd'hui bec et ongles, n'était plus, à cause de vous du fait de la suppression de la minorité de faveur, l'expression de la souveraineté populaire ; c'est ce que nous rétablissons dans l'article 6.

Diminuer le nombre de jurés ne met pas fin à cette souveraineté.

Avoir passé ma vie devant les cours d'assises me donne un peu de légitimité pour vous dire qu'aujourd'hui, pour la première fois de l'histoire de la cour d'assises, un homme peut être condamné sans qu'une majorité de jurés se soit exprimée en faveur de la culpabilité. Or c'est bien cela qui permet ou non de dire que l'on est en présence d'une juridiction qui consacre la souveraineté populaire. Mécaniquement et arithmétiquement, on peut aujourd'hui condamner quelqu'un avec six voix, par exemple trois magistrats professionnels – ce n'est qu'une hypothèse car ils ne sont pas forcément d'accord – et trois jurés. Désormais, il faudra quatre jurés pour condamner quelqu'un.

Nous rétablissons donc la souveraineté populaire que Les Républicains avaient supprimée. Si ces murs ont des oreilles, ils ont aussi parfois une mémoire.

Je suis défavorable aux amendements.

En 2019, si je nourrissais moi aussi quelques inquiétudes quant aux cours criminelles départementales, comme notre rapporteur, j'ai voté cette disposition parce qu'elle devait se faire à titre expérimental. J'ai aujourd'hui la très ferme conviction que l'on peut tout à fait assurer la pérennisation de ces cours sans trahir notre attachement à la cour d'assises et aux jurés populaires.

Lorsque j'ai été missionnée pour évaluer la loi Schiappa contre les violences sexuelles et sexistes, un sujet est revenu au cours de toutes les auditions : la correctionnalisation, mal vécue par certaines victimes comme par certains de nos concitoyens, tout simplement parce qu'elle consiste à juger un crime comme un délit, c'est-à-dire à ne pas juger des faits à leur juste degré de gravité. Elle s'explique par plusieurs facteurs, certains étant plus acceptables que d'autres : certaines victimes l'acceptent parfois parce que les délais sont trop longs, d'autres parce qu'elles ne veulent pas aller devant la cour d'assises, trop impressionnante.

J'ai également à cette occasion posé la question des cours criminelles départementales : tous les retours ont été très positifs, parce qu'elles donnent une option supplémentaire à la victime. Un président de cour d'assises m'avait dit : « La cour criminelle départementale n'est pas une cour d'assises au petit pied. » Selon lui, le fait d'avoir préservé l'oralité et la solennité de la cour d'assises a permis aux mis en cause, mais également aux victimes, d'avoir une bonne justice et un procès de qualité.

Je suis donc favorable à la pérennisation de cette expérimentation, d'autant que nous avons plus que jamais besoin de ce cadre juridictionnel eu égard à la loi que nous avons votée il n'y a pas longtemps sur les délits et crimes sexuels sur mineurs. Il n'y a pas concurrence mais complémentarité entre la cour criminelle départementale et la cour d'assises : nous rendrons une meilleure justice.

Il y a, monsieur le rapporteur, quelque contradiction à affirmer que la généralisation des cours criminelles départementales ne contreviendrait pas au principe de jury populaire puisqu'on le retrouve en appel. Certes, mais vous avez expliqué qu'il y avait moins d'appels grâce à ces cours et à la meilleure acceptation des décisions. Mais on voit ainsi que l'on passe d'un système de jury populaire à un autre, dans lequel il intervient moins, de façon mécanique et numérique.

Tout aussi contradictoire est votre argumentation selon laquelle les citoyens seront toujours au cœur de la justice, à travers les jurés, puisqu'il y aura toujours autant de crimes passibles des assises. Il faudrait donc mécaniquement plus de crimes, ce que personne ne souhaite évidemment, pour que les cours d'assises soient davantage sollicitées.

Monsieur le garde des Sceaux, le procès en suppression de la souveraineté populaire peut également vous être fait : si Nicolas Sarkozy a diminué le nombre de jurés, ce qui fait qu'aujourd'hui quelqu'un peut être condamné par une minorité de jurés, avec vos cours criminelles départementales, vous supprimez totalement la notion même de jury.

J'ai été dès l'origine très favorable à la création des cours criminelles départementales, expérimentation que mon groupe avait soutenue. Si l'on peut certes regretter que nous mettions un terme, en la raccourcissant, à ce que nous avions voté, la mission d'évaluation de nos collègues nous a donné la satisfaction de constater que ce que nous, c'est-à-dire un certain nombre de professionnels, avions prévu, a été confirmé.

Si elle n'était pas satisfaisante sur le principe, la correctionnalisation, évoquée aussi bien par M. le rapporteur que par ma collègue Alexandra Louis et par M. le ministre, était une pratique qui permettait d'avoir dans des délais assez raisonnables une réponse judiciaire finalement pas si contestée que cela. Je rappelle en outre qu'elle nécessitait l'accord des parties et qu'elle n'était donc pas de droit.

L'instauration de ces cours criminelles départementales, composées chacune de cinq magistrats, dont certains peuvent être des magistrats à titre temporaire, répond en réalité à la nécessité de rationaliser et préserve l'oralité des débats, tout en apportant des garanties en matière de fonctionnement : elle constitue donc une très bonne réponse et n'est pas un compromis.

S'agissant de la souveraineté populaire, il est difficile de critiquer la diminution supposée de son rôle car, en prévoyant qu'une décision de culpabilité ne peut intervenir qu'avec une majorité de jurés, on revient sur une pratique qui n'était en fait pas conforme à l'objectif ou à la fonction de la cour d'assises.

Comme vient de le dire Laurence Vichnievsky, nous étions quelques-uns à être fermement opposés à cette expérimentation lors des débats en 2018, ce qui explique ma motivation pour conduire cette mission flash avec Stéphane Mazars.

Fort de ma conviction, j'ai pourtant été amené à changer d'avis sur le sujet puisque pas une seule de toutes les personnes auditionnées ne nous a dit : « Cela ne marche pas, c'est une mauvaise chose. » Certaines étaient certes opposées aux cours criminelles pour des raisons théoriques mais sans jamais s'y être rendues.

Toutes nous ont dit qu'elles fonctionnaient bien, particulièrement les victimes et les associations de victimes qui ont souligné leur caractère plus rassurant, leur ambiance un peu plus feutrée et moins exposée, ainsi que la plus grande technicité et la moindre personnalisation de leurs débats. Elles leur évitent de réexposer toute leur histoire et donc de dérouler une nouvelle fois une vie entière, ce qui est parfois particulièrement traumatisant pour les victimes.

Comme l'a dit Alexandra Louis, ces juridictions permettent également d'éviter la correctionnalisation : or l'immense majorité des dossiers jugés par la cour criminelle ne serait de toute façon jamais allés devant la cour d'assises. On peut en outre conserver la qualification criminelle, ce qui est un avantage, particulièrement en termes de récidive et de peines encourues.

S'agissant de la souveraineté populaire, puisque tous les ans des jurés sont tirés au sort par les cours d'assises, vous pouvez, Monsieur le ministre, par la voie réglementaire, prévoir une journée d'échange entre les chefs de juridiction et les jurés populaires en lieu et place de la seule audience solennelle de rentrée, bien surannée.

Ce n'est pas parce que l'on est farouchement opposé – je l'étais et je le reste – aux cours criminelles départementales que l'on est pour la correctionnalisation. Je suis favorable à ce que l'on augmente les moyens des cours d'assises et le nombre de leurs audiences. Or on ne met pas de moyens sur la table : cette année, on compte par exemple 195 élèves magistrats de moins à l'École nationale de la magistrature qu'en 2016. C'est votre responsabilité, puisqu'en 2021 vous n'ouvrez que 50 postes de plus, ce qui est moins bien que Mme Belloubet qui en avait ouvert 100 de plus l'année dernière.

Au fond, vous nous dites à propos de la cour criminelle départementale : « There is no alternative ». Il faut être pour, parce que cela va plus vite et parce que sinon, on est pour la correctionnalisation ! Que nous disent l'étude d'impact et l'avis du Conseil d'État ? Que si demain nous voulions supprimer l'ensemble des correctionnalisations, ce qui serait peut-être utile, cela emboliserait d'autant les cours criminelles départementales, ce qui aboutirait à des délais d'audiencement similaires à ceux des cours d'assises.

Vous avez beau retourner le truc dans tous les sens, à moyens constants vous n'atteindrez pas vos objectifs. Qui plus est, vous ne pouvez pas quantifier l'absence de jurés : comment voulez-vous comparer deux choses incomparables ?

Je réagis aux propos opposant d'un côté une majorité responsable et de l'autre des inconscients : nous agissons également en responsabilité. Or je considère que le petit pas qui nous est proposé peut préfigurer de grands abandons.

Même si cela ne se voit pas dans le texte pour le moment, j'admets que vous allez renforcer l'oralité des débats, au travers de garanties, et agir de manière efficace s'agissant de la présidence de ces cours.

Pour autant, lorsque l'on vote un texte, les dés ne doivent pas être pipés : l'expérimentation impliquait un bilan, auquel on ne peut pas substituer un rapport qui va conclure que finalement tout le monde est satisfait.

Je rencontre des présidentes – ce sont le plus souvent des femmes – de tribunal, modernes, absolument pas conservatrices et corporatistes, qui me disent que la cour d'assises est un grand moment et qui regrettent la création des cours criminelles car elles redoutent un engrenage possiblement délétère.

L'avis du Conseil d'État indique par ailleurs : « […] ce bilan, qui est à verser dans l'étude d'impact, ne comporte pas les données nécessaires pour évaluer qualitativement les résultats de l'expérimentation. […] ». Nous avons voté un texte : il faut aller au bout de l'expérimentation, faire le bilan partagé avec les acteurs et, ensuite seulement, pérenniser.

Je reviens sur un élément important du débat : le dispositif permettra de lutter efficacement contre les correctionnalisations, ce qui doit être désormais l'un des objectifs de la politique pénale, avec ce nouvel outil qu'est la cour criminelle départementale. Certaines infractions constituent bien des crimes qui ne doivent plus être déclassés en délits afin d'être jugés devant le tribunal correctionnel.

Pourquoi y a-t-il des correctionnalisations ? Souvent parce que la victime ne s'est pas forcément intéressée à son sort dans le cadre de la procédure pénale. J'ai dénoncé ces instructions menées à distance, avec une déperdition de la qualité de la défense, à laquelle il sera remédié en instruisant les dossiers là où les gens vivent et où les faits ont été commis.

La correctionnalisation peut également être liée à une volonté d'aller plus vite. Or, avec la cour criminelle départementale, on pourra bien répondre plus rapidement aux attentes de certaines victimes.

Surtout, certaines correctionnalisations sont liées au fait que la victime est fragile et qu'aborder en tant que victime un procès d'assise est extrêmement violent et difficile, notamment lorsque les faits sont contestés par l'accusé. Les victimes préfèrent souvent à la cour d'assises le cadre plus rassurant de l'audience plus feutrée, sans oralité ni confrontation que propose le tribunal correctionnel.

Nous leur offrons désormais la possibilité que leur affaire soit jugée en tant que victime de crime devant une cour criminelle dont tout le monde s'accorde à dire que, sur le plan formel et sur celui de la solennité, elle est du niveau de la cour d'assises : on est donc en mesure d'apporter aux préventions de certaines victimes une réponse à la hauteur de notre ambition depuis le début de ce quinquennat : mieux considérer les victimes de violences, notamment sexuelles.

Je saisis l'occasion de remettre un peu les points sur les i et les barres sur les t. J'en ai un peu assez, pour ne rien vous cacher, de ce qui est diffusé d'une façon tout à fait mensongère, depuis des mois, par certains – tout le monde comprendra de qui je parle.

Il est facile de parler sans cesse du budget. Mais vous n'avez pas voté mon budget alors qu'il a augmenté de 8 % par rapport au précédent. C'est un budget historique : on n'avait pas fait mieux depuis vingt-cinq ans. Au lieu de le voter en disant qu'il est plutôt encourageant, vous le refusez, parce qu'il ne serait pas suffisant. Nous avons un point commun, monsieur Bernalicis, j'aurais aimé avoir le double ou le triple, voire le quadruple, mais vous savez qu'il y a quelques priorités et que les choses ne se font pas en claquant des doigts. Il y a les « y a qu'à, faut qu'on » et ceux qui agissent.

Savez-vous, monsieur Bernalicis, combien il y avait de magistrats en 2017 ? 8 427. Savez-vous combien ils étaient au 1er janvier 2021 ? 9 090. On vient de franchir une barre historique, jamais atteinte. Savez-vous quel était le taux de postes vacants en 2017 ? 6,22 %. Le taux est aujourd'hui de 0,56 %.

Savez-vous combien de personnels de greffe nous avons embauchés ? Nous avons recruté 10 000 fonctionnaires entre 2017 et 2021, dont 1 906 pour cette année, parmi lesquels 796 greffiers. Ces recrutements ont permis la création de 827 emplois de greffiers durant le quinquennat. Je veux bien qu'on débatte de tout mais il faut faire attention aux chiffres. Je ne le dis pas pour vous – je sais que vous les connaissez – mais pour ceux qui nous écoutent. S'agissant de l'année 2021, 30 emplois de directeurs des services de greffe, 100 emplois de greffiers et 20 emplois de secrétaires administratifs ont été créés – et ce sont des emplois nets.

J'en viens aux magistrats à titre temporaire (MTT) : au 1er mars 2021, il y en avait 461, dont 107 avocats. Nous avons prévu de recruter 80 nouveaux MTT en 2021. En outre, 264 magistrats honoraires exercent des fonctions juridictionnelles.

Il y a ensuite les renforts de la justice pénale de proximité. Un effort historique d'embauche a été réalisé, et certains ont osé parler de « rustines » : quel scandale ! Ceux-là ne proposent jamais rien – à vous, des amendements, peut-être, mais à la chancellerie, peu de choses. Cela représente 1 100 emplois, c'est-à-dire un renfort de 5 % du personnel qui profite à toutes les juridictions françaises. Nous venons d'en embaucher de nouveau 1 000 – 1 000 « rustines » diront encore certains. Cela signifie 10 % de personnels en plus dans toutes les juridictions.

Les critiques que j'entends commencent franchement à me mettre en colère. Certains ne quittent peut-être pas suffisamment Paris pour aller sur le terrain, comme je le fais, pour voir les magistrats qui ont les mains dans le cambouis. Ils me disent, je vous promets que c'est vrai, qu'ils ont maintenant des problèmes de riches. Dans toutes les juridictions, grandes, petites ou moyennes, où je suis allé, on trouve que c'est merveilleux d'avoir ces personnels supplémentaires. On m'a dit à Valenciennes que cela permet notamment de mener un programme concernant la relation entre le parquet et les élus qui était prévu mais ne pouvait pas voir le jour. Vous verrez ce qui a été fait – les premiers retours d'expérience arrivent – s'agissant de la petite délinquance, celle qui pourrit la vie des Français et qui n'était pas traitée. J'ambitionne aussi un très large programme de réduction des stocks.

Peut-on, alors, parler de « rustines » et dire qu'on ne fait « rien » ou « pas assez » ? Il y en a marre ! Les chiffres, absolument incontestables, sont là.

Quant à la culture citoyenne que vous appelez de vos vœux, par le truchement du jury, on l'assurera grâce au fait que les audiences seront filmées. Il existe une cour d'assises par département, et il arrive qu'il n'y ait qu'une seule session par an : cela touche, au fond, assez peu de monde. Je souhaite une émission pédagogique hebdomadaire, apportant toutes les explications utiles, pour nos concitoyens, qui ont statistiquement peu de chances d'être tirés au sort et de devenir jurés. Ce sera ouvert à tout le monde. Je suis sensible à votre argument, mais on sera mille fois plus efficace en matière de culture citoyenne avec de tels films qu'à travers le tirage au sort.

Je me suis un peu énervé, pardon. Les chiffres que j'ai donnés sont à l'honneur de ce Gouvernement et de cette majorité. On ne triche pas avec les chiffres : 1 000 embauches, c'est 1 000 embauches, pas 500. Je le dis à tous les députés, les yeux dans les yeux : nous les avons réalisées. Je les ai souhaitées, je les ai construites, et ce n'est pas un résultat négligeable.

Je vous invite à vous rendre un jour avec moi dans une juridiction. Je vous lance le défi. Vous entendrez ce que disent les magistrats qui ont les mains dans le cambouis. C'est eux qui m'intéressent, et c'est aussi pour eux que je travaille.

Je préfère, en général, aller dans les juridictions sans le garde des Sceaux, mais je répondrai avec plaisir à votre invitation.

Si vous le permettez, je vais laisser Mme Roques-Etienne s'exprimer en premier.

Merci de m'accueillir au sein de votre commission.

Mon amendement est le fruit d'une consultation des avocats du barreau de Castres sur ce texte. Je suis députée d'une circonscription comportant deux tribunaux : celui d'Albi et celui de Castres. Nous souhaitons que les cours criminelles départementales ne soient pas systématiquement installées dans le tribunal où siège habituellement la cour d'assises. Le dispositif que je propose s'appliquerait aux départements, assez nombreux, qui accueillent plusieurs juridictions – dans ma région, c'est le cas du Tarn mais aussi de la Haute-Garonne, de l'Aude, de l'Hérault et du Gard. Une telle situation existe aussi dans d'autres régions, comme les Hauts-de-France et le Grand Est, et dans de nombreux départements ruraux tels que la Corrèze et la Dordogne.

Pour des raisons matérielles, certains palais de justice ne peuvent plus accueillir de nouvelles cours alors que d'autres, dans le même département, ont des possibilités d'extension mais ne seraient pas retenus pour l'implantation des cours criminelles départementales. Cela concerne notamment les tribunaux d'Albi et de Castres.

Dans une logique de confiance dans la justice, il est important que celle-ci se déploie dans tous les lieux de justice existants au sein d'un même département. Nous montrerons ainsi aux justiciables que la justice est présente partout et que son personnel peut se déplacer vers eux, nous assurerons une meilleure répartition des dossiers criminels entre les juridictions et nous enverrons un signal fort aux personnels de justice : la centralisation départementale de la justice n'est pas à l'ordre du jour et n'est pas l'objectif de ce texte.

Lorsque l'expérimentation des cours criminelles départementales a été lancée dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice, j'avais engagé des démarches pour que, dans les départements comptant deux tribunaux judiciaires, la nouvelle cour ne siège pas au même endroit que la cour d'assises, tout simplement par équité territoriale. Ce n'est pas le choix qui a été fait à l'époque, mais je souhaitais que la cour criminelle départementale puisse être implantée à Castres alors que la cour d'assises se trouve à Albi.

L'essence même des cours criminelles départementales est d'assurer la justice de proximité que vous voulez, monsieur le garde des Sceaux : une justice de qualité et plus rapide. Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le rapporteur, qu'il est important que l'instruction ait lieu à l'endroit où les faits ont été commis et où les victimes vivent. Je crois que c'est également important pour le déroulement des procès devant les cours criminelles départementales. Je vous demande de bien vouloir regarder ces amendements avec attention. Les cours criminelles départementales doivent faire partie de la justice de proximité qui est tant attendue par nos concitoyens.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec vous de ces amendements, et je connais bien la situation du Tarn – vous êtes, en quelque sorte, mes plus proches voisins.

Votre proposition s'inscrit dans la démarche qui consiste à rétablir une présence judiciaire dans des lieux où elle a disparu ou bien où elle a été quelque peu réduite. C'est la marque de fabrique du garde des Sceaux et de cette majorité : nous voulons, contrairement à nos prédécesseurs, recréer une présence du service public de la justice au plus près de nos concitoyens.

Je suis assez favorable à ces amendements, d'autant qu'ils font écho à un point que nous avons soulevé, Antoine Savignat et moi, dans notre rapport : il est parfois difficile de concilier, matériellement, une session de cour d'assises et une session de cour criminelle départementale. Leur dissociation peut donc être utile. Dans la rédaction que vous prévoyez, il ne s'agirait pas d'une obligation : ce ne serait pas systématique, on pourrait décider d'une manière très fine, en fonction de l'agenda, du type de dossiers et du lieu où les faits ont été commis.

Sur le plan des principes, je suis assez favorable à ce que vous proposez, je l'ai dit, mais je souhaite entendre le garde des Sceaux. Il pourrait y avoir quelques difficultés d'application. Néanmoins, je ne pense pas qu'elles soient insurmontables, et on pourra facilement retravailler sur cette question d'ici à la séance.

Vous ne doutez de rien : pour résumer, d'une façon un peu caricaturale, vous demandez au ministre de la justice de refaire la carte judiciaire…

Je ne suis pas nécessairement opposé à vos amendements, car ils vont dans le bon sens, celui de la justice de proximité, mais j'ai deux bémols à apporter. Symboliquement, qu'on puisse penser qu'une des deux juridictions criminelles est plus importante que l'autre me chagrine un peu. La question de la faisabilité me taraude aussi : les services sont un peu préoccupés – je vais le dire ainsi. Il ne faudrait pas se heurter, sur le plan technique, à un mur qui rendrait impossible ce qu'on a espéré.

Je ne sais pas si les difficultés sont insurmontables ou non, mais l'idée est bonne : tout ce qui va dans le sens de la justice de proximité est positif. Nous pourrons retravailler sur ce sujet.

Le groupe La République en Marche soutient cette initiative et continuera à le faire en séance si jamais les amendements sont retirés à ce stade.

Nous avons déjà adopté d'autres dispositions visant à donner davantage d'agilité. La rédaction actuellement prévue est extrêmement stricte : la cour criminelle départementale doit siéger « au même lieu que la cour d'assises ». Le renvoi aux conditions prévues aux articles 234 et 235 du code de procédure pénale consiste, finalement, à renvoyer à un décret. Nous aurons les moyens d'agir concrètement pour que tout cela fonctionne.

Je retire mon amendement, en remerciant M. le rapporteur et M. le garde des Sceaux pour leur soutien sur le fond. Sur la base d'une bonne entente entre les différents magistrats, la cour criminelle départementale siégerait tantôt à Albi et tantôt à Castres. Je pense qu'il n'y aurait pas de difficulté technique insurmontable. Merci d'avoir accepté de retravailler sur cette question d'ici à la séance.

Je retire également mon amendement, et je suis disponible pour retravailler sur ce sujet.

Comme l'a dit le rapporteur, nous avons remarqué qu'un problème matériel pouvait se poser. Néanmoins, il ne faut pas déconnecter la cour d'assises et la cour criminelle départementale : cela ressort également des travaux que nous avons menés. Ces deux cours doivent travailler ensemble, la main dans la main.

Je propose que le président de la cour criminelle départementale soit ou ait été président d'une cour d'assises. Un des éléments qui fonctionnent très bien dans les cours criminelles départementales est le respect de l'oralité du débat et le fait que les audiences se tiennent de la même façon que devant les cours d'assises. Il faut préserver cela. La cour criminelle départementale ne doit pas être une super correctionnelle ou une sous cour d'assises.

Mon amendement vise également à assurer la qualité des débats grâce à l'expérience de ces audiences particulières où l'oralité et la confrontation doivent vivre. Nous avons constaté, dans le cadre de notre évaluation, que c'était le cas et il faut que cela perdure.

Je suis défavorable à l'amendement de M. Savignat et favorable à celui du rapporteur.

Nous rejetons l'idée qu'un avocat honoraire puisse exercer des fonctions juridictionnelles. Cette proposition n'a fait l'unanimité ni chez les magistrats ni chez les avocats qui ont été auditionnés.

Vous nous avez assuré que les recrutements qui ont eu lieu, du côté des magistrats, font que ce sont désormais des « questions de riches » qui se posent dans certains tribunaux. On ne devrait donc pas être obligé de faire appel à des avocats honoraires.

Par ailleurs, il résulte des conditions prévues – outre la question de l'âge, les avocats concernés ne devront pas avoir exercé leurs fonctions dans le ressort de la cour d'appel depuis un certain temps – que cela ne concernera a priori que peu de personnes.

Comme nous ne voyons ni la légitimité ni l'utilité de ces dispositions, nous demandons leur suppression.

Dans leurs fonctions juridictionnelles, les magistrats professionnels et non professionnels, exerçant à titre temporaire, qui composent les cours d'assises et les cours criminelles départementales sont garants des libertés individuelles et ils exercent leurs missions dans le strict respect des droits des accusés. Nous ne pensons pas que la présence d'un avocat honoraire apporte une expertise complémentaire en matière de droits de la défense et que cette présence soit davantage justifiée que celle d'autres professionnels du droit, d'anciens policiers ou de psychiatres. Nous souhaitons donc la suppression de cet article.

Les auditions ont fait apparaître des réserves, voire une opposition de la part de l'ensemble des magistrats et d'une très large majorité des avocats que nous avons entendus. Ils sont tous d'accord pour dire qu'il y a, certes, un problème de manque de moyens mais que la réponse proposée n'est pas acceptable. Un recrutement plus important d'avocats en tant que magistrats temporaires aurait peut-être été une piste plus apaisante.

On peut comprendre les réserves des magistrats compte tenu de ce qui motiverait la présence des avocats honoraires. On dit notamment que ce serait une façon de rapprocher les avocats et les magistrats, mais je pense qu'il faut d'abord développer la formation, initiale et continue, et renforcer la présence de ces deux professions dans certaines commissions, y compris disciplinaires. Par ailleurs, il faut se souvenir qu'il existe des garanties statutaires différentes et que les missions sont également différentes. Les avocats défendent et les magistrats jugent. Le mélange des genres ne me paraît pas apporter des garanties supplémentaires aux justiciables.

Je voudrais citer, pour terminer, monsieur le garde des Sceaux, votre excellent confrère Hervé Temime. Alors que j'étais jeune magistrate et que nous participions ensemble à un colloque, je lui ai dit que nous devions être satisfaits d'appartenir à une belle institution, une belle maison commune. Je me souviendrai toujours de sa réponse. Il m'a dit, d'une façon très judicieuse, qu'il ne fallait pas oublier que l'avocat n'est pas au service de l'institution judiciaire mais de son client.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression, car je suis pour la présence d'avocats honoraires dans les cours criminelles départementales et les cours d'assises. C'est une disposition que nous avons suggérée, Antoine Savignat et moi, au terme de notre mission flash.

Nous avons rencontré des membres des cours criminelles départementales – à chaque fois un président de cour d'assises, deux magistrats assesseurs venant des tribunaux judiciaires, un magistrat à titre temporaire (MTT), qui peut être un avocat ou un avocat honoraire – même si c'est peu fréquent – et un magistrat honoraire. Les présidents nous ont souvent dit qu'il était difficile de trouver des magistrats honoraires. Il n'y en a pas qui prennent leur retraite dans tous les chefs-lieux des départements. Nous avons donc suggéré que des avocats honoraires, qui prennent souvent leur retraite là où ils ont fait carrière, puissent siéger dans les cours criminelles départementales, pour favoriser un regard croisé de personnes venant d'horizons divers, mais liés à l'activité judiciaire. Nous nous félicitons que le projet de loi reprenne cette idée.

Voilà ce qui nous a motivés. Il ne s'agit pas de placer auprès des magistrats professionnels un avocat honoraire qui serait l'expert des droits de la défense et qui contrôlerait le travail des magistrats. Ce n'est pas du tout dans cet état d'esprit que nous avons suggéré la présence d'un avocat honoraire.

Nous pensons qu'il s'agit d'une mesure utile, judicieuse, qui contribuera à la bonne qualité de la justice rendue par les cours criminelles départementales et les cours d'assises. L'idée qu'un avocat – et pas seulement honoraire – puisse siéger dans une juridiction pénale se trouve déjà dans le code de l'organisation judiciaire. Il m'est arrivé de participer à un tribunal correctionnel lors d'une comparution immédiate : on prend le doyen des avocats présents à l'audience. J'avais deux ans de barre, et c'est moi qui ai assumé cette belle fonction – j'étais le seul disponible à l'audience.

Je peux vous assurer que lorsque vous êtes avocat et que vous portez la robe de magistrat, ponctuellement, vous vous mettez à la hauteur de la fonction. Vous apportez toute votre expérience, toute votre connaissance du droit, et vous prenez la juste mesure de la mission qui vous est confiée.

J'ajoute que des garanties sont prévues par le projet de loi organique concernant les obligations qui pèseront sur les avocats honoraires concernés.

Les magistrats anglais sont tous d'anciens avocats, et une grande majorité des magistrats suisses et belges le sont également.

On nous dit que l'avocat est là pour plaider et le juge pour juger. Le procureur, quant à lui, est là pour requérir. Or quand il devient juge du siège, cela ne gêne personne. Pourquoi serait-il gênant qu'un avocat participe à l'œuvre de justice ? Est-ce parce qu'il est au service d'intérêts privés ? Je pourrais aussi vous livrer des anecdotes – mais on y passerait des heures.

Je souligne qu'il s'agit d'avocats honoraires, qui n'auront plus de contact avec leurs clients, ni le moindre intérêt privé à défendre. Ils viendront avec leur expérience, parfois longue. Je trouve que c'est une belle idée qu'un avocat honoraire qui a beaucoup pratiqué la cour d'assises vienne donner un coup de main à la justice de son pays. Je ne vois pas en quoi ce serait a priori suspect. Je répète aussi que cela existe dans le code de l'organisation judiciaire (COJ). J'ai déjà complété, à Lille, le tribunal correctionnel – tout un après-midi, d'ailleurs – et j'en ai conservé un souvenir extraordinaire.

M. Houbron a parlé des policiers, mais le COJ prévoit qu'ils ne peuvent même pas être jurés. En revanche, les avocats peuvent l'être. En qualité de citoyens français, sans condamnation et de plus de 23 ans, ils peuvent être tirés au sort. Il m'est arrivé de plaider aux assises devant des gens dont je savais qu'ils étaient, à l'époque, mes confrères.

Vos réserves correspondent à tout ce que je souhaite éradiquer : l'entre-soi, le corporatisme. Ce que j'appelle de mes vœux, c'est qu'on retrouve le chemin du dialogue quand on l'a perdu – ce n'est pas toujours le cas, fort heureusement. J'ai vu des portes de juges d'instruction sur lesquelles il était écrit : Monsieur Machin, ou Madame Machine, ne reçoit pas les avocats. J'ai vu aussi chez des avocats des comportements qui étaient susceptibles d'être critiqués.

Quand je nomme Nathalie Roret directrice de l'École nationale de la magistrature, quand je donne ma bénédiction à la nomination de Gilles Accomondo, qui est un haut magistrat, à la tête de l'École de formation professionnelle des barreaux et quand je demande à des magistrats de participer à l'échevinage en matière de déontologie des avocats, personne ne trouve à y redire.

On ne peut pas aller dans un seul sens. L'apport d'un avocat honoraire, d'expérience, c'est « tout bénéf » pour la justice, si vous me permettez cette familiarité. On n'a pas à craindre cette évolution, par dogmatisme.

Je vais tout de même partager une anecdote, qui est célèbre dans les palais de justice et qui fait toujours sourire. Lorsque la loi a fait en sorte qu'il y ait davantage de jurés – leur nombre a parfois diminué et parfois augmenté –, un bâtonnier a dit avec un peu d'arrogance à un président de cour d'assises que cela serait désormais plus difficile pour lui. Le président a répondu en souriant que non, ce serait un peu plus long… On ne peut pas mener une politique pénale avec des anecdotes.

Je pense qu'il est bien que des avocats honoraires donnent un coup de main à la justice. C'est le signe qu'on est dans la même barque, au-delà du fait que les juges jugent, les avocats plaident et les procureurs requièrent. Cela me paraît aller dans le bon sens, et je suis donc totalement défavorable à ces amendements.

Comme l'a dit M. le rapporteur, c'est aussi une proposition issue des travaux que nous avons effectués.

Depuis que le débat est sur la place publique et que ce texte a été déposé, j'ai été surpris par nombre de réactions. Lorsque nous avons posé la question très naïvement à des magistrats et à des avocats, dans le cadre des auditions, tout le monde trouvait que c'était une bonne idée.

Il ne faudrait pas parler d'avocat honoraire : si on dit « avocat », cela ne va pas. Les MTT, comme l'a dit M. le rapporteur, peuvent être des avocats en exercice, ce qui me dérange beaucoup plus. Je partage ce qu'a dit Mme Vichnievsky, mais un avocat honoraire n'est plus au service d'un client. C'est un homme d'expérience qui a un savoir et qui pourrait apporter une autre vision lors des audiences des cours criminelles. Selon moi, il n'y a donc pas grand-chose de choquant dans ce qui nous est proposé.

Je vous invite à faire d'ici à la séance un petit exercice auquel je me suis prêté : prenez les tableaux de quelques ordres des avocats et appelez les avocats honoraires pour leur demander ce qu'ils pensent. Vous verrez qu'ils sont ravis – ils demandent même quand cela va commencer.

J'entends les arguments de M. le rapporteur, de M. le garde des Sceaux et de mes collègues. Monsieur le garde des Sceaux, vous avez fait allusion au système anglo-saxon, mais ce n'est pas le nôtre. On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Rien ne fonctionne de la même manière en Angleterre ou aux États-Unis : ce n'est ni notre système ni notre culture. Il faudrait tout revoir – pourquoi pas ? Je serai la première à réfléchir à une évolution de ce type.

Vous avez aussi fait allusion à l'existant. En tant que présidente de juridiction, parce que cela était nécessaire dans certains cas, j'ai moi-même fait appel à un avocat, présent à l'audience, pour compléter la formation du tribunal. Cela s'est peut-être produit deux fois, en dix ans de présidence de juridiction. La possibilité est donc utilisée de façon très circonscrite et exceptionnelle, alors que le projet de loi procède en quelque sorte à une institutionnalisation. Je faisais donc valoir certaines réserves, même si je n'ai pas voulu reprendre l'exposé des motifs du projet de loi, qui est maladroit et peut expliquer des réserves à fleur de peau.

Un tel dispositif est aussi une manière de répondre à un manque de moyens. Je peux peut-être l'entendre dans le cadre des cours criminelles départementales. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement de repli. Mais je n'ai pas eu de remontées – et je ne crois pas qu'il y en ait eu – sur l'impossibilité de composer une cour d'assises, d'autant que l'on peut recourir aux magistrats à titre temporaire. Mon idée aurait plutôt été d'élargir le recrutement des avocats honoraires, qui ne sont pas très nombreux dans le vivier des magistrats à titre temporaire.

Je ne soutiens pas l'amendement de mon groupe sur ce sujet car les arguments du garde des Sceaux m'ont convaincu. Je fais confiance au rapporteur et à M. Savignat dont je connais l'expérience et le travail remarquable. Comme il l'a expliqué, les faits ont su convaincre une personne peu favorable au dispositif dans les cours criminelles départementales. Quand tous les acteurs d'un milieu s'accordent sur ce qu'il faut faire, nous devons les écouter. Si on ne le fait pas, on reste dans la posture et l'idéologie. Il faut aller vers ce dispositif, qui est certainement un bon système, puisqu'il émane des revendications du terrain.

Nous avons examiné 280 amendements en huit heures dix. Avec ceux déposés sur le projet de loi organique, il en reste 284 amendements en discussion. Au rythme actuel, nos discussions se prolongeront tard dans la nuit. J'invite chacun à prendre ses responsabilités pour accélérer le débat.

Si l'objectif est de pallier un manque potentiel de magistrats, comme le rapporteur l'a évoqué, il faut circonscrire plus tôt ce principe dans les cours criminelles départementales, puisque, a priori, les cours d'assises n'ont pas de problème d'effectifs de magistrats depuis les recrutements. Mais si, comme le garde des Sceaux le préconise, ce principe est une façon de changer la culture et de mettre fin aux corporatismes des magistrats, magistrats du siège, procureurs, avocats, il faut le rendre obligatoire dans les cours d'assises et les cours criminelles départementales. Pour les avocats honoraires, c'est un autre sujet car il faudra les trouver. Si telle est la philosophie du dispositif, il faut l'appliquer pleinement.

Je ne comprends pas qu'avec 9 090 magistrats, on ait des problèmes pour composer des tribunaux – cours d'assises ou cours criminelles départementales.

Par ailleurs, quand on annonce un recrutement pour les écoles, il faut attendre deux ans pour que les titularisés figurent dans les chiffres du budget. Ce Gouvernement n'a pas décidé la plus grosse promotion de 2016, mais il en a récolté les fruits, trente et un mois plus tard. Mais c'est une autre histoire !

Dire que les avocats honoraires ont participé toute leur vie à la justice n'est pas forcément vrai : on peut devenir avocat à 50 ou 55 ans, partir à la retraite et être avocat honoraire, sans avoir longtemps plaidé. Ce cas de figure existe.

Enfin, des tas de gens participent à l'œuvre de justice pendant des années. Pourquoi les greffiers honoraires ne pourraient-ils pas composer ces juridictions ? Je déposerai un amendement en séance visant à introduire des jurés honoraires de cours d'assises, pour que vous puissiez les utiliser dans les cours criminelles départementales. Cela vous permettra d'y introduire de la citoyenneté. Assumez le manque de moyens et qu'à périmètre constant, le dispositif ne fonctionne pas ! Ce n'est ni fait ni à faire.

L'honorariat, c'est vingt ans ! Ne dites pas n'importe quoi !

Comme Pascal Brindeau l'a observé, je peux entendre qu'il s'agisse de répondre à une pénurie de magistrats pour une cour criminelle départementale, mais je ne l'entends pas pour les cours d'assises. L'amendement de repli CL410 vise à prévoir un avocat honoraire uniquement dans le cadre de la cour criminelle départementale. Celle-ci comptant cinq magistrats, le ratio entre magistrats professionnels et magistrats à titre temporaire, en incluant les avocats honoraires, ne serait pas le même qu'au sein de la cour d'assises.

Si le sujet est de revenir sur notre culture judiciaire et notre ordonnancement actuels, s'il s'agit d'institutionnaliser l'avocat honoraire, comme c'est le cas dans ce projet de loi, même si c'est à titre expérimental, il faut le faire dans le cadre d'un autre texte, qui devra être débattu. Cela nous conduira à revenir sur notre conception, que traduit notre code de procédure pénal actuel. Ce texte peut toujours évoluer mais nous ne pouvons pas en discuter dans le cadre du présent projet de loi.

L'amendement CL342 ne signifie pas discriminer les avocats et considérer qu'ils ne sont pas au niveau. Je m'inscris en faux contre cette démarche, et aucun de mes collègues ne la partage. Lorsque j'étais juge, j'ai toujours considéré et défendu dans ma chambre des mémoires parfois difficiles à monter pour un avocat. J'ai toujours estimé que ce travail était très compliqué. L'avocat apporte beaucoup au juge, comme le juge apporte beaucoup à l'avocat. Je rejoins donc le garde des Sceaux sur la nécessité de faire travailler ensemble ces professions.

Dans les cours criminelles départementales, un vrai problème de moyens se pose, que les chefs de juridiction que j'ai rencontrés ont remonté. La proposition évite aussi le corporatisme, dès lors qu'il n'y a plus de jurés. Elle n'est donc pas une mauvaise solution. J'aurais toutefois préféré que l'on simplifie le dispositif, en regroupant des avocats honoraires, comme MTT, quitte à en recruter davantage

En revanche, la cour d'assises ne comporte que trois juges et sept jurés. Le problème du corporatisme ne se pose pas. Au regard du nombre restreint de juges, nous n'avons pas la même obligation d'introduire un avocat honoraire comme assesseur.

Avis défavorable aux deux amendements. Il semble pertinent de disposer d'un vivier – l'expression n'est pas très heureuse – de MTT, d'avocats ou de magistrats honoraires pour composer les cours d'assises ou les cours criminelles, et de partager cette expérience duale de la façon dont on traite les crimes au sein de notre système judiciaire.

Même avis.

Cet amendement de repli vise à ouvrir la possibilité offerte aux avocats honoraires à tout officier ministériel assermenté, afin d'élargir le vivier à des professionnels du droit qui peuvent aussi être confrontés à ces problématiques dans leur carrière. Il permettrait d'enrichir la collégialité de la juridiction.

Les officiers publics et ministériels et les avocats n'acquièrent pas la même expérience au cours de leurs carrières respectives. Défavorable.

Qu'est-ce qu'un notaire ou un huissier connaît du fonctionnement de la cour d'assises ? L'avocat honoraire, lui, a vingt ans d'expérience. D'ailleurs, l'avocat honoraire qui sera tenté par cette expérience sera très vraisemblablement un pénaliste, qui a connu ces problématiques. Je n'ai rien contre les notaires, bien au contraire, mais ils ne connaissent pas le fonctionnement de la cour d'assises. C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Il traite de la compétence territoriale des tribunaux français pour poursuivre sur notre sol les auteurs de génocide, crimes de guerre et crimes contre l'humanité commis à l'étranger. La majorité a fait avancer ce mécanisme de compétence extraterritoriale dans la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, mais il mérite d'être approfondi si l'on veut que le principe de poursuivre en France les auteurs de tels crimes soit rendu possible. L'amendement CL444, que nous avons travaillé avec l'ONG Amnesty International, vise ainsi à faire sauter trois verrous majeurs à l'application de ce mécanisme.

Le premier est la condition de résidence habituelle sur le territoire français. Elle constitue une limitation par rapport aux autres dispositions du code de procédure pénale relatives à la compétence des tribunaux français en matière de répression des crimes internationaux. En conséquence, il n'est pas justifié de la maintenir.

Le deuxième verrou est la condition de double incrimination, qui a été supprimée pour le génocide mais ne l'a pas été pour les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.

Enfin, la suppression du monopole des poursuites au parquet est nécessaire afin de permettre aux victimes des crimes relevant du statut de la Cour pénale internationale (CPI) de se constituer partie civile. Il serait incohérent de ne pas donner aux victimes de ces crimes les plus graves le même accès au juge pénal que les victimes d'actes de torture ou de droit commun.

L'amendement est cohérent avec les propos tenus hier par Jean-Yves Le Drian, concernant notamment la Syrie : « Nous sommes fermement déterminés à demander des comptes aux personnes responsables de l'utilisation d'armes chimiques et de violation du droit international, y compris le droit international humanitaire et le droit international des droits de l'homme, et nous nous engageons à soutenir les travaux des mécanismes internationaux de justice pénale et d'enquête appropriés, ainsi que ceux de la justice transitionnelle. »

Monsieur le garde des Sceaux, j'espère que nous pourrons faire sauter ces trois derniers verrous et, à l'avenir, juger les auteurs des crimes contre l'humanité, en France.

Pour le rapporteur et le garde des Sceaux, l'amendement est irrecevable en vertu de l'article 45 de la Constitution. Ils estiment que je l'aurais accepté par inadvertance, ou par faiblesse.

La loi de programmation 2018-2022 a permis une avancée, en retirant l'exigence de double incrimination pour les génocides et en supprimant le principe de subsidiarité, qui exigeait de s'assurer que la Cour pénale internationale déclinait sa compétence. Pour les autres crimes, en revanche, la double incrimination doit être maintenue car elle semble être un principe fondamental du droit international. Il en va de même du principe de résidence habituelle. Avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement d'appel traite de l'aménagement des peines, dont le taux oscille entre 85 % et 90 % chaque année. Dans les dernières années, il est passé d'une simple option à une quasi-obligation. Si les aménagements de peine ont pour but d'éviter la détention lorsqu'une peine privative de liberté a été prononcée à la suite d'un jugement pénal, ce qui peut être pertinent à certains égards, il convient de ne pas oublier que, pour renforcer l'autorité de la loi et de la justice, la règle doit être l'application de la peine qui est attachée à l'infraction.

Dans le cas contraire, le message envoyé aux délinquants et criminels est contre‑productif et participe à alimenter un sentiment d'impunité, qui est grandissant dans notre pays. Il est contraire à votre objectif, celui de restaurer la confiance des Français envers leur justice. Des événements tels celui qui s'est produit hier près de Bordeaux sont un bon exemple de ce qu'il ne faut plus continuer à faire.

Avis défavorable. Votre dispositif dénature le nôtre. Nous sommes très attachés au principe d'individualisation, que la réforme de M. le garde des Sceaux renforce.

L'amendement contrevient à un principe constitutionnel. Ce n'est pas un détail. J'y suis donc défavorable.

Il vise à supprimer les alinéas 2 à 5 ainsi que des alinéas 19 à 33, qui correspondent à la suppression du système dit de réduction de peine automatique (RPA). Nous y sommes défavorables pour plusieurs raisons.

Premièrement, cela aura pour conséquence d'allonger les durées d'incarcération. Dans son avis, le Conseil d'État s'inquiète d'ailleurs de cette possibilité, qui va à l'encontre de tout ce qui est dit sur la surpopulation carcérale.

Deuxièmement, ces réductions de peine ne sont pas si automatiques puisqu'elles sont soumises à l'appréciation du juge de l'application des peines (JAP), qui peut revenir dessus si le détenu ne fait pas d'effort en détention ou présente un comportement problématique. C'est déjà le régime actuel. Aujourd'hui, les RPA sont un moyen de gestion de la détention au quotidien pour les chefs d'établissement et les surveillants pénitentiaires. Cela signifie que l'on se concentre davantage sur les réductions supplémentaires de peine (RSP) dans les dossiers montés par des détenus qui ont à faire valoir un bon comportement ou des implications particulières en vue de leur réinsertion.

En définitive, par le biais de cet article tout à fait démagogique, vous dites que si les détenus ne travaillent pas, ne font pas d'activités ou ne se réinsèrent pas, c'est parce qu'ils ne veulent ni travailler, ni suivre des activités, ni se réinsérer. En réalité, les détenus restent 21 ou 22 heures par jour dans leur cellule non par choix, mais parce que des moyens insuffisants sont donnés à l'administration pénitentiaire pour organiser des postes de travail, des activités socio-culturelles ou préparer la réinsertion. Tout cela est dû à la surpopulation. En la renforçant, vous aggravez encore la situation.

M. Bernalicis indique, dans son exposé des motifs, que la réforme fera augmenter de 10 000 le nombre de personnes détenues. En reprenant ce chiffre, il ne fait que citer une partie de l'étude d'impact : d'autres éléments méritent d'être portés au débat.

Dans le nouveau système, pour obtenir une situation équivalente, il faudrait que le juge de l'application des peines accorde 68 % des réductions de peine accordables. Si 90 % des jours de réduction de peine sont accordés, le nouveau régime pourrait générer une baisse de 10 000 détenus. Pour générer la hausse de 10 000 personnes dont vous parlez, il faudrait que le JAP ne prononce que 45 % environ des réductions de peine possibles. Le taux semble très faible, donc peu probable. Actuellement, 92 % des crédits de réduction de peine et 45 % des réductions supplémentaires de peine sont accordés. Pourquoi voulez-vous que les JAP changent radicalement de jurisprudence, alors que le nouveau dispositif leur donne encore plus de latitude pour apprécier au cas par cas, de manière individualisée et fine, la situation de chaque détenu ?

Vouloir faire peur peut aussi s'apparenter à de la démagogie. Il faut être objectif, pragmatique et faire confiance au nouveau système, même si certaines garanties doivent être apportées. Elles le seront dans ce débat et dans l'hémicycle. Le système permet de récompenser le bon comportement et l'effort que fournissent les détenus. Il n'y a pas de raison que les JAP ne puissent pas l'apprécier dans le cadre du nouveau système.

Monsieur Bernalicis, vous avez dû vous inspirer d'un article publié dans Le Monde, qui dénature la réalité. On ne m'a pas interrogé sur les chiffres. Or, il résulterait des chiffres donnés par la chancellerie 10 000 détenus de plus. C'est la vérité journalistique, mais ce n'est pas la vérité du tout.

Je remercie M. le rapporteur d'avoir redonné certains chiffres. Naturellement, nous avons fait expertiser cette mesure avant de la proposer. L'administration pénitentiaire l'a examinée de très près.

Le premier but est de revenir sur un système hypocrite. C'est la droite qui a voté les crédits automatiques de réduction de peine. Pour l'affichage, on prônait la tolérance zéro. Derrière, on faisait de la régulation carcérale, sans le dire, de façon hypocrite. Certains se sont habitués à ce système, au point de me critiquer quand je veux le réformer. C'est ainsi !

Outre ce système, la grâce collective du 14 juillet faisait sortir de prison 3 000 à 4 000 détenus. À ce titre, je veux saluer ma prédécesseure, qui a permis la libération, rendue nécessaire pour des raisons sanitaires, de 6 000 détenus. Les choses sont parfois très injustes.

Je lis donc dans ce grand quotidien du soir qu'il y aura 10 000 détenus de plus. Contradictoire : zéro. Quant aux chiffres, on ne connaît toujours pas ceux qui sont utilisés. Nous venons de vous répondre. Nous avions ces réponses, nous pouvions les livrer. Voilà comme on fusille un texte, avant même de l'avoir expertisé. Je dis les choses comme elles méritent d'être dites. Il y a ceux qui font et ceux qui ne font rien et pensent qu'ils feraient mieux – passons là‑dessus. Je veux prendre le temps d'exprimer ma démarche, et personne ne pourra la taxer d'insincérité.

Plutôt que de laisser un certain nombre de détenus à l'écart, comme c'est aujourd'hui le cas, avec une philosophie singulière – on leur dit en substance de ne pas faire d'effort, puisqu'ils bénéficieront d'une remise de peine –, je veux remettre l'effort en prison au centre de la réflexion, pour plusieurs raisons.

Les mesures que je souhaite faire voter sont des mesures humanistes. Ma conception, que je partage, fort heureusement, est que la prison ne peut pas être une société entièrement à part. Les règles de la société civile doivent y avoir cours, même si la prison est séparée du reste de la société par des murs d'enceinte.

Monsieur Bernalicis, vous le savez, dans la société civile, le sens de l'effort n'est pas un sens interdit. Je veux privilégier l'effort. Aujourd'hui, en mettant le pied dans le fourgon cellulaire, une personne condamnée à dix ans sait qu'elle bénéficiera, sans rien faire, de 21 mois de réduction de peine. Cela incite certains magistrats à davantage de sévérité : si un magistrat, qui connaît le quantum des peines, souhaite qu'un certain nombre d'années soient effectivement exécutées, il peut faire un calcul, qui prend notamment en considération les réductions de peine automatiques. On est là dans un cercle qui n'est plus vertueux.

Les efforts seront regardés à l'aune des qualités de chacun. Lorsque je me suis rendu à Villepinte – vous y êtes allé une semaine après moi, monsieur Bernalicis –, une éducatrice m'a dit que, pour certains jeunes, se lever le matin est déjà un effort. Certains d'entre eux sont totalement désocialisés. Apprendre à lire est un effort considérable : selon un syndicaliste de la pénitentiaire, certaines personnes entrent en prison sans savoir lire, et en sortent au bout de cinq ans, toujours sans savoir lire. Se soigner, se désintoxiquer, faire une psychothérapie sont des efforts.

Je n'ai pas peur de ce que feront les JAP : ils décident en fonction des capacités des uns et des autres, et de ce que la prison peut leur offrir. Il n'est pas question de sanctionner quelqu'un qui voudrait travailler, si on ne lui offre pas du travail.

Cela mérite autre chose que des ricanements, monsieur Bernalicis. Parallèlement, je suis en train de travailler avec tous les patrons – petits, moyens, grands. On est passé d'un taux de 50 % de détenus qui travaillent à 29 %. Je veux remettre le travail au cœur de la prison. Il est bon pour le détenu et sa réinsertion, pour l'employeur et pour la société, à qui l'on donne des gages de réinsertion. C'est aussi un des buts de la prison.

Je veux remettre de la formation au sein de la prison. Cette réforme est vertueuse : elle incite les gens à travailler. Pour de nombreux membres de l'administration pénitentiaire, c'est une réforme attendue car elle assure davantage encore leur sécurité. Je l'ai dit, j'ai signé avec les trois grandes organisations syndicales une charte sur le rôle qui est le leur. Cela n'avait pas été fait depuis plus de vingt ans. Tout cela a une cohérence.

Je souhaite que les gens, lorsqu'ils ont purgé leur peine, n'aient pas perdu les codes de la société civile et qu'ils sachent ce que signifie se lever et travailler. Le travail est bon aussi pour les victimes car une partie du salaire des détenus est prélevée pour les indemniser. Il est vertueux à plus d'un titre.

On est tous d'accord.

Non, on n'est pas tous d'accord, puisque ces mesures ont été amplement critiquées. Je veux expliquer les choses. Dire que les mesures généreront 10 000 détenus de plus est complètement faux. C'est partir de chiffres qui n'ont pas été regardés comme ils méritaient de l'être. Nous avons fait expertiser toute l'institution, notamment les courtes peines – je tiens cette expertise à votre disposition. Le but est non de contraindre, mais d'inciter le détenu à travailler.

À Oermingen, en Alsace, plus de 80 % des détenus travaillent – et 70 % en cette période d'épidémie de Covid-19. Les gens ont envie de bosser. Je lance aussi un appel à la représentation nationale pour trouver des employeurs partenaires. Nous réalisons une cartographie, pour permettre aux employeurs de mieux accéder à la prison, et nommerons un référent dans chaque région pour que les employeurs ne se perdent pas en formalités lorsqu'ils souhaitent offrir du travail à la pénitentiaire. Je l'ai dit hier, je le redis, car c'est essentiel.

À Oermingen, il y a deux employeurs, Emmaüs et une très grande entreprise allemande de câbles enrouleurs et multiprises de chantier. Elle est dirigée par un patron philanthrope qui fait travailler des détenus en Allemagne et en Alsace. Il y a toujours du boulot dans ce domaine. Il faut une certaine technicité – de nombreux détenus y travaillent. Quant à Emmaüs, elle propose de chercher des meubles dans les brocantes et de les restaurer – un diplôme est délivré. Les meubles rénovés sont vendus ; d'autres sont achetés avec les bénéfices. C'est cela que je veux mettre sur pied, plutôt que l'oisiveté dont une expression désuète dit qu'elle est la mère de tous les vices.

Je souhaiterais, monsieur Bernalicis, que l'on ne regarde pas cette réforme de façon manichéenne et caricaturale. Elle mérite autre chose : demander à des détenus de travailler plus, d'apprendre à lire, de faire un effort est aussi très utile pour l'ensemble de la société.

La commission des lois est particulièrement sensible à ce sujet. Un des groupes de travail que nous avions lancés concernait la détention et le travail en détention. Il a notamment recommandé, lors de la construction d'un établissement pénitentiaire, de bien étudier son environnement économique. Si Oermingen dispose d'entreprises à proximité, il n'en va pas de même d'autres prisons, moins bien localisées. En outre, la conception architecturale du bâtiment doit être pensée en ce sens car certaines prisons ne disposent pas de quai de déchargement ou de portes suffisamment hautes pour que des camions les franchissent. Oermingen est exemplaire à cet égard.

Ces recommandations ont été prises en compte par les services. C'est le bilan régalien de cette législature : 7 000 places de prison sortiront bientôt de terre et 8 000 seront encore construites. Je l'ai annoncé il y a quinze jours avec le Premier ministre, lors de mon déplacement à Lutterbach, où un établissement remplacera les maisons d'arrêt de Colmar et de Mulhouse. Naturellement, il prévoit une structure pour accueillir le travail.

Nous nous en réjouissons.

Ce débat sur le travail est très intéressant. Personne ici n'est opposé à ce qu'il y ait davantage de postes de travail en détention. D'ailleurs, on pourrait tous tomber d'accord sur le fait que ce ne sont pas les détenus qui ne veulent pas travailler. Les listes d'attente sont très longues. Quant aux prévenus, ils ne s'inscrivent pas sur ces listes car ils savent qu'ils ne bénéficieront pas d'un travail avant la fin de leur détention provisoire.

Réglons ce problème, ne mettons pas en avant une carotte – ou un bâton, peu importe – en disant que l'on retire les réductions de peine automatiques car, mécaniquement, cela incitera les détenus à travailler. S'il n'y a pas de poste de travail, il n'y en a pas. Donc, créons des postes de travail. C'est cela que je vous reproche, monsieur le garde des Sceaux, de fonctionner à l'envers car je ne vois pas de budget pour déployer des postes de travail en détention. Il y a une limite à l'activité privée en détention. Toutes les entreprises ne veulent pas travailler avec des établissements pénitentiaires. Il y a une responsabilité de l'administration pénitentiaire, avec sa régie, de créer des postes de travail. Cela est fait, mais pourrait l'être dans des proportions bien plus importantes.

De plus, il n'y a pas que le travail en détention : de nombreuses activités socioculturelles et des formations peuvent être organisées. Des travaux sont menés sur le sujet : les formations proposées sont souvent de très basse qualification car, dans les maisons d'arrêt, les détenus sont peu qualifiés. Dans les centres de détention, l'implication est quasi systématique, ce qui prouve que ce ne sont pas les réductions de peine automatiques qui empêchent l'application en détention.

S'agissant des chiffres, la loi de programmation 2018-2022 nous avait promis une baisse des incarcérations. C'est le contraire qui s'est produit. Il faut donc prendre avec précaution les études d'impact.

Le nouveau dispositif proposé par le Gouvernement repose sur une appréciation, au plus près du détenu, de la bonne conduite et des efforts de réinsertion. Le garde des Sceaux a toujours dit qu'il souhaitait que les surveillants pénitentiaires assurent une part importante de la transmission d'informations, puisque ce sont eux qui, tous les matins, ouvrent la porte de la cellule et reçoivent – ou non – le premier « bonjour ». Pour formaliser ce souhait, mon amendement vise à ce qu'ils soient représentés au sein de la CAP, la commission de l'application des peines.

Mon amendement a le même objectif. Il parle de « surveillant pénitentiaire référent » en référence au dispositif instauré il y a plusieurs années au centre pénitentiaire de Varennes-le-Grand, qui fonctionne très bien et dont nous souhaiterions la généralisation. Il consiste à confier aux surveillants la responsabilité spécifique de certains détenus, ce qui justifierait à nos yeux que ces surveillants participent à la discussion sur la réduction de peine avec le juge de l'application des peines.

Avis favorable à l'amendement CL622 plutôt qu'au CL202.

Je regrette de ne pas avoir obtenu de réponse du ministre précédemment, mais nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler en séance.

L'alinéa 3 de l'article permet d'incarcérer immédiatement une personne qui manquerait aux obligations qui lui incombent dans le cadre de mesures alternatives à la prison telles qu'un stage ou des travaux d'intérêt général.

Monsieur le ministre, je vous sais très sensible au problème de la surpopulation carcérale, à laquelle vous avez été confronté une fois de plus il y a quelques semaines, lors de votre visite à Osny avec Mme la présidente. Vous parliez des jeunes qu'il faut encourager à se mobiliser d'une manière ou d'une autre, et d'abord en recommençant à se lever le matin ; je suis tout à fait d'accord. Mais, pour certains, les choses peuvent être particulièrement compliquées. Dans le département jeune et populaire où je suis élu, le Val-d'Oise, ils peuvent avoir du mal à être à l'heure parce que le RER qu'ils devaient prendre à Cergy pour aller honorer leurs obligations n'est pas passé. Je trouverais dommage que l'on puisse envoyer automatiquement un jeune en prison pour ce motif : ce serait contre-productif vis-à-vis de votre objectif d'encourager l'insertion.

Je propose donc de supprimer cet alinéa.

En votant la loi de programmation et de réforme pour la justice en 2019, nous avons voulu redonner du sens à la peine et éviter autant que possible les incarcérations, en particulier pour les courtes peines, en développant les alternatives à la prison. Le présent projet de loi obéit à la même logique. Or, dès lors que l'on purge une peine alternative, il faut respecter les règles du jeu qui impliquent par définition que l'alternative est l'incarcération. Nous devons donc pouvoir prendre des mesures en cas d'infraction aux obligations prévues en milieu ouvert, en nous dotant bien sûr d'un mécanisme permettant de revoir la situation précise de la personne dans un délai raisonnable.

Même avis.

Je suis en désaccord avec l'amendement. On parle souvent du JAP, mais le gros du travail est fait par les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, en lien avec les personnes tenues d'exécuter la peine. Il me paraît délicat de leur retirer la possibilité de préconiser au JAP l'incarcération de la personne n'ayant pas respecté ses obligations, car c'est un moyen indispensable pour eux de lui montrer que la justice lui donne une chance de se rattraper et qu'il ne faut pas la manquer. Je profite de l'occasion pour rendre hommage au travail accompli par les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP), dans l'ombre et avec beaucoup d'humanité.

En l'état du droit, une personne qui ne respecte pas les obligations qui lui incombent dans le cadre du TIG peut repasser devant le JAP et, par suite, être incarcérée. Le texte incite à prononcer plus systématiquement la réincarcération dans ce cas, alors qu'aujourd'hui, on tient compte de la situation particulière de la personne, par exemple de l'éloignement du lieu du TIG, en lui proposant le cas échéant un lieu plus proche de son domicile. J'ai fait en sorte qu'un poste de TIG soit créé au CROUS de Lille ; le SPIP de Lille en était très heureux, car il ne pouvait proposer que peu de postes de TIG à proximité d'une station de métro.

Il faut essayer de comprendre pourquoi une mesure alternative ne fonctionne pas et comment elle pourrait fonctionner. Au contraire, par des mesures couperet, on gâche le travail entrepris avec une personne pour lui proposer une alternative à l'incarcération, on la dévie des bons rails sur lesquels elle était pour la remettre en taule ! Pourtant, notre objectif à tous devrait bien être la désistance et la prévention de la récidive.

D'un côté, on revient sur les réductions de peine automatiques ; de l'autre, quand il s'agit au contraire de sanctionner, on veut automatiser le processus. Vous dites que l'automaticité des réductions de peine ne permet pas de juger de l'attitude du détenu et de sa réinsertion, mais, alors que rien n'empêche déjà d'incarcérer une personne qui manquerait à ses obligations – il suffit de repasser devant le JAP –, vous allez vers l'automaticité de l'incarcération en pareil cas. C'est regrettable.

Il y a tout de même des limites à ne pas franchir dans le raisonnement ! Je le répète, il s'agit d'une possibilité offerte au juge de l'application des peines : il n'y a là rien d'automatique. N'utilisez donc pas cet adjectif pour décrier tout autre chose, à savoir ma volonté de supprimer les réductions automatiques de peine, pour des raisons que j'ai déjà expliquées trop longuement – vous n'avez pas souhaité m'entendre, c'est votre droit.

Qu'est-ce qu'une peine alternative, sinon l'absence d'incarcération à condition de respecter un contrat ? Si le contrat n'est pas respecté, le JAP peut en tirer les conclusions. Il n'est pas tenu d'avoir le même point de vue que vous ! En outre, la situation est revue dans les quinze jours et le JAP peut alors ne pas confirmer l'incarcération. Cessez donc de dire que c'est automatique : ce n'est pas vrai, et vous le savez très bien ! Entendons-nous sur le sens des mots avant de débattre.

Les alinéas 6 à 18 prévoient l'octroi de plein droit de la libération sous contrainte pour une personne condamnée à une peine inférieure à deux ans de prison et à laquelle il ne reste plus que trois mois à purger, sauf en cas d'absence d'hébergement et hors certaines peines. Or, il est essentiel que la sortie de détention soit accompagnée, quelle que soit l'infraction, car les sorties dites sèches exposent à un risque supplémentaire de récidive. Je propose donc la suppression de ces alinéas.

L'amendement CL64 obéit à la même logique. Dans l'ensemble, les dispositions du texte relatives aux remises de peine sont satisfaisantes, car elles tendent à améliorer les conditions de réinsertion. Mais une peine courte ne signifie pas la non‑dangerosité – nous en avons eu la triste confirmation hier encore. Dans ce cas, comme pour les autres peines, il convient d'éviter une remise de peine automatique et d'individualiser le cas échéant les conditions de la remise de peine pour améliorer l'accompagnement et réduire le risque de récidive.

Avis défavorable. Nous sommes attachés au principe de la libération sous contrainte lorsque la durée de la peine prononcée est inférieure à deux ans et qu'il ne reste que trois mois de détention à purger. En effet, nous voulons éviter les sorties sèches, car c'est un élément important pour prévenir la récidive. Les libérations sous contrainte impliquant un aménagement de peine, il s'agit ainsi d'empêcher l'effet désocialisant de la prison, de favoriser la réinsertion et d'établir un lien entre milieu ouvert et milieu fermé. Cet outil permet enfin de lutter contre la surpopulation carcérale.

La sortie dite sèche débouche sur deux fois plus de récidives que la sortie accompagnée. Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de ces statistiques ; nous avons donc intérêt à privilégier la sortie accompagnée chaque fois que c'est possible, pour limiter au maximum le nombre de récidives – sachant que ceux qui promettent la récidive zéro, le risque zéro, sont, et je pèse mes mots, des menteurs ou des incompétents.

Pour aller dans le sens du dispositif de libération sous contrainte, auquel nous sommes très favorables, nous proposons de porter à six mois au lieu de trois la durée de peine restant à purger qui ouvre droit à la libération.

Tout à l'heure, vous défendiez un amendement de suppression du dispositif !

Nous avons voté la contrainte pénale et nous n'avons cessé, depuis 2012, de travailler à la fin des sorties sèches ; en outre, à propos de l'état d'urgence sanitaire, j'ai défendu la possibilité pour le juge de l'application des peines de libérer des détenus dès six mois avant la fin de la peine. Je suis donc en parfaite cohérence avec ce que j'ai toujours défendu.

Trois ou six mois, cela ne fait pas une grande différence. Permettre au juge de l'application des peines d'étudier la possibilité de la libération sous contrainte à six mois de la fin de peine contribuera à réguler la population carcérale et à préparer les libérations.

Votre amendement CL197 proposait bien la suppression du dispositif – certes au motif qu'il aurait fallu confier au juge de l'application des peines l'appréciation de la situation singulière plutôt qu'instaurer un mécanisme automatique.

Avis défavorable à l'amendement CL338.

Même avis, car le reliquat de peine laisse le temps de travailler à un projet d'aménagement de peine. Six mois avant la fin de la peine, ce serait trop tôt.

Si l'alinéa 10 rend en quelque sorte automatique la libération sous contrainte, le juge de l'application des peines doit toutefois pouvoir conserver son pouvoir d'appréciation au cas par cas, et ce non pas seulement en l'absence de possibilité d'hébergement – la seule exception à la règle que prévoit pour l'instant le texte.

Le texte vise à ce que le dispositif s'impose, de manière à orienter les fins de peine vers un accompagnement et à éviter les sorties sèches. Dans ce contexte, la seule difficulté est l'hébergement ; c'est donc, en effet, la seule exception au principe.

Votre amendement appelle notre attention sur la nécessité d'éviter les trous dans la raquette, mais il faut conserver le postulat selon lequel, en cas de courte peine, toutes les fins de peine sont accompagnées.

Avis défavorable.

Le texte institue un régime très différent de la situation actuelle. Nous considérons pour notre part que le JAP a un rôle à jouer dans l'appréciation de la situation d'un détenu. Voilà pourquoi nous souhaiterions que, six mois avant la fin de la peine, il prenne des dispositions pour que celui-ci soit libéré sous contrainte.

Monsieur le rapporteur, je comprends le principe de l'automaticité. Mais certains cas d'espèce, autres que l'absence d'hébergement, doivent être prévus, sans quoi on aboutira à une sortie sèche. Il faut prévoir ces exceptions, même si l'on ne va pas en dresser la liste dans le cadre de la loi.

Notre amendement fournit l'occasion de revenir sur les questions d'automaticité – je vous ai bien entendu sur ce point, monsieur le ministre : dans le cas dont nous parlions précédemment, l'automaticité n'était certes pas absolue, mais l'esprit du texte était bien celui-là.

Ici, il s'agit de la suppression de la réduction automatique de peine, ce qui nous ramène au problème de la surpopulation carcérale. Vous y êtes sensible, monsieur le ministre ; vous serez donc d'accord avec moi : priver un homme de sa liberté est une chose, le priver de sa dignité en est une autre. Or, c'est à ce dernier résultat qu'aboutit la surpopulation en prison.

Je suis favorable à une approche personnalisée qui laisse le plus de latitude possible au magistrat, que ce soit pour sanctionner plus lourdement la personne, lui refuser une réduction de peine ou, au contraire, lui donner une seconde chance. Il faut également résoudre le problème de la surpopulation carcérale avant de prendre des mesures qui pourraient l'aggraver.

Nous avons exposé la philosophie du dispositif et les raisons pour lesquelles le Gouvernement veut l'instaurer. Grâce à la transmission d'informations par les surveillants pénitentiaires, nous donnons au JAP les moyens d'une appréciation de la situation au plus près de chaque détenu, nécessaire en matière de remise de peine. Les chiffres que j'ai indiqués laissent penser que les réductions seront massivement accordées : il n'y a aucune raison que les jurisprudences des JAP soient remises en cause par la réforme.

Le dispositif doit cependant être amélioré : à propos du critère de bonne conduite, nous ne sommes pas encore suffisamment informés ; de même, concernant les efforts de réinsertion, la liste figurant dans le projet de loi devra être enrichie au cours de nos débats. Nous devons permettre au JAP de faire son office en appréciant au cas par cas la situation de chacun selon des critères objectifs justifiant la remise de peine, dont l'étendue peut aller de zéro à six mois, sauf cas particuliers sur lesquels nous serons également amenés à nous prononcer.

Je suis donc défavorable aux amendements supprimant le dispositif, car celui-ci mérite d'être discuté et travaillé, et c'est ce que nous allons faire dans le cadre de nos débats.

Nous n'avons pas déposé d'amendement visant à supprimer le dispositif, car nous comprenons l'objectif visé – la réduction au mérite, à l'effort – et nous voulons bien croire que la pratique en matière de réduction de peine n'en sera pas modifiée. Simplement, la réduction automatique de peine présente l'avantage de la lisibilité. Le juge de l'application des peines comme le détenu savent dès le début de la détention quel est le tarif, si j'ose dire ; cela peut nourrir la motivation qui soutient la bonne conduite et l'effort de réinsertion. C'est la carotte. Elle est complétée par le bâton : la peine prononcée ne sera pas rallongée, mais le juge de l'application des peines peut annuler tout ou partie des crédits automatiques. En supprimant l'automaticité, vous supprimez aussi ce bâton.

Les réductions de peine automatiques s'appliquent aussi aux mesures d'aménagement de peine sous écrou. Comment le dispositif va-t-il fonctionner dans ce cas ? Comment une personne en quartier de semi-liberté va-t-elle faire valoir ses efforts de réinsertion par le travail alors que le travail est le principe même de ce régime de détention ?

Il vise non seulement à supprimer le caractère automatique de la réduction de peine, mais aussi à réduire le nombre de jours cumulables. En effet, la confiance dans l'institution judiciaire suppose une véritable application des peines.

Dans l'affaire de la malheureuse brûlée vive hier à Mérignac, le suspect avait été condamné à dix-huit mois de prison dont neuf mois avec sursis ; il n'en a effectué que quatre. Ce genre de situation contribue à l'illisibilité totale de la justice aux yeux des Français.

Vous le disiez tout à l'heure, monsieur le ministre : la non-exécution de la totalité de la peine est si bien assimilée que les magistrats tiennent compte de la réduction automatique lorsqu'ils prononcent une peine ! Pourquoi ne pas en revenir à un régime plus lisible, fondé sur des critères très simples ?

Avis défavorable.

Vous faites le lien entre ce dont nous parlons et le drame absolument terrifiant qui est survenu hier. Au sujet de ce dernier, j'ai demandé, avec le ministre de l'intérieur, une inspection ; si celle-ci révèle des dysfonctionnements imputables à des magistrats, je n'aurai pas la main qui tremble. Pour le reste, je ne peux vous répondre. Vous savez pourquoi : la loi me l'interdit. Mais il m'est apparu indispensable que nous en sachions plus sur certaines choses, qui sont déjà apparues – légitimement – dans la presse et qui soulèvent des questions. Je ferme la parenthèse.

Pourquoi les Français ne comprendraient-ils pas cette réforme ? Elle est très claire. Jusqu'à présent, les choses étaient très confuses, car deux régimes coexistaient ; il n'y en aura plus qu'un seul. Pas d'efforts, pas de bonne conduite, alors pas de réduction. J'assume sans aucun état d'âme le fait que deux hommes condamnés dans la même affaire pour les mêmes faits puissent être traités différemment si l'un fait des efforts et l'autre non. La réforme incite à l'effort. Or – pardon pour cette formule, mais ce n'est pas seulement une formule –, au sein de la prison, le sens de l'effort ne doit pas être un sens interdit.

Dans le texte du Gouvernement, le juge de l'application des peines se prononce sur la réduction de peine en fonction de la bonne conduite du détenu – qui reste par ailleurs à mieux définir – ou de ses efforts sérieux de réinsertion. Je propose de remplacer le « ou » par un « et », car il convient que le juge se fonde sur les deux critères. Sinon, certains JAP pourraient valoriser la bonne conduite de sorte qu'une personne se comportant bien bénéficierait de la même réduction de peine qu'une autre qui, en plus, ferait des efforts de réinsertion. Il s'agit toujours de se placer au plus près de la réalité que vit le détenu. Si la maison d'arrêt offre peu de moyens de réinsertion, le juge pourra en tenir compte et valoriser d'autant la bonne conduite. En encadrant ainsi son travail, nous éviterons une trop grande disparité entre les jurisprudences.

Par un mot de deux lettres, on modifie considérablement l'approche. Nous en avons beaucoup parlé lors des auditions. La bonne conduite et les efforts de réinsertion sont deux éléments différents, mais qu'il faut appréhender globalement pour donner au second critère toute la place qu'il mérite et éviter de se prononcer sur le seul fondement de la bonne conduite.

Le respect des personnels pénitentiaires, des intervenants, des codétenus, l'observance du règlement intérieur, des horaires, l'investissement dans la vie de l'établissement ne peuvent être distingués des efforts sérieux de réinsertion. Le « et » est donc plus opportun que le « ou ». Avis tout à fait favorable.

Nous nous sommes tous réjouis des annonces du garde des Sceaux concernant la suppression des réductions de peine automatiques. Mais nous nous sommes également aperçus que, si les réductions de peine automatiques sont supprimées, les durées de réduction de peine sont doublées ! L'amendement propose donc de substituer « trois » à « six » et « sept » à « quatorze ».

Avis défavorable. Actuellement, il est déjà possible de bénéficier de trois mois de réduction pour bonne conduite et de trois mois supplémentaires pour des efforts sérieux de réinsertion, ce qui fait un total de six mois. Le dispositif est parfaitement appréhendé par les professionnels et tourne bien. Les simulations dont nous avons déjà parlé soulignent qu'à jurisprudence constante, le nouveau modèle ne fait pas exploser le nombre de détenus et préserve l'équilibre du quantum des réductions de peine.

Je ne peux pas vous laisser tenir de tels propos, monsieur Savignat ! Aujourd'hui, si vous prenez six mois, vous obtenez trois mois de remise de peine sans faire aucun effort. Demain, au lieu de trois mois sans effort et trois mois de réduction supplémentaire de peine (RSP), vous pourrez prétendre à six mois de réduction de peine uniquement en faisant des efforts.

Cette notion de bonne conduite est fondamentale. Nous n'avons pas doublé les réductions de peine, contrairement à ce que vous laissez entendre. Le système n'est pas plus favorable ; il valorise l'effort en incitant les détenus à faire cet effort de réinsertion et à donner des gages au reste de la société.

À l'inverse, les dispositions adoptées en 2004 affichaient une tolérance zéro, tout en favorisant les réductions automatiques de peine. Je ne veux plus de cette automaticité car l'automaticité, c'est pour les machines et non pour les êtres humains ! Ces derniers doivent montrer qu'ils font un effort pour être récompensés, c'est très différent.

Il ne s'agit pas ici de doubler les réductions de peine, mais de fusionner deux systèmes et, surtout, de supprimer le caractère automatique du système antérieur concernant la bonne conduite. Alors que cette dernière était présupposée, dans notre système, elle sera analysée chaque année par le juge de l'application des peines, qui évaluera les efforts de réinsertion. C'est donc bien une approche totalement nouvelle, et incitative pour les détenus.

Comment évaluer l'effort s'agissant de courtes peines ? Ainsi, pour une peine de huit mois d'emprisonnement, le JAP dispose de deux mois pour apprécier la qualité des efforts du détenu. C'est dérisoire et cela rend l'évaluation quelque peu illusoire…

Si la peine est de huit mois, depuis l'entrée en vigueur du bloc peines issu de la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice, l'aménagement doit intervenir ab initio. Nous sommes d'ailleurs passés de 3 % à 12 % d'aménagements ab initio.

Mon amendement précise de manière non exhaustive les éléments pouvant être pris en compte pour accorder la réduction de peine au titre de la bonne conduite.

Jusqu'à aujourd'hui, les JAP jugeaient la mauvaise conduite et prononçaient des retraits de réductions de peine. Ce n'est pas la même chose de juger la bonne conduite. Comme l'alinéa suivant le fait pour les efforts sérieux de réinsertion, je propose donc d'insérer dans la loi les grands éléments définissant la bonne conduite : absence d'incidents ; respect des règles de l'établissement ; participation à la vie quotidienne ; comportement avec les autres personnes – personnel pénitentiaire, intervenants extérieurs, autres personnes détenues.

L'amendement porté par notre collègue Philippe Gomès vise à définir la bonne conduite, en posant le principe de l'absence rapportée d'incidents. Mais il me semble que l'amendement du rapporteur est plus complet.

La philosophie de l'article vient d'être résumée dans la formule qu'a utilisée le rapporteur : avant, la mauvaise conduite pouvait faire perdre des réductions de peines. Désormais, c'est la bonne conduite qui permet d'obtenir ces réductions. C'est singulièrement différent !

Il s'agit d'apporter des précisions concernant la définition des efforts de réinsertion. La rédaction actuelle est sous-tendue par une culture du résultat – réussite à un examen, progrès réels en matière de lecture, etc. Il serait préférable de juger des efforts, afin d'inciter les détenus à faire les meilleurs efforts possible tout en sortant de cette culture du résultat.

Il s'agit de remplacer la formule « l'engagement dans un programme de prise en charge proposé par le service pénitentiaire d'insertion et de probation » (SPIP) par celle, plus précise, de « l'investissement soutenu dans un programme de prise en charge proposé par le SPIP ».

Deux problèmes m'ont été signalés en audition : d'une part, ce sont les SPIP qui orientent les détenus dans ces programmes, les personnes détenues ne semblant donc pas avoir la main pour s'y engager ; d'autre part, les personnels des SPIP attendent a minima l'adhésion de la personne détenue, sans contrepartie. L'ajout du fait que le simple engagement dans ces programmes peut donner droit à des remises de peine risque de nuire à l'adhésion de la personne et, ainsi, de fausser l'équilibre sur lequel repose le déroulement de ces programmes. C'est pourquoi je propose de viser l'« investissement soutenu » de la personne détenue dans les programmes proposés par le SPIP.

Nous souhaitons apporter une précision sur l'indemnisation des victimes dans les critères de réinsertion. Cette indemnisation relevant en grande partie de mécanismes automatiques, il vaut mieux pointer les cas où la personne détenue effectue de manière volontaire des versements pour payer les sommes dues non seulement aux victimes, mais également au trésor public. Cet amendement, issu de mes concertations avec les syndicats pénitentiaires et les SPIP, me semble de bon sens.

J'y suis favorable. Je profite de ma prise de parole pour rectifier une erreur : un avocat peut demander l'honorariat après vingt, et non trente, ans d'ancienneté.

Monsieur le garde des Sceaux, comme vous l'avez compris, nous soutenons votre réorganisation des réductions de peine. Mais, dans le cadre de nos auditions, nous avons identifié un risque : celui d'augmenter les sorties sèches.

Ainsi, en cas de condamnation à quatre ans de prison, si le détenu n'obtient pas de réduction de peine la première année, fait des efforts la deuxième et obtient six mois – passant à trois ans et demi d'emprisonnement –, puis à nouveau des efforts la troisième année lui permettant d'obtenir également six mois de réduction de peine, il se retrouve en sortie sèche à la fin de cette troisième année, sans mesure d'accompagnement.

Pour remédier à cela, nous proposons d'autoriser le juge à prononcer une réduction de peine correspondant à plusieurs fractions annuelles. Ainsi, dans le cas précité, si le détenu fait des efforts considérables, le juge pourra réduire la peine d'un an dès la deuxième année, permettant la mise en place de mesures d'accompagnement au cours de la troisième et dernière année d'emprisonnement, afin d'anticiper la sortie.

Madame Avia, vous avez suivi avec beaucoup d'assiduité nos travaux préparatoires. Le sujet que vous soulevez préoccupe nos interlocuteurs – et nous préoccupe également.

J'entends votre souhait d'un système vertueux de réduction de peine qui puisse apprécier au mieux les efforts et n'engendre pas de sorties sèches, qui sont en effet contre‑productive. Je suis plus réservé sur le mécanisme que vous proposez et souhaiterais disposer du sentiment du garde des Sceaux. Peut-être, afin d'éviter les « trous dans la raquette », pourrions-nous nous accorder sur une rédaction en vue de la séance publique ?

Je sais que cette question vous taraude, madame la députée. Je vais essayer de vous répondre le plus complètement possible.

La situation du détenu est examinée chaque année et il peut obtenir un maximum de six mois de réduction de peine à chaque fois. Les deux premières années, les réductions sont étudiées en fin d'année. Au cours de la troisième année, la date possible de libération sous contrainte intervient avant la fin de l'année. On est sur une peine moyenne de cinq ans d'emprisonnement. Le JAP examinera alors la possibilité de cet aménagement de peine et l'accordera, ou pas, en évitant bien sûr une fin de peine sèche. Tout est une question d'anticipation et le JAP devra donc programmer la commission d'application des peines. J'ajoute que nous disposons d'un peu de temps puisque ce nouveau dispositif entrera en vigueur au 1er janvier 2023. Nous avons expertisé ces situations – je pourrai vous communiquer les chiffres – car il n'est évidemment pas question de laisser des trous dans la raquette, pour filer la métaphore sportive.

En outre, le JAP ne peut pas faire des projections sur l'avenir concernant le comportement ou les efforts de réinsertion, ni dans un sens, ni dans l'autre d'ailleurs, car il n'est pas médium. On reproche souvent au JAP de ne pas anticiper une récidive. Vous avez probablement tous en tête une affaire et les polémiques qu'elle a suscitées.

C'est pourquoi je suis défavorable à votre amendement et vous demanderai de bien vouloir le retirer.

Nous avons un souci, monsieur le ministre. Nous soutenons le dispositif, nous souhaitons qu'il aboutisse, mais nous avons identifié plusieurs difficultés : la disparité ; la surpopulation ; l'anticipation des sorties sèches. Nous avons trouvé des solutions concernant les disparités, vous nous avez parfaitement répondu s'agissant de la surpopulation carcérale, mais nous n'avons aucun élément de réponse sur les sorties sèches. Quelle solution proposez-vous pour mon exemple de quatre ans – votre réponse évoque un détenu condamné à cinq ans d'emprisonnement ? Mon amendement n'est sans doute pas parfait, mais c'est une proposition car il faut que nous trouvions une solution, ensemble, afin que le législateur puisse dormir sur ses deux oreilles.

Vous connaissez ma méthode et je suis d'accord pour réfléchir avec vous car si, quand on est parlementaire, on ne peut pas dormir sur ses deux oreilles avant d'avoir trouvé une solution, quand on est au Gouvernement, c'est pareil.

En l'espèce, il y a une ligne rouge, juridique, à ne pas franchir : le juge de l'application des peines ne peut pas se projeter dans l'avenir concernant le comportement ou les efforts de réinsertion d'un détenu. Il est impossible de transiger sur ce point.

La difficulté n'est-elle pas liée à l'automaticité du dispositif de libération sous contrainte, qui ne permet plus au juge d'apprécier la date à laquelle la libération doit avoir lieu ?

Retravaillons la copie ensemble car l'amendement de Mme Avia est la traduction des interrogations des parlementaires de la commission. Nous avons été rassurés sur l'équilibre global du système et la définition des termes employés dans le projet de loi. Il ne reste que ce point à éclaircir.

Effectivement, le sujet est très important.

Je retire l'amendement. Nous serons à l'écoute de toutes les propositions du Gouvernement d'ici à mercredi dix-sept heures !

Il s'agit de réintroduire une version simplifiée et unifiée des exceptions de réductions de peine qui existaient dans les articles 721 et 721‑1 du code de procédure pénale et qui excluaient des remises de peine les détenus qui ne suivaient pas les soins ou les traitements qui leur étaient proposés.

Cette précision est importante : quand vous êtes condamné, si vous êtes astreint à une obligation de soins, vous devez respecter cette obligation. Sinon, vous n'exécutez pas votre peine. Vous n'êtes alors ni dans une logique de bonne conduite, ni dans une logique d'efforts de réinsertion.

Il me semble d'autant plus important de réintroduire ce dispositif que le législateur a tenu à l'inscrire progressivement et de plus en plus fermement dans la loi au cours des dernières années, notamment pour mieux lutter contre les violences sexuelles. Il est important de respecter sa volonté et d'inscrire clairement dans la loi que les condamnés ne suivant pas leurs soins ou leur traitement ne peuvent bénéficier de toutes les réductions de peine auxquelles ils pourraient prétendre.

Lors de l'entrée en détention, cet amendement vise à informer le condamné des critères d'octroi et des possibilités de retrait de la réduction de peine.

Je suggère également qu'il signe un document – ce qui pourrait s'apparenter à un règlement intérieur.

C'est une bonne idée.

Je présente l'amendement CL381 de mes collègues Jean‑Michel Fauvergue et Alice Thourot, auteurs de la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés, définitivement adoptée le 15 avril dernier.

Bien entendu, monsieur le ministre, nous partageons votre volonté de simplifier et de rendre les règles de réduction de peine plus lisibles, mais nous souhaitons que le dispositif adopté dans le cadre de la proposition de loi soit préservé. C'est pourquoi nous proposons de limiter la réduction de peine à laquelle seront éligibles les condamnés pour agression sur des détenteurs de l'autorité publique – policiers, gendarmes, pompiers, magistrats, élus – à quatre mois par an, durée équivalente au régime voté le mois dernier par l'Assemblée nationale.

Je suis favorable car il s'agit d'une coordination entre le texte adopté et le présent projet de loi.

Ce qui s'est passé hier à Avignon est absolument ignoble. Le crime odieux commis à l'encontre de ce jeune policier, père de famille, nous bouleverse tous et l'émotion va bien au-delà de la seule communauté des forces de l'ordre ; elle traverse le pays.

Je le répète ici : au quotidien, les forces de police réalisent un travail considérable pour nous protéger. Elles exercent au nom de la République et pour le compte de la collectivité des missions essentielles et périlleuses que notre droit pénal doit nécessairement prendre en compte.

C'est la raison pour laquelle je veux redire devant la représentation nationale que les auteurs de crimes et délits commis à l'encontre des forces de police ou de gendarmerie, et plus largement à l'encontre des dépositaires de l'autorité publique, ne peuvent et ne doivent pas bénéficier du même régime de réduction de peine que les autres criminels et délinquants. Nous devons leur imposer un régime plus rigoureux au regard de l'insupportable gravité des actes qu'ils ont commis.

Avec gravité et une complète détermination, j'émets un avis totalement favorable à l'amendement CL381.

L'article prévoit une réduction de peine exceptionnelle pour les détenus ayant permis d'éviter ou de mettre fin à toute action individuelle ou collective de nature à perturber gravement le maintien du bon ordre et la sécurité de l'établissement – comme une mutinerie – ou à porter atteinte à la vie ou l'intégrité physique ou psychique des personnels pénitentiaires.

L'amendement vise à ajouter les actes ayant évité que soit porté atteinte à la vie – en cas de tentative de suicide par exemple – ou à l'intégrité physique ou psychique des détenus. Les détenus ayant évité de tels actes doivent aussi être récompensés par une réduction de peine exceptionnelle.

Cet amendement est présenté par notre collègue Caroline Abadie, qui préside le groupe d'études sur les prisons. Il vise à répondre à la demande exprimée par les agents pénitentiaires, qui souhaitent que leur avis soit mieux pris en compte par la commission d'application des peines, chargée de donner son avis au juge de l'application des peines sur les détenus. L'amendement prévoit donc qu'elle le donne en présence d'un représentant du corps de commandement ou du corps d'encadrement et d'application du personnel de surveillance.

Votre demande est satisfaite par l'amendement CL622, précédemment adopté.

L'amendement vise à compléter l'article préliminaire du code de procédure pénale pour prévoir que la notification du droit au silence doit intervenir à toutes les phases de la procédure. Cela devrait nous permettre de prévenir quelques questions prioritaires de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel censurant toutes les procédures dans lesquelles la mention de ce droit n'est pas prévue.

Avis favorable.

Il s'agit de faciliter le recours à la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité et d'inscrire dans la loi une recommandation du groupe de travail en charge de proposer des mesures visant à la résorption des stocks, conduit par le président du tribunal judiciaire de Bobigny et composé de magistrats, de fonctionnaires du greffe et de bâtonniers. L'ensemble des membres du groupe de travail, à l'exception du barreau de Lille, a marqué son intérêt pour le développement de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité comme moyen de régulation des flux de dossiers de poursuite et de résorption des stocks.

Il y a deux raisons à cela. D'abord, sur le principe, dès lors que le prévenu reconnaît sa culpabilité et que le juge correctionnel accepte d'homologuer la peine proposée par le parquet et acceptée par le prévenu, cette procédure permet d'examiner un nombre plus élevé de dossiers dans un temps d'audience identique, tout en préservant les intérêts de la partie civile.

Ensuite, le prévenu qui a reconnu sa responsabilité pénale accepte le principe et le quantum de la peine proposée, ce qui donne du sens du point de vue de la politique pénale.

Lundi, à Bobigny, j'ai assisté à la présentation de ces mesures, et notamment celle-ci visant à généraliser et accompagner le développement des comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité. Je souscris entièrement à l'argumentaire du ministre.

Avis défavorable.

Aux termes de cet amendement, la personne mise en examen ne pourrait être entendue qu'après avoir été informée non seulement de son droit de se taire, mais également que tout ce qu'elle dira pourra être retenu contre elle. Est-ce une idée sérieuse, ou M. Pauget a-t-il regardé trop de séries américaines ?

Aujourd'hui, les magistrats exerçant à titre temporaire peuvent connaître des quatre premières classes de contravention. Nous proposons d'élargir leur champ de compétences aux contraventions de cinquième classe. Il s'agit d'une mesure attendue.

Et d'une excellente idée !

Ces amendements empêchent la création de juridictions spécialisées pour connaître des crimes sériels. Ces structures ne peuvent se justifier par des considérations de technicité particulière : ce type de crime doit rester de la compétence des juridictions ordinaires. Par ailleurs, la notion de crimes sériels n'a pas de fondement juridique puisqu'elle n'est pas définie en droit pénal.

Mon amendement est identique mais sa motivation tout à fait différente. Il doit être examiné en lien avec notre amendement portant article additionnel qui vise à créer un pôle national spécialisé dans le traitement des crimes sériels, complexes ou non élucidés. Dans son avis du 8 avril 2021, le Conseil d'État a estimé qu'une telle spécialisation s'inscrirait dans l'objectif de bonne administration de la justice et qu'elle serait de nature à renforcer l'efficacité de la réponse pénale. Or, à notre sens, la création de ce pôle national spécialisé est exclusive de l'attribution d'une compétence concurrente à des juridictions régionales.

Madame Vichnievsky, vous venez d'évoquer un amendement relatif aux affaires non résolues, que vous défendrez tout à l'heure. Nous pourrions avoir une discussion globale sur ces deux sujets, mais le temps imparti ne m'a pas permis d'évaluer précisément le bon niveau de juridiction pour traiter ces dossiers particuliers. Faut-il une compétence partagée ou une compétence unique ? Je m'en remettrai à l'avis de la Chancellerie, bien que je sois plutôt favorable à un pôle spécialisé pour connaître de ces crimes ou, plus largement, de ces infractions qui méritent une attention particulière et doivent être traitées avec professionnalisme. Je demande donc le retrait de ces amendements. Toutefois, je souhaiterais que nous trouvions une solution d'ici à la séance publique.

Je demande aussi le retrait des amendements.

Je le répète, mon amendement CL412 n'est que la conséquence de l'amendement CL413 que je souhaitais présenter plus tard. J'en déduis que vous me demanderez aussi de retirer ce dernier. Si l'on est favorable à la création d'un pôle national, on ne peut soutenir la création de juridictions régionales.

Mon amendement CL413 résulte de discussions avec la doyenne des juges d'instruction près le tribunal judiciaire de Paris, chargée de l'affaire Estelle Mouzin, dont il a été question ces derniers temps. Cette magistrate et sa greffière sont elles-mêmes en contact quasi quotidien avec l'avocat de parties prenantes de ce dossier. La Chancellerie a constitué un groupe de travail sur le traitement des affaires non résolues : j'ai voulu anticiper les résultats de cette instance en traduisant les propositions de mon interlocutrice dans un amendement, que je suis disposée à retirer si un travail est engagé d'ici à la séance publique. Tout cela est assez urgent : nos concitoyens concernés par ces affaires particulières attendent une réponse.

Je propose que nous travaillions ensemble. J'ai moi aussi reçu Me Seban, l'un des avocats spécialisés dans ce type d'affaires, ainsi que la juge Khéris et sa greffière.

Nous avons rencontré les mêmes personnes !

C'est normal : nous avons sollicité les personnes les plus susceptibles d'éclairer et de nourrir notre réflexion ! J'ai acquis la conviction qu'il fallait aller vers une spécialisation. Les services de la Chancellerie ont déjà quelques pistes de réflexion. Cependant, nous n'avons pas encore achevé notre réflexion, qui évolue, et nous souhaitons poursuivre ce travail avec vous. Nous ferons une proposition précise sur ce sujet.

J'ai tout de même une petite requête à vous présenter. De grâce, parlons d'affaires non résolues et non de son équivalent en langue anglaise. L'expression est peut-être ringarde, mais j'essaie de défendre notre langue qui est, depuis l'ordonnance de Villers-Cotterêts, le français.

Je parlerai donc d'affaires que nous finirons par résoudre ! Dans le cadre de nos auditions, nous avons rencontré les mêmes personnes que vous, très convaincantes. Nous partageons le même objectif et la boîte à outils proposée me semble pertinente. Il faut que notre réflexion collective aboutisse car c'est un sujet qui en vaut la peine. On parle de confiance en la justice ; justement, nos concitoyens ont une mauvaise image de l'institution judiciaire quand ils ont l'impression qu'elle ne bouge plus, après un certain nombre d'années, pour essayer de résoudre ces affaires sensibles que la presse traite comme des feuilletons.

M. le rapporteur a raison : quand une affaire de ce genre est résolue, on se demande pourquoi elle ne l'a pas été plus tôt et on s'aperçoit qu'il y a eu des retards, des problèmes de communication et un tas d'erreurs qui peuvent laisser sans voix. Le livre de Me Seban, que j'ai lu, donne un certain nombre d'exemples édifiants. Je suis certain qu'avec une juridiction spécialisée, nous n'en serions pas là. Tout cela donne en effet une image pitoyable de la justice. Puisque nous voulons restaurer la confiance dans l'institution judiciaire, autant régler cette question !

Le groupe La République en Marche souhaite que nous avancions sur cette question. La solution préconisée par les personnes qui travaillent sur ce sujet se rapproche beaucoup de celle que nous avons adoptée pour combattre la haine en ligne – un pôle spécialisé.

Dès que j'ai lu son titre, j'ai vu dans ce projet de loi une occasion inespérée d'avancer sur un sujet important, à savoir la possibilité pour une victime d'être assistée par un avocat lors d'un dépôt de plainte. Aucune disposition du code de procédure pénale n'interdit cette pratique, mais aucune ne la permet clairement non plus, de sorte que ni la victime ni son conseil ne peuvent se prévaloir d'un tel droit. J'avais posé une question écrite en janvier 2019 et j'avais alors reçu une réponse claire : elle disait, en substance, que cette possibilité était offerte à la victime et ne posait aucune difficulté juridique. Je pense, pour ma part, qu'il faut l'écrire dans le code de procédure pénale. Lors d'un dépôt de plainte, l'assistance de l'avocat est importante ; il en va de la confiance dans l'institution judiciaire car c'est souvent lors de son passage au commissariat qu'un justiciable se fait sa première opinion de la justice. Au cours des dernières années, nous n'avons cessé de renforcer l'accompagnement des victimes, en particulier pour les inciter à déposer plainte : il est important de leur donner le plus de garanties possible.

Avis favorable. Le dépôt de plainte est la porte d'entrée de la procédure : tout peut se jouer lors de cette étape importante. Le plaignant doit pouvoir être rassuré.

Je propose que nous franchissions une étape dans la dématérialisation de la chaîne pénale en permettant aux huissiers de justice de signifier par voie électronique un certain nombre d'actes en matière pénale. Il s'agit d'aller plus vite et de nous adapter à la justice du XXIe siècle. Cette pratique n'est pas nouvelle : elle existe en matière civile depuis 2012. Elle n'a pas encore été adoptée en matière pénale car il convient de prendre beaucoup de précautions sur la confidentialité et la sécurité, mais je crois que nous pouvons ouvrir cette possibilité avec quelques garde-fous. Ainsi, cette procédure ne concernerait pas les prévenus, qui continueraient de recevoir les actes au format papier.

Avis très favorable à cette mesure, demandée par les huissiers de justice auditionnés.

Je suis d'autant plus favorable à cette disposition qu'elle est défendue par les représentants des huissiers de justice. Elle leur simplifiera la vie car ils doivent parfois faire beaucoup de route pour une signification. Elle permettra une accélération des procédures au bénéfice des justiciables.

Par ailleurs, je me suis laissé dire que si l'on permettait aux huissiers de signifier un plus grand nombre d'actes par voie électronique, ils pourraient passer davantage de temps pour rencontrer, notamment dans les points-justice, des gens démunis qui ne connaissent pas le fonctionnement de notre justice. Cela m'amène à rappeler le bilan régalien du Gouvernement : nous avons ouvert 2 000 points-justice pour permettre aux plus démunis, à nos compatriotes les plus éloignés du droit, d'obtenir des informations sur une question juridique en rencontrant des avocats, des notaires et, de plus en plus, des huissiers de justice.

J'ai également reçu des représentants des huissiers de justice, notamment des professionnels de Saint-Étienne. Je vous ai alors saisi de cette question, monsieur le garde des Sceaux. Je remercie Mme Moutchou d'avoir déposé cet amendement et je me réjouis que son initiative aboutisse. Cette mesure entraînera certainement une réduction des tarifs, dont le niveau actuel pose problème aux personnes précaires.

Dans le but de rétablir la confiance de nos concitoyens en la justice et au vu du rôle croissant que sont appelés à jouer les magistrats non professionnels, nous proposons que les juges soient eux aussi exposés au délit de prise illégale d'intérêt – ce que le code pénal ne prévoit pas actuellement.

Dans une décision de 1995, le Conseil constitutionnel a reconnu que les magistrats exerçant à titre temporaire, dont nous parlions tout à l'heure, avaient d'autres employeurs, d'autres clients, d'autres activités et donc d'autres intérêts pouvant entrer en conflit avec leurs fonctions judiciaires. Par ailleurs, le principe d'inamovibilité des magistrats du siège ne leur est pas applicable : cette situation est susceptible de faire naître des conflits d'intérêts.

Aujourd'hui, pour un juge, la prise illégale d'intérêt ne fait l'objet que d'une sanction disciplinaire alors que pour bon nombre de personnes exerçant des responsabilités, il s'agit d'un délit pénal. Ainsi, des élus qui n'exercent pas de pouvoir exécutif sont exposés à la qualification de prise illégale d'intérêts et peuvent faire l'objet de poursuites pénales, tandis que les magistrats, qui sont pourtant amenés à rendre des décisions, y échappent. Dans la droite ligne des dispositions du présent projet de loi, afin de restaurer la confiance en la justice et d'accroître la transparence, nous proposons de modifier le code pénal en ce sens.

Je m'interroge sur le lien que vous faites, dans l'exposé sommaire de votre amendement, entre les magistrats et les élus locaux. Ces fonctions ne sont pas tout à fait comparables : par exemple, les magistrats ne gèrent pas de budget.

Par ailleurs, les magistrats sont soumis à des obligations de transparence : ils doivent remplir une déclaration d'intérêts, sur le modèle de celle que doivent remettre les parlementaires. Il en est de même pour les magistrats non professionnels, et cette obligation sera étendue aux avocats honoraires appelés à exercer des fonctions juridictionnelles. Avis défavorable en l'état.

Je ne comprends pas vraiment le sens de cet amendement. Si un magistrat commet une prise illégale d'intérêt, il peut être poursuivi pour ce motif. Il peut également faire l'objet d'une procédure disciplinaire ; de nombreuses décisions ont été rendues en la matière, que l'on peut d'ailleurs consulter.

Parmi ceux qui critiquent la justice, il y a des irréductibles que nous ne parviendrons jamais à convaincre et sur lesquels ce texte n'aura strictement aucun impact – je pense aux justiciables qui ont perdu leur procès et qui considèrent, pour ce seul motif, qu'ils ont été mal jugés. Prenons garde à ce que les quérulents ne déposent pas de plaintes infondées – des gens bien pourraient en être victimes, d'autant que nous convenons tous que le délit de prise illégale d'intérêt est une infraction un peu particulière. Avis défavorable.

En lisant les dispositions du code pénal relatives à la prise illégale d'intérêt, on pourrait effectivement penser que cette incrimination est susceptible de concerner tout magistrat. Mais si nous avons déposé cet amendement, c'est que la réalité est inverse : elle exclut du périmètre du délit une catégorie particulière d'agents dépositaires de l'autorité publique, les magistrats, au motif qu'ils n'exercent pas une fonction de surveillance, d'administration, de liquidation ou de paiement comme l'exige la loi. Or, comme vous le disiez vous-même, monsieur le garde des Sceaux, il est parfaitement possible – même si cette situation est fort heureusement rare – qu'un magistrat commette, dans l'exercice de ses fonctions, ce délit de prise illégale d'intérêt. Ainsi, en 2018, des magistrats ont été soupçonnés de prise illégale d'intérêt mais n'ont fait l'objet que de simples poursuites disciplinaires devant le Conseil supérieur de la magistrature ; aucune procédure pénale n'a été engagée. Les magistrats exercent un pouvoir important et il convient de faire comprendre aux Français qu'ils ne peuvent mal agir impunément.

Il me semble que la jurisprudence évoquée concerne en réalité la seule activité juridictionnelle des magistrats. Si un magistrat commet un délit de prise illégale d'intérêt dans un autre cadre, il peut évidemment être poursuivi.

Vous avez expliqué certaines choses, monsieur Savignat, et nos débats sont très regardés. Nous examinerons donc cette question de façon précise car je ne veux pas qu'à l'issue de nos débats, on puisse se dire qu'il y aurait une catégorie de privilégiés qui, en raison de leurs fonctions, ne sont pas susceptibles d'être poursuivis pour telle ou telle infraction. Je demande aux services de la Chancellerie une analyse très fine de cette situation et j'espère pouvoir vous répondre, en séance publique, la même chose qu'aujourd'hui, à savoir qu'une prise illégale d'intérêt peut faire l'objet tant de l'ouverture d'une procédure disciplinaire que de l'engagement de poursuites pénales. Si je découvrais que les magistrats bénéficiaient d'une sorte de protection, pour des raisons qui seraient surprenantes à mes yeux, je serais tout à fait prêt à en tirer toutes les conséquences.

Au vu de l'importance du sujet, je maintiendrai mon amendement. J'espère que vous pourrez me rassurer, monsieur le garde des Sceaux, mais ce que vous expliquez ne correspond malheureusement pas à l'état du droit. C'est pour mettre un terme à cette pratique que nous avons déposé cet amendement.

Si je ne peux pas vous rassurer, nous modifierons les textes.

J'avais déposé plusieurs amendements relatifs aux victimes d'accidents de la circulation, tous jugés irrecevables sauf l'amendement CL146. Malheureusement, ces victimes ne se voient pas toujours remettre les éléments de procédure judiciaire ayant trait à l'accident qu'elles ont subi. Très peu de commissariats de police transmettent notamment aux victimes, via un document appelé « triplicata », les éléments concernant le véhicule du tiers. S'agissant des résultats toxicologiques et, le cas échéant, du compte rendu d'autopsie, leur transmission est soumise à l'avis du parquet. Tous ces éléments sont pourtant essentiels pour permettre aux victimes d'être indemnisées. Par cet amendement, nous entendons donc faire gagner du temps aux forces de l'ordre, au parquet et, in fine, aux victimes.

Je ne vois pas trop l'intérêt de ces amendements. S'il y a bien une situation qui permet d'obtenir les procès-verbaux en dehors de la procédure ordinaire exigeant notamment l'accord du procureur de la République, c'est justement celle des accidents de la circulation, puisque les assurances peuvent se faire communiquer ces pièces par les parquets afin d'engager le processus d'indemnisation. Par ailleurs, la victime d'un accident souhaitant faire valoir ses droits devant un tribunal peut toujours solliciter auprès du procureur de la République la communication des procès-verbaux.

Avis défavorable. Effectivement, la victime peut déjà avoir accès aux pièces utiles à sa demande d'indemnisation. En outre, cette mesure pourrait entraîner une charge de travail supplémentaire pour la police – remettre un document à une seule personne ne prend pas beaucoup de temps, mais si l'on multiplie ce temps par le nombre d'accidents, on arrive à une charge de travail plus importante. Quoi qu'il en soit, cette question relève du domaine réglementaire. Je solliciterai l'avis du ministre de l'intérieur : si une telle mesure peut faciliter la vie de nos concitoyens, nous y réfléchirons.

Merci de votre proposition, monsieur le garde des Sceaux. Si cette mesure relève du domaine réglementaire, nous retravaillerons notre amendement. Cependant, je ne parle pas ici de procédures judiciaires : les victimes ont besoin de ces documents dans le cadre de leurs démarches auprès des assureurs pour se faire indemniser. Dans la plupart des cas, les éléments nécessaires ne leur sont pas transmis et les procédures traînent. Au-delà du traumatisme de l'accident, qui peut être important – je ne parle même pas des décès –, les victimes subissent alors le préjudice de l'attente de l'indemnisation.

Cet amendement vise à créer un pôle national spécialisé dans le traitement des crimes sériels, complexes ou non élucidés. Le débat a eu lieu tout à l'heure et M. le garde des Sceaux s'est engagé à continuer à travailler sur ce sujet.

En effet. Je retire l'amendement.

Mon amendement CL248 porte sur un sujet qui tient particulièrement à cœur à notre commission : le droit de visite des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté. Nous avons déjà évoqué cette question à plusieurs reprises, dans le cadre d'autres textes, avec Mme la présidente de la commission, très impliquée sur ce sujet, ainsi que Mme Laetitia Avia et Mme Caroline Abadie, présidente du groupe d'études « Prisons et conditions carcérales ».

Les avocats sont des acteurs de la justice. Leur rôle est particulièrement important et leur présence attendue dans les établissements pénitentiaires, où un dialogue doit se nouer avec la direction et le personnel. Il ne s'agit pas pour les bâtonniers – puisque ce sont eux qui sont concernés par cet amendement – de s'introduire dans les prisons avec des caméras et des journalistes, mais d'échanger avec l'administration pénitentiaire afin que les avocats puissent accéder aux parloirs sans difficulté – vous savez qu'il y a eu quelques tensions à propos des fouilles – et de faire remonter tant les difficultés auxquelles sont confrontés les établissements pénitentiaires que les « bonnes pratiques » instituées par ces derniers, pour reprendre l'expression du garde des Sceaux.

Le sujet est suffisamment mûr pour que nous puissions évoluer, d'autant que l'administration pénitentiaire semble avoir compris le sens de cette évolution. Ce serait une avancée majeure dans la lutte contre les conditions de détention indignes, qui permettra également d'améliorer la représentation que la population se fait des établissements pénitentiaires. L'ensemble des lieux de privation de liberté sont concernés. J'ai consulté la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui s'est montrée particulièrement enthousiaste.

La place essentielle qu'occupe l'avocat dans la protection des intérêts des personnes détenues a été soulignée à de nombreuses reprises par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) et les juridictions nationales. La CEDH a notamment rappelé que l'avocat est indispensable tant à la représentation des requérants qu'à la bonne administration de la justice. Elle a jugé que les avocats sont des « acteurs de justice », qui « contribuent au fonctionnement de la justice et, ainsi, à la confiance du public en celle‑ci ». Elle a précisé que « le soutien de l'accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l'avocat doit librement exercer ».

Avis favorable. Je fais miennes toutes les explications apportées par Mme Moutchou et M. Morel-À-L'Huissier.

Avis favorable également.

Vous m'en voyez très heureuse, monsieur le garde des Sceaux. La commission des lois dans son ensemble tient particulièrement à cette mesure.

J'y suis également favorable. Je dois vous dire que j'ai hésité à déposer à nouveau moi-même un amendement similaire, compte tenu des réponses qui m'avaient été apportées précédemment tant par le rapporteur que par le Gouvernement. Mais je vois que tout le monde change d'avis…

J'avais moi aussi déjà déposé cet amendement, et les mêmes réponses m'avaient été faites !

Je le sais bien : nous étions plusieurs à défendre cette proposition. Je me réjouis que les uns et les autres se soient laissés convaincre.

Nous défendons le droit de visite des bâtonniers dans les prisons depuis 2017. Je vous invite à relire un certain nombre de mes interventions publiques, dans lesquelles je m'exprimais en faveur de cette mesure. Je sais que Mme Moutchou, Mme Avia et Mme Abadie l'ont fait également, et je ne doute pas de la conviction du rapporteur sur ce sujet.

Si c'est moi que vous visez, monsieur Bernalicis, je vais être clair : j'assume la réflexion qui, quand elle est nourrie, entraîne parfois des changements de position.

Permettez-moi d'expliquer mes réserves initiales sur cette question. Le droit de visite existe déjà pour le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, pour les magistrats – qui sont, aux termes de la Constitution, les garants de la liberté –, ainsi que pour les parlementaires. Par ailleurs, les avocats peuvent toujours aller rencontrer individuellement leurs clients. Je pensais donc que ce n'était pas le rôle du bâtonnier.

Deux éléments m'ont fait changer d'avis. Tout d'abord, les bâtonniers sont membres de commissions dans lesquelles sont évoquées les conditions carcérales ; or, ils ne font pas forcément de droit pénal. On m'a donc convaincu qu'il serait opportun de les laisser entrer dans les prisons, afin qu'ils voient un certain nombre de choses qui pourraient nourrir la réflexion engagée au sein de ces commissions. Par ailleurs, je voyais initialement ce droit de visite comme un contrôle des lieux de privation de liberté, mais je me suis rendu compte que cette possibilité permettrait aussi de régler très vite certaines difficultés entre l'administration pénitentiaire et les avocats, s'agissant notamment de l'accès de ces derniers aux prisons. Ce second argument a achevé de me convaincre.

Vous pouvez m'adresser ce petit clin d'œil malicieux, monsieur Bernalicis. Ma position a changé, mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis – il n'empêche que ce n'est pas parce qu'on change d'avis qu'on n'est pas un imbécile !

Je ne peux pas laisser passer les propos de M. Bernalicis. Le garde des Sceaux ne demandait qu'à être convaincu et il a engagé un cycle de concertations : on ne peut pas le lui reprocher ! On ne peut pas dire un jour qu'il consulte trop et déplorer le lendemain qu'il ne consulte pas assez ! Aujourd'hui, le sujet est mûr, et nous pouvons nous réjouir ensemble de cette évolution.

Il s'agit de modifier l'article 717-3 du code de procédure pénale afin d'y inscrire la validation des acquis de l'expérience (VAE) et de faire de ce droit une réalité pour les détenus.

La VAE est un puissant levier de réinsertion professionnelle et un outil de prévention de la récidive. En permettant aux détenus de faire valoir les compétences qu'ils ont acquises durant leur incarcération, elle leur ouvre la porte d'un marché de l'emploi auquel il leur est difficile d'accéder. Je le sais pour avoir travaillé, au début de ma carrière, à la réinsertion des détenues de la centrale pénitentiaire des femmes de Rennes. Lorsque je suis retournée dans cet établissement en tant que députée, j'ai constaté que celles qui travaillent durant des années à l'atelier couture, par exemple, sortent de détention sans avoir pu valider les compétences qu'elles y ont acquises.

Ce n'est plus vrai aujourd'hui : il existe, à Rennes, une formation diplômante pour les mêmes tâches.

Quoi qu'il en soit, il convient d'inscrire la VAE dans la loi : ce serait une belle reconnaissance de ce qui se fait en détention, tant en matière de formation que de diplomation.

Avis favorable.

Cela est déjà prévu ; je demande donc le retrait de l'amendement. J'ai évoqué Rennes car je m'y suis rendu.

Par ailleurs, j'ai indiqué, tout à l'heure, que le bâtonnier participe à une commission, mais je n'ai pas été suffisamment précis, monsieur Bernalicis : il s'agit du conseil d'évaluation de l'établissement du ressort.

Le groupe La République en Marche soutient l'amendement de Mme Cloarec-Le Nahour, qui a acquis une véritable expertise dans le domaine dont il est question ici.

Les relations de travail des personnes incarcérées doivent faire l'objet d'un contrat de travail et il ne peut être dérogé à cette règle. Le CL109 précise en outre que la rémunération horaire ne peut être inférieure à un taux égal à 50 % du SMIC. Cet amendement a fait l'objet d'une longue réflexion, car ce n'est pas grand-chose. Néanmoins, ce serait un progrès puisque, à l'heure actuelle, cette rémunération est égale à 45 % du SMIC pour les activités de production les mieux rémunérées.

Avis défavorable. Vous savez combien l'exercice est difficile. En créant le contrat d'emploi pénitentiaire, le projet de loi se rapproche le plus possible du droit commun. De fait, la situation n'est pas tout à fait normale : l'activité se déroule en détention. C'est pour cela que l'on prévoit une convention tripartite conclue entre un donneur d'ordre, l'administration pénitentiaire et le détenu. Le texte comporte des avancées très significatives, qui étaient attendues et sont saluées par nos interlocuteurs, en matière non seulement de droits sociaux mais aussi d'organisation du travail, puisqu'en sus du contrat d'emploi pénitentiaire, le projet de loi prévoit une procédure de classement, une procédure d'affectation et une rémunération garantie – même si celle-ci n'est pas au niveau que vous proposez.

On peut vouloir être plus ambitieux, mais on se heurte aux limites juridiques liées aux conditions d'emploi, qui sont très contraintes en détention. Pour ma part, je préfère retenir le bon côté des choses et je salue le travail remarquable accompli par le Gouvernement en la matière.

En Italie, on a essayé d'appliquer un contrat de droit commun : il n'y a plus un seul employeur dans les prisons ! Grâce à ce texte, la situation sera bien meilleure qu'elle ne l'est actuellement. Ce n'est pas ce que vous espérez, monsieur Bernalicis, mais il faut être pragmatique. Mon objectif est d'amener le maximum d'employeurs dans les prisons.

Puisque, après s'y être opposé, on a en définitive approuvé ma proposition de permettre aux bâtonniers de se rendre dans les établissements pénitentiaires, je gage que cette proposition-ci fera, elle aussi, son chemin. Peut-être aurais-je eu raison trop tôt, mais c'est ainsi.

Nous proposons que, dans les quarante-huit heures suivant son arrivée dans un établissement pénitentiaire, la personne détenue reçoive une fiche détaillant tous les postes de travail existants et expliquant la manière dont on accède au travail en détention. Tout à l'heure, nous avons adopté une disposition prévoyant l'information des personnes détenues sur les nouvelles règles applicables en matière de réduction de peines. Le parallélisme des formes voudrait que l'on adopte la même mesure concernant le travail, surtout si l'on veut que ces personnes s'investissent dans le travail : ce document leur faciliterait les choses.

Défavorable. Une telle mesure relève du domaine réglementaire.

À la différence de celles relatives aux réductions de peine, ces informations figurent d'ores et déjà dans le livret « Je suis en détention », qui est un guide du détenu arrivant. Je demande donc le retrait de l'amendement.

Je le maintiens, car il s'agit d'un véritable enjeu. Certes, ces informations se trouvent dans le guide mais, en matière de travail, c'est parfois le règne de l'arbitraire.

Il s'agit, comme nous l'avons fait pour les travaux d'intérêt général dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice, d'étendre la liste des donneurs d'ordre aux entreprises du secteur de l'économie sociale et solidaire, et aux sociétés à mission se fixant plusieurs objectifs sociaux et environnementaux créées par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi PACTE.

Favorable.

S'agissant des structures de l'économie sociale et solidaire, l'amendement tel qu'il est rédigé risque d'exclure les entreprises individuelles ou les sociétés commerciales. Je suis favorable à l'amendement, sous réserve que cette correction soit apportée.

Je propose que nous votions et, si l'amendement est adopté, qu'un amendement rédactionnel soit déposé en séance publique.

Cet amendement reprend une recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté qui, dans son avis du 22 décembre 2016 relatif au travail et à la formation professionnelle dans les établissements pénitentiaires, propose de formaliser la procédure d'accès au travail en détention.

Cette mesure relève du domaine réglementaire.

Même avis.

J'entends bien, mais cette formalisation est-elle prévue ? L'accès au travail est un véritable enjeu en détention. Dans ce domaine, je l'ai dit, c'est un peu le règne de l'arbitraire – et c'est un euphémisme.

Nous le ferons dans l'applicatif.

Il s'agit de prévoir explicitement que la décision de classement doit préciser les régimes selon lesquels la personne détenue peut être employée.

Nous proposons que la personne détenue puisse adresser à l'administration pénitentiaire une demande d'affectation sur un poste de travail.

Il s'agit d'apporter une précision sur le choix fait à la suite des entretiens.

Il s'agit de clarifier les possibilités offertes au chef d'établissement de suspendre le classement et l'affectation au travail.

Au lieu que le contenu du contrat de travail soit déterminé par un décret en Conseil d'État, comme le prévoit le texte, nous proposons qu'il soit soumis aux dispositions du code du travail applicables en la matière. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais mon rôle est également de tenter d'obtenir de meilleures garanties s'agissant du contrat de travail pénitentiaire, qui n'est pas un contrat de travail.

Défavorable.

Défavorable.

Pourquoi renvoyez-vous la définition du contenu du contrat à un décret en Conseil d'État ? En quoi l'application du code du travail pose-t-elle problème, en l'espèce ?

Ces amendements ont tous le même objectif : éviter qu'un changement de situation du détenu n'entraîne une rupture du contrat.

Ainsi, nous proposons qu'un contrat de travail puisse être conclu avec l'employeur pour lequel travaille le détenu lors de sa sortie de détention – c'est l'objet du CL234 – et qu'une personne libérée sous contrainte puisse continuer à travailler pour le même employeur – c'est l'objet du CL473. Les deux amendements restants visent le même objectif en cas de transfert du détenu dans un autre établissement. Il s'agit de favoriser le travail en détention, qui est un outil de réinsertion très important.

Je suis favorable à ces amendements, qui permettent de s'inscrire dans la durée et d'éviter les ruptures de parcours.

Je précise que le contrat d'emploi pénitentiaire ne peut pas être maintenu lorsque la personne est libérée : il faut changer de contrat. Sous cette réserve, je suis favorable aux CL234 et CL473. Je suis défavorable au CL235 et demande le retrait du CL474.

Il s'agit de supprimer la possibilité pour le chef d'établissement ou le donneur d'ordre de suspendre le contrat d'emploi pénitentiaire en cas d'incapacité temporaire de travail pour raison médicale. On crée un contrat d'emploi pénitentiaire pour donner, en théorie, au détenu des droits analogues à ceux qui sont reconnus hors de la prison. Or, s'il est un droit qu'ont conquis les travailleurs, c'est bien celui de ne pas perdre leur emploi en cas de maladie. L'alinéa 42 a peut-être pour objet de faciliter l'organisation du travail, mais, dans ce cas, il doit être possible de remplacer temporairement la personne malade plutôt que de la priver de son poste de travail. Sinon, elle risque de refuser de consulter le service médical pour ne pas perdre son boulot.

Avis défavorable. Je ne vois pas où est le problème : dans le droit commun, en cas de maladie, le contrat de travail est également suspendu le temps de l'arrêt de travail. La seule différence, c'est que le salarié perçoit des indemnités journalières.

L'article L. 1226-7 du code du travail prévoit, lui aussi, la suspension du contrat de travail. Je ne vois pas où est la difficulté.

Pour ma part, je la vois parfaitement : il n'est pas explicitement prévu que le contrat de travail reprend à la fin de l'arrêt de travail. Par ailleurs, pas davantage qu'à l'extérieur, la personne n'est responsable de sa maladie. Je ne comprends donc pas en quoi la spécificité de la détention justifie l'absence de versement d'indemnités journalières.

Nous proposons que les dispositions prévues dans l'article L. 3121-16 du code du travail en matière de temps de pause s'appliquent en détention.

Cette précision relève du décret d'application. Défavorable.

Même avis.

Nous proposons que les agents de contrôle de l'inspection du travail puissent visiter à tout moment les établissements pénitentiaires afin de veiller à l'application des dispositions régissant le travail en détention et que des visites de l'inspection du travail sur l'ensemble des lieux de travail d'un établissement pénitentiaire soient effectuées périodiquement, au minimum trois fois par an.

Ces questions seront abordées dans le cadre des ordonnances. Il est en effet certainement nécessaire que l'inspection du travail puisse visiter les lieux de détention, en tenant compte de leurs spécificités. Défavorable.

C'est sans doute très bien mais, étant défavorable aux ordonnances, je maintiens l'amendement.

Il a pour objet de préciser le champ de l'ordonnance pour favoriser l'accès des femmes détenues à la formation professionnelle. La présidente Khattabi, qui travaille de longue date à cette question, a fait adopter des amendements à ce sujet dans le cadre de la loi de programmation pour la justice. Le travail en détention est souvent une première expérience pour les détenues. La formation professionnelle permet de développer et de stabiliser des compétences et ainsi d'acquérir des certifications et diplômes, indispensables pour accéder à un emploi à la sortie.

L'amendement est satisfait.

Tout à fait.

En quoi l'est-il ?

Il l'est par les dispositions du projet de loi relatives à la formation professionnelle en détention.

C'est également prévu dans l'ordonnance.

J'ai cherché, et je n'ai pas trouvé les dispositions du texte dont vous parlez. En tout état de cause, n'ayant pas de mandat pour retirer cet amendement, je le maintiens.

Le seul amendement que j'ai réussi à faire adopter lors de l'examen du projet de loi de programmation pour la justice prévoyait que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les conditions de détention des femmes, qui doit aborder ces questions. Je ne sais pas où en est la rédaction de ce rapport…

L'alinéa 14 prévoit que le Gouvernement est habilité à légiférer par ordonnance aux fins, notamment, de « favoriser l'accès des femmes détenues aux activités en détention en généralisant la mixité de ces activités, sous réserve du maintien du bon ordre et de la sécurité ». Parmi ces activités figure en particulier la formation professionnelle qui peut être suivie dans le cadre de la détention. C'est, de manière générale, l'esprit du texte.

Depuis le début de la législature, nous avons voté un certain nombre de textes qui visent à favoriser la formation professionnelle. Aussi souhaitons-nous mettre l'accent sur cet élément important dans le projet de loi qui, en l'état, ne nous semble pas satisfaire l'amendement.

Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la formation professionnelle des détenus, notamment des femmes.

Défavorable. En revanche, je serai favorable à l'amendement CL420.

La confiance dans l'institution dépend en partie de son bon fonctionnement. Or les huissiers ont fait part des difficultés qu'ils rencontrent dans l'exercice de leurs missions quotidiennes, notamment lorsqu'ils doivent signifier un acte à une personne. Il serait donc raisonnable de leur faciliter la tâche en leur permettant d'accéder aux boîtes aux lettres des immeubles.

Je souscris aux propos de M. Savignat. Je laisse à M. Démoulin, très mobilisé de longue date sur ce sujet, le soin de défendre les amendements identiques.

Mon amendement a le même objet que celui de M. Savignat. Il s'agit d'une préconisation formulée dans mon rapport sur la prévention des expulsions. Dans ce cadre, la délivrance du commandement de payer est un moment crucial car il est encore possible d'éviter de basculer dans une procédure judiciaire, en recourant, par exemple, à des solutions telles que les aides au logement ou le Fonds de solidarité pour le logement. Il convient donc de faciliter le contact de l'huissier avec le justiciable. Cet amendement de bon sens, conforme à l'intérêt général, concourt aussi bien à la protection du locataire qu'à celle du propriétaire.

Ne nous emballons pas ! Si nous sommes tous favorables à un tel amendement, il a déjà été censuré à deux reprises par le Conseil constitutionnel au motif qu'il constituait un cavalier législatif. Nous espérons cependant que cette troisième tentative sera couronnée de succès, car il nous semble qu'il a un véritable lien avec le texte.

Ce sont des amendements importants. En effet, Cécile Untermaier et Fabien Matras, qui ont beaucoup travaillé à cette question, proposent de créer, pour chaque profession d'officier public et ministériel, un collège de déontologie qui jouerait un rôle important dans l'élaboration du code de déontologie prévu à l'article 19 du présent projet de loi. Cette mesure a fait l'objet d'un important travail de concertation et recueille l'adhésion totale des professionnels. Je salue donc le travail de nos collègues et je vous appelle à voter ces amendements.

Nombre de dispositions du texte sont issues de travaux de la commission des lois, réalisés notamment dans le cadre de missions transpartisanes. Cela montre que, lorsque l'on se saisit d'un problème en amont et que l'on y travaille dans la durée, on aboutit à de beaux résultats qui ont une traduction législative. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, d'avoir repris certains éléments de ces travaux dans votre projet de loi.

Je vous en prie, madame la présidente. Il arrive même, voyez-vous, que les travaux des autres nous fassent changer d'avis. Les rapports auxquels les parlementaires travaillent d'arrache-pied peuvent, certes, servir à caler les armoires, mais à la chancellerie, il n'y a pas de meuble bancal. Ils peuvent également nourrir la réflexion du ministre et des services. Il s'agit d'excellents amendements ! Du reste, le Gouvernement ne verrait que des avantages à ce que les avocats à la Cour de cassation et au Conseil d'État soient inclus dans le dispositif, auquel ils sont très favorables.

Il s'agit de clarifier la rédaction du I, sans opérer de changement de fond : l'action disciplinaire ne peut être exercée par le procureur général qu'à l'égard des commissaires de justice, des greffiers des tribunaux de commerce et des notaires.

Cet amendement vise à encadrer le montant de l'astreinte qui peut être prononcée par le président d'une chambre.

Il s'agit de répondre à une préoccupation concernant la saisine directe des instances disciplinaires en prévoyant qu'un filtrage soit opéré par le président de la juridiction disciplinaire, lequel pourra rejeter les plaintes irrecevables ou manifestement infondées et éviter ainsi l'engorgement de ces juridictions.

Excellents amendements !

Il s'agit de permettre aux magistrats honoraires de siéger dans les juridictions disciplinaires.

Il s'agit de préciser les modalités de la suspension provisoire d'un praticien, en introduisant le principe du contradictoire et la possibilité pour le président de la juridiction disciplinaire de lever la suspension provisoire.

Il s'agit de supprimer la possibilité de saisir directement la juridiction disciplinaire. Du reste, ma démarche est confortée par l'adoption de l'amendement offrant la possibilité au président de cette juridiction de déclarer certaines plaintes irrecevables. De fait, le maintien de la voie de saisine actuelle ne serait pas un affront.

Monsieur le ministre, pour reprendre le raisonnement que vous avez exposé à propos de la prise illégale d'intérêt, il se trouvera toujours un justiciable mécontent d'avoir perdu son procès pour contester ne serait-ce que la facture qui lui a été adressée par son avocat. Qui plus est, la fonction de président du conseil de discipline des avocats, remplie par un magistrat, impliquera une grosse charge de travail à temps plein dans un barreau comme celui de Paris, tant les plaintes seront nombreuses.

Actuellement, la discipline des avocats fonctionne très bien et, contrairement à ce que l'on pourrait penser, elle est plutôt considérée comme sévère puisque, lorsqu'appel il y a, celui-ci est formé devant la cour d'appel, composée de magistrats professionnels, dont le taux d'infirmations ou de décisions diminuant les sanctions prononcées est très important.

Je n'ai rien contre le fait de réécrire les règles applicables en matière de discipline des avocats, mais instaurer une voie de saisine directe de la juridiction disciplinaire créera un appel d'air considérable.

Avis défavorable : si l'on supprime la saisine directe, on dévitalise le projet et l'on va à l'encontre des avancées souhaitées par le Gouvernement à travers ce texte ! Il est vrai, en revanche, qu'il existe un risque de congestion du conseil de discipline, qui pourrait être saisi par des plaintes fantaisistes, et c'est pourquoi nous souhaitons donner à son président la capacité de filtrer les plaintes.

Même avis : il importe de renforcer la confiance dans la justice et dans tout ce qui permet d'y accéder. C'est pour cette raison que je me suis battu pour établir l'échevinage – et je peux vous dire que cela n'a pas été sans peine.

L'idée, ici, est de répondre au risque que, quand un justiciable se plaint de son avocat et qu'il voit que le litige n'est jugé que par des avocats, il juge le procès peu équitable. Nous voulons en outre simplifier la procédure pour le dépôt de plainte, tout en prenant certaines précautions, notamment en donnant au président de l'instance disciplinaire la possibilité de rejeter un certain nombre de réclamations qu'il jugerait irrecevables.

Si je partage votre point de vue sur la nécessité de garantir un procès équitable et la transparence, votre argumentation se trouve réduite à néant par l'adoption d'amendements offrant au président de l'instance disciplinaire la possibilité de rejeter une plainte qu'il jugerait irrecevable pour telle ou telle raison : le justiciable pourra ainsi toujours être privé, par une décision unilatérale, d'un procès équitable !

En outre, je le répète, on va créer un appel d'air. Les ordres font aujourd'hui bien leur travail, les bâtonniers aussi. Ce que vous proposez va à l'encontre de ce que l'on essaie depuis des années de développer en matière de justice, à savoir des modes alternatifs de règlement des conflits. Il existe à Paris cinq chambres de discipline : pensez-vous vraiment, monsieur le garde des Sceaux, que vous trouverez assez de magistrats pour traiter en amont l'ensemble des dossiers, les orienter, rejeter les éventuelles plaintes abusives et proposer des poursuites ? J'entends qu'il faille rassurer les justiciables, mais cela me paraît excessif et, en pratique, infaisable.

Je rappelle juste que la saisine directe ne pourra intervenir qu'après un classement sans suite ou une absence de réponse. La procédure prévue dans le texte inclut un règlement amiable. On s'inscrit donc parfaitement dans la logique que nous privilégions depuis le début du mandat.

Je souhaiterais que l'on précise que le magistrat qui présidera le conseil de discipline devra être du ressort d'une cour d'appel limitrophe à celui dont dépend le barreau dans lequel l'avocat est inscrit. Cela contribuerait à atteindre les objectifs que vous dites fixer à ce texte, monsieur le garde des Sceaux, à savoir assurer une plus grande transparence et éviter les liens personnels. Cela permettrait en outre de protéger l'avocat, parce que ce n'est pas la même chose d'être jugé par ses pairs et d'être jugé par un magistrat devant lequel on va plaider tous les jours. Je précise que cet amendement est cohérent avec les dispositions de l'article 47 du code de procédure civile qui permettent à un professionnel de la justice de voir un litige auquel il est partie jugé par une juridiction devant laquelle il n'exerce pas.

Sur le principe, mettre une certaine distance entre l'avocat et le magistrat qui doit présider la forme disciplinaire qui a à connaître d'une affaire dans laquelle ledit avocat est partie me semble une bonne chose. En revanche, j'ignore si le périmètre de la cour d'appel est le bon. Je m'en remets donc à la sagesse de la commission.

Une telle disposition me semble bien compliqué… Dans les outre-mer, ce serait irréalisable. D'autre part, faire appel à un magistrat d'une cour d'appel limitrophe est statutairement impossible : l'appel se tient nécessairement devant les magistrats de la cour d'appel du barreau auquel l'avocat appartient.

J'ai néanmoins pris bonne note du problème. L'amendement soulève une question importante. Je propose que M. Savignat le retire et que nous y retravaillions.

Il s'agit de permettre à des magistrats honoraires de siéger dans les juridictions disciplinaires des avocats.

L'objectif est, on l'a dit, de filtrer les saisines directes des conseils de discipline.

L'article 29 constitue une petite révolution, attendue depuis longtemps par les avocats. Il prévoit que, lorsque ceux-ci concluent pour le compte de leurs clients un accord ou une médiation, ce document est revêtu d'une formule exécutoire. Cela va permettre de sécuriser les opérations.

Il me semblait d'autant plus nécessaire de prendre la parole pour le saluer qu'il y a trois ans, lors de l'examen de la loi de programmation et de réforme pour la justice, j'avais été l'un des rares parlementaires avocats à soutenir ce dispositif. On m'avait dit à l'époque qu'il n'était pas complètement abouti, et un certain nombre de collègues n'y étaient pas favorables. Pour les avocats civilistes, c'est néanmoins un grand pas en avant.

C'est en effet une belle avancée pour les avocats.

Pour en revenir à l'amendement, le greffe n'assure pas de vérification sur le fond, il effectue un contrôle purement formel de l'acte quand il appose la formule exécutoire. Avis défavorable.

C'est une belle avancée non seulement pour les avocats, mais aussi pour les justiciables car la médiation, c'est plus rapide, plus fluide, plus simple, bref, c'est de la justice de proximité. Vous avez raison, monsieur Terlier : il s'agit d'une petite révolution – l'expression me plaît.

Je vais nuancer un peu le propos. Si cette disposition était attendue depuis longtemps, la rédaction de l'article me paraît beaucoup trop lapidaire. Prenons les transactions : cela signifie qu'un accord sur la vente d'un bien immobilier pourra être conclu par l'intermédiaire des avocats des deux parties et automatiquement validé. C'est un peu inquiétant ! D'ailleurs, il pouvait déjà arriver que certains avocats tentent le coup, en demandant, sur requête au président du tribunal, l'apposition de la formule exécutoire sur la transaction. C'est plus compliqué et plus long, mais c'est déjà possible.

Or, l'amendement le souligne, aucun contrôle n'est prévu sur le fond, puisque, comme le rapporteur l'a indiqué fort justement, ce n'est pas le rôle du greffe. On risque donc d'apposer la formule exécutoire sur une transaction hors normes, voire totalement illégale.

Peut-être serait-il bon d'être un peu plus prudent dans la formulation.

Ce dont il est ici question, ce sont des modes alternatifs de règlement des différends. Par « transaction », on entend l'accord qui met fin à un contentieux, avec concessions réciproques etc., et non une transaction immobilière. On s'inscrit, non pas dans le champ couvert par les professions réglementées, telles que les notaires, mais dans celui du règlement des conflits par la procédure participative, la transaction ou la médiation. Un acte sous seing privé va être rédigé, signé par les avocats des deux parties puis présenté au greffe pour qu'on y appose la formule exécutoire, ce qui permettra d'exécuter les termes de la convention – mais cela restera bien évidemment un acte sous seing privé, ce ne sera pas un acte authentique. Les avocats engagent leur responsabilité, et si l'acte est mal ficelé, il pourra être contesté et son annulation demandée pour atteinte à l'ordre public, de même qu'il pourra être remis en cause si les concessions ne sont plus réciproques. Cela reste une transaction.

Je le répète : cet article était attendu par les avocats. Il va leur permettre d'aller jusqu'au bout de leur travail : réunir les parties en conflit, trouver un terrain de conciliation, puis obtenir l'exécution de l'accord.

J'ajoute qu'une formule exécutoire, ce n'est pas un acte authentique – ne confondons pas tout. Et pour une vente immobilière, il faut, pour le coup, un acte authentique, qui soit enregistré auprès du service de la publicité foncière.

Mais on aura un jugement revêtu de la formule exécutoire et qui du coup fera l'objet d'une publication…

Ce n'est pas un acte authentique !

Cela va lui donner la même force !

Bien sûr que non !

D'autre part, si je suis d'accord, monsieur le rapporteur, sur le fait qu'on pourra toujours le contester ou le rediscuter, le problème, c'est que, à la différence des jugements, le dispositif ne prévoit aucun délai de signification ni de contestation. L'accord sera contestable, certes, mais pendant combien de temps, jusqu'à quel point et comment ?

Prenons l'exemple d'une ordonnance pénale, qui est une procédure non contradictoire : à partir du moment où la formule exécutoire est apposée, elle doit faire l'objet d'une signification dans un certain délai, ce qui ouvre droit à contestation. Qu'en est-il dans le cas qui nous occupe ? Que se passe-t-il si trente ou quarante ans après la conclusion de l'accord, l'une des parties décide de le contester ? Tout cela n'est pas très sécurisant.

Permettez à quelqu'un qui n'est pas juriste, mais qui est médiateur de justice, d'indiquer que cela se pratique déjà dans le cadre de la médiation : les parties peuvent aller faire authentifier leur accord au tribunal. On étend simplement cette possibilité à la procédure participative.

Quand deux parties concluront un accord, deux possibilités leur seront offertes. Elles pourront, comme c'est le cas aujourd'hui, solliciter auprès du tribunal, par voie de requête, l'homologation de l'accord auquel elles ont abouti ; un contrôle sera opéré sur le fond par le magistrat, la formule exécutoire sera apposée, et, dans ce cas, l'acte ne pourra pas être remis en cause, si ce n'est sous des conditions très restrictives. Ce que nous allons voter permettra d'aller beaucoup plus vite : plutôt que de solliciter une homologation devant certains tribunaux judiciaires, ce qui prend nécessairement du temps, on ira directement faire tamponner l'acte au greffe. Ce ne sera toutefois qu'un acte sous seing privé, revêtu d'une formule exécutoire, qui pourra être remis en cause devant un juge dans le cadre des règles de droit commun : problèmes de prescription, problèmes d'exécution etc.

Pour toute exécution forcée, il faut un acte de signification, monsieur Savignat. Quant au délai de contestation, il relève du décret, puisque c'est une question de procédure.

Ce texte est pour moi l'occasion de promouvoir l'une des recommandations du rapport Perben sur l'avenir de la profession d'avocat, auquel j'ai contribué. Il s'agit de définir la consultation juridique.

Depuis mon arrivée dans cette assemblée, j'ai beaucoup œuvré en faveur de la médiation – je l'ai dit tout à l'heure, je suis médiateur de justice. Un travail important a été accompli depuis cinq ans par les associations et organismes de médiation en vue d'améliorer la pratique actuelle. Certaines des propositions inscrites dans le Livre blanc de la médiation, qui a été remis au ministère de la justice l'an dernier, doivent être adoptées par voie législative, et non réglementaire. En particulier, du fait que la médiation a été introduite en France en 1995 mais qu'elle est régie par une directive européenne en 2008, il est nécessaire de corriger quelques accrocs de vocabulaire et de redonner de la fluidité à un texte qui a été amendé à plusieurs reprises. D'où mon amendement, essentiellement de coordination et de toilettage, et qui ne change pas grand-chose sur le fond à la loi de 1995.

Je travaille moi aussi depuis plusieurs mois en vue de faciliter le recours à la médiation, en en étendant le champ et en réglementant davantage la profession. Mes amendements CL384 et CL385 visent le même objectif que l'amendement de mon collègue Frédéric Petit, mais par des moyens un peu différents, en cherchant plutôt à compléter la loi de 1995. Le principe d'indépendance des médiateurs, en particulier, doit être inscrit dans la loi, et non uniquement dans le code de procédure civile.

S'agissant de l'amendement CL384, l'indépendance du médiateur me semble être un principe déontologique indispensable au bon déroulement de la médiation. Je suis donc favorable à ce qu'il soit inscrit dans la loi.

Avis favorable aussi sur l'amendement CL385 : le fait de mettre en évidence dans la loi de 1995 qu'il existe désormais la possibilité pour les parties de demander au greffe d'apposer la formule exécutoire sur l'accord contresigné par les avocats est une mesure de coordination avec l'article 29 du projet de loi, que nous venons d'adopter, qui me semble pertinente.

L'adoption de ces deux amendements permettrait de satisfaire en partie l'amendement de M. Frédéric Petit. En revanche, celui-ci propose des modifications qui ne me semblent pas indispensables, telles que la modification de la définition légale de la médiation. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur l'amendement CL383.

Si je suis favorable aux deux amendements de Mme Rossi, je suis beaucoup plus sceptique envers celui de M. Frédéric Petit, pour deux raisons notamment. Premièrement, un référencement national des médiateurs servant de base à l'établissement d'une liste de médiateurs me semble compliqué à réaliser dans la pratique, dans la mesure où la médiation est une activité libérale et que le Gouvernement n'entend pas en faire une profession réglementée. Deuxièmement, l'amendement comporte des modifications du code de procédure civile, qui est un texte réglementaire ; il est de ce fait irrecevable.

Une grande partie de mon amendement présente en effet un doublon avec ce que propose Mme Rossi. Pour ce qui concerne le référencement national, je crois que cette idée va être défendue par le Gouvernement dans un amendement ultérieur. J'accepte donc de retirer le mien.

Dans un souci de transparence envers le justiciable, il convient de préciser que le médiateur est tenu d'informer les parties, avant le début de la médiation, des modalités de détermination de ses honoraires et du mode de rémunération qu'il entend appliquer.

Avis défavorable : il ne me semble pas nécessaire d'inscrire dans la loi ce qui relève de la relation normale entre un prestataire de services et son client.

Il s'agit de créer un Conseil national de la médiation. J'en profite pour saluer, madame Rossi, monsieur Frédéric Petit, votre investissement sur cette question. La médiation est pour moi une activité pleine de sens, qui contribue à assurer une vraie justice de proximité. La création d'un tel conseil permettra d'aller vers ce que vous souhaitez, mais avec les précautions qui s'imposent et à l'issue d'un travail de réflexion qu'il me semble indispensable de conduire. Cela engendrera nécessairement une charge budgétaire supplémentaire pour l'État et c'est la raison pour laquelle cet amendement est présenté par le Gouvernement.

Avis très favorable.

Merci, monsieur le ministre, pour ce travail. Je pense que la médiation, que nous essayons en effet de défendre, a toute sa place dans la justice, et aussi dans la société – nous avons eu l'occasion d'aborder souvent la question au cours de nos discussions. Je crois que, plus que jamais, notre société a besoin de grandir et que la justice doit être fraternelle, et pas seulement paternelle – le mot « Fraternité » n'est-il pas inscrit au fronton de nos mairies ? Cet amendement est la pierre sur laquelle les médiateurs vont pouvoir bâtir leur édifice.

Je tiens moi aussi à remercier le ministre ainsi que son cabinet pour leur écoute. Les professionnels de la médiation appelaient de leurs vœux une régulation et des référentiels, notamment en matière de formation et de déontologie. Cet amendement, à travers la création d'un conseil national de la médiation, répond à leur attente. Nous ne pouvons que nous en réjouir.

Je propose d'étendre aux troubles anormaux de voisinage la tentative de médiation préalable qui avait été rendue obligatoire par la loi de 2019 pour les contentieux d'un montant inférieur à 5 000 euros ou relatifs à un conflit de voisinage. Ces contentieux du quotidien, qui empoisonnent la vie de nos concitoyens, peuvent souvent être résolus par la voie de la médiation, sans passer par des procédures longues, lourdes et coûteuses.

Avis favorable : la médiation est un mode alternatif de règlement des différends bien adapté à ce type de contentieux.

Avis favorable.

J'ajoute que les accords de médiation sont respectés et exécutés à 98,8 %, ce qui n'est pas le cas de bien des jugements de tribunaux.

Le Gouvernement sollicite par cet amendement une habilitation à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour tirer les conséquences de la décision n° 2021-899 QPC du Conseil constitutionnel du 23 avril 2021 concernant la peine de confiscation.

Avis défavorable.

Il convient de permettre aux magistrats exerçant à titre temporaire de siéger aux assises.

Avis favorable, c'est la suite logique des dispositions du projet de loi ordinaire.

Il s'agit d'élargir le vivier des magistrats à titre temporaire en permettant explicitement que des fonctionnaires puissent exercer ces fonctions, à charge pour le chef de cour de prévenir d'éventuels conflits d'intérêts.

Avis très favorable.