Séance en hémicycle du vendredi 20 novembre 2020 à 21h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures.
Rappel au règlement
Il porte sur la clarté et la sincérité de nos débats. À la demande du Gouvernement, la Conférence des présidents vient de programmer des séances demain samedi, le matin, l'après-midi et le soir. Toutefois, le président Ferrand nous incite fortement à achever l'examen du texte ce soir. Dès lors, nous ne savons pas si le débat va s'arrêter à minuit et reprendre demain ou s'il va se prolonger dans la nuit.
Nous avons encore un grand nombre de sujets extrêmement importants à traiter, notamment la question des drones, celles des caméras et celle du port d'arme hors service, en particulier lors de l'accès à des établissements recevant du public. Le groupe La France insoumise n'est pas du tout favorable à ce que nous poursuivions la discussion jusqu'à une heure, trois heures ou six heures du matin. Du point de vue de notre organisation personnelle et de celle des fonctionnaires de l'Assemblée, ce serait assez irrespectueux. Nous nous battrons pour que la discussion ait lieu en journée et qu'elle reprenne demain, d'autant que ce texte suscite, vous le savez, une forte opposition chez les citoyens…
… et de la part de nombreuses associations. Il ne serait vraiment pas pertinent de poursuivre le débat au-delà de minuit.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement no 642 portant article additionnel après l'article 24.
Je tiens d'abord à remercier M. le ministre de l'intérieur et les collègues députés qui, dans les rangs de la majorité et au-delà, ont poussé à la réécriture de l'article 24. J'étais de ceux, peu nombreux certes, qui n'étaient pas favorables à son adoption, mais nous avons eu une discussion assez riche et amendé l'article, et je trouve que le résultat est plutôt satisfaisant.
L'article 24 ayant été adopté, il convient de s'attarder sur le fait que les policiers empêcheraient souvent les journalistes ou les particuliers de les filmer. Nous ne disposons pas de chiffres à ce sujet, mais cela nous est rapporté.
Afin précisément de renouer le lien entre la police et la population, il importe selon moi d'introduire dans le code de la sécurité intérieure des dispositions qui permettraient de poursuivre les policiers ou les gendarmes qui empêcheraient des journalistes ou des particuliers de les filmer. Cela ne devrait pas relever uniquement de mesures administratives.
Il y va d'une liberté fondamentale et, selon moi, la moindre des choses serait que les forces de l'ordre aient à répondre de leur action lorsqu'elles en empêchent l'exercice – on pourrait ainsi constater que cela arrive très rarement – et qu'elles puissent être sanctionnées en conséquence.
Je le dis très honnêtement, monsieur le ministre, il s'agit d'un amendement d'appel : je souhaite que l'on travaille sur la question.
À ma connaissance, il y a peu de libertés fondamentales dont l'entrave n'est passible d'aucune sanction pénale, à plus forte raison lorsque des fonctionnaires sont en cause. Le sujet mériterait que l'on s'y arrête. J'aimerais que nous y travaillions ensemble dans le cadre d'un prochain texte, par exemple le futur projet de loi confortant les valeurs républicaines, de manière à rassurer la population et à améliorer le lien entre celle-ci et la police.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Les comportements que vous décrivez, monsieur Ahamada, peuvent déjà faire l'objet de sanctions. Les policiers et les gendarmes ne sont évidemment pas autorisés à empêcher les gens de les filmer, ni à les repousser lorsqu'ils le font. L'amendement me semble satisfait. Je vous invite donc à la retirer. À défaut, l'avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je soutiens l'amendement de mon collègue Saïd Ahamada.
Certains de nos concitoyens ont fait le choix de servir la France, de protéger leurs compatriotes, et deviennent des cibles pour ceux qui haïssent la police. Cette haine ne vise pas uniquement les forces de l'ordre, mais, plus largement, tous les serviteurs de l'État. Le dernier exemple tragique est l'assassinat du professeur Samuel Paty. Il a été tué parce qu'il était enseignant, parce qu'il était fonctionnaire, parce qu'il défendait les principes de la République, parce qu'il expliquait la liberté d'expression. C'est cette haine que l'on retrouve, trop souvent, sur les réseaux sociaux.
Si nous voulons protéger nos fonctionnaires, il nous faut une loi qui s'applique à tous les agents de la fonction publique. Il convient que cette loi les protège, mais aussi qu'elle pose des limites à leur action et en organise le contrôle. Nos fonctionnaires incarnent l'autorité de l'État. Parce qu'ils exercent cette mission d'autorité avec fierté, avec passion, avec abnégation, ils méritent non seulement notre respect, mais aussi notre protection. D'autre part, ils ont également des devoirs, qu'ils doivent tous respecter.
L'amendement de M. Ahamada est intéressant.
Aujourd'hui, on le voit bien, un certain nombre de règles ne sont pas respectées. En théorie, sur le papier – une circulaire du ministère de l'intérieur le précise – , on a tout à fait le droit de filmer des policiers en opération de maintien de l'ordre. Or, dans la pratique, sur le terrain, on constate que les personnes qui filment ou photographient sont de facto une cible pour les personnels en opération de maintien de l'ordre.
Si encore cela ne concernait que moi, ou des militants gauchistes, anarchistes, libertaires, …
… bref tout ce que vous détestez ! Mais je vous renvoie, pour preuve de ce que j'avance, au témoignage du photographe du Journal du dimanche qui s'est fait briser la main le 8 décembre 2019 – il a souffert de multiples fractures. L'affaire a été classée sans suite parce que l'on n'est pas parvenu à identifier les auteurs. Et son cas n'est pas isolé.
Il serait bon et juste de rappeler que l'on peut effectivement filmer les opérations de maintien de l'ordre, que les agents doivent obligatoirement porter leur numéro RIO – répertoire des identités et de l'organisation – , qu'il leur est interdit de porter une cagoule et de dissimuler leur visage en opération de maintien de l'ordre. Et il conviendrait de faire respecter toutes ces règles, au profit de tous : des policiers, des manifestants, de l'opinion publique.
L'amendement no 321 n'est pas adopté.
J'ignore si vous le jugerez inutile, disproportionné ou mal intentionné. En tout cas, j'ai suivi exactement le mode opératoire emprunté par le Gouvernement pour introduire et amender l'article 24.
En voici l'énoncé : « Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, dans le but – j'aurais pu ajouter "manifeste", mais j'attends un sous-amendement du Gouvernement en ce sens – qu'il soit porté atteinte à l'intégrité psychique des citoyennes et citoyens français, l'image du visage du ministre de l'intérieur en exercice. »
En effet, il est assez insupportable d'entendre à longueur de journée des sophismes, des exagérations, des mensonges. En définitive, qu'entend-on dans la bouche de Gérald Le Pen ? Le programme du Rassemblement national !
Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Mme Le Pen a vanté l'article 24, Mme Ménard s'en est félicitée, indiquant qu'il allait dans le bon sens et qu'elle allait évidemment le voter. Je pense que l'on peut éviter…
On peut éviter les provocations inutiles ! Les insultes comme les provocations sont explicitement interdites, je vous le rappelle, par l'article 70 du règlement. Revenons au fond du débat, s'il vous plaît.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Non, monsieur Bernalicis, vous ne faites pas que défendre votre amendement, soyons clairs. Je vous écoute, continuez donc à défendre votre amendement.
Mon amendement – peut-être l'avez-vous mal lu, monsieur le président – vise à pénaliser le fait de diffuser l'image du ministre de l'intérieur en exercice, afin d'éviter qu'il ne soit porté atteinte à l'intégrité des Françaises et des Français. Ce n'est pas une provocation ; c'est ce que j'ai écrit sous forme d'amendement.
Cela vous semble ubuesque, cela vous semble une provocation, et je peux le comprendre : il se trouve que la majorité des journalistes et des citoyens de notre pays ressentent comme une provocation l'article 24 qui a été adopté cet après-midi.
Mme Mathilde Panot applaudit.
Voilà, monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement. Je préférerais éviter aux Françaises et aux Français…
Collègue, « Il n'est pas inutile de se trouver quelquefois avec des gens impolis, pour apprendre à les souffrir poliment et à ne pas leur ressembler. Plus leurs fautes seront grossières, plus elles déplairont, et plus on rougirait d'être comme eux. » Jean-Baptiste Blanchard. Avis défavorable.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
J'ai quatre choses à dire, monsieur le président.
Premièrement, on est toujours très heureux d'être mis en avant, et je vous remercie, monsieur Bernalicis, de contribuer à ma publicité. Cela ne peut pas faire de mal, surtout quand cela vient de vous. C'est une sorte de contremarque.
Sourires.
Deuxièmement, vous êtes nombreux, sur ces bancs, à me faire part de votre désappointement, mais j'encourage l'Assemblée à ne pas répondre aux provocations. Il ne faut pas y accorder trop d'attention.
Troisièmement, monsieur Bernalicis, je trouve qu'il y a une discrimination dans votre amendement : pourquoi concerne-t-il uniquement les Français ?
N'auriez-vous pas un subconscient xénophobe ? La question se pose.
Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Cela trahit, je crois, des réflexes pavloviens qui, à mon avis, ne sont pas très sains. Mais je ne vais pas faire votre psychanalyse maintenant.
Quatrièmement, s'agissant d'une attaque ad hominem, je ne peux que m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.
Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je n'ai guère besoin de soutenir le ministre contre les attaques qu'il subit.
Monsieur Bernalicis, cela fait quarante-cinq ans que je milite. Jamais au cours de ma vie je n'ai détesté un militant, quelles que soient ses opinions. Depuis quarante-cinq ans, j'encourage tous les militants. Pendant quinze ans de ma vie, je l'ai fait dans des quartiers où vous n'auriez pas osé venir.
Je refuse donc que vous disiez que je déteste les militants ; tel n'est pas le cas, d'où qu'ils viennent. Les militants sont le coeur de la démocratie, qu'ils soient de votre avis, du mien ou de celui d'autres personnes. Je le répète, je refuse que vous disiez que je déteste les militants.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.
Non… Pas tellement. Mais M. le ministre s'est dit que je le désignais comme adversaire pour me procurer davantage d'écho. C'est pourquoi il a décidé de faire de même en déclarant que Bernalicis est un adversaire de taille. Tant mieux !
Hier, je vous ai remercié, monsieur le ministre, de vos sophismes et de vos affronts. Vous avez fini par me répondre : « Plutôt le Rassemblement national que La France insoumise ! »
La convergence de vues que vous avez sur ce texte le montrait déjà. Et je sais, madame Ménard, que si vous n'êtes pas au Rassemblement national, vous convergez tout de même avec ce parti en bien des points.
Monsieur le ministre, vous prenez mon amendement pour une attaque ad hominem, mais vous n'êtes pas éternel ! L'amendement parle de « l'image du visage du ministre de l'intérieur en exercice ». Soyez rassuré, vous n'occuperez pas cette fonction toute votre vie !
L'objet de mon amendement n'était pas de vous rendre immortel ; absolument pas !
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM
comme vous l'avez fait tout à l'heure s'agissant de l'article 24 en alléguant qu'il n'était pas possible de mettre en garde à vue quelqu'un qui aurait filmé des policiers. Vos mensonges sont un problème dont j'aimerais que les Français soient débarrassés.
L'amendement no 789 n'est pas adopté.
Nous reprenons le fil des amendements à l'article 21.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1206 .
Comme nous vous l'avons dit ce matin, le groupe Libertés et territoires est plutôt favorable à l'article 21. Nous pensons en effet que les caméras-piétons sont utiles aussi bien au travail des forces de l'ordre que pour les protéger ainsi que les citoyens. Toutefois, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas encadrer leur utilisation. Et nous souhaitons également mettre en valeur le travail des forces de sécurité.
L'amendement de mon collègue Paul Molac vise donc à préciser explicitement que doter les forces de l'ordre de caméras-piétons revêt un double objectif : éviter des débordements de la part des citoyens, mais également des forces de l'ordre dans le cadre de leur intervention. Cet élément nous paraît important pour que le recours à cet outil contribue à l'établissement de relations pacifiées entre les forces de l'ordre et la population.
J'ajoute que la formation des forces de l'ordre est essentielle. Mais nous savons que la formation continue des agents n'est pas toujours assurée car, souvent, l'opérationnel requiert la mobilisation des forces de manière à augmenter leur empreinte au sol. Des outils pédagogiques devraient toutefois être mis à leur disposition, les images issues des caméras-piétons pouvant en faire partie. Il convient donc de compéter l'article 21 en indiquant que ces caméras pourraient aussi être utilisées dans un but pédagogique afin d'illustrer en image ce que peut être le recours illégitime à la force.
J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement no 1205 , je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.
Et sur l'article 21, je suis saisi d'une autre demande de scrutin public, par le groupe La France insoumise.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Je suis un peu gênée par votre proposition, madame la députée, car nous avons entendu certains collègues défendre un principe de présomption de culpabilité des forces de l'ordre et, en l'espèce, vous proposez de l'inculquer dès leur formation. S'il ne s'agit pas du sens de votre amendement, je vous demande donc de le retirer ; à défaut je rendrai un avis défavorable.
Prenons un exemple loin de toute polémique : quand vous apprenez à skier ou à monter à cheval, il est très intéressant de vérifier, grâce à une vidéo, que vos mouvements sont bons. Le but de cet amendement n'est absolument pas de dire que, par essence, les forces de polices utilisent une force illégitime. Nous disons que c'est au moment de la formation que l'on doit montrer et apprendre ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Paul Molac souhaite simplement faire figurer dans le texte que les caméras-piétons peuvent aussi constituer un outil pédagogique pour des formations. Nous cherchons à prévenir un éventuel usage illégitime de la force et non à accuser les agents de s'en rendre coupables.
Je ne pense pas que cet amendement vise à accuser les forces de l'ordre, mais comme la mesure proposée ne relève pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire, le groupe La République en marche s'y oppose.
L'amendement no 1206 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1205 .
M. le rapporteur a affirmé que l'autorité était en train de perdre la guerre des images et il n'a pas tort sur ce point. Il s'agit d'un sujet de préoccupation légitime et les caméras-piétons peuvent être utiles dans ce cadre.
Cela étant, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, nous estimons qu'il ne revient pas aux agents publics des forces de l'ordre, ni même à l'exécutif, de se substituer à la justice dans des affaires qui les opposent à leurs concitoyens.
Dans de tels cas, le procureur de la République, s'appuyant sur l'article 11 du code de procédure pénale qui a trait notamment au secret de l'enquête, a la possibilité de communiquer et il le fait très souvent. En effet, cet article dispose qu'« afin d'éviter la propagation d'informations parcellaires ou inexactes ou pour mettre fin à un trouble à l'ordre public le procureur de la République peut, d'office, et la demande de la juridiction d'instruction ou des parties, rendre publics des éléments objectifs tirés de la procédure ne comportant aucune appréciation sur le bien-fondé des charges retenues contre les personnes mises en cause ». Après visionnage des images, le procureur de la République pourrait donc déclarer publiquement si des violences illégitimes ont été commises, sans même avoir à les diffuser.
Pour que l'utilisation des caméras individuelles puisse se faire de manière apaisée, il convient également que la diffusion de ces images d'intervention puisse avoir lieu en dehors de tout cadre de procédure judiciaire, afin que les forces de l'ordre ne se substituent pas au juge.
Nous avons déjà longuement débattu ce matin de l'information du public comme finalité de l'utilisation des caméras-piétons. L'avis sera défavorable.
Il nous a été dit que des éléments sont souvent communiqués en dehors du cadre des enquêtes ou des procédures judiciaires. Cet amendement vise donc à autoriser le procureur agir hors de cette procédure. De cette manière, les images captées par les caméras individuelles constitueraient un outil qui apaiserait la situation étant donné qu'une personne indépendante s'en serait saisie.
Au contraire, le groupe La République en marche estime que cet amendement priverait les forces de l'ordre de leur capacité à analyser les mauvais comportements qui pourraient faire l'objet d'une procédure judiciaire. Nous sommes donc défavorables à l'amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 13
Contre 102
L'amendement no 1205 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 709 .
Il vise à accorder aux fonctionnaires de la police municipale la capacité de transmettre des images en temps réel à leur poste de commandement dans les situations où leur sécurité est menacée, comme cela est déjà prévu pour les fonctionnaires de la police nationale et les gendarmes.
Cet amendement est satisfait par l'alinéa 13 de l'article, monsieur Lagarde. Je demande donc son retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Au bénéfice des explications fournies par Mme la rapporteure, je le retire.
L'amendement no 709 est retiré.
L'amendement no 1329 du Gouvernement est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Cet amendement concerne les caméras embarquées dans les véhicules qui, si elles existent un jour, viendront s'ajouter aux caméras individuelles. J'ai bien compris qu'on n'accédera jamais à notre demande de mener une étude scientifique sur l'utilité de ces caméras embarquées. Ce n'est pas grave. Des études étrangères existent, je les ai lues et elles prouvent que ces caméras ne procurent pas de plus-value, ni d'ailleurs de réelle moins-value.
S'agissant des caméras-piétons, je rappelle qu'on nous dit qu'elles pourront filmer en continu ou sur commande des policières, policiers et gendarmes et que les images qu'elles capteront seront suffisantes en matière judiciaire comme élément de preuve en cas de contestations concernant des faits de violence illégitime de la part des forces de l'ordre.
Or par-delà tous les cas de figure que j'ai cités tout à l'heure, il existe au moins un exemple de défaillance dans l'activation de la caméra-piéton : celui de Cédric Chouviat. En commission, monsieur le ministre, vous vous étiez amusé à dire : j'étouffe, j'étouffe. Mais heureusement que des personnes ont filmé la scène depuis leur véhicule avec leur téléphone personnel, car lors de l'intervention des policiers, leur caméra-piéton semble ne pas avoir fonctionné. Cela ne vous exonère donc pas de réfléchir, dans le cadre de cette proposition de loi, à l'objectif et à l'utilité de ces caméras.
Au fond, je trouve ce texte particulièrement déséquilibré en la matière, car la transmission des images en temps réel vous permettra de les utiliser dans la guerre des images à laquelle vous faites référence, au risque d'une escalade qui sera en défaveur aussi bien des policiers, policières et gendarmes, que des citoyennes et citoyens.
L'amendement no 1329 est adopté.
Les amendements nos 1207 de M. Jean-Félix Acquaviva, 900 et 899 de Mme Élodie Jacquier-Laforge sont défendus.
Il vise à supprimer l'alinéa 7, qui prévoit que les policiers ou gendarmes engagés sur le terrain peuvent avoir directement accès aux vidéos qu'ils captent. Nous en avions débattu en commission et je vous avais alertés sur le risque d'irrecevabilité de ces images en tant que preuves. En effet, si cette preuve est consultée par l'une des parties, en l'occurrence le policier, avant qu'un tiers ne les ait eues en sa possession, cela dénature son caractère et elle ne peut plus être versée à une procédure judiciaire ou administrative.
À cet égard, j'ai retrouvé la délibération de la CNIL – Commission nationale de l'informatique et des libertés – sur ce sujet, laquelle remonte à 2016 et était adossée à un décret en Conseil d'État. Selon cette délibération, l'interdiction du visionnage en direct par les forces engagées procure une garantie essentielle pour la protection des données. Et l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure dispose que « les personnels auxquels les caméras individuelles sont fournies ne peuvent avoir accès directement aux enregistrements auxquels ils procèdent ».
C'est la raison pour laquelle, au vu des risques juridiques que cette disposition fait peser sur le texte, je demande son retrait, et ce même si des précisions m'avaient été apportées en commission.
L'amendement no 1208 de M. Paul Molac est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
L'avis sera évidemment avis défavorable. Les forces de l'ordre ont besoin d'avoir un accès direct aux enregistrements, notamment pour reconnaître les personnes lors d'une intervention. Il s'agit d'un besoin de terrain.
J'appelle également votre attention sur le fait que nous avons ajouté des alinéas de manière à accroître les garanties, notamment sur prescription de la CNIL. Ainsi les caméras seront-elles équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l'intégrité des enregistrements lorsqu'ils sont consultés dans le cadre d'une intervention. De manière concrète, cela signifie que les policiers ou les gendarmes ne pourront ni modifier ni supprimer l'enregistrement. Il me semble qu'il s'agit d'une garantie de taille.
J'entends ce que dit le député Houlié, mais je ne partage pas son avis sur le fond. L'accès aux images est très important, ne serait-ce que pour que les enquêtes soient bien faites et pour que la transmission des enregistrements par les officiers de police judiciaire soit fondée sur des éléments réels, sans quoi ils risquent d'encombrer inutilement les tribunaux et qu'à la fin, le procureur de la République ou le juge considère que le rapport de l'officier de police judiciaire n'est pas bien fait. Je ne nie pas que certains puissent tricher lors d'une rixe ou d'une intervention nocturne, mais l'essentiel des agents voient surtout des choses différentes durant l'action et à la caméra.
Deuxièmement, je ne vois aucun problème en cas d'éventuelle judiciarisation puisque la modification de l'image n'est pas possible. Je suis prêt à m'engager devant vous à ce que le visionnage des images se fasse en présence de l'officier de police judiciaire, car c'est lui qui a l'autorité pour transmettre l'enquête au procureur de la République. Cela ne pose donc pas de problème sur le fond de l'enquête ; au contraire, puisqu'on sait que ces images existent, qu'elles ne seront pas modifiées et qu'elles seront transmises quoi qu'il arrive à la demande de l'autorité judiciaire, elles assureront la bonne qualité des enquêtes. Car c'est là qu'est le problème aujourd'hui. Nous parlons beaucoup, avec le garde des sceaux, du fait que les enquêtes et les comptes rendus faits par la police ou la gendarmerie sont parfois approximatifs, car le souvenir de l'être humain n'est pas le même dans l'action et lorsqu'il a la possibilité de regarder les choses à froid, c'est-à-dire grâce à la caméra. Je pense que votre amendement est satisfait. Avis défavorable.
Je remercie M. le ministre et les rapporteurs pour les garanties qu'ils ont données et qui figurent à l'alinéa 9, lequel garantit l'intégrité des enregistrements en interdisant de modifier les vidéos. Néanmoins, ce que je crains, c'est l'accès direct aux fichiers des personnes engagées. La CNIL, dans une délibération du 8 décembre 2016, a indiqué qu'elle y était défavorable : « la commission estime que cette interdiction de principe doit être accompagnée de mesures techniques de nature à garantir cette absence de consultation par les agents des enregistrements à l'issue de l'intervention ». Je maintiens donc l'amendement. Nous sommes en désaccord sur le sujet, et celui-ci devra être tranché.
J'irai dans le sens de M. le ministre : effectivement, les images sont utiles pour les enquêtes et il ne faut pas qu'elles soient réservées à ceux qui les ont prises et qui, de ce fait, n'en ont pas réellement besoin pour identifier les gens. Je voudrais seulement que M. le ministre nous garantisse les dispositions de l'alinéa 9, car l'on sait que, techniquement, les équipements caméra peuvent être falsifiés. Vous nous avez donné des assurances sur les appels d'offres, mais il faudra du matériel qui permette d'assurer l'intégrité des enregistrements, ce qui coûtera un peu plus cher.
Effectivement, un appel d'offres a été lancé en ce sens. Les policiers et gendarmes ne pourront pas toucher, modifier ni falsifier les images.
L'idée est d'assurer la sécurité des données stockées, en termes tant de confidentialité que d'intégrité. La CNIL recommande « d'assurer la sécurité des enregistrements depuis leur déchargement de la caméra jusqu'à leur exploitation dans le cadre de procédures judiciaires, administratives ou disciplinaires ». Les amendements proposent donc que les enregistrements soient conservés unitairement, chiffrés – c'est-à-dire codés – , signés et horodatés sur le serveur de stockage, et que ce dernier fasse l'effet de mesures de sauvegarde.
Si l'on veut pouvoir utiliser les images filmées par les policiers, il faut que le dispositif soit cadré, et surtout que l'on garantisse qu'elles ne seront pas utilisées par n'importe qui. Ces amendements déposés par mon collègue Latombe demandent que le contrôle soit effectué par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, l'ANSSI, afin de garantir l'indispensable sécurité des données stockées. Il serait inimaginable que les gens filmés puissent être fichés par autrui, par exemple à la suite d'un piratage.
C'est un débat que nous avons eu longuement en commission, aussi je ne m'étendrai pas : ces mesures relèvent du domaine réglementaire et non de la loi. Heureusement que celle-ci ne descend pas à un tel niveau de détail. Avis défavorable, si vous ne retirez pas les amendements.
Même avis. La sécurité des images constitue une obligation résultant du cadre juridique applicable en matière de protection des données et il revient à chaque responsable de traitement de s'en assurer, sous le contrôle de la CNIL qui est en mesure d'en apprécier le niveau de sécurité. Les amendements sont satisfaits.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1209 .
Nous sommes favorables à l'article, mais nous souhaitons que le dispositif soit encadré. En l'occurrence – et même si ce n'est pas l'objet de l'amendement – , puisqu'il n'existe pas d'autorité d'inspection des forces de l'ordre totalement indépendante du ministère de tutelle, nous appelons de nos voeux une réflexion sur la création d'une autorité indépendante sur le modèle de l'Independent Office for Police Conduct au Royaume-Uni, dont les dirigeants ne sont pas des policiers et où l'on trouve des sociologues, des personnes qui travaillent dans le marketing ou des financiers. C'est cette autorité qui permet l'accès aux images des policiers et des citoyens, avec un important effort de transparence. Ce que nous souhaitons par cet amendement, c'est au minimum que les images soient transmises à l'IGGN, l'inspection générale de la gendarmerie nationale, ou à l'IGPN, l'inspection générale de la police nationale, c'est-à-dire à la police des polices, et non à l'autorité de communication du ministre de l'intérieur, afin de garantir l'indépendance du jugement porté sur les images.
L'utilisation des images à des fins d'information du public ne figure pas parmi les missions de l'IGPN ni de l'IGGN, lesquelles disposent toutefois, dans le cadre de leur mission d'inspection, de la capacité de contrôler les services concernés et, le cas échéant, de diligenter une enquête. C'est le service de police ou de gendarmerie qui a eu recours à la caméra qui est responsable de l'usage des enregistrements à des fins d'information du public, conformément au cadre juridique applicable en matière de droit des données et des obligations qui s'imposent aux responsables de traitement. J'entends votre demande, mais ce n'est pas leur mission. Avis défavorable.
Je parlais tout à l'heure de l'importance de ne pas laisser nos policiers seuls avec la liberté d'utiliser leurs prises de vues sur les réseaux sociaux. L'idée de réfléchir à une autorité qui diffuserait les images au nom de l'État répond à ces remarques, et il serait intéressant de l'approfondir dans la suite du texte.
Merci. Je précise que nous ne faisons que suggérer une idée : si vous voulez reconstruire la confiance, si ces images sont utiles pour protéger les policiers – et je pense qu'elles le sont – , confions le contrôle et l'évaluation à une autre autorité. Construisons la confiance en créant des outils de contrôle et de contre-pouvoir ailleurs pour permettre à chacun d'être rassuré. C'est un voeu que nous émettons dans cet amendement.
L'amendement no 1209 n'est pas adopté.
Partout où les caméras-piétons ont été expérimentées, on les a pérennisées, ce qui démontre leur intérêt. L'amendement vise à étendre leur utilisation aux agents de sécurité privée qui opèrent pour les sociétés de transport. Ce serait un moyen d'apaiser les tensions, de limiter les comportements agressifs et d'apporter des preuves en cas d'intervention.
Les extensions proposées vont trop loin et paraissent disproportionnées au regard des missions des agents concernés. Avis défavorable.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 576 .
Il vise à empêcher que les agents porteurs de caméras puissent suspendre l'enregistrement en cours d'intervention, en proposant que l'enregistrement ne puisse être interrompu qu'à l'initiative du poste de commandement.
Avis défavorable. C'est l'agent qui porte la responsabilité de l'activation de l'enregistrement, et je rappelle qu'il n'a la possibilité ni de le modifier ni de le supprimer.
L'amendement no 576 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 577 .
Le groupe Socialistes et apparentés propose de supprimer l'alinéa 14, c'est-à-dire la disposition qui revient sur l'interdiction faite au personnel auquel sont fournies les caméras individuelles d'avoir accès aux enregistrements. Puisque les caméras peuvent transmettre les enregistrements en direct au centre de commandement, il paraît dangereux de permettre aux agents d'intervenir dessus, ce qui présente des risques d'erreur et de malveillance. L'alinéa 14 prévoyant les dispositifs techniques censés garantir leur intégrité n'est pas suffisamment protecteur.
Nous pensons que le texte est suffisamment protecteur, et nous sommes contre l'amendement.
Je m'inquiète du fait que nous n'arrivions pas à avoir de débat sur l'article 21. Mme la rapporteure dit vaguement qu'elle est défavorable, éventuellement avec une explication, et M. le ministre, qui devrait défendre son texte, reste complètement muet. C'est comme si, une fois évacué l'article 24, tout était terminé et que l'on pouvait discuter le reste à la va-vite. J'ai bien compris l'intention et je la déplore, car de vraies questions sont posées, notamment dans cet amendement.
Qui a accès aux enregistrements ? Est-ce dans un cadre judiciaire ou pas, dans un cadre administratif ou pas ? Quand on voit que l'alinéa 4 prévoit de diffuser les vidéos pour faire la guerre des images, on se dit qu'il y a un problème. Qu'est-ce que la guerre des images ? Vous voulez montrer, avec une vidéo, qu'un citoyen ou une citoyenne s'est mal comportée avec les policiers, pour faire de la contre-information ? Mais, en faisant cela vous dérogez à la procédure judiciaire : si une infraction a été commise contre le policier ou la policière, il faut verser la vidéo dans un dossier à transmettre au parquet, et non pas la poster sur les réseaux sociaux de la préfecture ou du ministère de l'intérieur.
Il y a donc bien une contradiction entre, d'un côté, votre volonté de mener une guerre des images, et, de l'autre, la procédure judiciaire et le respect de l'état de droit.
C'est tout le problème que posent l'article 21 et les suivants : nous allons donner des prérogatives étendues en matière administrative pour surveiller les gens et participer à une guerre des images dont personne ne veut.
Je ne suis pas muet, monsieur Bernalicis. Simplement, j'applique votre volonté, en évitant que mon image et ma voix soient diffusées. N'avez-vous pas dit qu'elles ne devraient plus l'être auprès de nos concitoyens ? Je ne fais qu'obéir à votre injonction. Ne soyez pas contradictoire !
« Un seul être vous manque et tout est dépeuplé », monsieur Bernalicis.
Je vous sens pris ou dépourvu, presque flétri, si je ne vous parle pas.
Sourires.
L'amendement no 577 n'est pas adopté.
Je comprends que l'amendement no 894 , de Mme Élodie Jacquier-Laforge est retiré.
L'amendement no 894 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 138
Nombre de suffrages exprimés 136
Majorité absolue 69
Pour l'adoption 121
Contre 15
L'article 21, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 893 , portant article additionnel après l'article 21.
Nous proposons que les citoyens puissent eux aussi décider d'activer les caméras-piétons, possibilité actuellement réservée aux policiers et aux gendarmes.
Quand les citoyens sentent qu'une intervention risque de dégénérer – dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs – , ils pourraient demander son enregistrement. Les modalités de ce dispositif expérimental seraient renvoyées à un décret.
Vous proposez d'expérimenter le déclenchement de la caméra à l'initiative de la personne concernée par l'intervention. Concrètement, si un problème apparaît avec un policier, c'est la personne en face de celui-ci qui déclencherait la caméra.
Vous comprenez bien qu'au plan opérationnel, ce n'est ni possible, ni sérieux. Ou peut-être ai-je mal compris ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Nous nous sommes mal comprises. Ce ne serait évidemment pas les citoyens qui déclencheraient la caméra, en revanche, ils auraient le droit de demander qu'un enregistrement soit fait.
Par cet amendement, notre collègue Paula Forteza pointe un problème parfaitement identifié dans les travaux scientifiques que certains pays ont bien voulu mener sur les caméras-piétons – malheureusement, en France, nous sommes incapables de financer la recherche sur ce genre de sujets, alors que nous déployons tous azimuts ces outils et ces appareils. L'initiative du déclenchement de la caméra est unilatérale ; celui-ci dépend du bon vouloir du policier ou de la policière.
Dans certains cas, cela ne crée pas de souci. Mais quand la situation dégénère, les enregistrements pourraient aussi être utiles pour ceux qui mettent en cause un policier ou une policière.
Si nous souhaitons atteindre un équilibre et si nous considérons que globalement les policiers et les policières font bien leur travail et que globalement les citoyens et citoyennes respectent les policiers, nous devons prévoir les deux cas de figure. Or vous n'en prévoyez qu'un seul. Il y a un déséquilibre.
Comment faire, concrètement ? Vous prévoyez de changer le matériel, pour permettre la diffusion en temps réel : cela veut bien dire que la caméra peut être enclenchée et filmer tout le temps. C'est parfait.
Une autre solution serait de sanctionner le fait, pour un policier, de ne pas déclencher la caméra à la demande du citoyen. On retournerait l'argument que vous avancez d'habitude : « S'ils n'ont rien à se reprocher, quel est le problème ? »
J'avais suggéré plus tôt dans le débat de rendre systématique l'équipement des policiers avec des caméras-piétons et de les déclencher à chaque interaction avec des citoyens.
Franchement, la proposition en débat est impossible à appliquer. Imaginez-vous que, face à un policier qui se comporte mal, nos concitoyens demanderont : « s'il vous plaît, monsieur l'agent, pourriez-vous déclencher la caméra » ? C'est ridicule !
En revanche, nous serions bien plus à l'aise, si nous disposions, pour chaque interaction, d'un élément de preuve, qui éviterait au policier d'être injustement mis en accusation ou agressé, et le dissuaderait de déraper, s'il était susceptible de le faire.
Je suis évidemment opposé à cet amendement.
L'amendement no 893 n'est pas adopté.
L'article 22 – comme l'article 24, quoiqu'à un degré moindre – est l'un des articles qui a le plus suscité de débats dans la société, à juste titre. En effet, il concerne notamment l'utilisation de caméras aéroportées, autrement appelées drones, qui pose toute une série de problèmes.
Le premier est général : nous avons déjà critiqué la « gadgétisation » des techniques de la police, qui coûte parfois fort cher, alors que son efficacité n'est pas toujours prouvée.
Nombre d'études menées à l'étranger, notamment en Grande-Bretagne et aux États-Unis, ont montré que tous ces drones coûtent extrêmement cher, …
… alors qu'ils sont financés par des deniers publics. Des études le démontrent ! Lancez en d'autres en France, si vous ne le croyez pas – ce serait d'ailleurs intéressant.
Alors que ces drones coûtent extrêmement cher, leur rendement est moindre que celui du personnel humain dans la lutte contre la criminalité.
Outre ce problème méthodologique, cette mesure, en permettant de porter atteinte à la vie privée de nombreuses personnes et en remettant en cause des libertés fondamentales, pose un problème de fond.
Pour rester dans la réalité concrète, je donnerai un exemple récent, relaté par des organes de presse. Une manifestante – ou du moins une personne souhaitant exprimer son opposition à la politique du Gouvernement concernant l'hôpital – a lâché des ballons auxquels était suspendue une banderole, à l'occasion d'un déplacement du Président de la République.
La police l'a suivie jusqu'à chez elle grâce à un drone, l'a interpellée, puis l'a maintenue en garde à vue pendant plusieurs heures avant de la relâcher, puisque rien ne pouvait lui être reproché, si ce n'est le fait d'avoir manifesté sa désapprobation – j'espère que vous considérez tous que c'est encore autorisé.
Le drone avait permis de la suivre jusque chez elle. C'est tout de même extrêmement choquant.
« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Protestations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.
Manifestement, tout cela ne vous choque pas, alors que cela pose problème.
Le temps de parole est limité à deux minutes pour les inscrits sur les articles !
Je ne suis pas opposé à l'utilisation de drones dans certains secteurs. Utilisés par les pompiers à l'occasion d'un feu, ils peuvent être utiles. Il faudrait pouvoir en discuter dans le détail.
Le micro de l'orateur est coupé. – Protestations continues sur les bancs du groupe FI.
Monsieur Corbière, je vous avais déjà demandé trois fois de conclure, et poliment, avec égards.
Mêmes mouvements.
L'article 22, qui traite des caméras dites aéroportées, mérite qu'on s'y arrête deux secondes, puisqu'il permettra le déploiement de drones afin de surveiller les manifestations.
Cette surveillance vient conforter un modèle d'encadrement des manifestations qui vise à lutter a priori contre celles-ci et contre les manifestants. Ceux-ci sont gênants, même s'ils ne sont pas violents et s'il n'y a nul motif pour les condamner.
Il importe de noter que les ordres du poste de commandement risquent d'être déconnectés, de manquer de discernement dans le suivi des personnes – dans leur prise en charge, si j'ose dire – , puisque, en cas d'affrontement, il sera sans doute impossible d'entendre les demandes.
Les dispositions prévues à cet article sont à mettre en relation avec la stratégie adoptée en matière de maintien de l'ordre.
En Allemagne, pays pourtant loué par beaucoup d'observateurs pour son souci d'ordre, la stratégie en la matière intègre la protection des manifestants, le dialogue et la désescalade de la violence.
Il aurait été possible, monsieur le ministre, de faire progresser notre stratégie en ce sens, en associant les élus de la nation, les grandes organisations syndicales ou associatives à son élaboration. Parce que les garanties ne sont pas suffisantes, nous regrettons que ce ne soit pas le cas.
J'ai été assez surprise que ce sujet ne prenne pas mieux dans le débat public, au contraire de la mesure concernant la diffusion des images des policiers.
En effet, cet article marque un tournant structurel dans l'utilisation des nouvelles technologies ; il n'est absolument pas anodin.
Le recours aux drones, tel qu'il est prévu, est beaucoup trop intrusif. La liste des cas où il sera autorisé est beaucoup trop large, pas assez précise, si bien que des drones pourraient voler au-dessus de nos têtes, à notre insu, tous les jours.
Ce n'est pas du tout par principe que nous nous opposons à l'utilisation des drones ; ils peuvent être très utiles, dans certains cas précis. Nous proposerons donc dans nos amendements à cet article un encadrement, une régulation fondée sur trois principes. Premièrement, les drones ne doivent venir qu'en soutien à une intervention au sol ; la présence physique des policiers, que les drones ne peuvent remplacer, doit rester notre priorité, nous l'avons déjà beaucoup dit dans les débats. Deuxièmement, l'usage des drones doit être encadré dans le temps et l'espace et ne pas être continu, pénétrer le quotidien. Troisièmement, il doit être soumis à l'autorisation d'un procureur.
Ces trois principes seront repris dans nos différents amendements, qui visent à réécrire la liste des cas prévus pour l'usage des drones à cet article.
Je le vois bien, certains souhaiteraient qu'il ne soit défendu que d'un mot. Mais j'utiliserai bien les deux minutes de temps réglementaire qui me sont imparties, pas moins – mais peut-être un peu plus.
Nous nous opposons au cadre prévu pour l'utilisation des drones, parce qu'il est beaucoup trop large.
D'ailleurs, il est problématique que l'on continue d'utiliser des drones, alors même que, dans une décision récente, le Conseil d'État a ordonné au Gouvernement, à l'exécutif – la préfecture de police en l'occurrence – , de cesser de le faire dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire.
J'ai bien vu comment le Gouvernement jouait sur les mots, arguant que les drones n'étaient pas véritablement utilisés dans ce cadre, et tirait parti du no man's land juridique en la matière pour continuer de les utiliser.
Ce même no man's land juridique vous permet d'utiliser des hélicoptères de la gendarmerie, dotés de caméras haute définition, qui offrent un résultat technique au moins similaire à celui des drones, sinon meilleur, même s'ils coûtent un peu plus cher, puisqu'il faut des pilotes et du carburant, je vous l'accorde.
Concernant le maintien de l'ordre, on voudrait nous faire croire que les drones servent à améliorer l'identification des auteurs de troubles publics et la gestion des foules.
Or, depuis le temps que vous les utilisez pour les manifestations des gilets jaunes, vous avez plutôt démontré le contraire : c'est un moyen d'aller à l'affrontement, un moyen d'escalade, dont l'usage n'est pas du tout soumis aux objectifs que vous prétendez poursuivre avec cet article.
C'est pourquoi nous demandons sa suppression. Cela étant, nous répétons que, comme toute personne normalement constituée vivant en 2020, nous ne sommes pas opposés par principe aux drones. Ils peuvent être très utiles, notamment dans les missions de sécurité civile, et même éventuellement dans des missions de maintien de l'ordre…
… mais pas dans le cadre de votre schéma national de maintien de l'ordre, qui est un schéma d'escalade, et non de désescalade.
Nous ne sommes bien évidemment pas opposés à l'utilisation des drones, nous souhaitons toutefois supprimer cet article dont la formulation est beaucoup trop vague pour ce qui concerne les circonstances et les conditions d'utilisation des drones, ce qui comporte un risque pour les libertés publiques.
La Défenseure des droits, que je n'ai pourtant pas l'habitude de citer à tout bout de champ, si elle admet que le texte comporte des dispositions contre l'intrusion des drones dans les habitations privées, note cependant que les garanties de protection de la vie privée sont insuffisantes.
D'une manière générale, et pas nécessairement parce que je suis ringard, je suis sceptique face à la fascination pour la technologie et au rapport à la population qu'elle induit. Plus on s'éloigne, plus on voit la société de haut, plus on la regarde de loin, plus on déshumanise les relations entre la police et la population. Je suis partisan d'une relation bâtie sur la poignée de main, le regard franc, les yeux dans les yeux, voire de la tape sur l'épaule, pas de la distanciation technologique qui avec la déshumanisation fait surgir des incompréhensions, qui rendent la police moins efficace qu'on le souhaiterait.
L'article 22 tire son importance du fait que, pour la première fois, nous proposons un cadre juridique pour les caméras aéroportées, ainsi que le Conseil d'État et la CNIL l'appelaient de leurs voeux.
Je rappelle que la CNIL a été auditionnée dans le cadre de nos travaux et qu'elle a validé ce dispositif, tandis que le Conseil d'État a émis un avis que je vous invite à lire et qui insiste sur l'importance de fixer un cadre pour la protection des libertés publiques et individuelles.
On ne peut pas faire comme si ce matériel n'existait pas, et il est de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de nous emparer du sujet.
L'article 22 encadre donc juridiquement l'utilisation des caméras aéroportées par les forces de l'ordre assurant des missions de sécurité régaliennes – police nationale, gendarmerie nationale et sapeurs-pompiers dans certains cas – en réservant leur usage à des missions dont la liste, limitée, inclut, entre autres, la prévention des actes de terrorisme, le secours aux personnes, par exemple pour les marins pompiers, ou encore la surveillance de nos littoraux pour empêcher notamment les dégazages de navires.
Nous sommes donc défavorables à ces amendements de suppression d'un article qui marque une réelle avancée pour notre droit.
Le Conseil d'État souligne qu'en l'état du droit, l'usage des caméras aéroportées est complexe. Il est donc de notre devoir de législateur de faire ce que nous faisons et d'adapter le droit pour utiliser ces moyens de manière adéquate.
De l'autre côté de l'hémicycle, on n'a qu'un mot à la bouche : la désescalade. Mais ces moyens aéroportés sont précisément un outil de désescalade. On nous reproche d'utiliser les BRAV – brigades de répression des actions violentes – , d'approcher les manifestants dans les contextes de violence : la judiciarisation a posteriori va réduire ces risques. Ce sera un gage de sécurité non seulement pour les forces de l'ordre, mais aussi pour les manifestants. Soyons donc cohérents et rallions-nous à cette proposition.
Nos débats me rappellent l'époque où sont apparues les caméras de vidéoprotection et où certains hurlaient à l'atteinte aux libertés et dénonçaient les risques pour la démocratie. Or, aujourd'hui, tous ceux qui exercent des responsabilités municipales les utilisent, y compris parmi ceux d'entre vous qui criaient au loup, ce qui fragilise vos arguments.
J'admets parfaitement qu'il faille encadrer l'usage des drones, mais à vous entendre ce nouvel outil est le diable, crée le danger ou l'infraction. Or le danger ne vient pas de l'outil mais du fait que son usage n'est pas encadré.
Vous n'avez en tête que les manifestations, mais nombre d'infractions ne font désormais plus l'objet de poursuites, à commencer par les rodéos motorisés avec des motos non immatriculées : la police n'intervient pas parce que c'est dangereux pour les équipages, dangereux pour les auteurs des rodéos et dangereux pour la population environnante. Résultat : chacun fait ce qu'il veut, et je vois suffisamment de ces rodéos dans ma commune pour pouvoir en témoigner.
Le drone permet d'aller récupérer la moto et le délinquant, une fois le rodéo achevé, sans mettre personne en danger. Le débat ne doit donc pas porter sur le principe même de ces outils mais sur l'usage qu'on en fait et sur leur encadrement. C'est ainsi que l'on parviendra à un usage utile et intelligent de ces outils modernes, dans des limites empêchant de faire n'importe quoi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
À Paris, cela fait un an que les drones sont utilisés pour le maintien de l'ordre ; or la situation n'a jamais été aussi chaotique. De là à l'imputer aux drones, il y a un pas que je ne franchirai pas mais on peut à tout le moins constater qu'ils n'ont pas apporté de plus-value. Peut-être le facteur aggravant a-t-il nom M. le préfet Lallement…
Il devait partir mais reste finalement parce qu'il l'a souhaité… Je ne referai pas ici le film du Canard enchaîné.
Mais le plus problématique de cet article est qu'il permet l'utilisation des drones dans la prévention des actes de terrorisme qui, à vous écouter, est une menace permanente et omniprésente. Cela veut dire, très concrètement, que les gens pourront, sans en connaître, être partout et tout le temps surveillé par un drone. Voilà la réalité.
Vous nous dites que le Conseil d'État se félicite de la mise en place d'un cadre juridique, mais c'est une réaction on ne peut plus normale pour des juristes ! C'est pareil pour la CNIL. La vraie question est de savoir s'il faut valider le cadre que vous proposez. Nous ne le pensons pas, car nous considérons qu'il faut des limites beaucoup plus rigoureuses, afin que l'emploi des drones ne soit autorisé que pour des missions d'intérêt général, par exemple de sécurité civile. On s'en porterait beaucoup mieux.
Vous avez fait la démonstration que les drones ne servaient pas la désescalade en termes de maintien de l'ordre. Il n'y a qu'à voir comment vous vous comportez et comment l'actuel ministre de l'intérieur et son prédécesseur ont modifié la doctrine de maintien de l'ordre, dans une logique d'affrontement avec le peuple français.
Monsieur Bernalicis, vous alternez les arguments de fond – et nos différences sont flagrantes – et les attaques personnelles – lorsqu'elles me sont destinées, j'y répond, parfois avec humour parce qu'il n'y a pas lieu d'en pleurer. Mais attaquer un fonctionnaire de la République, en le citant avec d'autant plus de courage qu'il n'est pas là pour répondre…
… c'est objectivement scandaleux et guère à la hauteur de votre fonction.
Lorsque vous étiez fonctionnaire de la République, personne ne vous a attaqué, en tout cas pas dans cet hémicycle. La Constitution fait de moi le chef de l'administration que vous mettez en cause et son représentant.
Si vous avez quelque chose à dire, je vous prie donc de me le dire à moi et d'avoir le courage de ne pas attaquer les gens qui ne sont pas ici.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.
J'avais demandé la parole ! Vous avez mis notre amendement aux voix sans me donner la parole ! Je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.
La séance est reprise.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 756 .
Nous ne sommes pas fermés à l'utilisation des drones mais pensons qu'elle doit être encadrée. Nous vous proposons donc de la limiter, sur le territoire national, aux activités intéressant particulièrement la défense nationale, à la protection d'emprises militaires, à la surveillance d'installations nucléaires etc. , ainsi qu'aux missions effectuées par les pompiers, comme la prévention des risques naturels ou technologiques, le secours aux personnes et la défense contre les incendies. Tel est le cadre qui nous paraît pertinent.
Je souhaite dire enfin que M. le ministre a sans doute eu raison de rappeler à Ugo Bernalicis qu'il n'est jamais bon de citer le nom d'un absent. Cela pourtant se fait parfois ici-même : l'autre jour, une ministre a cité une députée, en l'occurrence ma collègue Danièle Obono, qui n'était pas présente et les députés de votre majorité ont applaudi. On manque parfois d'élégance, d'un côté comme de l'autre.
Vous proposez de limiter l'utilisation des drones à la défense nationale et à des missions effectuées par les pompiers, en excluant de facto la police nationale et la gendarmerie nationale.
Je m'interroge sur la distinction qu'opère mon collègue Corbière. Peut-on utiliser des drones pour poursuivre des braqueurs de banque en fuite, plutôt que de les courser en voiture, de façon bien plus dangereuse ? Je pense que oui ; vous pensez que non. Dans le cadre d'un trafic de drogue, peut-on suivre les trafiquants avec un drone, plutôt que de mettre des gens en danger ? Quelle solution est la plus nuisible pour la société ? De nombreux délits pourraient être surveillés à l'aide de drones, comme on le fait parfois avec des caméras, des écoutes ou des planques. Le drone n'est qu'une technique nouvelle qui vise le même objectif que ces pratiques courantes : la surveillance de délinquants, voire leur poursuite, dans des conditions plus efficaces et moins dangereuses. Il arrive d'ailleurs qu'une surveillance soit assurée par hélicoptère : je n'ai entendu personne s'en insurger, alors qu'un drone serait criminel ! C'est étonnant…
M. Lagarde considère l'existence des outils comme une évidence – comme si en se promenant, trouvant un caillou, on le considérait comme un outil dont on devrait se servir. Il est important de le rappeler : les techniques ne sortent pas d'un chapeau ; elles sont développées avec une intention. Or dans quel contexte les technologies des drones ont-elles été développées ?
Dans un contexte de guerre, pendant et après la première guerre mondiale, pour procéder à des opérations armées et militaires, avec le financement massif de certains États. Nous ne voulons pas d'une société où des drones, des appareils, des techniques ou des outils effectueraient une surveillance permanente, nous l'assumons. À suivre votre logique, monsieur Lagarde, on pourrait utiliser des drones pour tout, y compris, bien sûr, à des fins nobles, pour sauver des vies, mais cela impliquerait une surveillance et une société panoptique que nous refusons.
Nous nous opposons à une telle conception de la société. Les techniques servent un dessein, une stratégie et une vision de la société. Je le répète, nous sommes opposés à une société où les individus seraient surveillés par l'État en permanence pour toutes les raisons possibles, dont certaines sont très bonnes, mais dont la plupart ont un objectif de police, de contrainte et de remise en cause des libertés.
M. Jean-Christophe Lagarde mime un joueur de violon.
Vous pensez peut-être que c'est du violon, mais ce que vous êtes en train de faire est très grave.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 756 n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 1105 rectifié et 686 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l'amendement no 1105 rectifié .
Il n'est que l'expression du bon sens, puisqu'il vise à inscrire dans la proposition de loi, largement consacrée aux polices municipales, des pratiques qui ont déjà cours – c'est le cas dans ma ville depuis 2019, avec l'accord du préfet – , mais sans reconnaître la spécificité de l'usage des drones par les services de police municipale.
Depuis les arrêtés de décembre 2015 et la loi d'octobre 2016 relative au renforcement de la sécurité de l'usage des drones civils, le cadre applicable aux polices municipales est identique à celui qui régit les vols opérés par le grand public et par certains professionnels. Il est nécessaire de faire évoluer la réglementation. Actuellement, les services de police municipale doivent déclarer leurs vols d'aéronefs télépilotés sur la plateforme AlphaTango de la DGAC – direction générale de l'aviation civile – sept jours à l'avance pour les vols de jour, et un mois à l'avance pour les vols de nuit. Cette obligation est en parfait décalage avec la réalité des forces de sécurité. Je ne crois pourtant pas nécessaire d'insister sur les avantages que représentent les drones pour la police de proximité : sécurisation de lieux, inspection de toits d'immeubles, etc. Incohérence supplémentaire, les images captées par les drones ne peuvent pas être transférées en direct au poste de police ou de commandement ; c'est presque une ineptie, puisque la véritable plus-value des drones est justement d'apporter un appui aux forces en opérations.
Je propose donc que les policiers municipaux, sous réserve d'obtenir leur brevet de télépilote, bénéficient d'une plus grande flexibilité, dans le respect de tous les garde-fous nécessaires, sous l'autorité des préfets, et conformément aux conventions de coordination avec les forces de sécurité de l'État. Je ne saurais en aucun cas imaginer que la représentation nationale ne fasse pas confiance à l'engagement et à l'esprit de responsabilité des maires.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 686 rectifié .
Il vise, là encore par souci opérationnel, à permettre aux polices municipales d'utiliser des drones.
Je viens d'entendre Mme Obono développer une théorie – ou plutôt une idéologie – selon laquelle un développement technologique a une visée idéologique précise : surveiller l'ensemble de la population. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, madame Obono, et j'invite ceux qui nous écoutent à en prendre la mesure. Vous plaquez un raisonnement sur la société. En effet, 85 % à 90 % des drones existants sont des drones civils.
Ils n'ont pas été développés pour un usage militaire ou policier. Au contraire, les militaires ont récupéré cette technologie et y ont ajouté divers systèmes d'observation. Les drones sont le fruit d'une évolution technologique, et non d'un complot contre la société – puisque vous êtes une adepte de la théorie du complot.
Vous êtes plus intelligent que ça, ne soyez pas si méprisant, monsieur Lagarde !
Les chercheurs n'emploient pas leur temps à trouver des moyens de vous enfermer ; ils développent simplement des objets pouvant être utiles. Les drones ont diverses utilités, qu'il est nécessaire d'encadrer pour leur fixer des limites. Nous pouvons être en désaccord sur ces limites. Comme je l'ai expliqué à M. Corbière, les drones peuvent être utiles pour contrer davantage d'infractions que celles que vous décrivez. C'est un débat noble. Nul besoin de dénoncer un complot généralisé contre la société, fomenté par les chercheurs, les militaires et les policiers – c'est parfaitement ridicule !
Au cours de nos débats, nous avons dit tout le bien que nous pensions des policiers municipaux. Nous tenons, une fois encore, à saluer ici leur professionnalisme et leur sens du devoir et du service.
Dans le souci d'assurer un continuum de sécurité – motivation première de la proposition de loi, bien que son titre ait changé – , nous avons souhaité harmoniser les compétences des polices nationale et municipale. Or les drones constituent un nouvel usage, qui entraîne une nouvelle compétence. Nous souhaitons que celle-ci soit uniquement confiée à la police nationale et à la gendarmerie nationale pour le moment. Peut-être pourrait-elle être étendue dans un futur proche aux polices municipales, mais ce n'est pas le sujet ici. Nous sommes donc opposés à cet amendement.
Contrairement à M. Poulliat, nous sommes plutôt favorables au principe défendu par cet amendement, mais sa rédaction ne nous paraît pas satisfaisante techniquement. Nous proposerons un peu plus tard un amendement plus adapté.
Les amendements nos 1105 rectifié et 686 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Il vise à permettre aux autorités de police et de gendarmerie de recourir à des entreprises privées pour réaliser des captations d'images par aéronefs.
Aucune sous-traitance n'est possible, car l'exercice des missions de police ne se délègue pas. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
J'étais le premier à lever la main tout à l'heure, et vous ne m'avez pas donné la parole. On est obligé de claquer des doigts et de vous interpeller pour pouvoir parler !
N'essayez pas de croire que je vous discrimine ou que je ne vous regarde pas. Je vous ai regardé à trois reprises tout à l'heure, et vous étiez le troisième à demander la parole. Nous vous écoutons.
Cela oblige à avoir des comportements inélégants, à claquer des doigts et à vous interpeller en permanence !
Le débat est intéressant. Puisque je n'ai pas eu la parole tout à l'heure, je reviendrai sur l'harmonisation des compétences entre la police municipale et la police nationale, qu'a évoquée un député du groupe La République en marche. Manifestement, vous en mesurez vous-mêmes la contradiction : vous avez beau être favorables au continuum de sécurité, vous souhaitez réserver l'usage des drones à la police nationale. Vous percevez donc que cette technique n'est pas neutre.
Vous soulignez, monsieur Lagarde, que la police utilise des hélicoptères. Or elle le fait dans le cadre d'opérations précises, dans un but précis ; elle ne fait pas tourner des hélicoptères en permanence dans le ciel ! Nous savons tous que ce débat n'est pas uniquement technique. Danièle Obono l'a bien expliqué : nous entrons dans une société panoptique, placée sous un regard permanent. Vous n'êtes pas encore prêts à autoriser les polices municipales à utiliser des drones, mais vous admettez que demain, vous l'accepterez sans doute. En vertu du continuum de sécurité, certains voudront étendre cette possibilité aux sociétés privées, qui travaillent en lien avec les polices municipales et nationale. Jusqu'où irez-vous ? Permettez qu'un sujet aussi important soit débattu sérieusement. Souhaitons-nous ce type de société ? Pour notre part, nous nous y opposons. Nous comprenons que la technique des drones puisse être utilisée dans le cadre d'opérations précises, mais sa généralisation, telle que la préfigurent l'article 22 et les amendements présentés par les députés du groupe Les Républicains, nous pose problème.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 287 .
Il vise à préciser qu'un drone est un aéronef circulant sans personne à bord. D'un point de vue juridique, il convient de différencier les drones des aéronefs qui sont évoqués dans d'autres lois. La nuance peut paraître anodine, mais il est important de définir avec précision la catégorie juridique de ces dispositifs qui sont de plus en plus employés au quotidien, non seulement par l'État et les forces de sécurité intérieure, mais aussi par l'ensemble des Français.
Défavorable. Nous souhaitons viser les dispositifs aéroportés, qu'il s'agisse d'hélicoptères dotés de caméras ou de dispositifs innovants n'ayant personne à bord, comme les drones.
Nous sommes défavorables à cet amendement, car, outre les drones, nous souhaitons maintenir une référence aux hélicoptères.
L'amendement no 287 est retiré.
Il vise à exclure explicitement le traitement des images issues de caméras installées sur des drones des forces de l'ordre par des logiciels de reconnaissance faciale. Ce qui n'est pas autorisé est interdit, me direz-vous, mais nous savons qu'il n'en va pas toujours ainsi – il suffit de prendre l'exemple du cannabis, dont l'usage est interdit. Quand une chose existe, il faut l'encadrer. Une expérience de reconnaissance faciale a été menée à la station de métro Châtelet, justement parce que cette pratique n'était pas interdite. Aussi souhaitons-nous que soit interdit le traitement, par des logiciels de reconnaissance faciale, d'images captées par des drones.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 1359 .
Il vise à préciser l'amendement no 1210 . Nous sommes également favorables à une interdiction de tout usage des technologies de reconnaissance faciale dans des espaces et établissements publics.
Je voudrais en profiter pour revenir, au-delà de l'aspect technique, sur le sens de cet article. Je dirai à M. Lagarde, qui n'est plus là, que nous avons besoin d'un débat politique général, d'élaborer une vision sur l'usage d'un certain nombre de techniques. Je lui rappellerai – malheureusement il ne l'apprendra peut-être pas ce soir – que les techniques d'aéronefs sans pilote ont été développées pour un usage précis dans un contexte militaire, dès la fin de la Première Guerre mondiale. Ensuite, il a fallu qu'un certain nombre d'États investissent pour que cette technique arrive à maturité puis se développe dans l'espace civil. Il n'est donc pas question de complotisme – je trouve assez désolant de nous opposer ce genre d'argument alors que nous ne cherchons qu'à développer une vision cohérente de l'histoire. L'enjeu est de savoir quel type de société l'on veut : une société de télésurveillance généralisée, promue au nom du bien de tout le monde, ou une société qui respecte les droits et libertés, notamment le droit à la vie privée et le droit de ne pas être filmé à son insu. Voilà pourquoi il faut restreindre au maximum l'utilisation de ce type de technologie.
Je n'ai pas bien compris quel était le lien avec le cannabis, mais je vais essayer de vous répondre, madame Dumas.
Si vous en aviez pris, vous auriez compris !
Je rappelle qu'il n'est pas question de reconnaissance faciale dans ce texte ; il faut sortir de ce fantasme. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur l'amendement et le sous-amendement.
Nos collègues de la France insoumise ont vraiment un fantasme. Comme l'a dit la rapporteure, le texte ne prévoit pas l'usage de la reconnaissance faciale.
On peut tout inventer, faire peur à nos concitoyens – c'est d'ailleurs le but recherché – , mais personne n'est dupe. Nous sommes contre l'amendement et le sous-amendement.
Nous n'avons pas dit que ce texte autorisait la reconnaissance faciale, mais il ne l'interdit pas non plus. Si l'interdiction du cannabis ne figurait pas dans la loi, pourrait-on dire qu'il est autorisé ? On a besoin d'encadrer ce qui existe. Depuis quelques jours, vous répétez que vous ne souhaitez pas autoriser l'usage de la reconnaissance faciale ; il serait bon de l'écrire.
Le sous-amendement no 1359 n'est pas adopté.
L'amendement no 1210 n'est pas adopté.
Comme vous, madame la rapporteure, nous appelons de nos voeux un encadrement du recours aux caméras aéroportées. Vous noterez que nous n'avons pas déposé d'amendement visant à supprimer l'article. Nous souhaitons juste un cadre un peu plus protecteur. Nos propositions sont pertinentes, raisonnables et équilibrées et nous aimerions qu'elles soient prises au sérieux.
Madame la rapporteure, pouvez-vous nous écouter quand nous parlons ?
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Je veux juste être écoutée !
Avec cet amendement, nous souhaitons que les drones ne soient utilisés qu'en soutien d'interventions au sol, afin de ne pas en multiplier le nombre et d'éviter leur usage en continu, dans tout type de situation.
Madame Forteza, je vous écoute tellement que je prends des notes sur ce que vous dites.
Avis défavorable : vous proposez de limiter l'usage des drones aux cas d'intervention au sol, mais il n'appartient pas au législateur de préciser dans la loi les modalités opérationnelles d'une intervention de police ou de gendarmerie.
Ce matin déjà, à propos des caméras embarquées et des caméras-piétons, un amendement visait à inscrire dans la loi l'interdiction de la reconnaissance faciale. À chaque fois, la majorité et la rapporteure répondent par ce faible argument : « Nous ne voulons pas de la reconnaissance faciale, donc elle ne sera pas permise ». Mais si nous n'inscrivons pas son interdiction dans la loi, elle sera de fait permise.
En matière de technologie, nous ne cessons d'observer de tels glissements. J'en veux pour preuve qu'au départ, les intéressés devaient être informés de l'utilisation de la vidéosurveillance…
… mais que ce principe a été foulé aux pieds par la multiplication des caméras installées dans nos rues. Nous sommes en train de réduire à néant les exigences de proportionnalité et de pertinence. Oui, il est nécessaire de réguler, d'éviter de généraliser ce type de pratiques liberticides. Contrairement à ce qui est affirmé, ce texte permettra l'usage de la reconnaissance faciale et nous le regrettons.
L'amendement no 929 n'est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement no 919 .
Le dispositif prévu à l'alinéa 5 vise à protéger le droit au respect de la vie privée. Il paraît essentiel de garantir également le droit à la protection des données à caractère personnel conformément à la législation européenne – article 3 de la directive « police-justice » du 27 avril 2016.
Nous pensons que la rédaction actuelle de l'alinéa 5 de l'article est suffisante. Nous voterons donc contre cet amendement.
On voit bien qu'il n'est pas possible de calquer le régime juridique encadrant l'usage des drones sur celui prévu pour la vidéosurveillance. On ne peut pas, par exemple, utiliser cette dernière pour surveiller le littoral ou les zones frontalières, ni filmer les gens qui passent, mais ce sera possible avec un drone. Des outils technologiques différents doivent faire l'objet de cadres juridiques différents : on ne peut pas soumettre au même régime la caméra installée sur un piquet et celle qui a des ailes ! Nous craignons donc que le cadre proposé par l'article soit beaucoup trop large au point d'être vraiment attentatoire aux libertés individuelles. Je vous rappelle que vous avez prévu dans ce texte que, sous couvert de prévenir la menace terroriste, les gens puissent être filmés n'importe où, n'importe quand et tout le temps – sans même savoir qu'ils le sont. Comme d'habitude, avec vous, c'est la porte ouverte à toutes les dérives autoritaristes.
Tout à l'heure, M. Rudigoz laissait entendre que notre stratégie politique consistait à faire peur à nos concitoyens. Mais c'est pourtant bien votre Gouvernement et votre Président de la République qui gouvernent par la peur en suscitant un climat anxiogène à tout point de vue : sanitaire, social, économique et sécuritaire.
L'amendement no 919 n'est pas adopté.
Là encore, nous vous faisons une proposition raisonnable et équilibrée.
L'amendement prévoit que les espaces privés, notamment les espaces extérieurs des propriétés privées ou l'intérieur des véhicules, ne puissent pas non plus être filmés. Il s'agit de compléter le texte afin de le rendre un peu plus protecteur pour nos concitoyens.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1164 .
Il s'agit ici d'interdire de filmer l'intérieur des immeubles et les lieux privatifs, ce qui est compliqué avec les drones. Cela implique de recourir à un système d'intelligence artificielle, lequel ne pourrait sans doute pas être embarqué, mais devrait être intégré à la régie au sol. A priori, la préfecture de police de Paris est capable de le faire. Il est donc dommage de ne pas le prévoir. C'est en encadrant l'usage des drones que l'on pourra rendre leur utilisation acceptable et qu'ils montreront toute leur utilité.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 578 .
L'alinéa 5 précise que lorsqu'elles sont mises en oeuvre sur la voie publique, les opérations impliquant des drones « sont réalisées de telle sorte qu'elles ne visualisent pas les images de l'intérieur des domiciles ». Quel soulagement ! On n'entrera pas dans les chambres à coucher ni dans les salles de bain ! Mais pour le reste, tout est possible, d'autant qu'aux termes de l'article 102 du code civil, le domicile est l'habitation principale. Cette notion juridique ne concerne donc pas les résidences secondaires, les résidences occasionnelles telles que les chambres d'hôtel, ni les bureaux, locaux artisanaux ou professionnels, balcons et terrasses, jardins, etc. Il faut aller un peu au-delà, me semble-t-il, en matière de protection des libertés individuelles. C'est la raison pour laquelle l'amendement no 578 exclut expressément le visionnage des immeubles et espaces privatifs.
Le sujet étant important, je vous ferai une réponse précise.
La proposition de loi prévoit une garantie importante en matière de recours aux drones : l'interdiction de la captation d'images à l'intérieur du domicile. Elle reprend ainsi une condition qui prévaut déjà en matière de vidéoprotection et qui a été considérée par le Conseil constitutionnel – je pourrai vous transmettre les références de sa décision – comme de nature à sauvegarder l'exercice des libertés individuelles.
En revanche, il n'est matériellement pas possible d'interdire de visualiser les espaces privés, comme vous le proposez. Il est en effet très important que les services concernés puissent, en tant que de besoin et dans l'exercice de leur mission, filmer des lieux privés pour pouvoir prévenir certaines infractions qui y seraient commises ou pour des raisons de sécurité civile – par exemple en cas d'incendie. J'émets donc un avis défavorable.
Vous nous proposez d'encadrer l'usage d'une nouvelle technologie, mais vous refusez tout amendement destiné à affiner ce cadre, qu'il s'agisse de préciser les cas dans lesquels on pourra utiliser les drones ou d'éviter, comme ici, une intrusion dans l'espace privé. Nous voulons bien vous suivre dans le recours à de nouvelles technologies, mais encore faut-il que vous acceptiez que la représentation nationale puisse en débattre ! Tout à l'heure, madame la rapporteure, vous avez dit qu'il n'appartenait pas au législateur de décider de ces questions.
C'est pourtant bien naturel dès lors qu'il s'agit d'organiser l'usage d'une nouvelle technologie. À vrai dire, nous faisons ce que nous voulons puisque nous sommes là pour élaborer la loi.
Je soutiens donc ces amendements ; ne rendons pas dès le départ cette technologie intrusive.
Je crains que ces amendements, dont nous pourrions partager la bonne intention initiale, ne produisent des effets juridiques contraires en créant un cadre nouveau, d'où la nécessité d'établir de nouvelles définitions et d'une jurisprudence qui feraient tomber toutes les dispositions déjà applicables en matière de vidéoprotection, alors qu'elles pourraient tout simplement être transposées aux drones.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 50 .
L'alinéa 5 prévoit que les drones ne prennent pas d'images « de l'intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, [… ] de leurs entrées » ; l'amendement vise à exclure du champ de cette règle les parties communes d'immeubles d'habitation ou d'entrepôts. En effet, la surveillance d'entrées d'immeuble et d'entrepôt pourrait être tout à fait pertinente dans la mesure où elle ne porte pas atteinte aux droits et libertés et se révèle utile lorsque des individus ayant par exemple commis des actes délictueux à l'occasion d'une manifestation trouvent refuge dans ce genre d'endroits, qui sont également propices à différents trafics. Il serait très utile de disposer d'images de ce qui s'y passe.
Votre demande est satisfaite, madame Ménard, puisque l'interdiction de visualisation porte sur l'intérieur des domiciles et sur leurs entrées individuelles ; il est donc possible de filmer les parties communes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis
L'amendement no 50 est retiré.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l'amendement no 864 .
L'article 22 prévoit qu'un drone pourra désormais se promener et capter des images au moyen d'un gros zoom, voire filmer inopinément l'intérieur d'un domicile. Dans la foulée, il est précisé que ces images pourront être transmises en direct afin d'être traitées par les personnes habilitées. Je propose une garantie en prévoyant un traitement intermédiaire des images. En effet, si des images montrant l'intérieur d'un domicile sont transmises en direct, je ne vois pas comment on pourra ignorer la vie privée des personnes qui y vivent. Raymond Kurzweil, ingénieur pour un moteur de recherche américain, estime que la vie privée est devenue une anomalie ; faisons-le mentir en ajoutant toutes les garanties possibles.
Sur le plan opérationnel, votre proposition est impossible à appliquer puisque les images devraient être traitées en amont de la visualisation par les agents. Sur le terrain, c'est irréalisable. En revanche, je partage votre préoccupation relative à la protection de la vie privée et des libertés publiques. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
À ce stade du débat, nous devons être aussi clairs que possible. Vous assumez, madame la rapporteure, que soient filmés des lieux privés, notamment des locaux professionnels et des résidences de vacances ou de tourisme. Il est très important que les opérateurs, propriétaires et exploitants de ces lieux – qu'ils soient chefs d'entreprise ou artisans, par exemple – sachent qu'à partir d'aujourd'hui, ils pourront être filmés. Vous affirmez qu'il est impossible de faire autrement ; je ne comprends toujours pas pourquoi. Je note tout de même que vous jouez aux apprentis sorciers.
Il serait impossible, selon vous, que la loi fixe des limites à des dérives très préoccupantes ; je ne vous crois pas. Nous devrons donc dire qu'à compter de ce jour, des espaces privés qui concernent la vie intime sont sous l'oeil de vos drones.
Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de flouter les images. En ville, lorsque les caméras de vidéoprotection filment un immeuble, les balcons, fenêtres et autres lieux privés sont floutés. Le même traitement devrait être possible avec les drones.
Deux propos graves ont été tenus. Le premier : sur le plan opérationnel, il serait nécessaire de filmer ce qui se passe sur une terrasse ou sur un balcon – donc un lieu privé. Cette réponse est tout à fait anormale. Ensuite, on aimerait bien apporter des garanties, dites-vous, mais c'est impossible ; c'est faux. Je me suis évidemment renseignée : ce qu'il est possible de flouter sur les images de vidéoprotection peut aussi l'être sur les images prises par des drones à l'aide de l'intelligence artificielle.
La préfecture de police de Paris a trouvé des moyens de le faire, par un dispositif au sol plutôt qu'embarqué. En tout état de cause, c'est possible, et vous ne pouvez pas répondre le contraire. Une telle garantie permettrait précisément d'utiliser les images pour de bonnes raisons, et non de mauvaises.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
L'amendement no 864 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l'amendement no 1041 .
Le code civil protège bien la vie privée – chacun se souvient de son cours de première année de droit – , notamment en son article 9 sur l'intimité de la vie privée. De ce point de vue, l'utilisation des drones pose question. Je propose donc de préciser que les drones ne prennent pas d'images de l'intérieur des domiciles ni de leurs entrées, à défaut de quoi les captations sont détruites après qu'en ont été informées les personnes concernées. Il faut que chacun sache si son domicile a été filmé et, le cas échéant, soit informé de la destruction de ces images.
Avis défavorable. Nous avons longuement eu ce débat en commission pour déterminer ce qui relève de la loi et ce qui relève d'un décret en Conseil d'État après avis de la CNIL ou du RGPD – règlement général sur la protection des données. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Le texte prévoit déjà une information obligatoire ; l'amendement est donc superfétatoire puisqu'il vise à détruire les images si les personnes concernées n'ont pas été informées, alors que le cadre légal existant prévoit qu'elles le sont. C'est pourquoi nous sommes opposés à l'amendement.
Il est hallucinant de prétendre qu'il est impossible de respecter la vie privée pour des raisons techniques, et que c'est pour ces raisons qu'on ne peut ajouter la disposition au texte. Ce serait donc à nous de nous adapter à une technologie, plutôt que d'adapter la technologie à nos exigences en matière de droit et de libertés individuelles et fondamentales ? La pente est prise. Je sais que le ministre n'est plus guère actif pour défendre son projet de loi et qu'on ne l'entend plus, mais la pente est prise. Il est très préoccupant que l'on ne se donne pas les moyens de préserver ces libertés.
J'invite à cet égard les collègues, y compris ceux qui ne jouent guère aux jeux vidéo, …
… à expérimenter un jeu nommé Watch Dogs : le quatrième opus, qui vient de sortir, met justement en scène une société panoptique où tout le monde est surveillé tout le temps et où certains, pour s'opposer au système, finissent par essayer de le pénétrer. C'est le monde que vous nous préparez ! Dans le même ordre d'idées, essayer Homefront : The Revolution. Les joueurs y sont surveillés par des drones omniprésents ; c'est très oppressant et anxiogène. Je ne veux pas de cette société-là. Je ne veux pas de cette société-là et croyez-moi, je ne suis pas le seul !
L'amendement no 1041 n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l'amendement no 936 .
L'article prévoit que les personnes susceptibles d'être surveillées par des drones seront prévenues par tous les moyens appropriés. Comment est-il possible de prévenir des personnes dont on ne connaît pas l'existence ? Sans garantie, autant supprimer cet alinéa. Selon un grand acteur des GAFA, la liberté n'est pas compatible avec la démocratie ; faisons-le mentir !
L'information du public est un objectif très important dont nous avons longuement débattu cet après-midi au sujet des caméras-piétons ; nous y tenons. Avis défavorable.
Jusqu'à présent, j'étais plutôt en phase avec le texte. Cependant, nous avons abondamment parlé de l'article 24 mais c'est l'article 22 qui me semble l'un des plus dangereux.
Il n'est pas neutre ! J'ai beaucoup travaillé sur la vidéoprotection : toutes les précautions étaient prises pour que la surveillance concerne les espaces publics mais pas les espaces privés, que les images soient floutées et que l'on évite toute image intrusive, sans quoi ce serait la porte ouverte à tout !
Il est vrai qu'il est difficile de flouter des images sur un drone, puisque la caméra tourne et diffuse en direct. Au contraire, le floutage est aisé sur les caméras de vidéoprotection statique, moyennant un travail préparatoire. Autrement dit, les drones filmeront chez les gens, et les images seront visionnées. Vous proposez de prévenir tout le monde, mais quand les drones des services de police survoleront une rue dans laquelle se trouvent des centaines d'appartements, croyez-vous qu'on ira frapper aux portes pour prévenir tel ou tel habitant, à tel ou tel étage, que son appartement a été filmé ? C'est ingérable.
La grande nouveauté de ce texte, c'est donc que la police pourra prendre des images chez les gens sans autorisation. Hormis le cas des procédures judiciaires, où cette possibilité existe, c'est complètement nouveau ! Il me semble donc indispensable d'examiner attentivement, au cours de la navette, cet article 22 dont la mise en oeuvre pose de profondes questions.
J'entends beaucoup de fantasmes sur la surveillance de masse. La vraie surveillance de masse n'est pas le fait de l'État mais des outils qu'on utilise tous les jours pour communiquer.
Si je cite certaines entreprises, c'est parce que j'insiste sur la possibilité que des dérives se produisent, sur la nécessité que toutes les garanties possibles soient être apportées et qu'on améliore la complémentarité entre l'humain et la machine. Comme le disait une grande ingénieure d'une grande entreprise des GAFA, les machines sont précises, rapides mais stupides, tandis que les humains sont négligents, lents mais brillants. Favorisons l'équilibre entre les deux et, pour ce faire, prévoyons des garanties ! En attendant, je retire l'amendement.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.
L'amendement no 936 est retiré.
Les amendements nos 920 de M. Philippe Latombe et 1042 de Mme Souad Zitouni sont retirés.
Je partage les préoccupations de notre collègue Zitouni : on doit pouvoir savoir si on a été filmé par un drone. Cet amendement vise en conséquence à rendre obligatoire la publication des coordonnées de géolocalisation de ces drones. Il s'agirait d'une publication a posteriori, sauf décision contraire de l'autorité judiciaire, afin de ne pas interférer avec des enquêtes pénales ou des opérations sensibles.
Une telle transparence garantirait un droit d'accès aux images qui nous concernent, conformément au régime en vigueur pour la vidéosurveillance. Cette proposition est dans la ligne du parallélisme que, comme la rapporteure l'a souligné, nous essayons de mettre en place entre l'encadrement de la vidéosurveillance et celui de l'utilisation des drones. Ce droit d'accès existe pour la vidéosurveillance : les citoyens peuvent savoir s'ils ont été filmés ; ils peuvent avoir accès à ces images et savoir quand elles ont été détruites.
Je l'ai dit, la CNIL a été auditionnée en amont de cette proposition de loi, notamment sur ce dispositif. Sur ses recommandations, nous avons, nous les rapporteurs, fait adopter en commission la notion d'information du public qui ne figurait pas dans l'article originel. Je crois que cela va dans votre sens.
En revanche, votre proposition de mise en ligne d'un outil cartographique qui détaille les vols me paraît aller trop loin. Elle me semble compliquée à organiser matériellement, à moins que le ministre de l'intérieur nous dise que c'est tout à fait faisable et que ça ne pose pas de difficulté.
Je vous propose donc de nous en tenir à cette information du public, qui est nécessaire et qui est une belle avancée. Ce sera une demande de retrait, à défaut, l'avis sera défavorable.
Quelle forme prendrait cette information ? Quel dispositif prévoyez-vous précisément ?
Cela se ferait via le site du ministère de l'intérieur : cela dépendra de la manière dont le matériel sera utilisé mais c'est ce que nous préconisons. Nous avons été très attentifs aux recommandations de la CNIL avant de proposer ces amendements, que ce soit sur ce dispositif des caméras aéroportés ou sur ceux dont nous avons débattus cet après-midi, notamment les caméras-piétons. Sachez que nous sommes nous aussi à l'écoute de la CNIL.
Protestations sur les bancs du groupe FI.
Je salue votre volonté de préserver les droits des citoyens et je la partage, mais il faut quand même tenir compte du risque d'obérer l'efficacité, voire l'efficience même des forces de sécurité. C'est comme si, sous prétexte que les policiers sont équipés de caméras-piétons, il fallait les géolocaliser pendant les patrouilles. Si tel était le cas, l'efficacité des forces de sécurité serait largement remise en question.
Il faut considérer le dispositif de vidéosurveillance comme un auxiliaire de la police : à ce titre, il n'a pas à être localisé en temps réel car alors il ne servirait plus à rien. Nous sommes donc contre cet amendement.
L'amendement no 935 n'est pas adopté.
Il s'agit à nouveau de la reconnaissance faciale. Le présent amendement vise à en interdire l'usage également dans ce cas : ça va mieux en le disant et en l'écrivant dans la loi.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 1360 .
Il vise à consolider l'amendement de notre collègue. Je le répète, il est important que la loi soit explicite sur ces questions. Des collègues parlent de fantasmes de notre part mais, madame la rapporteure, vous qui prétendez écouter la CNIL, j'espère que vous écoutez aussi la commission des droits de l'homme de l'ONU, dont les rapporteurs ont fait part de leur crainte que cette mesure n'aboutisse à autoriser le recours aux drones dans toute situation, partout dans l'espace public sans aucune justification. Selon eux, « cette mesure intrusive ne semble dès lors pas un but défini avec suffisamment de clarté et de prévisibilité, conformément aux exigences du droit international. » Apparemment les rapporteurs de l'ONU partagent nos fantasmes, comme la défenseure des droits et comme une centaine d'organisations de défense des droits humains…
Il n'y a pas de technologie neutre, collègues, et nous ne devons pas être dans une fuite en avant technologique. Je rappelle qu'à l'origine, la vidéosurveillance devait être encadrée par une obligation d'information des personnes et par un principe de proportionnalité et que petit à petit tous ces garde-fous ont sauté. Dans un rapport de la Cour des comptes, que vous ne pouvez pas non plus réduire à des fantasmes, celle-ci indiquait qu'aucune corrélation ne pouvait être établie entre la présence de dispositifs de vidéosurveillance et le niveau de délinquance commise sur la voie publique ni le taux d'élucidation.
Non ce ne sont pas des fantasmes qui nous conduisent à vouloir qu'on réglemente l'usage de technologies qui peuvent être extrêmement liberticides et à nous opposer à leur développement massif.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Plus nous avançons dans ce débat et plus je suis inquiet, non pas parce que le ministre ne prend pas la parole pour défendre son projet – ça, ce n'est pas grave – mais parce qu'on voit bien qu'à chaque fois qu'on vous interroge, pour savoir par exemple comment vous comptez prévenir les personnes qui ont été filmées par un drone, vous nous répondez qu'on verra, que ce sera fonction du matériel, que c'est une question un peu compliquée etc. Cela se passera peut-être comme prévu par le schéma national de maintien de l'ordre : on enverra des textos à tous ceux qui se trouvent dans le secteur, peut-être grâce aux antennes 5G qui devraient bientôt être installées. Je pense franchement que ce sera un peu flippant de recevoir un texto du style « Madame, monsieur, vous êtes en train d'être filmés par un drone. N'ayez crainte, c'est pour votre sécurité. »
À chaque fois qu'on vous demande quelles garanties seront apportées contre les risques d'atteinte à la vie privée, vous répondez que c'est compliqué techniquement, qu'on verra plus tard. Non, on ne verra pas plus tard ! On est train de permettre que les gens soient filmés tout le temps !
L'alinéa 7 indique que les gens seront prévenus, sauf si c'est contraire à l'objectif poursuivi ! Quand l'objectif poursuivi est la prévention du terrorisme, j'imagine que ce sera une bonne raison pour ne pas prévenir les gens. Voilà comment, par quelques petits éléments placés ici ou là, on autorise que des drones nous filment partout, tout le temps, sans que nous le sachions, y compris chez nous, dans notre vie privée. Eh bien ! ce sera sans nous et j'imagine que quand les gens découvriront que c'est ça votre objectif politique, ils ne vous rééliront pas.
Nous avons, via un amendement que vous n'avez d'ailleurs pas voté, garanti l'information du public, par tout moyen, de l'utilisation de ce matériel, suivant en cela une recommandation de la CNIL. La précision « sauf quand les circonstances l'interdisent, ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis » vise typiquement le cas où on poursuit l'auteur d'une infraction : vous n'allez pas lui envoyer un texto pour le prévenir qu'il est poursuivi.
Dans de tels cas en effet, il n'y aura pas d'information préalable.
Vous faites preuve, monsieur Bernalicis, d'une mauvaise foi
Exclamations sur les bancs du groupe FI
tout à fait désagréable dans le cadre d'un débat qui est dans l'ensemble constructif et apaisé sur un sujet important.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je suis vraiment inquiet. Selon l'alinéa 5, « lorsqu'elles sont mises en oeuvre sur la voie publique, les opérations mentionnées aux articles L. 242-5 et L. 242-6 sont réalisées de telle sorte qu'elles ne visualisent pas les images de l'intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées. » Si la loi l'interdit il ne faut pas le faire ! Deuxièmement, l'article dit qu'on va prévenir le public. Or dans les deux cas vous nous dites que ça va être compliqué à mettre en oeuvre.
Nous sommes donc en train de voter une loi dont on nous dit déjà qu'elle ne sera pas appliqué ! Qu'on utilise des drones dans le cadre d'enquêtes de police, cela ne me choque pas mais nous parlons là de surveillance de manifestations sur la voie publique, à l'exclusion des domiciles. Or vous nous dites que garantir cette exclusion est compliqué techniquement, d'où mon inquiétude. Si c'est interdit, et il ne faut pas le faire ; on ne peut pas dire que c'est interdit mais qu'on le fera quand même parce qu'on ne peut pas faire autrement ! On ne peut pas voter une loi dont on sait qu'elle ne sera pas applicable.
Je partage les interrogations de notre collègue Pupponi. Nous sommes tout à fait d'accord pour recourir aux nouvelles technologies et les drones sont un moyen de surveillance susceptible d'améliorer notre sécurité mais nous ne pouvons pas nous permettre de voter un article qui ne serait pas bordé juridiquement sur la question de la vie privée. À mon avis, il faut retravailler le sujet.
Par ailleurs on ne peut pas continuer à tenir les propos que nous avons entendus sur la vidéoprotection. Il est totalement faux d'affirmer qu'elle ne permet pas d'améliorer le taux d'élucidation des affaires. Le rapport que vous citez date de 2009, soit deux ans seulement après qu'on avait commencé à installer de tels dispositifs. Présentez-nous des études ! Nous, nous constatons sur le terrain, dans les Bouches-du-Rhône, à Marseille que cela augmente le taux d'élucidation des affaires et que c'est efficace sur le plan tant de la dissuasion que de la répression.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Arrêtons donc ce débat stérile que nous avons déjà eu il y a une quinzaine d'années dans les départements qui se sont équipés les premiers.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Le sous-amendement no 1360 n'est pas adopté.
L'amendement no 943 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l'amendement no 1043 .
Cet amendement vise à préciser que les traitements prévus aux articles L. 242-5 et L. 242-6 du code de la sécurité intérieure ne peuvent être mis en oeuvre qu'après réquisition du procureur de la république strictement déterminé dans le temps et pour les besoins d'une enquête sous surveillance du juge de la liberté et de la détention. Cette précision procédurale a pour objet de garantir les droits de la défense.
Autant j'ai défendu, parfois avec vigueur, contre les théories fumeuses à mes yeux de Mme Obono
Mme Danièle Obono proteste vivement
l'idée que la technique ne devait pas être rejetée a priori, autant je pense que son usage doit être encadré.
Je pense, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, que nous touchons là la limite de l'exercice de la PPL. On ne peut pas expliquer qu'en raison d'impossibilités techniques et matérielles et de missions impératives, on va pouvoir filmer tout et n'importe quoi. Quand nous avons autorisé la vidéosurveillance, qui a fait beaucoup débat dans cet hémicycle, nous avons défini des objectifs et des interdits ainsi qu'un cadre de contrôle.
Ce n'est pas le cas de cet article. Vous nous assurez que vous avez protégé le domicile, mais qu'en est-il du lieu de travail quand ce n'est pas le domicile ? Je suis persuadé que le texte ne reviendra pas tel quel du Sénat parce que, quelle que soit la majorité, le Sénat est beaucoup plus vigilant en matière de libertés publiques. Adopter cet article dans sa rédaction revient à autoriser une forme de perquisition sans mandat, une perquisition visuelle du domicile.
Je répète qu'il ne s'agit pas de refuser une technique qui est utile mais son usage devrait être circonscrit au cadre d'une procédure judiciaire qui l'autorise et la surveille, et ce n'est pas une PPL qui n'a même pas été soumise au Conseil d'État, qui peut le faire.
Oui, on a besoin de cet outil, utile dans beaucoup de domaines mais il faudrait que son usage soit contrôlé par les magistrats. Il ne doit pas permettre de remplacer la perquisition normale par une forme de perquisition administrative, dans le cadre par exemple d'une enquête préliminaire où la défense n'a aucun droit. En un mot son usage n'est pas suffisamment encadré par ce texte.
Rappel au règlement
Cet appel au règlement se fonde sur l'article 58 en raison d'une mise en cause personnelle.
Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.
C'est comme ça quand on est une personnalité politique de premier plan !
C'est la deuxième, voire la troisième fois que le collègue Lagarde me cible dans le but de dévaloriser un propos politique au travers d'une attaque ad hominem. Non, il ne s'agit pas de théories fumeuses. On est libre d'exprimer un désaccord, pourvu qu'on connaisse ce dont on parle. Si vous aviez été présent, collègue Lagarde, vous auriez constaté que mon propos n'était pas du complotisme…
M. Jean-Christophe Lagarde proteste.
… mais se fondait sur une autre vision de la société et de l'utilisation de ces techniques.
M. Jean-Christophe Lagarde proteste de plus en plus vivement.
Pour la bonne tenue de nos débats, je vous prierai donc, chers collègues, tous et toutes, d'opposer à une vision politique de l'usage des techniques…
N'entrez pas dans le fond du débat à l'occasion d'un rappel au règlement.
Il ne s'agit pas du fond : il s'agit de la manière de mener les débats. Monsieur Lagarde, si vous êtes en désaccord avec ce que nous défendons, attaquez-nous sur le fond, …
… et non en tentant de disqualifier nos propos en nous traitant de complotistes ou de je ne sais quoi.
Article 22
Alors que nous touchons à un droit fondamental, la protection de la vie privée, nous sommes dans un flou juridique total : on ne sait pas ce qui pourra être fait dans le cadre d'une réquisition judiciaire et en dehors. La rapporteure nous répond parfois que dans tel cas, il y aura bien entendu une procédure judiciaire en cours et que les personnes incriminées seront poursuivies, que dans tel autre cas, ce sera dans le cadre d'une enquête…
Finalement, on se rend compte que l'usage des drones va bien au-delà du cadre des enquêtes, et je pense donc que le texte n'est absolument pas bordé du point de vue juridique, en particulier s'agissant de la protection de la vie privée. En l'état, si le Sénat ne le corrige pas entre temps, je pense très honnêtement qu'il ne passera pas la censure du Conseil constitutionnel. Je trouve donc dommage que vous n'acceptiez pas des corrections juridiques visant à sécuriser votre proposition de loi. Je ne comprends pas du tout votre objectif : quelle est votre vision de la société si vous ne voulez pas garantir l'un des droits fondamentaux de la démocratie, la protection de la vie privée ?
L'amendement no 1043 n'est pas adopté.
L'amendement no 1044 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1045 de Mme Souad Zitouni est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Dans ce débat, on donne l'impression que celles et ceux qui cherchent à garantir, encadrer l'usage d'une technologie et à s'assurer qu'elle ne sera pas détournée à d'autres fins – liberticides notamment – , inventeraient un monde de fantasmes.
À ce moment du débat, il me semble donc important de vous donner un exemple, un seul : celui des militants anti-nucléaires de Bure, qui luttent contre l'enfouissement des déchets radioactifs pour des centaines de milliers d'années. On a utilisé contre eux des moyens anti-terroristes – cela a été documenté dans de nombreux journaux et par des associations, notamment la Ligue des droits de l'homme – , entre autres choses : balises GPS sous les voitures, valises espions, analyses ADN ; 765 numéros de téléphone ont fait l'objet de demandes de vérification d'identité et plus de 85 000 conversations et messages ont été interceptés, soit l'équivalent de seize années entières d'écoute. Une cellule de gendarmerie spéciale « Bure », dotée de dix gendarmes, a mené des dizaines de gardes à vue. Pas moins de vingt-cinq perquisitions et, rien qu'en 2018, au moins cinquante procès contre ces militants, avec des prétextes parfois farfelus : par exemple, la découverte d'un opinel et d'une pelle à tarte dans les affaires d'une personne lors d'un contrôle d'identité a mené à un procès pour port d'arme ! Vous pourrez vérifier, les faits sont avérés.
Ces moyens sont donc dévoyés – y compris dans la lutte antiterroriste, d'ailleurs – contre les militants, Bure en offre le parfait exemple. C'est pourquoi nous devrions inscrire de très solides garde-fous dans la loi : je regrette que nous ne le fassions pas.
L'amendement no 1045 n'est pas adopté.
Il vise à apporter des précisions sur la durée de conservation des enregistrements réalisés par les drones. Pour s'assurer qu'ils soient bien supprimés au bout d'une durée de trente jours, nous proposons de remplacer la formulation « conservés pour une durée de trente jours » par « effacés au bout d'une durée de trente jours ».
L'amendement no 584 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 1046 est retiré.
L'amendement no 625 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à étendre le fameux droit d'accès aux images, qui existe pour les images de vidéosurveillance, aux enregistrements effectués par des drones. Il s'agit, pour la personne concernée par un enregistrement, d'y avoir accès pour vérifier que sa destruction a été effectuée dans le délai prévu.
Un refus pourrait toutefois lui être opposé, justifié par des motifs tenant à la sûreté de l'État, à la défense et à la sécurité publique, au déroulement de procédures engagées devant les juridictions ou lors des opérations préliminaires à ces procédures, ou encore au droit des tiers – le texte de l'amendement est identique à celui du dispositif qui existe déjà pour les images de vidéosurveillance.
Je pense qu'il est très important de répliquer ce droit d'accès aux images aux enregistrements des drones.
L'accès aux images durant trente jours est une demande déjà satisfaite. S'agissant de la commission départementale de vidéoprotection, il se trouve qu'elle n'intervient en réalité jamais sur ce genre de dispositifs : ce n'est pas son rôle. Pour ces raisons, je donnerai un avis défavorable.
Je suis en désaccord avec la partie de l'amendement qui, au-delà des procédures devant les juridictions, vise les opérations préparatoires aux procédures judiciaires et, partant, les enquêtes préliminaires. Notre pays est doté d'un droit commun qui a ceci d'extraordinaire qu'en règle générale, il permet à une autorité – le procureur – de déclencher une enquête pouvant durer plusieurs années, sans que jamais personne ne puisse se défendre. Cela signifie que vous pourriez être vidéosurveillé par un drone pendant des années !
En revanche, philosophiquement, je suis d'accord qu'il faut reprendre le dispositif existant pour la vidéoprotection, qui prévoit plusieurs exclusions – peut-être cela sera-t-il le point d'atterrissage de la navette parlementaire – , en y ajoutant un élément différent de la vidéoprotection.
Tout à l'heure, quelqu'un s'est interrogé sur la manière de flouter un domicile. En vidéoprotection, c'est très simple : la caméra étant fixe, on sait ce qu'elle filme et, grâce à un programme, on diffuse l'image de ce qu'elle verra – on le sait à l'avance, puisqu'elle voit toujours la même chose.
Mais on ne peut pas procéder de la même façon avec un drone, et nous devons donc adapter le droit. Je le disais tout à l'heure à M. Corbière, certaines opérations de poursuite peuvent être légitimes, qui sont déclenchées par une autorité, et qui peuvent être surveillées. Je pense donc que l'article 22 requiert un droit beaucoup plus complexe que celui qui nous est proposé. Pour cette raison, nous nous abstiendrons lors du vote de cet article : nous avons besoin de cette technique, mais pas n'importe comment.
L'amendement no 944 n'est pas adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 37 , 288 , 585 , 881 , 277 , 290 , 297 , 305 , 309 , 311 et 51 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 37 , 288 , 585 et 881 d'une part, les amendements nos 277 , 290 , 297 d'autre part, sont identiques.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 37 .
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai également les amendements nos 288 et 881 , ainsi que la série d'amendements no 277 , 290 , 297 , 305 et 309 , puisqu'ils consistent tous à étendre l'accès à cette technologie aux polices municipales.
Nous avons bien compris que l'objectif essentiel de ce texte est de construire un continuum de sécurité – un terme que vous utilisez souvent, madame la rapporteure. Pourquoi exclure la police municipale de ce continuum technologique ? Cela ne remet pas en cause ses missions, puisqu'il s'agit bien de l'usage d'une technologie au service des autres missions de cette force de sécurité intérieure qu'est la police municipale.
Avec toute la bonne volonté que j'ai mise à défendre ensemble tous ces amendements, je ne doute pas qu'ils recevront un avis favorable !
Sourires.
Sourires.
Je rejoins l'argumentation de mon collègue : on est dans un continuum de sécurité, nous le constatons également s'agissant des caméras-piétons, qui peuvent être utilisées par les polices municipales, la SUGE – police ferroviaire – , le GPSR – groupe de sécurité de la présidence de la République. Pourquoi la technologie des drones ne pourrait-elle pas être étendue à l'ensemble de la police, notamment la police municipale ?
Il a le même objectif que celui qui vient d'être défendu, mais la rédaction en est un peu plus précise, qui vise spécifiquement les services de police municipale dûment habilités par arrêté, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.
Par ailleurs, même s'il ne s'agit évidemment pas de répertorier ici les missions de la police municipale, je vais donner un exemple dans lequel l'usage de drones pourrait être très utile : les opérations « Tranquillité vacances », grâce auxquelles les Français peuvent signaler à la police qu'ils quittent leur habitation pour une durée donnée, afin que celle-ci surveille leur habitation – ou leurs bureaux – en leur absence. Pourquoi ne pas le faire à l'aide de drones ? Cela me semble une évidence.
Autre exemple, plus concret encore, et qui n'a rien à voir avec l'opération « Tranquillité vacances » : durant le premier confinement, des entreprises ont souhaité que leurs entrepôts soient surveillés, tout comme des décideurs publics, pour éviter les actes de vandalisme sur les bâtiments publics. La plupart du temps, c'est la police municipale qui a été chargée de cette surveillance : un drone aurait été bien utile et beaucoup plus efficace.
Par cohérence avec le débat que nous avons eu tout à l'heure et avec l'excellente intervention de mon collègue, avis défavorable.
Plusieurs raisons nous ont poussés à ne pas élargir l'usage des drones aux polices municipales. Tout d'abord, c'est la première fois que nous légiférons sur les caméras aéroportées : nous avons décidé de fournir un cadre juridique à leur usage par les forces de sécurité régaliennes – la police et la gendarmerie nationales, ainsi que les sapeurs-pompiers pour leurs opérations de secours. Mais nous ne souhaitons pas aller plus loin pour le moment, afin que cette technologie reste sous le contrôle de l'État.
Je voudrais également préciser que la police nationale, la gendarmerie nationale et la police municipale mènent des missions différentes : les premières assurent la sécurité publique, alors que la dernière est chargée de la tranquillité publique. Les objectifs poursuivis ne sont donc pas les mêmes. Lors de nos débats, en début de semaine, nous avons évoqué les nouvelles missions qui pouvaient être confiées aux polices municipales : la lutte contre la conduite sans permis ou la vente à la sauvette, par exemple. Je pense que ces infractions ne nécessitent pas, aujourd'hui, l'usage de drones : nous devons trouver un équilibre avec le respect des libertés publiques et la nécessaire protection de la vie privée, à laquelle je suis très attachée.
Enfin, du point de vue de la méthodologie, je trouve très positif que le législateur avance par paliers. Je citerai l'exemple des caméras-piétons : c'est un dispositif qui fonctionne très bien aujourd'hui, et qui, d'après les retours du terrain, permet souvent de pacifier les échanges. Au départ, leur usage a été autorisé uniquement pour la police et la gendarmerie nationales, puis il a été élargi aux polices municipales, à titre expérimental. Comme cela fonctionnait bien, le dispositif a ainsi été pérennisé. Mais progresser par étapes a permis de s'adapter et d'évoluer vers un dispositif législatif plus précis.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'utilisation des drones par les polices municipales, et donc à tous vos amendements. Je vous remercie néanmoins d'en avoir fait une présentation groupée.
Notre pays est parfois un peu particulier : on vote un texte visant à élargir les pouvoir de la police municipale – très bien. Les policiers municipaux étant en première ligne, on les arme. Ce sont souvent les municipalités et intercommunalités qui gèrent tous les centres de vidéoprotection, parce que l'État n'en a pas les moyens. On a donc demandé aux collectivités de payer ces centres, ce qui permet ensuite à l'État de récupérer les images : cela ne choque personne, et c'est normal. Nous avons tous financé nos centres de vidéoprotection, ce qui permet aux commissariats d'avoir accès aux images. Certes, l'État a participé une partie, mais l'investissement et la gestion du fonctionnement sont à la charge de la collectivité.
Et maintenant, on dirait aux policiers municipaux que les drones, ce n'est pas encore pour eux, qu'ils sont réservés à la police nationale ? Les polices municipales aussi ont parfois besoin de suivre des événements, de regarder ce qu'il se passe ! C'est un besoin qui viendra et dans un, deux ou trois ans, vous y viendrez, et il y aura une loi.
Sincèrement, sur un texte visant à donner autant de pouvoir aux polices municipales, et après les drames qui se sont déroulés, comme à Nice, je pense qu'on peut leur faire confiance. Certes, il faut encadrer et limiter cet usage, comme pour les pompiers, qui ne peuvent les utiliser que dans des cas très particuliers, comme la sauvegarde d'installation. Mais, symboliquement, il serait dommage de finir l'examen du texte sans donner des moyens aux polices municipales. Vous verrez que les collectivités locales auront beaucoup plus de moyens pour acheter les drones que les commissariats et qu'en définitive, les drones achetés pour la police municipale finiront pas servir aussi à la police nationale.
M. Jean-Christophe Lagarde applaudit.
Je souscris aux propos de François Pupponi. Dans les faits, dans la pratique, les communes sont déjà largement équipées de drones : elles s'en servent pour surveiller leurs parcs et leurs jardins, pour tout ce qui touche à la communication. Les policiers et les gendarmes attendent ces images ! En matière de nouvelles technologies, il vaut mieux faire confiance d'entrée de jeu aux collectivités territoriales, à qui leur capacité d'investissement permet de répondre aux attentes de leur population. Si nous regardons vingt-cinq ans en arrière, nous voyons que ce sont les communes qui ont donné l'impulsion de la vidéoprotection et qui en ont opéré le déport vers la gendarmerie, vers la police nationale. La même chose est en train de se passer avec les drones, que nous le souhaitions ou pas !
Non, monsieur Corbière, ce n'est pas une plaisanterie. Nous n'allons pas tomber dans l'infantilisme. Il y a six demandes de prise de parole. M. Jumel s'est peu exprimé ce soir ; …
… en outre, il est d'un avis contraire à celui des deux orateurs précédents, qui soutenaient l'amendement. Je veille donc à l'équilibre.
Vous avez toute notre attention, monsieur Jumel.
J'ai beaucoup de scrupules à prendre la parole à la place de mon camarade Corbière, mais je vais le faire quand même.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.
N'hésitez pas, monsieur Jumel. Parlez sans crainte : nous vous écoutons.
Depuis deux ou trois heures, monsieur le ministre… Qu'est-ce qui se passe ?
Depuis deux ou trois heures, les parlementaires, en toute bonne foi, essaient de fixer des conditions et des limites à votre volonté de rendre les interventions de police plus efficaces. Ils ont en effet le devoir de préserver ce à quoi les Français tiennent plus que tout : le respect de leur vie privée. Ce débat révèle que vous n'êtes pas parvenu au juste équilibre ; il va falloir en tirer les conséquences, et faire évoluer les choses.
Les amendements proposés par nos collègues de droite renforcent nos inquiétudes. La vidéoprotection est encadrée ; la police municipale ne peut en visionner les images que sur autorisation du maire, en sa qualité d'officier de police judiciaire. Concernant les drones, nous établissons des restrictions afin d'empêcher les atteintes potentielles, possibles, probables, à la vie privée, y compris à l'intérieur du domicile des particuliers. Or, s'il y a un échelon où l'anonymat n'existe pas, c'est celui de la commune, du moins si elle est petite : tout le monde se connaît ; étant donné une rue où ont été tournées des images, rien de plus facile que d'obtenir un nom, une adresse, une identité. L'atteinte à la vie privée est donc évidente.
Pour le coup, j'approuve la réticence du Gouvernement à autoriser cette extension de l'usage des drones. Elle donne d'ailleurs du crédit à notre propre opposition.
L'amendement no 51 n'est pas adopté.
Il s'agit de soumettre l'utilisation des drones à une autorisation du procureur de la République, afin de préserver l'équilibre des pouvoirs et d'assurer un contrôle adéquat du recours à ces nouvelles technologies.
Réfléchissons en termes d'efficacité. Ne pouvoir réagir à l'événement, voire à l'urgence, qu'après avoir demandé et obtenu un avis conforme du procureur de la République, c'est priver le système de tout son intérêt, qui réside justement dans sa rapidité, sa réactivité.
Je souhaitais réagir à l'évocation par Mme la rapporteure des effets palier, des effets cliquet, que nous dénonçons pour notre part, concernant les caméras-piéton. Elle a prétendu que le recul pris grâce à leur expérimentation avait mis en évidence leur rôle dissuasif.
Madame la rapporteure, vous savez pertinemment que le rapport consacré en 2018 à cette expérimentation de 2016 ne confirme absolument pas l'efficacité du dispositif : il se borne à un relevé statistique, établi du point de vue des policiers, qui ont voulu expérimenter ces caméras et qui en concluent qu'elles remplissent bien leur fonction. Ce n'est pas un document factuel, approfondi, citant ses sources, comprenant une étude sociologique des rapports entre police et population, une étude qualitative des effets de ces caméras-piétons, c'est-à-dire un document qui pourrait justifier ce que vous faites : généraliser de telles procédures. Car telle est votre volonté, et ce rapport n'est là que pour la servir !
Votre exemple démontre précisément qu'il n'existe absolument aucun recul en matière de déploiement, puis de généralisation, de ces nouvelles technologies. J'invite tous nos collègues à lire les six pages du prétendu rapport sur lequel vous fondez le recours à ces pratiques : aucun élément n'y valide votre propos. Il en est de ces caméras-piétons comme de toutes les technologies dont, encore une fois, vous voulez généraliser l'usage : elles répondent à un choix politique et idéologique d'escalade sécuritaire.
L'amendement no 948 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1212 .
Effectivement, les outils technologiques permettent aux forces de l'ordre de mieux travailler. Toutefois, Mme la rapporteure nous a expliqué que l'on ne pouvait assurer le respect de la vie privée ni d'un point de vue opérationnel, ni d'un point de vue technique. Cet amendement vise donc à encadrer au maximum l'utilisation de drones pour filmer la voie publique, en prévoyant que les forces de l'ordre devront justifier la stricte nécessité et la proportionnalité de leur emploi au regard des objectifs et moyens de contrôle existants. Ce serait là le minimum, compte tenu de vos déclarations.
Je voudrais poser une question à M. le ministre : …
… il m'a été dit que la préfecture de police de Paris, grâce à l'intelligence artificielle, avait trouvé le moyen de relever le défi technique du floutage. À défaut d'embarquer des dispositifs de traitement des images à bord des drones, ce qui les alourdirait, il serait possible d'en disposer au sol, dans une régie. L'opérateur du drone recevrait les images non encore floutées, mais elles le seraient au moment d'être transmises et enregistrées. Je désirerais savoir si la chose est en effet possible, ce qui résoudrait un problème important – à condition d'y consacrer les moyens nécessaires, car le coût du dispositif serait élevé.
Tout compte fait, cela pourrait être intéressant d'entendre le ministre…
… au sujet du rapport produit par son propre ministère. Faites-vous entendre, monsieur le ministre : j'ai demandé à ce que l'on floute votre visage, pas votre voix ! Si vous insistez, nous pourrons même déposer un autre amendement. Si vous n'insistez pas, promis, je ne ferai rien…
Je voulais seulement dire que ce rapport, celui dont parlait Danièle Obono, compte exactement six pages. La première porte le titre du rapport ; la deuxième et la troisième détaillent le dispositif législatif qui, en 2016, a permis l'expérimentation des caméras piéton. Vient ensuite une demi-page où il est écrit que les retours des communes sont plutôt positifs, qu'elles attestent que ces caméras ont un effet dissuasif, et ainsi de suite. On passe alors au financement, assuré à l'époque par le FIPD, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance. Les quatrième et cinquième pages sont consacrées à des données statistiques, par exemple le nombre de communes concernées ; la sixième page à deux annexes, dont le tableau des communes en question.
C'est sur le fondement de ce rapport que nous avons décidé, ici même, qu'il importait d'autoriser l'usage généralisé des caméras-piétons. C'est sur ce même fondement, qui n'en est pas un, que vous nous expliquez que les drones sont quelque chose de formidable et qu'il faut approuver votre admirable encadrement de leur utilisation. Le Conseil d'État a décrété, paraît-il, qu'il fallait un cadre ; puisque cadre il y a, c'est forcément le bon. En réalité, nous n'avons sur le sujet aucune garantie démocratique, ni technique, la rapporteure ayant elle-même reconnu qu'il était impossible d'en donner.
Je vais conclure, monsieur le président. J'espère que le Conseil constitutionnel conclura que, de son point de vue, nous n'avons pas davantage de garanties, et censurera ces dispositions !
L'amendement no 1212 n'est pas adopté.
Je cède à l'insistance de M. Bernalicis, qui, en fin de compte, ne sait d'ailleurs pas vraiment s'il veut m'entendre ou non ; mais on peut changer d'avis, vous avez raison.
… bien fol est qui s'y fie ! Je comprends.
Je comprends également Mme Dumas, à qui je vais répondre : comme toutes les nouvelles technologies, les drones suscitent des questions. Il faut bien avouer qu'il n'existe guère d'autre solution que celle présentée par M. Bernalicis. Si j'ai bien suivi, M. Corbière ne pense pas tout à fait la même chose, bien que cette divergence d'opinions soit tout à fait respectable : il souhaite encadrer l'utilisation des nouvelles technologies, à laquelle s'oppose M. Bernalicis.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Je le dis sans ironie ! C'est un fait.
Encore une fois, il n'y a finalement pas d'autre choix que ceux que présente M. Bernalicis.
Ce n'est d'ailleurs pas la modestie qui vous étouffe : nous avons pu le constater depuis trois jours.
Le premier point consiste à savoir si nous sommes d'accord ou non avec l'utilisation des nouvelles technologies, singulièrement des drones. Ceux qui ne sont pas d'accord sont contre : de ce point de vue, au moins, vous faites preuve de cohérence.
Ceux qui sont d'accord vont tâcher d'accompagner cette utilisation, c'est-à-dire de l'encadrer : c'est ce que nous proposons, monsieur Jumel, vous l'aurez constaté. Aujourd'hui, ces technologies existent. Nous vous proposons de ne pas les interdire, de ne pas les retirer aux collectivités locales, à l'État, à la préfecture de police de Paris, qui en possèdent déjà, car, par définition, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Nous vous proposons un double encadrement, par la loi, comme le prévoient les rapporteurs, et par un décret en Conseil d'État. Tous ceux qui s'intéressent sérieusement au sujet l'ont demandé, outre l'autorité administrative indépendante en charge de l'informatique et des libertés, la CNIL.
Nous pouvons tout à fait comprendre que vous souhaitiez interdire les drones, mais tel n'est pas notre but politique. Nous proposons de les autoriser, et d'encadrer juridiquement ce qui ne l'est pas aujourd'hui, suscitant donc, légitimement, beaucoup de questions que vous avez évoquées. S'il n'est proposé ni encadrement législatif, ni encadrement réglementaire qui naîtra de la loi, car il faudra un décret en Conseil d'État pour encadrer l'utilisation des drones, cette « utilisation » sera sauvage ; la CNIL ne pourra pas donner son avis, ne jouera pas son rôle de protection des libertés publiques, qu'elle assure depuis la fin des années 1970, concernant ces nouvelles technologies.
Je ne conçois donc pas très bien pourquoi M. Bernalicis revient sans cesse aux mêmes sujets. S'il est contre, en bloc, comme j'ai cru le comprendre, je respecte sa décision ; s'il convient qu'un encadrement est nécessaire, qu'il avoue du moins que la majorité fait des efforts louables pour le définir, même s'il n'approuve pas le résultat. Un cadre légal et respectueux des libertés doit notamment répondre aux questions soulevées par M. Pupponi, qui sont frappées au coin du bon sens. Encore une fois, si M. Bernalicis n'est pas opposé par principe aux drones, mais seulement à notre proposition d'encadrement, qu'il en fasse une autre !
Mais non ! Vos amendements portant sur l'utilisation des drones par les forces de l'ordre étaient tous négatifs. Si vous voulez leur donner des drones pour les empêcher de s'en servir, les obliger à prévenir les personnes qu'elles souhaitent surveiller, leur interdire de filmer quoi que ce soit, non seulement vous n'attraperez pas grand monde, mais vous rendrez inopérant un moyen technique d'intervention dont disposent aujourd'hui toutes les démocraties qui nous entourent.
La différence entre elles et les autres pays, d'ailleurs, c'est qu'elles encadrent l'usage des drones, comme nous souhaitons précisément le faire.
Je crains malheureusement que votre objectif ne soit pas de construire le cadre juridique permettant d'assurer au citoyen le respect de sa liberté et la protection de ses données, sur une question importante, mais d'empêcher le déroulement normal du débat.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de cadrer ainsi nos travaux. Nous proposons justement, avec plusieurs amendements suivants, un cadre de régulation différent du vôtre, plus régulé et protecteur des citoyens. Je propose de défendre simultanément les amendements nos 953 , 963 , 965 , 975 et 950 , qui concernent tous les cas dans lesquels l'utilisation des drones sera permise. Nous avons ainsi fixé des critères nous permettant d'exclure les usages qui nous semblent abusifs. Nous avons d'abord considéré que l'utilisation des drones devait être encadrée dans le temps et l'espace et qu'il ne devait pas en être fait un usage en continu. Nous avons également estimé que les drones devaient intervenir en soutien d'opérations au sol et, au travers d'un amendement qui a été rejeté, nous souhaitions que leur usage soit autorisé par la justice.
Compte tenu de ces critères, certains usages nous semblent abusifs et certaines formulations excessives. La notion de prévention, par exemple, peut conduire à une extension beaucoup trop large de l'usage des drones. Concernant le terrorisme, nous proposons donc une reformulation : plutôt que la « prévention du terrorisme », on pourrait viser le « constat des infractions terroristes et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves ». Cette formulation conduirait à un usage plus restreint qu'une surveillance qui serait déployée de façon très étendue et ferait l'objet de trop peu de contrôles.
Il est défavorable à l'ensemble des amendements. Au sujet plus précisément de l'amendement no 953 , nous tenons pour notre part à conserver la notion de prévention des infractions, au-delà de leur constatation, car c'est un élément important pour les dispositifs opérationnels. Vous proposez par ailleurs, à l'amendement no 563 , de supprimer l'alinéa 16, c'est-à-dire le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves. Or il s'agit d'une mention dont les forces de l'ordre ont besoin, très concrètement, pour poursuivre les auteurs d'infractions. Enfin, avec l'amendement no 950 , vous proposez de nouveau la suppression d'une finalité, en vidant ainsi l'article de sa substance.
Madame Forteza propose un cadre différent consistant, en l'occurrence, à supprimer les finalités qui avaient été ajoutées, dont je voudrais souligner qu'elles sont bien distinctes des autres. Au 1o initial de l'article – avant l'ajout du nouveau 1o – la sécurité des rassemblements de personnes relève grosso modo de l'ordre public. Au 2o, la prévention des actes terroristes est tout à fait explicite. Le 3o relève de la police judiciaire et concerne le constat des infractions. Quant au 4o, qui concerne la protection des bâtiments et installations publics, sa motivation se comprend aisément, de même que la protection des intérêts de la défense nationale, au 5o.
La suppression de la finalité de prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens que vous suggérez ôterait la possibilité, pour la police ou la gendarmerie nationale, de surveiller un quartier dans lequel auraient lieu de très nombreux cambriolages. De la même façon, elle leur interdirait de surveiller une zone rurale, faiblement dotée en caméras de protection, mais dans laquelle des indices conduiraient à craindre la commission d'actes de mutilation sur des chevaux, comme il en survient actuellement – quels que soient vos bords politiques, nombre d'entre vous nous ont interpellés sur ce sujet. Or la surveillance de ces zones, qui est réalisée par patrouilles de drones, relève bien de la prévention et ne constitue pas un constat d'infraction judiciaire. L'adoption de votre amendement rendrait impossibles ces actions de prévention notamment dans les zones dépourvues de vidéoprotection comme les zones rurales, ou comme certains quartiers dont l'urbanisme est complexe, avec par exemple des venelles ou d'autres difficultés particulières. Je crains donc malheureusement que vos propositions ne handicapent franchement l'utilisation des drones et leur utilité.
À chaque fois que notre collègue Forteza, qui est plus conciliante que nous, propose des modalités d'encadrement, vous les refusez, monsieur le ministre, ce qui nous ramène au point de départ de la discussion – au sujet duquel j'aimerais préciser certaines choses.
Le texte que nous examinons étant d'origine parlementaire, il n'a pas été précédé d'une étude d'impact. Or il y a un débat de fond, sur lequel nous aimerions disposer d'éléments. Nous affirmons pour notre part que, dans les pays où les drones sont utilisés, des études montrent que le rapport entre leur coût et leur fonctionnalité est problématique. Vous nous répondez que c'est faux, mais nous aurions aimé disposer d'éléments plus probants pour pouvoir en discuter ! Leur absence complique sérieusement le débat. C'est la raison pour laquelle notre discussion tourne en rond.
Vous avez laissé entendre tout à l'heure, monsieur le ministre, qu'il fallait prendre acte de l'existence des drones et l'encadrer. Pourtant, vous savez mieux que moi qu'il existe beaucoup d'autres techniques de surveillance – par exemple, la possibilité de récupérer l'ensemble des données dans un quartier donné, ou encore de réaliser des enregistrements sonores partout – que vous ne proposez pas d'utiliser ! L'argument consistant à prendre acte de l'existence d'une technique et à se contenter de l'encadrer n'est pas un argument opérationnel ; c'est un choix ! Le fait qu'un outil existe n'implique pas qu'il faille passivement l'accepter et l'utiliser. Voulons-nous faire ce choix ? Voilà la question qui n'est pas abordée dans notre débat ! Ce qui manque, c'est la possibilité de vérifier le contrôle social réalisé lors des mobilisations et des manifestations, a fortiori dans le cadre de la prévention, que vous avez vous-même évoquée, monsieur le ministre. La possibilité d'utiliser un drone non pas pour une opération précise, mais pour instaurer une surveillance généralisée, soulève un problème au sujet duquel vous ne répondez pas !
Très clairement, le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir trop encadrer pour protéger, ces amendements nuisent à l'efficacité et à l'efficience opérationnelle des forces de sécurité. Le groupe La République en marche y est donc opposé.
L'amendement no 950 n'est pas adopté.
Je propose de défendre simultanément les amendements nos 624 et 621 , tous deux de notre collègue Éric Ciotti. À l'alinéa 13, qui prévoit l'utilisation de drones pour la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans les lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol, de trafic d'armes ou de stupéfiants notamment, il est proposé de supprimer la fin de la phrase à partir des termes « dans les lieux particulièrement exposés. » Il est en effet difficile de caractériser de tels lieux et de distinguer précisément ceux qui le sont de ceux qui ne le sont pas, sur la voie publique. Le ministre rappelait à l'instant que les mauvais traitements imposés à des équidés dans le monde rural ne surviennent pas dans des lieux considérés comme exposés. Pourtant, la surveillance de ces endroits est rendue nécessaire par la triste actualité que nous connaissons.
Quant à l'amendement no 621 , il concerne la sécurité des rassemblements de personnes sur la voie publique et propose d'élargir les conditions de recours aux caméras pour le rendre possible en l'absence de crainte de troubles graves à l'ordre public, une notion qu'il est en effet difficile d'apprécier.
Les propositions que vous formulez vont trop loin, car elles conduiraient à autoriser le fait de filmer l'espace public partout et en tout temps. À défaut du retrait des amendements, avis défavorable.
Il est également défavorable. Je tiens aussi à répondre à M. Corbière. Je ne peux pas le laisser dire en effet qu'il n'y a pas eu de débat préalable et d'étude avant que cette proposition de loi ne soit déposée par des députés.
Un rapport a été rédigé et de longues auditions se sont d'abord tenues. Indépendamment de ce texte, le Conseil d'État a aussi rendu un avis après que nous l'avons sollicité sur ce sujet complexe, car nouveau. Je le publierai dans quelques instants sur Twitter pour que vous puissiez le lire, si vous ne l'avez pas encore fait.
Mme Danièle Obono proteste.
Il a été rendu public il y a plusieurs jours, madame Obono, avant même le débat en commission ! Peut-être ne l'avez-vous pas vu, parmi les nombreux documents qui circulent. Je vais le publier sur les réseaux sociaux afin que chacun puisse le consulter. Les éléments qu'apporte le Conseil d'État dans cet avis devraient vous combler. Ils sont importants car ils portent sur un sujet qui l'est tout autant, celui des drones, que je ne néglige pas.
Par ailleurs, un autre avis a été rendu le 18 mai par le Conseil d'État en tant que juge. Cet avis, pourtant peu tendre avec l'État, reconnaît sa légitimité à recourir à cette technologie. Il n'y a donc ni illégitimité ni atteinte aux libertés fondamentales. La plus haute juridiction administrative a certes ordonné à l'État de cesser la surveillance par drones à la demande de deux associations, mais elle reconnaît aussi que cette surveillance ne porte pas atteinte en elle-même aux libertés fondamentales. Soulignant cependant les risques d'un usage contraire aux règles de protection des données personnelles, le Conseil d'État subordonne l'utilisation des drones à l'utilisation d'un texte réglementaire visant à encadrer leurs usages, qui n'existe pas encore et qui devra s'appuyer sur un avis de la CNIL. Lorsque le Gouvernement a pris connaissance de cette décision, il s'est tourné vers elle, qui a indiqué qu'elle rendrait bien sûr un avis mais a souhaité aussi, sur un sujet relevant des libertés, que le texte soit de nature législative. Nous sommes donc tout à fait en droit de proposer un cadre pour l'utilisation des drones.
Monsieur Corbière, je ne dis pas qu'il faut utiliser toutes les techniques existantes. C'est un choix qui doit être fait, je le comprends très bien. Mais ces techniques sont utilisées aujourd'hui par des collectivités locales, par des sociétés publiques ou privées – vous savez bien que c'est le cas de la SNCF par exemple – ou encore par des préfectures. La question de leur utilisation est très politique, mais il n'y a aucun mal à l'évoquer ici. Nous pensons que l'on doit utiliser ces techniques ; vous pensez peut-être l'inverse. Je respecte tout à fait votre avis mais il faudrait en tirer les conséquences, car il impliquerait de supprimer les dispositifs existants. L'autre solution consiste à instaurer un cadre – et l'on ne peut pas reprocher aux parlementaires de vouloir le faire, et au Gouvernement de le réclamer pour pouvoir utiliser les drones.
Je regrette que les amendements que je lis depuis plusieurs jours, pour préparer cette séance, ne visent qu'à supprimer les finalités que nous vous proposons.
Vous ne proposez pas, ou très peu, un autre cadre d'utilisation, et n'assumez pas vous-même, monsieur Corbière, votre opposition à l'utilisation des images filmées par des drones. M. Bernalicis, pour sa part, y est opposé. Même si je ne partage pas son avis, je peux le comprendre. Mais pour votre part, vous nous dites que cela dépend, comme vous venez de l'indiquer.
Je constate simplement – et ça n'est pas une insulte – que vous n'êtes pas d'accord entre vous.
Protestations sur les bancs du groupe FI.
On a le droit de ne pas être d'accord !
Nous sommes un certain nombre à être favorables à l'usage des drones comme moyens donnés à la police pour mener des investigations. Ils constituent en réalité un outil de vidéoprotection mobile et bouleversent donc les usages de la vidéoprotection telle qu'elle a fait l'objet de débats et de votes dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. L'encadrement est indispensable et vous avez raison, monsieur le ministre, de souligner que la décision du Conseil d'État ne fait que le rappeler. Mais est-il opportun de légiférer sur cet encadrement aussi rapidement, au travers d'un article d'une proposition de loi ? Telle est le vrai sujet. Un autre texte sera nécessaire pour encadrer de façon plus efficace ces technologies. De nombreuses questions restent en effet en suspens, auxquelles il faudra apporter des réponses. La vidéoprotection mobile n'a plus rien à voir avec la vidéoprotection d'espaces privés que l'on connaissait jusqu'alors. Ces technologies changent la donne et un seul article au sein d'une proposition de loi ne sera pas suffisant pour en encadrer l'usage.
Je m'enorgueillis d'avoir sorti le ministre de sa stase, permettant qu'il puisse enfin participer avec nous au débat sur ce qui est en réalité son projet de loi.
Monsieur le ministre, je voudrais vous signaler que, si nous n'avons peut-être pas bien travaillé, c'est parce que nous n'en avons pas vraiment eu le temps compte tenu des délais que vous nous imposez. Ces délais n'ont pas permis au Conseil d'État de se prononcer sur l'intégralité du texte, alors que nous avions demandé qu'il le fasse.
Le jour où le texte a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, nous avons sollicité le président Ferrand pour avoir l'avis du Conseil d'État et il nous a répondu que ce n'était pas possible car il fallait un délai de deux mois.
Que voulez-vous que je vous dise, monsieur le ministre, c'est vous qui avez choisi la procédure accélérée, qui empêche que nous puissions travailler sérieusement sur de tels sujets. Et vous arrivez avec votre rédaction de l'article 22.
Il y a en effet un avis du Conseil d'État sur ce sujet. Figurez-vous même que nous l'avons lu. Nous avons pu constater que lui aussi a travaillé à la va-vite : il se contente de dire qu'il est bon qu'il y ait un encadrement alors qu'auparavant il n'y en avait pas mais il ne s'est pas prononcé sur le fond sur toutes les dispositions. Il en va de même pour la CNIL.
La dernière fois que vous nous avez fait le coup, avec Health Data Hub, c'est vous qui in fine avez été mis en tort.
Peut-être trouvez-vous drôle de nous diviser, mon collègue Corbière et moi.
En réalité, nous ne disons pas des choses différentes. Nous estimons qu'il faut supprimer votre dispositif dans sa forme actuelle pour tout remettre à plat et rediscuter. Nous ne sommes pas opposés, dans l'absolu et de manière définitive, à l'usage des drones. En revanche, ce dont nous sommes sûrs, c'est que nous sommes contre le fait que vous souhaitiez que nous soyons potentiellement filmés et surveillés par des drones, partout et tout le temps.
L'amendement no 624 n'est pas adopté.
Chers collègues, il est minuit et deux options s'offrent à nous. Il reste beaucoup d'amendements en discussion mais nous avons achevé l'examen de l'article 24 et presque terminé celui de l'article 22, qui constituaient les deux points les plus sensibles. Je ne veux pas imposer un quelconque scenario. Je vais donc vous demander de voter pour ou contre la poursuite de nos travaux cette nuit. Il nous est toujours possible de nous arrêter maintenant et de reprendre la discussion demain matin à neuf heures puisque la conférence des présidents a modifié l'ordre du jour pour ouvrir trois séances ce samedi.
La parole est à M. Stéphane Peu. Pour un rappel au règlement ?
Il s'agit plutôt de commenter ce que vous venez de proposer. Le vote a un inconvénient. Même si l'essentiel des groupes d'opposition était défavorable à l'une des deux solutions, elle pourrait s'imposer à eux par le principe majoritaire.
Je ne suis pas un vieux député mais j'ai cru comprendre qu'un principe s'appliquait en pareilles occasions : il faut un consensus des groupes ou à défaut une décision d'une très large majorité des groupes, et non des parlementaires, car sinon il n'y a plus de démocratie.
Nous sommes d'accord. Je ne vais pas forcer la décision à une voix près. Il faut que le choix soit massif et clair.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Contrairement au ministre, je suis très en forme : quelle que soit la décision, il faudra compter sur moi.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Si certains de nos collègues, misant sur notre fatigue, caressent l'espoir que nous ne prenions plus la parole et que les débats soient raccourcis, c'est peine perdue. Je le dis très tranquillement.
Le groupe LR considère que le débat est maintenant serein et studieux. Sans prétention, je soulignerai que nous sommes le groupe d'opposition le plus important : nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.
Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est prêt à continuer cette discussion pour achever l'examen de la proposition de loi dans la nuit. Nous aussi nous sommes en forme, monsieur Bernalicis. Nous n'avons pas le même dopage mais nous tiendrons.
Cela fait plus d'un mois et demi que nous nous consacrons aux lois de finances, nuits comprises, si vous voulez continuer, pourquoi pas ? Il reste tout de même près de 300 amendements et comme nous en examinons à peine trente à quarante par heure, nous finirons seulement sur le coup de sept ou huit heures du matin. Vous estimez peut-être que c'est une bonne manière de légiférer, moi, je ne le pense pas car il s'agit de sujets très sensibles.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Continuez comme cela, si vous le voulez, mais je ne suis pas sûr que nous donnions un bel exemple car tout le monde est fatigué.
Monsieur Pupponi, vous avez peut-être siégé pendant la période budgétaire, mais c'est la première fois que je vous vois cette semaine alors que cela fait quatre jours que nous sommes là. Ne vous inquiétez pas, je crois que nous légiférons très bien. Nous discutons, nous débattons. Nous aussi nous sommes en grande forme, monsieur Bernalicis, et nous allons continuer jusqu'au bout de la nuit, s'il le faut.
Nous savons très bien quelle est votre stratégie depuis le début. Vous faites de l'obstruction passive sur cette proposition de loi pour que nous débattions jusqu'à samedi, jour où est prévue une grande manifestation.
Nous ne sommes pas dupes.
Le groupe LaREM est prêt à débattre en toute sérénité, en respectant l'opposition comme la majorité, jusqu'à l'heure qu'il faudra.
Nous sommes d'accord avec cette méthode du vote, et je vous remercie, monsieur le président, de nous l'avoir proposée : c'est élégant de votre part de nous laisser le choix. En Conférence des présidents, nous avons ouvert les séances du samedi. Nous pourrions donc continuer demain mais le débat étant ce qu'il est, je pense que nous pouvons aller vite.
Les points noirs sont derrière nous. Sur les amendements qui ne sont pas forcément nécessaires, nous pourrons accélérer.
J'ai donné par avance la position du groupe Libertés et territoires. Nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.
Tous les arguments sont audibles et il n'y a sûrement pas une seule bonne solution qui s'imposerait à tous. Notre collègue Pupponi a raison de rappeler que la fatigue ne va sans doute pas favoriser la qualité de nos débats. D'un autre côté, la circulation des trains est limitée, du fait des contraintes de l'état d'urgence sanitaire, et de nombreux collègues ont prévu de rentrer dans leur circonscription demain.
Ceux qui habitent Paris et l'Île-de-France n'ont peut-être pas ces difficultés mais d'autres, si.
Au sein de mon groupe, nous sommes un peu partagés mais nous sommes favorables à la poursuite de notre discussion, en prenant le temps nécessaire pour aller au fond des choses.
Continuer ne constitue pas un problème pour nous mais nous avons des doutes sur la qualité du travail que nous pourrons mener. Si nous devons le faire, nous le ferons.
Je sais que je ne représente pas grand-chose mais j'aimerais préciser à certains de mes collègues qui habitent en région parisienne ou à Paris qu'il y a des députés dont les circonscriptions sont très éloignées. Nous sommes en période de confinement : il y a peu de trains et peu d'avions, et ils encore plus rares le week-end. Il serait bon que vous ayez la décence de penser à ceux qui doivent repartir loin. Aucun problème de mon côté : je suis prête à passer la nuit ici. Simplement, au bout d'un moment, il va falloir que ça s'arrête.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Je constate que l'Assemblée est favorable à ce que nous poursuivions nos travaux.
Rappel au règlement
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Pourquoi choisir la bravade ? Nous essayons de mener nos débats. Acceptez le fait d'être minoritaires.
C'est la quatre-vingt-dixième fois que l'on nous fait le coup de prévoir seulement trois jours de débats alors que le nombre d'amendements dépasse le millier. Cela a été le cas pour le projet de loi de programmation de la justice, le projet de loi de transformation de la fonction publique, pour le projet de loi de finances et c'est à nouveau le cas aujourd'hui.
Mme Mathilde Panot applaudit.
Après le vendredi minuit, nous pourrions continuer à débattre tranquillement le lundi, à des horaires convenables pour nous comme pour ceux qui nous regardent, ce qui serait plus conforme à la démocratie. Mais c'est vous qui préférez mettre systématiquement la pression aux oppositions pour accélérer le débat…
Protestations sur les bancs du groupe Dem.
Vous ne pouvez pas parler des « oppositions » face à la majorité. Si seul un groupe de la majorité avait choisi de poursuivre la discussion, j'aurais levé la séance, mais en l'occurrence une écrasante majorité de députés, l'unanimité moins quatre voix, s'est dégagée en faveur de cette solution. Respectez ce fait.
Vives protestations sur les bancs du groupe FI.
Ce n'est pas la peine de hurler, monsieur Bernalicis. Acceptez que nous poursuivions les débats dans un climat serein !
Ce n'est pas serein du tout ! Les débats sont organisés n'importe comment !
Revenons à cet article qui vise à réguler et à encadrer l'usage des drones dans la police et la gendarmerie nationales.
Un alinéa a été créé, l'alinéa 13, à la suite de l'adoption d'un amendement du Gouvernement en commission. Il prévoit que les drones assurent « la prévention des atteintes de la sécurité des personnes et des biens dans des lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol ou de trafic d'armes, de trafic d'armes ou de stupéfiants. ».
Cette formulation générale mériterait d'être précisée, sinon les drones pourraient être utilisés partout car j'imagine que beaucoup de lieux dans notre pays sont exposés aux risques évoqués. Je propose donc qu'une liste restreinte de lieux soit établie par décret.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue le samedi 21 novembre 2020 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.
Le ministre a déjà répondu de manière détaillée sur ce point. Vous proposez de lister par décret les lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol ou de trafic d'armes, d'êtres humains ou de stupéfiants. Vous comprenez que nous avons besoin de souplesse, puisqu'on ne peut évidemment pas définir par avance les lieux dans lesquels se dérouleront des infractions ou des crimes. Cet amendement est pour moi un non-sens. Les délinquants ont souvent beaucoup plus d'imagination que nous concernant le lieu et la manière de procéder. Avis défavorable.
L'argumentation de Mme la rapporteure est bonne. Dans le même esprit, on ne liste pas par avance les lieux où les caméras de vidéoprotection filment. Le faire poserait un autre problème : on en viendrait sans doute à stigmatiser tel ou tel endroit.
Indépendamment du fait que cela ne serait pas souple du tout, le décret étant un acte juridique bien trop rigide par rapport à la délinquance, qui évolue rapidement, imaginons que nous n'ayons pas prévu la surveillance d'un endroit particulier, lieu d'une nouvelle forme d'expression publique : il faudrait changer le décret. Sans doute, cette nouvelle technologie ne permettrait pas d'intervenir. Par ailleurs, désigner par décret tel ou tel type d'endroit, dans des quartiers sensibles où le logement social est plus important par exemple, me paraîtrait relever de la discrimination territoriale. Je ne suis pas sûr que c'est ce que vous souhaitez.
Mais j'entends vos remarques et je peux vous rassurer : la pratique pour laquelle le Gouvernement songe à utiliser les drones pour les forces de sécurité doit se faire dans l'esprit que vous avez évoqué. Toutefois, je ne pense pas qu'il faille l'inscrire dans un acte aussi formel qu'un décret, dont l'utilisation serait trop rigide pour les forces de l'ordre.
Il y a tout de même une différence entre les caméras, qui sont fixes – on décide de les placer à un endroit précis – et les drones, qui peuvent atteindre toutes les parties du territoire. Puisqu'il s'agit de prévention, quels seront les critères utilisés par les forces de l'ordre pour décider que tel lieu est particulièrement exposé et qu'une surveillance par drone est utile ? Je souhaite connaître ces critères, afin de m'assurer que cette disposition est bien encadrée.
Dans son argumentation, Mme la rapporteure a bien dit que l'amendement de M. Pacôme Rupin était un non-sens. Je ne comprends pas, puisque l'article prévoit une liste encadrant ses dispositions, avec une formulation, « [… ] un lieu particulièrement exposé à des agressions » qui vise – je parle en tant que députée de Paris – toutes les rues de Paris, et au-delà, de toutes les communes de France.
On peut définir ces lieux par décret. Mais la délinquance se déplace vite, ce qui imposerait de modifier le décret pour que les policiers et les gendarmes puissent travailler. Ces derniers ont besoin de souplesse pour répondre à une délinquance qui évolue très rapidement : pas d'un mois à l'autre, mais du jour au lendemain. Il leur faut donc être très souples, fins et manoeuvriers.
Très bien, enfin de la démocratie interne dans le groupe La République en Marche !
Le groupe votera contre cet amendement. L'alinéa 28 indique : « Les modalités d'application du présent chapitre [… ] seront précisées par un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. » Des précisions seront donc apportées ultérieurement par décret, comme indiqué dans l'article, ce qui devrait lever les inquiétudes éventuelles.
Je souhaite ajouter une information, parce qu'on fantasme beaucoup sur les drones, qui pourraient aller absolument partout de manière quasi incontrôlée. Mais les drones autonomes suivent des chemins programmés à l'avance et respectent les hauteurs de vol et les angles de caméra prévus. On peut protéger complètement leur espace de vol et les personnes surveillées. Il ne faut pas considérer que le drone est systématiquement synonyme d'intrusion et de manque de contrôle de la surveillance.
L'amendement no 1181 n'est pas adopté.
L'amendement no 621 de M. Éric Ciotti a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le ministre vient de dire qu'on ne peut pas définir par avance les lieux soumis à la surveillance des drones. C'est pour cela que je pense que les circonstances doivent guider les décisions : que cherche-t-on à faire ? En règle générale, les écoutes, les surveillances, les filatures, les observations par vidéoprotection, ne sont pas décidées en fonction des lieux, parce qu'on ne peut les déterminer à l'avance, vous avez parfaitement raison. Mais quel est le cadre dans lequel on organise une surveillance ? Dans le cadre de la prévention, répond-on. Je pense que ce cadre est trop large ; il aurait mérité d'être mieux précisé. J'ai essayé de le dire à plusieurs reprises ; puisque nous avons le temps – le président ayant eu l'élégance de nous consulter – , nous devrions essayer, à travers différents amendements ou dans le cadre de la navette, de définir non pas les lieux, mais les circonstances. Nous y gagnerions beaucoup, à la fois en qualité de la loi que nous allons adopter, et en sérénité des débats.
L'amendement no 621 n'est pas adopté.
Je reçois à l'instant des demandes de scrutin public du groupe La France insoumise. Nous sommes déjà passés au vote sur l'amendement no 965 ; elles vaudront pour les amendements suivants.
Je me permets de vous demander de présenter vos demandes de scrutin public le plus tôt possible en amont de la mise aux voix.
J'avais prévu que nous reprendrions à neuf heures du matin : ces amendements auraient dû être examinés au cours d'une autre séance !
Les scrutins publics ont vocation à être demandés en temps et en heure afin que nous puissions faire notre travail.
Sur l'amendement no 975 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement no 975 de Mme Paula Forteza est défendu.
La parole est à Mme la rapporteure.
Un membre du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés avait déposé un amendement identique à celui-ci qui n'a pas été défendu. J'ai demandé un scrutin public sur des amendements qui ne sont pas du groupe La France insoumise, mais qui tendent à modifier le texte et à ajuster le dispositif. Tout à l'heure, le ministre nous a reproché d'avoir défendu des amendements de suppression, en nous accusant de refuser de travailler sur le fond. J'ai envie de répondre que ce n'est pas grave, car d'autres collègues l'ont fait. Ils ont regardé la proposition de loi de très près – nous venons d'entendre que des divergences non négligeables sur certains aspects de l'article 22 se faisaient entendre au sein du groupe majoritaire. Tant mieux s'il y a des débats dans la majorité ; on l'avait déjà constaté, puisque ses membres sont clairement moins nombreux qu'au début de la législature.
Monsieur le ministre, expliquez-nous pourquoi, depuis le début de l'examen de cet article, vous n'avez été favorable à aucun amendement, de qui que ce soit.
Vous nous faites le procès de ne pas vouloir travailler sur le fond, mais vous ne donnez pas envie ! Au sein de votre propre majorité, vous menez les choses à la baguette ; le Gouvernement ne fait d'effort pour argumenter que quand je viens piquer le ministre au vif. On se demande s'il s'agit d'un débat ou d'une formalité administrative.
C'est tellement une formalité administrative qu'on en vient à se ficher complètement de discuter jusqu'à neuf, dix ou onze heures du matin de libertés individuelles.
Voilà où nous en sommes rendus. Nous allons donc voter par scrutin public ; j'invite les collègues à adopter cet amendement, qui vise à restreindre le périmètre quasiment infini de l'autorisation à filmer tout le monde, tout le temps, partout, avec des drones.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 110
Majorité absolue 56
Pour l'adoption 13
Contre 97
L'amendement no 975 n'est pas adopté.
L'amendement no 839 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l'amendement no 1175 .
Il vise à compléter les dispositions relatives à l'utilisation des caméras aéroportées dans la lutte contre les rodéos motorisés qui figurent à l'alinéa 20 en précisant que les drones peuvent être utilisés afin de permettre « la poursuite et la localisation du ou des véhicules ayant servi à commettre l'infraction ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, votée à l'unanimité sur ces bancs, a fait ses preuves. Néanmoins, depuis, quelques dispositions législatives ont été contournées. Je profite donc de l'occasion pour appeler le ministre de l'intérieur à s'engager à poursuivre le travail que nous avons entamé, en prenant les mesures, législatives ou réglementaires, qui s'imposent.
Je m'y engage, madame la députée. Nous avions d'ailleurs déposé des amendements en ce sens, que la commission des lois a jugés irrecevables. Je le dis sans faire aucun reproche à la présidente de la commission : je sais qu'elle assume en la matière une responsabilité difficile à exercer, et la nature du texte rend cette décision compréhensible.
J'entends votre demande. Je connais ce fléau, et je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le sujet. Je propose que nous résolvions ce problème dès qu'un texte législatif présentera un lien avec cette question, ce sera peut-être possible au Sénat. Il en va de même s'agissant du protoxyde d'azote, dont je souhaite l'interdiction, mais là encore, le dispositif que le Gouvernement souhaitait introduire dans le texte n'a pas été jugé recevable.
Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés est évidemment favorable à l'alinéa 20, puisque nous avons obtenu son ajout en commission. Il soutient également l'amendement de Mme Pouzyreff, même si je comprends les contraintes que vous avez exposées. Nous avons nous-mêmes essayé d'apporter des dispositions complémentaires au texte, comme le ministre. Comme nous l'avons dit au début de l'examen de la proposition de loi, j'espère que nous pourrons progresser dans la lutte contre ce fléau qui nuit à de larges parties de la population, que ce soit dans les villes ou dans des zones rurales, puisque le phénomène est national, et pas seulement urbain. Il faut poursuivre nos efforts ; j'espère que la navette parlementaire y contribuera.
J'espère également que nous pourrons avancer rapidement concernant le protoxyde d'azote. Malheureusement, notre amendement sur le sujet était irrecevable. Il s'agit d'un autre véritable problème, mais nous ne disposons toujours pas d'un fondement juridique pour le résoudre, et c'est bien malheureux.
Je me félicite de l'introduction de l'alinéa 20 en commission grâce à l'adoption d'un amendement de Mme Florennes. En effet, les drones sont utiles pour identifier les personnes qui participent à des rodéos motorisés. Nous assistons malheureusement aujourd'hui à leur recrudescence malgré le fait qu'une loi a été votée en août 2018 : il est important de poursuivre le travail, même si j'ai compris que la commission et le Gouvernement n'étaient pas favorables à l'amendement no 1175 .
Je remercie le ministre pour ses propos et pour son engagement ; je remercie également Mme Pouzyreff, dont je salue le travail sur le sujet, comme celui de Mme Catherine Osson, car les rodéos urbains sont un fléau. Eu égard à l'engagement de M. le ministre, j'invite Mme Pouzyreff à retirer son amendement.
L'amendement no 1175 est retiré.
L'amendement no 623 vise à étendre la possibilité de surveillance aérienne par caméra installée sur un aéronef au suivi de comportements punis par l'article 222-37 du code pénal, relatifs au transport, à la détention, à l'offre, à la cession, à l'acquisition ou à l'emploi illicites de stupéfiants.
L'amendement no 622 vise à étendre cette possibilité de surveillance à la lutte contre le harcèlement de rue puni par l'article 621-1 du code pénal.
Je reviens à la proposition de Mme Pouzyreff, qui reconnaîtra que je disais il y a une ou deux heures que la surveillance pourrait se révéler utile pour lutter contre les rodéos. Monsieur le ministre, si je puis me permettre, vous ne souhaitez manifestement pas déposer d'amendement en séance, mais la navette ne permettra pas plus aux sénateurs qu'à nous de le faire, que ce soit sur les rodéos ou sur le protoxyde d'azote. Le Gouvernement a en revanche cette possibilité.
À l'initiative de Valérie Létard, une proposition de loi tendant à protéger les mineurs des usages dangereux du protoxyde d'azote, que nous n'avons pas encore examinée et à partir de laquelle nous pourrions avancer, a été adoptée en première lecture au Sénat.
Vous parlez de Mme Létard, mais, à l'origine, c'était plutôt à mon initiative !
Ce n'est pas une question de paternité, on s'en fiche éperdument. On voit partout autour de nos écoles ces petites canettes de métal : l'important est d'agir. Je crois d'ailleurs savoir que Valérie Six, membre du groupe UDI et indépendants, Valérie Létard et d'autres travaillent en ce moment avec le ministre des solidarités et de la santé sur ce sujet. Monsieur le ministre, vous évoquiez un prochain véhicule législatif pour faire passer des dispositions relatives à la sécurité : je ne pense pas qu'il s'en présente beaucoup hormis le futur projet de loi sur le séparatisme. Acceptez l'occasion qui vous est offerte aujourd'hui, d'autant que vous êtes le seul à être en mesure d'amender comme il le veut, ici et au Sénat. Je soutiens totalement l'amendement de Mme Pouzyreff ; comme d'autres, il pourrait figurer dans le texte.
Pour finir, je ne veux pas répéter à l'envi les mêmes arguments, comme d'autres le font – ce n'est pas une provocation. Néanmoins, la litanie des demandes des parlementaires montre bien que nous avons besoin d'un cadre fondé sur le type d'infractions que nous entendons poursuivre et les circonstances dans lesquelles nous entendons les poursuivre. Ce cadre, que la navette parlementaire pourrait permettre de construire, nous indiquerait en conséquence pour quelles infractions la captation d'images par aéronefs ne s'appliquera pas. Je formule une demande, non une critique ; je m'abstiendrai en attendant qu'elle soit satisfaite.
Les amendements successifs nous confirment dans notre opposition à la proposition de loi tout entière, comme à la méthode employée par le Gouvernement. On le voit, et les argumentaires des collègues le montrent : les drones peuvent être utiles pour quasiment toutes les actions de tous les agents. À chaque fois, il s'agit de prévenir la commission d'actes ou d'aboutir à des interpellations rapides. Il faut le dire clairement, si on poursuit cette logique, en franchissant successivement des « paliers », comme la rapporteure l'a dit elle-même, l'ensemble de la sphère publique, et même privée, sera utilement surveillée par des drones. Le Gouvernement et M. Lagarde nous invitent d'ailleurs à définir un cadre autorisant une surveillance parfaitement légale.
La logique du groupe La France insoumise mène à refuser une société où tous les espaces sont surveillés. On peut également débattre de l'utilité supposée de cette surveillance : à partir des éléments dont nous disposons, nous considérons qu'elle n'est pas si utile que vous le dites pour prévenir les délits. Nous sommes donc opposés tant à la logique générale qu'à la méthode employée, et je crois qu'il vaut la peine de le répéter aussi longtemps que ce débat durera.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Monsieur Lagarde, je ne crois pas que votre demande soit précisément liée au dispositif d'un amendement qui tend à étendre la surveillance de comportements en lien avec les infractions en matière de stupéfiants. Comme je le disais précédemment, en ne précisant pas les lieux de l'intervention dans le décret d'application, on pourrait imaginer de nombreuses possibilités. J'ai mentionné la surveillance des équidés et des faons, mais elle peut concerner les stupéfiants. La souplesse du dispositif fait que les amendements sont déjà satisfaits.
Je partage votre opinion, monsieur Lagarde : comme je viens de le dire, nous avions déposé les amendements que vous réclamez, à l'instar de Mme Florennes si j'ai bien compris. Ils ont été refusés, tantôt sur les rodéos par la présidente de la commission, à qui je n'en veux pas – elle fait son travail – , tantôt sur le protoxyde d'azote par la séance. Je n'ai pas les moyens d'en déposer de nouveaux à l'instant. Vous ne les auriez pas étudiés, et ce serait inconvenant à l'égard de la séance. Surtout, ils ne seraient probablement pas retenus, en particulier à une heure du matin, quand certains attendent les incidents de séance. En revanche, si le Sénat l'accepte, je propose de redéposer ces amendements indépendamment du texte, en travaillant en lien avec les parlementaires – je salue le travail de Mme Létard. Je m'y suis engagé, je le ferai.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir les amendements identiques nos 254 rectifié et 540 rectifié , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Les amendements nos 254 rectifié et 540 rectifié , dont les premiers signataires sont respectivement, Mme Marine Brenier et M. Éric Pauget, visent à permettre l'utilisation de drones pour assurer la sécurité de grands événements sportifs comme la Coupe du monde de rugby en 2023 ou les Jeux olympiques en 2024, laquelle posera des problèmes complexes.
J'informe l'Assemblée que, sur l'article 22, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, UDI et indépendants, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Une nouvelle fois, vous voulez étendre sans fin l'utilisation des drones. Mais le pire est que, dans sa rédaction actuelle, l'article 22 permet déjà d'y avoir recours pendant les Jeux olympiques de 2024. Ne vous en faites pas ! C'est déjà prévu. C'est d'ailleurs ce que la France met en avant aujourd'hui : son excellence sécuritaire. Il ne lui reste plus que cela. Le reste paraît plus compliqué. En tout cas, il me semble évident que ce n'est pas le progrès social dont nous allons nous enorgueillir à l'international.
Nous nous opposerons aux amendements, ainsi qu'à l'article. J'ajoute une précision à l'intention de M. Lagarde, puisque nous en sommes à nous faire plaisir les uns aux autres : il y a d'abord eu une proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale visant à interdire non le protoxyde d'azote mais sa vente aux mineurs, car je ne voudrais évidemment pas qu'on interdise aux bons cuisiniers, et il y en a peut-être dans l'hémicycle, de faire de la crème chantilly ou des espumas.
C'est nous qui avions déposé cette proposition de loi, après quoi nous avons discuté avec Mme Létard et plusieurs sénateurs pour qu'ils la déposent au Sénat, et je me réjouis qu'ils l'aient votée à l'unanimité contre l'avis du Gouvernement. Je suis d'accord : il serait bon que ce texte soit examiné par l'Assemblée et, une fois n'est pas coutume, il pourrait faire l'objet d'une belle unanimité.
Monsieur Bernalicis, nous n'allons pas refaire le débat sur le protoxyde d'azote.
Quand le ministre en a parlé, vous ne l'avez pas interrompu au motif que nous n'allions pas refaire ce débat ! Il a passé dix minutes à nous expliquer que l'amendement était irrecevable et que notre proposition était incommodante pour la séance, et quand j'ai le malheur d'en parler dix secondes…
Je vous ai dit que nous n'allions pas refaire le débat. Vous pouvez l'évoquer, mais ce n'est pas notre propos.
C'est trop tard, maintenant ! Je le répète : je pense qu'il n'y aura pas de véhicule législatif. Il faut donc qu'un des groupes utilise sa niche pour déposer le texte et aller jusqu'au bout. J'espère que, d'ici là, le Gouvernement aura entendu raison, y compris le ministère des solidarités et de la santé, qui est concerné par le volet prévention.
Je vous rassure, monsieur le président : je n'ai pas envie de faire le débat sur le protoxyde d'azote et je trouve très bien que des gens puissent partager certaines idées tout en divergeant sur le reste.
Pour revenir à l'amendement, nous parlons de manifestations sportives, comme les Jeux olympiques de 2024. Je me trouve être, comme M. Peu, le député d'un des sites olympiques. Sur celui du Bourget, qui se situe en effet dans ma circonscription, des milliers de journalistes se réuniront pour assister à des épreuves. Or ce site est connexe au premier aéroport d'affaires européen qu'est le Bourget. Je vous garantis à tous que, pour sécuriser la zone, les forces de police auront besoin d'utiliser des drones.
N'ayant pas eu le temps d'y réfléchir suffisamment, je ne sais pas s'il faut prévoir une disposition en ce sens dans la loi ou dans un décret, mais je ne crois pas une seconde, et je veux que cela soit noté, que l'on pourra se passer de drones pour sécuriser un espace aussi vaste, connexe, libre, important et ciblé. Imaginez qu'un attentat vise le village des journalistes, où seront réunis 10 000 journalistes du monde entier…
Les amendements identiques nos 254 rectifié et 540 rectifié ne sont pas adoptés.
L'objectif de cet amendement, dont Mme Brenier est la première signataire, est de favoriser l'adaptation aux nouvelles technologies de surveillance par les drones, en nommant, dans les collectivités ou parmi les forces de l'ordre, un référent dont on prévoira la formation.
L'amendement no 255 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 481 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 480 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 258 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 125
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 87
Contre 19
L'article 22, amendé, est adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 1328 portant article additionnel après l'article 22.
J'ai abordé ce sujet bien en amont de notre débat. Il faut modifier la loi afin que les moyens de transport utilisés par les services de l'État dans un intérêt opérationnel puissent recourir à des caméras embarquées, dans le respect de la vie privée.
L'amendement no 1328 , accepté par la commission, est adopté.
Il concerne de nouveau l'extension de l'usage des drones à la police municipale. Madame la rapporteure, vous disiez aimer procéder par palier. C'est ce que propose l'amendement, qui prévoit qu'un an après la promulgation de la loi, on pourra donner à la police municipale la possibilité d'expérimenter le nouveau régime juridique de captation d'images par des moyens aéroportés.
Avis défavorable. C'est un débat que nous avons eu longuement tout à l'heure.
L'amendement no 476 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 23.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L'article 23 constitue encore une illustration de l'effet cliquet que j'ai tant dénoncé quand je vous ai vu prévoir dans le code pénal des circonstances aggravantes lorsque quelqu'un porte atteinte à l'intégrité physique d'un agent de sécurité privée.
Par cet article, vous voulez supprimer les crédits de réduction de peine, également appelés réductions de peine automatiques. Je rappelle, car on le sait assez peu avant de s'y être intéressé, que, quand on est condamné, par exemple à un an de prison et qu'on se comporte bien pendant sa peine, on ne reste pas incarcéré l'année entière ; dans le cas inverse, soit on perd une partie des réductions de peine automatiques, soit on est placé au quartier disciplinaire, ce qui constitue une sanction. Au pire, si l'on a fait quelque chose de très grave pendant la détention, la peine peut être allongée.
Les réductions de peine automatiques sont donc aujourd'hui pour le chef d'établissement et le personnel pénitentiaire un véritable outil de gestion de la détention, qui pousse les détenus à respecter les règles de l'établissement, à entrer dans une dynamique de réinsertion, à s'impliquer dans la vie de l'établissement et à préparer leur sortie.
Je trouve dommage que, pour vous faire plaisir et valider cet effet cliquet qui vous permet de jouer les gros bras en défendant les policiers et les gendarmes, vous supprimiez un tel dispositif.
Pour ma part, je me réjouis au contraire de cet article 23 qui tend à exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de violence non seulement sur les policiers, gendarmes, militaires, mais aussi sur les élus locaux, pompiers volontaires ou professionnels, ainsi que sur les personnels des douanes et des services pénitentiaires.
En quinze ans, il faut le rappeler, le nombre de violences à l'encontre des forces de l'ordre a doublé. Chaque jour, vingt policiers sont blessés en service. Cela signifie que, chaque jour, des hommes et des femmes doivent dire à leurs enfants qu'ils ont été attaqués à cause de leur travail, ce qui est inacceptable. Il est impératif de restaurer le respect de l'uniforme et d'exprimer la reconnaissance de la représentation nationale envers tous ceux qui protègent les Français.
L'esprit du 11 janvier n'est malheureusement plus. Pourtant, les forces de l'ordre sont toujours à la tâche. Il est inacceptable qu'on s'attaque à elles en raison du travail qu'elles effectuent. On voit augmenter les violences sur les policiers et même sur les pompiers professionnels ou volontaires, ce qui est nouveau.
Alors qu'il y a vingt ans, nul n'aurait imaginé qu'il faille adopter une loi pour protéger les forces de l'ordre ou les pompiers, c'est devenu nécessaire. Voilà pourquoi nous soutiendrons ardemment l'article.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Nous soutiendrons également l'article, mais je voudrais formuler une observation. Nous observons tous une explosion des agressions contre tous les représentants de l'autorité. L'article en cite un grand nombre. Nos rapporteurs proposent d'indiquer clairement à toute personne qui viendrait agresser un représentant de l'autorité qu'il ne bénéficiera plus du mécanisme de réduction des peines, devenu automatique, que l'article 721 du code de procédure pénale prévoit en ces termes : « Chaque condamné bénéficie d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation prononcée à hauteur de trois mois pour la première année, de deux mois pour les années suivantes et, pour une peine de moins d'un an ou pour la partie de peine inférieure à une année pleine, de sept jours par mois [… ]. »
M. Bernalicis a raison : ce crédit automatique constitue une modalité de gestion de la détention. Reste à savoir si cette espèce de mansuétude qui peut s'appliquer aux auteurs d'agressions, si regrettables et condamnables qu'elles soient, commises contre des personnes qui ne représentent pas l'autorité de la République, peut concerner des gens qui ont attaqué des élus, policiers, gendarmes, pompiers et représentants de l'administration pénitentiaire.
Je ne le pense pas, car ces gens ont attaqué non seulement des personnes, mais la société tout entière, représentée par la République, elle-même représentée par ces personnels, fonctionnaires ou élus.
Je suis saisi de trois amendements nos 477 , 757 et 765 , tendant à supprimer l'article 23.
J'informe l'Assemblée que, sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe La France insoumise, d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 477 .
Au risque de vous surprendre, je reprends à mon compte l'argumentation de M. Lagarde et de M. Diard, car je pense comme eux que l'augmentation des agressions contre tous les détenteurs de l'autorité publique est scandaleuse. Dans une autre vie, j'avais obtenu qu'on intègre parmi les détenteurs de cette autorité les gardiens d'immeuble, particulièrement menacés dans leur fonction.
Que les choses soient bien claires : nous n'avons pas de problème avec le durcissement des sanctions. Seulement, il y a deux façons de le faire.
Soit on alourdit les peines, mais on conserve la possibilité que les coupables, après avoir été sanctionnés, puissent, dans leur parcours de détention, faire l'effort de se réinsérer, auquel cas, si l'effort est probant, ils bénéficieront d'une réduction de peine. Dans ce cas, on alourdit la peine, mais on prévoit au cas par cas la possibilité de la réduire.
Soit on conserve le niveau des peines, mais on supprime pour tout le monde, sans considérer le parcours de chacun, la possibilité d'une réduction de peine.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 757 .
Nous abordons là un débat sensible, plein d'émotion et de charge passionnelle, ce que l'on peut comprendre. On nous dit qu'il est intolérable de s'en prendre à un policier ou un élu. Soit, mais j'appelle votre attention sur le fait que l'article 23 vise à étendre une interdiction de réduction de peine qui ne s'applique actuellement, sauf erreur, qu'aux terroristes.
Nous admettons – cela peut choquer, dit comme cela – que l'assassin d'enfant ou l'homme qui a tué sa femme à coups de poing puisse bénéficier d'une réduction de peine. Pour quelle raison l'acceptons-nous ? Comme l'a expliqué Ugo Bernalicis, il faut tenir compte de la manière dont la peine se déroule, travailler sur la sortie de prison, favoriser la réinsertion.
En réalité, certains collègues vont finir par soutenir qu'il ne faut plus aucune réduction de peine.
C'est la logique qui est à l'oeuvre. Il va y avoir une surenchère : les personnels soignants feront valoir qu'agresser l'un d'entre eux, c'est la même chose qu'agresser une autorité, et ainsi de suite. Gardons-nous de cette démagogie – pardonnez-moi d'employer ce terme. Ne prenons pas, dans la chaleur d'une discussion, une décision qui risque d'enclencher une spirale débouchant sur l'interdiction de toute réduction de peine.
Les élus sont concernés par l'article 23. Si je suis agressé, la personne qui sera condamnée pour cette agression ne bénéficiera pas d'une réduction de peine. En revanche, l'agresseur d'un ouvrier y aura droit. C'est incompréhensible ! Pour beaucoup de gens, cela créera une inégalité. Pour ma part, je ne veux pas bénéficier de ce traitement particulier.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 765 .
Lorsque l'on élabore des règles, on a intérêt à s'interroger sur leur efficience. Or à quoi cela sert-il de supprimer les réductions de peine ? De mon point de vue, très clairement, à rien.
En affichant une plus grande sévérité ou une moins grande mansuétude – le terme a été employé précédemment – , on se fera certes plaisir, mais cela n'aura absolument aucune incidence sur le passage à l'acte.
Personne ne peut soutenir ici que cela fera baisser les atteintes aux forces de l'ordre, qui sont en augmentation constante – vous avez eu raison de le relever, et je regrette que tel soit le cas.
Par ailleurs, l'article 23 dresse un inventaire à la Prévert : les élus, les militaires, les gendarmes, les pompiers, les policiers, auxquels on a ajouté en commission les agents de l'administration pénitentiaire, ceux des douanes et les policiers municipaux. Je m'interroge : pourquoi les professeurs, les agents de Pôle emploi, les médecins urgentistes ne sont-ils pas concernés ?
Je vous signale que ces derniers sont très souvent agressés. Pourquoi les assistantes sociales ne le sont-elles pas non plus, alors qu'elles exercent un métier exposé ?
Par ailleurs, les personnes qui se seraient rendues coupables de violences sur un élu ou l'un des agents mentionnés à l'article 23 seraient traitées de la même manière qu'une personne condamnée pour faits de terrorisme.
Non seulement la mesure sera totalement inefficiente du point de vue judiciaire, mais elle est en outre totalement démagogique : on affiche des intentions exemplaires à l'égard des militaires, des gendarmes, des élus, des pompiers, etc. en leur faisant valoir que leurs agresseurs ne bénéficieront plus d'une réduction automatique de peine. Je vous le dis honnêtement, cette disposition n'aura absolument aucune utilité.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Si vous le permettez, monsieur le président, je vais prendre le temps de développer mon argumentation. Une fois que j'aurai fixé le cadre, je m'exprimerai plus brièvement sur les amendements suivants. Remettons un peu d'ordre dans le débat, si vous le voulez bien, …
… certains ayant apporté des précisions un peu incertaines.
De quoi s'agit-il en réalité ? Cela a été expliqué, il s'agit de faire en sorte que les personnes qui sont condamnées pour des atteintes graves aux forces de l'ordre ou aux pompiers – la liste complète des fonctions concernées figure à l'article 23 ; elle a été étendue en commission – ne bénéficient pas d'une réduction automatique de peine.
Il existe deux catégories de réductions de peine : celles qui sont automatiques et celles dont on peut bénéficier dans les conditions définies à l'article 721-1 du code de procédure pénale, notamment pour bonne conduite ou en vue de la réinsertion.
En application de la législation actuelle, une personne condamnée à un an de prison peut bénéficier, au total, de six mois de réduction de peine : trois mois de réduction automatique, comme l'a indiqué M. Lagarde, auxquels peuvent s'ajouter trois mois supplémentaires au titre de l'article 721-1 que je viens de citer.
Pour notre part, nous estimons que les peines prononcées à l'encontre des individus qui ont agressé un policier, un gendarme, un policier municipal ou une autre des personnes mentionnées à l'article 23 doivent être appliquées le plus intégralement possible. Je rappelle que le texte est relatif à la sécurité globale, et qu'il vise à protéger ceux qui nous protègent.
Bien évidemment, nous n'allons pas nous attaquer aux réductions de peine pour bonne conduite ou en vue de la réinsertion, même dans le cas où la personne a été condamnée pour l'agression d'un policier ou d'un gendarme. Lorsque la personne manifeste une volonté ferme et délibérée de s'en sortir, elle doit pouvoir bénéficier d'une telle réduction de peine, d'autant que celle-ci est prononcée par le juge de l'application des peines, après avis de la commission de l'application des peines. Nous entendons conserver ce dispositif – je l'indique à l'attention des collègues qui défendront certains amendements suivants.
En revanche, nous nous attaquons aux réductions automatiques de peine, acquises au seul bénéfice du temps qui passe, pour ceux qui ont attaqué les forces de l'ordre.
Il convient de distinguer les peines de prison d'autres peines moins graves telles que le port du bracelet électronique ou les travaux d'intérêt général. En outre, il ne faut pas confondre la peine encourue – la peine maximale prévue par le code pénal – , la peine prononcée et la peine exécutée.
En ce qui concerne la peine prononcée, il faut reconnaître qu'il y a un problème dans notre pays. Nous avons des progrès à faire pour apporter, dans chaque cas, la réponse pénale immédiate et adaptée. Le garde des sceaux a annoncé un travail à ce sujet.
En l'espèce, nous traitons de la peine exécutée : nous supprimons, je le répète, la réduction automatique de peine pour ceux qui ont agressé nos policiers ou nos gendarmes.
L'avis est défavorable.
Les professions exposées à des dangers que certains d'entre vous souhaitent inclure dans le champ de l'article 23 sont toutes respectables. J'ai un profond respect pour tous ces professionnels, par exemple les gardiennes d'immeuble ou les enseignants. Toutefois, M. le rapporteur l'a rappelé à juste titre, le texte porte sur la sécurité globale.
La situation des agents dépositaires de l'autorité publique est tout de même particulière. Beaucoup de gens sont exposés à des violences, mais ceux qui sont censés exercer l'autorité vont, plus que d'autres, au-devant des difficultés ; ils ont davantage de risques de subir des violences de la part de ceux qui refusent cette autorité. L'un des problèmes de notre société, nous le savons tous, c'est précisément le refus de cette autorité par une petite partie de la population, extrêmement violente.
Je n'ai pas connaissance des statistiques relatives aux autres professions. Mais, s'agissant du ministère dont j'ai la charge, je sais que le nombre de policiers blessés a doublé au cours des quinze dernières années et que, chaque jour, vingt policiers et dix gendarmes sont blessés.
Ces chiffres sont pourtant la vérité première !
Le nombre de policiers blessés a été multiplié par deux, ils exercent une autorité déléguée par la loi et le règlement, et il ne faudrait rien faire pour les protéger ?
Précisément, ce que vous faites là ne les protège pas ! Ce n'est pas la bonne réponse !
Être dépositaire de l'autorité publique, ce n'est pas avoir un grain de beauté sur le visage ! Cela met davantage en danger ; cela expose à la violence, qui augmente, d'une partie de la société. Je suis défavorable aux amendements.
Puisque vous nous invitez à poursuivre le débat à une heure tardive, monsieur le président, …
… je tiens à souligner qu'il ne faut pas sous-estimer le point de vue nos amis – je le dis avec un certain respect – de La France insoumise et des quelques autres qui leur ont emboîté le pas.
Les choix manifestés par certains concernant ce texte ne relèvent pas du hasard. Sur ces questions très importantes, on pourrait imaginer que leur désaccord à propos de telle ou telle disposition tient à leur expérience personnelle – chacun à la sienne – ou à leur sensibilité. Mais on peut aussi penser qu'ils résultent d'un travail idéologique et politique, d'une lecture du monde et de la société à travers une idéologie.
Vous le répétez depuis tout à l'heure, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, vous aimez beaucoup les policiers et les gendarmes, mais…
Ma grand-mère disait que tout ce qui est avant « mais » n'est pas vrai. « Je t'aime, mais… », cela ne commence pas très bien.
Vous aimez beaucoup les policiers, mais pas les policiers municipaux. Parfois, ils font bien leur travail, si j'en crois vos interventions à propos de l'article 1er.
Ce que nous n'aimons vraiment pas, ce sont les ministres qui racontent des bêtises !
Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous leur refusez, malgré nos arguments et les compromis intervenus, la protection offerte par l'article 24.
Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous leur refusez le droit d'utiliser les images, à commencer par celles que fournissent les caméras-piétons. Il ne faudrait surtout pas que les policiers puissent les regarder, ni répondre aux accusations ignobles que l'on porte contre eux.
Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous allez refuser, j'imagine, qu'ils portent leur arme en dehors de leur service. On ne sait jamais, ce sont peut-être des Jack l'Éventreur en puissance.
Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous ne voulez pas supprimer les réductions de peine pour ceux qui les assassinent ou les violentent.
Vous aimez beaucoup les policiers, mais seulement dans le discours. Il serait peut-être temps que vous votiez une petite disposition, ne serait-ce qu'une seule, en leur faveur.
Sachant qu'il y a environ 1 300 amendements, vous devriez pouvoir y arriver !
Rires et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement no 927 , qui vient après les amendements de suppression, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Françoise Dumas.
Depuis le début de l'examen du texte, j'interviens pour tenter de préserver l'équilibre entre des préoccupations légitimes. En ce qui concerne l'article 23, je trouve que, pour une fois, ce travail, qui demande de la précision, a été fait. Il n'est pas proposé de réintroduire des peines planchers, ce qui irait à l'encontre du principe d'individualisation des peines. Il s'agit de remettre en cause non pas les réductions de peine pour bonne conduite ou autre, mais les réductions automatiques de peine.
À la différence de M. Saulignac, avec lequel j'ai pourtant souvent été d'accord depuis le début de la soirée, je pense que cela aura un effet dissuasif, à tout le moins sur certaines personnes – d'autres agresseront de toute façon les forces de l'ordre, quelles que soient les réductions de peine applicables. En tout cas, cela enverra selon moi un signal fort, dont nous avons besoin. Ce n'est pas de la com', ni une disposition inefficiente. C'est une mesure intéressante, qui permet de continuer à individualiser les peines.
Tout d'abord, ce qui est insupportable, c'est la violence, c'est de voir des forces de l'ordre se faire lyncher, c'est de voir des élus se faire tabasser, c'est de voir des pompiers se faire caillasser. Mais ensuite, ce qui est insupportable, c'est qu'on ne reconnaisse pas cette violence et qu'on ne prenne pas les mesures appropriées pour y remédier.
C'est tout l'objet de cette proposition de loi.
Pour ma part, je n'arrive pas à comprendre que des collègues considèrent que celles et ceux qui ont lynché, tabassé ou caillassé puissent légitimement bénéficier d'une réduction de peine automatique, qui aura été calculée sur le seul fondement de la durée de cette peine. Tous, dans cet hémicycle, nous devrions être capables de voter cet article qui permet justement de reconnaître ce type de violences et d'y apporter, au nom de la société qui les refuse, une réponse adaptée.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Il y a deux philosophies face aux terribles violences symboliques commises contre ceux qui représentent la République. La première, qui est la nôtre et que M. le rapporteur a très bien expliquée, est celle de la responsabilité : on obtient une réduction de peine quand on fait des efforts pour se réinsérer. Et il y a la philosophie du guichet, la logique de statut : ici, la réduction de peine est automatique.
Les Républicains est le parti de l'ordre et de la liberté. Nous respectons la liberté du délinquant, celui qui, en prison, essaie de se redresser.
En parlant de peine, s'il y a quelque chose qui m'en cause, ce sont les personnes qui ne connaissent même pas la raison pour laquelle ces réductions de peine automatiques existent. Elles n'existent pas simplement parce que le « temps passe » ; il s'agit d'un principe d'exécution des peines. Le juge d'application des peines a d'ailleurs la main. Il n'y a donc pas que les réductions de peine supplémentaires, qui sont un autre dispositif, auquel – encore heureux ! – , vous ne voulez pas toucher.
Quelle défiance, madame Bergé, d'autres collègues, monsieur le ministre, ou encore monsieur le rapporteur, envers l'institution judiciaire ! Quelle est votre argumentation ? Que le garde des sceaux et les magistrats de ce pays sont des laxistes ? Que quand on s'attaque à une personne dépositaire de l'autorité publique, ils n'en ont rien à faire ? Qu'ils ne condamnent pas ? Est-ce cela que vous êtes en train de dire ? Faudrait-il, par conséquent, leur tordre le bras pour que les détenus ne bénéficient pas de réductions de peine automatiques ? N'avez-vous donc pas confiance en la justice de votre pays ?
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Il y a pourtant un intérêt à la prévention de la récidive et, que vous le vouliez ou non, lorsque vous supprimez des dispositifs qui y participent, vous favorisez la délinquance. Voilà la vérité !
Mêmes mouvements.
Votre démagogie en matière pénale, pleine de contradictions, elle ne fonctionne pas !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 119
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 14
Contre 105
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement no 927 , sur lequel, je le rappelle, j'ai été saisi d'un scrutin public.
À la lumière des débats que nous venons d'avoir, cet amendement me paraît à la fois important et en accord avec de nombreuses opinions émanant de différents bancs. Oui, la violence et les actes d'agression explosent dans notre pays. Oui, cette violence est insupportable, mais indifféremment du citoyen sur lequel elle s'abat. J'ai entendu cette idée à gauche de l'hémicycle et j'y adhère.
C'est pourquoi je vous propose de supprimer purement et simplement les réductions de peine automatiques et de ne conserver que les réductions de peine pour bonne conduite, qui sont nécessaires. Il convient aussi de faire en sorte que les détenus qui approchent de la fin de leur peine et qui ont un véritable projet de réinsertion puissent sortir plus rapidement.
Car à écouter les députés de gauche, on pourrait avoir l'impression que les réductions de peine automatiques sont quelque chose de tout à fait mineur et que l'on ne peut gratter que quelques jours, à la marge. Or ce n'est pas du tout le cas. Quelqu'un condamné à plus d'un an de prison bénéficiera d'une réduction de peine de trois mois pour la première année de détention et ensuite de deux mois par an. Et pour une personne condamnée à moins d'un an de prison, la réduction de peine automatique sera de sept jours par mois. Ainsi, dans notre pays, lorsque quelqu'un est reconnu coupable par un magistrat et se voit infliger une peine, il sait, dès son prononcé, qu'il pourra, sans rien faire, obtenir qu'elle soit réduite jusqu'à un quart.
Quand le groupe Les Républicains a proposé la réinstauration des peines planchers, vous nous avez répondu qu'il ne fallait surtout pas faire ça, au nom du principe de l'individualisation de la peine. Pourquoi pas ! Mais alors pourquoi ne pas procéder à une individualisation des remises de peine automatiques ? Il me semble qu'il s'agit d'un débat important. Si nous voulons faire progresser la sécurité globale, faire reculer les incivilités et la violence, il faut que nous nous montrions fermes et que les sanctions décidées par les magistrats de notre pays, en qui, je l'espère, nous avons tous confiance, soient appliquées à la lettre.
Et si la justification de ces remises de peine automatiques tient à la nécessité de faire des économies – ce qui est le cas – , je vous renvoie aux engagements pris par le chef de l'État en matière de création de places de prison et qui n'ont absolument pas été tenus. Je vous invite donc, monsieur le ministre de l'intérieur, vous qui souhaitez faire preuve de fermeté, à intervenir auprès du garde des sceaux pour qu'il crée enfin les places de prison promises par le Président de la République en début de législature.
Il faut que les peines annoncées soient effectives, parce qu'il y en a marre de ce laxisme !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je ne porte pas de jugement particulier sur les parlementaires, monsieur Boucard, mais je dois dire que j'apprécie votre manière d'intervenir depuis le début de l'examen du texte. À cet égard, je ne soupçonne pas un seul instant que vos propos puissent être démagogiques. En revanche, je tiens à vous expliquer quelque chose d'important, car si je puis partager les attendus de votre argumentation, je ne suis pas en accord avec votre conclusion.
J'ai été ministre de l'action et des comptes publics pendant trois ans. L'avantage de ce poste très intéressant, que le Président de la République m'avait fait l'honneur de me confier, est de pouvoir observer l'action des autres ministères. S'agissant de la justice, j'ai eu l'honneur de participer, avec Mme Nicole Belloubet, alors garde des sceaux – à qui je rends hommage – , à l'application du programme présidentiel traduit dans la loi de programmation et de réforme pour la justice. Je puis donc vous assurer que jamais autant d'argent n'aura été alloué à la création de places de prison.
« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe FI.
De mémoire, nous avions budgétisé des crédits très importants de 300 ou 400 millions d'euros dès la première année.
Mais de même qu'il faut être deux pour danser le tango, il est impossible de créer des places de prison ex nihilo ; encore faut-il que des collectivités locales acceptent que l'État construise des prisons sur des terrains disponibles.
Mme Maud Petit applaudit.
J'ai pu constater ce phénomène à de nombreuses reprises en interrogeant la ministre de la justice. En effet, le travail du ministre de l'action et des comptes publics ne se limite pas à élaborer des crédits, il consiste aussi, tous les trois mois, à faire le point sur leur consommation avec les membres du Gouvernement. On pense parfois que les ministres ne suivent pas leurs dossiers, que leur administration bloque, ou encore qu'ils ne sont pas assez ingénieux. Et si on peut concevoir qu'ils ne procèdent pas toujours aux réductions de dépense qu'on leur demande, il est plus difficile à comprendre qu'ils ne dépensent pas l'argent supplémentaire qu'on leur a alloué. Nicole Belloubet a pourtant fait plusieurs fois le tour de France – j'ai d'ailleurs participé à de nombreuses réunions à ses côtés – afin de créer ces places de prison.
Croyez bien que je sais la difficulté que représente, pour un élu, la construction, sur son territoire, d'une maison d'arrêt ou d'une centrale. Je ne fais donc la leçon à personne. Je constate néanmoins que si la volonté du Gouvernement est là et que l'argent est disponible, la construction des prisons, elle, n'est pas une réalité.
Quant à l'actuel garde des sceaux, à peine était-il nommé que je l'accompagnais à Nice, où la première chose qu'il a évoquée avec le maire fut justement la construction d'une prison. J'en ai été témoin, ainsi que M. Ciotti – il n'est pas là, mais M. Diard m'a dit qu'il s'était excusé pour cette journée de débat. Le ministre de la justice a donc abordé non seulement la question du centre éducatif fermé, mais aussi celle de la prison qui doit être construite dans les Alpes-Maritimes et plus particulièrement à Nice. Il a cherché à convaincre le maire et nous sommes même allés voir un terrain où envisager cette construction. Ces difficiles discussions se retrouvent partout dans les territoires de la République.
Vous êtes élu du Territoire de Belfort, monsieur le député, et je salue le maire de cette ville, que je connais et dont j'ai la faiblesse de penser qu'il est un ami…
Vous avez raison. Elle n'est d'ailleurs pas récente. L'élément que j'allais soulever ne concernait pas votre territoire. Je sais que le maire de Belfort est engagé en la matière. De nombreux élus, du reste, ont des maisons d'arrêt ou des centrales sur leur territoire. Ce que je souhaitais dire, c'est que pour augmenter le nombre de places de prisons il faut que de nouveaux établissements se construisent et pour qu'ils puissent voir le jour, il faut que d'autres élus acceptent ces constructions.
Et je constate que ce n'est pas toujours le cas, c'est pourquoi je me permets de le souligner : les mêmes qui demandent de créer des places de prison bloquent les terrains. Je vous propose donc de connecter ces deux impératifs et de reconnaître que le Gouvernement consacre les crédits suffisants, qu'il reporte d'ailleurs chaque année. Madame la présidente de la commission des lois peut en attester, nous sommes interrogés depuis trois ans, car les dépenses du ministère de la justice ne correspondent pas aux montants prévus par la loi de programmation et de réforme. Or l'explication est simple : ces reports de crédits tiennent au fait que personne ne souhaite construire des prisons dans notre pays.
Dès lors, deux solutions s'offrent à nous : soit il y a des terrains et nous construisons, soit nous ne pouvons pas construire, dans ce cas il nous faut des aménagements de peine et on cesse de constamment nous réclamer des places de prison.
Si des erreurs ont certainement été commises au cours des quinquennats précédents par les majorités successives – c'est peut-être le cas des peines automatiques – , tous les gardes des sceaux, y compris ceux que nous soutenions ont utilisé cet outil.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Je partage entièrement le diagnostic du ministre de l'intérieur et je me réjouis de l'entendre, car, depuis vingt ou vingt-cinq ans, la démagogie sur la création des places de prison est telle qu'il convient de revenir à la réalité.
En m'exprimant sur cet amendement, je souhaite combattre trois idées fausses.
J'ai entendu la première tout à l'heure et elle me choque. L'agression d'un citoyen est évidemment inacceptable, inqualifiable et condamnable. Mais mettre sur un pied d'égalité l'agression d'un citoyen et celle d'un détenteur de l'autorité publique revient à nier la République. Il convient d'opérer une distinction, car ce n'est pas une personne qui est agressée, mais une fonction publique – dont vous nous parlez souvent – , laquelle est au service de tous. L'agression d'un fonctionnaire est donc celle de l'ensemble du pays, quel que soit le degré d'ignominie du crime. Je le dis parce que j'ai entendu des comparaisons. « Comparaison n'est pas raison », me direz-vous, mais, je le répète, l'agression d'un agent de la fonction publique ne constitue pas un crime équivalant à l'agression d'un individu à titre personnel.
La deuxième chose que je conteste est l'idée de la réduction automatique de peine. J'estime en effet que la réduction de peine doit être fondée sur l'effort du détenu en vue de sa réinsertion. Il est vrai que le système carcéral français, en raison de la surpopulation ou encore du manque d'accompagnement social, est totalement insatisfaisant, mais c'est bien l'effort en vue de la réinsertion qui doit conditionner la réduction de la peine et certainement pas l'ancienneté.
L'analogie avec la fonction publique est possible. Quand dix années se sont écoulées, même si on n'a pas travaillé suffisamment bien ou fourni assez d'efforts, on obtient un avancement. En la matière, je considère que le système français est contestable. Dans le cas qui nous occupe, il me semble que, plus qu'aujourd'hui, l'effort et la bonne conduite devraient entraîner la réduction de peine dont le caractère automatique est à mon sens discutable.
Enfin, j'ai entendu M. Saulignac, au nom du groupe Socialistes et apparentés, nous expliquer qu'on peut toujours alourdir les peines ou limiter les réductions, mais que cela n'aura pas d'effet dissuasif. Croyez-vous, cher collègue, que beaucoup de braqueurs ou de trafiquants de drogue savent quelle peine ils encourent pour leurs crimes ? La peine a vocation à être dissuasive mais, vous avez sans doute raison, elle ne l'est pas souvent. Est-ce pour autant une raison pour qu'il n'y en ait plus ?
Le débat est riche et je souhaite répondre à certains arguments.
Vous n'avez pas tort, monsieur Lagarde, mais si je pousse votre raisonnement, ce sont les agressions contre tous les fonctionnaires qu'il faudrait considérer, et non seulement contre les forces de sécurité. Il est inacceptable de porter la main contre un enseignant – nous venons de vivre un drame de cette nature – , un chef d'établissement ou un personnel hospitalier. Tous les fonctionnaires agressés pour leur fonction seraient donc en droit de réclamer la même chose. Est-ce ce que nous faisons ? Non.
S'agissant des propos de notre collègue Boucard, qui consistent à dénoncer le laxisme, je les trouve très cohérents. C'est une certaine conception de la société que de penser qu'un agresseur irait s'en prendre à un policier parce qu'il aura compris qu'il aura droit à des réductions de peine automatiques. Cette vision des choses me semble hors sol, mais c'est une logique politique que de penser que la délinquance est due au laxisme. En conséquence, on ne cherche qu'à punir, sans réfléchir aux corrélations existant entre le crime ou le délit et la pauvreté ou encore la décomposition et l'absence de services publics – réflexion qui amène à considérer qu'il faut de la répression mais aussi de la prévention.
Je reviens enfin sur votre insinuation, monsieur Darmanin, selon laquelle nous n'aimerions pas la police. Je ne puis vous laisser dire cela, parce que c'est faux…
… et parce que je considère qu'en réalité c'est vous qui ne l'aimez pas. Si vous aimiez la police, vous paieriez les heures supplémentaires que vous devez aux agents. Si vous aimiez la police, vous agiriez contre les suicides des policiers. Ils sont particulièrement nombreux et toutes les études, y compris celles des organisations syndicales de police, démontrent que le mauvais management des services, dont vous êtes donc responsable, monsieur le ministre, est l'un des principaux facteurs d'explication.
Si vous aimiez la police, vous sanctionneriez les agents qui dégradent son image. Et si vous aimez la police, vous ne laisseriez pas les policiers porter leur arme en dehors des heures de service, car, vous le savez bien, on les met ainsi en danger.
Je remercie M. le ministre pour les mots agréables qu'il a eus à mon endroit et que je lui retourne. Je précise tout de même, puisque vous dites que nous ne parvenons pas à obtenir de terrains, que l'État est propriétaire de terrains et qu'il peut en acheter. Je ne vous dirai pas d'aller construire des prisons là où l'on n'en veut pas – ce serait l'inverse de la position de mon groupe – , mais j'ai un exemple en Franche-Comté qui devrait vous intéresser, celui de la commune de Lure. Je fais d'autant plus volontiers la promotion de son maire, Éric Houlley, que c'est un maire socialiste avec qui j'ai eu la chance de travailler à la région lorsqu'il était vice-président chargé de la politique de la ville, fonction que j'occupais au grand Belfort.
Voilà ce qui s'y est passé : la ministre Taubira avait fermé la prison de Lure pour des raisons de sécurité, décision logique car la prison n'était pas en bon état, et le gouvernement de l'époque avait pris l'engagement de reconstruire une prison dans la commune, sans doute en périphérie. Le maire de Lure et les sénateurs Michel Raison et Alain Joyandet étaient tout à fait favorables à cette solution. Mme Taubira leur en avait fait la promesse, Mme Belloubet aussi ; finalement, en 2018, ils ont été reçus au ministère de la justice où on leur a dit qu'on n'allait pas construire de prison à Lure. La première raison invoquée par la ministre était que, désormais, d'autres sanctions que l'emprisonnement étaient envisagées. La deuxième était que l'on n'allait pas faire une prison en Haute-Saône, où il n'y avait pas assez de délinquants, et qu'il fallait absolument construire en Île-de-France.
Vous le voyez, certains élus sont prêts à accueillir une prison dans leur ville, car c'est aussi un outil d'aménagement du territoire et une occasion de développement économique. Si vous le souhaitez, je peux vous procurer le numéro de téléphone du maire de Lure, mais j'imagine qu'étant ministre de l'intérieur, vous y arriverez par vous-même. Cela fait déjà un terrain de trouvé en trois minutes ; si chacun s'y met, nous finirons par avoir assez de prisons.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 107
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 25
Contre 82
L'amendement no 927 n'est pas adopté.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 628 .
Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti répond à celui de M. Boucard. La réduction de peine automatique n'a pas de sens car elle conduit à l'illisibilité de la gradation de la réponse pénale. Si l'on considère que les peines sont trop longues, il faut les écourter, mais arrêtons ce tour de passe-passe.
Il est bien plus grave de commettre un délit ou un crime sur une personne dépositaire de l'autorité publique qui, par sa fonction, représente l'autorité de l'État et la collectivité, que contre une personne individuelle, et il n'y a aucune raison de permettre des remises de peine dans ces situations. L'amendement propose donc de supprimer la remise de peine pour bonne conduite lorsque le crime ou le délit est commis à l'encontre d'un policier, d'un gendarme ou d'un pompier.
Je souhaiterais demander à M. le ministre et à M. le rapporteur une explication sur l'article 23. Punir plus sévèrement les infractions commises au préjudice d'un agent d'administration pénitentiaire ou de la gendarmerie nationale, cela se comprend, mais pourquoi inclure les agents des douanes ? Et, surtout, pourquoi inclure les personnes investies d'un mandat électif ? Puisque nous allons rester ensemble pour une soirée prolongée, je voudrais faire avancer le débat. Vous savez que l'on nous écoute ; citer les personnes investies d'un mandat électif, cela donne le sentiment que nous nous servons nous-mêmes. Pourquoi nous, et pas un maître ou une maîtresse ? Un prof qui se fait tabasser par des parents d'élèves, c'est grave, c'est une atteinte réelle à l'autorité de la République. Nous en avons eu la preuve récente, et vous avez vu quel émoi elle a causé. Pourquoi choisit-on ces métiers-là plutôt que d'autres ?
Nous sommes contre l'amendement de nos collègues Les Républicains. Autant nous sommes favorables à l'absence de réduction de peine automatique, autant un système où les détenus ne peuvent pas obtenir de réduction de peine pour bonne conduite serait très difficile à gérer dans les centres pénitentiaires.
Mon argumentaire vaudra également pour les amendements suivants. Sur l'extension du périmètre à d'autres détenteurs de l'autorité publique, je vous renvoie à l'article 25 de la future loi sur les principes républicains. Nous n'avons pas de honte à protéger les élus, surtout compte tenu de l'actualité qui prouve la mise en danger de ces élus parce qu'ils sont élus.
L'amendement no 628 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 766 .
Avant qu'on me fasse le procès de ne pas vouloir défendre correctement les élus de la République quand ils sont agressés, je tiens à dire en préambule, le plus clairement du monde, que les atteintes aux élus de la République sont absolument intolérables et que nous devons tout faire pour nous en prémunir. Ces atteintes doivent être sanctionnées comme il se doit. Je ferai d'ailleurs observer que les actes commis contre les élus font l'objet de circonstances aggravantes, et c'est très bien ainsi ; l'explication a été donnée par notre collègue Lagarde s'agissant des représentants de l'autorité publique. Mais notre collègue a dit aussi que le quantum de la peine n'était pas connu des agresseurs et qu'au fond, cette circonstance aggravante ne les empêchait pas de passer à l'acte.
Supprimer la réduction de peine, comme mon collègue vient de le dire, manifesterait une sorte de privilège réservé aux élus, dont on pense qu'ils en ont déjà beaucoup. J'approuve encore une fois l'existence de la circonstance aggravante, car elle signifie que le tribunal prononcera une peine plus importante quand l'agression a frappé un élu. Toutefois, aller jusqu'à supprimer la réduction de peine n'est pas le symbole que vous croyez : un élu qui prend un coup n'est pas plus victime qu'un citoyen, …
… et nous devons nous méfier de l'interprétation que nos concitoyens pourraient faire de cette mesure. L'amendement propose donc de la supprimer.
À ce stade de la discussion, je voudrais revenir un à un sur les arguments mensongers avancés par le ministre, à commencer par celui qui porte sur les chiffres des agressions, à savoir que le nombre de policiers agressés aurait doublé en quinze ans. Les premiers à mettre ces argumentaires en circulation sont les porte-parole du Rassemblement national et les députés de l'extrême-droite de l'hémicycle. Or une dépêche AFP vient de débunker, comme on dit en mauvais français, c'est-à-dire de prouver la fausseté de cette information, ce que confirme l'ONDRP, l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, que vous avez d'ailleurs supprimé en supprimant l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, l'INHESJ.
C'est extraordinaire : votre point de départ est un mensonge et vous en tirez des conséquences qui, de surcroît, ne sont pas les bonnes, puisqu'en supprimant les réductions de peine automatiques, vous ouvrez la porte à un raisonnement du type café du commerce – « Non mais oh, c'est quoi cette histoire, la personne a été condamnée, elle fait sa peine ! » – et à la suppression des réductions de peine supplémentaires, oubliant les raisons d'être de ces dispositifs que sont la réinsertion et la prévention de la récidive.
Je le répéterai autant que de besoin : si vous êtes opposés à la prévention de la récidive, alors vous êtes favorables à la récidive et vous êtes pour qu'il y ait plus de délinquance et de délinquants – ce qui, de vous à moi, n'est pas l'objectif que nous devrions viser.
L'amendement no 766 n'est pas adopté.
Il vise à sanctionner plus durement les atteintes aux personnes essentielles au bon fonctionnement de la société afin de les dissuader plus efficacement. Plus précisément, il vise à élargir les catégories de personnes visées par l'article et, bien évidemment, à supprimer la possibilité de bénéficier d'une réduction de peine dans les conditions définies à l'article 721-1 du code de procédure pénale.
C'est un amendement de repli à l'amendement de M. Boucard qui me semblait excellent. Il vise à étendre la suppression des réductions de peine prévue pour les infractions commises au préjudice des policiers, des gendarmes, des élus, des sapeurs-pompiers et des douaniers aux magistrats, aux juges, aux avocats, aux huissiers, aux notaires, aux enseignants de l'éducation nationale et de l'enseignement privé sous contrat, aux professionnels de santé et aux personnes investies d'une mission de service public. L'amendement no 530 de mon collègue Pauget y ajoute les militaires. Je crois vraiment que nous devons rétablir le respect à l'égard des professions qui nous protègent, qui nous défendent, qui nous soignent, qui nous enseignent et qui agissent dans l'intérêt général.
Je suis défavorable à ces amendements. M. le rapporteur a précisé que nous aurions l'occasion de débattre de l'extension aux personnes dépositaires de l'autorité publique dans un prochain projet de loi.
Il faut encore une fois reconnaître la logique des collègues qui présentent ces amendements, laquelle suit, du reste, celle du Gouvernement. Si nous étions de mauvaise foi, nous pourrions retourner les propos du ministre : en refusant ces amendements, vous indiquez que vous n'aimez pas les soignants, ni les enseignants, ni aucune des catégories que ces amendements veulent protéger.
À cet argument, que répondez-vous ? Rien, ou presque – ou alors vous renvoyez la prise de dispositions à plus tard. À vous écouter, l'extension concernera l'ensemble de la fonction publique.
Mais qu'en est-il du personnel essentiel ? Au cours des derniers mois et des dernières semaines, vous avez reconnu que celles et ceux qui ont été essentiels – celles, surtout – étaient aussi le personnel de caisse des supermarchés, lequel est régulièrement victime d'atteintes en tant que personnel de caisse car il doit face à des situations difficiles sans être protégé. Puisque vous avez étendu les dispositions aux agents de sécurité, y compris au niveau des peines, pourquoi ne pas le faire pour les caissières qui ont été essentielles dans le maintien du confinement, qui ont risqué leur vie et qui l'ont perdue ? L'une des premières victimes de Seine-Saint-Denis était une caissière. Vous préférez laisser mourir les caissières qui nous ont permis de survivre pendant cette crise ?
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Oui, c'est facile, mais c'est du même niveau que les arguments que vous utilisez depuis le début pour disqualifier nos amendements. La question n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer. La question est celle des droits et des garanties.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1256 , 111 , 911 , 1059 et 1266 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 911 , 1059 et 1266 sont identiques.
Les amendements nos 1256 de M. Rémy Rebeyrotte et 111 de M. Éric Pauget sont défendus.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l'amendement no 911 .
J'entends bien qu'on ne peut pas étendre le dispositif à toutes les catégories, mais dans un texte sur la sécurité globale, qui concerne l'ensemble des professions de sécurité, comment ne pas évoquer les magistrats ? Ils peuvent être personnellement menacés dans l'exercice de leur fonction – notre collègue Laurence Vichnievsky a ainsi bénéficié d'une protection rapprochée à certains moments de sa carrière.
Il serait donc inimaginable d'adopter les dispositions de l'article 23 – que je soutiens – sans intégrer les magistrats à la liste des professions concernées.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement no 1059 .
À titre personnel, je suis défavorable aux crédits de peine automatiques. J'ai toujours considéré que c'était une mauvaise réponse au problème de fond qu'est la régulation carcérale.
Le ministre en a très bien parlé, nous avions élaboré un plan prison très ambitieux, dont le budget était prêt, mais nous nous sommes heurtés à l'hostilité d'élus, dont certains sont présents dans l'hémicycle.
En revanche, je suis favorable au crédit de peine personnalisé, lorsque les détenus font des efforts de réadaptation – la condition est importante.
J'avais d'abord envisagé de proposer d'étendre le bénéfice de l'article 23 à l'ensemble des dépositaires de l'autorité publique, mais je comprends l'argument du rapporteur, qui veut préserver la cohérence du texte.
Je propose donc seulement que les magistrats soient inclus. Nous connaissons le climat de plus en plus tendu dans lequel ils travaillent. Alors qu'ils sont de plus en plus souvent agressés, il me semble qu'ils pourraient bénéficier de cette protection.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l'amendement no 1266 .
Dans la même logique que mon intervention précédente, je rappelle qu'un projet de loi confortant les principes républicains sera examiné dans quelques mois. Il permettra d'allonger la liste des bénéficiaires d'une protection supplémentaire liée à l'occupation d'une fonction publique. Pour éviter de tout mélanger, nous distinguerons bien nos concitoyens qui exercent un mandat public des autres. Il importe de leur assurer une protection. C'est dans ce cadre que les magistrats, tout comme les préfets, entre autres professions, seront pris en considération.
Nous voterons donc contre ces amendements.
J'aurais bien aimé entendre une réponse du rapporteur ou du ministre : l'application de ces dispositions aux magistrats s'inscrirait pourtant dans une cohérence d'ensemble.
Pardon ? Si, c'est bien moi qui en décide. J'ai accordé deux prises de parole, une pour les amendements, une contre. Ne vous en déplaise, monsieur Corbière, c'est bien moi qui distribue la parole.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
L'existence d'une protection policière ne saurait être un argument en faveur des amendements. Actuellement, certaines professions sont protégées alors qu'elles ne subissent pas d'agressions.
Exclamations continues sur les bancs du groupe FI. – M. le rapporteur proteste.
En revanche, il ne fait aucun doute que les magistrats contribuent au continuum de sécurité. Ils sont dépositaires de l'autorité publique. Pour eux, comme pour les militaires de la force Sentinelle, nous pourrions réfléchir à une extension du champ d'application de l'article, quoiqu'ils n'aient pas le même statut que les policiers et les gendarmes.
Je propose, plutôt que d'en décider maintenant, que nous reprenions cette discussion pendant la navette, avec notamment le garde des sceaux, et les représentants des professions qui relèvent de son ministère.
L'amendement no 1256 est retiré.
L'amendement no 111 n'est pas adopté.
Je suis saisi de dix amendements, nos 278 , 291 , 296 , 306 , 880 , 958 , 361 , 368 , 400 et 941 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 278 , 291 , 296 , 306 , 880 et 958 , d'une part, et nos 361, 368, 400 et 941, d'autre part, sont identiques.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir les amendements nos 278 de Mme Trastour-Isnart, 291 de Mme Anthoine, 296 de Mme Bazin-Malgras, 306 de M. Bony et 880 de M. Reda.
Nous avons bien entendu, monsieur le rapporteur, votre argument : ce texte concernant uniquement les forces de sécurité intérieure, il ne faut pas élargir le dispositif outre mesure.
Mais les gardes champêtres et les agents de surveillance de la voie publique font partie de ces forces. Ces amendements – en particulier la deuxième série, qui ne concerne que les gardes champêtres – s'inscrivent ainsi dans la continuité de notre discussion sur l'article 1er. Leur adoption serait cohérente avec le choix d'équiper les gardes champêtres d'un uniforme unique sur l'ensemble du territoire national. Quant aux ASVP, ils pourraient être inclus dans l'article au même titre que les policiers municipaux.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 958 .
J'irai dans le même que M. Schellenberger. Depuis le début du texte, nous avons essayé de calibrer de manière homogène l'activité de la police municipale, des agents municipaux et des gardes champêtres – à qui l'on a accordé, et c'est bien normal, les mêmes pouvoirs et les mêmes protections.
Nous proposons d'ajouter les gardes champêtres et les agents de surveillance de la voie publique à la liste des professions concernées par cet article. C'est d'une logique absolument imparable : puisque ces deux catégories d'agents de la fonction publique territoriale exercent aussi une mission d'autorité publique sous la responsabilité du maire, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas couverts par la même protection que les autres – en l'occurrence, celle due à l'absence de réduction de peine pour les infractions commises sur eux.
Vous imaginez bien qu'il sera un peu compliqué au maire qui dirige un service de police municipale comptant des ASVP d'expliquer que certains agents bénéficient de cette protection, alors que d'autres, non. Il en est de même pour le garde champêtre. Il faut les traiter de la même façon.
On peut distinguer trois catégories de personnes : ceux qui exercent une fonction d'autorité publique ; ceux qui exercent une fonction publique – ce n'est pas tout à fait la même chose : l'enseignant et le policier n'exercent pas les mêmes fonctions dans la société et ne disposent pas du même degré d'autorité – ; et le grand public. Mme Obono, citait les caissières ; elles sont certes utiles à la société, mais ne sont pas investies d'une mission de service public.
Je serais donc favorable à ce que tous les agents qui exercent une autorité publique – et c'est le cas des gardes champêtres et des ASVP autant que les policiers municipaux et nationaux, même si leurs fonctions sont différentes – puissent bénéficier de la même protection.
Monsieur Corbière, nous sommes élus dans le même département. Il est vrai que nous voyons beaucoup d'enseignants agressés ; ils doivent eux aussi être mieux protégés qu'ils ne le sont actuellement.
Les amendements nos 361 de Mme Bazin-Malgras, 368 de Mme Antoine, 400 de M. Boucard et 941 de M. Aubert sont défendus.
Sur l'article 23, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur les dix amendements ?
Non, monsieur Lagarde, les deux catégories de fonctionnaires n'ont pas les mêmes pouvoirs et ne bénéficient pas des mêmes protections. Bien que nous ayons renforcé le pouvoir des gardes champêtres, celui-ci n'est pas au niveau de celui des policiers. Les menaces et les violences auxquelles ces deux professions font face aussi sont différentes.
Je maintiens donc mon avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
Si je me suis permis de vous interpeller vivement tout à l'heure, monsieur le président, c'est parce que vous avez donné la parole à deux membres du même groupe, ce que je trouvais déséquilibré.
Non, j'ai laissé un député s'exprimer pour l'amendement, et un autre contre.
Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
S'ils veulent résoudre leurs désaccords, ces députés peuvent le faire dans les réunions du groupe de La République en marche, plutôt que dans l'hémicycle.
Votre groupe a largement eu l'occasion d'intervenir dans ce débat ; vous me donnerez au moins ce crédit.
Monsieur le rapporteur, je trouve que votre réponse manque de cohérence.
Cela montre que cette mesure – sur laquelle vous connaissez notre position – est mal taillée. Il est fort possible qu'un garde champêtre, alors qu'il dresse un procès-verbal, soit pris à partie à cause de l'autorité qu'il représente.
On ne comprend plus très bien tout votre discours sur le continuum de sécurité si vous ciblez certaines professions et pas d'autres.
Cela m'amène à la question des magistrats, sur laquelle je voulais intervenir tout à l'heure. Pourquoi ne sont-ils pas concernés par l'article ?
Vos choix, assez subjectifs, n'ont pas de cohérence, si ce n'est qu'ils montrent, comme nous vous l'avons dit avec franchise, que le présent texte est proposé sous la pression des syndicats de police et non pour servir l'intérêt général.
Monsieur le ministre, j'ai été piqué par vos propos de tout à l'heure : la question n'est pas de savoir qui nous aimons ou non et nous ne sommes pas là pour faire du sentiment. Nous pourrions recourir au même procédé démagogique que vous, et vous accuser, puisque vous refusez d'étendre la mesure aux gardes champêtres et aux magistrats, de ne pas les aimer – on n'en sortirait pas et la discussion ne serait pas sérieuse.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Oui, il faut sanctionner ceux qui s'en prennent aux policiers ; oui, il faut sanctionner ceux qui s'en prennent aux agents de l'autorité, mais cela n'a rien à voir avec la remise des peines, qui est l'objet d'un autre débat.
… que de présenter cette mesure comme une réponse adéquate aux agressions subies par les policiers.
Je ne peux qu'être favorable à toute cette série d'amendements.
Je suis un peu surprise, monsieur le rapporteur par votre argument. Évidemment que la police nationale, les ASVP et les gardes champêtres n'ont pas les mêmes pouvoirs, mais ce n'est pas la question !
La plupart du temps, les agresseurs ne distinguent pas entre policiers municipaux, gardes champêtres et ASVP.
Ils se fichent de ces distinctions ; ce qui compte, c'est l'uniforme.
J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le rappelle parce que j'en suis persuadée : tous ceux qui portent des uniformes sont aujourd'hui des cibles. Les distinctions de prérogatives ou de pouvoirs entre les policiers municipaux et les gardes champêtres, quoique réelles, n'ont ici aucune importance.
Je ne vois donc pas pourquoi nous n'appliquerions pas cette mesure aux gardes champêtres et aux ASVP.
L'amendement no 112 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ces deux amendements, dont le premier est signé par M. Pauget, et le second par l'ensemble des députés du groupe Les Républicains, visent à intégrer les enseignants de l'éducation nationale aux dispositions de l'article 23.
La proposition n'était pas forcément liée avec l'actualité, même si celle-ci s'est depuis imposée à nous. Nous savons que les violences, les menaces et les intimidations à l'encontre des enseignants augmentent, notamment à cause des cours qu'ils dispensent. Je pense en particulier aux enseignants d'histoire géographie, qui ont bien du mal – pas seulement dans certains quartiers – à traiter certains points du programme – nous savons tous lesquels.
Si les élèves peuvent exprimer leurs désaccords, la menace, le plus souvent, ne vient pas d'eux mais de leurs parents, des majeurs, normalement chargés de leur éducation, qui menacent, intimident, acculent voire frappent les professeurs.
Si l'on se préoccupe de la République et de la sécurité globale, ce serait aller dans le bon sens que de mieux protéger nos enseignants.
S'agissant des élus, je suis favorable à ce qu'on les protège mieux mais, en tant que député, je suis gêné de savoir que je serai mieux protégé qu'un professeur. Soyons honnêtes en effet : si demain je suis menacé, j'appellerai le préfet, qui mettra immédiatement en place un dispositif de sécurité, et sans doute même le ministre de l'intérieur sera-t-il averti ; si c'est un professeur de collège en revanche, l'information remontera d'abord à son chef d'établissement puis à l'académie, et il faudra sans doute quelques semaines pour que des mesures efficaces soient prises – même si, en raison de la malheureuse actualité récente, on peut s'attendre à ce que les procédures soient accélérées.
L'ensemble des fonctionnaires qui ont été cités méritent évidemment d'être protégés, mais cela doit faire l'objet de la future loi confortant les principes républicains. Nous savons tous le travail formidable qu'accomplissent les enseignants et la violence à laquelle ils sont soumis quotidiennement – jusqu'au récent attentat contre Samuel Paty.
L'article 25 de la future loi concernera tout particulièrement les enseignants, mais nous discutons ici d'une loi sur la sécurité globale, par laquelle nous voulons mieux protéger ceux qui nous protègent. Avis défavorable.
Il me semble que c'est plutôt l'article 4 de la future loi renforçant les principes républicains que le rapporteur aurait dû citer, puisqu'il punit de cinq ans d'emprisonnement le fait d'user de menaces, de violence ou de commettre tout acte d'intimidation à l'égard d'un agent public, avec des circonstances aggravantes si c'est pour des motifs religieux.
Je comprends la préoccupation de nos collègues Les Républicains, mais cette proposition de loi concerne les forces de l'ordre et les forces de sécurité, et nous tenons à conserver au texte toute sa cohérence.
Exclamations sur les bancs du groupe LR
Je suis opposé à ces amendements et tiens à rappeler l'avis de la Défenseure des droits…
Sur la suppression des crédits de réduction de peine, ou réductions de peine automatiques, elle écrit : « Elle ferait obstacle à l'exercice du pouvoir d'individualisation des peines par le juge, s'accorderait mal avec l'objectif assigné par la loi aux réductions de peine et pourrait porter atteinte aux principes d'égalité devant la loi, de nécessité des peines, de proportionnalité et d'individualisation des peines. » Je tenais à le dire ici, car lorsque le Conseil constitutionnel devra se prononcer, il faudra qu'il dispose de tous les éléments lui permettant de censurer cette mesure.
J'ajoute, à l'intention du ministre, que, si nous refusons ces amendements, ce n'est pas que nous n'aimons pas les enseignants ou les élus – ma seule certitude en la matière est que je n'aime pas le ministre de l'intérieur, je l'assume et je le confesse…
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Je lui dis en tout cas qu'il s'inscrit dans une logique qui est celle du Rassemblement national. Il est insupportable que vous qui vous prétendez les adversaires du Rassemblement national soyez ceux qui mettent en place son programme.
Les détenus qui bénéficient de réductions de peine sont souvent des détenus qui se comportent bien en prison. Or ces remises de peines n'empêchent pas une récidive importante. Les peines planchers, pourtant bien utiles, ayant été supprimées en 2014, les délinquants en tirent un sentiment sinon d'impunité, à tout le moins d'une prise de risque limitée.
Les agresseurs des forces de l'ordre et des sapeurs-pompiers et de tous les détenteurs de la force publique doivent impérativement être punis. Nous devons protéger la police et les citoyens. La police protège les citoyens…
… et les politiques ont le devoir de protéger et de soutenir cette police. Nous devons le faire avec force et courage, les Françaises et les Français le réclament.
M. Bernalicis nous a, hier soir, lancé quelques défis. À mon tour de lui demander qui a dit : « La République, c'est moi. »
Pour ma part, je pense que la République, c'est chaque citoyen, chaque élu, qui la construit, que la République, c'est nous, tous ensemble. Je pense aussi que la République doit être protégée, et que les policiers sont là pour le faire.
L'amendement no 1270 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
On voit clairement apparaître, au fil de nos débats, un continuum sécuritaire entre cette proposition de loi et le futur texte sur le séparatisme, la laïcité, la République ou l'islam…
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM
Cela posé et une fois évacués le faux lyrisme et le sentimentalisme sur l'amour ou le désamour des uns et des autres pour la police, il me paraîtrait intéressant que nous nous demandions si nous avons, ou pas, besoin d'une police.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Dès lors, il faut s'interroger sur la police dont nous avons besoin : a-t-on besoin d'une police au service de principes et au service du peuple et des citoyens, pour assurer et garantir leurs droits et s'assurer que ces droits ne sont pas remis en cause y compris par l'arbitraire du pouvoir ou a-t-on besoin d'une police instrumentalisée à des fins politiques, voire politiciennes, à des fins de répression ?
Nous sommes en désaccord avec la manière dont, aujourd'hui, le pouvoir instrumentalise la police, au détriment de cette dernière. En effet, en revenant sur les droits et les garanties que la police a pour charge de faire respecter, l'État ne protège pas la police ; au contraire, cette régression de la démocratie augmente le niveau de violence et met en danger les agents censés être au service de la paix publique au lieu d'être militarisés et poussés à la confrontation avec le peuple.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
L'individualisation des peines est permise par l'article 23, puisque la peine prononcée par le juge fait l'objet d'une individualisation. En revanche, c'est l'inverse pour les réductions automatiques de peine, qui ne sont pas individualisées.
D'autre part, lorsque la police effectue ses missions de sécurité sur la voie publique, elle protège tous les autres citoyens, et il est important que nous protégions ceux qui nous protègent. En revanche, je suis d'accord avec M'jid El Guerrab sur le fait que les élus de la République ne devraient pas être concernés par cet article, en tout cas les députés, qui n'assument pas le même rôle que les forces de l'ordre ou que les maires.
Les détenus à qui sont accordées des remises de peine n'ont pas nécessairement à en bénéficier, car la peur doit changer de camp. C'est urgent.
À Blagnac, petite ville de 30 000 habitants dans ma circonscription, il y a des gens qui vivent dans des tours et y sont heureux.
Rires sur les bancs du groupe Dem.
Pourtant, ils sont sans cesse empoisonnés par des délinquants qui, au bas de ces tours, ont la vie belle. Je me permets donc, monsieur le ministre, de vous demander un commissariat pour Blagnac.
« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM et rires sur l'ensemble des bancs.
J'aimerais enfin dire à mes voisins situés plus à gauche dans l'hémicycle que, lorsqu'on grandit, on n'a pas besoin d'aimer, on a juste besoin de respecter.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
À écouter mon collègue, je me demande s'il aime vraiment cette police, dont il met en cause les compétences, puisqu'elle n'est pas en mesure d'arrêter les délinquants qui se baladent dans sa circonscription. Permettez-moi d'être dubitatif, cher collègue, devant cette haine anti-flics que je sens monter en vous… Il faudrait y remédier.
Pour en revenir à votre volonté de supprimer les réductions de peine supplémentaires après les réductions de peine automatiques, Frédérique Dumas a estimé qu'il n'y avait pas de problème d'individualisation des peines puisqu'elle pouvait intervenir au moment du procès. Mais l'individualisation de la peine ne se fait pas qu'au procès, mais également dans l'exécution de la peine. Or le principe d'exécution de la peine est essentiel dans le parcours pénitentiaire, ou judiciaire, d'un condamné que l'on veut accompagner vers son objectif, qui est de ne pas récidiver. La prévention de la récidive est un objectif plutôt louable, que nous devrions viser ensemble.
Vraiment ? Que faites-vous du récent rapport du Conseil économique, social et environnemental sur les alternatives à l'incarcération, qui montre au contraire que cela fonctionne ? Faut-il s'en servir pour caler une armoire ? Vous vous fichez de la science, et vous vous fichez des études qui sont menées ! Je m'adresse particulièrement aux collègues de la commission des lois, avec lesquels nous sommes censés avoir spécialement travaillé sur la question pénitentiaire, la détention et la réinsertion.
Vous devriez vous opposer à ce genre de mesures : elles sont inadmissibles.
L'amendement no 493 n'est pas adopté.
Puisqu'il est l'heure de faire ses courses, je signale au ministre de l'intérieur qu'à Privas, en Ardèche, les fonctionnaires travaillent dans des Algeco depuis quinze ans. Pouvez-vous faire quelque chose pour eux ?
On se demande pourquoi vous ne l'avez pas fait lors du mandat précédent !
Je n'étais pas parlementaire ! Je profite de l'occasion pour vous le dire en personne.
L'amendement de repli no 767 vise à introduire une peine complémentaire de suivi socio-judiciaire, telle qu'elle existe pour les personnes qui bénéficient d'une réduction de peine. Il s'agit d'éviter les sorties sèches, qui ne donnent pas de bons résultats en matière de réinsertion.
L'amendement no 828 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je suis parfaitement d'accord avec M. Saulignac : les sorties sèches sont un des drames de notre système judiciaire. On incarcère beaucoup moins que ce qu'on raconte, mais quand on incarcère, on libère en sortie sèche, et on relâche dans la nature des personnes avec lesquelles on n'a pas mené un travail de réinsertion. Nous le disions plus tôt : il manque ici un acteur pour discuter de certains articles de la proposition de loi, le garde des sceaux. Le ministre de l'intérieur ne sera pas capable de répondre à nos interrogations.
Enfin, puisque je vois que le marché est ouvert, je ne vous demande pas de commissariat, monsieur le ministre, …
… mais sachez que la ville de 70 000 habitants dans laquelle j'habite compte trois policiers en patrouille pour 450 kilomètres de rue. Si on pouvait enfin remettre des policiers dans les commissariats, cela irait plus vite que d'en construire !
Rappel au règlement
Je constate qu'une technique est en train de s'installer dans l'hémicycle : elle consiste à avoir une intervention pour et une intervention contre de cinq secondes, de sorte que les autres députés qui veulent s'exprimer ne puissent pas faire usage de leurs deux minutes.
Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et LaREM.
Je tiens à vous en alerter, monsieur le président ; c'est un détournement du règlement. La ficelle est un peu trop grosse pour qu'on ne la voie pas.
Article 23
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l'amendement no 1139 .
Il vise à préciser le régime applicable en cas de confusion des peines.
Je voulais donner une explication de vote sur l'article, mais apparemment, ce n'est pas autorisé. Je profite donc du dernier amendement pour apporter une précision qui s'impose : nous avons fait une erreur d'appréciation. Quand le texte a été examiné en commission, j'ai participé à une partie du débat, mais pas aux discussions qui concernaient l'article 23, car j'ai dû rejoindre l'hémicycle pour discuter d'un autre texte.
Dans mon explication de tout à l'heure, quand j'ai dit que nous étions favorables à un alourdissement des peines, et opposés à la suppression des remises de peine, j'ai fait une confusion entre les remises de peine automatiques et les remises de peine pour bonne conduite. C'est une erreur ; nous n'avons pas bien travaillé cet article.
Comme je l'ai expliqué, nous sommes favorables à un alourdissement des peines pour violences à l'encontre des policiers, des détenteurs de l'autorité publique et des élus. Trois maires de ma circonscription ont déposé plainte pour menaces de mort ! Dans la mesure où l'article 23 remet en cause l'automaticité des remises de peine, mais pas la possibilité d'obtenir des remises de peine pour bonne conduite, nous considérons qu'il équivaut à alourdir la peine. Nous l'approuverons donc.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, LR et LT.
Je remercie M. Peu pour son honnêteté et sa sincérité. Cela fait plaisir, à une heure aussi avancée !
Nouveaux applaudissements.
Comme lui, je profiterai de cet amendement pour confirmer que le groupe Les Républicains votera l'article 23. Nous estimons qu'il est important de ne pas accorder de remise automatique de peine aux auteurs de violences envers les policiers, les gendarmes, les élus et les pompiers. C'est un bon article ; nous pouvons nous en féliciter.
L'amendement no 1139 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 110
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l'adoption 98
Contre 5
L'article 23, amendé, est adopté.
Rappel au règlement
… si vous êtes trop fatigué pour suivre le débat, il faut arrêter la séance. Je vous le dis très tranquillement, d'autant qu'il est bientôt deux heures et demie et qu'il nous reste environ 190 amendements à examiner.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Il se fonde sur l'alinéa 7 de l'article 100 : il doit y avoir au moins un orateur d'opinion contraire dans les prises de parole. Or, il n'y en a eu aucun lors du dernier amendement.
Vives protestations sur les bancs des groupes LR et LaREM.
Non, il n'y a pas de « très bien » ! Si vous ne respectez pas le règlement, quel recours il me reste ? Expliquez-le moi, et je me retournerai vers qui de droit !
J'ai bien pris en compte votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis, et je veillerai à ce que s'exprime toujours une opinion contraire. Dans la pratique, lors de la défense des amendements, il est très fréquent qu'il n'y ait pas d'opinion contraire. La lettre du règlement veut toutefois qu'il y en ait une, et j'y veillerai particulièrement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Monsieur Bernalicis, il va falloir vous calmer. Il y a une police de la séance, et il va falloir vous calmer.
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et LR.
Toute personne de nationalité étrangère, qui est déclarée coupable d'un crime ou d'un délit à l'encontre des forces de l'ordre ou des forces de secours, ne peut valablement demeurer sur le territoire français, pendant une durée variable selon la peine encourue.
Cet amendement prévoit le prononcé d'une peine complémentaire d'interdiction du territoire français obligatoire – sauf décision motivée du juge – à l'encontre de toute personne de nationalité étrangère, en situation irrégulière ou régulière, présente depuis moins de cinq ans sur le territoire français, jugée coupable d'un crime ou d'un délit à l'encontre des forces de l'ordre.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Cette disposition existe, et a même fait l'objet d'une nouvelle instruction le 29 septembre dernier, que j'ai signée : toute personne étrangère, qu'elle soit en situation régulière – elle possède une carte de résident – ou qu'elle ait engagé une demande de papiers, si elle est confondue par la justice pour avoir commis un crime ou un trouble sérieux à l'ordre public – c'est-à-dire puni d'une peine de prison – ne se voit pas renouveler sa carte de résident ou se la voit retirer. En Seine-Saint-Denis, sur 1 200 dossiers de renouvellement de cartes de résident déposés depuis la parution de la circulaire, 130 ont été refusés. Vos amendements sont donc largement satisfaits : c'est déjà la loi de la République.
Je suis surpris de cette explication de M. le ministre de l'intérieur, car j'ai l'impression qu'il confond ce que nous demandons, c'est-à-dire une peine complémentaire légale, avec l'objet de son instruction ministérielle.
Une instruction du ministère de l'intérieur concernant l'administration de l'état civil n'est pas du même registre qu'une décision de justice.
Nous sommes contre ces amendements, comme nous étions contre l'article 23. J'aimerais expliciter notre position concernant les violences visant les élus. À aucun moment, dans la discussion, nous n'avons compris pourquoi les élus avaient été ajoutés aux dispositions. Il a d'ailleurs été dit que la situation des maires n'était pas semblable à celle des députés. Vous en serez tous d'accord : des menaces de mort sont proférées contre des élus. Certains d'entre vous l'ont probablement vécu ; nous en avons nous-mêmes été victimes en tant que membres de La France insoumise. C'est la raison pour laquelle nous avons engagé des poursuites. Nous espérons que justice sera faite, et que les auteurs de ces menaces seront condamnés. Si, dans le cadre de la procédure, des aménagements doivent avoir lieu, le juge en décidera.
Si nous maintenons malgré tout notre opposition à l'article 23, c'est parce que nous pensons que fondamentalement, comme pour les autres infractions, la question tient à la responsabilité de l'escalade ou de la désescalade. Que nous apprennent les menaces proférées à notre encontre ? Que l'escalade est due à une parole politique qui fait de certains élus des cibles. Quand on explique que des élus de la République sont anti-France, comme l'a dit le rapporteur Fauvergue à mon sujet en commission ; …
… quand on explique que des élus de la République sont complices du terrorisme et ont partie liée à des actes de terrorisme, on met une cible sur ces élus. La responsabilité en est politique : c'est celle des irresponsables qui jouent ce jeu. Dans ce cas, comme dans tous les autres, la question est de savoir si on choisit la désescalade et l'apaisement, ou le contraire. Vous faites le contraire sur tous les plans.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Ils visent à durcir les peines minimales de prison prononcées à l'encontre des individus reconnus coupables d'un crime ou d'un délit contre des gendarmes, des policiers, des sapeurs-pompiers ou des douaniers, sauf décision contraire de la juridiction. Nous en conviendrons tous : nous ne pouvons plus tolérer les attaques contre des policiers et des commissariats, comme à Champigny-sur-Marne et à Oyonnax, ni les caillassages de pompiers dans certaines zones de non-droit. Il est grand temps de renforcer les peines.
La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 770 .
L'article 23 tend à ôter aux personnes s'étant attaquées à des fonctionnaires de police nationale, à des officiers de gendarmerie, des élus, des agents de police municipale ou des pompiers le bénéfice des réductions de peines automatiques. Nous en approuvons l'esprit : il est légitime de les sanctionner ainsi plus durement, mais le risque, avec ce type de mesures, est de favoriser les sorties sèches qui, on le sait, sont génératrices de récidives. C'est pourquoi nous proposons que le juge puisse condamner ces personnes à un suivi socio-judiciaire – lequel implique un contrôle de nature judiciaire social, médico-psychologique à la sortie de la détention. Cela nous semble nécessaire pour rendre pleinement effectives les dispositions que nous venons d'adopter.
Je suis également opposé à ces amendements. À vouloir ainsi davantage pénaliser, augmenter les quantum de peine, supprimer les réductions de peine automatiques complémentaires, on est dans l'escalade. Le suivi socio-judiciaire n'a rien de neutre : c'est une mesure de sûreté dont on a débattu à propos du terrorisme. On voit à quel point la question de la lutte contre le terrorisme en vient à imprégner la totalité du droit pénal français et les esprits d'un grand nombre de parlementaires, ce qui est un peu inquiétant au vu de la dérive autoritaire qui est à l'oeuvre dans ce pays. Il conviendrait d'avoir un débat raisonné sur ce sujet, …
… parce qu'en se limitant à une approche passionnelle comme vous le faites ici, on verse dans la démagogie pénale : chaque problème donne lieu à l'augmentation du quantum de peine. Et comme cela ne permet pas de le résoudre, la seule solution est de l'augmenter encore davantage la fois suivante. Cette logique sans fin ne donne aucun résultat.
Monsieur le Président, savez-vous qui a dit ceci à propos d'Emmanuel Macron : « Son élection, ce qu'au diable ne plaise, précipiterait la France dans l'instabilité institutionnelle – on y est – et conduira à l'éclatement de notre vie politique – on n'en est pas loin. Alors dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen. À n'en point douter. » C'est M. Darmanin qui a fait cette déclaration en janvier 2017.
Il semblerait qu'il soit le soit devenu ! Quoi qu'il en soit, il était visionnaire.
L'amendement no 770 n'est pas adopté.
L'amendement no 627 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous ne sommes pas favorables à cet article important qui permet à un fonctionnaire de porter son arme en dehors du service. Cela peut se discuter – alors que jusqu'ici, le débat a été plutôt binaire – , mais je considère que le risque est qu'il ne décroche jamais de son boulot et se sente obligé à se tenir prêt vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Vous me répondrez qu'il a la passion du métier et qu'il pourra ainsi intervenir s'il est témoin de quelque chose, mais cette sollicitation professionnelle permanente pose quand même un problème. Je l'ai dit, de nombreuses heures supplémentaires n'ont toujours pas été payées aux policiers, et je ne voudrais pas que la mesure proposée ici au prétexte d'aimer la police soit une manière de la contraindre à ne jamais arrêter, au nom du principe « flic un jour, flic toujours ». Le policier doit pouvoir dire : « Maintenant, j'arrête. »
Surtout, vous connaissez tous comme moi, pour la regretter, l'ampleur du taux de suicide dans la police. Dans ce domaine, nous avons connu une année terrible où l'on en a recensé jusqu'à soixante-dix. Actuellement, il y en a environ soixante par an. On sait très bien qu'ils sont dus à plusieurs facteurs : la pression au boulot, les drames familiaux, etc.
Il y a déjà des suicides sur le lieu de l'activité professionnelle. S'il y a des armes à la maison, le taux de suicides sera encore plus élevé. C'est donc un sujet délicat sur lequel il convient d'avoir un vote lucide.
À titre personnel, je suis favorable à cet article, d'autant qu'un amendement du Gouvernement précise que les conditions dans lesquelles un fonctionnaire de la police nationale ou un militaire de la gendarmerie nationale porte son arme hors service seront définies par décret en Conseil d'État.
Depuis mardi, vous dites, monsieur le rapporteur, qu'il faut des retours d'expérience. Il se trouve que pendant vingt ans, dans ma vie professionnelle, j'ai travaillé la nuit – comme aujourd'hui, d'ailleurs
Sourires.
Il y a trois ans, à sept jours près, un des agents de sécurité d'un de mes établissements a reçu une balle, tirée par un policier qui était hors service et ne s'était pas fait connaître. Ce qui est intervenu chez moi s'est aussi passé dans d'autres établissements, partout en France. Je peux vous donner des exemples d'armes retrouvées par terre lors d'une soirée à cause de la consommation d'alcool.
Le soir et la nuit, dans certains établissements recevant du public – ERP – , il est nécessaire que les agents portant une arme se fassent connaître pour être identifiés. S'ils viennent à défaillir parce qu'ils auront voulu s'amuser un peu plus que de raison pendant leur temps libre, ils pourront ainsi être rapidement accompagnés, ou les forces de l'ordre pourront être alertées pour éviter tout incident. Ce soir, je pense avec beaucoup d'émotion à cet agent de sécurité blessé, traumatisé, qui souffre encore en attendant le jugement.
Si j'ai bien compris, un décret en Conseil d'État préciserait les modalités dans lesquelles un fonctionnaire de la police nationale ou un militaire de la gendarmerie nationale peut porter son arme hors service.
J'ai, moi aussi, vécu des expériences assez voisines de celle que vient de décrire Blanchet, et recueilli des témoignages similaires. Un policier est un être humain comme tout le monde, il a le droit de s'amuser, de faire la fête dès lors qu'il n'est pas en service. Il peut aussi être, comme n'importe quel citoyen français, dans un conflit conjugal ou dans une situation de violence au sein de la famille. Dès lors, au-delà de la remarque légitime de M. Corbière sur le risque de placer tout policier dans l'obligation de se tenir prêt à tout moment, qu'il soit ou non au travail, je ne suis pas sûr que la mesure proposée constitue une vraie protection pour les policiers eux-mêmes, pour leur famille ou le voisinage. Il peut y avoir dérapage.
Si vous êtes témoin d'un acte délictueux, vous êtes contraint d'intervenir. Mais si vous êtes armé, votre réaction ne sera pas nécessairement appropriée, ni bonne pour vous. Un policier confronté à une telle situation au moment où sa famille l'accompagne pourrait mettre cette dernière en danger. Bref, cette mesure pose de nombreux problèmes et je ne vois pas en quoi elle protégerait le policier. Le risque est plutôt qu'elle le mette en danger.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 780 .
Nous sommes défavorables à l'idée d'étendre les possibilités de porter son arme en dehors du service. Voyez ce qu'il se passe régulièrement aux États-Unis ; nous ne voulons pas d'un système comparable. Les dispositions de l'article 25 pourraient avoir pour effet d'entraîner la prolifération des armes dans l'espace public. Pour le gérant d'un établissement recevant du public qui vend de l'alcool, il n'est pas sans conséquence de laisser entrer un policier qui porte une arme. Ce n'est pas parce que le port d'arme hors service a été autorisé en 2015 pour des raisons très particulières qu'il faut étendre aujourd'hui cette possibilité.
Le fait de porter son arme en dehors du service pose en effet de nombreuses difficultés, de surcroît dans un établissement recevant du public – pas uniquement dans le monde de la nuit d'ailleurs.
Les statistiques de 2017 montrent que dans cinq cas, sur la cinquantaine de suicides qui ont eu lieu cette année-là, les policiers ont au préalable fait usage de leur arme contre leur famille ou d'autres personnes – l'ex-compagnon de leur conjoint ou des gens qui se trouvaient là. Cette année-là, dix personnes, dont deux enfants, sont mortes victimes d'un policier ayant ensuite mis fin à ses jours.
On retrouve les mêmes statistiques chaque année depuis que l'on a autorisé le port d'armes en dehors des heures de service. À l'époque, notre courant politique, qui n'était pas encore représenté à l'Assemblée nationale, s'y était déjà opposé. Longtemps, des casiers spécifiques étaient installés dans chaque commissariat, où chaque agent pouvait déposer son arme après la fin de son service, avant de rentrer chez soi. Il était alors extrêmement rare, à quelques dérogations près, de pouvoir prendre son arme de service à l'extérieur
Cette possibilité a donné lieu à quelques faits divers, voire à des situations ubuesques. Par exemple, un policier en civil de la brigade anti-terroriste s'était fait interpeller par des policiers dans Paris parce que quelqu'un avait signalé qu'il avait une arme à feu.
On voit bien les problèmes qui peuvent se poser dans le monde de la nuit, dans les établissements recevant du public : si un policier portant une arme est mis dans une situation de stress, il y a une probabilité pour qu'il finisse par l'utiliser. Ce n'est pas souhaitable.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l'amendement no 912 .
Cet amendement est plutôt l'occasion pour moi de demander un éclaircissement. Des échanges que j'ai eus avec des policiers, j'ai compris qu'ils ont tout à fait le droit de porter leur arme hors service et qu'ils doivent simplement en demander l'autorisation lorsqu'ils se rendent dans des établissements recevant du public. Dans ma circonscription, il ne m'a été fait état d'aucun problème à cet égard.
En revanche, j'ai entendu plusieurs policiers s'interroger sur le fait qu'ils auraient implicitement à porter leur arme en toutes circonstances. Or ils demandent un temps de repos pendant lequel ils ne sont pas tenus à une vigilance permanente. En effet, par la disposition proposée, on leur demande tacitement de toujours porter leur arme. Sans doute certains policiers se satisfont-ils de cette intention ; d'autres non. Quelles lacunes cherche-t-on à combler par cet article ? Je n'ai pas d'opposition de principe mais il me semble que la loi en l'état répond déjà aux situations visées.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1214 .
Nous sommes également d'avis que cet article pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses. Plus le nombre d'armes en circulation est élevé, plus le risque d'accident augmente, a fortiori dans les lieux clos tels que les établissements recevant du public. D'autre part, cette mesure n'est pas un cadeau pour les agents, qui se trouveraient encore au travail en dehors de leurs heures de service. Le même degré d'engagement leur sera-t-il demandé pendant ce temps de repos ?
À l'origine, l'interdiction du port d'arme hors service avait pour but d'éviter que les armes de service ne servent contre les policiers eux-mêmes, en cas de suicide ou d'accident domestique.
Enfin, la possibilité d'utiliser une arme de service en dehors du travail a été récemment autorisée, suite aux attentats de 2015. Or nous ne disposons que de peu de retours d'expérience – sur lesquels vous avez pourtant mis l'accent. Nous estimons qu'il faut davantage d'informations sur l'expérience des policiers depuis le rétablissement généralisé du port d'arme hors service.
Je vous remercie tous et toutes de vos interventions et de vos témoignages. Vous avez tous évoqué des affaires éparses, certes réelles, mais qui n'illustrent pas la réalité globale et quotidienne. Je conçois que cet article puisse être une source d'angoisse mais je vais vous expliquer pourquoi il a été rédigé et comment se passent les choses.
Depuis 2015, les policiers et les gendarmes sont autorisés à porter leur arme hors service, sur la base du volontariat et sous les conditions suivantes : être à jour de leur entraînement au tir et porter leur carte de service pour certifier leur statut s'ils interviennent hors service. Ils peuvent entrer dans des établissements recevant du public, en se signalant ou non, mais ils doivent se signaler à l'entrée des établissements équipés d'un portique, et l'entrée leur est parfois refusée. Voilà la situation actuelle.
Elle est dommageable : au Bataclan, par exemple, où une fouille était effectuée à l'entrée, il était interdit de porter une arme de service. Or, le soir de l'attentat, il se trouvait dans la salle au moins trois policiers : un couple de commissaires et un agent de police. Pendant le massacre, ils n'ont pas pu intervenir. L'un d'entre eux a reçu une balle dans la colonne vertébrale et est handicapé ; son épouse et le troisième policier sont indemnes.
Dans de telles situations, on peut supposer que si ces policiers avaient été armés, ils auraient pu intervenir dès le début de l'attaque. Il y a eu plus de 95 morts au Bataclan. En intervenant d'emblée et par surprise, puisqu'ils se trouvaient à proximité des tireurs – il est certes difficile d'intervenir face à des gens munis de kalachnikovs et de gilets explosifs, mais ce n'est pas impossible puisqu'un commissaire de police de la brigade anti-criminalité l'a fait alors qu'il n'était armé que de son arme de poing – , ils auraient sans doute pu sauver dix, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, soixante-dix, peut-être quatre-vingts vies, et éviter quatre-vingts familles éplorées – du moins peut-on le penser.
La situation actuelle n'est guère logique : lorsqu'un policier ou un gendarme en civil intervient sur la voie publique et fait face à un agresseur – qu'il s'agisse d'un terroriste ou d'un tueur de masse à l'américaine – qui tire et fait des victimes autour de lui, il peut profiter de l'effet de surprise, faire cesser l'action et sauver des vies. Nous parlons là des policiers et des gendarmes qui ont choisi, sur la base du volontariat, de porter leur arme hors service pour se défendre et pour défendre leurs concitoyens – car policier et gendarme sont en effet des métiers de passion qu'on exerce vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Il ne s'agit naturellement pas de travailler en permanence ; les temps de repos sont nécessaires. Mais croyez-moi, on est dans la peau d'un flic ou d'un gendarme vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Or assurer la sécurité des personnes et sauver des vies, telle est la finalité du travail de flic.
J'ai discuté avec les trois policiers présents au Bataclan, qui sont psychologiquement marqués non seulement parce qu'ils ont vu les gens s'effondrer autour d'eux et par le danger qu'ils ont couru, mais aussi parce qu'ils avaient la rage de ne pas être en mesure d'intervenir. Lorsqu'on a vécu cela, on se dit que le problème est réel.
L'objectif de cet article n'est pas de multiplier les armes partout ; j'y suis opposé. Je ne suis pas favorable à une société à l'américaine, sachez-le, et peu de policiers et de gendarmes le sont. Nous sommes pour la préservation du modèle français, dans lequel les armes officielles – je ne parle évidemment pas des armes de la pègre – sont réglementées et leur nombre n'augmente pas. L'article ne vise qu'à autoriser les policiers volontaires, entraînés et portant sur eux leur carte de service, à intervenir hors service dans des lieux clos.
Le signalement à l'entrée peut être valable dans certains établissements mais dans d'autres, mieux vaut garder l'anonymat. Il ne faut donc pas en faire une règle.
Certains d'entre vous ont cité l'exemple de policiers ou de gendarmes en état d'ivresse qui sont entrés armés dans des lieux de nuit où se vendent des boissons. Il va de soi que c'est une faute de service et que dès lors qu'un policier est armé hors service, le règlement lui interdit de boire. S'il est pris armé hors service et en état d'ivresse, il fera l'objet d'une procédure administrative ; si de surcroît il a commis des actes répréhensibles, il tombera sous le coup d'une procédure disciplinaire.
En somme, la possibilité d'intervenir rapidement pour sauver une vie, dix vies, trente vies et autant de familles, est importante. Des policiers municipaux se trouvant à proximité sont intervenus en situation d'attentat terroriste, où l'intervention doit être rapide. Si des policiers et des gendarmes en civil, munis de leur arme de service, sont prêts à intervenir, alors je vous garantis qu'ils sauveront des vies…
… – sans pour autant dépasser le périmètre tracé par l'article, qui ne fait qu'étendre aux établissements recevant du public une disposition déjà en vigueur sur la voie publique.
J'ajoute qu'une fois le texte de l'article modifié par amendement, un décret en Conseil d'État sera pris en lien avec le ministère de l'intérieur afin de fixer les normes relatives au port volontaire d'une arme hors service, à l'entraînement et au port de la carte de police. Il faudrait à mon sens y ajouter le brassard en cas d'intervention.
Avis naturellement défavorable aux amendements de suppression.
J'ai entendu beaucoup d'émotion dans votre témoignage, monsieur le rapporteur ; votre expérience est saisissante, et à l'origine des modifications apportées aux dispositions relatives au port d'arme hors service, dont vous proposez d'améliorer les conditions actuelles.
J'observe que ces conditions sont assises sur un décret et non sur une loi, puisque ce sont des mesures réglementaires du code de déontologie qui autorisent le port d'arme hors service sur la voie publique. Par parallélisme, je me demande pourquoi il faut une loi pour l'autoriser dans des lieux recevant du public.
J'observe également que de nombreux collègues ont fait part de leurs craintes liées à l'usage déraisonné d'une arme. Par essence, une arme est létale. Elle peut permettre de porter atteinte à sa propre vie ou à celle de ses proches. Elle peut aussi être à l'origine d'un accident : un moment d'inattention dans une boîte de nuit, par exemple, peut suffire à la laisser échapper, d'où un mouvement de panique ou, en tout état de cause, un effet contraire à l'effet recherché.
Enfin, j'ai une autre réserve, d'ordre plus juridique, qui ne répond certes pas à votre émotion mais qui me semble constituer un obstacle fort : le droit de propriété. Si le propriétaire d'un établissement recevant du public peut refuser l'entrée à un policier armé hors service, c'est précisément qu'il est propriétaire dans ses lieux et que son droit est protégé par la Constitution. J'émets donc un doute sur la constitutionnalité de cet article.
Je ne retirerai pas l'amendement que j'ai défendu puisqu'il est de Paul Molac, mais je voulais vous dire à titre personnel, monsieur le rapporteur, que vous m'avez plutôt convaincue, et pas seulement par l'émotion et la passion que vous avez exprimées, mais aussi parce que cela peut sauver ne serait-ce qu'une vie. C'est important, surtout si la condition de volontariat, que je ne connaissais pas, figure dans le décret d'application – je pense que le ministre peut s'y engager.
Pour ces raisons, à titre personnel, je voterai en faveur de cet article.
Avant les attentats de 2015, on n'aurait jamais imaginé autoriser quelque 300 000 policiers à emporter leur arme chez eux : c'est à la suite de ces attentats que le Président de la République et le ministre de l'intérieur de l'époque ont pris cette décision. Je suis de ceux qui ont participé à la réunion à l'Élysée qui y a abouti : l'idée, comme vient de l'expliquer notre rapporteur, était d'autoriser les policiers qui le souhaitaient à porter leur arme en dehors du service pour être toujours en état de servir la France et la sécurité de nos concitoyens dans les cas où il leur arriverait de se retrouver face à des dingues armés. On en a vu malheureusement un certain nombre mais la plupart du temps, heureusement, ce sont des policiers ou des gendarmes en service qui les ont neutralisés – je pense à ce qui est arrivé à la gare Saint-Charles ou au Louvre.
Il s'agissait de démultiplier la capacité d'action des professionnels de la sécurité. Or les policiers sont des professionnels du maniement des armes, et même si je considère qu'ils ne sont pas suffisamment formés et entraînés, ils le sont bien plus que n'importe qui parmi nous.
Je suis donc plutôt favorable à cette proposition mais il conviendrait parallèlement, monsieur le ministre, de renforcer les règles de déontologie encadrant les comportements des policiers armés en dehors du service dans les établissements recevant du public.
J'ajouterai une dernière chose, monsieur le président : je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi un policier n'a pas le droit d'utiliser son arme de service quand il fait du tir sportif, alors que c'est celle dont il risque de devoir se servir un jour. C'est totalement absurde ! Vous devriez autoriser les policiers qui fréquentent un club de tir sportif à pratiquer leur sport avec leur arme de service : il vaut mieux qu'ils s'entraînent à se servir de l'arme qu'ils risquent d'utiliser dans une situation critique.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 94
Majorité absolue 48
Pour l'adoption 21
Contre 73
Je suis saisi de dix amendements, nos 293 , 294 , 54 , 57 , 878 , 960 , 333 , 551 , 58 et 59 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 293 et 294 , d'une part, et 878 et 960, d'autre part, sont identiques.
L'amendement no 293 de M. Éric Diard est défendu.
L'amendement no 294 de Mme Valérie Bazin-Malgras est également défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 54 et 57 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Ces amendements visent à étendre cette possibilité aux fonctionnaires de police municipale et aux gardes champêtres, et d'abord pour une raison simple : vous l'avez reconnu vous-même, monsieur le rapporteur, tant en commission qu'au cours de nos débats dans l'hémicycle, les policiers municipaux et les gardes champêtres qui sont armés ont à leur actif plus d'heures de tir que les policiers nationaux et a fortiori les gendarmes.
Selon vous, il n'y a aucune raison de se passer des services qu'un policier national ou un gendarme peuvent rendre même en dehors de leur service et de leur interdire d'être à même de servir la France dans des situations où ils pourraient intervenir. Je ne comprends pas pourquoi on se passerait des mêmes services venant d'un policier municipal ou d'un garde champêtre. Je le comprends d'autant moins qu'ils sont pour la plupart, je le répète, mieux entraînés au tir que les policiers nationaux ou les gendarmes et qu'aujourd'hui le risque terroriste est partout.
Vous l'avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, on est policier vingt-quatre heures sur vingt-quatre : on est policier dans l'âme, comme on est médecin : c'est une mission. Croyez-vous, monsieur Corbière, qu'en-dehors de son cabinet, un médecin refuse de soigner un malade qui a besoin de lui ? Un policier c'est pareil, a fortiori un policier municipal.
J'en profiterai pour défendre également l'amendement no 551 , qui est similaire.
Il n'y a pas vraiment de raison de refuser aux policiers municipaux ce qu'on autorise aux policiers nationaux. L'objectif de votre proposition est de permettre au plus grand nombre possible de professionnels volontaires de garder leur arme de service même en dehors du service afin d'augmenter la capacité de ceux dont le métier est de nous protéger de neutraliser un agresseur, notamment terroriste.
Ce qui me dérange, c'est qu'en refusant cette faculté au policier municipal – je me doute que c'est ce que vous apprêtez à faire !– , alors que ce n'est pas une question de pouvoir, ni de droit, vous en faites un « sous-policier ». Pourtant vous avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, que bien souvent ils étaient plus entraînés au maniement des armes et plus à même de réagir, pour une question de moyens, que des policiers nationaux. C'est parce qu'ils sont municipaux qu'ils devraient être moins bien que les autres ? Je trouve ça dommage, alors que dans la vie civile, ils sont comme les autres, ils connaissent les armes autant qu'eux, ils sont même souvent mieux entraînés que les autres et ils seraient aussi utiles que les autres !
Il ne s'agit pas de leur faire plaisir mais si l'un d'entre eux désire se rendre utile, je ne vois pas pourquoi on lui en refuserait la possibilité sous prétexte qu'il est municipal.
Cet amendement vise lui aussi à étendre le dispositif prévu à l'article 25 aux policiers municipaux en raison de leur rôle en matière de sécurité publique : ils devraient eux aussi pouvoir porter leur arme dans un ERP, même hors service.
Ce que M. Lagarde a dit est vrai, monsieur le rapporteur : en refusant aux policiers municipaux ce qui encore une fois n'est qu'une faculté, vous les traitez comme des « sous-policiers », même si ce n'est pas votre intention, et ils le vivent très mal.
Il s'agit là de deux amendements de repli. Cela signifie que je préférerais qu'on adopte mes amendements précédents, mais si vous ne souhaitez pas offrir cette possibilité à tous les agents municipaux, faites-le au moins pour les directeurs de police municipale ou les chefs de service de police municipale : c'est ce que je vous propose par l'amendement no 58 . Le champ de l'amendement no 59 est encore plus réduit, malheureusement, puisqu'il vise à étendre cette possibilité aux instructeurs de tir de la police municipale, qui sont par fonction extrêmement bien entraînés.
Il y a une certaine logique dans vos arguments, chers collègues, mais comme certains collègues l'ont souligné, nous ne sommes pas les États-Unis : notre pays n'a pas la culture des armes.
Mme Emmanuelle Ménard proteste.
Laissez-moi répondre à vos arguments, voire vos accusations.
Il faut donc faire en sorte, pour l'instant et je pense pendant encore longtemps, que le dispositif vise les bonnes personnes. Je vous ai expliqué pourquoi nous avons limité la mesure aux policiers et aux gendarmes – ils sont entraînés, formés, compétents au niveau national. En outre, dans l'état du droit, les policiers municipaux ne peuvent porter leur arme qu'en service en tenue et doivent la remiser à l'armurerie du service à la fin de leur journée de travail.
Vous nous accusez de les traiter en « sous-policiers », alors que cela fait près de trois ans que nous, les rapporteurs, nous nous penchons sur le sujet des policiers municipaux et que jamais personne ne leur aura donné plus de pouvoirs que M. le ministre et nous-mêmes, conformément à la volonté des maires et dans le cadre d'une expérimentation pertinente. Ne nous accusez donc pas, s'il vous plaît, de les traiter en « sous-policiers » !
Nous devons avancer progressivement. Certes cette PPL s'inscrit dans une logique d'extension, attendue, des compétences des policiers municipaux, mais dans le respect du principe de distinction entre les missions des polices régaliennes, police nationale et gendarmerie, et celles de la police municipale, principe qui prévaut toujours, nous l'avons rappelé à propos de l'usage des drones.
Pour l'instant, je ne suis pas favorable à une extension du dispositif à d'autres personnels.
Nous sommes contre ces amendements comme nous restons opposés à cet article, malgré votre argumentation, monsieur le rapporteur, voire à cause d'elle. En effet, la logique par laquelle vous justifiez cet article – et les auteurs de ces amendements ne font qu'aller au bout de cette logique – ne se fonde pas de notre point de vue sur des éléments probants.
Vous avez détaillé une situation terrible, dramatique, dans laquelle les personnes impliquées auraient voulu pouvoir agir. Nous sommes tous d'accord ici que tout ce qui pourrait éviter les massacres, les dizaines de morts comme cela a été le cas au Bataclan, mais aussi lors d'autres actes terroristes et meurtres de masse, doit être mis en oeuvre.
Cependant, bien que je vous aie déjà interpellé sur ce sujet en commission, vous ne nous avez pas indiqué sur quels études et faits vous fondiez votre logique, ni de quel recul vous disposiez sur votre théorie. Nous disposons d'éléments venant, par exemple, des États-Unis, où le même débat s'est posé, et les mêmes arguments ont été avancés. Certes, il s'agit d'une société différente, avec d'autres règles que les nôtres, mais il existe tout de même un encadrement de l'usage des armes.
Or, ils ont montré qu'il n'y avait pas de corrélation, et que le port d'une arme par un grand nombre d'acteurs ne permet pas de prévenir les dizaines et dizaines de morts, y compris chez les enfants, puisque des tueries ont été commises dans des lycées.
Je pense que beaucoup aimeraient empêcher ces actes, y compris aux États-Unis. Seulement, armer les agents de sécurité et de police ne le permet pas.
En tout cas, vous ne nous avez pas apporté d'éléments probants en ce sens.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Ces amendements sont intéressants, mais il y a un trou dans la raquette : qu'en est-il des fonctionnaires de police envoyés en renfort sur des missions hors de leur territoire et qui, de fait, sont logés quelques jours à l'hôtel ? S'ils ne peuvent pas y laisser leur arme de service, parce qu'il n'y a pas de coffre sécurisé, et qu'il n'y a pas non plus de place à l'hôtel de police pour la leur garder, comment font-ils ?
Ces exemples-là viennent du terrain, c'est du vécu ! Heureusement, ce sont des histoires qui se sont bien terminées, mais il aurait pu en être autrement. Prenons le cas de fonctionnaires de police en renfort dans un autre territoire, donc, qui sortent s'amuser et, sans consommer d'alcool, entrent dans un débit de boisson – je vous rappelle que c'est possible. Ils en ont le droit, puisqu'ils respectent la règle et ne consomment pas, seulement, ce sont des lieux où l'on danse, aussi ; parfois même à deux – enfin, cela fait presque un an qu'on ne danse plus en France, mais c'est un autre débat…
On danse, donc, et parfois, on fait des rencontres. Et il est arrivé qu'en s'approchant un peu, des jeunes filles sentent alors quelque chose de dur…
… et métallique : moment de panique.
Ce sont des histoires bien réelles que je vous raconte !
Les jeunes filles partent alors alerter les agents de sécurité : elles ont repéré un homme avec un flingue ! L'agent de sécurité alerte à son tour la police…
… et deux effectifs de la brigade anti-criminalité – BAC arrivent. Vous pouvez sourire, car heureusement, l'histoire s'est bien terminée ; mais si ce fonctionnaire s'était signalé dès le départ, rien de tout cela ne serait arrivé.
Cet exemple vise à souligner combien il est important de prendre en compte ces cas.
Rappel au règlement
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l'article régissant le bon déroulement de nos débats. Sur les cinq derniers amendements de mon groupe, je n'en ai défendu que deux. Las, vous considérez que cet effort de mon groupe pour limiter les prises de parole n'est pas suffisant, bien que je trouve que je fasse, pour ma part, l'effort de le représenter à une heure aussi tardive !
Donc soit vous me laissez répondre de temps en temps, d'autant que je ne crois pas abuser des prises de parole, soit je vais défendre tous les amendements, ou même réunir mon groupe, à cette heure-ci, pour savoir s'ils m'autorisent à le faire.
Franchement, monsieur le président, je pense être raisonnable dans mes prises de parole. Je ne tiens pas à allonger les débats, mais lorsque je tiens à défendre seulement deux amendements sur l'ensemble, j'aimerais que cela soit pris en considération.
En l'occurrence – et j'en terminerai – , je voulais juste dire qu'il y a un argument que je n'entends pas : la comparaison avec les États-Unis. Monsieur le rapporteur, personne, ici, n'a proposé d'armer les Français de manière générale…
… mais seulement les fonctionnaires de police, qu'ils soient nationaux ou municipaux.
C'est bien noté. Comme je vous avais déjà donné la parole dans la première partie de ce débat, j'ai privilégié les orateurs qui étaient en attente.
Le point est fait, monsieur Lagarde, et il est très clair. Nous passons donc au vote.
Article 25
L'amendement no 635 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1441 du Gouvernement est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il eût été plus riche pour les débats de savoir si les mesures feraient l'objet d'un arrêté ou d'un décret. En effet, beaucoup de questions concrètes ont été posées, qui trouveront précisément réponse dans la rédaction du décret ou de l'arrêté.
Le rapporteur nous a décrit, avec une émotion que l'on peut comprendre, l'épisode du Bataclan. Tout le pays l'a gardé en mémoire, en particulier ceux qui étaient présents. Vous-même, monsieur Fauvergue, étiez présent avec vos collègues, et malgré tout ce qui peut avoir lieu entre nous, je vous dois mon respect pour cela.
J'espère que mes propos ne seront pas mal interprétés, car je connais moi aussi des personnes qui étaient présentes, qui ont vécu ce drame et en ont gardé un intense sentiment de culpabilité parce qu'un ami est mort, et qu'eux vivent encore. J'imagine que les fonctionnaires de police qui étaient présents sont déchirés à vie, non seulement en raison de ce qu'ils ont vécu, mais aussi parce qu'ils auraient aimé pouvoir intervenir pour empêcher le drame.
Mais, en réalité, ces collègues n'auraient jamais pensé, en se rendant à un concert de rock de The Eagles of Death Metal, qu'un drame allait s'y nouer. Si vous connaissez ce genre de concert, vous savez qu'en dansant, on se frotte beaucoup ! Pensez-vous vraiment que ces collègues se seraient munis de leur arme ? Non, bien sûr que non ! Dans ce type de concert de rock, il vaut mieux ne pas avoir une arme sur soi – en tout cas, je considère que c'est très dangereux.
Leur donner cette possibilité ne règle pas le problème. Il faut dire aux collègues qui vivent avec ce drame qui les a marqués à vie qu'ils n'ont pas à culpabiliser : de toute manière, ils n'avaient pas le droit d'avoir leur arme sur eux. Et le drame qui a eu lieu n'est pas lié à cette impossibilité.
Je tiens à remercier le ministre et le rapporteur pour leurs explications, ainsi que le Gouvernement d'avoir accepté qu'à l'arrêté initialement prévu soit substitué un décret pris en Conseil d'État. Cette mesure de sécurisation était particulièrement souhaitée du groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés. Nous tenons donc à remercier le Gouvernement pour cet amendement.
M. Christophe Blanchet et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.
En écoutant le rapporteur tout à l'heure, les souvenirs douloureux de ce qu'il s'est passé au Bataclan nous sont effectivement revenus. Je ne doute pas que chaque policier qui était présent aurait, évidemment, voulu concourir à sauver des vies.
Mais il nous faut également répondre à l'inquiétude qui pourrait surgir chez nos concitoyens si, dans un établissement recevant du public, comme une salle de spectacles ou une discothèque, un individu – même s'il s'agit d'un policier ou d'un gendarme, s'il n'est pas en service – peut être armé. Il faut garder cela en tête.
Je citerai un exemple, monsieur le rapporteur : dans les centres de loisirs et de jeunesse des quartiers prioritaires de la politique de la ville, les éducateurs sont parfois des fonctionnaires de police hors service, qui sont donc mis à disposition pour aider à mener des actions éducatives chez les jeunes. Peut-on imaginer qu'à l'occasion de ces sessions, un fonctionnaire de police hors service puisse mener des activités éducatives, ludiques, pédagogiques, s'il porte son arme de service ?
Je ne sais pas quelles mesures le ministre entend prendre pour encadrer le dispositif, mais prenons garde à ce que les conséquences ne soient pas finalement à l'inverse de l'effet recherché.
L'amendement no 1441 est adopté.
Je ne vous ferai pas l'affront de ne pas les présenter ensemble, monsieur le président !
Ils tendent tout d'abord à rappeler que s'il est évidemment des circonstances dans lesquelles le port d'armes aurait été précieux, car il aurait pu éviter des drames comme ceux que le rapporteur a rappelés tout à l'heure, la prolifération des armes dans l'espace public n'est, d'une manière générale, jamais une bonne chose. Si on peut l'éviter, il faut donc le faire.
Ces amendements posent plus particulièrement la question de la prolifération des armes dans les établissements vendant de l'alcool, car alcool et possession d'armes ne font pas bon ménage. Ils visent donc à exclure du champ de la loi les débits de boisson, selon leurs catégories.
Je suis défavorable, d'autant que le décret pris en Conseil d'État sera une garantie supplémentaire.
Je suis favorable à ce que les fonctionnaires de police puissent accéder, avec leur arme, aux établissements de type N et P, c'est-à-dire aux débits de boissons. Simplement, je pense qu'à partir d'une certaine heure – vingt heures, par exemple – , ils devraient se signaler.
L'amendement no 114 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1031 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1172 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ils visent à rappeler que, lorsque l'on porte une arme, même si l'on est hors service, on n'a pas le droit de boire de l'alcool. Vous me répondrez sûrement qu'ils sont satisfaits, monsieur le rapporteur, mais je pense qu'il est utile de le rappeler ici.
Je suis évidemment d'accord, mais ils sont effectivement satisfaits. Avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 89
Nombre de suffrages exprimés 88
Majorité absolue 45
Pour l'adoption 69
Contre 19
L'article 25, amendé, est adopté.
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je défendrai en même temps par anticipation mes amendements nos 208 , 210 , 211 et 239 .
Certains fonctionnaires de nos forces de sécurité ont besoin d'une protection. Ils constituent des cibles : on l'a vu à plusieurs reprises, y compris dans ma circonscription, à Magnanville. Nous devons leur donner les moyens de se défendre et de défendre leur famille.
Comme nous venons de l'évoquer, les policiers nationaux et les gendarmes peuvent porter leur arme en dehors des heures de service. Ces amendements visent à donner cette possibilité aux militaires ou anciens militaires d'active et de réserve, aux réservistes de la police nationale et de la gendarmerie, aux douaniers, aux policiers municipaux. En outre, le port d'arme ne serait plus seulement autorisé pour les actifs en dehors du service, mais aussi pour les retraités dont un grand nombre sont volontaires pour démultiplier les capacités d'action, ainsi que le disait Jean-Christophe Lagarde.
J'ai d'ailleurs déposé en février 2019 une proposition de loi en ce sens, dont mes amendements reprennent le contenu ; j'ai alors reçu de très nombreux mails dont les auteurs me témoignaient leur soutien et souhaitaient connaître, au fil de l'eau, l'état d'avancement de leur demande légitime en la matière. Il serait essentiel de la satisfaire pour renforcer nos forces de sécurité.
Il s'agit simplement d'étendre à tous nos militaires la faculté de porter une arme de service en dehors du service. La tragédie de Nice nous a révélé l'importance des primo-intervenants armés ; M. le rapporteur a rappelé le rôle joué par ce commissaire qui au Bataclan, seul, a sauvé des vies. En France, les militaires sont environ 100 000 : autant de personnes entraînées et autorisées à faire usage des armes, par exemple dans leurs bases. Ils ont l'expérience, ils ont la formation ; parfois, hélas, ils tirent plus de cartouches que nos forces de sécurité intérieure. Ils ont prouvé, dans le cadre de l'opération Sentinelle, qu'ils étaient capables d'utiliser la force de manière proportionnée, y compris lorsqu'on les attaque. Pour toutes ces raisons, nous devons les autoriser à conserver leur arme de service.
J'ajouterai qu'il est profondément malhonnête de prétendre que cette proposition, ou la proposition équivalente concernant la police municipale, conduirait à une forme d'américanisation de la France. Ce n'est pas du tout notre état d'esprit : nous entendons réserver le droit de porter une arme à ceux qui savent s'en servir, qui, encore une fois, ont été formés à le faire. Il ne faut pas perdre de vue qu'une telle mesure aurait sauvé des vies au Bataclan, qu'elle pourrait en sauver demain. Prenez donc mon amendement au sérieux ; la sécurité de nos concitoyens vaut bien cela.
Les autres sont des amendements de repli, visant à autoriser ce port d'arme aux seuls officiers et sous-officiers, voire en fonction des degrés du plan Vigipirate. Je ne me fais pas d'illusion sur l'avis que donneront M. le rapporteur et M. le ministre, mais il est impératif que ce sujet figure dans le débat : j'espère qu'aucune enquête suivant un attentat ne révélera un jour que des militaires se trouvaient sur place et qu'armés, ils auraient pu sauver des vies.
Madame Ménard, je n'avais pas vu que vous souhaitiez soutenir l'amendement no 1230 .
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, de m'autoriser à soutenir cet amendement de Mme Lorho, même si je me suis manifestée un peu tard. Il tient particulièrement à coeur à Mme Lorho qui, dans sa circonscription, s'est engagée à le défendre.
Son objet est le même que celui des amendements de M. Thiériot : dans des conditions extrêmement strictes, fixées par décret, il autoriserait les militaires à porter une arme et les munitions correspondantes en dehors de l'exercice de leurs missions. Cette disposition vise bien sûr à assurer la protection des militaires et de leur famille, mais aussi, le cas échéant, à réduire le nombre des victimes que ferait une agression violente voire une tuerie de masse, soit en permettant l'intervention immédiate des militaires qui seraient témoins de la scène, soit par l'effet dissuasif d'une telle mesure.
Un mot à Jean-Louis Thiériot, élu de ce beau département qu'est la Seine-et-Marne : je suis désolé de devoir émettre cet avis négatif, mais si les militaires ont certes de l'entraînement et tout ce qu'on veut, il faudrait encore progresser en termes de maîtrise avant de les autoriser à faire usage de leur arme à des fins de sécurité intérieure, hors du cadre de l'opération Sentinelle, sur laquelle porte d'ailleurs l'article 26.
J'ai défendu tout à l'heure l'idée d'autoriser les policiers municipaux à porter leur arme en dehors des heures de service. En revanche, s'agissant des militaires, j'ai le regret de ne pas y croire du tout : je m'inscris donc contre ces amendements.
Excepté le pistolet d'ordonnance des officiers, l'arme de service portée par les militaires n'a pas vocation à se trouver au milieu du public : on ne se promène pas dans la rue avec son pistolet-mitrailleur ! La mesure serait donc inopérante. Cadrons bien les choses : en tant que membre de la commission de la défense, je sais que l'armée a dû faire suivre une formation particulière aux militaires participant à l'opération Sentinelle. L'emploi de leur arme dans ce contexte a été réglementé ; nous avons légiféré à ce sujet. Les policiers municipaux et nationaux, eux, sont formés en ce sens d'entrée de jeu. Nous avons d'ailleurs débattu de la légitime défense, de leurs possibilités d'intervention en cas de risque de massacre, et ainsi de suite.
Ce que je regrette, monsieur le rapporteur, c'est que la ligne de démarcation, au lieu de séparer les militaires des policiers, passe entre les policiers municipaux et les policiers nationaux, qui appliquent pourtant tous les jours les mêmes règles et les mêmes codes en matière d'intervention. Croyez bien que ce n'est pas là un manque de respect envers vous : je n'aurais ni le courage ni la compétence que vous avez déployés dans votre vie professionnelle. Mais en vous entendant rappeler l'épisode du Bataclan, je pensais qu'un policier municipal n'aurait pas été moins traumatisé par son impuissance. En bref : pas d'arme en dehors du service pour les militaires, hormis les gendarmes évidemment, mais ce devrait être possible pour les deux forces civiles de police.
Je souhaitais récuser l'argument final du collègue Thiériot qui nous parle du cas où une enquête prouverait qu'une éventuelle fusillade aurait fait moins de victimes si les agents en civil présents avaient été autorisés à porter leur arme. Précisément, en commission comme en séance publique, j'ai interpellé les rapporteurs, le ministre, les collègues défendant des amendements à ce sujet, afin que l'on nous fournisse des éléments, des études, prouvant que l'usage des armes dans de telles circonstances permet qu'il y ait moins de morts. Cela, nous le voulons tous ; mais, objectivement, dans aucun pays il n'a été établi de corrélation entre le nombre des victimes et le fait que les agents de sécurité – je ne parle pas des simples citoyens – aient des armes ainsi que la possibilité de s'en servir.
Ce que vous faites, c'est de la politique-fiction qui, partant du souhait partagé par tous de voir cesser les fusillades et les morts qui en résultent, ne repose en fait sur aucun autre fondement. En revanche, il est avéré que mettre plus d'armes en circulation risque d'entraîner une réaction en chaîne et peut-être, à terme, davantage de morts ou de blessés.
Il a été prouvé que ce risque existe. Il a été objectivement établi. Ce n'est pas le cas de la position que vous défendez.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
L'amendement no 208 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements nos 210 de M. Michel Vialay et 116 de M. Éric Pauget, pouvant être soumis à une discussion commune, ont été défendus.
Tout d'abord, nous reprochons au dispositif Sentinelle d'employer nos militaires, depuis plusieurs années, à des tâches qui ne sont pas les leurs. Il s'installe, il se pérennise ; il coûte cher, 1 million d'euros la journée, et mobilise 7 000 de nos soldats. Je passe sur leur lassitude croissante.
Ensuite, cet article, censé clarifier les fonctions de ces militaires et leur utilisation du matériel dont ils disposent, pose problème : le code de la sécurité intérieure n'est pas le code de la défense. Je n'entrerai pas dans les détails techniques, que le rapporteur connaît mieux que moi ; mais un fusil d'assaut, naguère le FAMAS, aujourd'hui le HK416, ne s'utilise pas à tout bout de champ dans une agglomération. Il ne suffit pas qu'un incident survienne. Dans certaines circonstances, il est même fortement déconseillé, face à une agression, d'utiliser une arme de guerre, dont les munitions peuvent blesser à travers plusieurs murs successifs. Il convient donc d'agir avec beaucoup de mesure ; à cet égard, cet article ne clarifie rien, au contraire.
Nous en venons à l'examen des amendements.
L'amendement no 787 de M. Hervé Saulignac est défendu.
L'amendement no 787 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l'amendement no 1166 .
En tant que rapporteure pour avis, je tiens à défendre cet amendement adopté par la commission de la défense.
L'article 26 laisse à un arrêté pris par le ministre de l'intérieur et par la ministre des armées le soin de préciser les normes techniques des matériels utilisés par les militaires pour immobiliser un véhicule. La complexité juridique de cet arrêté conjoint ne se justifie pas, car les armées, dans un contexte de protection des installations militaires, sont déjà autorisées à utiliser à cette fin, dans les conditions prévues à l'article L 214-2 du code de la sécurité intérieure, des moyens techniques appropriés, dont un arrêté émanant du seul ministère des armées fixe les normes.
Or il ne me paraît pas satisfaisant de prévoir deux arrêtés, dont l'un requiert l'intervention du ministre de l'intérieur, pour définir des normes techniques afin qu'une même unité puisse remplir la même mission, avec les mêmes moyens, dans deux contextes qui ne sont que légèrement différents. Pour ces raisons, je propose que nous en revenions à un seul arrêté du ministre des armées, comme cela était prévu à l'article 41 de la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
J'informe l'Assemblée que, sur l'article 26, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement no 1166 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l'adoption 73
Contre 12
L'article 26 est adopté.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement no 380 portant article additionnel après l'article 26.
Cet amendement s'inspire d'un constat que font les personnes qui pratiquent les disciplines d'autodéfense. Les membres des forces de l'ordre sont parfois approchés par des individus qu'ils doivent repousser. Une vidéo tournée à cet instant pourrait laisser croire qu'ils agressent l'individu concerné, alors qu'ils ne font que préserver leur intégrité. Lorsqu'une personne s'approche au point de se retrouver nez à nez avec eux, ils ne peuvent en effet pas voir ce qu'elle tient dans ses mains. L'amendement vise donc à permettre aux membres des forces de l'ordre de repousser une personne qui s'approcherait à moins d'un mètre – dans la zone dite de confort – , tant pour la ménager que pour se protéger eux-mêmes. Tout peut en effet arriver lorsque quelqu'un s'avance et que l'on ne voit pas ce qu'il a dans la main – ne serait-ce qu'un coup de cutter ou de couteau.
Il me semble important d'interdire le fait de s'approcher à moins d'un mètre, ou à une distance inférieure à la taille d'un bras, d'un membre des forces de l'ordre, quel qu'il soit, pour assurer sa sécurité comme celle de la personne qui s'approche.
L'amendement no 380 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 27 modifie la dénomination des adjoints de sécurité, qui seront désormais qualifiés de « policiers adjoints. » Cette modification peut sembler anecdotique, voire laisser imaginer qu'ils seront mieux considérés au sein de l'institution policière. Les agents de sécurité, dont la fonction a été créée par le gouvernement de Lionel Jospin en même temps que les emplois jeunes, sont en effet les contractuels de la police nationale. Il s'agissait d'intégrer des jeunes, notamment des quartiers populaires, dans la police nationale, afin qu'ils puissent ensuite passer le concours de gardien de la paix et devenir titulaires. Il est vrai que ces adjoints sont souvent considérés comme des policiers de seconde zone par les policiers eux-mêmes. Ceux-ci leur délèguent des tâches subalternes voire administratives, qui ne correspondent pas à la mission pour laquelle ils ont été recrutés. Il faut aussi souligner qu'ils sont particulièrement mal payés pour exercer un métier quasiment similaire à celui de leurs collègues. J'ajouterai, en reprenant des arguments entendus ici, qu'ils constituent une cible en raison de l'uniforme qu'ils portent, tout en étant considérés par les citoyens comme des policiers comme les autres.
Certains d'entre vous feront peut-être la différence la prochaine fois qu'ils en rencontreront, en remarquant un signe distinctif parmi d'autres : la crosse de l'arme à feu des adjoints de sécurité est bleue, et non pas noire. Quoi qu'il en soit, une modification de l'intitulé de la fonction sans évolution de la rémunération ni des conditions de travail me semble être un subterfuge, que je refuse.
L'article 27 est adopté.
Les amendements nos 1323 du Gouvernement et 1141 de Mme la rapporteure, tendant à supprimer l'article 4, sont défendus. S'agissant d'amendements identiques, ils font nécessairement l'objet d'un avis favorable de la commission pour l'un et du Gouvernement pour l'autre.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J'aimerais que l'on nous explique concrètement ce qui va être supprimé !
Je sais que cet article concerne les gardes champêtres. J'appelle l'attention de ceux que le sujet intéresse : l'article, que le Gouvernement souhaite maintenant supprimer, visait à ce qu'ils bénéficient d'une nouvelle habilitation. Sans doute l'heure tardive ou matinale – tout dépend du point de vue que l'on adopte – explique-t-elle l'absence d'explication de la part du Gouvernement ou de Mme la rapporteure. Quoi qu'il en soit, j'aimerais que l'on nous explique au moins pourquoi on supprime aujourd'hui un article qui avait été accepté en commission, ne serait-ce que par respect pour ceux qui l'avaient alors voté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 15 rectifié portant article additionnel après l'article 27 bis.
Comme vous pouvez l'imaginer, je regrette profondément la suppression de l'article 27 bis. Le présent amendement a pour objectif de sanctionner de façon plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d'un relevé d'identité. Une peine de trois mois de prison et de 7 500 euros d'amende permettrait d'aligner cette infraction sur celle consistant, pour un conducteur de véhicule, à refuser de se soumettre aux vérifications, en vertu de l'article L. 33-2 du code de la route.
L'amendement no 15 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à garantir que, lorsqu'un policier ou un gendarme utilise une arme quelle qu'elle soit – à feu ou sublétale, peu importe sa catégorie – ait bien suivi la formation adéquate pour le faire. Je sais que cela est déjà prévu par la partie réglementaire du code de sécurité intérieure. Nous proposons volontairement de faire passer cette disposition à un échelon supérieur en l'inscrivant dans la loi.
Il arrive très régulièrement en effet, en particulier lors des opérations de maintien de l'ordre, que des policiers ou des gendarmes n'étant pas à jour de leurs formations fassent usage d'armes, comme les LBD 40, les lanceurs de balles de défense, qu'ils n'ont pas utilisées depuis longtemps. Comme vous le savez, les LBD 40 ne sont pas les armes les plus précises au monde et plus de trente-deux personnes ont ainsi été éborgnées lors de manifestations au cours des derniers mois. Il est donc nécessaire, selon nous, de garantir par la loi que nul ne peut utiliser une arme au nom de l'État, en France, sans avoir suivi les formations adéquates et être à jour de celles-ci. Une seule formation en effet ne suffit pas, elle doit être renouvelée – qu'elle porte sur le tonfa, la matraque, un LBD ou le pistolet de calibre 9 millimètres.
Vous pourriez au moins me répondre en utilisant un argument technique, me dire par exemple que cette disposition relève du domaine réglementaire, ou bien que le sujet ne vous intéresse pas. Dites quelque chose !
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et Dem.
Faites un effort ! Dans mon sac, j'ai une balle de LBD 40. C'est très impressionnant – tout comme il est très impressionnant de rencontrer ceux qui ont perdu un oeil. C'est en effet pour toujours qu'ils l'ont perdu, et non pas seulement pour la durée de la manifestation. Je peux aussi citer les témoignages de policiers auxquels on a mis un LBD 40 entre les mains pour qu'ils intimident les manifestants et dont certains, estimant ne pas savoir s'en servir, espéraient ne pas avoir à l'utiliser ! Une telle situation met en danger le policier lui-même, en plus des manifestants sur lesquels il pourrait éventuellement tirer. Je souhaite donc que la garantie d'une formation puisse figurer dans la loi, afin qu'elle puisse être opposée à la hiérarchie et au ministre qui donnerait de telles consignes.
Mme Mathilde Panot applaudit.
Je ne suis pas certain qu'il soit autorisé d'apporter des munitions dans l'hémicycle.
Sourires.
L'amendement no 931 n'est pas adopté.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 189 .
Je serai bref au sujet de cet amendement qui concerne en particulier la Brigade verte, le syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux du Haut-Rhin. Je vous invite, monsieur le ministre, à venir découvrir cette belle organisation de la police rurale, dont le siège se trouve dans ma circonscription. L'amendement vise à organiser la formation au port d'armes à feu et au tir, ce qui sera facilité pour les membres de la Brigade Verte, qui réunit pas moins de soixante gardes champêtres.
Je réponds volontiers favorablement à l'invitation en Alsace, mais défavorablement à l'amendement !
Sourires
L'amendement no 189 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 28 est adopté.
Je suis saisi d'un amendement no 213 rectifié portant article additionnel après l'article 28.
La parole est à M. Michel Vialay pour le soutenir.
Comme nous l'avons souligné dans le rapport d'information sur la mise en application de la loi du 22 mars 2016 dite Savary, il est permis aux entreprises de transports publics de personnes ou de marchandises dangereuses de faire précéder l'embauche ou les décisions d'affectation de leurs salariés d'enquêtes administratives – ce que l'on appelle communément le criblage. Cependant, la loi de 2016 ne permet pas de passer au criblage les intérimaires qui sont pourtant amenés à occuper temporairement des postes sensibles. Il y aurait lieu d'étendre le champ des personnes concernées par cette procédure, pour rendre celle-ci incontournable.
L'amendement no 213 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il poursuit le même objectif que le précédent et répond à une demande très forte des professionnels, que nous avons mentionnée, en 2019, dans le rapport de la mission information sur les services publics face à la radicalisation. Il vise à faire en sorte que le SNEAS, le Service national des enquêtes administratives de sécurité, puisse mener des enquêtes administratives non plus seulement sur les conducteurs et les contrôleurs, mais aussi sur les salariés des sous-traitants, en particulier des entreprises de maintenance.
L'amendement no 1091 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement no 583 rectifié .
Depuis la loi du 22 mars 2016, les entreprises de transport public de personnes ont la possibilité de demander aux autorités publiques si le comportement d'un candidat ou d'un salarié affecté à une fonction sensible est compatible avec la sûreté des personnes ou des biens.
L'article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure, introduit par cette loi, prévoit que lorsque le résultat d'une enquête réalisée fait apparaître que le comportement du salarié concerné est incompatible avec l'exercice des missions pour lesquelles il a été recruté ou affecté, l'employeur doit lui proposer un autre emploi correspondant à ses qualifications. Ce n'est qu'en cas d'impossibilité de procéder à un tel reclassement ou de refus du salarié que l'employeur peut engager à son encontre une procédure de licenciement.
Le reclassement dans l'entreprise d'une personne dont le comportement a été considéré par les autorités publiques comme incompatible avec la sûreté des personnes et des biens apparaît toutefois comme une source de risques pour la sécurité de l'entreprise et celle de ses collègues.
En conséquence, afin de garantir la sécurité de nos installations de transports et celle des usagers, le licenciement d'un tel salarié devrait pouvoir être autorisé sans mettre à la charge de l'entreprise une obligation préalable de recherche de reclassement.
Défavorable également mais je crains, monsieur le président, vous n'ayez oublié d'appeler l'amendement no 1094 rectifié de M. Diard, ce qui est dommage.
Nous allons l'examiner juste après la mise aux voix de celui-ci, monsieur le ministre.
L'amendement no 583 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 1094 rectifié .
La loi du 22 mars 2016 a créé un article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure permettant aux entreprises de transport de demander aux autorités publiques si le comportement d'un candidat ou d'un salarié affecté à une fonction sensible est compatible avec la sûreté des personnes ou des biens, les fonctions sensibles étant identifiées et énumérées par l'article R. 114-7 du même code.
L'article L. 114-2 ne vise que les entreprises en charge de l'exploitation des services de transports. Il apparaît indispensable de compléter la liste des entreprises concernées afin d'assurer une meilleure sécurisation des transports, en intégrant les gestionnaires d'infrastructure, qui ne peuvent actuellement bénéficier du dispositif de l'enquête administrative.
L'amendement no 1094 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
L'amendement no 303 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vise à clarifier les possibilités laissées aux opérateurs de transport pour l'exercice des missions de sûreté. Il s'agit de leur permettre de faire appel à leurs services internes de sûreté lorsqu'ils existent ou bien une entreprise de sécurité privée.
Le sentiment de sécurité des voyageurs constitue une condition indispensable au retour à la normale de la fréquentation des transports publics, condition d'une mobilité plus respectueuse de l'environnement.
Les amendements nos 1296 de M. Éric Poulliat, 1092 de M. Éric Diard, 35 de Mme Brigitte Kuster, 440 de M. Philippe Gosselin et 539 de M. Éric Pauget sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable. La lutte contre la fraude dans les transports implique des compétences de police judiciaire puisqu'il s'agit de réprimer des contraventions.
L'amendement no 1093 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les palpations de sécurité dites préventives pouvant être pratiquées par les agents des services internes de sécurité de la RATP et de la SNCF sont régies par un cadre juridique très strict. Le code des transports prévoit qu'elles ne peuvent être réalisées que dans les limites de la durée et des lieux ou catégories de lieux déterminés par l'arrêté constatant les circonstances particulières liées à l'existence de menaces graves pour la sécurité publique ou par l'arrêté instituant un périmètre de protection en application de l'article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure.
Dans un souci d'efficacité, il convient de faciliter la mise en oeuvre de ces mesures.
Parce que les agents de sécurité de la RATP et de la SNCF évoluent dans un réseau de transport dense, particulièrement propice au risque terroriste, et parce qu'ils sont contrôlés régulièrement par les services de l'État – enquêtes administratives, assermentation, agrément du port d'arme et de son renouvellement, examen du bulletin no 2 – il n'apparaît pas nécessaire de soumettre leurs compétences à une habilitation ainsi qu'à un agrément par le représentant de l'État dans le département ou, à Paris, par le préfet de police dans les conditions prévues par décret en Conseil d'État. Cette proposition rejoint celle formulée pour les agents de sécurité privée dans le cadre de la loi sur la sécurité globale.
L'amendement no 1290 de M. Éric Poulliat est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Ces amendements prévoient d'élargir les pouvoirs exceptionnels que la loi Savary avait donnés aux agents. Nous ne le souhaitons pas. Leurs prérogatives doivent être restreintes dans le temps et dans l'espace. Ces propositions nous semblent aller trop loin.
L'amendement no 1146 de Mme la rapporteure est un amendement de cohérence.
L'amendement no 1146 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement no 1147 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 28 bis, amendé, est adopté.
Sur l'article 28 ter, je suis saisi par le groupe LaREM d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L'article 28 ter concerne la transmission en temps réel aux forces de l'ordre d'images issues des caméras de vidéo-protection des réseaux de transport. Nous retrouvons les mêmes problématiques que celles que nous avons abordées à d'autres articles. Toujours plus d'images sont centralisées en temps réel, toujours plus de personnes sont habilitées à les visionner, sans qu'il y ait de garanties suffisantes. Bref, la surveillance de masse est plutôt bien partie avec ce texte : images filmées dans les transports, par voie aérienne avec les drones, dans les halls d'immeuble via les caméras installées par les bailleurs, sur la voie publique avec les caméras des municipalités. Où donc ne sera-t-on pas filmé ? Où donc échappera-t-on au visionnage par toutes sortes de personnes de notre image captée en temps réel ? Nous nous opposons donc à cet article comme à cette pente que nous prenons vers une surveillance généralisée.
Le problème ne réside pas dans la présence de caméras dans les réseaux de transport mais dans la transmission des images ainsi recueillies. Le cloisonnement est une garantie démocratique de respect des libertés individuelles et fondamentales, dont le droit à la vie privée. Il faudrait que seuls quelques agents soient habilités à les visionner. L'interopérabilité des systèmes de visionnage risque sinon de nous faire basculer dans les mondes de certains jeux vidéo, qui doivent rester virtuels.
Je vous remercie, monsieur Bernalicis, de vous être abstenu, cette fois, de faire de la publicité en citant le nom des jeux auxquels vous pensez.
Il y en a tellement, monsieur le président, qu'il est difficile de les désigner autrement !
Monsieur le président, soyez rassuré : je ne ferai pas de pub pour les jeux vidéo, je n'ai pas l'âge de M. Bernalicis et je n'ai de toute façon sans doute pas le temps d'y jouer.
Je veux pour ma part soutenir cet article et prendre à témoin deux collègues de Seine-Saint-Denis. Une actualité très récente montre que la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes surveillés en permanence : c'est la capacité de réaction des forces de police qui importe. Monsieur Corbière, monsieur Peu, vous qui lisez régulièrement l'édition Seine-Saint-Denis du Parisien, vous savez que des jeunes en nombre assez important se sont amusés, si j'ose dire, à allumer des feux d'artifice dans une rame du RER B, composée à l'américaine avec une ouverture entre les wagons. Les forces de police, auxquelles je tiens à rendre hommage, monsieur le ministre de l'intérieur, ont réussi à les retrouver rapidement parce qu'ils se sont filmés et que certains ont eu la bêtise d'indiquer qu'ils venaient de La Courneuve. Vous imaginez la terreur que cela a suscitée parmi les passagers : les mêmes moyens que ceux employés pour la récente attaque du commissariat de police étaient utilisés à l'intérieur d'un train !
Ne pas permettre aux forces de sécurité attachées à la sécurité ferroviaire d'intervenir en direct pour sauver et rassurer les passagers me paraîtrait une erreur. C'est la raison pour laquelle j'estime cet article 28 ter utile – et j'invite M. Bernalicis à s'intéresser à ce qui s'est passé il y a quelques jours.
Ce qu'il rend possible, ce n'est pas la surveillance généralisée mais simplement la sauvegarde des passagers.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 82
Contre 5
L'article 28 ter est adopté.
Sur l'article 28 quater, ainsi que sur les articles 28 quinquies et 29 bis, je suis par le groupe FI de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, inscrit sur l'article.
Cet article concerne également la transmission en temps réel des flux vidéo des équipements de vidéo-protection situés dans les emprises des gares ferroviaires. Là encore, ce qui est en cause ce n'est pas le fait qu'il y ait des images et que des personnes soient habilitées à les visionner. Mais ce que nous redoutons, c'est cette tendance à aller toujours plus loin dans la capacité à accéder partout, tout le temps, à toutes les images qui sont filmées. Cela pose problème.
Je veux dire à notre collègue Lagarde et à tous ceux qui pensent comme lui que non, il n'est pas bon, sage, et sain de légiférer en fonction de l'actualité, en ouvrant son journal.
C'est peut-être même la pire manière de légiférer. Nous savons qu'un ancien président de la République avait développé une technique politique que l'on pourrait appeler « Un fait divers, une loi ». Nous y revenons finalement car tout le contenu du texte dont nous discutons n'est là que pour répondre à l'actualité. Il ne s'appuie pas sur une réflexion de long terme sur la sécurité et la place des différentes forces.
Faut-il, parce qu'il y a eu un fait divers à un moment donné, changer toute l'architecture des garanties démocratiques que nous nous sommes données sur qui a accès à quoi, à quel moment et dans quel but ? Je ne le pense pas, sinon on défend des positions maximalistes et on finit par faire de la démagogie pénale, comme celle que nous voyons à l'oeuvre depuis le début de l'examen de ce texte.
Les amendements identiques nos 1333 du Gouvernement et 1148 de Mme Thourot, tendant à supprimer l'article 28 quater, sont défendus.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je regrette que le Gouvernement et la rapporteure demandent la suppression de cet article ajouté en commission à l'initiative de M. Rémi Delatte, député de la Côte-d'Or. C'était l'un des seuls amendements du groupe Les Républicains auxquels vous aviez donné un avis favorable.
De vrais problèmes de sécurité se posent aux alentours des gares ferroviaires. C'est le cas notamment à Paris, au point que les voyageurs de province arrivant gare de Lyon, gare de l'Est ou gare du Nord ne se voient pas offrir une très bonne image de la capitale. Mais en réalité, on observe la même chose partout : nous avons des problèmes d'insécurité autour des gares de Dijon, de Belfort, de Mulhouse et d'autres villes. Les dispositions de l'article 28 quater permettaient de progresser un peu dans leur résolution. En commission, les rapporteurs avaient donné un avis favorable à l'amendement de M. Delatte ; je suis donc surpris de voir Mme la rapporteure se joindre à la demande du Gouvernement. J'aimerais avoir un peu plus d'explications.
Moi non plus, je ne comprends pas ces amendements. L'article précédent tendait à autoriser la retransmission en direct d'images vidéo prises à l'intérieur d'un mode de transport. Une telle disposition serait donc déplacée à l'intérieur des gares ? S'il faut un continuum de sécurité, il doit valoir dans les transports : pour monter dans un train, en général, il faut passer par une gare… Il me paraît étrange que la sécurité soit moins assurée dans la seconde que dans le premier.
Par ailleurs, monsieur Bernalicis, j'ai un peu d'ancienneté dans l'hémicycle – je n'en fais pas une gloire – , et jamais, au grand jamais, je n'ai réagi en fonction de l'actualité – ni moi, ni d'ailleurs les autres députés du groupe UDI et indépendants. La proposition de loi a été déposée avant l'incident dont j'ai fait mention – Alexis Corbière vous le confirmera.
Il arrive régulièrement que des personnes soient agressées dans un train. Avant l'instauration de la vidéoprotection, on ne pouvait pas retrouver les criminels. Si on a la possibilité d'éviter l'agression ou de l'interrompre – par exemple le viol d'une femme présente dans le train à une heure où les passagers sont moins nombreux – , ce sera encore mieux.
Dire cela, ce n'est pas réagir en fonction de l'actualité – ce que je n'ai jamais fait de toute ma carrière parlementaire, comme l'attestent mes interventions dans l'hémicycle – , mais faire état d'une réalité. Nous devons nous adapter à l'évolution de la délinquance ; les lois sur la sécurité servent aussi à cela. La première fois que je suis intervenu dans l'hémicycle sur ces questions, c'était en 2003 au sujet de la LSI – loi pour la sécurité intérieure ; cela ne date pas d'hier.
Les articles 28 ter et quater avaient les mêmes objectifs. Je suis d'accord avec vous sur le fond et je maintiens l'avis favorable que j'avais donné en commission. Mais sur la forme, il n'est pas utile de conserver deux articles qui visent les mêmes objectifs. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé, avec le Gouvernement, la suppression de l'article 28 quater. Il ne s'agit pas d'un recul sur le fond.
L'article pérennise l'usage des caméras-piétons par les agents des services internes de la SNCF et de la RATP, qui jusqu'à présent faisait l'objet d'une expérimentation. J'ai déjà évoqué, monsieur le président, le rapport de six pages qui faisait le bilan de la même expérimentation dans les polices municipales : …
… c'est sur ce fondement que l'on a étendu le dispositif aux sapeurs-pompiers, à l'administration pénitentiaire, puis aux agents de la SNCF et de la RATP – à titre expérimental d'abord, et désormais à titre définitif – , sans jamais se demander s'il ne serait pas judicieux, au minimum, de lancer une étude pour savoir si cela fonctionne et si on observe bien les effets escomptés !
Je m'inquiète de nous voir légiférer de la sorte. Je ne sais pas si cela se passait ainsi il y a quinze ans, monsieur Lagarde, mais si c'est le cas, ce n'était déjà pas bien ! Alors que la Constitution a été complétée par des dispositions soulignant l'importance de l'évaluation des politiques publiques, il serait souhaitable que, pour une fois, sur une question qui touche aux libertés individuelles, on se donne les moyens de recueillir des éléments concrets, quantifiés et vérifiés.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 91
Majorité absolue 46
Pour l'adoption 84
Contre 7
L'article 28 quinquies est adopté.
L'amendement no 1292 est retiré.
Il vise à autoriser la SUGE et le GSPR à intervenir en civil sans avoir besoin d'une autorisation préalable, mais après une simple déclaration.
L'amendement no 212 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques nos 1254 de Mme Zivka Park et 1291 de M. Éric Poulliat sont défendus.
Les amendements identiques nos 40 de Mme Brigitte Kuster et 1298 de M. Éric Poulliat sont défendus.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 707 .
Je suis là, monsieur le président – à une place inhabituelle, il est vrai…
Assurément, ce sera la dernière fois ! C'est une conversation privée avec M. Peu qui m'a conduit sur ces bancs, et non un changement de position politique – qui serait d'ailleurs inquiétant pour le pays tant il changerait le visage de notre assemblée !
J'en viens à l'amendement. La philosophie du groupe UDI et Indépendants consiste à faire en sorte que la police municipale, lorsqu'elle intervient, puisse être la plus efficace possible, sans pour autant perturber le fonctionnement de la police nationale.
Lorsqu'un policier municipal, dans l'exercice de ses fonctions, contrôle une personne manifestement en état d'ébriété – et je sais, pour avoir lu de nombreuses descriptions à ce sujet lorsque j'étais maire, qu'il existe des signes incontestables, démarche titubante, yeux vitreux, élocution difficile – , il doit appeler le commissariat de police, qui requiert un officier de police judiciaire pour procéder au contrôle de l'alcoolémie. Une telle procédure me semble surcharger aussi bien la police municipale que la police nationale. Je demande donc, en adoptant cet amendement maintenant ou pendant la navette, que l'on permette aux policiers municipaux de procéder à la détection de l'imprégnation alcoolique ; en cas de test positif, ils alerteraient alors l'officier de police judiciaire afin que la personne concernée soit placée en cellule de dégrisement. Il serait dommage d'aller enquiquiner l'officier de police judiciaire avant même de savoir s'il y a ébriété.
Même avis, mais comme je l'ai dit au président Lagarde, nous regarderons ce point à l'occasion de la navette.
L'amendement no 707 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 468 .
Même s'il m'en reste encore quelques-uns en réserve, rien de tel pour finir en beauté qu'un amendement concernant les gardes champêtres !
Sourires.
L'article L. 235-2 du code de la route prévoit déjà que, sur ordre et sous la responsabilité d'un OPJ, les agents de police judiciaire adjoints peuvent procéder aux épreuves de dépistage de produits stupéfiants au moyen d'un test salivaire. Si le résultat est positif, le contrevenant est mis à disposition d'un OPJ. Il s'agit d'étendre ces dispositions – similaires à celles déjà existantes en matière de dépistage de l'imprégnation alcoolique – aux gardes champêtres, lesquels sont également habilités à constater les contraventions au code de la route.
L'amendement no 468 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 29 est adopté.
Que les gardes particuliers puissent constater un problème de sécurité routière ou de circulation, en application du code la route, ne me pose pas de difficulté. Je suis simplement favorable à ce qu'ils ne le traitent pas eux-mêmes, mais qu'ils appellent les autorités compétentes, à savoir la police municipale ou la police nationale, selon le cas. Comme leur nom l'indique, ce sont des gardes particuliers, qui bénéficient certes d'une formation et sont soumis à un cadre juridique spécifique, mais qui se chargent de sécurité privée – même si par certains aspects, ils endossent une mission de service public, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes. Je ne suis pas pour qu'ils puissent aller au-delà des prérogatives, assez larges, qu'ils ont déjà.
Sur l'article 30, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je mets aux voix l'article 29 bis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 73
Contre 5
L'article 29 bis est adopté.
J'aimerais vous témoigner l'importance que revêtent pour nos concitoyens, les dispositions prises dans l'article 30 A, ainsi que dans celui qui suit, concernant la vente et l'acquisition des articles pyrotechniques.
Dans ma circonscription, en particulier à Bron, Vaulx-en-Velin, Rillieux-la-Pape et ailleurs dans notre pays, l'usage des objets pyrotechniques en plein milieu de la nuit, sans contrôle, sans précaution, avec l'intention de nuire, est malheureusement devenu un phénomène courant. Aussi, comme je l'ai fait dernièrement auprès de la commissaire de Vaulx-en-Velin, je tiens à exprimer mon soutien aux agents de police vaudais, brondillants et rilliards, et à tous les représentants des forces de l'ordre ciblés par des tirs de mortier.
Les habitants concernés par ce phénomène de délinquance sont exaspérés. Au-delà du bruit provoqué par les nombreuses explosions de ces objets, la peur que l'un d'entre eux provoque un incendie dans un appartement est une réelle source d'angoisse pour nos concitoyens. Les dispositions des articles 30 A et 30 sont donc attendues par la majorité des habitants des quartiers concernés. Vivant dans le respect des lois de la République, ils aspirent légitimement à vivre dans un environnement apaisé, à pouvoir dormir sans être réveillés par les nuisances multiples auxquelles ils sont confrontés trop régulièrement.
Je soutiens donc ces articles qui apportent des réponses juridiques très concrètes pour lutter contre les feux d'artifice sauvages. Mais je souligne, monsieur le ministre, qu'elles devront s'accompagner d'un renforcement de la lutte, notamment par les douanes, contre le trafic de ces objets, organisé depuis l'étranger à travers les réseaux sociaux.
L'amendement no 1151 de la commission est défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Il est prévu qu'un arrêté du ministre de l'intérieur précisent les catégories d'articles pyrotechniques concernés par les dispositions de l'article 30 A. Initialement, l'article 30 concernait les feux d'artifice les plus dangereux – les F4.
J'ai appelé des supporters de football et des vendeurs pour savoir si l'interdiction de vendre à des personnes ne présentant pas les conditions d'âge ou de formation requises concernait les catégories P1, P2, T1, T2, F1 et F3, c'est-à-dire les artifices de divertissement ou destinés au théâtre. Ce n'est pas le cas. Pouvez-vous m'indiquer si les artifices visés dans l'article 30A sont les mêmes que ceux concernés par l'article 30 ? L'article 30 est très clair, mais pas le 30 A. Je serais ravi que vous portiez une attention particulière à ce sujet.
En toute honnêteté, je ne sais pas vous répondre. Si vous le permettez, je le ferai en nouvelle lecture.
L'amendement no 1151 est adopté.
L'article 30 A, amendé, est adopté.
Le texte prévoit les mêmes peines pour le vendeur, qui est un technicien, et l'acquéreur, qui n'aurait certes pas dû avoir accès à ces articles mais n'a pas nécessairement l'intention de s'en servir contre des policiers. Le premier doit être exposé à des peines plus sévères que le second.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient cet article qui concerne des comportements devenus très répétitifs. Nous avons connu une époque où les artifices n'étaient utilisés que le 14 juillet et le 31 décembre ; désormais ils le sont toute l'année. C'est nuisible et dangereux. En outre, je suis assez d'accord avec cet amendement qui vise à faire porter une responsabilité plus lourde aux vendeurs, lesquels sont censés savoir ce qu'ils font, qu'aux acheteurs, qui n'acquièrent pas tous ces articles pour de mauvaises raisons.
L'amendement no 1095 n'est pas adopté.
Les amendements identiques nos 637 de M. Éric Ciotti et 993 de M. François Jolivet sont défendus.
L'amendement no 385 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 636 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 61 .
Il tend à aggraver la peine prévue par l'article L. 557-60-1 du code de l'environnement en cas de récidive, comme c'est déjà le cas pour de nombreux crimes et délits.
L'amendement no 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je regrette l'avis défavorable exprimé au sujet du précédent amendement. Je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas particulier, la récidive ne serait pas sanctionnée.
L'amendement no 60 vise à sanctionner les sociétés, et non les personnes physiques, qui mettent à disposition des matériels de ce type sans exercer un contrôle suffisant pour s'assurer qu'il en sera fait un usage conforme à leur finalité, et non un usage visant à porter atteinte à la sécurité ou à l'intégrité physique d'autres personnes.
L'amendement no 60 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l'amendement no 447 .
Il vise à intégrer les articles pyrotechniques mentionnés à l'article 30 à la liste des marchandises prohibées pouvant être saisis par la douane. À Nantes, par exemple, beaucoup de ces produits circulent, en provenance illégale de pays proches. Il faut prendre ce phénomène en considération.
L'amendement no 447 , ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.
L'amendement no 1152 , des rapporteurs Jean-Michel Fauvergue et AliceThourot, est défendu.
L'amendement no 1152 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 89
Nombre de suffrages exprimés 83
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 83
Contre 0
L'article 30, amendé, est adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l'article 30, nos 1122 et 1119, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée. La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour les soutenir.
Depuis plusieurs années, nous constatons avec impuissance le développement d'un phénomène dangereux : normalement réservés aux professionnels, les mortiers d'artifice sont utilisés comme de véritables armes de guerre contre les forces de l'ordre. C'est un motif d'inquiétude pour les policiers et les gendarmes, dont plusieurs ont été blessés la semaine dernière – je tiens ce soir à leur affirmer mon soutien. Nous avons souligné à de nombreuses reprises, depuis le début de cette discussion, à quel point leur métier est difficile ; le fait qu'ils soient la cible de tels tirs en est une nouvelle illustration. Des événements de cette nature surviennent un peu partout dans le territoire, et préoccupent également les habitants, en particulier ceux des quartiers, qui subissent des nuisances chaque soir
Mme Maud Petit applaudit
et se sentent pris en otages.
Il est temps d'agir et c'est ce que nous avons fait en votant l'article 30. Néanmoins, j'estime que nous pouvons aller plus loin en adoptant les deux amendements que je vous propose. Le no 1122 vise à lutter contre l'achat de ces produits à l'étranger, où la réglementation est parfois plus permissive. Il tend à compléter le code des douanes de façon à soumettre leur importation à une autorisation préalable, à l'instar des armes et munitions.
Je souligne au passage que les engins pyrotechniques sont souvent commandés à l'étranger et acheminés, sans précaution particulière, par des transporteurs classiques, alors qu'ils sont considérés comme des explosifs et doivent faire l'objet d'un étiquetage et de conditions de stockage spécifiques.
Je soutiens ces amendements. Des épisodes malheureux de cet ordre se sont succédé – vous vous êtes ainsi rendu, monsieur le ministre, à Champigny-sur-Marne, rencontrer les courageux policiers qui ont essuyé des tirs de mortier d'artifice. Comme Fiona Lazaar, je veux souligner que nous n'en pouvons plus de ces comportements. Les tirs concernent souvent des commissariats implantés dans des quartiers très difficiles, parfois classés prioritaires de la politique de la ville. Les policiers en souffrent et il est compliqué pour eux d'assurer la quiétude des riverains.
Je ne sais pas s'il faut soutenir ces amendements, mais je veux dire que j'ai à peu près tout vu en la matière : le déclenchement d'un incendie dans la chambre d'un enfant – qui heureusement n'y était pas – , en raison d'un feu d'artifice lancé à travers la fenêtre ; des policiers qui se font tirer dessus… J'ai moi-même été la cible de tirs à l'occasion des fêtes du 14 juillet ! Cela dure depuis plus de dix ans. Nous réagissons en modifiant la loi, et c'est très bien, mais je veux appeler votre attention sur un point. Pendant des années, ce type de produits étaient acheminés vers les docks d'Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis, probablement en provenance de pays asiatiques. Désormais ils se vendent sur internet. Or il est beaucoup plus difficile pour les douanes de lutter contre la vente en ligne. C'est là que nous devons porter le fer, et c'est urgent, pour les forces de police comme pour nos concitoyens.
À titre personnel, je soutiendrai ces amendements, et je pense que mes collègues du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés encore présents feront de même.
En effet, les mêmes événements sévissent dans ma circonscription. C'est pénible pour la population comme pour les forces de l'ordre.
Il s'agit de savoir quelle police nous voulons, comment nous voulons qu'elle fonctionne, dans quel cadre, avec quelle coordination. Je trouve dommage qu'un sujet aussi important, dont le traitement implique de réfléchir à des aspects très concrets, relève d'un article adopté en commission. Il aurait dû être au coeur de la réflexion initiale des rapporteurs et du ministre – puisque c'est un peu son projet de loi. Les CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – sont assez vieux et mériteraient un nouveau souffle. Ils font l'objet d'une mission d'information flash dont M. Peu est l'un des rapporteurs. Améliorer la relation entre la police et la population, redonner du sens au métier de policier, coordonner entre elles les différentes personnes qui peuvent contribuer à la sécurité et à la sûreté, y compris les bailleurs, le maire et le procureur de la République : tels sont les termes d'une même équation. Si nous voulons la résoudre, il faut porter une attention particulière au fonctionnement de ces conseils, les renforcer et faire en sorte qu'ils produisent des effets. Pour cela, il faut associer les habitants à la définition des besoins de sécurité éprouvés au niveau local. C'est l'objet des amendements sur lesquels j'ai demandé un scrutin public.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 694 .
Pascal Brindeau veut – à juste titre, selon moi – que l'article précise la personne désignant le coordonnateur des CLSPD.
L'amendement no 694 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1295 est retiré.
L'amendement no 387 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à obliger toutes les communes à créer un conseil local ou intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance ou à intégrer un conseil existant. En effet, il est essentiel que les acteurs de terrain se coordonnent entre eux, même lorsqu'ils ne sont pas nombreux.
Cette structure que nous jugeons importante – et à laquelle nous vous proposerons par un autre amendement d'intégrer les citoyens – permettra de définir tant le besoin de sécurité que des objectifs de sécurité et de sûreté qu'on aura fixés démocratiquement et collectivement au niveau local, en s'asseyant tous autour de la table.
Dans beaucoup d'endroits, en effet, les CLSPD sont devenus une réunion de chefs à plume, dans laquelle on partage rapidement un diagnostic de sécurité, alors que ce sont les cellules d'action thématiques concrètes qui agissent ici ou là. En tout cas, leur fonctionnement est à géométrie très variable sur le territoire national.
Pour notre part, nous voulons réunir toutes garanties pour que ces structures jouent leur rôle.
Il est vraiment dommage que le ministre ne réponde pas sur ces amendements qu'il n'a pas lus, ni même vus, tant il est peu intéressé par une discussion de fond. L'amendement no 945 , un de nos rares amendements à ne pas avoir été jugé irrecevable, …
C'est vrai que vous ne défendez presque pas d'amendements et qu'on ne vous a pratiquement pas entendus !
… formule une proposition tout en permettant d'expliquer quelle police nous jugeons utile et nécessaire, dans quel sens nous souhaitons l'orienter : une police de proximité qui, en incluant les citoyens et les citoyennes, leur fait prendre conscience des tâches qu'elle accomplit, et de l'importance de son action et de son périmètre.
Vous croyez qu'actuellement, il n'y a pas de proximité dans les structures locales ?
Car la police ne peut pas s'investir dans tout et n'importe, au risque d'amoindrir sa capacité à mener des enquêtes d'investigation. D'autres acteurs, qui pourraient d'ailleurs intervenir dans ses cadres, peuvent aussi être présents sur le terrain et, dans 80 % des cas, leur travail n'entre pas dans le périmètre de la police.
Notre proposition est concrète et pratique. Elle répond à un enjeu de proximité et permettrait d'améliorer les relations entre la police et de la population. Il est bien dommage que la police, au sens républicain du terme, n'intéresse pas le ministre.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 90
Nombre de suffrages exprimés 90
Majorité absolue 46
Pour l'adoption 6
Contre 84
L'amendement no 945 n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 947 .
Nous souhaitons que les conseils locaux ou intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance se réunissent au moins une fois par an en présence d'habitants pour que la discussion puisse s'engager entre les différentes forces de police et les acteurs locaux ou responsables d'association. Le continuum de sécurité serait ainsi vivifié par un dialogue riche et utile.
Je regrette que le débat s'engage aussi tard sur une question intéressante : il s'agit de savoir comment tout cela s'organise concrètement sur le terrain. Dans certains cas, vous ne l'ignorez pas, les CSPD sont des coquilles creuses. La population ne sait même pas qu'ils existent et ces conseils où population et élus auraient pu dialoguer, où des critiques auraient pu se formuler – puisque, pour reprendre une expression qui vous est chère, la police est à portée de critique – demeurent purement formels.
L'amendement tend à associer aux CLSPD, au moins une fois par an, pour une réunion plénière, non seulement les habitants mais les effectifs de police affectés au territoire. La formule doit vous paraître un peu bizarre car il n'y a plus de policiers ou de policières affectés à un territoire donné, selon le dispositif ancien de l'îlotage, même si celui-ci s'applique encore à certains endroits, qui sont comme les derniers villages gaulois.
Une fois encore, nous plaidons pour que cette fameuse police nationale de proximité puisse voir le jour, grâce à ces CSPD qui mettraient tout le monde, y compris les habitants, autour de la table. Tel est le modèle que nous défendons : une sécurité fondée au niveau local sur une police de proximité. Oui, monsieur le ministre, nous aimons la police…
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Or le meilleur moyen qu'elle ait de l'autorité et qu'elle inspire confiance, c'est encore qu'on puisse la contrôler et qu'on définisse avec elle des objectifs en fonction des besoins de sécurité – mais cela ne me fera pas davantage vous aimer, vous, monsieur le ministre !
Mêmes mouvements.
J'entends ce que dit M. Bernalicis. Nous aussi, nous sommes convaincus de l'intérêt des CSPD, et nous travaillons déjà avec eux depuis des années dans de très nombreuses communes. À de nombreux endroits, les citoyens y sont évidemment associés. Via les conseils de quartier, ils se réunissent tous les ans avec les forces de sécurité, les agents de prévention et les associations sur le terrain. C'est un modèle qui fonctionne et que nous soutenons. Je suis d'accord avec vous : il faut peut-être que les communes les fassent évoluer, mais c'est un point qui dépend de leur libre administration…
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 91
Majorité absolue 46
Pour l'adoption 8
Contre 83
L'amendement no 947 n'est pas adopté.
L'article 30 bis est adopté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 951 portant article additionnel après l'article 30 bis.
Par cet amendement, nous proposons d'intégrer aux conseils locaux ou intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance les délégués du défenseur des droits. Il serait bon qu'y participent également, le plus souvent possible, le procureur de la République ou un représentant de ses services. Vous m'objectez que c'est déjà le cas, mais enfin, si nous déposons des amendements, c'est pour avoir constaté qu'à certains endroits, même quand la présence de tel ou tel représentant est prévue sur le papier, celui-ci n'assiste pas à la réunion !
Si le système fonctionnait si bien, nous ne serions pas en train d'en discuter.
Dans notre esprit, la mission de police nationale républicaine de proximité doit aussi être organisée avec le maire. Il est donc légitime que la représentation nationale se penche sur une compétence que celui-ci qu'exerce en tant qu'agent de l'État, laquelle ne relève pas de la libre administration des collectivités locales.
L'objectif est que le droit à la sécurité et à la sûreté soit assuré de manière égale sur le territoire.
Exclamations sur plusieurs bancs.
Excusez-nous – ou ne nous excusez pas, cela ne changera rien – de défendre des amendements de proposition.
Pendant des heures, le ministre a ironisé, nous reprochant – à tort – de ne pas formuler de propositions. En voici une, qui tend à améliorer un dispositif en place.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Depuis le début du débat, quand nous vous faisons remarquer qu'il existe déjà des mesures permettant de prendre des sanctions, vous affirmez que vous voulez absolument les renforcer. Nous désapprouvons cette escalade sécuritaire.
Ce que nous proposons, en revanche, c'est un renforcement démocratique. Voilà une question de philosophie : préférez-vous une logique républicaine ou une dérive autoritaire ? Pour notre part, nous optons pour la première, parce que ce qu'elle tend à renforcer, c'est le cadre du débat démocratique, ainsi que l'acceptation et la compréhension de l'autorité dévolue aux agents.
Cela ne vous intéresse peut-être pas, chers collègues, …
… mais c'est le coeur de notre rôle. Et si vous êtes fatigués, allez-vous coucher.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - Exclamations et claquements de pupitre sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Nous avons dit que nous argumenterions jusqu'au bout et nous allons le faire.
Chers collègues de La France insoumise, ce sujet m'a passionné pendant les quinze ans, que j'ai consacrés à la prévention de la délinquance dans un quartier difficile. Permettez à un dinosaure qui s'est intéressé au sujet dès les années quatre-vingt de pointer chez vous une contradiction.
Ces CLSPD visent à prévenir la délinquance. Considérez-vous que cette mission incomberait à la police, citoyenne ou non ? Cela contredit les thèses que vous défendez d'habitude.
Les CLSPD ont été inventés dans les années soixante-dix par des éducateurs de rue.
Elle peut être assurée par les éducateurs et par la police. Je ne vois pas où est la contradiction.
Un autre point entre en contradiction avec ce que vous répétez depuis trois jours : si vous voulez y associer les citoyens, c'est bien que la centralisation des forces de police n'est pas viable, et qu'il faut prévoir des réponses de terrain qui différeront d'un quartier à l'autre, parce que les habitants ne sont pas les mêmes partout.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 92
Nombre de suffrages exprimés 90
Majorité absolue 46
Pour l'adoption 6
Contre 84
L'amendement no 951 n'est pas adopté.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l'amendement no 1241 .
Nous soulignons que la proposition de loi, importante en matière de sécurité, est aussi un grand texte pour les collectivités territoriales et pour les maires confrontés aux problèmes de sécurité. Il s'agit de donner des perspectives et d'attribuer une vraie place aux polices municipales au nom du continuum de sécurité, d'en créer une à Paris, de mieux encadrer et former la sécurité privée et l'usage de la vidéoprotection, de clarifier l'organisation de la police des transports, d'encadrer la vente des mortiers d'artifice et maintenant de renforcer les CLSPD qui sont dans la main des maires et qui constituent pour eux un outil très important pour coordonner la sécurité dans leur commune. Pour ce faire, nous vous proposons d'y renforcer la place du parquet aux côtés des maires.
Enfin, je remercie M. Peu : la mission flash que nous menons ensemble sur l'évolution et la refondation des conseils locaux ou intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance est quasiment terminée.
« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM
qui vise à renforcer les dispositifs. Seulement, nous aimerions que le rapporteur et le ministre adoptent un état d'esprit plus constructif, au lieu de réserver leurs avis favorables à la majorité.
Cette attitude est préjudiciable au travail. À cette heure de la nuit, chers collègues, il est peut-être difficile de relire l'article et de comprendre la raison de nos amendements. Nous parlons bien des CLSPD. Si je conviens que la sécurité n'incombe pas uniquement à la police, …
… elle lui appartient aussi. Voilà pourquoi nous jugeons cohérent de renforcer ces instances, dans le cadre d'un débat sur la police.
Nous considérons que celle-ci a une responsabilité dans la prévention, qui suppose une part d'investigation et de dialogue, ainsi qu'une proximité et une familiarité avec les habitants. Notre position a tout son sens. Avant de nous taxer d'incohérence, je vous invite à relire le texte de l'article.
L'amendement no 1241 est adopté.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 949 .
Il s'agit encore d'un de nos amendements de proposition qui n'a pas été jugé irrecevable. Il est important, puisqu'il vise à renforcer le cadre légal de la mission de formation et de sensibilisation du défenseur des droits auprès des fonctionnaires de la police nationale, des militaires de la gendarmerie et des agents de la police municipale.
Cela irait notamment dans le sens des recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l'homme et – peut-être cette référence vous parlera-t-elle – du rapport, rédigé par nos collègues Coralie Dubost et Pierre Morel-À-L'Huissier, remis cet été par la mission d'information de notre commission des lois sur le Défenseur des droits.
Ce rapport d'information établissait un double constat, auquel nous souscrivons relevant une articulation complexe et contre-productive entre les inspections internes et le Défenseur des droits, compétent en matière de déontologie, et un manque de sensibilisation des agents.
Compte tenu de ce que sont la formation initiale et la formation continue – celle-ci est très peu développée – des fonctionnaires de la police nationale, il est nécessaire d'inscrire, dans cette proposition de loi, le principe d'actions régulières de sensibilisation et de formation par le Défenseur des droits, afin d'avancer réellement en la matière.
Il est essentiel de placer le Défenseur des droits et ses services au coeur des dispositifs de contrôle et de sensibilisation – l'amendement porte sur ce second aspect.
Très peu de gens savent que le Défenseur des droits est chargé du contrôle externe de la déontologie de la sécurité. Prenons le cas des personnes qui se plaignent d'avoir subi des violences de la part de la police nationale. Si elles ont de la chance, elles tombent sur le site de l'IGPN, mais elles ignorent généralement qu'il faut parallèlement déposer une plainte, car un signalement auprès de l'IGPN n'a pas valeur de plainte. Dans bien des cas, elles ne savent pas non plus que le contrôle externe de la déontologie relève du Défenseur des droits. Elles ne le savent pas quand elles ont affaire à la police nationale, et encore moins lorsque c'est à des acteurs de sécurité privée.
Le Défenseur des droits – institution qui a désormais à sa tête une Défenseure des droits – et ses services ont acquis une expérience particulière sur les questions de déontologie de la sécurité. Nous pensons qu'ils pourraient en faire bénéficier les agents de la police nationale, de la gendarmerie nationale et des polices municipales, notamment au niveau local.
De même qu'il y a eu, au cours de nos discussions, une « niche » relative aux gardes champêtres, voilà désormais une niche relative au Défenseur des droits. Nos amis insoumis veulent mettre partout le Défenseur des droits et ses quatre-vingts délégués.
Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.
Ce n'est pas une critique, j'ai le droit de le relever ! Madame Obono, je vous écoute sagement depuis le début de la séance ; écoutez-moi un instant à votre tour !
La formation de la police nationale et des polices municipales ne fait pas du tout partie des missions du Défenseur des droits. Par ailleurs, puisque vous parlez de démocratie en permanence,
Mêmes mouvements
sachez qu'il est bon de faire une place aux élus, notamment dans les CLSPD. Les élus disposent de la légitimité du peuple, ce qui n'est tout à fait le cas du Défenseur des droits, qui est, je vous le rappelle, nommé par le Président de la République – à l'égard duquel vous concevez une forte défiance, ce qui est aussi mon cas à certains moments. Si vous ne faites pas confiance au ministre de l'intérieur, il n'y a pas de raison de penser que le Défenseur des droits va régler spontanément tous les problèmes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI
Depuis le début de la séance, nos collègues de La France insoumise se sont exprimés très longuement – les trois quarts du temps – , et nous les avons écoutés très sagement. Je regrette qu'ils n'écoutent pas lorsque je leur réponds très sereinement en avançant des arguments solides.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe FI
Rappel au règlement
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Sur quel fondement le formulez-vous, ma chère collègue ?
Sur l'article 58 du règlement, pour la bonne tenue et la sérénité de nos débats.
Mon collègue a présenté des arguments, il n'y a pas eu d'attaque ad hominem !
Vous avez voulu que la discussion dure jusqu'à cinq heures du matin. Vous nous avez obligés, en appliquant la règle de la majorité, à poursuivre l'examen du texte jusqu'à son terme.
Lorsque j'interviens, plusieurs collègues font du bruit en claquant leur pupitre ce qui m'oblige à hausser le ton.
Murmures sur les bancs du groupe LaREM.
Excusez-moi de vous contredire, monsieur Boucard, je vous ai tout à fait écouté quand vous vous êtes exprimé. Quant à nos collègues de la majorité, s'ils sont fatigués et souhaitent prendre leur train, qu'ils rentrent chez eux pour dormir.
Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Je crois vraiment que pour la sérénité des débats, sachant qu'il ne reste plus beaucoup d'amendements à examiner…
Mêmes mouvements.
Nous avons attendu jusqu'au bout pour pouvoir défendre nos amendements.
Nous exposons des arguments de fond, auxquels ces messieurs-dames ne souhaitent pas répondre. S'il en est ainsi, allez dormir, cela nous fera des vacances à tous !
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Il a été pris note de ce point, madame Obono. Nous allons tenter ensemble d'aller jusqu'au terme de la discussion dans un certain degré de sérénité.
Après l'article 30 bis
Nous en revenons à l'amendement no 949 qui fait l'objet d'un scrutin public.
Je le mets aux voix.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 86
Nombre de suffrages exprimés 83
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 7
Contre 76
L'amendement no 949 n'est pas adopté.
Par les articles 31 et suivants, le Gouvernement propose d'appliquer outre-mer les dispositions que nous venons d'adopter pour la métropole. En ma qualité de président du groupe UDI et indépendants, au sein duquel siègent la totalité des députés élus en Nouvelle-Calédonie et la moitié de ceux élus en Polynésie française, je m'en réjouis.
Il y a quelques jours, dans l'hémicycle, un ministre a dit, en substance : vous n'avez qu'à partir si vous n'êtes pas d'accord. Mme Obono et ses amis ont alors poussé des cris d'orfraie. C'est pourtant la troisième fois qu'ils nous invitent à sortir. Eh bien c'est précisément ce que je vais faire, car j'en ai marre d'entendre des âneries !
Jusqu'à présent, toutes mes interventions ont porté sur les articles et les amendements en discussion. J'aurais aimé pouvoir défendre les amendements de mon groupe sans entendre des interpellations, des insultes et des mises en cause de la part de collègues.
Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.
Elle passe son temps à crier sur les autres et elle se plaint qu'on la chahute !
Mes chers collègues, abstenez-vous de répondre aux invectives lancées de part et d'autre. Je vais suspendre brièvement la séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue le samedi 21 novembre à cinq heures cinq, est reprise à cinq heures dix.
La séance est reprise.
Nous en venons aux amendements à l'article 31.
L'amendement no 1334 du Gouvernement est défendu.
L'amendement no 1334 , accepté par la commission, est adopté.
L'article 31, amendé, est adopté.
… qui ne comprenait pas que nous voulions davantage de défense des droits en ce qui concerne l'exercice des fonctions de sécurité. C'est vrai non seulement pour l'Hexagone, mais aussi pour les territoires ultramarins, d'autant que ces territoires sont, en cette matière comme en d'autres, particulièrement défavorisés et discriminés.
Je pense notamment à l'usage qui a été fait des forces de gendarmerie lors d'une mobilisation récente de militants écologistes. Il y a eu une série de violences, qui ont été filmées par des citoyens – certaines images sont d'ailleurs utilisées aujourd'hui contre les personnes qui en ont été victimes. Cet exemple illustre le problème de l'emploi des forces de sécurité, dans ces territoires, à des fins de répression de mouvements sociaux légitimes – il s'agissait, en l'espèce, de questions environnementales déterminantes.
C'est pourquoi il faut d'autant plus garantir la sûreté et les droits des citoyens, notamment leur droit de se mobiliser…
Brouhaha.
Il faut garantir leur droit d'exprimer leur contestation à l'égard du Gouvernement…
Il me reste dix secondes, monsieur le président, j'aimerais terminer ma phrase. Vous avez bien compris que mon intervention porte effectivement sur l'article. Je ne compte pas dépasser les deux minutes de temps de parole auxquelles j'ai droit.
Je vous ai demandé trois fois de conclure. Allez-y, terminez votre phrase.
Ça n'a rien à voir avec l'article !
Non, ce n'est pas hors sujet : l'article porte sur les outre-mer. Or on y recense des cas d'usage disproportionné et illégitime de la force. Dans ce domaine comme dans les autres, les citoyens et citoyennes d'outre-mer doivent pouvoir bénéficier des libertés fondamentales et des garanties que le droit leur accorde en leur qualité de citoyens et citoyennes françaises.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 1160 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L'amendement no 1160 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement no 1336 du Gouvernement est également un amendement de coordination.
L'amendement no 1336 , accepté par la commission, est adopté.
Les amendements identiques nos 1335 du Gouvernement et 1661 de M. le rapporteur sont eux aussi des amendements de coordination.
L'article 31 bis, amendé, est adopté.
L'article 31 ter est adopté.
L'article 31 quater est adopté.
L'article 31 quinquies est adopté.
L'amendement no 32 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Avant toute chose, je déplore que les six amendements qui devaient être examinés entre le no 32 et celui-ci n'aient pas été défendus en raison de l'heure très tardive – cinq heures quinze du matin. Ce ne sont pas de bonnes conditions de débats
« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR.
Mêmes mouvements.
Cet amendement concerne les écoles de police. En quinze ans, nous sommes passés de vingt-cinq à dix écoles de police dans le pays. Pour autant, nous avons accru le rythme des recrutements, particulièrement depuis 2015, à la suite des attentats. Mécaniquement, recruter plus d'agents avec moins d'écoles requiert de réduire de douze à neuf mois la durée de la formation, afin de multiplier les promotions. De plus, comme nous manquions de candidats au regard du nombre de postes à pourvoir, certaines personnes ont été reçues au concours avec une moyenne égale à six sur vingt. C'est tout de même assez faible ! Il n'y a pas beaucoup de concours de la fonction publique que l'on peut réussir avec des notes aussi basses.
L'amendement, qui prend la forme d'une demande de rapport – j'avais déposé un amendement visant à obtenir des crédits dans ce domaine lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2021 – tend donc à étudier la possibilité de construire de nouvelles écoles de police afin de revenir à des formations d'une durée minimale d'un an.
Une telle étude nous permettrait également de réfléchir au nombre d'écoles qu'il nous faudrait pour dispenser une formation initiale de deux ans avant l'intégration dans la police nationale.
On dit souvent que les policiers ne sont pas suffisamment armés pour faire face aux situations auxquelles ils sont confrontés, mais le terme « armés » ne concerne pas que les armes létales ou non létales. Il y a aussi le fait de posséder des capacités et des compétences acquises principalement lors de la formation initiale, mais aussi dans le cadre de la formation continue.
Il est clair que l'on demande aujourd'hui de plus en plus de compétences aux policières et aux policiers. On attend qu'ils aillent beaucoup plus loin par exemple dans l'accueil du public, le recueil des plaintes pour violences conjugales ou agressions sexuelles, le renseignement de proximité, ou encore la participation au CLSPD. Et chaque fois que nous égrenons, ici même, des textes, nous leur adressons de nouvelles injonctions.
C'est pourquoi j'estime qu'une formation initiale de neuf mois – et même d'un an – est insuffisante pour acquérir toutes les compétences requises. Il faut leur donner les moyens de rendre un service d'intérêt général de qualité aux citoyens, dont ils sortiraient eux-mêmes grandis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 6
Contre 73
L'amendement no 969 n'est pas adopté.
L'amendement no 1183 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1248 de M. Alain Perea est retiré.
L'amendement no 252 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 242 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques nos 314 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 1274 de M. Arnaud Viala sont défendus.
Les amendements nos 607 de M. Éric Ciotti, 875 de M. Robin Reda et 595 de Mme Isabelle Valentin, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.
Les amendements nos 249 de Mme Marine Brenier et 428 de M. Sébastien Jumel sont défendus.
Lorsque nous avons discuté du Conseil national des activités privées de sécurité, à l'article 8, nous sommes allés très vite. J'ai bien vu que M. le ministre a un peu tiqué lorsque j'ai dit avoir rencontré les représentants de la Fédération française de la sécurité privée, parce que, pour une fois, des patrons demandent le retour d'une taxe supprimée par le Gouvernement. De là découle l'amendement, qui vise à obtenir un rapport évaluant les besoins réels du CNAPS eu égard aux missions qui lui sont attribuées. Parmi celles-ci figurent l'attribution des cartes professionnelles des personnels et le contrôle effectif des organismes de sécurité privée, sachant que le secteur ne se limite pas aux services de surveillance et de gardiennage – il est bien plus large.
Le rapport que nous réclamons pose la question de la possible réinstauration de cette taxe, dont je rappelle que seul 50 % du produit était affecté au CNAPS, le reste allant abonder le budget général de l'État. Notons que cela posait tout de même un problème : on avait assuré aux patrons du secteur que les recettes de la taxe qu'ils supportaient serviraient à financer leur organisme régulateur, mais on en conservait en réalité la moitié pour le budget général.
Cela dit, le choix d'étatiser le financement du CNAPS est encore plus problématique…
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Vous conviendrez qu'il est compliqué de se faire respecter, monsieur le président.
Je disais donc que depuis la suppression de cette taxe et l'étatisation du budget du CNAPS, ses crédits n'ont pas augmenté à hauteur de ses besoins et n'atteignent d'ailleurs pas le niveau que les recettes de la taxe lui assuraient. En effet, son budget était alors environ deux fois supérieur à aujourd'hui.
Bien ! Cette fois, votre temps de parole est écoulé.
Quel est l'avis de la commission ?
Rires.
Je ne vois pas ce qui vous fait rire lorsque le président dit : « Avec plaisir. » Pour ma part, ce qui me ferait plaisir serait de recevoir une réponse de la part du ministre, ou du moins qu'il me présente un argument lorsque je défends un amendement. Mais il s'en fiche royalement ! Il est occupé à compter le temps le séparant du moment où il pourra s'en aller.
Quant aux rapporteurs, ils n'ont rien à dire non plus sur les moyens du CNAPS.
Non, chers collègues, ce qui est irrespectueux, c'est de ne pas apporter de réponse lorsqu'un amendement est présenté, alors qu'on fait l'effort de rester jusqu'au bout. Il est cinq heures trente du matin, je défends mon amendement, et je n'obtiens que du mépris en retour. Voilà où sont le manque de respect et le mépris. Je vous rappelle que la Constitution prévoit…
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Vous n'avez pas dormi, je le sais. L'énervement fait partie des signes de la fatigue. Mais je souhaiterais néanmoins que nous ayons ce débat sur les moyens du CNAPS. Ce sujet m'apparaît d'autant plus légitime que ce n'est pas La France insoumise qui l'a mis en avant, mais la Cour des comptes, qui y a consacré un rapport complet, pointant un certain nombre de problèmes s'agissant de cet organisme de régulation. Vous avez dit vous-mêmes que…
… vous avez transféré des missions régaliennes aux agents de sécurité privée, mais vous l'avez fait sans garantir que ce secteur sera correctement régulé.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l'adoption 6
Contre 79
L'amendement no 744 n'est pas adopté.
Il s'agit d'une autre demande de rapport, qui vise à évaluer l'effectivité du contrôle, par les officiers de police judiciaire, des agents de sécurité privée, auxquels ce texte a délégué à plusieurs reprises un certain nombre de missions. On nous, à chaque fois, opposé comme argument d'autorité que la délégation de missions régaliennes à ces agents s'effectuait sous le contrôle des officiers de police judiciaire. Or c'est précisément ce que nous dénoncions déjà lors de textes précédents, qui auront contribué à rendre inutile ou facultatif la présence même de ces officiers de police judiciaire.
Nous souhaitons donc obtenir des éléments précis démontrant que l'autorité de l'officier de police judiciaire s'exerce bien de manière effective quand on donne à des agents de sécurité privée des prérogatives qui devraient selon nous rester celles de la police nationale.
Il conviendrait aussi de réfléchir à l'augmentation du nombre d'officiers de police judiciaires, lesquels effectuent un travail nécessaire, notamment en matière d'investigation. Voilà ce sur quoi nous avons insisté au cours de nos débats, car nous ne sommes pas les seuls à estimer nécessaire qu'il y ait davantage d'officiers de police judiciaire. Les spécialistes de la lutte contre la délinquance, ainsi que les policiers et policières le disent aussi.
Plutôt que de se contenter d'une formule…
… pour justifier la délégation de prérogatives régaliennes au secteur privé, je le répète, nous devrions réfléchir au moyen d'accroître le nombre d'officiers de police judiciaire, qui doivent, avant tout, accomplir leur travail d'investigation.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 4
Contre 68
L'amendement no 743 n'est pas adopté.
Les amendements nos 479 de Mme Marie-George Buffet, 508 de M. Pierre Cordier, 844 de M. Philippe Gosselin, 904 de Mme Laurence Vichnievsky et 544 de M. Pierre Cordier sont défendus.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 752 .
Nous avons voté tout à l'heure pour décider s'il fallait continuer la discussion jusque dans la nuit – il est maintenant cinq heures trente du matin – ,…
… ou la terminer samedi, en journée, à des horaires normaux. Cela fait huit heures et demie que nous délibérons depuis la reprise de vingt et une heures, et je ne parle même pas de celles et ceux qui sont là depuis neuf heures du matin.
Forcément, au bout d'un moment, on est fatigué, et l'on économise sa salive et ses arguments en ne nous répondant pas sur des sujets importants.
Vous nous aviez assuré que l'on ne bâclerait pas l'examen de la proposition de loi. Nous sommes pourtant en train de le faire, la preuve : nous ne recevons aucune réponse à des arguments qui, pourtant, sont des arguments de fond.
Rires sur les bancs du groupe LR.
Moquez-vous !
L'amendement vise à intégrer dans la loi deux préconisations de la Cour des comptes sur la question de la vidéoprotection. La première est d'établir une cartographie précise du déploiement du système de vidéoprotection par les collectivités territoriales et par l'État, laquelle fait gravement défaut à l'heure actuelle. La seconde est d'obliger l'État à engager une évaluation de l'efficacité de la vidéoprotection de la voie publique, notamment dans l'élucidation des crimes et des délits, avec le concours de chercheurs et d'experts. Cela fait des années l'on assiste à une fuite en avant sans que de réelles études n'aient été réalisées sur l'efficacité de la vidéosurveillance. Il est plus que temps d'obtenir les travaux que réclame la Cour des comptes elle-même.
Nous proposons des amendements qui permettraient d'ouvrir la discussion sur la sécurité sur des bases rationnelles. Ce que nous disons depuis plusieurs mois, et même depuis plusieurs années, c'est qu'il faut un retour à la raison plutôt que l'escalade sécuritaire dans laquelle vous vous êtes enfermés.
Tout à l'heure, lors du débat sur la vidéosurveillance, certains collègues ont prétendu que la question était technologique : puisque des technologies existent, disent-ils, utilisons-les. Nous leur reprochions d'ignorer le fait que la question n'est pas technologique ; c'est un choix de société. Dans quelle société voulons-nous vivre et à quoi nous sert le développement technologique ? De très nombreuses recherches montrent que la vidéosurveillance contribue à créer une société panoptique dont la philosophie est de surveiller les moindres faits et gestes des citoyens. C'est évidemment toujours pour de bonnes raisons – c'est immanquablement pour leur propre bien qu'on veut surveiller les gens. Mais cette logique aboutit à saturer l'espace public, et maintenant privé, de ce type d'appareils.
En revanche, la question de la pertinence de ces installations et de leur efficacité réelle sur le crime et sur la délinquance n'est jamais posée.
Voilà pourquoi nous appelons à un retour à la raison. Nous réclamons de pouvoir nous appuyer sur un rapport et sur des données incontestables, et non pas sur les six pages que l'on nous a présentées dans lesquelles les policiers sont à la fois juge et partie, puisque ceux d'entre eux qui voulaient que l'on recourt à des caméras-piétons ont dit qu'elles convenaient très bien.
Est-ce cela, le retour de terrain qui justifie la généralisation du dispositif ? Non, nous disposons désormais de suffisamment de recul en matière de vidéosurveillance, il faut un vrai rapport avec des études de fond. C'est ce que nous proposons de manière constructive pour éclairer les choix effectués aujourd'hui, lesquels sont, de notre point de vue, très dangereux.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 4
Contre 71
L'amendement no 752 n'est pas adopté.
Les amendements nos 599 de Mme Nadia Ramassamy, 619 et 614 de M. Éric Ciotti sont défendus.
Je ne désespère pas d'obtenir une réponse sur cet amendement qui intéressera peut-être le ministre. L'enjeu est de plus en plus important. Il traite de la police technique et scientifique, dont les effectifs, qui ont quasiment doublé ces derniers temps, émettent de fortes revendications statutaires pour leur propre protection. Leur argument est le même que celui que nous entendons dans l'hémicycle depuis le début de l'examen du texte : il faut protéger les policiers et ceux qui sont en première ligne.
La police technique et scientifique n'est plus composée de policiers d'active qui auraient une qualification scientifique, contrairement à ce qui se fait dans la gendarmerie, où la question de la protection de ces personnels – arme et gilet pare-balles – ne se pose pas. Quand la police technique et scientifique va faire des relevés de traces d'ADN sur une scène, un problème de sécurité se pose. Elle est identifiée comme telle et, elle est censée être accompagnée d'un policier d'active pour sa propre sécurité, ce qui n'est pas le cas dans la réalité.
Ces policiers en viennent donc à revendiquer de pouvoir porter un gilet pare-balles, voire d'être reconnus comme des policiers d'active afin de pouvoir porter une arme à feu afin de se défendre au cas où ils seraient agressés – d'autant que dans le cas d'un cambriolage, la probabilité que l'auteur de l'infraction revienne sur les lieux est plus forte que pour d'autres infractions.
La question du statut de la police technique et scientifique traîne depuis trop longtemps et il faut la régler. Des promesses ont été faites sous le précédent quinquennat ; sous l'actuelle législature, on leur fait des promesses de ministre en ministre, qui restent sans réponse.
Je trouve vraiment dommage que M. le ministre ne saisisse pas l'opportunité d'envoyer un signal à la police technique et scientifique alors qu'elle est en pleine réforme avec la création du service central la police technique et scientifique et que l'on est en train de débattre de ses missions, en lien avec les directions des services actifs – DISA.
Jusqu'à présent, la police technique et scientifique était rattachée soit à la direction de la police judiciaire, soit à la direction de la sécurité publique, et chacun s'y retrouvait. La création d'un service centralisé, qui n'appartient ni à la police judiciaire ni à la sécurité publique, réveille des conflits que l'on connaît bien dans la police et suscite – sans parler de « guerre » des polices, le mot serait beaucoup trop fort – une concurrence entre différents services, si bien que les policiers techniques et scientifiques sont pris entre le marteau et l'enclume, sans être véritablement considérés.
Il est de votre responsabilité d'avancer rapidement sur le sujet, monsieur le ministre, car ce mal-être s'ajoute aux craintes relatives à leurs déplacements sur le terrain que je viens d'évoquer. Ils méritent d'être considérés, d'autant plus qu'à la différence d'une caméra de surveillance, le policier technique et scientifique, lui, a un excellent taux d'élucidation.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 4
Contre 73
L'amendement no 979 n'est pas adopté.
Il demande un rapport sur l'opération Sentinelle évoquée tout à l'heure par notre collègue Corbière. Ce rapport nous semble nécessaire pour deux raisons. Tout d'abord, nous considérons qu'il y a un mélange des genres : faire intervenir des militaires dans un cadre intérieur brouille la différence fondamentale entre la police – qui s'occupe de la sécurité intérieure – et les militaires – qui s'occupent de la défense du territoire.
Ensuite, et de nombreux témoignages de soldats le montrent, Sentinelle participe à la perte de sens des jeunes recrues et à la baisse du moral, nuisant in fine à l'opérationnalité des soldats. Le questionnement est partagé au sein même de l'armée et par les spécialistes, sans parler du fait que l'Institut français des relations internationales a jugé en 2017 que l'opération Sentinelle était coûteuse est inutile – plusieurs chercheurs spécialisés l'affirment.
Quoi qu'en disent l'armée de terre et le ministère des armées, les militaires sont utilisés depuis le début comme des supplétifs des forces de police et assurent, avec des pouvoirs extrêmement limités, une présence et une sécurisation minimales. En outre, plusieurs colonels et soldats à la retraite ont fait valoir que, si l'on examine le bilan réel de l'opération, aucun attentat, de quelque origine que ce soit, n'a jamais été empêché par cette présence.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 4
Contre 71
L'amendement no 791 n'est pas adopté.
Monsieur le président, j'avais demandé la parole sur l'amendement avant le vote : ce n'est pas comme si vous ne saviez pas que nous allions répondre !
L'amendement no 801 de M. Stéphane Peu est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je vais terminer mon argumentation sur l'amendement précédent, même si nous n'obtenons aucune réponse…
Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.
S'il vous plaît, chers collègues, il reste dix amendements, nous allons les examiner patiemment. Cela ne vaut plus la peine de se mettre en colère.
Gardons la sérénité de nos débats, et ne nous enflammons pas pour les quelques amendements qui restent. Madame Obono, nous vous écoutons.
Encore une fois, ce n'est pas seulement une demande de La France insoumise : les spécialistes de la question notent que ces opérations de déploiements de militaires sur le territoire national sont menées depuis plusieurs décennies sans qu'un véritable bilan ait été effectué.
De plus, nous avons entendu dire dans l'hémicycle qu'il faudrait protéger les policiers, les militaires et les pompiers, car ils deviennent des cibles ; un tel argument va dans le sens d'une révision de la présence des militaires. Selon plusieurs spécialistes, …
… ils sont des cibles privilégiées pour les personnes susceptibles de commettre des actes de terrorisme, car symboliquement plus intéressantes que des civils. Des actes peuvent même être commis dans le but de les prendre spécifiquement pour cible.
La problématique de la visibilité et de la présence permanente des militaires dans l'espace public mérite un rapport. Nous continuerons à relayer les critiques dont nous venons de vous faire part, car ce n'est pas la première fois que nous vous interpellons sur le sujet.
L'amendement no 801 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 866 .
Vous êtes quand même incroyables : c'est vous qui avez voulu continuer le débat et, à la fin, vous ne voulez pas que nous défendions nos amendements. Ne vous en déplaise, nous continuerons à exposer nos arguments, même si, depuis deux heures, les rapporteurs et le ministre semblent avoir perdu leur langue.
L'amendement, également très important pour nous, propose de revenir au code de déontologie de la police nationale de 1986.
Nous souhaitons le rétablissement de missions supprimées en 2014 par Manuel Valls, notamment – vous me direz si c'est important, chers collègues de droite – la mission de défense des libertés et de la République.
Cette révision du code de déontologie, couplée avec le renforcement de la formation initiale des agents, qui doit être tournée notamment vers l'éthique et la relation avec nos concitoyens, permettrait de réaffirmer les principes républicains.
Je ne comprends pas pourquoi aucun autre collègue ne prend la parole, ni pourquoi les avis sont défavorables.
Nous avons intégré la connaissance « des valeurs de la République » aux prérequis à l'exercice de la fonction d'agent de sécurité privée – c'est une exigence assez banale.
Nous proposons ici de rétablir une rédaction antérieure du code de déontologie, qui consacre la défense des libertés et des valeurs de la République.
Cela me semble important, parce que cantonner la police républicaine française dans un rôle uniquement répressif, c'est effacer ce qui a pu faire sa grandeur à certains moments de l'histoire, pour la réduire à une fonction : manier la matraque, point barre.
J'en veux pour preuve le fait que dans le livre blanc de la sécurité intérieure, vous indiquez, monsieur le ministre, que vous voulez en finir avec l'attribution aux CRS, les compagnies républicaines de sécurité, de missions de secours sur les plages.
Cela peut paraître anecdotique, mais moi j'y tiens à ces missions, comme de nombreux CRS d'ailleurs. Elles constituent une des rares occasions où ils ne remplissent pas uniquement des fonctions répressives, de maintien de l'ordre, et où ils servent directement la population sur les plages, dans un cadre un peu plus sympathique pour tout le monde.
De même c'est l'une des rares occasions dans l'année, où nos concitoyens et concitoyennes voient un CRS…
… dans un contexte qui n'est pas conflictuel.
Ces missions permettent donc d'envoyer un signal fort intéressant aux uns et aux autres.
Je conclurai, puisqu'il me reste à peine quelques secondes avant la fin du temps imparti pour la défense de cet amendement, et la fin du débat, …
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Sourires.
… en disant que je suis terriblement déçu par l'absence d'intervention du ministre. Finalement, le terme de « floutage de gueule » conviendra bien pour décrire l'intégralité de l'examen de ce texte.
Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Je vous remercie pour cette conclusion positive, très respectueuse de nos débats parlementaires.
Je mets aux voix l'amendement no 866 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 84
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 4
Contre 78
L'amendement no 866 n'est pas adopté.
Les amendements nos 324 de M. Julien Dive et 874 de M. Robin Reda, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.
L'amendement no 966 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements nos 1242 de M. Alain Perea, nos 337 et 338 de Mme Valérie Oppelt, ainsi que le no 868 de M. Philippe Gosselin sont retirés.
Rappel au règlement
Eh bien ! La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Rires, « Bravo ! » et applaudissements sur de très nombreux bancs.
Oui, j'ai bien vu.
Je déplore les conditions dans lequel s'est déroulé ce débat, monsieur le président.
Exclamations sur divers bancs.
Vous me faites doucement rigoler, chère collègue. Pour ma part, j'étais favorable à ce que nous levions la séance hier soir, pour reprendre tranquillement l'examen des amendements aujourd'hui à neuf heures ; mais enfin, une autre décision a été prise.
Monsieur le président, je vous fais confiance pour faire passer le message en Conférence des présidents : ce n'est pas la première fois et je crains que ce ne soit pas la dernière, que le calendrier parlementaire est organisé de manière aussi chaotique. Nous savions pourtant à l'avance que l'examen de ce texte déborderait sur le temps qui lui est alloué dans le calendrier.
La situation se reproduit à chaque fois ! De plus, les amendements des oppositions, ainsi qu'un bon nombre de ceux de la majorité, sont rejetés à la fin du texte, faute de savoir où les mettre sinon, alors que ce sont souvent des amendements qui visent à faire de réelles propositions.
Ce n'est plus un rappel au règlement. J'en parlerai en Conférence des présidents, mais la décision a été prise en suivant l'écrasante majorité des députés présents dans l'hémicycle, qui ont eux aussi une vie personnelle à gérer, des trains ou des avions à prendre…
Exclamations sur de nombreux bancs.
J'ai dit « eux aussi ». Mais d'ailleurs, j'y pense ! Vous êtes représenté à la Conférence des présidents, vous pourrez donc vous-même faire transmettre…
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 1162 de M. le rapporteur est un amendement de conséquence.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Il est favorable. J'en profite pour vous remercier de votre présidence, et remercier ceux qui vous ont précédé au perchoir, les rapporteurs, madame la présidente de la commission des lois, ainsi que les autres parlementaires.
Enfin, je dirai aux députés du groupe de la France insoumise, et particulièrement à vous, monsieur Bernalicis que, pour des insoumis, je vous ai trouvé affreusement classiques.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 1162 est adopté.
Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l'ensemble de la proposition de loi aura lieu le mardi 24 novembre, après les questions au Gouvernement.
Le président de l'Assemblée nationale a reçu de Mme George Pau-Langevin, députée de la quinzième circonscription de Paris, une lettre l'informant qu'elle se démettait de son mandat de députée à compter du 20 novembre 2020.
Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au Premier ministre.
Prochaine séance, lundi 23 novembre, à seize heures :
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2020 ;
Nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.
La séance est levée le samedi 21 novembre 2020 à cinq heures cinquante.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
