Séance en hémicycle du vendredi 28 septembre 2018 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 334 amendements restent en discussion ; cinq heures quinze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 514 amendements restent en discussion ; deux heures neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 119 amendements restent en discussion ; trois heures trente-trois minutes pour le groupe UDI-Agir et Indépendants, dont 160 amendements restent en discussion ; trois heures dix-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 110 amendements restent en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 82 amendements restent en discussion ; deux heures six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 76 amendements restent en discussion ; et douze minutes pour les députés non-inscrits, dont 113 amendements restent en discussion.
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 19 bis.
L'article 19 bis est adopté.
L'article 19 ter est adopté.
Monsieur le président, bienvenue dans cette discussion sur le projet de loi PACTE !
L'amendement tend à interdire que l'assurance nomme systématiquement l'expert désigné en cas de sinistre, afin de garantir l'impartialité de ce dernier. Dans nos circonscriptions, nous sommes tous saisis par nos concitoyens de cas d'expertises qui leur semblent faussées.
Il serait également bon que l'assuré soit informé de la possibilité qui lui est offerte de faire réaliser une contre-expertise.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement no 67 .
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission sur les trois amendements identiques.
La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
Sourires.
Il vise à garantir la continuité des contrats de Bpifrance Assurance Export, en particulier lorsqu'elle traite avec des PME à l'exportation. Apporter davantage de stabilité et d'information préalable dans les relations entre les entreprises et Bpifrance Assurance Export semble nécessaire à la confiance des entrepreneurs dans leur projet à l'exportation.
En effet, l'État octroie sa garantie pour certaines activités à l'export, permettant ainsi aux intervenants économiques français d'accéder aux assurances nécessaires à la solidité de leurs investissements. Dans un climat de compétition accrue entre entreprises, et compte tenu des difficultés particulières d'accès à certains marchés, cette action étatique doit être dimensionnée en faveur des entreprises s'engageant à l'international.
L'amendement introduit donc un nouveau dispositif obligeant à mieux informer l'assuré dans le cadre de la vie de son contrat d'assurance, élément incontournable de son activité à l'export.
Le Gouvernement devra également rendre compte de son action et de celle de Bpifrance Assurance Export. Un soin tout particulier devra être apporté à nos PME, encore plus exposées à des variations des politiques d'assurance en ce domaine, car il y va de la soutenabilité de leurs activités.
L'amendement no 2405 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 2692 .
L'amendement no 2692 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à nouveau à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 2706 .
L'amendement no 2706 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à favoriser la concurrence sur le marché des assurances.
Lors de précédents débats relatifs à la portabilité des numéros et à la cession des contrats de télécommunications, nous avions obligé les opérateurs à indiquer la date de fin de contrat sur les factures afin que le client en connaisse l'échéance. Nous proposons d'adopter la même démarche pour les contrats d'assurance en obligeant les assureurs à informer annuellement l'assuré de la date d'échéance de son contrat.
Un décret devra par ailleurs préciser quels sont les documents nécessaires pour que les assurés substituent un contrat à un autre. Cette disposition s'impose, tant il leur est aujourd'hui difficile de mettre fin à leur contrat et de communiquer ces documents au nouvel assureur dans les délais qui leur sont impartis. Ces opérations méritent d'être mieux encadrées et de faire l'objet d'une meilleure information des consommateurs, afin de développer la concurrence sur ce marché.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement identique no 65 .
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement identique no 467 .
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement identique no 1625 .
Ce sujet est intéressant et important.
Un groupe de travail dédié à l'assurance emprunteur, créé par le Comité consultatif du secteur financier, rassemble des représentants des établissements bancaires et des associations de consommateurs. Il a bien identifié le problème de la date d'échéance des contrats, sur lequel il se penche actuellement. Nous devrions le laisser conduire ses travaux à leur terme.
En conséquence, je demande le retrait des amendements.
Même avis.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 2688 .
L'amendement no 2688 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 2690 .
L'amendement no 2690 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement, suggéré par les anciens salariés de GM& S, vise à étendre aux donneurs d'ordre l'obligation actuellement faite aux groupes de plus de 1 000 salariés procédant à des licenciements de contribuer à la revitalisation économique des territoires qui subissent cette saignée.
Ces donneurs d'ordre, qui s'adressent à des sous-traitants, sont parfois des multinationales sans territoire, voire sans patrie. Nous voulons les contraindre à respecter des obligations identiques à celles qui s'imposent aux entreprises de plus de 1 000 salariés.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement identique no 2691 .
Je monte à la tribune, d'abord parce que c'est plus pratique pour étaler mes papiers, et ensuite parce qu'on présente toute une série d'amendements éclatés entre plusieurs articles et que je voudrais en restituer la cohérence.
Pour moi, l'histoire peut partir d'une rencontre, il y a une dizaine d'années, avec Laurent Bernard, patron de l'Office du piston de fonte et responsable de l'Union des industries et métiers de la métallurgie – UIMM – , le syndicat patronal de métallurgie, dans la Somme.
Il venait de recevoir un mail de Faurecia, la grande entreprise d'équipement automobile, intitulé : « Démarches dans les pays à faible coût de main-d'oeuvre », et qui disait : « Nous vous avons récemment interrogé sur vos projets de délocalisation d'activité dans les pays à faible coût de main-d'oeuvre. Pour chaque offre de prix, veuillez maintenant préciser la proportion de la sous-traitance que vous envisagez dans un pays à faible coût de main-d'oeuvre. Ce critère sera systématiquement pris en considération pour l'attribution des marchés. »
Son entreprise se trouvait dans la banlieue amiénoise, à Pont-de-Metz, et comptait une petite centaine de salariés ; pris au dépourvu, il a été amené à fermer une partie de ses ateliers, à se lancer dans un business de bielles et de culasses au Portugal, en Birmanie et au Pakistan, pour finalement fermer son entreprise quelques mois plus tard. Ses salariés – que j'ai rencontrés dans leurs cuisines – se sont retrouvés à la rue et le patron s'est péniblement reconverti dans le conseil.
Le problème est ici le même que chez GM& S ou que chez Prima, un sous-traitant de Whirlpool. Ce dernier n'a pas eu à payer pour les dégâts qu'il a produits ; ce sont les sous-traitants qui paient – le patron, parfois, et les salariés.
Il y a quelque temps, nous avons été contactés par un petit patron qui nous a envoyé le courriel suivant : « Nous subissons actuellement les assauts d'un client qui cherche tous les moyens pour renégocier ses factures. La justice étant trop lente, les fournisseurs sont obligés d'accepter de renégocier leurs factures pour être payés rapidement. » Il venait de produire du matériel pour des grands salons pour le compte d'un géant américain ; il avait livré le matériel, mais le paiement avait été bloqué. Il se trouvait donc contraint de renégocier les prix et nous contactait pour nous inviter à écouter la discussion entre le donneur d'ordres et leur petite entreprise de trois salariés.
Nous avons écouté cette conversation, qui se résumait à une demande de baisser les prix sous la menace de ne pas se voir payer la facture. La petite entreprise avait déjà de tels problèmes de trésorerie qu'elle mettait elle-même en difficulté ses fournisseurs, par exemple une chaudronnerie à laquelle elle devait 40 000 euros, ce qui risquait de mettre au chômage neuf personnes.
On voit bien les soucis en cascade que produit ce qu'eux appelaient la « technique Drahi », d'après Patrick Drahi, patron de SFR surnommé « Monsieur 30 % » à cause des rabais qu'il demande à ses sous-traitants : il ne les paie pas, les sous-traitants se retrouvent dos au mur, et il en profite pour demander quasi systématiquement des rabais.
On a appelé le chaudronnier, qui a témoigné à son tour des grandes difficultés de trésorerie que lui causait la situation. Il nous a dit : « Quand j'ai créé l'entreprise, je savais que j'aurais des charges à payer. C'était dans mon provisionnel, je l'intègre à mon coût horaire, ça fait partie des règles du jeu. Les impayés, c'est du hors-jeu. » Or on sait que les impayés sont un gros souci dans les relations entre les donneurs d'ordres, les multinationales et les sous-traitants.
Le cabinet Altares affirme que ces pratiques fragilisent les PME et, par effet domino, les TPE qui, faute de trésorerie, faute de règlement, ne peuvent honorer un carnet de commandes pourtant en passe de se regarnir. Voilà qui causerait, d'après Altares, un quart des faillites ! Un quart des faillites seraient dues au fait que les multinationales ne paient pas en temps et en heure leurs sous-traitants. Ce sont environ 15 000 entreprises par an qui mettraient ainsi la clé sous la porte.
Cette statistique est reprise par le médiateur des entreprises, qui estime lui aussi à 25 % la proportion des faillites d'entreprises due aux retards de paiement. Ce sont quelque 13 milliards d'euros de trésorerie qui manquent dans les caisses des PME et qui se retrouvent dans celles des multinationales. Le médiateur des entreprises alerte : « Les PME ne peuvent pas continuer à être les banquiers des grands groupes. » Un organisme tel que CroissancePlus – vous voyez qu'en l'occurrence je cite de la littérature patronale ! – souligne à son tour : « La trésorerie qui serait libérée dans l'hypothèse d'un strict respect de la loi est estimée à 12 milliards d'euros. » On connaît les noms des plus mauvais payeurs : LVMH, Alstom, Airbus, SFR, Etam, Capgemini et ainsi de suite.
Il y a donc un problème majeur en matière de retards de paiement, un problème majeur dans la relation entre les donneurs d'ordre et les sous-traitants.
Durant la préparation de la loi PACTE, on a auditionné une série de petits patrons, dont Christophe Villemain, tailleur de pierres à la tête d'une entreprise qui comptait 400 salariés. Tout marchait bien jusqu'au moment où il a signé un contrat avec Bouygues : c'est le début de la catastrophe.
Christophe Villemain fait un devis, que Bouygues accepte, pour la rénovation d'une chapelle dans un ensemble transformé en logements, à Paris. Et là, Christophe Villemain se retrouve enfermé dans une pièce où on lui demande de signer des milliers de documents – des pièces complémentaires qu'il n'a pas pu lire ni faire lire à des avocats. Ce sont, dit-il, des mètres cubes de documents qu'il doit signer ! Il passe sept heures à signer des contrats qu'il n'a pas pu lire. Or une multitude de clauses contenues dans ces contrats vont ensuite permettre à Bouygues de refuser de régler l'entreprise. Impossible de discuter, témoigne Christophe Villemain : « On ne parle pas le même langage. Nous, on est dans le technique ; eux, dans le contentieux. Ils ont des services juridiques extrêmement puissants. » La facture de plusieurs millions d'euros n'est donc pas payée. Le patron se trouve contraint de licencier des centaines de salariés et le vit comme un drame personnel.
Non, monsieur Woerth, nous avons déposé toute une série d'amendements sur les relations entre les entreprises et les donneurs d'ordre, les entreprises et les multinationales, les entreprises et les banques, les entreprises et la grande distribution. Mon intervention – décomptée du temps de parole du groupe – vise à présenter la logique qui les sous-tend. Vous-mêmes, vous ne vous privez pas d'intervenir.
L'obligation de licencier des centaines de salariés produit chez Christophe Villemain un découragement extrême. Il a recensé une quarantaine d'entreprises dont les représentants l'ont contacté après avoir appris son histoire et qui se trouvaient dans la même situation. Il nous dit : « J'ai rencontré des gens démolis, qui veulent tourner la page et ne peuvent plus entendre parler de ça. »
À Grenoble, j'ai été confronté au cas de Berriat, une SCOP – société coopérative et participative – mise en liquidation, qui s'est fait complètement tauler par Vinci. Son patron nous dit : « C'est une stratégie des majors du bâtiment. Ils n'ont pas à payer, ils nous mettent dos au mur, nous conduisent à la liquidation et, bien souvent, nous rachètent. »
Ici, notre rôle est normalement de punir, de réguler et de protéger, d'être avec les petits contre les gros. En effet, les petits n'ont pas les moyens, eux, de se payer les services de cabinets d'avocats et de juristes ; nous devrions donc aider à rééquilibrer la relation. Quand j'entends parler de l'entreprise, je dis toujours que cela ne veut rien dire. C'est comme si l'on disait « les poissons » : il y a les sardines et il y a les requins ! Nous devons protéger des requins les sardines qui veulent un petit peu grossir.
Mais votre loi ne contient pas une disposition en ce sens, pas un mot sur le cartel des multinationales – ni sur celui de la grande distribution.
Lors des états généraux de l'alimentation, j'ai rencontré le dirigeant d'une petite boîte d'industrie agroalimentaire qui fait de la pâtisserie. Il me disait : « Les négociations du prix de vente avec les centrales d'achat, c'est infernal. Mon dernier rendez-vous, dans le box, j'en suis sorti en pleurant. Je me suis bastonné avec des marins pourtant, des dockers, mais c'est une gamine de trente ans qui m'a fait pleurer. Leur truc, c'est de vous imputer en permanence des retards de livraison. On vous oblige à faire une promotion, vous n'avez pas le choix, puis à faire une réduction pour commande informatique, puis une deuxième réduction parce que vous livrez aux entrepôts et non en magasin, et ainsi de suite. Au bout du compte, vous vous retrouvez en déficit de 10 %. »
Une personne qui travaillait avec lui pour tenter de placer leurs produits dans les grands magasins me disait : « Voilà mon but : aider les bons produits qui ne se retrouvent pas sur les rayonnages des grandes surfaces, qui en sont exclus parce que l'entreprise n'est pas assez grosse. Les PME se font ratiboiser par la grande distribution, par les quatre centrales. Alors je les accompagne pour que les petites boîtes gagnent des mètres de linéaire. » Quand je lui ai demandé si c'était dur, elle m'a répondu : « C'est l'enfer. Sur tout – les prix, les volumes, les délais de paiement – , les centrales nous traitent comme des chiens. Je renonce. Je conseille plutôt à mes petits patrons de passer par des circuits alternatifs ou d'aller exporter. » Imaginez-vous comme c'est con d'être obligé d'exporter les bons produits à cause du verrou de la grande distribution ?
Ce que l'on nous demande là, c'est de démanteler le cartel de la grande distribution. Mais votre loi ne dit pas un mot de la façon de permettre aux petites entreprises d'accéder au marché et, éventuellement, aux supermarchés.
Le dernier cartel est celui des banques.
Dans le cadre des auditions relatives à la loi PACTE, nous avons rencontré les dirigeants de Cube Creative, une entreprise qui fait de l'animation, qui a des contrats avec Canal+, TF1, Arte et France 5, qui réalise des films pour le Futuroscope. À toutes les étapes de leur développement, ils ont été entravés par les banques qui leur refusaient l'accès au crédit. « On n'est payé par nos clients qu'à la livraison du produit », disent-ils. Quand ils ont eu un découvert de 100 000 euros – soit à peine 3 % de leur chiffre d'affaires de 3 millions d'euros – , leur banque historique a refusé de le couvrir. Il leur a donc fallu courir les banques, ouvrir un compte ailleurs, biaiser, leur montrer les contrats en cours.
De même, quand l'entreprise a voulu déménager, il lui fallait 400 000 euros pour payer moins cher et être plus à l'aise car elle recrutait des salariés ; à nouveau, les banques classiques ont refusé et il a fallu passer par la Banque publique d'investissement. Actuellement, ils souhaitent ouvrir un second site en province, recruter quarante personnes dans un premier temps, quatre-vingts à terme ; mais ils se heurtent à des difficultés pour accéder au crédit bancaire.
À toutes les étapes de leur développement, ils ont été entravés par ce problème. Une entreprise comme celle-ci n'arrive pas à trouver 1 million d'euros pour l'aider à grandir, alors qu'on trouve des milliards pour les lubies d'un Patrick Drahi et davantage encore pour la spéculation.
Dans tous ces domaines – le cartel des multinationales, celui de la grande distribution et celui des banques – , votre projet de loi ne propose rien ou presque rien. Je regrette l'absence du ministre, car il s'agit d'un dialogue que l'on avait entamé avec M. Le Maire.
Pourquoi est-ce que je prends la défense des PME ? Ce n'est pas pour le PIB en général, pas pour la croissance, pas pour l'économie avec un e majuscule ; c'est parce que j'ai entendu la souffrance de ces hommes, contraints de licencier et de fermer des entreprises parce qu'ils se retrouvent le couteau des multinationales sous la gorge. C'est pour cela que je veux en rendre compte ici, car il me semble que le projet de loi ne contient aucune mesure pour lutter contre ce phénomène.
On dénonce en permanence un État Léviathan ; chaque fois qu'on tente d'instaurer des règles, on nous renvoie à l'économie administrée – sorte de point Godwin par lequel on est vite réduit à la Corée du Nord. En s'en prenant à l'État Léviathan, on se trompe d'époque, ou on fait semblant de se tromper. Il y a les multinationales Léviathan, les banques Léviathan, la grande distribution Léviathan : toute une série d'entreprises qui ne traitent des licenciements, des salariés ou de leurs sous-traitants que sous la forme d'un tableau Excel dont les visages et l'humain ont complètement disparu, tout en opérant un pompage de la valeur ajoutée créée par les sous-traitants, les TPE et les PME.
Vu l'état de l'économie, on aurait pu attendre de ce projet de loi une sorte de Sherman Act qui vienne démanteler les cartels, qui, face aux barons voleurs de Renault, de Peugeot, de Vinci, de Bouygues, de Carrefour ou de Valeo, vienne rendre des marges de manoeuvre aux TPE et aux PME.
Je suis bien conscient du fait que réussir sa vie est un projet d'émancipation et que l'entreprise peut y contribuer. Réussir sa vie, cela peut vouloir dire aimer des femmes, bien jouer au football, apprendre à nager à ses enfants, écrire des chansons, devenir ministre, et ainsi de suite ; mais cela peut aussi passer par l'entreprise. Des gens peuvent en avoir marre d'avoir un petit patron qui ne leur convient pas et décider de devenir plombiers à leur compte ; un chômeur peut ouvrir une pizzeria. Toute la question est de savoir comment le permettre.
Je le répète : il n'y a pas que l'État qui soit un Léviathan. Madame Gregoire, vous avez cité Balzac ce matin, mais c'est chez Courteline que l'on a l'impression d'être quand on entend parler du monstre administratif auquel nous devrions faire face. Peut-être y a-t-il quelque chose de vrai dans ce discours, peut-être y a-t-il parfois trop de paperasserie à remplir ; mais il existe un autre problème : le fait que l'économie appartienne aux cartels des multinationales, de la grande distribution et des banques. À ce problème, votre projet de loi n'apporte aucune réponse.
Voilà pourquoi nous avons déposé une série d'amendements, ayant trait à différents articles du texte, afin de faire éclater ces cartels.
Le débat qu'ouvre M. Ruffin cet après-midi est exactement celui que nous avons eu ce matin.
En effet, comme hier et avant-hier : vous aviez tout loisir d'engager le débat avec lui, monsieur Ruffin. Mais je vous rassure : Mme la secrétaire d'État pourra débattre avec vous tout aussi bien !
Nous avons pris récemment deux décisions.
La première concerne les délais de paiement, plus exactement la publicité dont les mauvais payeurs feront l'objet. C'est une décision importante : l'image d'une entreprise est essentielle à son développement, elle constitue un argument commercial majeur. Que l'autorité administrative puisse donner de la publicité aux noms des mauvais payeurs est donc primordial. Nos débats sur les délais de paiement nous ont ainsi conduits à approfondir des dispositifs qui existent déjà à l'heure actuelle. Mais nous ne nions pas qu'il y ait des problèmes en la matière.
La seconde décision concerne l'organisation des filières. Ce que vous dites, monsieur Ruffin, n'est pas faux, mais prenons garde de considérer l'ensemble de l'économie française au prisme des mauvaises pratiques que vous avez dénoncées à la tribune : les choses sont légèrement plus complexes que cela ! Depuis la loi de modernisation de l'économie – LME – et la crise de 2008-2009, beaucoup de filières ont amélioré leur organisation, selon une logique de coopération beaucoup plus fine entre les sous-traitants et les donneurs d'ordre.
Nous défendons depuis longtemps l'idée – M. le ministre l'a confirmée ce matin – que nous avons besoin de ce nouveau modèle, impliquant une coopération plus forte à l'échelle des filières. C'est un gage de compétitivité – puisque vous n'aimez pas ce mot, disons plutôt : de réussite de nos entreprises, de prospérité et d'emploi. Or les marchés ne se limitent plus à l'Hexagone : nous sommes dans un marché mondial. Nous voulons donc pousser le secteur industriel – mais aussi les autres secteurs – à développer des pratiques intelligentes de coopération, propres à tirer l'ensemble des filières vers le haut, quelle que soit la taille des entreprises. Il faudra s'appuyer sur ces bonnes pratiques.
Après la crise de 2008-2009, le gouvernement de l'époque – M. Woerth doit s'en rappeler – a institué un certain nombre de dispositifs qui ont permis d'apporter des solutions. Mais la nature humaine est ainsi faite que, lorsque la croissance revient – je sais que vous ne l'aimez pas, monsieur Ruffin, mais c'est un fait – , on oublie un peu les engagements pris pendant la crise, alors que des filières entières menaçaient de s'effondrer. Nous avons donc besoin de travailler à nouveau sur ce sujet.
Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, a souligné ce matin, à propos d'un amendement que je défendais, tout l'intérêt qu'il y a à créer une mission parlementaire relative aux politiques industrielles et aux relations entre les grands donneurs d'ordre et leurs sous-traitants.
Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises ce matin et cet après-midi non seulement par vous-même, monsieur Ruffin, mais aussi par M. Jumel ; M. Mattei, M. Vallaud, M. Potier, M. Guerini et M. Taquet ont eux aussi abordé ces questions au cours de différents débats : vous voyez qu'il s'agit d'une préoccupation très largement partagée sur les bancs de cette assemblée.
Au-delà du constat que vous avez dressé et des exemples que vous avez développés, je vous invite donc à prendre le temps de travailler sur cette question – nous ne sommes pas à trois mois près ! – pour tirer les enseignements de l'expérience et proposer, le moment venu, de bonnes mesures à l'Assemblée nationale. Il faudra pour cela mener une concertation avec les principaux intéressés, c'est-à-dire les industriels de la distribution et de la production, dont vous avez cité plusieurs secteurs.
Avis défavorable.
M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale, Mme Patricia Mirallès et M. Stanislas Guerini applaudissent.
Quant au fond, bien évidemment, l'avis du Gouvernement est le même que celui qu'a exprimé M. le rapporteur. Je voudrais à présent faire à M. Ruffin le plaisir de lui répondre sur la forme, malgré la déception qu'il a exprimée en me voyant au banc du Gouvernement, ce que j'ai trouvé pour le moins discourtois, si ce n'est complètement déplacé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière applaudit également.
Je vous rassure, monsieur Ruffin : le ministère que je représente est le garant de l'ordre public économique. Nous prenons ce rôle très à coeur. Vous avez mentionné des situations de déséquilibre dans les relations entre entreprises : ce sont des situations sur lesquelles nous nous penchons et à propos desquelles nous souhaitons être alertés. Les entreprises qui rencontrent ce genre de problèmes peuvent avoir recours au médiateur des entreprises ; elles peuvent également signaler leur cas à la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes : cela me semble plus efficace que de publier directement son histoire dans la presse.
Vous avez néanmoins raison de souligner ces problèmes, sur lesquels nous continuons à travailler : le name and shame a été renforcé et une mission sur l'équilibre des relations entre entreprises dans les filières a été annoncée par le ministre Bruno Le Maire.
Enfin, puisque vous avez aussi évoqué la filière agroalimentaire, je rappelle que, dans le cadre du projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, nous instaurons l'encadrement des concentrations à l'achat des acteurs de la distribution. Ce nouveau dispositif devrait permettre de résoudre un certain nombre de problèmes touchant les relations entre les centrales d'achat et les fournisseurs, en particulier les PME.
Nous sommes donc actifs et mobilisés sur tous ces sujets.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
En fin de compte, ces amendements posent le problème de la riposte publique aux licenciements, qu'a également abordé M. le ministre ce matin par les propos positifs qu'il a tenus sur l'affaire de l'usine Ford de Blanquefort. On le sait : la France a subi, depuis les chocs pétroliers, une désindustrialisation d'ampleur considérable et une montée concomitante du chômage. L'accompagnement des conséquences de ce phénomène, catastrophique du point de vue humain et social, est évidemment une responsabilité majeure de la puissance publique, qu'elle s'efforce d'assumer.
Je tiens à dire qu'il est également nécessaire d'agir en amont, car cette désindustrialisation procède d'une concurrence féroce des pays à bas coût de main-d'oeuvre. Certes, il est difficile d'influer sur ce phénomène, sinon peut-être lors des négociations des contrats commerciaux, même si la marge de manoeuvre est alors réduite, ou en cherchant à stimuler l'action économique – ce qui est, si j'ai bien compris, l'objet de ce projet de loi.
La désindustrialisation et la montée du chômage procèdent aussi en partie d'une concurrence féroce au sein même de l'Union européenne – c'est là que je voulais en venir. À cet égard, la France doit continuer à oeuvrer, sinon pour aboutir à une convergence fiscale, du moins pour améliorer cette dernière. Il est anormal, injuste et contre-productif que l'Union européenne admette, en son sein, de véritables paradis fiscaux. Sur ce point, il est possible et donc impératif d'agir.
J'ai défendu l'un des deux amendements identiques en discussion, et je n'ai pas le sentiment que M. le rapporteur thématique ni Mme la secrétaire d'État m'aient répondu. Il s'agit pourtant d'une proposition précise, pas d'un amendement rhétorique !
Souffrez que, sur ce projet de loi relatif à l'entreprise, des propositions soient formulées qui proviennent non pas des entrepreneurs, des employeurs, mais des salariés ! L'entreprise doit être considérée comme un collectif de travail : il est donc logique d'améliorer ce projet de loi par des idées élaborées avec les salariés.
J'insiste : l'amendement en question est très précis, et n'a pas obtenu de réponse. Il a été élaboré avec les salariés de GM& S. Vous savez quels dégâts a causés, dans le département de la Creuse, la disparition de cette entreprise. Beaucoup de bassins d'emploi ont eu à subir des dégâts sociaux et économiques de ce genre.
En l'état actuel du droit, une entreprise de plus 1 000 salariés qui, par des licenciements, affecte un bassin d'emploi, a l'obligation d'investir pour revitaliser ce bassin et rééquilibrer en partie ce qui a été détruit par la disparition d'une activité économique. Pourquoi cette obligation ne peut-elle être étendue – c'est l'objet de mon amendement – aux donneurs d'ordre d'un effectif de plus de 5 000 salariés pour ceux dont le siège est en France, et de plus de 10 000 salariés pour ceux dont le siège est à l'étranger, dont les commandes représentent plus de 30 % du chiffre d'affaires du sous-traitant dans le bassin d'emploi ? C'est précis, c'est très précis !
Nous aurions tous intérêt à écouter les salariés et les élus locaux qui ont subi, dans un bassin d'emploi donné, la perte d'une importante activité économique, en étendant aux donneurs d'ordre l'obligation faite aux employeurs directs. Ceux-ci sont totalement déresponsabilisés par la loi française telle qu'elle est rédigée ; nous proposons, par cet amendement, de les responsabiliser un peu plus.
Pardonnez-moi, mon cher collègue, de ne pas vous répondu précisément : c'est que l'intervention de M. Ruffin m'a fait réagir. Ne le prenez pas pour une marque de mépris à votre égard : il ne s'agit bien évidemment pas de cela.
Qui sont les grands donneurs d'ordre ? Ce sont les grands groupes industriels, qui comptent bien plus de 1 000 salariés. En l'état actuel du droit, lorsqu'ils ferment une usine, ou simplement lorsqu'ils suppriment du personnel, ils sont tenus de contribuer aux crédits de revitalisation du territoire en question. Vous savez comment cela fonctionne : ces crédits sont gérés par l'État au niveau des préfectures de région.
Ce dispositif existe. Vous proposez de l'étendre aux donneurs d'ordres lorsque leurs décisions ont des conséquences sur leurs sous-traitants. C'est une vraie question. Mais, au-delà de la revitalisation des territoires touchés par les licenciements, au-delà de la réparation de ce que vous appelez les dégâts de l'économie libérale, l'important est de prévenir ce genre de situation – je pense que nous nous accorderons sur ce point.
Or, pour cela, il faut entrer dans la logique du développement des filières. Le système dont vous parlez est, en gros, celui de l'industrie automobile. Dans ce secteur, on tape de la tôle pour produire toutes sortes de pièces dont la marge se compte en centimes, de sorte que les usines ne fonctionnent que s'il y a beaucoup de volume, si elles produisent des milliers, des millions de pièces. Le jour où les volumes ne sont plus au rendez-vous, le système ne fonctionne plus. Tout l'enjeu, pour les sous-traitants, est donc de fabriquer des pièces ayant plus de valeur ajoutée en diversifiant leur portefeuille de clients.
Or cet enjeu engage la responsabilité non d'un seul donneur d'ordres, mais de toute une filière. Quand on se sera mis d'accord avec les grands donneurs d'ordres, c'est-à-dire, en l'occurrence, avec les grands de l'automobile, pour tirer toute la filière vers le haut, on évitera des situations comme celle de GM& S, absolument dramatiques pour les salariés.
Par conséquent, je plaide pour que nos filières soient beaucoup plus solidaires, dynamiques et innovantes. À cet égard, le rôle structurant des donneurs d'ordres est absolument essentiel.
Voilà pourquoi nous avons décidé ce matin de créer la mission d'information sur l'industrie dont je parlais tout à l'heure : non pour le plaisir de nous rencontrer – même si nous en aurons à débattre ensemble – , mais pour essayer de franchir des étapes en vue de proposer à l'Assemblée un texte qui favorise des filières capables de « chasser en meute », pour reprendre l'expression utilisée par Roland Lescure, faisant référence aux démarches engagées à ce sujet en Allemagne depuis des années. Car la grande force de l'Allemagne industrielle, c'est d'avoir su structurer ses filières.
Monsieur Peu, il est important de traiter les sujets dont vous parlez. Ce n'est pas moi qui vais vous dire le contraire : je me suis engagé personnellement, dans mon territoire marqué par l'industrie automobile, pour soutenir de nombreuses entreprises sous-traitantes et pour trouver des solutions à leurs difficultés. Mais, si nous voulons une grande France industrielle, nous devons franchir certaines étapes. Aidez-nous à le faire : travaillons ensemble pour trouver les bonnes solutions.
Tout d'abord, je n'ai pas voulu être discourtois envers Mme la secrétaire d'État.
Simplement, un dialogue était engagé avec le ministre. Ma longue intervention à la tribune était une réponse aux propos tenus ces derniers jours et ce matin encore, lors des débats que j'ai suivis depuis mon bureau. Il était logique que je m'attende à ce que le ministre soit à nouveau présent et à pouvoir poursuivre le dialogue avec lui.
Sur le fond, il y a pour moi deux poids, deux mesures. Quand il s'agit de modifier l'épargne retraite, d'opérer la privatisation d'Aéroports de Paris et de La Française des jeux et de priver les salariés de cantine en relevant les seuils sociaux, c'est tout de suite. En revanche, quand il s'agit de résoudre les problèmes qui se posent avec les donneurs d'ordres dans l'automobile et ailleurs, avec la grande distribution, avec les banques, alors on crée une mission d'information : autrement dit, on reporte le traitement du problème, voire on y renonce.
Quant à l'industrie agro-alimentaire, j'ai suivi de A à Z les états généraux de l'alimentation – je reconnais ne pas pouvoir en dire autant du présent projet de loi PACTE : on ne peut pas tout faire. Dans ce secteur, quatre centrales d'achat concentrent 80 % des achats ! Mais on ne s'est pas demandé s'il fallait démanteler ce cartel ; rien n'a été inscrit à ce sujet dans la loi, et le dispositif lâche qui a été adopté ne permettra absolument pas de résoudre le problème ni même de rééquilibrer le rapport de forces.
Monsieur Ruffin, la loi PACTE, ce sont à la fois des mesures pour aujourd'hui et des mesures pour préparer l'avenir.
Vous parlez démantèlements, grands groupes, etc. Mais comment cela se passe-t-il aujourd'hui ? Qui sont les actionnaires de ces grands groupes ? Pour une part importante, il s'agit de fonds d'investissement qui viennent d'un peu partout dans le monde, dont les exigences en matière de rémunération peuvent être très exagérées et, en tout cas, ne sont pas corrélées au degré de réussite de l'entreprise. Voilà ce qui affaiblit celle-ci.
Toutefois, comme nous le disions ce matin et comme le ministre l'a très bien expliqué, nous avons besoin de capitaux pour développer notre économie, en particulier notre industrie, très gourmande en la matière. Par la loi PACTE, par le biais de différents dispositifs, nous signifions précisément aux Français que nous allons mobiliser l'épargne pour financer notre économie. Pourquoi ? Nous allons y revenir tout à l'heure sous l'autorité de Jean-Noël Barrot : nous avons besoin d'investissements « patients », c'est-à-dire dont le niveau d'exigence en matière de rémunération du capital est moindre. Et nous ne les obtiendrons qu'en mobilisant les ressources qui existent dans notre pays. Voilà le sens de notre démarche.
Chez nous, la capitalisation boursière représente quasiment le double de celle de l'Allemagne, en proportion du PIB. Cela veut dire, en schématisant peut-être un peu, que nos entreprises, particulièrement les grands groupes, se financent très majoritairement par le biais de capitaux instables, avec les conséquences que l'on connaît, alors qu'en Allemagne les stratégies de long terme sont beaucoup plus aisées à définir parce que les capitaux sont beaucoup plus stables. C'est ce dernier modèle que nous voulons développer : voilà pourquoi nous prenons ce type de décisions.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale.
L'épargne salariale, la fin des seuils, c'est tout de suite – mais pas la fin des réfectoires, puisque nous avons prévu une « clause du grand-père » ; les salariés dans les conseils d'administration, la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, relations avec les fournisseurs incluses, et les sociétés à mission, c'est tout de suite. Ne caricaturons donc pas. Cette loi est équilibrée. Certaines de ses dispositions, voire toutes, peuvent vous poser problème, mais ne la caricaturez pas, s'il vous plaît, monsieur Ruffin.
Je tiens à ajouter quelques éléments à ce qui vient d'être dit.
Cette année, une sanction financière de plus de 100 millions d'euros a été prononcée à l'encontre d'une enseigne de la grande distribution dans le cadre du contrôle des déséquilibres excessifs au sein des relations commerciales. Au premier semestre, des sanctions à hauteur de 15 millions d'euros ont été prononcées pour infraction aux délais de paiement. Il y a dans le présent projet de loi une disposition sur le name and shame renforcé et, dans le projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, une mesure de contrôle des concentrations des centrales d'achat. Cela aussi, c'est tout de suite.
Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale, et M. Roland Lescure, rapporteur, applaudissent.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2710 .
Cet amendement concerne le travail détaché.
Nous proposons que puisse être sanctionné par une amende le non-respect des règles du code du travail, notamment en matière de temps de travail, quand il s'agit d'une récidive ou que le manquement est délibéré et très important.
En effet, lors de l'audition de chefs d'entreprise dans le secteur du bâtiment, nous ont été rapportés des dépassements très importants du temps de travail hebdomadaire par des patrons employant des travailleurs détachés. Or, en les faisant travailler beaucoup plus que la durée légale pour le même salaire, on expose ces travailleurs vulnérables à des risques et on crée une concurrence déloyale, mettant en péril les entreprises qui, elles, respectent le code du travail.
Il est primordial que ces dérives soient durement sanctionnées par une amende.
L'amendement no 2710 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit à nouveau de la responsabilisation des donneurs d'ordres dans leurs rapports avec la sous-traitance. Je regrette que notre précédent amendement à ce sujet n'ait pas été adopté : il aurait permis de rendre également responsables les petits et les grands donneurs d'ordres alors que ces derniers sont totalement déresponsabilisés vis-à-vis des bassins d'emploi.
Le présent amendement, et l'amendement no 1671 qui suivra, tendent à intégrer les sous-traitants dans les comités de groupe – dès lors que le volume sous-traité est important – et à garantir que, dans ce cadre, ils reçoivent du groupe les informations permettant de les responsabiliser et de leur donner de la visibilité.
Cette mesure nous semble de nature à limiter la déresponsabilisation et l'exploitation de la sous-traitance, avec toutes ses conséquences sur l'emploi.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement identique no 2686 .
Encore un amendement suggéré par les salariés de l'entreprise GM& S, qui nous ont transmis une série de propositions.
Il s'agit de permettre aux salariés des sous-traitants de siéger au comité de groupe du donneur d'ordres lorsque la relation est stable depuis plusieurs années et représente au moins 30 % du chiffre d'affaires de l'entreprise sous-traitante. Ainsi, les salariés et l'entrepreneur pourront être associés aux décisions prises par le donneur d'ordre.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2687 .
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2684 .
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2708 .
L'amendement no 2708 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 2709 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 2703 et 2675 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 2703 .
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2675 rectifié .
Il s'agit toujours d'imposer au donneur d'ordres de prendre ses responsabilités à l'égard de ses sous-traitants, notamment réguliers.
En l'occurrence, nous proposons la création d'un fonds de solidarité interentreprises pour que la contribution sociale soit mutualisée entre les grandes entreprises et les PME. Ces dernières en seraient ainsi soulagées puisque, en proportion, elles auraient nettement moins à payer que les grands groupes. Nous pensons que les relations interentreprises ne se résument pas à de la compétition, y compris entre les grosses et les petites, et qu'il doit s'instaurer davantage de coopération. Cet outil y contribuerait.
Les amendements nos 2703 et 2675 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 1126 .
L'amendement no 1126 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 19 quater, amendé, est adopté.
Les articles 19 quinquies et 19 sexies sont successivement adoptés.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2119 .
Cet amendement porte sur un sujet particulièrement important : il s'agit d'anticiper les difficultés de tous ordres susceptibles de surgir dans une entreprise. On a évoqué les relations entre les donneurs d'ordre et leurs sous-traitants, mais il y a bien d'autres difficultés que celle-là et, en général, elles n'arrivent pas brutalement, du jour au lendemain, mais sont les conséquences d'un processus graduel qui n'est pas toujours perceptible.
Ce processus peut par exemple se manifester par quelques retards dans l'acquittement des obligations fiscales ou sociales, ou par certaines alertes – quand le chef d'une entreprise bénéficiant d'une avance remboursable de la part du conseil régional contacte celui-ci pour obtenir un délai, ou quand le remboursement d'un crédit-bail auprès d'une banque ne se déroule pas dans les conditions normales. Mais tous ces signaux ne sont pas nécessairement connus de l'ensemble des partenaires de l'entreprise.
Par conséquent, nous proposons ici d'organiser la communication entre les différents partenaires, en particulier les services fiscaux, l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales – l'URSSAF – , la direction des finances publiques, celle des entreprises et ce qui s'appelait autrefois le commissaire au redressement productif.
Il s'agit d'instaurer des dispositifs de soutien suffisamment en amont pour que l'entreprise puisse s'en sortir au lieu de s'enfermer dans une situation dégradée qui pourrait lui être fatale ou dont les conséquences sur l'emploi pourraient être très graves.
Je connais ce système pour l'avoir instauré en Franche-Comté après avoir constaté que, très souvent, nous étions alertés trop tard. Car un dirigeant qui aime son entreprise et s'engage quotidiennement, parfois jour et nuit, pour la faire vivre et s'assurer que les salaires seront bien payés à la fin du mois a généralement du mal à décrocher son téléphone pour prévenir de ses difficultés.
Nous étions parvenus à faire travailler ensemble les services – la Banque de France, les services fiscaux, l'URSSAF, le conseil régional, l'ex- commissaire au redressement productif.
Voici comment. Une fois qu'une difficulté est identifiée, on prend contact avec le chef d'entreprise et on organise une réunion avec le pool bancaire – celui auquel il a habituellement affaire ou d'autres partenaires – ainsi qu'avec des fonds d'investissement en haut de bilan qui bénéficient par exemple de contributions de la région.
On fait alors de l'ingénierie financière en essayant d'élaborer une solution suffisamment tôt pour sécuriser les dispositifs, y compris en négociant avec l'URSSAF à propos d'une dette ou avec les services fiscaux.
Chacun concourt ainsi à la solution. Très souvent, celle-ci passe par une renégociation de la dette bancaire ainsi que par une intervention en haut de bilan afin de sécuriser le dispositif.
Voilà ce que proposent cet amendement et le suivant, élaborés avec Olivia Gregoire. Ils permettront un dialogue beaucoup plus efficace entre les différents partenaires, notamment la direction générale des finances publiques et la Banque de France, au service des entreprises et de leur rebond.
L'avis du Gouvernement est évidemment très favorable.
Je remercie le rapporteur Denis Sommer et la présidente de la commission spéciale pour leur travail essentiel sur ce dispositif, qui nous fait entrer dans une véritable logique de prévention des difficultés des entreprises et de synergie entre différents fichiers de données. Il impliquera les personnes mobilisées pour identifier et accompagner ces difficultés au sein des services déconcentrés de l'État, en particulier la direction générale des entreprises et les commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises – puisque tel est désormais leur nom
Sourires
L'amendement no 2119 est adopté.
L'amendement no 2121 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l'amendement no 2135 .
Denis Sommer a très bien détaillé le dispositif que nous proposons.
Je voudrais d'abord rappeler, car c'est une discussion que nous avons souvent, que les bonnes idées proviennent souvent du terrain, du réel et, bien souvent, des régions.
Celles-ci redoublent souvent d'imagination et de talent pour créer des dispositifs comme celui que Denis Sommer a imaginé. Il est assez émouvant de penser qu'il l'avait instauré comme vice-président de la région Franche-Comté chargé des questions économiques.
Les travaux de Mme la commissaire au redressement productif de la région Bourgogne-Franche-Comté – je tiens à citer son nom : Mme Schaer – , qui oeuvre sur le sujet avec ses équipes depuis plus de dix-huit mois, nous ont d'ailleurs beaucoup aidés.
Ce dispositif fort intéressant a été conçu au sein même de Bercy : à l'origine du dispositif dit signaux faibles, on trouve, au-delà du talent de la commissaire que je viens de citer, des entrepreneurs d'intérêt général – EIG – qui, au sein du ministère, jouent le rôle à la fois de data scientists et d'ingénieurs.
Ils nous ont permis de concevoir ensemble un algorithme – puisque c'est de cela qu'il s'agit – qui permet, en agrégeant des données publiques, d'anticiper plus clairement les difficultés, voire les défaillances d'un certain nombre d'entreprises, selon une démarche résolument libre. J'y insiste, en effet : les entreprises souhaitant faire partie de l'expérimentation le pourront ; celles qui ne le souhaitent pas n'auront pas à le faire.
Le dispositif, très opérationnel, supposait néanmoins, vous le savez tous ici, de surmonter un certain nombre de difficultés liées à l'accès aux données. Il nous a donc fallu plusieurs mois d'échanges avec la Banque de France, la DGFIP – avec le soutien de l'ensemble des ministres de Bercy – , la direction générale des entreprises et M. Floris, délégué interministériel aux restructurations d'entreprises, pour imaginer ensemble ce dispositif qui fonctionne. Nous souhaitons désormais l'étendre à d'autres régions et l'homogénéiser.
Je remercie les membres du Gouvernement de leur attention, principalement Mme Delphine Gény-Stephann.
L'algorithme « signaux faibles » consacre l'intelligence des régions et de nos commissaires au redressement productif, ainsi que le pouvoir des données qui nous permettent, aujourd'hui, de proposer ce type de dispositif.
Je m'en réjouis et espère qu'il sera efficient et efficace.
J'ajoute à l'intention du rapporteur que j'aurai grand plaisir à intégrer dans son amendement-balai un mécanisme d'évaluation du dispositif, afin d'étudier son déploiement partout en France.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Je félicite tout d'abord M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale pour ce très bel amendement qui, vous l'avez souligné, provient du terrain.
Preuve de la cohérence de l'action que notre majorité essaye de mener, le dispositif sera très complémentaire d'une mesure adoptée dans le cadre de la loi pour un État au service d'une société de confiance et qui visait à confier à titre expérimental une nouvelle mission au médiateur des entreprises. Les entreprises ayant parfois du mal à dialoguer avec les administrations, il s'agissait de donner au médiateur, chargé de la médiation interentreprises, d'intervenir également dans les relations entre les entreprises et les administrations. Il sera très intéressant de vérifier cette cohérence entre les deux dispositifs lors de la mise en oeuvre de l'expérimentation.
Merci encore pour cet amendement.
M . Denis Sommer, rapporteur, et Mme Nadia Hai applaudissent.
Nous soutenons cet amendement et la proposition qui avait été faite en commission.
Je souhaite tout de même revenir sur un point : un certain nombre d'entreprises se trouvent en difficulté parce que l'État ou les collectivités locales leur doivent de l'argent. On sait très bien que l'État finit toujours par payer, mais souvent avec retard.
Il serait donc souhaitable que nous puissions mettre en balance ce que l'entreprise doit à l'État au titre des ses obligations fiscales et ce qu'elle est censée recevoir de lui et qu'il ne lui verse pas.
Dans ce cas, les difficultés de l'entreprise proviennent du fait qu'un certain nombre de marchés n'ont pas été réglés dans les temps. Mais, malheureusement, très peu de statistiques existent sur cette question : si l'État paye avec retard, il ne fournit aucune statistique à ce sujet, de sorte que nous avons donc du mal à trouver l'information.
Au bout du compte, il s'agit toujours de la même caisse, même si les fonds ne passent pas par les mêmes tuyaux, et une vision globale de ces transferts aiderait beaucoup les entreprises.
L'amendement no 2135 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
L'article 19 septies, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 82 .
Il s'agit d'un amendement relatif à la période de transmission des entreprises, et notamment à la période postérieure à celle-ci. On la sait délicate ; or il n'existe aujourd'hui aucune disposition qui permette au cédant d'accompagner le cessionnaire.
Certes, des dispositions contractuelles peuvent exister entre eux, mais rien n'est prévu juridiquement pour organiser cette période. Il serait pourtant très utile de prévoir un accompagnement dont la durée pourrait varier selon la nature de l'entreprise et les expériences des partenaires.
Il vous est ici proposé de donner ce cadre juridique sous la forme d'un tutorat, d'une durée maximale de deux ans, afin d'organiser la transition eu égard aux marchés, à la connaissance des fichiers et aux relations avec les clients comme avec les fournisseurs.
Cela serait d'autant plus utile que, de ce point de vue, la taille de l'entreprise peut être critique.
Il ne nous semble pas que le projet de loi PACTE soit le véhicule législatif le plus adapté pour ce type de disposition.
Avis défavorable.
Nous reconnaissons tout à fait l'intérêt de l'accompagnement, mais nous considérons que la relation peut être établie par contrat et n'a pas besoin de base législative nouvelle.
Nous demandons donc le retrait de l'amendement. À défaut, avis défavorable.
Il y a beaucoup d'autres amendements de portée bien moins importante que vous avez pourtant fait voter. Mais j'ai bien compris que, selon l'origine des amendements, ils ne recevaient pas le même accueil.
C'est vraiment dommage, car cet amendement est issu de consultations que j'ai menées dans ma circonscription auprès de chefs d'entreprise pour préparer nos débats, et je peux vous assurer que, sur le terrain, un véritable besoin se fait sentir.
Le rapporteur dit que le projet PACTE n'est pas le bon véhicule législatif, la ministre qu'un accompagnement législatif n'est pas nécessaire. C'est complètement faux : il faut un accompagnement législatif et il faut s'intéresser à ce sujet qui est au coeur du projet de loi PACTE. Si ce n'est pas le cas, autant en retirer toutes les dispositions traitant de la transmission d'entreprise, puisque nous sommes, avec cet amendement, au coeur de ce sujet.
Par conséquent, vos arguments ne sont pas valables. Je ne comprends pas pourquoi, sur des sujets aussi concrets, vous refusez d'avancer avec nous – si ce n'est que vous avez décidé d'écarter systématiquement les amendements de l'opposition : quand on fait le bilan, depuis le début de l'examen du texte, y compris en commission spéciale, les amendements issus de nos bancs ont tous été repoussés, même les amendements très concrets et pratiques qui venaient du terrain. C'est vraiment dommage.
Je proposerai à nouveau ce dispositif sous la forme d'une proposition de loi, mais je regrette sincèrement que vous ne soyez pas plus à l'écoute de l'opposition et du terrain.
L'amendement no 82 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1119 .
L'amendement no 1119 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 328 rectifié .
L'amendement no 328 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 204 , 650 rectifié et 436 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 204 .
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 650 rectifié .
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 436 .
Il s'agit d'un amendement qui vise à autoriser de nouveau la signalisation des restaurants. Celle-ci avait été interdite par la loi Grenelle 2. Or cela crée des difficultés, notamment en milieu rural pour les restaurants qui proposent des produits du terroir. Je sais bien qu'un amendement allant dans le même sens avait été déposé par notre collègue Ramos et retenu dans le cadre du projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique – ELAN – , mais, celui-ci n'ayant toujours pas été adopté, je vous propose ce nouvel amendement.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Il me semble que cette question a été réglée dans le cadre du projet de loi ELAN. Il n'est pas question de revenir sur cette disposition dans le cadre du présent texte.
Avis défavorable.
Même avis : la commission mixte paritaire ayant abouti à un accord sur la loi ELAN, il ne me semble pas utile de revenir sur le sujet.
Les amendements nos 204 , 650 rectifié et 436 sont retirés.
Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale, où l'on nous a indiqué que ces amendements ne s'inscrivaient pas dans le champ du projet de loi PACTE. Quelle plaisanterie ! Tout ce qui concerne les halles, les marchés et les petites et moyennes entreprises qui se créent à partir de là ne serait pas dans le champ de PACTE ? Voyons ! Ce n'est pas sérieux ! On est évidemment au coeur de la question du développement, de la croissance et de la transformation des entreprises. Au Touquet, dans ma circonscription, j'ai vu des entreprises naître et grandir à partir d'une place qu'on leur avait accordée sur les marchés.
Le présent amendement fait partie d'un ensemble d'amendements sur ce sujet.
Depuis l'examen en commission spéciale, j'ai été amené à préciser cet amendement à la suite de la réaction de deux commerçants, afin que les règles qui encadrent la présence sur les halles et marchés soient aménagées et spécifiées.
En l'occurrence, il s'agit de simplifier la transmission des fonds de commerce. À cette fin, le présent amendement tend à indiquer que le titulaire d'une autorisation d'occupation peut présenter au maire un successeur à condition d'avoir une ancienneté d'au moins trois ans dans la halle ou le marché considéré. Cette précision a été apportée à la demande des commerçants que j'ai rencontrés sur le terrain pour préparer la discussion de ce texte.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l'amendement no 1497 .
Aujourd'hui, la loi Pinel dispose que le cédant vendeur d'un fonds de commerce non sédentaire peut présenter son successeur au maire et lui transmettre son droit de suite sur son emplacement quand ce cédant vendeur justifie d'une ancienneté dans la limite d'un certain temps. Cette limite d'ancienneté est laissée à la discrétion de chaque municipalité.
Nous considérons que cette disposition est créatrice de différenciations territoriales énormes, y compris entre communes voisines. Elle est aussi à l'origine de tractations entre commerçants non sédentaires, le droit de place étant devenu un objet de spéculation financière alors même que les municipalités conservent l'autorité sur le domaine public.
Le présent amendement vise à définir une limite minimale fixe légale, sur laquelle tous les conseils municipaux pourront se reposer pour faire droit à la présentation de son successeur par le cédant vendeur.
Je comprends que des commerçants non sédentaires qui, jour après jour, week-end après week-end, se sont construit une clientèle aient envie de la valoriser quand ils décident de cesser leur activité et qu'ils trouvent un repreneur. Cela étant, nous sommes ici dans le domaine de l'occupation de l'espace public, qui relève de l'autorité du maire.
Pour être sincère, quand j'ai pris connaissance de ces amendements, il y a quinze jours ou trois semaines, j'ai été troublé. Je voyais bien qu'il y avait là un vrai enjeu, mais je ne savais pas comment l'aborder. J'ai donc pris contact avec quelques élus dont les communes accueillent des marchés importants, lesquels peuvent d'ailleurs avoir un rayonnement bien au-delà de la commune d'accueil. Ils m'ont dit : « Surtout, pas touche à ça ! » Pourquoi ? Parce que le maire veut garder toute autorité sur la gestion des emplacements et l'organisation du marché ou de la halle.
Par conséquent, je ne conteste pas qu'il y ait là une question à traiter, mais je ne crois pas que nous soyons prêts à adopter des amendements de ce type. Les élus qui les ont déposés devraient se rapprocher de l'Association des maires de France et présidents d'intercommunalité, l'AMF, afin de discuter avec ses membres et nous revenir avec un texte élaboré dans ce cadre. Cela me paraît indispensable car de tels amendements pourraient avoir une portée considérable et je ne suis pas sûr que leur adoption ne ferait que des heureux.
Avis défavorable, donc.
Même avis.
Peut-être y a-t-il un problème dans la rédaction de notre amendement, car il ne s'agit pas du tout de cela. Notre objectif est au contraire de laisser le choix au maire. Il existe aujourd'hui des listes d'attente pour obtenir des places sur les marchés. Celui qui en détenait une et qui décide, pour x raisons, de partir a la possibilité de présenter son successeur au maire. Ce droit de suite court-circuite la liste d'attente. C'est donc à double tranchant.
Peut-être l'amendement est-il mal rédigé, mais il ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit au maire. Au temps pour moi. Je le retire.
Notre collègue a très bien expliqué les choses. Franchement ! On met fin à la tarification réglementée du gaz sans étude d'impact, à minuit quarante, un vendredi soir, et ça ne pose aucun problème ; mais quand nous proposons d'aménager le droit de présentation au maire d'un possible successeur, c'est un drame car il n'y a pas d'étude d'impact. Vous n'êtes pas sérieux !
Nous avions la possibilité d'améliorer ce dispositif dans le cadre du présent projet de loi. Il s'agit de petites choses ; peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas, mais cela constitue le quotidien des commerçants qui sont sur les marchés et de ceux qui sont en concurrence avec eux.
Vous dites qu'il s'agit d'un texte de simplification – mais quand ces simplifications ne vous plaisent pas ou ne viennent pas de vous, vous n'en voulez pas. C'est la deuxième fois cette après-midi. Je le regrette, car vous aviez la possibilité d'être à l'écoute à la fois de la majorité et de l'opposition et d'apporter une amélioration à un dispositif législatif qui existe déjà. Nous n'inventons rien. Vous n'étiez pas encore là, mais nous en avions débattu longuement à l'époque où François Brottes était président de la commission des affaires économiques.
Tiens ! Du coup, M. Lescure fait son apparition !
Sur ce sujet, François Brottes était plein d'allant et voulait absolument que l'on légifère. Nous avions adopté un dispositif qui était à l'époque une première, mais qui aurait besoin d'être amélioré. Le projet de loi PACTE aurait pu nous en fournir l'occasion.
Qu'on se comprenne bien : je ne dis pas qu'il n'y a pas là un sujet à traiter, je dis qu'il faut faire attention. Par exemple, il peut y avoir sur un même marché quatre rôtisseurs ; l'un d'entre eux part à la retraite et vient présenter son successeur, mais le maire, lui, estime qu'il y a besoin d'un bijoutier ou d'un joaillier. Il a envie de gérer l'organisation du marché ; garder quatre rôtisseurs, eh bien, ce n'est peut-être pas son choix. Voilà ce que je voulais dire.
Si ! Cela touche à l'autorité du maire ! Ce que je vous propose, c'est d'en discuter avec l'AMF. Ne me dites pas qu'il y a urgence à trancher un dossier de ce type !
Prenons rendez-vous avec l'AMF, discutons-en tranquillement avec eux et à l'occasion de la discussion d'un autre texte, nous reviendrons sur le sujet – mais faisons-le en concertation avec les acteurs concernés. On ne fait pas ça comme ça !
Nous ne faisons pas ça comme ça ! Ce que vous dites n'est pas respectueux du travail parlementaire !
En effet, il ne faut pas s'énerver, monsieur le rapporteur thématique.
Je ne m'inscris pas dans la même logique que M. Fasquelle, mais cet amendement, je ne le sors pas de mon chapeau. Nous aussi avons parlé avec des maires, même si nous n'avons pas rencontré les mêmes.
Il n'y a pas de souci : je retire l'amendement no 1497 , ainsi que les amendements nos 1501 et 1499 , qui s'inscrivent dans la même logique. Je prendrai contact avec l'AMF et nous regarderons ensemble ce que nous pouvons faire. L'idée n'est certainement pas d'enlever quoi que ce soit au maire ; notre objectif est de trouver un bon équilibre, en tenant compte aussi de ceux qui souhaitent s'installer sur un marché.
Bien évidemment, tout cela n'est pas sorti de notre chapeau. Il y a déjà eu des débats sur le sujet, et ces amendements ont été préparés à la fois avec des élus et avec des acteurs de terrain. Ne dites pas que ça sort de n'importe où !
Je vous prends donc au mot. Le texte reviendra en nouvelle lecture. D'ici là, je prendrai contact avec l'AMF et je reviendrai, sans doute avec le même amendement, parce que je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait y changer, mais fort du soutien de l'AMF que j'aurai obtenu. Je suis certain que j'aurai alors votre soutien !
L'amendement no 1501 est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 55 .
L'amendement no 55 est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 56 .
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 391 rectifié .
L'amendement no 391 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 57 .
L'amendement no 57 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1480 .
L'amendement no 1480 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1481 .
L'amendement no 1481 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1261 .
Nous abordons un nouveau sujet : les relations entre les URSSAF et les entreprises qui, vous le savez, ne sont pas au beau fixe, puisque 90 % des PME se voient infliger un redressement à la suite d'un contrôle. Un tel pourcentage n'est pas acceptable. Souvent, le dirigeant d'une PME ne connaît pas le motif de son redressement, tant le langage des URSSAF est en décalage avec la réalité des entreprises.
Au cours des législatures précédentes, des parlementaires de droite comme de gauche ont conduit des missions sur les URSSAF. Chaque fois, le Gouvernement s'est engagé à étudier la question afin d'offrir des moyens de médiation, de discussion, d'explication supplémentaires sur les positions de ces instances. Ces promesses n'ont jamais été suivies d'effet.
M. Christophe a déposé cinq autres amendements sur le sujet. Avec votre autorisation, monsieur le président, je les défendrai à la suite de l'amendement no 1261 .
L'amendement no 1261 tend à améliorer la transparence dans le cadre des relations entre entreprises et administration. Il vise à préciser que le cotisant est en droit de connaître le motif du refus de l'autorité compétente de l'État, à la suite d'une décision prise par une caisse. Il paraît normal que le cotisant sache ce qu'on lui reproche et pourquoi il est redressé. Comment ne pas commettrait-il pas une nouvelle fois la même erreur si on ne lui communique pas les motifs du redressement ?
J'en viens à l'amendement no 1262 . Aujourd'hui, en cas de contrôle, le cotisant est seul face à l'inspecteur. Une procédure contradictoire a certes été prévue, mais devant le même inspecteur, qui, la nature humaine étant ainsi faite, changera rarement d'avis. Nous proposons de créer les conditions d'un véritable dialogue et de garantir le respect de la procédure contradictoire. On évitera ainsi que certaines entreprises ne saisissent le tribunal administratif. Assouplir la procédure, lors de la phase de discussion avec l'administration, permettra de désengorger ces juridictions.
L'amendement no 1263 vise à créer des conditions de confiance entre les URSSAF et les cotisants dans le cadre d'un contrôle. On y contribuerait en ajoutant un nouvel article au code de la sécurité sociale, inspiré du décret du 12 avril 2017 portant code de déontologie du service public de l'inspection du travail.
L'amendement no 1264 va dans le même sens. La commission de recours amiable constitue la première étape obligatoire du contentieux général de la sécurité sociale. Elle joue un rôle social et humain qu'il ne faut pas sous-estimer. Cependant, son intervention est beaucoup plus controversée dès lors qu'une contestation apparaît sur le fond d'un dossier et qu'un enjeu financier est en cause. La procédure suivie est imparfaite et respecte peu les exigences du contradictoire. L'amendement vise à améliorer l'utilité de cette commission de recours amiable.
Nous proposons tout d'abord de supprimer le terme « amiable », qui est inadapté, puisqu'il s'agit d'une voie contentieuse. Nous proposons ensuite que le cotisant puisse présenter des observations et s'exprimer, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ce serait cependant naturel, surtout si l'on songe au nom paradoxal que porte aujourd'hui cette commission.
Je n'ai pas l'impression de vous intéresser, chers collègues ! Pourtant, certains d'entre vous ont été chefs d'entreprise. Ils ont connu les difficultés que créent au quotidien les relations entre les URSSAF et les dirigeants de PME. C'est un sujet majeur sur lequel nous nous battons depuis dix ans. Hier, grâce à un amendement du Gouvernement, nous avons réussi à régler enfin le problème des conjoints collaborateurs. Nous abordons avec ces amendements un sujet important.
Excusez-moi, mais j'essaie de réveiller l'hémicycle ! J'ouvre un débat nouveau sur un sujet que nous avons abordé à de multiples reprises. Merci de m'écouter !
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
J'aurai d'ailleurs bientôt fini, car je n'ai plus que deux amendements à présenter.
L'amendement no 1265 tend lui aussi à améliorer les rapports entre les URSSAF et les entreprises, qui ont toujours été marqués d'une certaine méfiance. Dans le cadre de la procédure de contrôle, nous formulons deux propositions.
Nous souhaitons d'abord que, lorsque le contrôle est effectué au sein de l'entreprise, les documents ou supports d'information ne puissent être emportés par l'inspecteur à l'organisme qu'après autorisation du cotisant. Cela semble normal.
Nous aimerions également que le cotisant ait la possibilité d'un débat oral et contradictoire avec l'inspecteur du recouvrement, sous peine d'irrégularité de la procédure de contrôle.
Avec l'amendement no 1266 , nous proposons d'inscrire dans le projet de loi qu'à l'issue d'un contrôle de l'URSSAF, l'agent adresse à la personne contrôlée une lettre mentionnant, s'il y a lieu, les observations constatées au cours du contrôle.
Un travail de fond a été effectué depuis des années au sein du Parlement. Ces mesures sont issues de rapports parlementaires qui ont été remis au Gouvernement. Je serais surprise qu'aucune d'entre elles ne soit votée.
Vous avez noté qu'elles sont hiérarchisées. Je pourrais comprendre que certaines ne soient pas approuvées par le Gouvernement, mais, eu égard au travail mené sur le sujet, le rejet de tous les amendements de M. Christophe constituerait une véritable défaite pour le travail parlementaire.
Par commodité et dans un souci de fluidité, j'ai laissé Mme de La Raudière présenter l'ensemble des amendements de M. Christophe, mais nous allons reprendre le fil de la discussion amendement par amendement.
Je demande donc à M. le rapporteur général l'avis de la commission sur l'amendement no 1261 .
Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je me prononcerai sur tous les amendements. Sur chacun d'eux, j'émets un avis défavorable pour les mêmes raisons, que voici.
Madame de La Raudière, je comprends votre intérêt pour ces sujets. Ils sont en effet importants, si importants qu'ils ont été déjà abordés ici même dans le cadre de l'examen de la loi pour un État au service d'une société de confiance – ESSOC. Tous ensemble, nous les avons tranchés en la votant.
Une évaluation est en cours. M. Guerini, qui était le rapporteur de ce texte, est présent dans l'hémicycle. Il pourra vous en parler davantage. Mais ne rouvrons pas une discussion sur une loi promulguée le 10 août dernier.
Je répète qu'un dispositif d'évaluation est prévu. Si, dans ce cadre, certains des sujets que vous avez mentionnés venaient à réapparaître, nous serions prêts à rouvrir la discussion. Pour l'heure, puisque la loi ESSOC vient d'être votée, laissons-lui le temps d'être mise en oeuvre.
Je m'y étais engagée devant la commission spéciale : le Gouvernement a répondu à Mme la députée sur chaque point. Nous pourrons éventuellement réagir si ces réponses ne vous satisfont pas, mais je pense qu'il faudra le faire en parallèle, dans le cadre de l'évaluation de la loi ESSOC. Comme l'a indiqué le rapporteur général, il est difficile de rouvrir le débat aujourd'hui.
Je vous suggère donc de retirer l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Madame de La Raudière, je suis un peu surpris par votre intervention. Vous prétendez que vos collègues sont assoupis. N'auriez-vous pas eu vous-même un moment d'absence, sinon d'assoupissement, lors de l'examen de la loi ESSOC ?
Dans ce texte, nous avons précisément créé un dispositif de médiation. La loi a en effet généralisé dans toutes les URSSAF celui qui avait été expérimenté dans les URSSAF d'Île-de-France, afin d'introduire une étape supplémentaire après la commission de recours amiable. On facilite ainsi le dialogue entre les entreprises et les URSSAF, ce qui satisfait les six amendements que vous avez présentés.
Je constate, monsieur Fasquelle, que vous les soutenez. Dans ce cas, pourquoi n'avez-vous pas voté la loi ESSOC ? C'est regrettable !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
La loi ESSOC est quasiment une coquille vide, dans la théorie comme dans la pratique.
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Elle ne contient que de toutes petites choses. Par ailleurs, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, que nous venons d'adopter, montre un visage moins aimable de l'administration. La proposition de Mme de La Raudière est bien naturelle. N'est-il pas normal, en cas de redressement, que le cotisant s'exprime et que l'administration lui réponde, ce qu'elle n'est pas obligée de faire actuellement ?
Pour ma part, je soutiens l'amendement. Votez-le par fidélité à l'esprit de la loi ESSOC ! En quoi cela peut-il vous gêner ?
Monsieur Guerini, votre réponse est de bonne guerre. La loi ESSOC, que j'ai votée, prévoit en effet une médiation entre les URSSAF et les entreprises, mais les mesures que je propose sont plus normatives. Elles donneraient des outils aux chefs d'entreprise dans le cadre de la médiation. Voilà pourquoi j'insiste et pourquoi je ne retirerai pas cet amendement, pas plus que les autres amendements de M. Christophe, que je juge excellents. Sur bien des sujets, la loi ESSOC ne va pas assez loin pour établir un véritable équilibre entre l'administration et les entreprises ou les citoyens.
L'amendement no 1261 n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 227 .
J'ai cosigné cet amendement avec M. Descoeur qui en est le premier signataire. Il concerne, comme d'autres amendements, le télétravail. Reste à savoir si vous serez ouverts à nos propositions.
À mon sens, le télétravail est au coeur de l'économie du XXIe siècle, dans laquelle vous prétendez nous faire entrer grâce à ce texte. Si tel est bien le cas, je ne doute pas que vous serez favorables aux différents amendements de M. Descoeur.
Je me vois dans l'obligation d'émettre un avis défavorable. L'amendement s'apparente à un cavalier législatif.
Les questions dont il traite ne sont pas au coeur de la loi. Elles concernent le droit du travail et sont donc sans rapport avec le texte.
Même avis.
Les limites de la loi sont à géométrie variable : dès lors qu'une proposition émane de l'opposition, elle sort des limites du texte ; quand elle est formulée par la majorité, elle y trouve sa place. Faut-il à nouveau citer l'exemple de la tarification du gaz ? En quoi cette mesure concerne-t-elle le projet de loi en discussion ?
En revanche, le télétravail est au coeur du sujet. Le fait même que vous ayez créé une commission spéciale chargée d'examiner le texte prouve que celui-ci ne touche pas seulement les sujets économiques. Dans le cas inverse, il aurait suffi de saisir la commission des affaires économiques.
Par définition, le projet de loi avait l'ambition d'aborder des questions économiques, juridiques, sociales et fiscales. Je ne peux donc pas me satisfaire de votre réponse.
Est-ce la majorité ou l'opposition qui obéit à une géométrie variable ? Depuis que nous examinons ce texte, nous avons adopté des amendements de l'opposition. Quand ceux-ci nous semblent en ligne avec les objectifs du projet de loi et qu'ils sont acceptables, nous les votons. Ce n'est pas le cas de celui-ci. Nous avons le droit de ne pas être d'accord avec vous. Quoi qu'il en soit, je réitère mon avis défavorable.
L'amendement no 227 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1472 .
L'amendement no 1472 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1478 .
L'amendement est satisfait, de mon point de vue ; j'en demande donc le retrait. À défaut, j'y serais défavorable.
L'amendement no 1478 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 374 .
L'amendement no 374 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 59 .
Cet amendement a trait à la transmission des entreprises. J'espère que, cette fois, vous considérerez que notre demande entre dans le périmètre du projet de loi, même si j'en doute, au vu de la position que vous avez adoptée tout à l'heure à propos des halles et marchés.
Le projet de loi est très faible concernant cette question de la transmission des entreprises. Pourtant, la personne qui arrive à la tête d'une entreprise découvre parfois que certaines législations et réglementations n'ont pas été scrupuleusement suivies. Si un contrôle intervient dans les jours qui suivent, l'intéressé peut être sanctionné. L'amendement vise à lui octroyer un délai de six mois pour se conformer à ses obligations.
Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission. Cette disposition créerait une certaine insécurité juridique et pourrait compromettre concrètement la sécurité des salariés. La continuité du service et de la sécurité doit être assurée ; le repreneur doit assumer toutes ses responsabilités dès la reprise de la société.
Avis défavorable.
L'amendement no 59 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 434 .
L'amendement no 434 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 333 .
L'amendement no 333 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 447 .
L'amendement no 447 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1260 .
Cet amendement vise à demander au Gouvernement de créer un tableau de bord pour piloter la charge administrative et le poids de la norme pour les entreprises, les collectivités et les citoyens.
Vous avez estimé tout à l'heure, monsieur le rapporteur général, que l'amendement no 1478 de M. Pauget était satisfait. Or son objet était que, lorsqu'une nouvelle norme réglementaire est créée dans le domaine du tourisme, au moins deux normes antérieures équivalentes soient abrogées ou simplifiées. Comment pouvez-vous dire qu'une telle disposition est satisfaite alors qu'il n'existe aucun tableau de bord permettant le suivi du flux normatif ?
Certes, une circulaire du Premier ministre, en date du 26 juillet 2017, a trait à la « maîtrise du flux des textes réglementaires et de leur impact ». Mais, monsieur le ministre, si les circulaires étaient appliquées, ça se saurait ! Même les décrets ne sont pas toujours mis en oeuvre par l'administration ; je pense en particulier au décret dont j'ai parlé hier concernant les délais de paiement de l'État et des collectivités. Comme cela m'a été précisé par Mme la secrétaire d'État en commission, un décret de 2013 prévoit le versement, par l'État ou les collectivités territoriales, des intérêts moratoires de façon automatique, sans que les entreprises n'aient à le demander. Mais, mes chers collègues, ça ne marche pas, vous le savez : même la loi n'est parfois pas respectée par l'administration.
Je demande donc par cet amendement – comme je l'ai déjà fait lors de l'examen d'autres textes, et je finirai par l'obtenir – la création d'un tableau de bord de pilotage, qui permettra de savoir si la circulaire du 26 juillet 2017 est réellement appliquée.
Concernant l'amendement no 1478 , je faisais effectivement référence à cette circulaire du Premier ministre – je laisserai au Gouvernement le soin de répondre sur le suivi de ce texte.
S'agissant de votre amendement no 1260 , on me dit qu'il a été discuté et rejeté dans le cadre de l'examen du projet de loi ESSOC. Il serait malvenu, pour le Parlement, de se dédire à peine trois mois après.
Cela dépend ! Sur ce sujet, ce serait justifié, d'autant qu'il ne s'agit pas d'introduire une règle nouvelle.
Vous avez mentionné la circulaire du 26 juillet 2017, aux termes de laquelle les ministres doivent produire des fiches d'impact concernant l'ensemble des projets de textes réglementaires susceptibles d'avoir un impact sur les usagers, les services déconcentrés et les collectivités territoriales. Ces fiches sont déjà systématiquement diffusées sur Legifrance. Ce dispositif d'information du public étant effectif, votre demande nous semble sans objet. Je vous demande, en conséquence, de bien vouloir retirer votre amendement.
L'amendement no 1260 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinq.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 20.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Par cet article, vous voulez réduire la fiscalité des produits d'épargne retraite, donc encourager le recours à ce type de produits.
Dans notre système actuel de retraite existent trois étages : la retraite de base par répartition – le système que tout le monde connaît – , les complémentaires et la retraite supplémentaire par capitalisation. C'est cette dernière que vous voulez stimuler. C'est d'abord une manière d'éviter l'augmentation des salaires, qui nous semble pourtant la plus urgente dans l'entreprise, y compris pour le partage des richesses. Ensuite et surtout, ces produits financiers sont peu taxés et constituent de ce point de vue un avantage pour les entreprises.
Encourager la retraite par capitalisation vous permet également de préparer votre réforme des retraites, qui visera à rompre avec le système de retraite par répartition intergénérationnelle pour promouvoir justement la retraite par capitalisation.
Cette idée constitue d'ailleurs l'une des pistes de réflexion des auteurs de cette réforme, qui envisagent que les plus hauts revenus puissent s'écarter du système par répartition pour rejoindre un système de capitalisation. Elle est cohérente avec d'autres pistes de réflexion que vous explorez : on parle beaucoup aujourd'hui des propos du Premier ministre, tenus hier sur France 2, affirmant qu'une réflexion était conduite qui n'excluait pas la dégressivité des indemnités chômage pour celles et de ceux, notamment les cadres, qui ont les plus hauts revenus. Dans cet hémicycle, une autre piste de réflexion portant sur la diminution des allocations familiales en fonction des revenus a déjà été évoquée.
En fait, par ces différents dispositifs, vous voulez pousser les riches à faire sécession et à rompre avec le contrat républicain, qui veut que ce soit tous ensemble que l'on avance et non chacun pour soi ; ainsi, celles et ceux qui en auraient les moyens pourraient s'émanciper de notre système par répartition. Voilà ce que vous préparez !
Cet article 20 est le prélude de votre réforme des retraites. Nous alertons le pays sur ce que vous vous apprêtez à faire en vous abritant derrière une prétendue simplification induite par le système par points – lequel permettra de réduire le montant des pensions de retraite, moyennant la baisse annuelle de la valeur du point. Bref, nous ne sommes pas dupes : nous savons ce que veut dire cet article et ce qu'il prépare. Nous pensons qu'il faut renforcer notre système de retraite par répartition, certainement pas encourager un système par capitalisation dans lequel chacun agirait pour son propre compte.
En proposant l'harmonisation et la simplification des dispositifs d'épargne retraite tout en réduisant le forfait social, cet article donnera une attractivité nouvelle à ces produits et permettra à chacun de préparer sa retraite tout au long de sa vie professionnelle, afin d'améliorer le revenu issu des pensions de retraite reversées par les régimes de base et complémentaires.
Surtout – sur ce point, notre compréhension différente de celle de notre collègue Quatennens – , l'article permettra de renforcer le financement en fonds propres de nos entreprises, principalement de nos PME.
Puisque préparer l'avenir signifie anticiper pour protéger les générations futures, je suis heureuse que la commission spéciale ait adopté l'amendement du groupe La République en marche ouvrant aux titulaires de produits d'épargne la possibilité de soutenir des fonds solidaires. Je formulerai tout à l'heure des propositions pour que cette épargne puisse également financer la transition écologique, au lendemain des engagements forts pris par le Président de la République dans le cadre de la deuxième année du One Planet Summit.
Les propos de mon collègue Quatennens sont bien peu convaincants : je ne crois pas que l'on puisse dire que nous mettons fin au système de retraite par répartition.
L'article 20 de la loi PACTE, qui ouvre le chapitre II consacré au financement des entreprises, est porteur d'une ambition et d'une conviction.
La conviction est qu'il existe de meilleures perspectives de rendement pour les épargnants. L'épargne, aujourd'hui cristallisée dans des placements peu adaptés au long terme, pourrait être plus profitable aux citoyens. En somme, notre conviction est que nous pouvons faire mieux pour l'épargne des Français !
L'ambition est de faire en sorte que les produits de retraite deviennent des produits-phare de l'épargne des Français, par des moyens à la fois innovants et sécurisés.
À cette fin, l'article 20 propose plusieurs outils. D'abord, il cherche à orienter l'épargne vers l'économie productive, afin qu'elle soit investie dans nos entreprises, favorisant ainsi la croissance de notre économie tout en offrant un meilleur rendement aux futurs retraités. Ensuite, l'article se propose d'améliorer l'attractivité de l'épargne retraite en harmonisant les conditions de transfert des encours, en optimisant la libération de l'épargne sous forme de capital, ou encore en facilitant la sortie par anticipation, tout en veillant à ce que les produits de retraite ne soient pas déviés de leur objectif principal, à savoir offrir un complément de retraite. Sous des aspects qui peuvent paraître techniques, ces modalités apporteront aux épargnants de nouvelles possibilités de gestion de leur épargne.
De même, pour garantir la sécurité des placements des Français, l'article généralise l'obligation de cantonnement, c'est-à-dire qu'en cas de défaillance de l'assureur, l'épargne des Français sera à l'abri.
Enfin, cet article promeut la mise en concurrence, autre outil important. Elle entraînera en effet la diminution des frais pratiqués sur les produits d'épargne retraite : l'ouverture de ce secteur à de nouveaux acteurs, comme les gestionnaires d'actifs, enrichira l'offre proposée, ce qui fera jouer la concurrence et rejaillira donc sur les frais, au bénéfice des épargnants.
Le projet de loi introduit par le Gouvernement s'est enrichi d'importants amendements, notamment ceux visant à promouvoir le financement solidaire, un sujet très cher à notre assemblée – comme à vous, monsieur Quatennens, j'en suis certaine.
Chers collègues, vous l'aurez compris, l'article 20, dans sa lettre et dans son esprit, libère et protège.
Plusieurs éléments de cette partie du projet de loi consacrée à l'épargne retraite sont tout à fait intéressants, notamment la possibilité de transférer certains mécanismes, aujourd'hui très cloisonnés, et de choisir entre une sortie en capital et une sortie en rente.
Le système par répartition est très important ; il est aujourd'hui équilibré, voire dégage de légers excédents, mais doit sans cesse être aménagé. Nous en reparlerons, j'imagine, si vous présentez une nouvelle réforme des retraites. En tout cas, la retraite, c'est la vie, et notre système a régulièrement besoin d'être réformé, aménagé et restructuré en fonction de l'évolution de la vie, notamment celle de la démographie. Nous avons consolidé le système par répartition en 2010. Les comptes sociaux sont aujourd'hui équilibrés grâce à ces années de travail, qui ont débouché sur des réformes souvent massives.
À côté du système par répartition, il faut évidemment de la capitalisation, car nous en avons besoin. Il existe des dispositifs de capitalisation en France, mais ils sont compliqués, et les sommes placées sont souvent très faibles.
Le retour des comptes sociaux à meilleure fortune, grâce à la croissance, à la rentrée des cotisations et aux réformes passées qui produisent beaucoup de résultats, permettra d'éteindre la caisse d'amortissement de la dette sociale – CADES – en 2024. Le fonds de réserve pour les retraites, créé à l'origine pour permettre de passer le mauvais cap que l'on anticipait, a été largement sollicité en 2010 pour réagir à la crise. Ce fonds sera disponible lorsque la CADES sera totalement asséchée. Il sera alors en fin de vie, et nous disposerons d'une vingtaine de milliards d'euros nets.
La contribution à la réduction de la dette sociale – CRDS – , qui représente une quinzaine de milliards d'euros, sera également disponible. On pourrait la supprimer pour réduire les prélèvements obligatoires, ou l'utiliser pour en faire le fondement d'un système sur la dépendance ou encore pour les retraites. La dépendance étant une branche plus assurantielle, on pourrait faire de la CRDS une ressource affectée à un système par capitalisation obligatoire.
Nous ferions ainsi preuve d'une ambition nouvelle, visant à aboutir à une répartition consolidée coexistant avec un système par capitalisation, lequel serait fondé sur le reliquat du fonds de réserve pour les retraites, sur la CRDS et sur d'éventuels versements supplémentaires de l'entreprise ou du salarié.
Tout cela implique beaucoup d'ambition. Je suis persuadé que vous serez attentif à ces propositions, monsieur le ministre. Outre les mesures que vous proposez, certes importantes mais relativement secondaires, vous pourriez ainsi poser les fondements d'un nouveau système ambitieux de capitalisation public et obligatoire.
Nous en venons à l'examen des amendements.
L'amendement no 2443 est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable.
Je profite de l'occasion pour répondre à M. Quatennens, ainsi qu'à M. Woerth, à propos des objectifs de la réforme.
Je rappellerai d'abord quelques chiffres. Nous sommes le pays d'Europe où la part de la répartition dans le versement des prestations de rente est la plus élevée. Chaque année, nous versons aux retraités, dans le cadre du système par répartition, des prestations dont le montant s'élève à environ 300 milliards d'euros. À titre de comparaison, la somme versée chaque année au titre des divers fonds d'épargne retraite du système par capitalisation s'élève à environ 6 milliards d'euros. La retraite par capitalisation est donc bel et bien un appoint. Elle ne deviendra pas la base du système français de retraites : les chiffres le démontrent.
Par ailleurs, il ne faut pas opposer le système par répartition et le système par capitalisation. Le premier demeure le choix collectif fait en France, ce qui est fondamental. Mais la capitalisation n'est pas l'ennemie de la répartition. Elle est au contraire son alliée, car elle permet de compléter les retraites versées dans le cadre du système par répartition.
Le paradoxe, monsieur Quatennens, est que ce sont ceux dont la situation est la plus favorable qui bénéficient du meilleur accès aux dispositifs par capitalisation. En facilitant cet accès, contrairement à ce que vous affirmez, nous rendrons ces derniers plus populaires et accessibles à ceux dont le niveau de revenu est plus faible. Notre logique est donc très différente de la présentation que vous en faites.
Le principe de la réforme – Éric Woerth en a rappelé certaines caractéristiques – est d'abord la simplicité. Le dispositif actuel est trop complexe : il comporte de multiples produits d'épargne retraite, tels que les contrats « article 83 », le plan d'épargne pour la retraite collectif – PERCO – et le contrat Madelin, dont chacun obéit à des règles propres. Nous voulons soumettre tous les produits d'épargne retraite aux mêmes règles.
Deuxièmement – c'est une injustice fondamentale pour ceux qui sont obligés de changer d'entreprise ou de métier, monsieur Quatennens – , les produits d'épargne retraite ne sont pas portables. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu'un salarié – surtout s'il est peu qualifié – obligé de changer de métier plusieurs fois au cours de sa vie souscrive à un produit d'épargne retraite ? Il sait qu'on lui demandera, cinq ou dix ans plus tard, de changer de métier, et qu'il en perdra alors le bénéfice.
Il est déjà assez difficile d'épargner ; si, en plus, on ne peut pas conserver un produit d'épargne retraite tout au long de sa vie professionnelle afin de préparer sa retraite, celui-ci ne présente plus aucun intérêt. C'est en grande partie ce qui explique, à mes yeux, que les encours demeurent dérisoires. En rendant ces produits portables, vous améliorez l'accès des salariés à des produits d'épargne retraite, lesquels leur ouvrent des perspectives en vue de leur retraite.
Troisièmement, ces produits sont bien trop contraignants. En effet, on ne vous laisse aucune liberté de choix à la sortie. Nous voulons instaurer une entière liberté de choix à la sortie s'agissant des versements volontaires, que vous avez mis vous-même de côté.
Enfin, nous voulons assouplir le système en faisant en sorte que ceux ayant décidé de mettre de l'argent de côté puissent l'utiliser pour acheter leur résidence principale. Il s'agit de l'un des changements importants en la matière. Je remercie les membres de la majorité, qui ont formulé des propositions utiles sur ce point. Nous y reviendrons sans doute tout au long du débat qui va suivre.
J'évoquerai toutefois l'une des dispositions essentielles. Vous avez vingt-cinq ou trente ans, vous envisagez d'ouvrir un produit d'épargne retraite, votre budget mensuel peut être très serré, et vous avez envie d'acheter votre résidence principale. Si on vous explique que les sommes versées sur votre compte d'épargne retraite ne seront jamais accessibles, vous hésiterez à l'ouvrir. Si on vous annonce qu'il existe un cas de figure – l'achat de votre résidence principale – dans lequel vous pourrez débloquer votre plan d'épargne retraite, c'est puissamment incitatif.
J'ajoute que nous avons également élaboré un dispositif relatif à la réversion, à laquelle nous sommes très attachés. C'est, me semble-t-il, une question de justice.
Il s'agit bel et bien du grand soir de l'épargne retraite. Monsieur Quatennens, un grand soir, voilà qui ne devrait pas vous faire peur !
Sourires sur divers bancset applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Monsieur le ministre, je vous remercie de vos éclaircissements. Toutefois, votre réponse laisse subsister un angle mort sur un point essentiel de ma question.
J'ai bien compris les arguments que vous avancez pour justifier l'utilité, de votre point de vue, des produits d'épargne retraite, ainsi que la nécessité de les simplifier. Mais je vous ai interrogé sur la concomitance entre le développement des produits d'épargne retraite par capitalisation et les réflexions en cours visant à préparer la réforme des retraites. Parmi les pistes envisagées et exposées par M. Delevoye, qui travaille sur votre réforme des retraites, figure l'idée de permettre à ceux qui perçoivent les plus hauts revenus, donc qui jouissent du meilleur accès à la retraite par capitalisation, de sortir du système par répartition.
Sur ce point, vous ne m'avez pas répondu. Vous affirmez qu'il existe une complémentarité entre le système par répartition et le système par capitalisation. Mais dès lors que, dans le cadre de la réforme des retraites, vous encouragez celles et ceux dont les revenus sont les plus élevés à sortir du système par répartition, le développement des produits financiers par capitalisation constitue de fait un encouragement à faire sécession du système par répartition. Dès lors qu'il y a sécession, la complémentarité entre les deux systèmes disparaît et votre argumentaire tombe.
L'amendement no 2443 n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 86 .
Je rappelle que l'un des bienfaits de la réforme est de rendre les produits d'épargne retraite portables et adaptés aux nouveaux modes de vie, notamment aux trajectoires professionnelles conduisant les individus à travailler alternativement comme indépendants et comme salariés.
Le texte qui nous a été initialement présenté comportait bien un angle mort : les régimes de retraite à points, dont bénéficient notamment les personnels hospitaliers mentionnés dans l'exposé sommaire de votre amendement, cher collègue. Toutefois, les débats en commission ont enrichi le texte à cet égard.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement et émets à défaut un avis défavorable.
L'amendement no 86 est retiré.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 2201 .
Notre collègue Sarah El Haïry en est la première signataire. Il vise à ouvrir le financement des entreprises solidaires aux investisseurs institutionnels par le biais de l'épargne retraite.
Il faut en effet que le développement de l'épargne retraite serve non seulement les entreprises de l'économie marchande, mais aussi celles de l'économie sociale et solidaire. Toutefois, les travaux de la commission ont rendu obligatoire la proposition d'une option solidaire pour chaque produit d'épargne retraite. L'amendement est donc satisfait.
En outre, il soulève un problème technique : si on sait ce qu'est un titre financier, on ne sait pas vraiment ce qu'est un titre tout court.
Je suggère donc le retrait de l'amendement, lequel est satisfait grâce au travail mené en commission ; à défaut, mon avis sera défavorable.
L'amendement no 2201 est retiré.
Comme dans d'autres amendements que nous examinerons à l'article suivant, il s'agit de faire de la finance verte une réalité.
En l'espèce, nous proposons qu'une part de l'épargne retraite – laquelle est par nature un investissement de long terme et représente 130 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien – soit entièrement orientée vers la finance verte, c'est-à-dire vers des projets ne portant pas atteinte à l'environnement et permettant in fine le développement d'une économie durable.
Nous estimons qu'il faut changer de paradigme ; tel est le sens de l'amendement, au coeur de l'enjeu de la transition écologique.
L'intention est louable. Nous formulerons des propositions au sujet de l'assurance-vie dans le cadre de l'article 21, afin d'aller plus loin en matière de finance verte.
L'amendement est un peu restrictif s'agissant de la capacité des gestionnaires d'actifs à allouer leur épargne aux produits visés. En outre, ses dispositions introduiraient une forme d'asymétrie entre les deux grandes catégories de gestionnaires de l'épargne retraite : les gestionnaires d'actifs, qui seraient soumis à l'obligation proposée, et les assureurs, qui y seraient soustraits puisque leurs investissements font l'objet d'un article distinct.
Je suggère donc le retrait de l'amendement, et émets à défaut un avis défavorable.
Je conçois cet amendement comme un amendement d'appel. Nous sommes très attachés au développement de la finance verte. Si je lis bien l'amendement, il ne vise que les titres financiers « favorisant la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique », ce qui, me semble-t-il, ferme excessivement les perspectives de développement de l'épargne retraite.
Le texte comporte plusieurs dispositifs visant à renforcer la finance verte. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Vallaud ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Je suis favorable à un vote d'appel, monsieur le président ! Je le maintiens donc.
L'amendement no 1633 n'est pas adopté.
Pour les raisons évoquées tout à l'heure, j'en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.
L'amendement no 1766 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2541 .
C'est un amendement de précision juridique visant à compléter un amendement défendu par M. Potier en commission spéciale.
L'amendement no 2541 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Tous deux visent à remédier à une faiblesse de l'alinéa 19, dont les institutions financières ne manqueraient pas de tirer profit. Le texte prévoit bien que l'allocation de l'épargne retraite réduise progressivement les risques financiers à l'approche de la retraite de l'épargnant, mais il permet aussi à celui-ci de faire un autre choix. Nous craignons que le second choix proposé à l'épargnant ne lui soit pas favorable.
L'amendement no 1634 vise à supprimer la possibilité offerte à l'épargnant de choisir un profil d'investissement distinct de celui selon lequel l'allocation de l'épargne réduit progressivement les risques financiers.
L'amendement no 1635 vise à préciser que l'épargnant doit se voir proposer un profil d'investissement d'épargne sûr, garantissant le capital investi.
Je profite de l'occasion pour rappeler en quoi consiste le nouveau produit d'épargne retraite que nous introduisons. Il s'agit d'un produit harmonisé pour les travailleurs indépendants et les salariés. Il offrira par défaut une option dite de « gestion pilotée », laquelle résulte d'une recommandation de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, et consiste à s'adapter au cycle de vie des individus, ce qui permet d'optimiser la gestion de l'épargne. Cette option, nous voulons la privilégier.
La commission a rendu obligatoire l'introduction d'une seconde option, l'investissement solidaire, notamment dans les fonds « 9010 » comportant des titres émis par des entreprises de l'économie sociale et solidaire. Bien entendu, l'épargnant conserve toute sa liberté. Il peut choisir l'option par défaut – la gestion pilotée – ou l'option solidaire, ou encore panacher les deux.
Il nous semble que les précisions que vous suggérez d'ajouter, cher collègue, nuisent à la lisibilité et à la qualité du choix offert à l'épargnant.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la commission spéciale a adopté un amendement visant à offrir aux titulaires d'un plan d'épargne retraite d'entreprise n'optant pas pour la gestion pilotée la possibilité de se voir systématiquement proposer une allocation d'actifs dans des fonds solidaires.
Or l'article 20 prévoit qu'en l'absence de manifestation du titulaire, la gestion pilotée s'applique au plan d'épargne retraite, permettant une prise de risque décroissante, favorable au financement de nos entreprises.
Il est à craindre que le développement de ce mode de gestion, qui concerne actuellement 50 % des encours et qui, d'après l'étude d'impact, devrait atteindre 70 % en vitesse de croisière, ne conduise à délaisser le soutien aux fonds verts et solidaires, lesquels sont un peu moins rentables.
Cet amendement vise donc à intégrer, de façon progressive, une option solidaire et verte dans la gestion pilotée des plans d'épargne retraite d'entreprise, en prévoyant une possibilité optionnelle d'attribuer une partie des sommes à des fonds verts ou solidaires.
Il dispose également qu'à partir du 1er janvier 2022, les règlements d'épargne en gestion pilotée intégreront obligatoirement une allocation vers des fonds verts ou solidaires sur la durée du contrat.
L'amendement no 1767 est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Comme je l'ai dit prédécemment, le premier objectif prioritaire de cette réforme de l'épargne retraite est d'offrir aux épargnants un profil de gestion par défaut – la gestion pilotée – qui améliore au maximum leur pouvoir d'achat au moment de la retraite, c'est-à-dire la capacité à faire fructifier le fruit de leur travail.
Le deuxième objectif est que cette épargne, « tunnelisée » jusqu'au moment de la retraite, permette aux assureurs ou aux sociétés de gestion d'investir dans le capital des entreprises – je vous renvoie à l'étude d'impact sur ce sujet. Contrairement à l'allocation actuelle de l'épargne retraite, la gestion pilotée permettra aux sociétés financières d'allouer immédiatement 17 milliards d'euros aux entreprises françaises, dont 2 milliards au capital des PME, ce qui était une des ambitions du projet de loi PACTE.
Le troisième objectif est de généraliser la gestion solidaire, qui est l'une des caractéristiques du PERCO – un des ancêtres de ce plan d'épargne retraite. C'est pourquoi la commission spéciale s'est assurée que les fonds solidaires seraient une des options obligatoires proposées à l'épargnant.
Peut-être faudra-t-il, le moment venu, enrichir la gamme d'options vertes offerte à l'épargnant, si les engagements pris par le Président de la République n'y contribuent pas naturellement. À ce stade de la discussion, nous sommes plutôt d'avis d'en rester à l'option pilotée par défaut, avec l'option solidaire, pour ne pas déstabiliser le monde de l'économie sociale et solidaire, notamment les entreprises solidaires d'utilité sociale – ESUS – et les fonds solidaires, qui dépendent assez largement de cette épargne. Cela ne signifie pourtant pas qu'à terme, il ne faudrait pas renforcer l'épargne verte, y compris dans l'épargne retraite.
Pour ces raisons, madame Peyrol, je vous demanderai de retirer votre amendement. À défaut, j'y serai défavorable.
J'entends les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, en espérant que le monde financier entendra l'appel du Président de la République qui, hier, a souhaité qu'un tiers de la finance mondiale soit réaffectée vers de nouvelles actions climatiques. Nous aurons sans aucun doute à en reparler rapidement, pour nous assurer que les fonds verts figurent bien parmi les propositions d'investissement.
L'amendement no 2757 est retiré.
L'amendement no 1767 n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 461 .
En réponse à Mme Peyrol, j'invite toutes celles et tous ceux qui sont amenés à souscrire ce futur produit d'épargne retraite ainsi que toutes les entreprises qui le mettront en place, à inciter les gestionnaires d'actifs et les assureurs à leur proposer de telles options, y compris dans le cadre de la gestion pilotée. En gestion pilotée, rien n'empêche en effet un gestionnaire de fonds d'inclure des entreprises qui respectent certains critères.
En ce qui concerne l'amendement no 461 , j'émets un avis défavorable : les sujets évoqués seront traités par ordonnance.
L'amendement no 461 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement sera d'autant plus pertinent que nous adopterons l'amendement no 1740 rectifié , dont le premier signataire est M. Taché.
L'épargne retraite n'est pas un produit visant à préparer l'achat de la résidence principale. Une sortie de capital à cet effet risquerait de déstabiliser les produits d'épargne retraite, au détriment du financement de nos entreprises alors que, je le rappelle, d'autres solutions d'épargne comme le plan d'épargne entreprise ou le plan d'épargne logement, conçus à cette fin, permettent une telle sortie en capital.
Cet amendement vise à faire en sorte – à supposer, je le répète, que nous adoptions également l'amendement no1740 rectifié – que le contribuable rembourse la déduction fiscale obtenue lors du versement sur le produit d'épargne retraite, afin de corriger l'effet d'aubaine d'une sortie en capital pour l'achat de la résidence principale.
Sur cette série d'amendements, rappelons le point d'arrivée auquel la commission spéciale est parvenue.
Dans cet effort assez inédit d'harmonisation des conditions des différents produits d'épargne retraite, afin qu'ils puissent être portables d'une entreprise ou d'un métier à l'autre, il a été convenu, du moins dans le texte du Gouvernement, que les situations de déblocage anticipé, avant la retraite, seraient harmonisées entre tous les produits.
Je rappelle qu'il existe certaines conditions de déblocage anticipé, qui, d'ailleurs, rendent l'épargne retraite plus attractive, notamment pour les jeunes, qui ont peur de se lier les mains. Elles incluent notamment l'invalidité, le décès du conjoint, la liquidation judiciaire – pour les indépendants – , le surendettement et l'acquisition de la résidence principale, une des conditions du déblocage anticipé du PERCO.
La commission spéciale a choisi de restreindre, peut-être excessivement – du moins, en partie – la condition de déblocage anticipé pour la résidence principale. Or, M. le ministre l'a rappelé, la principale vertu du texte est peut-être d'offrir une réelle liberté : il y a non seulement la liberté à la sortie – par une rente, un capital ou un mélange des deux – , mais aussi la liberté de se saisir de l'épargne constituée pour tous les accidents et les moments importants de la vie, comme l'acquisition de la résidence principale.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement de Mme Hai, dont nous avons déjà débattu en commission, parce qu'il me semble aller trop loin. Après en avoir discuté cette semaine, notamment avec les partenaires sociaux qui gèrent cette épargne, il nous semble que nous pourrions peut-être revenir au texte du gouvernement, tout en restant vigilants.
Je compte à ce sujet sur l'amendement de M. le rapporteur général, pour que nous puissions nous assurer, dans quelques années, que les conditions de déblocage ne sont pas utilisées à mauvais escient, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un arbitrage fiscal, permettant de profiter d'une réduction d'impôt pour acquérir une résidence principale.
Faisons confiance aux Françaises et aux Français. Donnons-leur la liberté pour les attirer vers ces plans d'épargne retraite car c'est leur intérêt, et si de réels abus sont constatés, sans doute faudra-t-il légiférer.
Je partage le raisonnement de M. le rapporteur thématique mais je vous remercie, madame Hai, de nous avoir alertés sur ce sujet important.
Nous voulons amorcer la pompe de l'épargne retraite. Pour cela, nous avons prévu une déduction fiscale pour les versements volontaires, qui n'existe pas dans le cadre du PERCO: dans ce dernier dispositif, un titulaire peut débloquer son épargne pour acheter sa résidence principale, mais sans déduction fiscale. Là, on amorce la pompe en mettant en place une déduction fiscale qui, malgré tout, est plafonnée et ne concerne que les versements volontaires. Je pense donc que l'encadrement est déjà suffisant.
Si, au fur et à mesure de la mise en oeuvre de cette transformation, nous nous apercevons qu'il y a des abus, nous devrons encadrer le dispositif. C'est pourquoi le suivi sera si important.
Cependant, je préfère la politique qui consiste à donner la liberté aux Français, en créant cet avantage, cette incitation, pour amorcer véritablement la pompe, afin que l'on passe d'une épargne retraite aujourd'hui dérisoire à une épargne retraite puissante. Nous verrons ensuite s'il faut encadrer le dispositif car des abus sont effectivement constatés.
Si, sur tous les plans d'épargne retraite que nous avons développés, au bout de cinq ou six ans, tout le monde libère son épargne pour acheter sa résidence principale, nous pourrons en conclure que nous sommes allés trop loin. Je préfère cependant cette politique à celle qui consiste à encadrer dès le départ. En envoyant ce signal, très négatif pour les épargnants, nous risquons de ne pas voir l'épargne retraite se développer.
Je remercie donc Mme Hai de nous avoir alertés sur ce sujet, qui est important. Elle a soulevé un point tout à fait essentiel, sur le principe comme sur le fond. J'ai voulu par mon intervention expliquer à la fois la position du Gouvernement et celle que M. le rapporteur thématique défendait, dont nous avons eu l'occasion de parler ensemble.
Je crois qu'il faut donner à ce produit toutes les chances de se développer et veiller par la suite à ce qu'il n'y ait pas d'abus.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur thématique, monsieur le ministre, pour ces précisions. Cela dit, je m'interroge sur la manière de pallier au risque d'effet d'aubaine, qui est très important et nécessite une vigilance accrue. En dépit de cela, et parce que je sais pouvoir faire confiance à l'administration, je retire mon amendement.
Je vous propose, madame Hai, de sous-amender l'amendement du rapporteur général, qui vise à établir une évaluation, en précisant bien qu'il faudra mesurer non seulement ce type de comportements, mais également l'impact qu'ils pourraient avoir sur les finances publiques. C'est sans doute la meilleure manière de faire.
Je voudrais appuyer M. le rapporteur thématique et remercier Mme Hai pour son ouverture ainsi que d'avoir mis l'accent sur ce point important.
Je rappellerai que le montant d'épargne débloquée sera soumis à l'impôt sur le revenu. Cet élément pèsera aussi dans les arbitrages.
Sans vouloir interférer dans ce débat, j'ajouterai que la première des sécurités est d'être propriétaire. L'achat de la résidence principale contribue évidemment à sécuriser une retraite.
Je remercie M. le rapporteur thématique pour son geste. Il sera bon de s'assurer par un rapport qu'il n'y a pas de dérive.
Je rappelle à M. le président Woerth que les versements volontaires effectués sur un produit d'épargne retraite représentent un manque de recettes pour l'État, compte tenu de la déduction fiscale qui leur est associée.
Ce débat est doublement intéressant.
D'abord, parce qu'il montre la faiblesse de votre proposition. En effet, si le titulaire est entièrement libre de choisir entre la sortie en capital ou en rente, il n'y a plus de différence entre un produit d'épargne retraite et un produit d'épargne tout court, ce qui crée un risque d'effet d'aubaine. D'où les débats que nous avons.
Ensuite, M. Lescure l'a dit, vous voulez le succès de ce produit d'épargne, mais rien n'est pire, pour un produit d'épargne, que l'insécurité qui l'entoure. Cet après-midi, vous avez envoyé à l'épargnant un message selon lequel vous lui laissiez sa liberté tout en indiquant que vous surveilliez de près la situation, avec un rapport – autrement dit, il sera rattrapé par la patrouille. Malheureusement, nous avons tous connu de telles situations, à savoir des contrats d'assurance vie qui prévoyaient au départ une incitation fiscale, laquelle s'est trouvée supprimée en cours de route.
Dire que vous donnez la liberté mais que vous légiférez très bientôt pour encadrer cette liberté, c'est bien la pire des méthodes. Il y a, dans votre dispositif, des failles et de nombreux points de faiblesse, que je tenais à souligner cet après-midi.
La principale différence entre le produit d'épargne et le produit d'épargne retraite, qui fait que le second a eu du mal à décoller en France, est que les sommes sont bloquées, sauf dans le cas d'un accident de la vie.
En conséquence, l'épargnant pourra, de manière plus sereine, voir son épargne investie sur des supports dits « plus dynamiques », en particulier au capital d'entreprises, notamment de PME, afin qu'au moment de la retraite, il puisse récolter les revenus de son travail, qui auront fructifié.
La contrepartie pour les assurances et pour les banques qui gèrent respectivement des contrats d'assurance vie et des comptes de dépôt, est qu'elles sont contraintes à investir dans des supports très liquides et très peu risqués, comme les obligations d'État, puisque les sommes épargnées sont exigibles à tout moment.
Il y a évidemment une grande différence entre ce nouveau produit qui est un peu contraignant – c'est la raison pour laquelle il doit absolument être flexible et attractif, y compris sur le plan fiscal – et les autres produits d'épargne, qui sont de manière générale très liquides et très peu risqués. Ces derniers ne servent ni l'amélioration du pouvoir d'achat des épargnants ni le financement de l'économie.
Dans ce débat, je me sens plus proche de Chantilly que du Touquet.
Sourires.
Je me reconnais plus dans le raisonnement d'Éric Woerth que dans celui de Daniel Fasquelle. La remarque d'Éric Woerth est très importante. Nous voulons protéger les Français. Pour ce faire, nous devons leur permettre de constituer une épargne retraite qui leur assure une sécurité financière lorsqu'ils partent à la retraite.
Cela suppose de renforcer le régime de retraite par répartition – c'est la réforme de la retraite par points sur laquelle nous travaillons – ,...
.. de faciliter l'achat de la résidence principale et de permettre à tous les salariés, notamment ceux qui sont les plus exposés à des changements dans leur vie, de se constituer une épargne retraite. C'est ce que nous faisons.
Je tiens à rassurer Daniel Fasquelle : la liberté que nous donnons est totale. Je le répète, c'est le grand soir de l'épargne retraite : jusqu'à présent, coexistaient une multitude de dispositifs, nous imposons les mêmes règles pour tous ; il n'existait aucune incitation à verser de l'argent sur son compte épargne retraite, nous prévoyons une déduction fiscale ; il était le plus souvent impossible de libérer son épargne retraite pour acheter sa résidence principale, nous le permettons ; l'épargne retraite était assortie d'obligations de sortie en rente ou en capital très complexes et très variables d'un produit à l'autre, il sera désormais possible de choisir, pour les versements volontaires, une sortie en capital ou en rente ; enfin, un dispositif de réversion sera institué.
Ce grand soir de l'épargne retraite doit permettre aux salariés de se doter d'une sécurité supplémentaire pour leur retraite, protection qui leur faisait défaut puisque l'épargne retraite est resté jusqu'à présent un produit de niche.
Lorsqu'on opère des transformations aussi profondes, il n'est pas illégitime de s'assurer que les dispositifs mis en place fonctionnent bien – à cet égard, je remercie à nouveau Mme Hai – , mais cela ne signifie pas que les salariés doivent craindre que nous revenions dessus dans deux ou trois ans. Le rôle du Parlement est de veiller à la bonne application et au bon fonctionnement des dispositifs sur lesquels il se prononce. Il s'agit d'exercer le contrôle nécessaire sur les décisions qui sont prises dans le cadre de ce texte, avec une attention particulière à la libération de l'épargne retraite pour l'achat de la résidence principale.
L'amendement no 2363 est retiré.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l'amendement no 1740 rectifié .
Cet amendement, dont le premier signataire est M. Taché, s'inscrit dans la logique de protection et de sécurisation des personnes qui partent à la retraite. Il vise à élargir les possibilités de déblocage exceptionnel de l'épargne retraite car, compte tenu de l'évolution des modes de vie, l'acquisition de la résidence principale peut intervenir plus ou moins tard. Aussi, la limitation du déblocage exceptionnel à l'acquisition de la première résidence principale nous semble-t-elle dommageable. Elle découragera les épargnants de choisir une épargne longue – ils préféreront des produits plus liquides – , risquant ainsi de contrarier le développement de l'épargne retraite.
L'amendement no 1740 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'amendement no 1739 tombe.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 88 .
L'amendement no 88 est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1786 .
À rebours de l'intention de précision juridique, l'emploi des termes « à titre individuel » dans l'amendement introduirait une confusion affaiblissant les contrats à adhésion obligatoire. Je vous demande donc de retirer l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
Avant de le retirer, j'aimerais savoir si l'objectif de l'amendement est satisfait.
Trois modalités pour épargner dans le cadre d'un plan d'épargne retraite unifié sont prévues : les versements volontaires ; les abondements de l'employeur ; et les versements obligatoires liés aux contrats dits « article 83 », que certaines entreprises mettent en place pour certaines catégories de cadres.
Le projet de loi prévoit que l'épargnant peut transférer ses droits acquis dans le cadre d'un contrat à adhésion obligatoire vers un autre contrat lorsque l'obligation prend fin. Si j'en crois l'exposé des motifs de l'amendement, vous semblez craindre que les assureurs, pour conserver la gestion des contrats le plus longtemps possible, contestent la fin de l'obligation. Afin de prévenir ce risque, vous énumérez dans l'amendement les conditions de rupture de l'adhésion obligatoire. Il me semble que cette précision relève du domaine réglementaire. En outre, les termes « à titre individuel » créent une incertitude juridique.
Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le rapporteur thématique. Je retire l'amendement. Je suis sûr que des précisions seront apportées au cours de la navette parlementaire.
L'amendement no 1786 est retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 761 rectifié , 1580 et 180 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 761 rectifié .
Je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre : je ne suis pas opposé à une plus grande liberté. Mais si votre produit d'épargne rencontre le succès escompté, il faut évidemment, compte tenu de l'allongement de l'espérance de vie, inciter au choix de la rente plutôt que du capital – je préfère les fourmis aux cigales. Il faut faire très attention car, dans certains pays – comme le Royaume-Uni – où le choix a été offert, la préférence est allée massivement à la sortie en capital. Méfions-nous des effets d'aubaine. Si le capital sert à acheter une résidence principale, c'est une bonne chose, car cela évite ensuite de payer un loyer ; mais s'il sert à acheter une belle voiture, et que la personne vient ensuite frapper à la porte du député,...
Il ne pourra pas faire grand-chose !
... des services de l'État ou des collectivités pour trouver une solution à ses difficultés de fin de mois parce que la personne en question a dilapidé son capital, ce n'est pas une bonne chose.
Quant au risque d'instabilité juridique, vos propos ne me rassurent absolument pas.
En ce qui concerne l'amendement – j'en profite, monsieur le président, pour défendre également l'amendement no 93 , qui sera examiné ultérieurement – , afin de respecter la cohérence de la politique de ressources humaines des entreprises et le caractère paritaire du suivi des PERCO, il vise à rendre possible le transfert individuel des avoirs d'un PERCO vers un plan purement individuel à partir de la date du départ de l'entreprise.
Je tiens à remercier M. Barrot pour la précision et la qualité de ses réponses depuis le début de nos échanges.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1580 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 180 .
Il s'agit, pour les contrats de type PERCO, à empêcher le salarié de transférer le contrat collectif qu'il détient au travers de son entreprise vers un contrat individuel. Mais quel intérêt aurait-il à le faire ? En quittant le plan d'épargne retraite collectif de son entreprise au profit d'un contrat individuel, le salarié perd la possibilité que son employeur complète ses versements. La seule raison qui pourrait justifier une telle décision serait que le plan d'épargne retraite d'entreprise soit si mal géré – peut-être avec des frais ou une inertie trop importants – que le salarié serait plus à même de le gérer lui-même.
La possibilité de transférer son épargne retraite participe de la saine concurrence qu'il paraît opportun d'instaurer afin que les gestionnaires soit incités à offrir aux épargnants les frais les plus faibles possible. Avis défavorable.
Les amendements nos 761 rectifié , 1580 et 180 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1858 .
Il s'agit d'un amendement de précision prévoyant que les nouvelles règles s'appliquent de plein droit à l'ensemble des plans d'épargne retraite, y compris ceux existants à la date de publication de la loi.
C'est l'objectif du Gouvernement que d'harmoniser au maximum et d'étendre certaines des dispositions introduites, notamment en matière de flexibilité ou de fiscalité, au stock de produits existants. Toutefois, certaines exigences constitutionnelles s'imposent : autant certaines caractéristiques des nouveaux contrats peuvent être étendues aux anciens, autant, pour d'autres, la faisabilité juridique est moins évidente. Dans l'élaboration des ordonnances, il faudra trouver le moyen d'harmoniser le plus grand nombre de caractéristiques dans le respect de la Constitution.
L'amendement no 1858 est retiré.
La loi dite « Macron » avait abaissé le forfait social pour le PERCO de 20 % à 16 %. Dans ce projet de loi, vous proposez d'étendre cette mesure aux autres produits d'épargne retraite. Ce faisant, vous affaiblissez les recettes de la sécurité sociale qui financent les retraites par répartition. Cet amendement vise à maintenir le taux de 20 %.
L'un des objectifs fondamentaux de cette réforme est d'encourager le financement des entreprises, en particulier des PME. Pour ce faire, il a été décidé d'étendre le régime du PERCO plus, c'est-à-dire un forfait social réduit de 20 % à 16 %, lorsque les fonds investis dans l'épargne retraite contribuent au financement des PME à hauteur d'un pourcentage qui était jusqu'à présent de 7 %. Le projet de loi propose de porter à 10 % la part d'investissement dans les PME qui ouvre droit à la réduction du forfait social.
Cela explique que la réforme aurait pour effet mécanique, sans parler des nouveaux contrats et de l'attractivité retrouvée de l'épargne retraite, mais avec le seul stock de contrats existants, de faire basculer 17 milliards d'euros vers le financement des entreprises, dont 2 milliards vers les PME. Cela me paraît une bonne mesure. C'est la raison pour laquelle mon avis sera défavorable.
Défavorable pour les mêmes raisons. Jean-Noël Barrot a parfaitement expliqué l'effet mécanique mais je veux insister auprès de M. Peu : cette disposition est majeure pour le financement des PME. L'objectif de long terme et la cohérence de ce texte sont – parmi d'autres – de garantir le financement à long terme de l'économie française, en particulier des PME. Avec ce taux à 16 % – nous reviendrons aussi sur le taux à 10 % – et le volume des encours qui passe de 7 % à 10 %, 2 milliards d'euros seront mécaniquement réorientés vers les PME – Jean-Noël Barrot l'a rappelé – , lesquelles ont besoin de ce financement en fonds propres. C'est donc une excellente mesure, parfaitement cohérente avec l'objectif du projet de loi PACTE de garantir un meilleur financement des PME.
L'amendement no 334 n'est pas adopté.
L'amendement no 1581 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 849 .
L'amendement no 849 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2643 .
Le fonds d'épargne retraite, c'est l'argent des salariés. Il s'agit de confier aux salariés ou à leurs représentants la gestion de ce fonds d'épargne retraite. Le présent amendement a donc pour objet de substituer aux mots : « et les modalités d'association des salariés de l'entreprise aux prises de décision concernant » les mots : « par les salariés de ».
Nous avons regardé de près cet amendement : ce n'est pas une revendication des organisations syndicales. Avis défavorable.
Parce que si les organisations syndicales l'avaient demandé, l'avis aurait été favorable ?
L'amendement no 2643 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Comme je l'ai précisé tout à l'heure, nous ne sommes pas hostiles à l'orientation générale que vous voulez donner quant à la liberté de choix laissée entre la rente et le capital. Simplement, nous voulons éviter à la fois les effets d'aubaine et les mauvaises décisions que pourraient ensuite regretter ceux qui, profitant d'une longue retraite, n'auraient pas conservé leur rente et auraient dilapidé leur capital. C'est un vrai sujet, quasiment un sujet de protection des consommateurs.
Plutôt que de choisir la contrainte, choisissons le conseil. Deux leviers sont possibles, dès lors que l'on pose comme principe la liberté, pour orienter vers la rente ou éviter qu'une mauvaise décision ne soit prise : le levier fiscal et le levier du conseil. À travers cet amendement, proposé par notre collègue Vincent Descoeur, que nous avons cosigné et que Les Républicains soutiennent, nous souhaitons que soit clairement inscrite dans la loi cette obligation de conseil, pendant la vie du produit, même si ce n'est pas le moment le plus important – encore que – , et surtout au moment où il faudra choisir entre la rente et le capital. Ainsi, nous serons certains que la décision prise sera la bonne : si le succès vient – nous le souhaitons tous – , cette décision pourra en effet peser sur l'avenir de ceux qui auront choisi entre ces deux options.
Par cet amendement, vous précisez le cadre dans lequel se fera la rédaction des ordonnances, en apportant une pierre à l'édifice avec le conseil accru aux épargnants au moment de la bascule, c'est-à-dire au moment où, ayant accumulé une épargne retraite, on doit choisir entre le capital, la rente et éventuellement un mélange entre les deux. Nous avons eu ce débat en commission. La précision va tout à fait dans le bon sens ; elle amènera le Gouvernement à porter une attention toute particulière au sujet.
La commission est favorable aux amendements nos 177 et 179 , qui ont d'ailleurs le mérite d'appliquer de manière parallèle et symétrique cette idée du conseil aux produits d'épargne tant collectifs qu'individuels. En revanche, nous demandons le retrait de l'amendement no 178 . Il concerne non pas le conseil et l'information mais les conditions de liquidation. Or il nous semble que l'habilitation est suffisamment complète pour que cette précision ne soit pas nécessaire.
Favorable à l'amendement no 177 , défavorable à l'amendement no 178 et favorable à l'amendement no 179 . Je souhaite remercier Daniel Fasquelle car l'accompagnement est effectivement indispensable au succès de cette transformation en profondeur de l'assurance vie. Nous avons parlé très longuement ce matin de liberté et de responsabilité ; or c'est la philosophie de ce texte : il n'y a pas de liberté sans conseil. Mieux vaut, surtout en matière d'épargne retraite, un conseil avisé : c'est ce que vous proposez et nous vous en sommes reconnaissants. Avis favorable sur ces deux amendements. Vous reconnaîtrez au passage, Daniel Fasquelle, l'esprit d'ouverture de cette majorité et du Gouvernement.
Sourires.
Il est vrai que vous faites preuve d'ouverture : nous siégeons depuis mardi, quinze heures, et c'est le premier amendement que je vais réussir à faire adopter.
Non, ce n'est pas le premier !
En ce qui me concerne, c'est le premier, et c'est peut-être le deuxième ou le troisième pour le groupe Les Républicains. Il y en a eu cinq en commission. Ce n'est pas très glorieux. Vous n'avez pas à vous en féliciter.
Nous allons nous améliorer !
Bien évidemment, je retire l'amendement no 178 et je vous remercie de votre avis favorable sur les deux autres. La question que j'aborde n'est pas anecdotique puisqu'il s'agit de créer une obligation de conseil. Encore une fois, nous ne sommes pas hostiles à la liberté mais la question du conseil est essentielle. Ce qui nous préoccupe – j'étais intervenu en commission spéciale en ce sens – , c'est de faire en sorte que les Français ne fassent pas un mauvais choix, qui deviendrait irréversible au moment où ils prennent leur retraite. Il est donc important que cette obligation de conseil soit bien inscrite dans la loi et dans l'ordonnance. Merci pour votre avis favorable : cet après-midi, c'est Noël à PACTE !
Sourires.
L'amendement no 178 est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 2444 .
Nous allons continuer, je l'espère, dans l'alternance pour ce qui est des avis de M. le ministre : favorable, défavorable, favorable... Pas de bol, ce sera « défavorable » pour moi !
Sourires.
Charles de Courson et les députés du groupe UDI, Agir et indépendants souhaitent imposer un cantonnement juridique des engagements dans le bilan des assureurs ; c'est une question de protection des épargnants. Cela existe déjà pour le PERP – plan d'épargne retraite populaire. Nous voudrions que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires des plans d'épargne retraite. Tel est l'objectif de cet amendement.
Le cantonnement est un terme un peu technique mais, ainsi que le ministre l'a très bien rappelé en commission, ce sujet est essentiel pour la protection des épargnants. C'est par « canton », en effet, que se joue la protection en cas de défaillance de l'assureur, du gestionnaire.
Le point d'équilibre trouvé par le Gouvernement est de cantonner au niveau de la classe d'actifs, qui est un niveau intermédiaire entre ce que vous proposez – un cantonnement très fin au niveau du plan d'épargne retraite – et ce qui pourrait être réclamé par ailleurs, à savoir un cantonnement plus large au niveau de l'assureur. Le cantonnement au niveau de la classe d'actifs nous paraît économiquement pertinent ; c'est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement.
C'est un amendement de mon collègue Charles de Courson : je ne peux pas le retirer sans son accord. Je le maintiens donc.
L'amendement no 2444 n'est pas adopté.
L'article 20, amendé, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l'article 20.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l'amendement no 1605 .
Je suis persuadé, monsieur le ministre, que cet amendement suivra le même destin que les amendements de mon collègue Daniel Fasquelle. Il s'agit de la création d'un fonds public d'épargne retraite par capitalisation.
Nous avons besoin de la capitalisation – je ne reviendrai pas sur ce sujet, qui a déjà été débattu. La réforme de 2010 a attribué les flux financiers du fonds de réserve des retraites à la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES. Celle-ci atteindra l'équilibre en 2024 – c'est une perspective proche pour ce qui est du sujet des retraites – et disparaîtra, à moins que de nouveaux déficits des finances sociales ne viennent l'abonder, ce que personne ne peut souhaiter. Nous aurons alors à disposition les flux financiers qui, auparavant, abondaient la CADES, notamment la contribution au redressement de la dette sociale, la CRDS. Le Fonds de réserve des retraites subira normalement le même sort en 2024 ; il est donc appelé à disparaître. Il restera à l'intérieur du fonds de réserve des retraites une vingtaine de milliards d'euros.
Cet amendement vise à poser une question de principe, qui appelle une réponse de principe : nous pourrions profiter de cette situation pour afficher vis-à-vis des Français une clarification de l'ensemble de ces flux financiers et leur annoncer que, dans quelques années, nous serons à même d'inventer un système de retraite par capitalisation publique obligatoire. Certes, celui-ci pourrait être modeste compte tenu des flux financiers mais, au fur et à mesure des années, il grossirait et viendrait s'ajouter aux choix personnels que les uns et les autres peuvent faire parmi les produits aujourd'hui réorganisés et en partie fusionnés. Ce fonds serait également constitutif d'une épargne longue. C'est bien ce que nous cherchons : une épargne longue pour les financements longs des entreprises. Voilà l'objet de mon amendement.
Celui-ci nécessite évidemment d'être travaillé mais, je le répète, nous devons d'ores et déjà nous poser la question de ce qui se passera en 2024. Nous devons nous interroger sur la disponibilité de la CRDS : on peut envisager de baisser les prélèvements obligatoires et de supprimer la CRDS, comme je le disais tout à l'heure, mais on peut également considérer qu'il s'agit d'un outil supplémentaire ou qui, du moins, pourrait déclencher un début de financement de ce que nous appelons la dépendance. Il me semble toutefois que l'urgence est ailleurs – la dépendance est une urgence mais elle peut être financée différemment. Nous avons sauvé le système par répartition, avec beaucoup de réformes, celle de 2010 ayant permis d'équilibrer financièrement le système. Aujourd'hui, nous devons y adjoindre un système public de retraite par capitalisation.
Cet amendement est effectivement très ambitieux ; sans doute va-t-il au-delà de la mission que le Gouvernement s'est fixée avec ce texte. Je veux rappeler à celles et ceux qui ne sont pas des experts de notre système de retraite que celui-ci se compose d'un système de retraite par répartition, de la retraite complémentaire et enfin de la retraite supplémentaire, qui est celle dont nous parlons aujourd'hui.
Votre amendement, monsieur Woerth, est plus structurant car il touche l'intégralité du système ; il convient de laisser le haut-commissaire à la réforme des retraites travailler, mener ses concertations et, peut-être, s'inspirer de cette proposition pour aboutir à une réforme d'ensemble du système. Avis défavorable.
Nous prenons note de la proposition formulée par M. Woerth, mais je ne souhaite pas que la réforme de l'épargne retraite dont nous débattons déborde ou qu'elle anticipe sur la réforme des retraites. Cette proposition sera entendue et examinée dans le cadre de la réforme globale des retraites. À défaut d'un retrait de l'amendement, nous y serons défavorables.
L'amendement no 1605 est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 93 .
L'amendement no 93 est retiré.
Deux orateurs sont inscrits sur l'article 21.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Nous tenons un cap clair et conforme aux engagements du Président de la République.
Il y a eu une première phase, le 21 décembre dernier, avec le vote d'un budget comportant des mesures phares qui permettent de libérer le capital, comme la suppression de l'ISF et la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, afin de favoriser l'investissement et la croissance de nos entreprises.
Le « Grand rendez-vous de l'investissement productif », qui s'est tenu le 22 janvier 2018, à Paris, a constitué une deuxième phase. J'ai pour ma part dupliqué l'événement dans mon département du Tarn avec tous les acteurs financiers et économiques locaux pour écouter, entendre, comprendre, sensibiliser, et être en mesure de proposer des solutions.
Il faut en effet répondre au problème du manque réel et cruel de fonds propres des entreprises françaises, fonds propres grâce auxquels elles peuvent se développer et innover dans une économie mondiale toujours plus concurrentielle, tournée vers la connaissance.
Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, que l'Assemblée examine depuis plusieurs semaines, est une troisième phase de ce parcours.
L'article 21 est le premier d'une série d'articles qui visent à simplifier et à élargir le recours aux produits d'épargne, tels que l'assurance vie, le PEA, plan d'épargne en actions, ou le PEA-PME, afin d'inciter les Françaises et les Français à investir dans nos PME et TPE facilement. Elles pourront ainsi bénéficier de ces financements issus de l'épargne pour leurs fonds propres. Ensuite, les choses sont simples : une entreprise qui dispose de fonds propres accède beaucoup plus facilement aux financements nécessaires à l'investissement.
Il s'agit du milliard manquant que nous allons chercher. On sait déjà que la réforme de l'ISF avait pour objectif une levée de fonds de 3 milliards d'euros. Alors que l'économie redémarre, on a enregistré, dans les six premiers mois de l'année 2018, un financement de 65 % des investissements en faveur des start-up et des PME innovantes, avec un montant investi de 2 milliards d'euros, soit la plus forte accélération jamais enregistrée en la matière. C'est un enjeu de taille, un pari gagnant, qui découle de tout le travail accompli depuis la dernière loi de finances, et des choix courageux qui ont été les nôtres l'année dernière. Cela lève les doutes que certains avaient pu exprimer dans cet hémicycle à l'époque, en parlant de l'impossibilité de mettre notre stratégie en oeuvre. Nous avons bel et bien de la suite dans les idées.
L'article 21 constitue une évolution significative pour le financement de notre économie et pour l'épargne des Français. Avec un volume d'encours de 1 600 milliards d'euros, dont seulement 20 % sont investis en actions, l'assurance vie est insuffisamment orientée vers le financement de l'économie nationale. L'article 21 propose des dispositions de modernisation et de simplification au bénéfice, d'une part, de l'épargnant, pour lequel il élargit les possibilités d'investissements, et, d'autre part, de notre économie en renforçant la contribution de l'assurance vie au financement des entreprises.
Parce qu'elles font écho à la responsabilité des épargnants dans leurs choix et dans la gestion de leur épargne, je tiens à appeler votre attention sur deux avancées majeures permises par les travaux de la commission spéciale.
La première de ces avancées concerne l'information de l'épargnant. L'article 21 impose aux entreprises d'assurance une communication au moins trimestrielle en direction des épargnants s'agissant de la valeur de rachat ou du transfert des contrats. Les produits d'épargne et leur fonctionnement paraissent souvent complexes : il est primordial qu'ils fassent l'objet d'une information claire et régulière, ce que le dispositif de l'article garantit.
La seconde avancée renvoie à une gestion socialement responsable de l'assurance vie. L'article 21 oblige les entreprises d'assurance de proposer aux souscripteurs des contrats d'assurance vie exprimés en unités de compte au moins un fonds solidaire ou un fonds vert. Je m'en réjouis car l'innovation sociale et la transition écologique doivent être soutenues. Cette mesure est par ailleurs très attendue par les acteurs de l'économie sociale et solidaire, l'ESS, et par les entreprises qui contribuent chaque jour à la transition écologique.
Le premier obstacle rencontré par les entreprises de l'ESS est bien celui du changement d'échelle et du financement qu'il nécessite. L'article 21 permettra sans nul doute de les aider à le surmonter.
À l'inverse de ce qui vient d'être dit, nous avons bien compris que l'article 21 vise à réorienter une partie des montants investis dans l'assurance vie vers des produits plus risqués afin d'alimenter les marchés financiers.
Vous considérez que le développement du financement en actions est bon pour les entreprises et pour l'économie, ce qui n'est absolument pas démontré. Selon nous, c'est au contraire une véritable déresponsabilisation du secteur bancaire en matière de financement de l'économie.
Tout cela n'est pas nouveau : vous n'avez cessé, depuis des années, d'appeler les Français à orienter leur épargne vers les produits risqués et de les inciter à le faire. Or les Français sont restés sourds à ces appels, et je ne doute pas qu'ils le seront encore à vos nouvelles propositions. Ils ont en effet une préoccupation légitime : sécuriser leur épargne. Ils continuent ainsi de détenir massivement des livrets A, des livrets de développement durable – LDD – , des plans épargne logement – PEL – , ou des produits d'assurance vie majoritairement placés en euros.
Pour notre part, contrairement à vous, nous considérons qu'en matière d'épargne, l'enjeu est de renforcer les circuits de financement échappant à l'emprise des marchés financiers afin de sécuriser l'épargne des Français et de financer les besoins sociaux – je pense aux infrastructures, comme les routes et les ponts, ou encore au logement : la pénurie est grande, en la matière, dans notre pays, et le secteur demande des investissements de moyen terme et de long terme.
Nous proposons de supprimer l'article 21, car nous préférons conforter l'épargne. Alors que de nombreuses dispositions prises par ce gouvernement et par les précédents ont créé de la précarité et de l'instabilité pour les Français, on ne peut pas leur en vouloir de chercher à sécuriser leur épargne. On devrait les conforter dans cette démarche, et agir pour orienter leur épargne vers le financement de moyen et de long terme de notre économie.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2644 .
Je ne peux qu'abonder dans le sens de ce que vient de dire mon collègue Stéphane Peu. L'objectif devrait être de lutter contre la financiarisation de l'économie, et non de l'encourager. Pourtant, ce sont vraisemblablement 3 milliards d'euros qui prendront cette direction, alors que toute la question aurait dû être de flécher cet argent par exemple vers le financement du logement social, vers la transition agricole, dont nous avons parlé lors de l'examen du projet de loi qui fait suite aux états généraux de l'alimentation, ou vers le financement des PME de proximité.
Je suis allé voir ma banque, la Caisse d'épargne, en Picardie, pour demander à mon conseiller comment je pouvais avoir des produits dont je serais certain qu'ils correspondent à du concret. Il a été incapable de me répondre et de me proposer un produit qui finance des entreprises locales ou qui serve vraiment au développement durable.
Je crois que tous nos efforts devraient consister à orienter l'argent des Français dans cette direction.
J'entends les critiques, et je me suis aussi posé la question : la réforme que nous essayons de faire adopter est-elle vraiment bonne pour les épargnants et pour les entreprises ?
S'agissant des épargnants, j'ai fait le calcul suivant, qui pourra vous sembler un peu provocateur, mais qui me paraît intéressant : 1 euro placé dans l'assurance vie il y a quarante ans rapporterait aujourd'hui environ 9 euros – bien sûr, on aurait bénéficié d'une certaine sécurité qu'il ne faut pas nier – , ce même euro placé dans l'immobilier aurait rapporté 60 euros, et cet euro investi en actions aurait permis d'accumuler 100 euros.
Je ne dis pas qu'il faut risquer toute son épargne en bourse, mais le facteur de un à dix entre le placement préféré des Français, l'assurance vie, et le rendement dont ils pourraient bénéficier en exposant une partie de leur épargne aux marchés d'actions, montre que la question de la répartition mérite d'être posée.
La réforme proposée par le projet de loi n'interdit pas à celles et ceux qui en ont besoin de placer une partie de leur épargne sur des supports liquides et sans risque. Elle vise seulement à stimuler l'assurance vie pour qu'elle vienne non seulement financer les entreprises, mais aussi les projets. Vous parliez de financement d'infrastructures : il est aujourd'hui quasiment impossible pour un assureur de s'engager dans cette voie sachant qu'à tout moment ses assurés, qui ont investi en fonds euros, peuvent réclamer qu'on leur restitue leur capital. Pour un investissement dans les infrastructures, il faut que du temps s'écoule avant que les investisseurs puissent demander à récupérer leur mise. C'est la raison pour laquelle les assureurs et les sociétés de gestion d'actifs s'abstiennent, lorsque les fonds sont gérés de manière trop prudente, de financer les PME, les projets locaux ou les infrastructures.
Que propose l'article 21 ? Il permet tout d'abord à celles et ceux qui le souhaitent d'investir via des fonds professionnels de capital investissement – les FPCI – dans des entreprises innovantes. Ensuite, il dépoussière et il stimule l'eurocroissance, produit qui assure une garantie du capital mais seulement après dix ans, ce qui donne à l'assureur la liberté d'investir dans les entreprises ou les infrastructures durant cette période. Enfin, et cela ne mérite pas que l'on demande sa suppression, bien au contraire, l'article 21 lutte contre les abus constatés dans l'utilisation de l'assurance vie pour transmettre une partie de son capital ou d'une entreprise familiale en franchise d'impôts.
L'article 21 stimule donc l'investissement en modifiant les règles qui s'imposent à l'assurance vie, tout en introduisant un dispositif anti-abus bienvenu. Je suis défavorable aux amendements de suppression.
Monsieur Peu, monsieur Ruffin, je ne pense pas que l'article 21 mérite l'honneur que vous lui faites en voulant le supprimer.
Nous avons fait le choix politique, avec l'ensemble de la majorité, de faire le grand soir de l'épargne retraite. Je pense que c'est vital pour les salariés concernés, pour leur donner de la sécurité au moment où ils partiront à la retraite. Je suis personnellement attaché à ce dispositif car je suis convaincu que d'ici à dix ou quinze ans, il permettra que des millions de Français puissent constater qu'en plus de leur retraite par répartition, ils disposent d'un matelas de sécurité beaucoup plus important grâce à la simplification et aux avantages que vous, mesdames et messieurs les députés de la majorité, avez introduits.
Concernant l'assurance vie, nous avons fait un autre choix : celui de la réforme. Nous corrigeons quelques abus, et nous améliorons un produit important, l'eurocroissance, parce que c'est le plus dynamique, mais nous avons écarté l'idée d'une refonte totale. Je revendique ce choix. Il s'agit du produit d'épargne préféré des Français, qui représente plus de 1 700 milliards d'euros d'encours. Quasiment chaque ménage Français détient un contrat d'assurance vie. Je pense qu'il aurait été totalement irresponsable de déstabiliser le placement préféré des Français. Je suis convaincu que nos compatriotes ont aussi besoin de stabilité. Dès lors que nous opérions un bouleversement en matière d'épargne retraite, il était plus raisonnable de simplement ajuster les choses en matière d'assurance vie.
Cet ajustement n'est pas négligeable – je pense à l'eurocroissance, qui est un bon produit ; il n'est pas suffisamment dynamique, et il sera simplifié, ce qui permettra de financer l'économie. Comme l'a rappelé Jean-Noël Barrot, 25 % sont investis en actions.
J'ai en revanche tracé une ligne rouge : on ne touchera pas à la garantie du capital. Dans le fond, si l'on voulait vraiment faire le grand soir de l'assurance vie, le vrai choix aurait été là. Cela m'a été proposé, et j'en ai discuté avec Amélie de Montchalin, avec Jean-Noël Barrot et tous ceux qui se sont impliqués sur ce sujet. Je pense qu'une telle transformation en profondeur de l'assurance vie aurait été irresponsable. Et bon courage à celui qui irait expliquer aux millions d'épargnants français qui ont un contrat d'assurance vie : « Écoutez, on va vous faire prendre des risques considérables, votre capital ne sera plus garanti ». La garantie du capital investi en assurance vie, il ne faut pas y toucher. Les Français ont aussi besoin de stabilité.
Il reste que la simplification de l'eurocroissance doit permettre son développement. L'information plus lisible sur les rendements, produit par produit, et non épargnant par épargnant, constitue aussi un vrai changement et une véritable amélioration. C'est à la fois plus transparent et plus juste. L'article 21 contient des éléments sur lesquels je pense que tout le monde devrait pouvoir se retrouver. Le Gouvernement est défavorable aux amendements visant à le supprimer.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
M. le ministre a répondu à la question de la sécurisation des épargnants, même s'il reste vrai que plus on incite à épargner en actions, moins l'épargne est sécurisée.
Je voudrais vous donner un exemple qui me frappe. Tous les parlementaires d'Île-de-France étudient en ce moment la question du financement du métro du Grand Paris, avec les incertitudes qui pèsent sur le projet et les retards qui peuvent être pris sur la construction des lignes. En 1900, alors que la France était beaucoup plus pauvre qu'elle ne l'est aujourd'hui, quand il a fallu réaliser la ligne 1 du métro parisien, la RATP a emprunté sur quatre-vingts ans la somme nécessaire à la réalisation de cette infrastructure. Elle a remboursé sa dernière annuité en 1980 : une économie de long terme pour une infrastructure de long terme – en effet, on prend toujours la ligne 1 du métro. L'emprunt avait été fait auprès de la Caisse des dépôts, à des taux bonifiés. Aujourd'hui, on fait le réseau de transport du Grand Paris, qui possède exactement les mêmes caractéristiques du point de vue de la durée et de l'investissement, et on oblige la Société du Grand Paris à emprunter sur les marchés financiers à des taux absolument incomparables avec ceux de la Caisse des dépôts, bonifiés et garantis par l'État. De plus, on emprunte sur des durées plus courtes et on fait payer à l'argent public, donc au contribuable...
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Bien sûr que si !... un coût bien supérieur à celui qui correspond à une vision de long terme de l'économie de notre pays.
On peut étendre l'exemple du métro au logement. J'ai connu une époque où l'on finançait le logement social avec des prêts sur cinquante ans...
Si, excusez moi, je sais faire la différence entre le coût d'un logement financé à l'équilibre avec un emprunt sur trente ans et un emprunt sur cinquante ans, à des taux bonifiés de la Caisse des dépôts. Ce n'est pas du tout la même chose, et donc pas le même loyer. Accessoirement, ces logements sont beaucoup moins consommateurs d'APL, mais vous avez préféré l'APL au financement de l'investissement. C'est la différence, en matière de financement de l'économie, entre une vision à long terme et une vision à court terme, soumise aux marchés financiers, qui n'est pas une bonne chose pour l'économie de notre pays.
Même si on s'écarte un peu du sujet – l'assurance vie – , nous ne méconnaissons pas les moyens dont dispose l'État pour financer les infrastructures, tels que la Caisse des dépôts ; c'est d'ailleurs tout l'objet du fonds pour l'innovation de rupture qui sera mis en place grâce à cette loi. Il faudrait néanmoins vérifier les taux auxquels s'endette la Société du Grand Paris et les comparer avec le coût de financement de la Caisse des dépôts.
En effet, il y a bien quelqu'un qui prête en dernier ressort et cela a un coût.
Oui, mais le fait que des fonds soient placés auprès de la Caisse des dépôts pour qu'elle puisse garantir les emprunts qu'elle octroie a, lui aussi, un coût pour les finances publiques. Il y a toujours un coût ; il ne faut pas imaginer qu'il y a des manières beaucoup plus économiques que d'autres de financer les projets, et qu'on choisirait systématiquement les marchés financiers par une sorte d'aveuglement.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2856 rectifié .
Cet amendement, déposé par le rapporteur général et moi-même, est très largement inspiré par les travaux de Bénédicte Peyrol et de plusieurs autres députés. Il vise à rendre l'assurance vie plus verte et plus solidaire. L'amendement que nous avons adopté lors de nos débats en commission visait à faire en sorte que, dès 2020, les contrats d'assurance vie multisupports – dans le cadre d'un contrat d'assurance vie, on peut placer l'argent dans des fonds en euros ou avoir accès à un catalogue des unités de compte, c'est-à-dire des fonds – proposent une option qui relève soit de l'investissement solidaire, soit de l'investissement social et responsable – l'ISR. C'est le point d'aboutissement auquel nous étions arrivés en commission, donnant corps à la promesse présidentielle d'introduire des unités de compte solidaires dans l'assurance vie.
Bénédicte Peyrol nous a poussés à aller plus loin : pourquoi faudrait-il n'avoir dans ces catalogues de fonds, au choix, qu'une option solidaire ou qu'une option d'investissement socialement responsable ou vert ? Pourquoi ne pas avancer progressivement vers une obligation de présenter à la fois une option solidaire et une option responsable ? Cet amendement vise à introduire une légère modification rédactionnelle par rapport à l'amendement adopté en commission : à partir de 2020, l'assureur sera obligé de présenter soit une option solidaire, soit une option ISR, soit une option verte. À partir de 2022, il sera obligé de proposer deux options : une option ISR et une autre soit solidaire soit verte. Voilà le point d'équilibre que nous avons trouvé lors des débats que nous avons menés depuis les travaux de la commission et auquel, j'espère, vous donnerez votre assentiment.
Très favorable. Je voudrais remercier Bénédicte Peyrol pour le travail exceptionnel qu'elle a réalisé sur le sujet, pour son engagement en faveur de la finance verte et pour l'intelligence de ses propositions. Réalistes, celles-ci vont s'appliquer aux prochains contrats, comme Jean-Noël Barrot l'a parfaitement expliqué. C'est une illustration concrète de notre volonté de mettre en place une finance verte, et de le faire de manière très pragmatique pour qu'elle puisse se développer le plus rapidement possible.
Je voudrais à mon tour remercier M. le ministre, ses équipes et le rapporteur de m'avoir suivie dans mon désir d'aller plus loin que les travaux en commission.
Je voudrais faire quelques remarques sur l'amendement proposé et appeler les investisseurs à être les plus ambitieux possible dans le choix entre les fonds ISR et les fonds « transition énergétique climat », TEC. L'ISR étant moins exigeant en matière écologique, j'incite les assureurs, quand le choix est fait d'investir dans la finance verte, à privilégier le label TEC. J'engage également le Gouvernement à aller le plus loin possible dans le cadre des négociations européennes sur le paquet de mesures relatif à la finance verte, notamment en matière de taxonomie. Les enjeux sont très importants, et il nous faut aller vite et loin ; c'est ce qu'on essaie de faire à travers cet amendement du rapporteur. Encore merci pour cela.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 2856 rectifié est adopté et l'amendement no 1793 tombe.
Les unités de compte représentent une part croissante de l'épargne investie en assurance vie : l'encours total est estimé à plus de 300 milliards d'euros à fin 2017. Aujourd'hui, les souscripteurs des contrats d'assurance vie connaissent peu ou pas les frais prélevés sur les unités de compte car souvent on leur donne un rendement net de frais. Cet amendement vise à améliorer l'information en introduisant une obligation d'information annuelle sur ces frais et sur les éventuelles rétrocessions de commission perçues par l'assureur.
Ainsi, l'assuré disposera d'une information complète sur l'effet des frais sur le rendement de son investissement. Il pourra comparer les performances des unités de compte et identifier les éventuelles relations d'affaires entre l'assureur et les gestionnaires des unités de compte.
L'amendement sert aussi l'intérêt des compagnies d'assurance en garantissant la transparence de la qualité de leurs contrats et la comparaison possible entre assureurs, visible par tous. On adopte ici au rendement le même raisonnement qu'on peut avoir quand il s'agit de comparer le coût du crédit.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2532 .
Mme Verdier-Jouclas a très bien expliqué la situation. Nous souhaitons introduire une saine transparence, de nature à susciter une saine concurrence entre les acteurs.
Qu'est-ce qu'une rétrocession de commission ? Lorsque vous ouvrez un compte d'assurance vie, vous pouvez choisir soit un fonds en euros soit un catalogue d'unités de compte. Si vous choisissez une unité de compte, c'est un gestionnaire, souvent externe à l'assureur – parfois faisant partie du même groupe – qui va gérer ce fonds et prélever à l'occasion quelques frais pour financer sa gestion et ses opérations. Certains des frais seront reversés à l'assureur qui vous a conseillé l'acquisition de ce fonds. Il n'y a là rien de mal en soi, mais il est évident que, pour faire le bon choix, le consommateur doit pouvoir y voir clair dans ces rétrocessions de commission. C'est pourquoi je salue le travail effectué par le groupe La République en marche, en particulier Amélie de Montchalin et Joël Giraud, qui avaient proposé un amendement sur la transférabilité de l'assurance vie. Le point d'atterrissage auquel nous sommes arrivés me paraît salutaire. Les rétrocessions de commission ne sont ni plus ni moins que des marges arrière ; celles-ci ne sont pas forcément mauvaises et peuvent permettre au système de fonctionner convenablement, mais la transparence est nécessaire pour que les épargnants puissent faire leur choix dans les meilleures conditions.
Avec Joël Giraud, nous avions proposé un amendement en commission, qui avait beaucoup fait parler. Il s'agissait d'améliorer la fluidité et surtout le choix des épargnants dans la composition et l'allocation de leur assurance vie. Au terme d'échanges fournis et nombreux avec différents professionnels, les cercles d'épargnants et bien sûr les services de Bercy et du Trésor, nous avons conclu que l'option de la transparence sur les frais des unités de compte proposées aux épargnants représentait une étape importante dans la poursuite de cet objectif.
Nous cherchons à rendre les épargnants plus responsables et plus libres de leur choix, pour qu'au lieu de subir une allocation décidée un jour dans le bureau d'un conseiller, ils deviennent acteurs de l'allocation de leur épargne. Il nous semble indispensable de favoriser la concurrence que permet une plus grande transparence sur les frais engagés par les différents supports d'épargne. Au nom de Joël Giraud, qui n'est pas avec nous aujourd'hui, c'est donc avec beaucoup d'intérêt que je voterai les amendements qui nous sont proposés.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 851 .
L'amendement no 851 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 96 .
L'amendement no 96 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l'amendement no 1435 .
Dans la lignée des propos de ma collègue Amélie de Montchalin, cet amendement a pour objet de redéfinir le quota maximum des catégories d'actifs considérées en représentation des engagements réglementés des entreprises d'assurance, afin de renforcer le financement des fonds propres des PME et ETI. L'enjeu derrière cet amendement d'appel est la sur-transposition du droit européen dans le cadre de la directive solvabilité 2.
Nous demandons le retrait de cet amendement. Comme vous l'avez bien dit, monsieur Saint-Martin, la directive solvabilité 2 impose des contraintes – sans doute trop importantes – à la gestion d'actifs des assureurs. La France a pris une initiative pour essayer de former une coalition afin d'assouplir les conditions de la directive, sans – bien évidemment – compromettre la stabilité du système financier, en faisant en sorte qu'il soit un peu plus en adéquation avec les besoins de financement de l'économie.
Par ailleurs, la méthode retenue dans ce projet de loi consiste plutôt à agir sur les passifs des sociétés d'assurance pour allonger ce que l'on appelle la « duration » de ces passifs, ce qui donnera aux assureurs la bouffée d'air dont ils ont besoin pour investir. La mesure que vous proposez vise à instituer une obligation pesant sur les actifs : elle n'est donc pas tout à fait dans l'esprit de ce projet de loi. C'est pourquoi la commission spéciale en demande le retrait.
La réponse de M. le rapporteur thématique me satisfait, aussi vais-je retirer l'amendement. J'insiste toutefois sur la nécessité de se pencher, à terme, sur les contraintes imposées par la directive solvabilité 2.
L'amendement no 1435 est retiré.
L'amendement no 448 n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 99 .
Nous avons parlé de liberté et de responsabilité. L'adoption de cet amendement permettrait d'introduire un peu de liberté dans le système que vous proposez par ce projet de loi. Celui-ci, en effet, tend à interdire le versement d'une prime en titres, en imposant le numéraire ; cela va à l'encontre des intérêts des épargnants, qui peuvent souhaiter remettre des titres et en assurer la gestion à travers un contrat d'assurance vie, comme cela se fait dans certains pays voisins, notamment au Luxembourg.
Le dispositif de l'amendement ne correspond pas tout à fait à l'exposé sommaire. Il vise en effet à supprimer les dispositions qui lèvent le dénouement fiscal entre deux contrats d'eurocroissance en cas de transfert depuis l'ancien régime vers le nouveau régime. Je précise que cette réponse concerne le dispositif de l'amendement et non l'exposé sommaire. Avis défavorable. Il faut permettre – sans le rendre obligatoire – le transfert des anciens contrats vers les nouveaux.
L'amendement no 99 est retiré.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 475 .
L'amendement no 475 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l'amendement no 2764 .
Cet amendement est en partie satisfait par la nouvelle rédaction proposée par Jean-Noël Barrot. J'en profite pour dire que les Français ont une vraie appétence pour une épargne qui ait du sens. Je dis cela aussi pour répondre à M. Ruffin. J'engage les conseillers, dans les banques et les assurances de nos circonscriptions, à donner une information claire sur l'endroit où va notre argent. Nous avons un effort collectif à faire sur ce point. Je le répète : j'engage les assureurs et les banquiers à communiquer cette information.
Je retire donc cet amendement, puisqu'il est en partie satisfait.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Juste un mot : les Français veulent du sens pour leur épargne, mais ils veulent aussi du rendement. Ils veulent les deux : du sens et du rendement.
Monsieur le président Woerth, je ne peux pas ne pas vous répondre sur ce sujet. Les produits d'investissement dans des fonds labellisés TEC ont déjà un rendement intéressant, et ce rendement sera encore plus intéressant à l'avenir – en tout cas, c'est le pari que nous faisons, et moi, j'y crois.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
M. Woerth et Mme Peyrol ont tous les deux raisons : les Français veulent du rendement et du sens. Il y a un gros effort à faire dans l'industrie financière pour convaincre, par des performances, que les deux peuvent aller ensemble. Par ce projet de loi, nous incitons fortement l'industrie financière à investir dans ce type de gestion, qui est encore, à mon goût, trop peu développée. Il faut vraiment aller vers l'investissement responsable du XXIe siècle : il y a encore du travail.
Je vais répéter, une troisième fois, ce qui vient d'être dit : cet article représente une avancée très importante. Il appartient à l'industrie financière de saisir l'occasion qui lui est donnée d'offrir des produits proposant un certain rendement, tout en ayant une stratégie d'investissement qui corresponde aux aspirations des Françaises et des Français. Mesdames et messieurs les gestionnaires d'actifs, saisissez l'occasion qui vous est donnée !
Personnellement, pour mon épargne, je privilégie très largement la recherche de l'utilité à celle du rendement, mais je ne suis pas convaincu que cela soit vraiment utile. Vous dites que les conseillers bancaires doivent faire des efforts, mais je pense qu'eux-mêmes ne savent pas où va l'argent, à cause de l'opacité du système financier. Vous allez peut-être m'éclairer sur ce point, car je ne suis pas très compétent en la matière : je suis un simple usager de ma banque. Mais je pense que mon conseiller bancaire, et vraisemblablement le directeur de l'agence, ne savent pas eux-mêmes où va l'argent qui est placé là par les Amiénois, par les Picards.
Je voudrais appuyer les propos tenus par Mme Peyrol. Vous savez que depuis la COP21 à Paris, de nombreuses coalitions de grands investisseurs institutionnels se sont mobilisées sur la question du climat. Il y a deux jours, 120 gestionnaires d'actifs ont signé une initiative relative au tabac. Le montant de leurs investissements s'élève à 6 400 milliards de dollars : parmi eux se trouvent la BNP, Axa, Aviva et beaucoup d'autres. Ils se sont engagés à ne plus investir un euro dans des entreprises qui produisent, vendent ou commercialisent des cigarettes. La finance commence ainsi à se poser des questions sur les conséquences des produits financés par l'épargne des déposants.
Ce qui est très intéressant, c'est que cette démarche est née en Australie. Dans les fonds de pension de ce pays se trouvaient systématiquement des cigarettiers ; une médecin oncologue a estimé que ceux qui se battent contre le cancer devraient avoir le droit de ne pas financer les cigarettiers à travers les fonds de pension. Ce genre d'initiative a lieu aussi dans notre pays, et partout dans le monde. Cela concerne également le climat : de très nombreux investisseurs commencent à retirer les investissements qu'ils ont fait dans le charbon, les mines et d'autres domaines encore, au motif que leur rentabilité non financière – c'est-à-dire leur valeur ajoutée pour le système dans son ensemble – n'est pas satisfaisante.
Les produits qu'a évoqués Mme Peyrol ont des rendements, des perspectives économiques intéressantes : notre démarche consiste à les considérer comme de vrais produits d'épargne et non comme des gadgets. Compte tenu de se passe actuellement en marge de l'Assemblée générale des Nations unies, je pense qu'il faut encourager cette dynamique.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
L'amendement no 2764 est retiré.
L'article 21, amendé, est adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2674 tendant à insérer un article additionnel après l'article 21.
L'amendement no 2674 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 21 bis, amendé, est adopté.
L'article 21 ter est adopté.
Comme l'article précédent et de nombreux articles suivants, celui-ci vise à faciliter l'accès au financement en fonds propres des entreprises par les marchés financiers.
Pour cela, nous profitons de la possibilité ouverte par le règlement prospectus 3 du 14 juin 2017 de porter le plafond des obligations en ce qui concerne les prospectus à 8 millions d'euros, et nous abaissons à 90 % le seuil de la procédure de retrait obligatoire, ce qui ramène la France au niveau européen, envoie un signal rassurant aux émetteurs et améliore l'attractivité de notre pays.
Enfin, la création d'une division spéciale du code de commerce consacrée aux société cotées permettra d'améliorer la compréhensibilité et l'accessibilité du droit des sociétés. À l'heure actuelle, en effet, ces règles figurent à des endroits très différents, ce qui nuit à leur lisibilité pour les entreprises. Le fait de les rassembler dans un seul code améliorera encore l'accès des entreprises aux marchés financiers.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2645 .
Cet article nous conduit encore une fois à nous interroger sur le rôle des banques. Le Gouvernement veut lever certaines contraintes réglementaires afin que plus d'entreprises se financent sur les marchés d'actions.
Je citais tout à l'heure le cas de l'entreprise Cube Creative, qui intervient dans le domaine de l'animation en trois dimensions. Malgré ses bons résultats et un chiffre d'affaires de 3 millions d'euros, cette entreprise a rencontré de grandes difficultés, d'abord pour couvrir un petit découvert, puis pour déménager, enfin pour ouvrir un deuxième site. J'ai interrogé l'un de ses fondateurs, qui est aussi directeur général, et voici ce qu'il m'a répondu : « J'ai envie de dire : non. C'est pas notre métier. Nous, on connaît le marché de l'animation ; on ne veut pas se lancer dans des trucs de financiers. Je préférerais que ce soit la banque. On ne tient pas à se retrouver entre les mains d'un investisseur en capital risque. » On lui avait donc proposé ce type de financement, et il avait refusé. Cela conduit à s'interroger sur la bonne manière de financer les entreprises : est-ce par les marchés d'action ? Est-ce par des fonds d'investissement ? Ou est-ce la banque qui doit jouer ce rôle ?
Lorsque Pascal Canfin était député européen, nous nous étions rendus ensemble à Francfort à la Banque centrale européenne. Il avait utilisé une image frappante pour décrire l'action de cette banque, au moment où elle confiait des milliards d'euros aux banques afin qu'elles se refinancent : il l'avait comparée à un tuyau percé. On ouvre le robinet, mais on ne sait pas ce qui ira réellement aux ménages, aux entreprises et aux services publics. Voilà la question : que font les banques de notre argent ?
J'en reviens à la question que je posais tout à l'heure, et à laquelle je n'ai pas eu de réponse : comment mon conseiller bancaire peut-il savoir où va le pognon ? Comment le directeur de ma banque peut-il savoir où va l'argent – vous voyez que j'essaye d'élever mon niveau de langage ?
J'ai lu – je ne suis pas spécialiste de ces questions, il est donc possible que ce que je vais vous dire soit un peu amalgamé – que, selon les accords de Bâle actuellement en vigueur, lorsqu'une banque prête aux PME, c'est considéré comme un placement à risque, tandis que si elle utilise les mêmes sommes pour faire de la spéculation, alors ce n'est pas considéré comme risqué. Les accords de Bâle incitent donc les banques à ne pas investir dans les PME et à se lancer dans les produits spéculatifs.
Au lieu d'encourager, avec cet article, les entreprises à aller davantage sur les marchés d'actions, il faudrait donc se demander comment faire pour que les banques financent l'économie, notamment les PME.
Monsieur Ruffin, je crois que vous vous trompez quant aux intentions de la majorité. Certaines de vos demandes sont quasiment satisfaites par le contenu de ce projet de loi.
Vous vous interrogez sur la manière dont les épargnants peuvent savoir ce qu'il y a dans les fonds où ils investissent. Vous revenez ainsi à la discussion que nous avons eue tout à l'heure, lorsque nous avons collectivement invité l'industrie de la finance à se verdir, en proposant des offres responsables. Il faut pour cela inciter le Gouvernement, l'administration, à créer des labels afin que les épargnants puissent s'y retrouver – comme c'est le cas pour les produits alimentaires. Ce n'est pas uniquement d'ordre législatif, mais il y a là quelque chose à faire pour répondre au problème que vous avez soulevé.
J'en viens au financement des entreprises. En la matière, nous ne sommes pas des fanatiques du financement boursier. À un certain stade de leur développement, les entreprises ont besoin de franchir une étape et pour cela, de se financer sur les marchés boursiers : je suis sûr que les chefs et les créateurs d'entreprise seront d'accord avec moi sur ce point.
Mais ces mêmes entreprises, quelques années plus tard, peuvent très bien avoir besoin de se retirer de la bourse parce qu'y être présent impose un certain nombre d'obligations, notamment en matière déclarative, et qu'elles peuvent vouloir y échapper à un moment donné – période de restructuration, d'innovation forte – pour ne pas être soumise alors à la pression des marchés et, à ce stade de leur cycle de vie, avoir accès à un mode de financement plus adéquat.
L'article 22 allège en effet les contraintes qui s'imposent aux PME souhaitant s'introduire en bourse, mais il allège aussi celles qui s'imposent aux entreprises souhaitant se retirer pour les raisons que je viens d'évoquer. L'article est de ce point de vue assez équilibré puisqu'il facilite l'entrée et la sortie de la bourse pour être au plus près des besoins des entreprises.
Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu à ma question : qu'est-ce qu'on fait pour que les banques financent les PME ? Où va mon argent détenu par ma banque ? Pas de réponse non plus. J'entends lancer une invitation au monde de la finance pour qu'il se verdisse, mais j'ai pour ma part envie qu'on fasse une loi pour que la finance se verdisse réellement, en l'orientant clairement. Or ce n'est pas le cas avec ce texte.
Je ne vais pas faire un cours sur l'entreprise dans cet hémicycle – même si j'ai déjà dit à M. Ruffin que j'étais tout à fait prêt à échanger un abonnement à Fakir contre un cours complet sur l'entreprise.
Sourires.
Le plus important est de comprendre que les entreprises ne sont pas hors-sol. Elles travaillent dans un écosystème. La fonction d'une banque est non pas de financer une entreprise, mais de l'accompagner dans son développement.
En tant que particulier, si je veux construire une maison, j'ai besoin d'un prêt ; la banque estime le risque qu'elle prend en me prêtant de l'argent en fonction de sa confiance quant à ma capacité de remboursement. Pour les entreprises, c'est rigoureusement la même chose : la banque analyse si l'entreprise est capable de se développer. Cela veut dire que si une entreprise veut grandir, elle doit mettre en adéquation son ambition et sa capacité à la financer. Notre texte propose une boîte à outils qui comprend l'éventualité de l'introduction en bourse, la recherche de fonds propres auprès de partenaires et la recherche d'épargne retraite, notamment auprès de ses salariés. Mais ne mélangeons pas les choses. L'entreprise utilise à bon escient la boîte à outils dont elle dispose car elle sait que ces outils ne sont pas interchangeables. Simplifier les choses à l'extrême en disant que les banques doivent financer les entreprises, quitte à les forcer, c'est contraire à l'esprit d'entreprise.
J'indique à M. Ruffin que la loi qu'il a évoquée existe déjà : l'article 183 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, présentée à l'époque par Ségolène Royal – avec le soutien très actif de Pascal Canfin – , prévoit que tous les acteurs financiers français doivent publier à la fin de chaque année leur contribution, en termes d'investissements et de choix d'investissements, à l'atteinte des objectifs fixés par la COP de Paris. Cet engagement a même été pris par tous les banquiers centraux au niveau du G20. L'article 183 a d'ailleurs placé la France dans une position assez unique puisque notre pays a ainsi été pionnier dans la mise en place d'une incitation par la loi – et non pas par une simple invitation – à ce que le monde de la finance s'aligne sur les objectifs fixés par la COP21, dans l'accord de Paris.
Vous vous demandez, monsieur Ruffin, ce que nous faisons pour les PME. J'aurais voulu vous inviter, le 22 janvier dernier, à assister à notre grand rendez-vous de l'investissement productif : nous avons reçu, dans ces murs, l'intégralité de ceux qui sont les intermédiaires entre l'épargne et l'économie productive – PME, TPE et ETI – et, depuis, un certain nombre de députés, d'ailleurs présents aujourd'hui – Olivia Gregoire, Laurent Saint-Martin, Marie-Christine Verdier-Jouclas, Stanislas Guerini – et d'autres ont travaillé activement pour que beaucoup des amendements déposés, que ce soit sur le PEA-PME – à l'article 27 – ou sur l'assurance vie, reflètent ce travail qui vise, monsieur Ruffin, à ce que, chaque jour, vous ayez davantage d'options pour investir dans les PME. Je vous invite à aller dans votre banque : vous y prendrez connaissance du petit guide, intitulé Les Clés de la banque, publié par la Fédération bancaire française, qui vous permettra de savoir comment investir votre épargne dans les entreprises et répondra ainsi à votre question. J'en ai quelques exemplaires dans mon bureau, je vous en descendrai un pour la séance de nuit.
Monsieur Ruffin, puisque vous vous demandez ce qu'on fait pour favoriser l'investissement dans les PME, et pour compléter ce que vient de vous indiquer Amélie de Montchalin, je vous réponds que, par exemple, on a augmenté l'IRPME – la déduction de l'impôt sur le revenu des investissements réalisés directement dans les PME – dans le projet de loi de finances pour 2008, qu'on favorise l'épargne longue, particulièrement incitative pour investir en actions, qu'on baisse le forfait social, notamment dans le cas du PERCO Plus – mais il est vrai qu'il faut se pencher un petit peu sur le texte de loi – , le dispositif étant élargi quand l'épargnant investit en actions à destination des PME et des ETI. Ce sont autant de mesures tout à fait concrètes, qui valent plus que tous les grands discours que l'on pourrait faire sur l'investissement en actions.
Ce projet de loi fourmille de mesures qui vont favoriser l'investissement en actions à destination des PME et des ETI. Vous nous trouverez toujours à vos côtés si vous voulez favoriser ce fléchage de l'investissement dans l'économie productive du pays ou y investir vous-même.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2646 .
L'amendement no 2646 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1653 .
L'amendement no 1653 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vient en effet miroir de ce que l'article 22 prévoit, à savoir que les actionnaires majoritaires à au moins 90 % – et non plus à au moins 95 % – puissent exiger le retrait des actionnaires minoritaires. Il faut évidemment que cette disposition soit symétrique avec le droit des actionnaires minoritaires. C'est pourquoi je propose que ceux-ci puissent demander à l'Autorité des marchés financiers qu'elle exige le rachat de leurs participations en fixant le seuil non plus à 5 % mais à 10 %. Je demande donc non pas qu'ils puissent dorénavant exiger directement une offre de retrait, mais qu'ils puissent demander à l'AMF dans quelles conditions pourra être mise en place l'offre de rachat. Cela me semble une disposition responsable, utile et efficace. Elle va dans le sens du texte.
Le rapporteur général m'a dit à l'oreille : « C'est très bien. je ne comprends pas pourquoi on n'y a pas pensé. » Cet amendement assez élégant met en effet en symétrie cette capacité des entreprises de sortir de la cote – un choix qui, je l'ai dit, peut être essentiel, notamment lorsqu'elles font face à des restructurations ou à des projets d'innovation majeurs – avec la situation des actionnaires minoritaires, qui pourraient, eux aussi, demander le retrait de la cote. Ce sera une contrepartie tout à fait légitime à la capacité qu'ont les actionnaires majoritaires de le faire le cas échéant. Avis favorable.
Je tiens à remercier le président de la commission des finances pour son amendement, une proposition de justice puisque cela donnera les mêmes droits aux actionnaires minoritaires par rapport aux actionnaires majoritaires en alignant les règles des uns sur celles des autres. Avis favorable.
L'amendement no 1663 est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1081 .
L'amendement no 1081 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1582 .
En commission, un amendement identique à celui-ci avait été présenté par notre collègue Valéria Faure-Muntian. Elle disait, à juste titre, qu'il n'y avait pas de définition juridique claire des sociétés cotées. Déposé par Charles de Courson, le présent amendement vise à reprendre en séance la proposition de définition. Il s'inspire d'un rapport du Haut Comité juridique de la place financière de Paris et s'appuie sur les textes européens et sur le règlement intérieur de l'AMF. Il a été répondu en commission que la question serait réglée par ordonnance, mais il nous semble superflu d'attendre alors qu'on pourrait dès aujourd'hui y répondre.
Après mûre réflexion, il m'apparaît que vous avez sans doute raison, ma chère collègue – mais il faut rendre à César ce qui est à César, et c'est bien Mme Faure-Muntian qui avait vu la première, au cours des auditions, qu'il y avait un manque de précision s'agissant de la définition des sociétés cotées.
Tout à fait. Quoi qu'il en soit, cet amendement représente une amélioration bienvenue.
L'amendement no 1582 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 22, amendé, est adopté.
L'article 22 bis est adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 2647 .
Je suis saisi de deux amendements, nos 2424 rectifié et 2425 rectifié , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
Il s'agit de rendre plus visibles les produits financiers labellisés comme des investissements socialement responsables – ISR. L'amendement no 2424 rectifié vise à appliquer cette disposition dès la promulgation de la loi, et l'amendement de repli, no 2425 rectifié, en 2023, pour laisser un peu plus de temps aux acteurs.
Je demande le retrait de ces deux amendements puisque – nous en avons débattu tout à l'heure – la solution à laquelle nous sommes parvenus en matière de finance verte est bien de saisir l'occasion qui nous est donnée par la réforme de l'assurance vie et, en ce qui concerne l'épargne retraite, de préserver dans un premier temps le secteur solidaire, qui a largement bénéficié à juste titre de ses fonds ces dernières années, sachant qu'introduire une nouvelle obligation verte pourrait le fragiliser. Pourquoi pas à l'avenir, mais une telle disposition n'est pas souhaitable à ce stade.
Les amendements nos 2424 rectifié et 2425 rectifié sont retirés.
L'amendement no 2771 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1989 .
L'amendement vise à mettre fin à la présence de la direction générale du Trésor à la commission des sanctions de l'AMF car celle-ci est une quasi-juridiction composée de magistrats et de professionnels du secteur financier. Dans une optique de simplification et de clarification du rôle tenu par chaque autorité administrative, il est souhaitable que la direction générale du Trésor n'en fasse plus partie.
L'amendement no 1989 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1976 rectifié .
C'est un amendement particulièrement important à mon avis car il concerne les indices de référence servant de fondement au fonctionnement d'une grande partie de la gestion de tous ces fonds dont nous discutons. On se souvient du scandale du Libor, survenu il y a quelques années, scandale qui a perturbé très largement le fonctionnement des marchés financiers puisque cet indice de référence avait été faussé au bénéfice de certains.
Cet amendement vise à instituer l'AMF comme autorité de supervision des administrateurs d'indices. Il y a d'ailleurs depuis peu un administrateur d'indice français – auparavant, ils étaient tous britanniques.
Compte tenu de la présence de cet acteur, il convient de désigner une autorité de supervision : l'AMF sera donc appelée, si cet amendement était adopté, à jouer ce rôle.
L'amendement no 1976 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 23, amendé, est adopté.
Je suis saisi d'un amendement no 2378 portant article additionnel après l'article 23.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour le soutenir.
Cet amendement avait initialement été déposé par mon collègue Alexandre Holroyd ; il a été repris par le groupe La République en marche.
Il vise à moderniser le processus d'échange physique des denrées agricoles grâce à la création d'un système de circulation électronique des titres de propriété. Il s'agit d'adapter notre cadre juridique à celui de nos voisins européens concernant les échanges des titres de propriété portant sur les denrées agricoles, ce qui existe déjà pour les métaux, ou encore le café.
Je remercie Bénédicte Peyrol – une fois encore – pour cet amendement, ainsi que tous les parlementaires qui y ont contribué.
Je reprends deux secondes mon ancienne casquette de ministre de l'agriculture pour dire que cette dématérialisation est essentielle, notamment pour le marché des céréales. Il s'agit donc d'un élément très positif, non seulement pour les marchés financiers, mais surtout pour le monde agricole. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
L'amendement no 2378 est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1387 .
L'amendement no 1387 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l'amendement no 2559 .
L'amendement no 2559 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'article 24, amendé, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1386 .
L'amendement no 1386 , accepté le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1385 .
L'amendement no 1385 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1414 .
L'amendement no 1414 , accepté le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1384 .
L'amendement no 1384 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 24 bis, amendé, est adopté.
L'article 24 ter est adopté.
L'amendement no 870 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 2586 rectifié .
Cet amendement vise à lever, de manière encadrée, le secret professionnel afin de permettre aux banques françaises de continuer à opérer sur les swaps en dollars.
L'amendement no 2586 rectifié , accepté par la commision, est adopté.
L'article 25, amendé, est adopté.
Il s'agit d'une première mondiale et donc d'un grand moment pour notre pays, puisque nous nous apprêtons, avec l'article 26, à réglementer le régime des émissions de jetons. Il s'agit de la technologie de blockchain qui, bien que récente, est en pleine expansion et permet aux entreprises de se financer.
Les levées de fonds par ICO, initial coin offering, ont besoin d'être réglementées afin de protéger nos consommateurs et de leur offrir une plus grande visibilité sur ce qu'ils achètent. Dans ce cadre, nous mettons en place une organisation comprenant un visa optionnel, qui sera émis par l'Autorité des marchés financiers et qui permettra de donner aux acteurs concernés, qui ont choisi de se positionner sur ce visa, une certaine visibilité.
À travers l'ensemble des amendements que nous avons élaborés en liaison avec le Gouvernement, nous avons créé un écosystème. Je laisserai mon collègue Éric Bothorel expliquer plus précisément le rôle des intermédiaires.
Tout ce dispositif est censé ouvrir le droit aux services bancaires à l'ensemble des acteurs qui auront sollicité des visas conformes auprès de l'AMF. Cela permettra également de transférer les levées de fonds réalisées par ICO vers l'économie réelle, donc vers l'euro, afin de financer les entreprises qui vont s'installer en France.
Par conséquent, à travers le visa optionnel, ainsi qu'à travers le droit au compte, nous accompagnerons l'écosystème que j'ai évoqué et rendrons ainsi la France plus attractive en ce qui concerne cette nouvelle technologie.
Je tiens à remercier particulièrement M. le ministre et Mme la secrétaire d'État, ainsi que leurs cabinets, et également mes collègues Éric Bothorel et Christine Hennion, ainsi que les nombreux collègues que nous avons consultés, comme Laure de La Raudière et Pierre Person.
Je souscris bien évidemment pleinement aux propos que ma collègue Valéria Faure-Muntian vient de tenir.
Oui, la France a vocation à devenir le premier pays d'accueil des projets blockchain. Les dispositions que nous allons examiner, à l'article 26 comme aux suivants, sont la parfaite illustration de cette volonté.
Le caractère optionnel du visa que délivrera l'AMF aux émetteurs d'ICO résume à lui seul la philosophie que nous défendons. Il s'agit d'un signal politique fort à destination des acteurs économiques. Nous leur disons : « Installez-vous en France, faites preuve de transparence, attachez-vous à la protection des épargnants et vous bénéficierez d'un avantage commercial indéniable pour développer votre activité avec toute la crédibilité requise.
Mais, mes chers collègues, nous ne nous arrêtons pas là. Nous savons que notre cadre réglementaire demeure incomplet tant qu'il se limite au marché primaire des crypto-actifs. C'est en effet l'intégralité de leur cycle de vie que nous devons prendre en compte, ainsi que tous les intermédiaires qui opèrent sur ce marché.
Il faut, là aussi, faire preuve d'ouverture, susciter la confiance et prendre au sérieux les promesses de ces technologies financières. C'est tout l'objet de l'amendement que j'aurai l'honneur de défendre tout à l'heure au nom du groupe La République en marche. Nous vous proposerons la mise en oeuvre d'un cadre de régulation pour tous les acteurs du marché secondaire. Ce cadre est complet, flexible et innovant. La France sera ainsi pionnière en la matière. Il prévoit une adaptation pragmatique des règles en fonction de la diversité des métiers exercés sur le marché.
À travers ces règles, il s'agit de promouvoir la transparence, au bénéfice des investisseurs, ainsi que la sécurité des services en matière de crypto-actifs et, en même temps, d'accompagner le développement de l'écosystème français en lui garantissant une sécurité juridique.
D'une part, les acteurs visés par la cinquième directive anti-blanchiment feront l'objet d'un enregistrement obligatoire auprès du régulateur, lequel vérifiera à cette occasion qu'ils répondent aux critères d'honorabilité et de compétences requises pour exercer leurs fonctions, et que la gestion de leurs flux financiers répond bien aux exigences de cette même directive.
D'autre part, dans l'esprit de ce que nous mettons en place pour les ICO, nous prévoyons la possibilité pour les acteurs établis en France de solliciter un agrément optionnel auprès de l'AMF. Il sera octroyé dès lors que les prestataires répondront à un certain nombre d'exigences additionnelles, qui sont de nature à rassurer les investisseurs, aussi bien en matière de cybersécurité que sur le plan des pratiques de marché et de lutte anti-blanchiment. Je le répète, l'agrément est facultatif : il ne s'agit donc pas d'une bit license à la française. Nul doute cependant qu'il constituera, pour ceux qui l'obtiendront, un gage d'attractivité.
Vous le comprenez, chers collègues, notre ambition est grande et la matière complexe. Si quelques ajustements seront peut-être nécessaires au cours de la navette, je veux d'ores et déjà saluer le travail que nous avons accompli jusqu'à présent avec plusieurs de nos collègues.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier tout particulièrement pour la qualité du dialogue que nous avons noué ensemble, ainsi qu'avec vos services. Puissions-nous continuer dans cette direction afin que la France devienne pleinement armée pour conduire la révolution blockchain.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je veux à mon tour saluer l'engagement du Gouvernement dans la prise en compte de cette nouvelle technologie qu'est la blockchain – ainsi que les crypto-actifs et les crypto-monnaies, qui dessinent une nouvelle économie – tout autant que des entrepreneurs qui développent en France ces nouvelles activités.
Notre pays a tous les atouts pour réussir : une recherche scientifique de haute qualité, de bonnes formations et des entrepreneurs talentueux. Il nous faut désormais un cadre réglementaire adapté, c'est-à-dire à la fois audacieux, attractif et souple. C'est ce que dessine l'article 26.
Nous avons également, et vous le savez, besoin d'autre chose : il nous faut continuer sur cette lancée audacieuse, monsieur le ministre, en mettant en place un cadre souple, non obligatoire et assez léger afin de permettre à des start-up de se développer, plutôt que d'amener l'ensemble du cadre réglementaire dont nous avons l'habitude pour la régulation des marchés financiers à s'appliquer à une économie à peine naissante.
Avec les technologies blockchain, l'ensemble des filières économiques vont être transformées. Il s'agit d'une nouvelle économie : nous ne devons donc pas refaire les mêmes erreurs que celles que nous avons commises au début d'internet, ni laisser les autres pays prendre la place qui doit être celle de la France en raison de la qualité et du talent de nos entrepreneurs comme de nos chercheurs dans ce domaine.
Nous devons également, dans le cadre de ce débat, régler un autre point extrêmement important : le droit et l'accès au compte. Aujourd'hui, nos entrepreneurs éprouvent des difficultés parce qu'ils ne disposent pas de cadre réglementaire souple et qu'ils ont besoin d'un cadre juridique suffisamment stable pour développer leur activité : c'est ce que fait l'article 26, qui sera complété par les amendements dont nous allons débattre. Il faut également créer un véritable droit au compte.
Or les banques sont extrêmement frileuses vis-à-vis de cette nouvelle activité. Elle le sont, bien sûr, en raison de leurs obligations au regard des directives européennes, lesquelles doivent bien sûr s'appliquer. Elle sont également frileuses parce qu'elles ont peur de l'extra-territorialité de la loi américaine, laquelle s'applique en France.
Il nous faut donc, dans cet hémicycle, trouver un système créant un véritable droit au compte, faute de quoi nos entrepreneurs iront s'installer en Suisse où des banques publiques et privées ont l'audace de leur ouvrir des comptes, ce qui créera un marché qui sera à terme beaucoup plus attractif que le marché français.
Pourquoi fallait-il s'attaquer à ce sujet des émissions de jetons et à la blockchain en général ? Est-ce un gadget ? Non, à l'évidence : les émissions directement concernées par l'article 26 représentent déjà à peu près, depuis le début de 2018, 500 millions d'euros, soit 20 opérations d'un montant de 25 millions environ.
Ce qui se joue avec cet article, c'est une technologie qui, pour l'instant, n'a eu que des applications essentiellement financières, mais qui pourrait avoir, à terme, des applications absolument fondamentales dans tous les domaines de l'économie. Ce n'était donc pas un sujet à prendre à la légère, et nous ne pouvons que nous féliciter que le Gouvernement ait choisi le projet de loi PACTE comme véhicule de cette première proposition de régulation, d'accompagnement et d'encouragement des émissions et des start-up qui se financent et développent les solutions de blockchain.
Nous pouvons également nous féliciter du travail accompli par les députés sur ce sujet. Je pense à la mission d'information de la commission des finances sur les monnaies virtuelles, présidée par Éric Woerth et dont le rapporteur est Pierre Person ; à la mission d'information commune sur les usages des bloc-chaînes, ou blockchains, et autres technologies de certification de registres, présidée par Julien Aubert, dont Laure de La Raudière est une des rapporteures ; à Christine Hennion et à Éric Bothorel ; enfin, au rapport d'information de Valéria Faure-Muntian – au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, l'OPECST – sur les enjeux technologiques des blockchains.
Pour quelle raison est-ce que je cite le nom de nos collègues qui y ont participé ? Parce qu'en réalité la version initiale du projet de loi a été très largement enrichie par le travail accompli ces derniers mois par ces parlementaires qui ont auditionné les acteurs, cherché à comprendre les forces en présence et les conditions dans lesquelles le visa optionnel introduit par le projet de loi pourrait être un succès. Il s'agit donc en l'espèce d'une co-construction – même si je ne suis pas forcément fan de ce néologisme – entre le Gouvernement et les parlementaires.
Enfin, quelque chose dans le choix qui a été fait est assez novateur : on aurait pu décider de laisser le sujet de côté, de ne pas s'en occuper et donc de laisser ce secteur de l'économie nouvelle totalement dérégulé. On aurait pu choisir de mettre en place une régulation à l'ancienne dans laquelle on interdit, dans laquelle on prévoit ceintures et bretelles pour éviter la moindre prise de risque.
Ce qui est proposé ici est assez novateur en matière de régulation, puisque l'on va jouer sur l'incitation. On va inciter les émetteurs – donc les entreprises – à adopter les caractéristiques que l'AMF jugera appropriées et, ce faisant, on va inciter les investisseurs à choisir les entreprises vertueuses plutôt que celles qui ne le sont pas. On créera ainsi en France un écosystème potentiellement très favorable au développement de ces technologies et de ces entreprises – qui seront peut-être les très grandes entreprises, les « licornes » de demain.
Pour toutes ces raisons, je serais très heureux si nous adoptions cet article, avec les enrichissements parlementaires dont nous allons discuter.
C'est un sujet compliqué. Tout le monde n'y comprend pas la même chose. C'est un sujet d'initiés – on parle souvent d'écosystème, et c'est bien de cela qu'il s'agit.
La question est de savoir que choisir entre la volonté que la France s'investisse aussi dans ces nouvelles technologies financières et le risque qu'elles représentent. Nous avons rencontré de nombreux acteurs. Laure de La Raudière et Julien Aubert le savent bien : la blockchain est un instrument technique, certainement appelé à un grand avenir, et qui dépasse très largement les questions des ICO et des crypto-actifs. C'est un instrument passionnant, qu'il faudrait mieux connaître et probablement mieux maîtriser.
S'agissant des crypto-actifs, je pense que la France devrait jouer cette carte, mais il serait bon que les crypto-actifs soient encadrés par les règles qui valent déjà aujourd'hui pour la plupart des investissements, en les adaptant à cet environnement particulier. Il faut que la France attire ce qu'il y a de meilleur et rejette ce qu'il y a de moins bon dans ces systèmes.
Pour ma part, je propose d'abord de retenir une définition des crypto-actifs fondée sur ce que dit l'Europe, ensuite qu'on lève totalement tout ce qui relève de l'anonymat. Il y a beaucoup d'anonymat dans ce domaine. Or l'anonymat, ce n'est pas bon, cela ouvre sur tout, notamment sur le financement du terrorisme – mais pas seulement. On ne peut pas laisser ces systèmes perdurer dans l'anonymat.
Il faut aussi mieux réguler les jetons numériques, les ICO, et que le visa de l'AMF soit rendu obligatoire, et non optionnel. Si l'on veut attirer en France les meilleures levées de fonds, il faut montrer que nous effectuons un tamisage qualitatif.
Il faut encore connaître l'ensemble des acteurs qui agissent dans ce domaine et mettre en place des procédures d'agrément. Que ce soit l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ou l'AMF qui s'en charge, ce peut être un sujet de débat, mais dans les deux cas on a la possibilité de bénéficier de l'expertise de personnes qui ont étudié ces sujets en profondeur, ce qui est très utile.
Il faut laisser une chance à ces nouveaux instruments. Ils représentent aujourd'hui peu de choses en valeur, ils n'ont pas de dimension systémique, mais on voit bien qu'à côté des instruments financiers traditionnels pourrait naître une finance différente. Il ne faudrait pas que la France reste à l'écart de cela. Si, pour ma part, je crois aux monnaies des banques centrales et aux États, je pense aussi que la France ne doit pas ignorer ce phénomène.
Notre objectif est clair : la France doit être le leader européen de la blockchain.
Je veux d'abord remercier tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux. Ils l'ont fait avec beaucoup de détermination, en ne lâchant rien, soyons clairs, au Gouvernement – et c'est fort bien ainsi. Merci donc au président Woerth et à Pierre Person pour leur engagement. Merci à Laure de La Raudière, qui est une spécialiste reconnue de ces sujets. Merci enfin aux députés de la majorité ; je ne peux pas les citer tous, mais je voudrais saluer plus particulièrement Éric Bothorel, Valéria Faure-Muntian et Christine Hennion, qui sont, eux aussi, des spécialistes reconnus du sujet et qui, eux non plus, n'ont absolument rien lâché au Gouvernement.
Sourires.
Cela tombe bien, car vous avez un ministre de l'économie et des finances qui est totalement engagé en faveur des nouvelles technologies financières et qui est convaincu que, sur ce sujet comme sur bien d'autres, la France peut et va être à la pointe et qu'elle sera un modèle pour beaucoup de pays européens.
Je veux ensuite souligner que les dispositions contenues dans le projet de loi PACTE s'inscrivent dans la cohérence d'une politique globale du Gouvernement. Le projet de loi de finances prévoit ainsi l'introduction d'un régime fiscal et comptable particulièrement favorable à la blockchain et aux nouvelles technologies financières. L'ordonnance blockchain, adoptée en 2017 et relative aux détachements de titres allait aussi dans ce sens.
Il s'agit donc bien d'une politique globale, coordonnée, volontariste, qui vise à faire de la France le leader de la blockchain en Europe.
Quels sont les principes sur lesquels repose cette politique ? Cela a été très bien exposé par le président Woerth et par le rapporteur thématique Jean-Noël Barrot, que je veux remercier lui aussi : il faut de la liberté technique et de la sécurité juridique. Ce sont pour moi les deux piliers sur lesquels nous devons construire notre modèle, afin que celui-ci puisse inspirer d'autres nations européennes et d'autres nations dans le monde.
De la liberté technique, parce que je pense qu'il faut laisser les opérateurs faire les propositions techniques qu'ils souhaitent avec le plus de liberté possible. Ce n'est pas à nous, parlementaires ou responsables politiques, de contraindre les solutions techniques qui peuvent être conçues en matière de technologie financière, de blockchain et d'offres de jetons ; c'est aux opérateurs de nous faire des propositions.
Toutefois, si nous voulons que cela se développe dans de bonnes conditions, sans risque de financement du terrorisme ou autre détournement de fonds, nous devons apporter de la sécurité juridique. C'est ce qui permettra la multiplication des levées de fonds. Nous avons donc inscrit dans le projet de loi PACTE un minimum de règles législatives – par exemple l'exigence de constitution d'une personne morale de droit français et la mise en place d'un mécanisme de séquestre des fonds récoltés – et nous autorisons l'Autorité des marchés financiers à délivrer une validation sous la forme d'une inscription sur une liste blanche. L'inscription sur cette liste est facultative : chacun sera libre de s'y soumettre ou pas ; néanmoins, elle permettra aux clients de savoir avec précision ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder. Les clients doivent savoir quels sont les émetteurs sérieux et quels sont ceux qui le sont moins. L'AMF établira cette liste sur la base du volontariat, et je suis persuadé que cela permettra de développer les offres de jetons de manière très concurrentielle et efficace.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Nous en venons aux amendements sur l'article 26, en commençant par un amendement, no 762 , visant à le supprimer.
Si je partage votre enthousiasme et pense, comme vous, que la France doit s'ouvrir à ces nouvelles techniques, il reste que certains pays les ont interdites, comme la Russie ou la Chine,
Murmures
et que leur usage est extrêmement réglementé dans d'autres, comme les États-Unis. Par ailleurs, sur un tel sujet, ne serait-il pas plus prudent d'agir en liaison avec nos partenaires européens ?
Je pense que nous prenons des risques. Un risque systémique, d'abord, car ce type de produit peut s'avérer au moins aussi dangereux que les CDO et CDS – collateralized debt obligation et credit default swaps – qui ont conduit à la crise de 2008. La France serait alors la première touchée, emmenant avec elle ses partenaires de la zone euro. Pouvez-vous nous garantir qu'il n'existe pas de tel risque ?
Un risque pour les investisseurs, ensuite, car ce type de produit se popularisant, il sera acheté demain par des investisseurs peu avertis, qui vont y engager leurs économies, qui seront parfois celles d'une vie. Quelles garanties pouvez-vous nous apporter sur ce point ?
C'est précisément l'objectif du visa !
Ensuite, ces systèmes, qui sont des systèmes fermés où peut régner parfois une forme d'anonymat, peuvent aussi servir au financement du terrorisme – on en a parlé – et, plus largement, au blanchiment d'argent.
Bref, il y a encore beaucoup de questions qui se posent, et nous considérons que ce que vous proposez n'apporte pas de réponses satisfaisantes. Puisque vous faites profession d'Europe à longueur de journée – et je partage votre soutien à la construction européenne – , je pense qu'un tel sujet devrait être discuté à l'échelon européen, plutôt que la France y aille seule, en prenant des risques qui, selon nous, sont inconsidérés.
Avis défavorable.
Aujourd'hui, rien n'interdit de placer une partie de son épargne dans les crypto-actifs. Effectivement, cela s'est vérifié, cela conduit parfois à des difficultés, soit que les personnes concernées aient surestimé les gains qu'elles pouvaient en tirer, soit qu'il y ait eu des piratages sur les plateformes lors de la conversion de ces crypto-actifs en monnaie-fiat, c'est-à-dire en euros. Le texte que nous examinons se propose d'effectuer un premier tri entre les émetteurs et plateformes de qualité et les autres. En première approche, ce sera donc plutôt une bonne chose pour les épargnants.
Quant à la question de la technologie en elle-même et de l'anonymat, il est vrai que certains pays ont fortement restreint la capacité des entreprises à se financer de cette manière, mais il y en a d'autres qui envisagent d'utiliser les chaînes de blocs pour résoudre certains problèmes de financement, liés notamment aux tiers de confiance. Certains envisagent même de basculer progressivement vers un système monétaire basé sur ce type de transactions, car elles sont très difficiles à pirater. Le risque d'arnaque ne réside pas dans la technologie, qui est ultrasûre – c'est elle qui est porteuse du plus grand espoir ; ce qui est moins sûr, c'est la qualité des émetteurs et des plateformes. Or c'est précisément sur ces deux points que le projet de loi et les amendements que nous allons examiner proposent des avancées.
Il est bien évident, monsieur Fasquelle, que ce sujet doit aussi être traité sur le plan international et sur le plan européen. C'est d'ailleurs ce qui est prévu, puisqu'il sera inscrit à l'ordre du jour du G20, avec une contribution de M. Landau, qui m'a remis un rapport très précis sur les crypto-actifs, rapport dont je vous recommande la lecture, car je le trouve particulièrement intelligent, responsable et bien vu.
Par ailleurs, nous avons aussi saisi l'échelon européen, puisque nous allons transposer ces dispositions dans la cinquième directive anti-blanchiment.
Pour nous faire bien comprendre de ceux qui nous écoutent, le point qui me paraît le plus important, c'est, comme le soulignait le président Woerth tout à l'heure, la question de l'anonymat. Le visa octroyé par l'AMF permettra de répondre à vos inquiétudes. Ce visa sera facultatif, c'est-à-dire que les émetteurs de jetons ne seront pas obligés de s'y soumettre ; toutefois, il apportera un avantage concurrentiel considérable à ceux qui l'auront fait, parce que c'est comme lorsque vous allez au restaurant : entre un établissement qui a un label et un établissement qui n'en a pas, vous préférez le premier. Aujourd'hui, c'est le consommateur qui fait son choix sur la base de ces marques de reconnaissance. Le visa de l'AMF, quoique facultatif, sera donc un indicateur très précieux pour les investisseurs.
L'AMF pourra exiger que les émetteurs se dotent d'un statut de personne morale enregistré en France ; c'est une première exigence permettant de répondre à la question de l'anonymat. Et si l'AMF a un doute concernant le risque de pertes financières, elle pourra exiger la mise en place d'un mécanisme de séquestre des fonds, afin de garantir le placement de l'investisseur.
Elle pourra également mettre en place un dispositif d'identification et de connaissance du client, pour qu'on sache exactement qui est derrière cette émission de jetons. On sort totalement de la logique de l'anonymat. On met en place un séquestre de façon à garantir les fonds. On obtient une reconnaissance par le biais du visa de l'AMF. Je pense que ces propositions répondent à vos préoccupations.
Celles-ci sont légitimes, mais je suis convaincu que le système du visa et de la liste blanche constitue la réponse la plus appropriée, puisqu'elle combine souplesse et transparence.
Vous vous seriez corrigé de vous-même, monsieur Fasquelle, mais je relève qu'à deux reprises, vous avez parlé de bitcoin anonyme ou anonymisé. Soyons précis, puisque le sujet est complexe : il n'y a pas d'anonymisation, il y a une pseudonymisation, qui garantit l'absence d'anonymat – en-dehors même des dispositions que vient d'évoquer M. le ministre – , donc la traçabilité. Si, dans la suite de nos travaux, nous évitons de parler d'anonymat à propos des bitcoins, ce sera plus clair pour chacun d'entre nous.
L'amendement no 762 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1648 .
L'amendement vise à étendre le dispositif créé à l'article 26 aux plateformes d'échange de jetons. On demandera à l'AMF d'agir sur les marchés secondaires comme elle le fait pour les émissions de jetons.
Je profite de l'occasion pour rappeler qu'on ne saurait opposer une bonne technologie, la blockchain, assez puissante pour certifier des échanges, aux crypto-monnaies, lesquelles seraient dangereuses. Les deux marchent ensemble.
La transformation de l'économie qui peut découler de la blockchain est liée à la manière dont on peut émettre les crypto-actifs, les jetons, et la transformation de la gouvernance dans les filières économiques dépend de la mise en place de la blockchain.
Il est donc essentiel d'imposer aux plateformes d'échange, pour l'émission de jetons, un cadre de régulation favorable et protecteur pour les investisseurs. C'est ainsi qu'on développera la blockchain en France et qu'on permettra à notre pays de jouer un rôle moteur dans la transformation de la gouvernance des filières économiques. Peut-être reprendrons-nous ainsi des parts de marché qui se seraient portées sur des plateformes liées à internet ou dans d'autres secteurs d'activité.
C'est un moment important de notre économie qui se joue à travers cet article 26.
Je vous suggère de retirer l'amendement. La demande que vous formulez est légitime, mais elle sera en grande partie satisfaite par l'amendement no 2492 , qui sera appelé ultérieurement.
Je retire l'amendement, mais peut-être ferai-je quelques observations lorsque nous examinerons l'amendement no 2492 .
L'amendement no 1648 est retiré.
L'amendement no 452 est retiré.
L'amendement no 2452 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1382 .
L'amendement no 1382 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 763 .
Le Gouvernement met en place un système de contrôle sur lequel, monsieur le ministre, vous avez essayé de nous rassurer. Je ne l'ai été qu'en partie.
Vous nous avez expliqué que les émetteurs disposant d'un visa de l'AMF seraient fortement avantagés sur le marché concurrentiel. Ne serait-il pas plus simple de rendre ce visa obligatoire pour tous ceux qui développent ce type de produits sur le territoire national ? Les émetteurs seraient obligés de passer par l'AMF, ce qui diminuerait les risques dont j'ai parlé et sécuriserait le système.
Cette question s'est beaucoup posée lors de la pré-consultation qu'a menée l'AMF pour savoir si le visa devait être optionnel ou obligatoire. Nos collègues se sont également interrogés sur ce point dans le cadre de leur mission.
La solution optionnelle a été retenue pour deux raisons. La première tient à la philosophie du texte et à la conception de la régulation développée notamment par M. le ministre : il s'agit d'inciter plutôt que de contraindre.
La seconde, qui est assez importante, tient au fait qu'on ne pourrait pas, en pratique, interdire ou contrôler toutes les émissions. Certaines ont lieu dans d'autres pays sans que l'AMF ait les moyens de les contrôler ni, le cas échéant, de faire exécuter les sanctions qu'elle prononcerait.
Pour ces deux raisons, nous devons en rester au visa optionnel. Je vous suggère de retirer l'amendement.
Je n'ai pas encore pu défendre mon amendement, qui est quasiment identique à l'amendement no 763 .
J'ai beaucoup réfléchi au sujet et je sais que nous poursuivons le même objectif : il faut que la France hérite des meilleurs projets. Je conviens que rendre le visa obligatoire poserait des problèmes techniques.
On peut plaider pour un visa obligatoire ou optionnel – je crois qu'il n'y a pas de vérité en la matière. Toutefois, le choix du premier montrerait que la France recherche et adopte les bons projets. Cela prouverait que les développer en France est une bonne chose et que nous ne voulons pas des autres.
L'amendement vise à instaurer un document de référence annuel transmis par l'émetteur d'une ICO aux souscripteurs, afin de les informer du nombre de jetons émis, de l'état d'avancement du projet économique et de tout élément susceptible d'avoir un impact sur la valeur des jetons.
Ce document garantirait une information des souscripteurs d'ICO à l'issue de celle-ci et faciliterait le suivi du développement du projet technologique. Il ménagerait également une compétence à l'Autorité des marchés financiers au-delà de la seule offre au public.
L'idée est la même. Nous souhaitons nous aussi qu'un document de référence indique à ceux qui ont décidé d'investir ou de souscrire à une levée de fonds le nombre de jetons émis et l'état du projet économique. Il nous semble indispensable qu'un tel document soit émis annuellement.
La commission spéciale n'a pas examiné ces amendements, mais ils semblent d'un intérêt certain. Nous avons interrogé l'AMF, puisqu'en cas de rejet des amendements, c'est elle qui devra préciser le contenu du document de référence.
Il lui a paru prématuré de graver vos propositions dans le marbre de la loi. Certes, les informations que vous proposez de retenir sont présentées de manière ouverte, grâce à l'adverbe « notamment », qui n'est pas limitatif ; néanmoins, l'AMF ne s'est pas sentie très à l'aise à l'égard de certains éléments, comme les montants de souscriptions et le nombre de jetons émis, qui peuvent donner lieu à une incertitude. Il semble plus sage de préciser dans le règlement de l'AMF le contenu du document de référence.
Je vous suggère de retirer l'amendement.
Je comprends le point de vue de l'AMF. On peut toujours remettre à plus tard, mais un document de référence est indispensable. Pourquoi ne pas voter cette disposition ? Libre à l'AMF d'en préciser ensuite la forme définitive, quitte à la faire évoluer. Informer des résultats de la souscription, indiquer ce que devient ce projet et préciser les événements qui pourront influer sur la valeur des jetons est une nécessité. Nous avons besoin de transparence. La régulation, qui en l'espèce serait légère, ne peut pas non plus l'être trop. Nous aurions bien tort de repousser les amendements.
L'amendement no 2569 vise à indiquer que le document d'information précise le montant envisagé de l'offre au public de jetons et le montant minimum de jetons souscrits validant celle-ci. Cela m'a semblé le minimum.
L'AMF, que nous avons interrogée, nous a répondu que bon nombre d'ICO fixent désormais un montant minimum et maximal de souscriptions, mais qu'à sa connaissance, rares sont celles qui s'engagent sur un seuil minimal de jetons à vendre.
Une autre formulation du même amendement – « le prix ferme des jetons » – paraît maladroite. Mieux vaudrait parler soit de « prix » soit de « méthode de valorisation ».
Sur le principe, nous serions d'accord pour inscrire dans la loi que le document d'information doit préciser certaines caractéristiques minimales de l'émission.
À ce stade, je vous propose qu'on en reste là. Nous y reviendrons s'il s'agit d'une demande forte de votre part et que nous arrivions à trouver un dénominateur commun qui mette le régulateur à l'aise.
C'est en effet l'AMF qui sera chargée d'appliquer ces dispositions. Nous devons donc tenir compte de l'expérience qu'elle a accumulée sur les ICO. Peut-être trouverons-nous un terrain d'entente.
Cela m'ennuie d'émettre un avis défavorable, car l'idée est intéressante. Mais puisqu'il existe déjà un white paper – ou liste blanche – , je crains que l'ajout d'un document de référence annuel ne soit trop lourd. Je suggère à M. Woerth que nous travaillions ensemble. Peut-être les indications figurant dans le document annuel pourraient-elles être reprises dans le white paper.
Fondre les dispositions prévues par les amendements et celles figurant dans la liste blanche éviterait d'alourdir inutilement la procédure.
Le white paper permet la levée de fonds, tandis que le document de référence annuel concerne le suivi de cette levée. Si un émetteur est capable d'établir un white paper et, ensuite, de lever des fonds, il est assez naturel qu'il fournisse un certain nombre d'informations sur cette émission.
Compte tenu des éléments apportés par M. le rapporteur et M. le ministre, et dans la mesure où ce sujet n'a pas été traité en commission spéciale, je retire l'amendement no 2609 , après en avoir discuté avec l'un des signataires.
L'amendement no 2609 est retiré.
L'amendement no 1708 n'est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement no 981 .
L'amendement no 981 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Mes chers collègues, il nous reste 1 280 amendements à examiner. Nous avons avancé à un bon braquet cet après-midi – cinquante amendements à l'heure – , ce dont je félicite tous les membres de notre assemblée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Bravo, monsieur le président ! Ce soir, nous ferons quatre-vingts amendements par heure !
Depuis le début de l'examen des articles, nous avons examiné quarante amendements à l'heure.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
