Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique.

Je vous informe que les articles 33, 33 bis A et 33 bis, relatifs à l'Office national des forêts, sont réservés : leur examen aura lieu ce soir, à vingt-et-une heures trente, en présence de M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Le présent article donne au préfet la possibilité d'autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée avant la décision d'autorisation environnementale lorsque le permis de construire a été délivré et que l'enquête publique est achevée.

Cette disposition, qui s'inscrit dans le droit fil de la procédure du rescrit qu'a introduite la loi pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC), permet aux porteurs de projet de gagner du temps. Mais elle nous pose un problème, dans la mesure où l'octroi du permis de construire et l'achèvement de l'enquête publique ne suffisent pas à régler la question environnementale.

Par ailleurs, il nous semble que cette disposition envoie un signal assez négatif, puisqu'elle fait de la question environnementale une question subsidiaire, alors qu'elle est essentielle et devrait faire l'objet d'une réflexion d'ensemble.

Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 26.

L'article 26 permet au préfet d'autoriser le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée, avant la décision d'autorisation environnementale.

En plus de complexifier le régime juridique de l'autorisation environnementale, cette disposition, qui ne comporte pas des garanties environnementales suffisantes, créera inévitablement des précontentieux ou des contentieux. En effet, les garde-fous dont vous parlez ne figurent pas dans le projet de loi. La rédaction retenue est peu claire et pourrait signifier que cette autorisation spéciale ne peut être accordée que si les travaux concernés ne nécessitent pas une autorisation environnementale unique. Or de nombreux projets ne relèvent pas de l'autorisation environnementale unique, qui est une procédure dérogatoire introduite il y a peu et assez rarement utilisée. Pouvez-vous préciser ce point ?

Je suis sur la même ligne que mes collègues. En permettant que des travaux commencent avant l'obtention de l'autorisation environnementale, on vide cette autorisation de toute utilité. En l'état actuel du droit, pour les projets éoliens, le permis de construire et l'autorisation environnementale sont déjà fusionnés. Si l'on venait, par cet article, à consacrer la dispense d'autorisation environnementale pour, par la suite, distinguer le permis de construire et l'autorisation environnementale, cela reviendrait, pour les promoteurs éoliens, à se passer d'autorisation environnementale.

Je suis sur la même longueur d'onde que mes collègues.

Je rappelle que les travaux dont il est question à l'article 26 auront déjà donné lieu à la délivrance d'un permis de construire, d'aménager ou de démolir. Il s'agit seulement, dans certains cas définis de manière très précise, d'autoriser le démarrage des travaux avant la délivrance de l'autorisation environnementale. L'article précise que la possibilité de commencer ces travaux doit avoir été préalablement portée à la connaissance du public. Tout cela est très encadré. J'ajoute que cela se fait aux frais et risques du demandeur.

Il ne faut pas avoir peur de cette mesure, qui permettra de réduire considérablement les délais en fin de procédure, sans remettre en cause la préservation de la biodiversité et de la nature. Avis défavorable.

J'émettrai également un avis défavorable sur ces amendements.

Je préciserai d'abord que cet article ne s'applique pas aux installations, ouvrages, travaux et activités (IOTA) soumis à autorisation au titre de la loi sur l'eau, puisqu'il ne porte que sur les ouvrages qui n'ont pas d'impact environnemental irréversible : les zones humides ne sont donc pas concernées. L'article ne s'applique pas non plus aux éoliennes.

J'ai bien conscience que le Gouvernement n'entend pas laisser les préfets autoriser n'importe quoi. Néanmoins, je m'interroge sur deux points.

Cette loi vise la simplification. Or cet article, en créant des cas particuliers, a plutôt tendance à complexifier la lecture du dispositif.

Par ailleurs, je m'interroge sur la notion d'irréversibilité, qu'il ne sera pas si facile à apprécier pour le préfet. C'est précisément l'autorisation environnementale qui permet souvent de mettre le doigt sur un risque qui a échappé à tout le monde.

Cette mesure n'est pas, selon moi, une mesure de simplification ; elle fait peser des risques inconsidérés sur le maître d'ouvrage et la question environnementale apparaît finalement comme la variable d'ajustement dans un projet industriel ou agricole.

L'autorisation environnementale a le mérite d'introduire des mesures visant à éviter les incidences négatives notables, réduire celles qui ne peuvent être évitées et compenser celles qui ne peuvent être évitées ni réduites (mesures dites « ERC »). Il nous semblerait plus prudent de préciser que cette disposition ne s'applique qu'à titre exceptionnel et lorsqu'un but d'intérêt général l'exige. Ce sont les termes retenus par la jurisprudence européenne.

Madame la ministre, permettez-moi de vous dire comment les choses se passent concrètement. Lorsqu'un incident se produit – pollution, incendie, explosion… –, il est très difficile de faire constater les dégâts, de les faire évaluer et de trouver un responsable. Allez trouver les responsables des dégâts environnementaux causés par l'exploitation minière quand les sociétés n'existent plus ! Or, quand on ne trouve pas les responsables, on ne peut pas indemniser les victimes. Je vous parle de choses que j'ai vécues : j'ai eu plusieurs cas de pollution industrielle diffuse dans ma circonscription et je peux vous dire qu'il est très difficile de faire reconnaître les dégâts et d'obtenir une indemnisation. Les autorisations préalables sont absolument nécessaires : quand un incident a eu lieu, il est trop tard.

L'article 26 ne concerne pas l'exploitation en tant que telle – qui peut effectivement causer une pollution industrielle et qui nécessite une autorisation d'exploiter –, mais ce qui se passe en amont, à savoir la construction du site industriel.

Le début des travaux se situe en revanche en aval du rapport d'évaluation des incidences sur l'environnement du projet, ou étude d'impact. L'étude d'impact détermine si les travaux risquent d'avoir des effets irréversibles sur l'environnement.

Madame Cariou, dans les cas qui nous intéressent ici, le responsable est bien identifié : c'est le porteur de projet. Vous évoquez des cas de pollution diffuse postérieurs à l'exploitation. Or cet article concerne le moment de la construction du site, avant le début de l'exploitation. L'autorisation d'exploiter, elle, est évidemment soumise à une autorisation environnementale.

Je rappelle qu'il s'agit d'une loi d'accélération et de simplification. Nous n'avons pas été particulièrement inventifs : nous nous sommes inspirés des bonnes pratiques qui ont fait leurs preuves dans d'autres pays d'Europe de l'Ouest. En Suède, par exemple, il faut deux fois moins de temps qu'en France pour construire un site industriel ; notre pays est au-delà de la 100e place dans le classement mondial de la simplicité administrative. Or, comme vous le savez, nombre de nos voisins ont un niveau d'exigence environnemental très élevé, voire supérieur au nôtre.

Vous dites, madame la ministre, que la disposition introduite par l'article 26 s'applique après l'autorisation environnementale, mais c'est avant !

C'est après l'étude d'impact et avant l'autorisation environnementale.

Mais l'étude d'impact ne suffit pas à apporter une caution environnementale au projet. On va donc bien donner l'autorisation de commencer les travaux avant d'avoir tous les éléments en main.

Le permis de construire est accordé sur la base de l'étude d'impact. L'autorisation environnementale, elle, vient plus tard. Et la partie des travaux qui est autorisée l'est précisément parce qu'elle n'a pas d'impact environnemental.

Madame la ministre, je suis désolée, mais une fois que vous aurez donné l'autorisation de construire, je ne vois pas comment vous pourrez empêcher une entreprise de lancer une exploitation. Il sera très difficile de revenir en arrière ! Nous voulons relocaliser des industries en France, mais pas des industries du XIXe siècle : nous ne voulons revenir ni sur les droits sociaux, ni sur les droits environnementaux. Nous voulons sécuriser ces relocalisations.

Notre collègue a raison : à partir du moment où vous autorisez une partie des travaux, il sera très difficile de les arrêter en cours de route au prétexte que les règles environnementales n'auront pas été respectées : les entreprises en charge des travaux vont protester, demander des dédommagements et vous allez créer des contentieux qui vont durer des années, avec des chantiers en jachère. Il existe déjà des contentieux de ce type : à la frontière de ma circonscription, on a construit un bâtiment qui n'a jamais pu être exploité. Il est vide et ne sert à rien.

Il serait évidemment préférable de suivre toutes les étapes et de ne donner un vrai feu vert que lorsqu'on est certain que toutes les normes seront bien respectées. En donnant une autorisation de construction de manière anticipée, on risque de ne pas pouvoir refuser l'autorisation d'exploitation – on nous fera du chantage à l'emploi, ou à autre chose. Votre article n'apporte aucune simplification ; il crée des complexités supplémentaires.

Tout ce que j'espère, c'est que les porteurs de projet renonceront à utiliser ce dispositif, parce qu'il est compliqué et hasardeux.

Madame la ministre, je partage votre objectif d'accélérer les procédures : nous sommes tous au chevet d'entreprises qui ont de bons projets et nous voulons qu'elles les réalisent rapidement. Mais ce que vous avez l'air de leur dire, c'est que puisque l'administration est incapable de travailler dans des délais raisonnables, il vaut mieux que les entrepreneurs partent devant, et on les rattrapera. J'ai une autre conception de l'administration et de l'État de droit.

Je le répète : je ne suis pas trop inquiète, parce que je pense que les porteurs de projet n'oseront pas s'aventurer dans cette voie. Mais je pense que le message que vous délivrez est extrêmement dangereux, puisqu'on a le sentiment que l'administration démissionne et que, parce qu'elle se trouve elle-même trop tatillonne sur ces questions environnementales, elle laisse la main au porteur de projet.

L'autorisation environnementale permet, je le répète, de prendre des mesures qui tendent à « éviter, réduire et compenser » (ERC) les dommages environnementaux. Vous voulez permettre que des travaux démarrent avant cette autorisation, sur la seule base d'une étude d'impact, mais la construction d'une simple clôture a des effets sur la faune et la flore. L'autorisation environnementale visait justement à réduire ce genre d'impact. Nous sommes en train de bafouer ce que nous avons construit avec la loi pour la reconquête de la biodiversité. Je voudrais avoir des garanties à ce sujet, et je ne les vois pas.

Le groupe de La République en marche votera cet article. Il est bien précisé qu'il concerne des « travaux dont la réalisation ne nécessite pas l'une des décisions mentionnées au I de l'article L. 181-2 ou au I de l'article L. 214-3 » du code de l'environnement. Je vous invite à lire ces articles, qui encadrent très bien les choses. Peuvent être visés par l'article 26 des travaux de voirie nécessaires à l'aménagement d'un site industriel. Mais il n'est aucunement question ici de la phase d'exploitation. Faisons confiance aux services déconcentrés de l'État : ils connaissent le territoire, ils savent ce qu'ils font et ils sont bien accompagnés.

Je suis favorable à cet article : il est très utile pour accélérer la construction de bâtiments industriels ayant obtenu un permis de construire. L'entreprise prendra certes un risque, mais elle le fera en concertation avec les services de l'État : ce n'est pas non plus une partie de loto ! Cet article fera gagner quelques mois aux entrepreneurs qui souhaitent lancer une activité et elle accélérera donc le déploiement d'emplois dans nos territoires. Le groupe Agir ensemble votera cet article.

Monsieur Bernalicis, vous avez dit que cette disposition risquait de créer des contentieux, que les entreprises allaient demander réparation. Je répète que cela se fait aux frais et risques du demandeur. Il me semble que les choses sont très claires.

Madame Cariou, madame Untermaier, pour démarrer l'exploitation, il faut une autorisation. Il n'est pas question de lancer l'exploitation sans cette autorisation.

Heureusement !

Heureusement, oui ! Vous savez très bien qu'il faut une autorisation pour démarrer l'exploitation, alors ne dites pas qu'on ne pourra pas empêcher l'exploitation si on laisse l'entrepreneur poser la première pierre !

Madame Cariou, vous avez opposé la vieille industrie et la nouvelle industrie. Je ne partage pas votre vision des choses : l'aéronautique et l'automobile sont des industries modernes, qui se renouvellent, qui investissent et qui préparent les mobilités de demain.

Je n'ai rien dit sur ces industries !

Vous avez dit que vous ne vouliez pas d'industries du XIXe siècle : ce n'est pas moi qui ai utilisé cette expression. J'ajoute que cet article concerne aussi les usines qui fabriquent des composants pour les éoliennes, que Mme Emmanuelle Ménard voudrait attirer chez elle, des usines qui produisent des vélos, de l'hydrogène, des batteries électriques, des industries qui doivent nous aider à accélérer la transition écologique : il faut les attirer sur nos territoires pour favoriser le made in France. C'est aussi pour ces industries-là que nous prenons ces mesures d'accélération et de simplification. Il faut construire l'industrie du futur, une industrie verte et décarbonée : c'est elle qui bénéficiera de ces dispositions.

Je crois que vous faites une confusion entre deux étapes différentes : la construction du bâtiment, d'une part, et l'obtention de l'autorisation environnementale d'exploiter, d'autre part – laquelle autorisation contiendra des prescriptions sur la manière d'exploiter.

L'autorisation de construction est donnée lorsqu'on est certain que les travaux ne poseront pas de problème environnemental. Je rappelle qu'on parle ici de zones industrielles, comme la plateforme de Dunkerque. L'autorisation d'exploitation, que l'industriel recevra un peu plus tard, donnera des prescriptions sur la façon d'exploiter le site. Le risque que prend l'industriel, c'est que les prescriptions industrielles soient plus strictes que ce qu'il avait anticipé. Mais ces prescriptions sont assez classiques pour chaque type de métier et il saura à quoi s'attendre.

Madame Untermaier, nous ne laissons pas entendre que les administrations sont inefficaces. Je rappelle que jusqu'à la création de l'autorisation environnementale unique, en 2017, il arrivait fréquemment que la construction d'une installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE) commence avant l'obtention de l'autorisation environnementale. Le texte de 2017, qui visait la simplification, a eu pour effet – ce n'était pas son but – de repousser le début des constructions. Je pense, madame Untermaier, que les porteurs de projet se saisiront de cette disposition, car elle leur fera gagner six mois.

Je le répète, il ne faut pas confondre la construction du bâtiment et l'exploitation d'une industrie : cela n'a rien à voir. Enfin, il est clairement précisé que le porteur de projet est seul responsable : il n'y a donc aucune ambiguïté, s'agissant du risque de contentieux que certains ont évoqué.

Il s'agit d'un amendement de repli.

Le fait de se passer de l'autorisation environnementale est problématique, car cette autorisation n'est pas seulement une caution environnementale : elle permet aussi d'assurer la participation du public sous la forme d'une enquête publique unique pour un même projet.

L'autorisation environnementale fait vivre la démocratie locale et écologique. Il semble légitime que le public soit associé à la discussion sur le projet, puisqu'il est concerné au premier chef. Or, avec votre disposition, le public ne sera plus associé, mais seulement informé, puisqu'on pourra démarrer les travaux avant que l'autorisation environnementale ait été délivrée. Il y a dans tout cela une forme d'hypocrisie : on a du mal à croire qu'en cas de non-obtention de l'autorisation, les travaux qui auront commencé seront immédiatement stoppés et que tout sera remis en l'état. Quand bien même ce serait le cas, cela représenterait évidemment une perte de temps et d'argent et le risque de dégager un bilan carbone considérable – je sais que vous êtes sensible à cette question. Cette disposition aurait donc un effet pervers, diamétralement opposé à l'objectif visé par le mécanisme de l'autorisation environnementale.

J'ai bien compris la distinction que vous faites entre la construction du bâtiment et le début de l'exploitation. Un collègue a dit que cet article pourrait concerner des travaux de voirie. Dans ma circonscription, un projet en est au stade de l'enquête publique. Des travaux de voirie ont été engagés, qui sont liés à ce projet, même si le maire m'a dit qu'il s'agissait seulement d'élargir le chemin menant au cimetière – mais peu importe.

Le problème, c'est que ces travaux de voirie sont en train de manger des terres agricoles et viticoles et qu'ils mettent à mal la faune et la flore. Il existe dix-sept espèces de chauves-souris dans cette zone, et ces travaux les mettent en danger. Or ces animaux sont essentiels, car ils protègent les vignes du ver de la grappe. Les viticulteurs sont vent debout contre ce projet.

Ce que je veux mettre en évidence avec cet exemple, c'est l'absurdité de la situation. En détruisant les animaux qui protègent leurs vignes, on va obliger les viticulteurs à les traiter davantage : ce qu'il faut, c'est une vision d'ensemble, un bilan de ce que chaque étape fait gagner et fait perdre sur le plan environnemental. Or c'est précisément le rôle de l'autorisation environnementale.

Madame Ménard, je suis absolument d'accord avec vous : il faut protéger les chauves-souris, comme l'ensemble de la biodiversité. Dans le cadre de la mission que j'ai menée, j'ai suivi un industriel qui avait remis aux services de l'État une étude sur la présence de chauves-souris dans la zone où il souhaitait lancer son activité. Un mois plus tard, on lui a dit qu'il fallait refaire l'étude, parce qu'elle n'avait pas été faite dans de bonnes conditions. Il s'est immédiatement proposé de la refaire, mais on lui a dit que ce n'était plus le bon moment de l'année et il a dû attendre plusieurs mois pour la faire réaliser à nouveau. En fin de compte, il n'y avait aucune espèce protégée de chauves-souris dans cette zone. Il faut évidemment protéger les chauves-souris, mais il faut aussi améliorer les procédures, pour éviter aux gens de perdre ainsi plusieurs mois.

Notre objectif est d'accélérer les procédures administratives sans amoindrir de quelque manière que ce soit la protection de la biodiversité et des espèces protégées. Et, pour répondre précisément à votre amendement, l'éolien n'est pas concerné, pas plus que la route communale que vous évoquez. Avis défavorable.

Les espèces protégées et les zones humides ne sont pas concernées par cette disposition, puisqu'il est bien précisé que cet article ne s'applique qu'aux « travaux dont la réalisation ne nécessite pas l'une des décisions mentionnées au I de l'article L. 181-2 ou au I de l'article L. 214-3 » du code de l'environnement. L'alinéa 3 exclut de fait les éoliennes et les travaux de voirie ne sont pas davantage concernés, puisqu'on parle ici d'installations classées. Vous le voyez, le présent article ne s'applique pas aux situations que vous évoquez, soit parce qu'il les exclut explicitement, soit parce que ce n'est pas son objet.

La délivrance d'un permis de construire suppose qu'un certain nombre d'investigations ont été faites. L'article autorise le lancement de travaux sur une zone artificielle qui fait déjà l'objet d'un usage industriel. Je répète que l'autorisation d'exploiter, qui viendra plus tard, précisera les prescriptions environnementales à respecter – elles peuvent concerner les émissions ou le stockage, pour ne donner que quelques exemples. Tout cela a très bien fonctionné jusqu'en 2017, sans que personne n'y voie aucun risque majeur pour l'environnement Avis défavorable.

Les collègues qui se sont exprimés avant moi ont suffisamment fait la démonstration des risques que fait peser l'article 26, à la fois sur l'environnement et sur les pétitionnaires. Selon nous, il conviendrait d'en limiter l'application à des cas exceptionnels motivés par l'intérêt général.

Cet amendement réduirait excessivement le champ d'application de l'article. J'y suis donc défavorable.

Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Avis favorable.

J'avais déposé cet amendement pour lancer le débat et obtenir des explications. Ce débat ayant eu lieu et les explications ayant été données, je le retire.

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 5.

En l'état actuel du droit, l'article L. 425-10 du code de l'urbanisme dispose que « lorsque le projet porte sur une installation classée soumise à enregistrement en application de l'article L. 512-7 du code de l'environnement, les travaux ne peuvent être exécutés avant la décision d'enregistrement prévue à l'article L. 512-7-3 de ce code ».

L'alinéa 5, en modifiant la rédaction de l'article L. 425-10, semble en renverser la logique. Cela revient à dire que lorsqu'une demande d'enregistrement n'a pas été déposée, les travaux nécessaires à la réalisation d'une installation peuvent être exécutés sans enregistrement. Or cela peut s'avérer problématique pour certains projets d'installation.

Les procédures d'enregistrement ne sont pas modifiées par l'article : il n'y a aucune crainte à avoir à ce sujet.

Je confirme qu'il est parfaitement illégal d'exploiter une installation soumise à enregistrement sans avoir obtenu sa décision d'enregistrement. Il est par ailleurs illégal de construire sans permis. L'alinéa 5 ne présente pas de problème : je vous invite donc à retirer votre amendement.

Pourquoi ne pas aller pas au bout de votre logique ? Pourquoi ne pourrait-on pas commencer à construire avant d'avoir le permis de construire ? Objectivement, les choses iraient plus vite ! Si les gens sont de bonne foi, ils prendront les risques à leurs frais et il n'y aura aucun problème !

Vous voyez où votre logique nous conduit… On marche vraiment sur la tête ! Vous dites qu'il n'y aura pas de contentieux, mais je ne suis pas certain qu'une entreprise à qui vous refuserez l'autorisation d'exploiter, ou à qui vous direz, a posteriori, qu'elle n'avait pas le droit de faire de travaux, dira seulement : « Oh, dommage ! Tant pis pour moi ! ». Les gens iront se plaindre au tribunal et il y aura des procédures.

Monsieur Bernalicis, n'hésitez pas à déposer des amendements susceptibles d'accélérer et de simplifier encore davantage les procédures.

Depuis que le projet de loi a été adopté au Sénat, le Gouvernement a lancé ce que l'on appelle les sites industriels « clés en main ». Sur ces sites, toutes les évaluations environnementales ont été faites en amont, on a réalisé des fouilles archéologiques préventives, etc. Du reste, il s'agit généralement de terrains déjà destinés à l'industrie : il vaut mieux que les investisseurs s'installent sur ces terrains que sur des terres agricoles ou forestières. Sur ces sites « clés en main », on garantit aux investisseurs qu'ils auront l'autorisation de poser la première pierre dans un délai de trois mois « top chrono », ce qui est assez exceptionnel.

Cet amendement complète le dispositif de l'article 26 en rendant possible le transfert partiel d'une autorisation environnementale, tout en garantissant que l'ensemble des obligations assignées au titulaire initial de l'autorisation seront remplies et que le bénéficiaire du transfert partiel remplit bien les conditions lui permettant d'assumer les responsabilités qui seront les siennes. Il peut arriver qu'il y ait plusieurs porteurs de projet sur ces sites industriels « clés en main » : le transfert peut permettre d'accélérer les travaux sur une partie de la parcelle.

Cette disposition devrait permettre d'accélérer les relocalisations.

Je suis favorable à cet amendement, qui répond effectivement à notre objectif d'accélération et de simplification en vue de créer de l'emploi industriel. Il le fait dans le strict respect des conditions environnementales et des autres prescriptions.

Je suis tout à fait en phase avec l'esprit de cet amendement et j'ai seulement une question technique : quel type de dossier le repreneur de l'autorisation environnementale devra-t-il déposer ? Il s'installera sur un site disposant d'une autorisation environnementale, mais il ne voudra pas nécessairement y poursuivre la même activité. Quels documents devra-t-il fournir à l'autorité qui délivre habituellement l'autorisation environnementale ?

Ce que prévoit le texte, c'est qu'il faudra remplir un nouveau dossier en cas de modification substantielle de l'activité.

Les prescriptions formulées par l'autorisation environnementale s'imposent au repreneur. Si son activité est substantiellement différente de celle qui existait jusque-là, il doit effectivement déposer un nouveau dossier.

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que le repreneur devra déclarer à l'État. S'il estime que son activité n'est pas substantiellement différente, que devra-t-il déclarer à l'État pour reprendre l'autorisation environnementale ? Une attestation suffira-t-elle ?

Nous avons déjà eu un débat hier sur cette notion de « modification substantielle ». Pour moi, celui qui décidera s'il y a ou non une modification substantielle, c'est le préfet.

Sur quels documents le préfet va-t-il s'appuyer pour décider s'il y a, ou non, une modification substantielle d'activité ? Quels documents sont adressés au préfet, dès lors qu'il n'y a plus de demande d'autorisation environnementale ?

Pour obtenir un transfert d'autorisation environnementale, il faut en faire la demande. Un certain nombre de documents sont à fournir, dont la liste est établie par la voie réglementaire. C'est sur la base de ces documents que le préfet se prononcera. Si l'activité est substantiellement différente, il faudra redéposer un dossier complet.

Je propose de réduire à deux mois les délais de recours des tiers contre les décisions relatives aux installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). Dans un souci de relance de notre économie, il serait utile de conforter la sécurité juridique des exploitants tout en préservant le droit de recours des tiers dans le délai de recours de droit commun.

Il s'agit d'une vraie proposition de simplification et d'accélération, mais la réduction du délai que vous proposez est excessive. Les ICPE peuvent soulever des sujets complexes à appréhender. Les délais de recours ont récemment été réduits et nous sommes arrivés à un équilibre que nous ne devons pas bouleverser.

La première section de votre amendement supprime le délai de quatre mois prévu par l'article R. 181-50 du code de l'environnement pour permettre aux tiers intéressés de contester les autorisations environnementales, et l'aligne sur le délai de droit commun. Ce délai spécifique a été retenu en application d'un compromis trouvé en 2017, lors de la création de l'autorisation environnementale. Le délai précédent pour contester les installations classées était d'un an, il nous paraît difficile de le réduire dans les proportions que vous proposez.

Les autres dispositions de l'amendement sont satisfaites par la réglementation actuelle, qui ne prévoit pas de délai spécifique dans ces cas.

J'ai soutenu de nombreux collectifs citoyens qui se sont mobilisés pour contester des projets inutiles ou attentatoires à l'environnement. Il leur faut le temps de se constituer en association, puis de contester le projet devant les tribunaux. Réduire à deux mois le délai de recours anéantirait toute forme de mobilisation citoyenne, pourtant utile pour alerter sur les dangers de certains projets. Cet amendement ne doit absolument pas être adopté.

En matière forestière, des projets d'usines à pellets constituant des scandales environnementaux ont pu être annulés par la justice administrative, saisie par des collectifs citoyens qui ont bénéficié des quatre mois de recours pour s'organiser. Nous ne sommes pas à deux mois près lorsqu'il s'agit de faire respecter l'environnement.

La loi créant l'Office français de la biodiversité (OFB) prévoit que les deux critères retenus pour définir une zone humide – sol hydromorphe et végétation hygrophile – doivent être pris en compte de manière alternative. L'article 26 bis introduit au Sénat écarte l'application de cette définition des demandes d'autorisations environnementales et de déclarations préalables antérieures à la publication de la loi, ce qui est susceptible de porter atteinte à la protection de ces zones fragiles. Nous proposons donc sa suppression.

Je me suis toujours battue pour la défense des zones humides. Avec Mmes Wargon et Pompili, nous avions beaucoup travaillé pour que ces critères alternatifs soient inscrits dans la loi créant l'OFB.

Dans l'intérêt de la protection des enjeux environnementaux, nous sommes ravis de constater cette collégialité pour la suppression de l'article.

Avis favorable.

Cet amendement vise à harmoniser la législation en matière de dépollution. Il est proposé que les dispositions de protection des eaux et de lutte contre toute pollution par déversements, écoulements, rejets, dépôts directs ou indirects de matières de toute nature applicables aux installations soumises au régime de l'enregistrement soient également applicables à l'autorisation et la mise à l'arrêt des ICPE soumises au régime de l'autorisation.

Votre proposition de modifier l'article L. 512-6-1 du code de l'environnement est intéressante et j'y suis favorable. Je propose cependant de modifier votre amendement afin de supprimer la mention à l'article L. 512-5 du même code, qui est superflue.

Je suis d'accord avec la rectification suggérée.

Avis favorable à l'amendement rectifié.

Nous proposons d'harmoniser les obligations de dépollution entre les différents régimes ICPE, dans un souci d'efficacité et de lisibilité de la législation.

Je comprends l'intention, mais cette proposition me semble excessive, elle modifie l'équilibre du texte.

Notre droit est fondé sur le principe de proportionnalité. Les installations soumises à déclaration présentent peu de risques de pollution des sols, il s'agit de chaufferies collectives, d'installations de broyage des déchets végétaux, de tours aéroréfrigérantes. Il est donc logique, par souci de proportionnalité, que les dispositions qui leur sont applicables ne soient pas identiques à celles imposées aux installations de niveau supérieur.

Par ailleurs, un exploitant d'installation soumise à déclaration doit de toute façon remettre en état son site pour un usage futur comparable à la dernière période d'activité de l'installation et qui ne porte pas atteinte aux intérêts défendus par l'article L. 511-1 du code de l'environnement. Il serait donc paradoxal d'imposer à ces installations une procédure complexe de concertation au moment de la cessation des activités. Avis défavorable.

Cet amendement répond à deux objectifs. Il tend à compléter le dispositif « tiers demandeur » créé par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové du 24 mars 2014, dite loi ALUR, pour mieux sécuriser la réhabilitation des friches industrielles. En second lieu, il améliore la mise en œuvre du principe pollueur payeur pour les friches industrielles.

À ces fins, il prévoit la possibilité de transférer l'autorisation de substitution d'un tiers demandeur à un autre tiers demandeur en cours d'opération, dans le cadre des opérations dites « clés en main ».

Avis favorable. Cet amendement permet, dans des conditions encadrées et simplifiées, lorsqu'il n'y a pas de changement par ailleurs, de transférer les obligations d'un tiers demandeur ayant pris la responsabilité de la remise en état d'un site industriel à un autre tiers demandeur. En accélérant la remise en état des friches, cette mesure contribuera à l'objectif d'utiliser des friches plutôt que d'autres parcelles.

L'application du principe pollueur-payeur est également clarifiée pour la prise en charge des frais engagés par l'État ou à sa demande dans une situation comparable à l'accident de l'usine Lubrizol.

La raffinerie de Berre-l'Étang a fermé en 2014, et son démantèlement vient de commencer, six ans plus tard. Ce sont six années de trop. Je propose de donner aux préfets la possibilité de fixer un délai contraignant aux opérations de réhabilitation et de remise en état des sites ayant accueilli des ICPE, en concertation avec les acteurs locaux.

Nous connaissons tous des friches industrielles qui attendent des années leur rénovation, créant des difficultés pour les élus locaux et un préjudice visuel aux riverains. Avis favorable.

Vous souhaitez assurer que les opérations de remise en état ne s'éternisent pas à la fin de l'exploitation d'une installation classée. Les actes que peut prendre un préfet pour encadrer la réhabilitation sur le fondement des articles législatifs que vous citez peuvent comprendre un délai d'exécution si besoin. Votre amendement est donc satisfait et il n'est pas nécessaire de légiférer spécifiquement sur cette question. Je peux néanmoins comprendre la volonté de la représentation nationale d'affirmer son engagement ; je m'en remets donc à la sagesse de la commission.

Je soutiendrai cet amendement. Nous connaissons tous des sites industriels qui restent abandonnés pendant des années : il faut adresser un signal.

Cet amendement vise à rendre obligatoire, pour l'exploitant d'une mine, toute mesure assurant la protection des intérêts énumérés à l'article L.161-1 du code de l'environnement – santé, salubrité publique, environnement – pendant les périodes d'inactivité de la mine.

En cas d'inactivité supérieure à deux ans, l'autorité compétente pourra mettre en demeure l'exploitant d'engager la procédure d'arrêt de travaux et entamer ainsi la phase d'après mine afin que le site ne devienne pas une « mine orpheline », c'est-à-dire une friche dont l'exploitant n'existe plus et pour laquelle les obligations de dépollution, remise en état ou reconversion incombent à l'État.

Cet amendement avait été intégré à la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l'environnement, elle-même adoptée le 25 janvier 2017 par l'Assemblée nationale, et retirée de l'agenda législatif depuis. Cependant, eu égard à l'ampleur de la problématique « mines orphelines » – 900 sites pollués sont abandonnés en France, dont 120 ont un caractère de pollution majeure –, il apparaît urgent de régler cette question de la sécurisation de la dépollution des friches minières.

Je partage votre objectif. Je suis favorable à cet amendement à condition de porter de deux à trois ans le délai au terme duquel la procédure d'arrêt de travaux peut être imposée.

J'accepte cette modification.

Avis favorable sur l'amendement rectifié.

Le phénomène des « mines orphelines » met en exergue la problématique de la gestion des externalités négatives des mines après cessation d'activité.

Cet amendement tend donc à prohiber les travaux miniers susceptibles de générer des effets de voisinages sensibles une fois l'exploitation du site arrêtée.

Cet amendement devrait être traité dans un texte consacré à la réforme du code minier, afin de l'envisager dans le cadre d'une réforme globale. Avis défavorable.

Avis défavorable. Le préfet peut refuser de délivrer l'autorisation de travaux s'il estime que les intérêts protégés énumérés à l'article L. 161-1 du code de l'environnement ne pourront être assurés.

La réforme du code minier nous est annoncée depuis de nombreuses années, le texte doit déjà être prêt. Nous aurions souhaité un engagement plus ferme du Gouvernement sur ces sujets qui reviennent tous les ans lors de l'examen du projet de loi de finances, car ils posent de gros problèmes de suivi des indemnisations.

Par vos réponses, madame la ministre, vous octroyez énormément de responsabilités aux préfets, et le Gouvernement se défausse de ses responsabilités sur l'autorité préfectorale. Or le préfet n'est que le représentant du Gouvernement et de l'État dans le territoire. Il en va de même pour la gestion de l'épidémie de covid-19 : vous demandez aux préfets de prendre leurs responsabilités car ils connaissent le terrain, quitte à les déjuger. Je ne suis pas d'accord pour que le Gouvernement se déresponsabilise systématiquement sur le corps préfectoral, placé en situation de fusible. Un projet accepté localement par le préfet, sensible aux créations d'emplois induites, pourrait être contesté par une mobilisation citoyenne, et le Gouvernement se désolidarisera alors de la décision du préfet. Je suis favorable à ce que le Gouvernement gouverne, plutôt qu'il délègue et se repose sur des fusibles.

Cette logique se retrouve d'article en article, et le préfet est parfois soumis à d'autres logiques que celles du Gouvernement. Nous avons connu des cas de préfets ayant des accointances avec certains élus locaux.

Monsieur Bernalicis, le préfet représente l'État dans les territoires, c'est l'État déconcentré. Le Gouvernement ne se défausse pas, il exerce ses compétences au plus près du terrain. Vous ne pouvez pas dénoncer en permanence les décisions prises dans de hautes sphères à Paris, puis protester lorsque des décisions sont renvoyées au préfet. Ayez un peu de cohérence et de connaissances de l'organisation de notre État !

Ma proposition, qui relève de la santé publique, devrait trouver sa place dans la loi. Je prends acte de la réponse du rapporteur et de la ministre, et nous attendrons le prochain véhicule législatif pour introduire ces dispositions dans la loi lorsque nous réformerons le code minier.

Le projet de loi propose une modification du marché de l'énergie, en permettant à des sites industriels de regrouper leurs demandes afin d'obtenir des tarifs et coûts moindres de la part des distributeurs d'énergie.

La mesure envisagée peut avoir des effets pertinents, mais l'étude d'impact jointe au projet ne permet pas de préciser si la mesure bénéficiera aux petites et moyennes entreprises (PME), entreprises de taille intermédiaire (ETI) ou grandes entreprises. Nous aimerions connaître les objectifs du Gouvernement. Quel sera l'impact sur la consommation d'énergie ? Procéder ainsi transfère potentiellement sur les opérateurs énergétiques des baisses de recettes. Le Gouvernement ne détaille pas les conséquences globales de ce manque à gagner sur l'équilibre économique des distributeurs en général et d'EDF/RTE en particulier, l'impact pour les autres consommateurs d'énergie, et le coût potentiel pour le contribuable. Le chiffrage fourni n'est pas dynamique, il n'envisage pas les conséquences à l'avenir.

Vous prétendez que cet article est bénéfique pour l'environnement car il va limiter l'artificialisation des sols, mais il n'incite pas du tout aux économies d'énergie. Il me semble que les objectifs poursuivis sont contradictoires. Cette mesure devrait s'accompagner d'une étude d'impact bien plus conséquente.

J'entends vos interrogations. Dans une plateforme industrielle, la taille des entreprises est indifférente. Ce dispositif pourrait concerner des sites existants s'ils répondent aux caractéristiques légales et concluent entre eux un contrat de plateforme, mais aucune plateforme n'a encore été inscrite.

En revanche, le nouveau statut et la réduction du tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité (TURPE) qui en découlera pourront inciter de futures implantations industrielles à s'organiser en plateforme. En se rassemblant sur un périmètre plus concentré, elles limiteront l'artificialisation des sols. Le manque à gagner sur les recettes du TURPE s'élèverait à 4 millions d'euros par plateforme, sur un total de 13,5 milliards d'euros en 2017. En contrepartie, les sites s'engagent à améliorer leur performance énergétique.

Il n'est pas question de dérégulation, mais d'une autre forme de régulation ; c'est pourquoi j'estime qu'il faut maintenir l'article 28. Avis défavorable.

Les sites industriels fortement consommateurs d'électricité peuvent bénéficier de réductions du TURPE, mais ce dispositif présente des difficultés d'application dans le cas particulier des plateformes chimiques. Deux ateliers situés côte à côte et appartenant à un même exploitant peuvent bénéficier du dispositif, mais pas s'ils sont exploités par deux entreprises différentes.

Les plateformes intégrées, souvent gérées par de grands groupes, bénéficient donc du dispositif tandis que les PME et les ETI qui se regroupent sur une plateforme n'en bénéficient pas. Or la filière chimie française est composée à plus de 95 % de PME. Nous proposons donc d'y remédier.

Le coût de cette mesure est évalué à 4 millions d'euros par plateforme, à rapporter aux 13 milliards du TURPE.

J'ai parfaitement lu l'étude d'impact, madame la ministre, mais le chiffrage que vous donnez se fonde sur l'état actuel des choses et ne prend pas en compte l'impact futur de la mesure. Vous prétendez que cette mesure va plutôt bénéficier aux PME, mais pourquoi ne pas cibler spécifiquement ces entreprises ? Vous prenez l'exemple de l'industrie chimique, mais cet article s'applique bien plus largement. Beaucoup de cadeaux fiscaux sont prévus pour les grandes entreprises : les 10 milliards d'euros de baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ne vont pas du tout irriguer les TPE, et très peu les PME. Ce sont ces entreprises qu'il faut encourager.

La baisse des impôts de production va bénéficier pour 75 % aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire. Il faut des sites en France pour bénéficier de la baisse des impôts de production.

Une catégorie d'entreprises fabrique à 70 % en France et exporte beaucoup : ce sont les entreprises de taille intermédiaire (ETI). Elles ont une définition économique, mais ce n'est pas une catégorie juridique reconnue par la réglementation européenne. Cibler nos aides sur les PME en oubliant les ETI reviendrait à faire l'impasse sur le Mittelstand français, qui est quatre fois moins important que son homologue allemand. C'est un des gros problèmes de notre industrie française.

Pour l'emploi et l'industrie française, il faut faire la place à ces ETI, et la manière de le faire, c'est de ne pas prévoir de dispositifs spécifiques. Je vous rassure : les grandes entreprises ont déjà accès au TURPE, donc le sujet ne se pose pas dans les termes que vous mentionnez.

Le chèque de CVAE ne profitera qu'à 575 000 entreprises, parce que les TPE ne la paient pas, et les PME très peu. Sur ce total, 250 000 entreprises ne verront leurs impôts baisser que de 125 euros. Cela démontre que les 10 milliards d'euros sont concentrés sur les grandes entreprises, notamment dans le secteur de la finance. Nous en débattrons lors de l'examen du projet de loi de finances.

Vous n'avez pas expliqué pourquoi vous ne ciblez pas les PME alors que vous prétendez que ce dispositif est à leur intention. Le chiffrage n'est pas suffisamment étayé ; il devrait être dynamique. Le tarif de l'électricité soulève d'autres enjeux, tels que la situation d'EDF ou les coûts du secteur nucléaire. Il faudrait au moins renforcer l'étude d'impact.

Je vous propose de supprimer le II de l'article 28, dont l'objet est de ne pas perturber les prévisions budgétaires pour 2020 des gestionnaires du réseau de distribution d'électricité.

En plus du retard pris dans l'examen de ce projet de loi, il faudra compter le temps nécessaire pour notifier à la Commission européenne ces nouvelles réductions de TURPE, qui constituent des aides publiques aux entreprises. Le nouveau régime ne sera donc pas mis en œuvre avant 2021, et cette précaution est inutile.

Le Gouvernement propose de porter à 90 % le taux maximal de réduction du TURPE pour toutes les entreprises grandes consommatrices.

Le dispositif de réduction du TURPE applicable aux sites fortement consommateurs d'électricité prévoit que les réductions pouvant être accordées sont plafonnées pour concourir à la cohésion sociale et préserver l'intérêt des consommateurs. Le dispositif de réduction fait actuellement l'objet d'une enquête de la Commission européenne au titre des règles applicables en matière d'aides d'État.

Dans ce cadre, le Gouvernement envisage une révision des plafonds actuellement prévus. Les taux de réduction continueraient de dépendre des caractéristiques de consommation et d'utilisation des réseaux, mais ne dépendraient plus des différentes catégories de sites dits « électro-intensifs » ou « hyper-électro-intensifs ». Ces derniers pourraient donc se voir appliquer le même taux de réduction que d'autres sites de consommation.

Or, suivant les dispositions en vigueur à l'article L. 341-4-2 du code de l'énergie, le taux maximum législatif concernant les autres sites de consommation – 20 % – pourrait s'avérer contraindre indirectement les plafonds appliqués aux sites électro-intensifs et hyper-électro-intensifs, alors que l'esprit du législateur était bien de permettre jusqu'à 90 % de réduction pour ces sites.

Pour ne pas préempter les observations de la Commission européenne dans le cadre de son enquête sur le dispositif et la révision du plafond au niveau réglementaire que le Gouvernement pourrait être amené à prévoir, l'amendement propose de prévoir un maximum unique de 90 % pour l'ensemble des catégories. Les différents plafonds possibles seront précisés par décret, en veillant au respect des règles européennes applicables.

Avis favorable. Cette globalisation des plafonds de réduction de TURPE accordée aux sites fortement consommateurs d'électricité permettra de préserver des allégements de charges très importants pour nos industries hyper-électro-intensives.

Il s'agit encore d'un dispositif venant alléger les charges financières des entreprises. Je ne comprends pas qu'un projet de loi de simplification administrative soit utilisé pour faire des cadeaux financiers aux entreprises.

S'agissant d'un amendement gouvernemental, nous aimerions que l'étude d'impact, déjà très légère au départ, soit étayée. Si le Gouvernement souhaite proposer ce type de mesures, qu'il le fasse en bonne et due forme, avec avis du Conseil d'État et étude d'impact.

C'est un amendement extrêmement important pour assurer la pérennité de certaines activités de souveraineté pour la France. Je le voterai avec enthousiasme.

Des mesures si importantes et si déterminantes n'étaient pas prévues dans le texte initial, et par conséquent ne passent pas le filtre des différents contrôles et ne font pas l'objet d'une étude d'impact ? Je trouve nos collègues bien savants s'ils maîtrisent parfaitement les sujets liés à la fiscalité de l'énergie. Où est la simplification ? Quel est le rapport avec l'objet du projet de loi ? Il devient récurrent que le Conseil constitutionnel vous censure pour ces cavaliers législatifs. C'est un travail législatif inacceptable, même si vous aviez raison sur le fond. Découvrir de tels amendements en cours de route n'est pas acceptable.

Qu'au moins, par principe, nos collègues rejettent cet amendement pour prendre le temps de l'examiner avant la séance publique !

Il ne s'agit pas de créer un nouveau dispositif, mais d'aligner le statut de trois catégories qui en bénéficient déjà. Il n'y a pas de nouveauté : c'est une simplification du droit qui nous permet en plus d'être corrects vis-à-vis de l'Union européenne. Il ne faut pas polémiquer en vain puisque les entreprises que nous mentionnons utilisent déjà ce système.

Par ailleurs, je vous remercie de penser que nous avons peut-être raison au fond. Il s'agit d'industries fondamentales, qui emploient des milliers des personnes et participent à notre souveraineté. Elles sont en forte concurrence avec des pays dont l'approche environnementale est très différente de la nôtre, ce qui conduit à importer des marchandises quatre à dix fois plus émettrices de charbon pour des questions de coût, alors que nous produisons les mêmes sur le territoire français.

Cette correction est une simplification, elle revient à aligner les trois régimes en un seul, et elle ne justifie pas les commentaires que vous venez de faire.

S'il s'agissait uniquement d'une simplification, elle n'aurait aucun impact financier. Votre argumentation de fond est très intéressante : vous nous expliquez qu'il faut mettre en place des dispositifs pour contrer la concurrence internationale déloyale de la part d'entreprises qui n'ont aucune préoccupation de l'environnement. Mais qu'attendez-vous pour mettre en place un système de protectionnisme écologique et social ? Vous faites des traités de libre-échange, puis vous vous étonnez de la concurrence déloyale de la part de pays qui ne respectent pas les mêmes règles environnementales que nous ! De qui vous moquez-vous ?

Nous sommes députés de l'Assemblée nationale, pas du Parlement européen. Certains semblent se tromper de discours et d'assemblée ; leur connaissance des institutions est à revoir.

Je soutiens cet amendement, mesure de simplification et d'adaptation à l'espace européen, qui va garantir la souveraineté industrielle pour notre pays, la relocalisation et l'émergence de certaines industries.

Il est prévu de fixer des plafonds par décret : pouvez-vous préciser les intentions du Gouvernement à cet égard ? Pour réindustrialiser la France, il faut une approche énergétique et que nos industries ne soient pas pénalisées quand elles sont grandes consommatrices d'électricité. Au-delà des aspects administratifs de cette mesure, quel est son sens économique ?

Nous proposons de placer sous le même régime les trois catégories de sites, ce qui n'a pas de lien avec la question que vous mentionnez. La façon dont nous allons gérer les sites électro-intensifs dépend d'une négociation avec la Commission européenne, et prend aussi en compte ce qui existe hors de l'Union européenne. C'est tout l'enjeu du mécanisme d'inclusion carbone sur lequel l'Union va prendre position, grâce au Président de la République. Le Gouvernement a également obtenu des mesures de restriction sur l'importation de l'acier. Il est important de rappeler les faits plutôt que de se livrer à la polémique.

Le traitement qui sera proposé aux industries électro-intensives dépend de plusieurs facteurs interdépendants : le TURPE ; l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (ARENH) ; les lignes directrices de la compensation carbone. Ces éléments sont en train de se mettre en place. Nous devons également être attentifs à la situation des autres grands pays producteurs, notamment l'Allemagne.

Je comprends le souhait de nos industries électro-intensives et hyper électro-intensives d'obtenir des contrats de fourniture d'électricité de long terme et de bénéficier d'un accès compétitif à l'électricité : c'est un enjeu économique crucial.

Je propose néanmoins la suppression de cet article qui recrée un tarif réglementé de l'électricité. Les industriels peuvent déjà négocier ces contrats de fourniture de long terme sans besoin d'une loi, et la réglementation européenne interdit de recréer un tarif régulé au profit de ces usagers. La réforme de la régulation du parc nucléaire existant, en discussion avec la Commission européenne, saura apporter une visibilité à long terme sur les prix en France.

Il convient de supprimer cet article car il est déjà possible de conclure des contrats à long terme. Par ailleurs, le principe de fixation du prix est contraire au droit européen. Enfin, ce sujet est actuellement en discussion avec l'Union Européenne. Il vaudra mieux prendre des dispositions à l'issue des négociations.

Avis favorable.

Je propose une nouvelle rédaction de l'article, qui confirme la faculté d'un producteur d'électricité d'obtenir la réalisation coordonnée du raccordement au réseau d'électricité et de la pose d'une ligne de télécommunications par le gestionnaire du réseau public de distribution d'électricité. Mais il se contentera ensuite de remettre la gestion et l'entretien du nouveau segment de ligne en fibre optique à l'exploitant du réseau local de communications électroniques. Ce dernier ayant le devoir d'en laisser l'accès à tout fournisseur de services de télécommunications, le producteur usager pourra choisir l'opérateur qu'il voudra.

Avis favorable.

Cet amendement s'inspire des travaux de M. Bolo et du groupe MODEM, très actifs sur le sujet. Certains résidents des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) pourraient prétendre au chèque énergie, mais les établissements qui les accueillent ne font pas partie des organismes pouvant les accepter en règlement de leurs charges. Il est proposé, à titre expérimental, dans le Maine-et-Loire et pour une durée de trois ans, de permettre aux EHPAD d'accepter ce mode de règlement.

Le Gouvernement propose de lever le gage pour élargir cette expérimentation à l'ensemble de la France, sans limitation de durée. C'est une mesure concrète, utile au quotidien.

L'amendement du rapporteur n'est acceptable que s'il est sous-amendé comme proposé, car le jeu des expérimentations privilégie certains territoires. Un exemple nous en est donné avec le texte examiné en ce moment dans l'hémicycle, qui a permis l'expérimentation de territoires « zéro chômeur » alors qu'il y a des chômeurs de longue durée partout. Par souci d'équité, la mesure de justice sociale proposée dans l'amendement du rapporteur doit être appliquée à tout le territoire.

Au-delà du plaisir à faire parler du Maine-et-Loire, le recours à l'expérimentation est une mécanique qui permet de franchir l'obstacle de l'article 40. Je remercie le rapporteur et la ministre car cette mesure va permettre aux personnes qui détiennent un chèque énergie, dont la valeur faciale est souvent conséquente au regard de leurs revenus, d'en faire usage. Aujourd'hui, il y a une rupture d'égalité car le chèque énergie ne peut pas être utilisé dans tous les EHPAD. Nous faisons œuvre utile pour la sincérité, le respect de la parole donnée et le pouvoir d'achat.

L'amendement n° 348 résulte d'un travail avec Enercoop et des citoyens de ma circonscription participant au projet citoyen la Marie-Thérèse, à Velaux. Il vise à permettre la primo-contractualisation entre les producteurs d'électricité renouvelable et les organismes agréés (OA), ce qui simplifierait le cadre juridique des obligations d'achat et, à mon sens, encouragerait le développement de communautés d'énergie.

Monsieur Zulesi, monsieur Thiébaut, je comprends votre intention et connais votre engagement dans ce domaine, mais ces deux amendements n'apportent rien de plus au développement des énergies renouvelables (ENR) et des contrats de vente d'énergie verte, tout en faisant perdre aux producteurs d'ENR le bénéfice d'un système simplifiant leur entrée sur le marché de l'électricité. En effet, un organisme est agréé pour acheter de l'électricité à des producteurs d'ENR qui ont un contrat d'obligation d'achat. C'est un régime très encadré, car l'État lui rembourse les surcoûts associés. Mais, dans la mesure où il bénéficie de ces remboursements, il ne peut plus se prévaloir de vendre de l'électricité verte. Si un organisme agréé devient à la fois acheteur obligé, comme EDF et les entreprises locales de distribution (ELD), et fournisseur d'électricité, il devra garder une séparation stricte entre ces deux activités. Le dispositif ne permet pas de jouer sur les prix.

Les producteurs d'ENR ne sont pas obligés d'opter pour un contrat d'obligation d'achat s'ils veulent vendre directement à d'autres opérateurs que les acteurs historiques, et s'ils restent dans ce dispositif protecteur, ils ne sont pas captifs de leur contrat avec EDF ou avec les ELD. Ils peuvent signer dès qu'ils le souhaitent un nouveau contrat d'achat avec un organisme agréé.

La primo-contractualisation avec EDF et les ELD permet de leur présenter un interlocuteur unique capable de vérifier les conditions réglementaires exigées par le contrat d'achat. L'administration travaille d'ailleurs à la mise en place d'un portail regroupant toutes les démarches pour les porteurs de projets, des demandes d'autorisation jusqu'au raccordement, en passant par la demande de contrat. Un tel portail ne serait pas envisageable avec un grand nombre d'acteurs, aux exigences très diverses. Les amendements auraient donc des conséquences contraires à leurs objectifs. Avis défavorable.

Même avis que M. le rapporteur, qui a brillamment défendu sa position.

Cet amendement est voisin des précédents. Il s'agit de raccourcir les délais de cession des contrats d'achat. En effet, les cessions n'interviennent qu'au 1er janvier suivant. Autrement dit, si la demande a été déposée en février, la cession n'est effective que onze mois après. Je propose de ramener ce délai à quatre mois.

Une fois encore, monsieur Thiébaut, malheureusement, je vais vous demander de retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable. En effet, l'accélération de la cession d'un contrat n'ajoute rien à la sécurité que l'obligation d'achat incombant à EDF et aux ELD assure aux producteurs d'ENR ; en revanche, elle pourrait mettre les OA en difficulté. Si les cessions de contrat ne sont possibles qu'au 1er janvier, c'est pour tenir compte des règles de compensation des charges découlant des achats d'ENR. La compensation pour une année donnée est faite sur la base des charges déclarées à une date fixe. Si la cession intervient à un autre moment de l'année, le nouvel OA risque de laisser passer la date limite de déclaration des charges, et donc de devoir attendre l'année suivante pour bénéficier de sa première compensation, ce qui nécessiterait une trésorerie importante.

De plus, une des conditions pour obtenir l'agrément est d'avoir des garanties financières suffisantes pour couvrir le déficit maximum de trésorerie théoriquement envisageable. Avec ce décalage des compensations, l'administration devrait demander des garanties financières plus importantes et il deviendrait plus difficile d'obtenir un agrément.

Avis défavorable également.

Cet amendement vise à prévoir la désignation d'acheteurs de dernier recours de l'électricité renouvelable, à l'instar du dispositif mis en place pour le biogaz dans la loi relative à l'énergie et au climat. Cela permettrait de renforcer la sécurité juridique des producteurs d'électricité renouvelable, en particulier quand il s'agit de communautés citoyennes d'énergie renouvelable, et de garantir la continuité du service public.

On comprend le souci des producteurs d'énergie renouvelable à l'égard d'organismes agréés qui n'offrent pas la même stabilité qu'EDF, mais l'agrément des OA est délivré en particulier sur la base de leurs capacités financières, afin de limiter autant que possible le risque de défaillance. Prévoir un acheteur de dernier recours en cas de défaillance des OA, cela reviendrait à déresponsabiliser ces derniers, et ferait peser le risque final sur EDF. C'est pourquoi je me permets de vous demander de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement vise à moderniser diverses dispositions relatives à la distribution publique de gaz. L'entretien des canalisations de gaz hors des immeubles relève clairement du distributeur, celui des canalisations après le compteur relève clairement des particuliers. En revanche, entre les deux, c'est-à-dire dans les immeubles mais avant les compteurs, toutes les situations coexistent ; parfois même, ces canalisations relèvent des particuliers sans qu'ils aient forcément conscience des obligations d'entretien et de sécurité qui leur incombent. Du point de vue de la sécurité, cette situation n'est évidemment pas optimale. C'est pourquoi un rapport d'inspection générale, demandé à la suite de plusieurs accidents de gaz, préconise d'y mettre fin rapidement. Tel est l'objet de cet amendement.

Il consiste à laisser aux particuliers un délai pour demander, s'ils le souhaitent, de garder la responsabilité de ces tronçons de canalisations, à défaut de quoi ils sont reversés sans indemnités dans la concession. À l'issue de ce délai, le reversement est automatique s'ils ne se sont pas prononcés. S'ils souhaitent s'en défaire plus tard, ils le pourront encore, mais le distributeur sera alors en droit d'exiger qu'elles soient en bon état.

Conséquence logique, également préconisée par le rapport d'inspection, il doit être possible de couper le gaz lorsque l'entretien de ces portions intermédiaires n'est pas effectué correctement, pour éviter les risques d'accident.

Enfin, l'amendement est l'occasion de clarifier les responsabilités en cas d'endommagement d'une canalisation lors de travaux, quand le repérage des canalisations n'a pas été fait de manière correcte. La situation actuelle est en effet insatisfaisante, puisque des procédures de recouvrement, avec éventuellement des contentieux civils, sont nécessaires.

Je précise que le sous-amendement no 708 rectifié a fait l'objet d'un travail avec Gaz Réseau Distribution France (GRDF). Malheureusement, les réseaux sont parfois victimes de malveillance. C'est une question importante, car ils sont un patrimoine commun ; il faut le protéger. Ces réseaux sont une continuité d'approvisionnement, on l'a vu pendant l'épidémie de covid-19, avec la mobilisation d'agents qui ont été en mesure de maintenir l'approvisionnement en gaz tout au long de la crise ; cela aussi est important, et il faut le préserver contre les malveillances. Enfin, les usagers – foyers, entreprises, hôpitaux – méritent eux aussi que l'on protège leur utilisation du gaz. Vous l'avez compris, mon sous-amendement vise à protéger l'intégrité des réseaux. Pour ce faire, il rend possible le recours pénal en cas d'atteinte portée à leur fonctionnement et celui de leurs ouvrages. Il procède donc d'une logique de sécurité des biens et des personnes.

Une précision supplémentaire : il y a une difficulté spécifique concernant les tronçons de canalisation de gaz situés à l'intérieur même des parties privatives. À Paris, notamment, on trouve 700 000 situations de ce type. Le délai de deux ans qui est prévu peut, vous l'imaginez bien, paraître contraint au regard de l'enjeu. La difficulté est en cours de traitement ; si elle est résolue d'ici à la séance, nous serons peut-être conduits à modifier le texte. Je tiens à le préciser dès maintenant pour éviter toute surprise. Quoi qu'il en soit, 95 % de la question est d'ores et déjà posée sur la table. Par ailleurs, je suis favorable au sous-amendement de M. Bolo.

Avis favorable à l'amendement du Gouvernement, qui prévoit le transfert de la propriété des canalisations de gaz, la prise en charge des réparations en cas de dommage accidentel et, le cas échéant, la suspension immédiate de la fourniture de gaz. Avis favorable également au sous-amendement de M. Bolo et du groupe MODEM : ces sanctions existaient jusqu'à ce qu'une réforme menée par ordonnance en 2016 ne les supprime par inadvertance.

Pourrais-je avoir une précision, madame la ministre ? Vous avez évoqué le cas de Paris. Les compteurs sont installés dans les appartements, souvent à l'opposé par rapport au lieu où le gaz est consommé : c'est tout le cheminement à l'intérieur de l'appartement qui est compliqué. C'est bien de cela qu'il s'agit, et de l'échéance fixée à 2023 ?

Tout à fait.

C'est un enjeu important, qui fait parfois l'actualité et que les spécialistes des copropriétés évoquent régulièrement. Cela fait partie des attentes auxquelles la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN) n'avait pas forcément répondu et dont la littérature s'est emparée. Je regrette que cette disposition arrive par voie d'amendement, madame la ministre, car cela nous empêche de l'examiner de manière approfondie et nous prive d'une véritable étude d'impact.

Par ailleurs, je m'interroge sur le montage que vous proposez, car il ne me paraît pas clair. En définitive, on invite les propriétaires ou copropriétaires à notifier le transfert au réseau public, mais s'ils ne le font pas, ce transfert est effectué de plein droit : quel est donc l'intérêt de prévoir une notification ? Cela signifie-t-il qu'elle pourrait être assortie de conditions ?

Je me pose les mêmes questions que M. Bazin. C'est une très grosse réforme de la distribution de gaz que vous proposez ; on peut donc regretter, une fois encore, qu'elle passe par la voie d'un amendement déposé en commission. Je regrette moi aussi de pas avoir d'étude d'impact : cela nous aurait permis de nous prononcer en connaissance de cause. Certes, il y a déjà eu des rapports sur la question, mais l'amendement que vous proposez est assez complexe ; nous aurions aimé avoir le détail de l'impact d'une telle réforme.

Il faut savoir raison garder : ce n'est pas une réforme si structurante que cela. En outre, elle est issue d'un certain nombre de travaux qui font consensus. Pour répondre à votre question concernant la notification, monsieur Bazin, l'idée sous-jacente est d'obtenir plus rapidement un certain nombre de réponses, et donc de récupérer une partie des conduites avant l'expiration du délai imparti. C'est un élément d'efficacité. Cela dit, vous avez raison : avec le terme qui est posé, de toute façon, la situation finira par être clarifiée.

Je comprends maintenant l'intérêt de la notification. En revanche, à quel moment le transfert a-t-il lieu ? Est-il immédiat ? Intervient-il à la date de réception de la notification, ou bien d'une éventuelle acceptation de celle-ci par le gestionnaire du réseau ? Il pourrait être utile de compléter l'alinéa, car cet aspect pose des questions d'ordre juridique.

Le transfert a lieu à réception de la notification. Par ailleurs, je répète que la question sur laquelle nous devons travailler d'ici à la séance n'est pas encore couverte par le dispositif.

Les auditions menées par les membres de la commission spéciale saisie du présent projet de loi ont révélé que la délégation interministérielle à la transformation publique envisageait une généralisation du recours à l'appel téléphonique comme canal de réassurance pour l'usager dans les procédures administratives numérisées. C'est un enjeu de proximité de l'administration vis-à-vis du citoyen, quel que soit son niveau de maîtrise des outils numériques. La prise de rendez-vous serait privilégiée au guichet ouvert, dans la mesure où celle-ci permet un gain de temps, tant du côté de l'usager que de celui de l'administration.

Le présent amendement a pour objectif de modifier le code des relations entre le public et l'administration (CRPA) en ajoutant l'obligation d'accuser réception de toute demande adressée à l'administration et celle de faire mention de l'identité et du numéro de téléphone de la personne chargée de son suivi. C'est une proposition simple, qui permettrait, à mon sens, d'améliorer la relation entre l'usager et l'administration, alors que de plus en plus de procédures administratives sont numérisées.

Premièrement, une telle précision relève du niveau réglementaire. D'ailleurs, un décret détaille ce qui figure dans l'accusé de réception, en l'espèce la désignation, l'adresse postale – et, le cas échéant, électronique – et le numéro de téléphone du service chargé du dossier.

Deuxièmement, dans un service – et c'est tout aussi vrai dans une entreprise –, il est parfois compliqué d'avoir un interlocuteur dédié : c'est un ensemble de personnes qui traitent les demandes des usagers concernant les services publics. Il n'est pas forcément possible dans toutes les administrations ou dans tous les services d'une administration d'attacher un agent en particulier au traitement des demandes d'une personne. Cela pourrait même être une source de complexité supplémentaire. Je vous propose donc d'étudier plus avant le problème que vous soulevez d'ici à la séance, et éventuellement de retravailler votre amendement. À défaut de son retrait, j'émettrais un avis défavorable.

Même avis, pour les mêmes motifs.

Mes chers collègues, je vous propose de suspendre nos travaux quelques minutes.

Je ne vois pas de quelles informations les fournisseurs d'un bien ou d'un service disposent auxquelles l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) n'aurait pas accès. En application de l'article 156 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, l'INSEE peut tout à fait utiliser « les données démographiques non nominatives issues des fichiers administratifs, notamment sociaux et fiscaux ». Pour cette raison, je vous demande de supprimer l'article 29 bis.

Les fournisseurs de services ne disposent pas des informations nécessaires pour répondre utilement aux questions du recensement : donner le nom du titulaire du compte, par exemple, ne permettra pas de le faire. Par ailleurs, en application du règlement général sur la protection des données (RGPD), chaque mairie devra faire une analyse d'impact, interconnecter son système informatique, ou encore sécuriser les données. Tout cela aura un coût, notamment pour les opérateurs privés, qui méritera d'être compensé, car il est difficile à justifier. Cela va donc à l'encontre d'une logique de simplification.

Avis favorable. Cet article ne tient pas compte du fait qu'il existe déjà des dispositions législatives claires s'appliquant à l'INSEE. Par ailleurs, il remet en cause l'indépendance de l'organisme.

Chers collègues, ceux d'entre vous qui ont été maires connaissent l'utilité qu'il y a, pour un certain nombre de procédures et de démarches, à savoir précisément qui réside dans la commune : c'est nécessaire lors de l'établissement des listes électorales – quiconque a tenu un bureau de vote le sait –, mais aussi pour la mise en place de services publics. Nous avons parlé des projets d'éoliennes : connaître les habitants de la commune est utile lors des étapes de consultation et d'information.

Nous vous proposons donc, à travers cet amendement, de faire en sorte que les maires reçoivent communication par les services fiscaux du nom et de l'adresse des contribuables ayant leur résidence dans leur commune. Ces informations sont mises à jour annuellement, au moment de l'établissement de la déclaration de revenus. Nous avons évidemment pris soin de nous assurer que l'amendement était compatible avec les règles en matière d'utilisation des données personnelles et de secret fiscal.

Je comprends votre intention, qui est de mieux informer les maires. On a vu, pendant la crise sanitaire, qu'il était important pour eux de disposer d'autant d'informations que possible. Mais, précisément, au cours de la crise, on a vu que ce que vous proposez était déjà possible, sans intervention de la loi : les maires ont sollicité les services fiscaux, lors de la distribution de masques, pour savoir combien il y avait de foyers et connaître le nombre personnes dans chacun d'entre eux, notamment le nombre d'enfants. Certes, il ne s'agit pas d'une sollicitation encadrée, systématique et obligatoire, consacrée par la loi, mais c'est déjà possible. J'ai donc le sentiment que votre amendement est satisfait. Je ne parle même pas de la complexité qu'une transmission systématique pourrait créer pour l'administration fiscale : cela nécessiterait de concevoir un logiciel et d'établir un flux de données automatisé, ce qui suppose tout de même d'y affecter aussi des personnes. Pour ces raisons, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

Avis défavorable également, pour les mêmes raisons.

Il est défendu.

Je suis favorable à la suppression de ce dispositif, adopté par le Sénat, qui complète l'article L. 231-4 du code des relations entre le public et l'administration et prévoit qu'un décret révisé annuellement rende publique la liste des procédures pour lesquelles le silence gardé par l'administration pendant deux mois vaut décision de rejet. En complétant l'article précité, le dispositif semble prévoir un recensement des dérogations permises par les alinéas précédents.

L'article L. 231-5 du même code est abrogé, de sorte qu'il ne sera plus possible de déroger à la règle pour des motifs liés à l'objet des décisions et à la bonne administration.

Sur le fond, pourquoi pas une liste des procédures pour lesquelles le silence de l'administration vaut rejet ? Mais on ne peut pas lier ainsi les mains de l'administration. Celle-ci doit garder la possibilité de déroger au principe selon lequel silence vaut acceptation (SVA) dans des conditions de contrôle juridique strict.

Avis favorable également. L'article L. 231-5 du code des relations entre le public et l'administration nous paraît équilibré. Je sais le travail que vous avez mené, madame Beaudouin-Hubiere, au moment de l'examen du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC) : ce sont des questions que vous connaissez bien.

Du fait de l'adoption de cet amendement de suppression, l'amendement n° 138 va tomber. Je tiens donc à dire dès maintenant que nous proposions en quelque sorte un compromis entre le texte adopté par le Sénat et le retour à la situation actuelle, laquelle n'est pas satisfaisante car l'administration est montée en puissance : il y a désormais plus de procédures dérogatoires que de procédures de droit commun – c'est-à-dire respectant le principe du silence valant acceptation. Nous considérons qu'il est nécessaire d'encadrer l'administration en faisant en sorte qu'elle déroge au principe, mais uniquement dans le cas où « les conséquences de certaines décisions revêtent un caractère irréversible ».

J'ajoute que les dispositions de cet article relèvent du niveau réglementaire : c'est aussi pour cela que je souhaitais sa suppression.

À ce jour, la liste des pièces entrant dans le périmètre du programme de coffre-fort numérique pour les particuliers n'a toujours pas été publiée, alors que l'échéancier sur le site de Légifrance évoquait janvier 2017. Il s'agit pourtant d'un outil de simplification important pour nos concitoyens. Cet amendement vise à faire en sorte que le décret d'application de l'article 90 de la loi dite Lemaire soit enfin pris.

Le décret du 18 janvier 2019, qui fixe la liste des pièces justificatives que le public n'est plus tenu de produire à l'appui des procédures administratives en application de l'article L. 113-13 du code des relations entre le public et l'administration, est celui que vous attendiez ; il crée un article réglementaire dans le même code. On y retrouve dix pièces justificatives pour les entreprises et organismes à but non lucratif s'agissant des procédures d'attribution des marchés publics et trois pièces justificatives pour les particuliers – avis d'imposition, attestation de droit aux prestations délivrées aux bénéficiaires par les organismes de sécurité sociale et justificatif d'identité, lorsque les services de l'administration proposent le dispositif FranceConnect. Je vous demande donc de retirer cet amendement.

Effectivement, l'amendement est satisfait : demande de retrait.

Je vais laisser ma collègue Laure de La Raudière vous répondre, puisqu'elle est de retour parmi nous.

L'amendement est en partie satisfait, effectivement : un décret a été pris pour préciser quelle serait la technique utilisée pour la mise en œuvre du dispositif « Dites-le nous une fois », grande avancée et promesse de simplification pour nos citoyens prévue par le gouvernement de l'époque dans la loi Lemaire, votée à l'unanimité à l'Assemblée. L'idée était la suivante : dès lors qu'un citoyen a donné une information à l'administration, celle-ci s'organise pour aller la récupérer les fois suivantes dans un coffre-fort numérique. Or le décret a été pris mais, sauf erreur de ma part, il ne précise pas quelles données peuvent faire l'objet de la procédure. Autrement dit, la disposition n'est pas applicable.

Le deuxième alinéa de l'article 1er du décret en question a créé l'article D. 113-14, qui prévoit que les personnes physiques ne sont pas tenues de produire à l'appui de leurs démarches administratives certaines pièces justificatives : avis d'imposition, attestation de droit aux prestations délivrées aux bénéficiaires par les organismes de sécurité sociale et justificatif d'identité.

Vous voulez plutôt parler de l'effectivité de la mise en œuvre, madame de La Raudière, sujet sur lequel nous travaillons et qui appelle un traitement non pas juridique mais organisationnel, que mon collègue Alain Griset a pris à bras-le-corps – et dont j'avais la charge auparavant –, en liaison avec Amélie de Montchalin pour ce qui est des enjeux liés à la réforme de l'administration publique.

Je tiens cependant à rappeler, car j'ai été heureusement surprise en découvrant ce classement, que la France est au quatrième rang mondial dans le domaine de l'administration numérique : c'est l'un des éléments qui ont contribué à hisser notre pays en douzième position des pays les plus innovants du monde, soit un gain de quatre places, ce qui n'est pas négligeable. Il convient aussi, à cet égard, de remercier l'Assemblée pour le travail qu'elle a accompli sur le sujet.

Il s'agit là du principe du silence valant accord. Le présent amendement prévoit que, pour toute nouvelle procédure créée entrant dans le champ des exceptions, deux procédures existantes devront basculer dans le droit commun. C'est aussi un élément de simplification.

Premièrement, avec cette mécanique selon laquelle, quand on ajoute une exception, il faut en supprimer deux, on risque de mélanger des choux et des carottes, car les normes sont plus ou moins contraignantes ou paralysantes. J'ai donc un peu de mal avec cette logique purement mathématique.

Deuxièmement, en ce qui concerne le silence valant acceptation, je considère que l'essentiel est que l'administration réponde dans les délais. Pour tout dire, le SVA me laisse dubitatif. Nous avions interrogé un certain nombre d'industriels, et ils nous avaient dit qu'ils ne voulaient pas de mesures complémentaires de SVA, parce qu'ils craignaient que l'administration, par peur de ne pas réussir à étudier le dossier dans les délais impartis, charge la barque en demandant plus de documents que ne le prévoient la loi et la réglementation. Comme vous, j'avais trouvé la mesure séduisante sur le papier, mais j'ai été alerté sur ses risques par beaucoup de monde.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

Avis défavorable. Lorsqu'on met une procédure dans le régime des exceptions, c'est pour des raisons de fond – l'objet de certaines décisions et le motif de bonne administration. Pour rebondir sur ce qu'a indiqué M. le rapporteur, il existe une autre pratique dont j'ai fait l'expérience dans une précédente vie professionnelle, qui consiste à dire à l'usager : « Je vais devoir donner un avis négatif si vous ne retirez pas votre demande. Cela me donnera plus de temps pour l'instruire quand vous la déposerez de nouveau. » Quand on conçoit des dispositifs tels que celui-ci, il faut donc trouver un juste équilibre, de manière à préserver la qualité du dialogue avec l'administration et éviter que celle-ci ne trouve des méthodes de contournement au motif qu'elle est surchargée ou qu'elle n'a pas les moyens d'instruire correctement les dossiers. Je demande le retrait de l'amendement. À défaut, j'y serais défavorable.

Je vais le retirer, mais je voulais préciser à M. le rapporteur qu'il ne s'agissait pas de supprimer des normes – ça, c'est l'objet de l'amendement qui suit. Certains pays le font, mais dans ce cas ils évaluent le poids de la norme, car l'important, comme vous le disiez, c'est la charge administrative dont s'accompagne la création d'une norme : certaines sont légères, d'autres plus lourdes. Il faut en tenir compte.

Nous abordons une question qui me tient à cœur, et dont j'ai déjà parlé dans la discussion générale. Voilà longtemps que nous faisons des lois de simplification, ce qui est une excellente chose, et force est de constater que ce gouvernement mène beaucoup d'actions de simplification ; mais, dans le même temps, chaque fois que nous légiférons, nous créons des nouvelles normes. Une circulaire du Premier ministre énonce que, pendant ce quinquennat, il y aura autant de poids normatif créé que supprimé, mais ni nous ni le Gouvernement n'avons une vision complète de l'évolution de la charge normative qui pèse sur les citoyens, les entreprises et les collectivités. Cela entraîne une absence de visibilité de l'action de simplification menée par le Gouvernement et un manque de pilotage de chaque ministère par objectifs en termes de charge administrative.

Je propose donc de mettre en place, à titre expérimental, ce que j'appellerai un tableau de bord de la charge normative. On ne s'occuperait que du flux – les normes créées et supprimées –, pour voir si on va dans le bon sens, ce dont j'ai l'impression, mais personne ne peut le prouver, ce que je trouve vraiment dommage au vu des efforts accomplis. Certains pays voisins – l'Allemagne, les Pays-Bas ou encore le Royaume-Uni – le font depuis longtemps. C'est un très bon principe de fonctionnement administratif : cela permet de penser réellement la simplification au quotidien, tout en communiquant de manière transparente, à destination des citoyens, sur ce que l'on fait dans ce domaine.

Je comprends totalement l'objectif, qui est d'avoir une meilleure information. Quand nous avions entrepris d'étudier et répertorier la totalité des normes s'appliquant aux installations et extensions de sites industriels, cela avait été la croix et la bannière.

Tel n'est pas l'objet de mon amendement : il est beaucoup plus simple de suivre le flux !

J'allais y venir : vous visez un peu le stock quand même, car l'amendement concerne toutes les normes depuis mai 2017.

Je suis prête à modifier mon amendement !

C'est ce que j'allais vous proposer, madame de La Raudière, si vous m'aviez laissé terminer mon argumentation…

Je suis d'accord avec l'objectif consistant à se doter d'un tableau de bord. Toutefois, votre amendement s'appliquerait au stock qui s'est créé entre mai 2017 et septembre 2020. Or, je ne suis pas sûr qu'il faille introduire une telle rétroactivité : s'il faut établir un tableau de bord, c'est plutôt pour les normes à venir. Cela permettrait aux ministères de s'organiser pour les répertorier, sans les obliger à accomplir un travail « archéologique » sur ce qui s'est fait depuis 2017.

Quant aux exemples étrangers, il faut voir comment cela fonctionne, de quelle manière ils mesurent ces éléments. Je suis très preneur. Je me demande si la meilleure façon de procéder ne serait pas de se fonder sur la conséquence de la norme sur le citoyen ou l'entreprise, son impact sur les délais et la complexité. J'aimerais bien savoir, par exemple, quelle est la durée moyenne d'installation d'une entreprise, département par département et dans l'ensemble de la France ; a-t-elle diminué ou bien augmenté ? Savoir s'il y a cinq, dix ou quinze textes associés, c'est une bonne chose et cela constitue une première étape, mais l'idéal serait quand même, y compris pour le message qu'on véhicule à l'étranger en essayant d'attirer les investisseurs, de pouvoir indiquer le délai moyen d'installation d'un site industriel en France. De telles données n'existent ni au niveau national, ni au niveau départemental, ni au niveau local. Je me demande donc si l'on ne pourrait pas aller encore un peu plus loin que vous le proposez, madame de La Raudière, en indiquant dans le tableau de bord, au-delà de la charge normative, les conséquences de cette dernière sur les usagers.

Je vous propose donc de retirer votre amendement pour le retravailler d'ici à la séance afin d'exclure le stock et de trouver une rédaction satisfaisante.

Je serai un peu moins enthousiaste que M. le rapporteur, ce qui ne veut pas dire que je ne poursuis pas le même objectif. D'abord, cela relève du domaine réglementaire. Ensuite, Amélie de Montchalin va faire des propositions très claires, s'appuyant sur un certain nombre de textes, notamment la circulaire du Premier ministre du 12 janvier 2018, qui prévoit que chaque projet de loi doit inclure un titre comportant des mesures de simplification législative.

En imposant du reporting pour étudier l'allégement de la norme, on risque d'y consacrer plus de temps qu'à l'action elle-même : l'exercice a des limites. Cette dimension relève plutôt d'une discussion comme celle que nous avons au moment du printemps de l'évaluation, ou d'une audition de la ministre en charge de l'efficacité de l'action publique, qui vous ferait des propositions et, sur cette base, on pourrait envisager d'aller plus loin. Avis défavorable.

Personnellement, j'ai besoin d'une petite explication, madame de La Raudière, car j'ai entendu deux choses différentes : la charge administrative peut se mesurer soit en prenant en compte la complexité pour le citoyen ou l'entreprise, soit à partir des ressources – humaines ou informatiques, par exemple – consommées par l'administration. Ces deux indicateurs peuvent se rejoindre, mais ils sont différents ; pourriez-vous préciser les choses sur ce point ?

À l'étranger, on mesure le temps consommé par le citoyen, l'entreprise ou l'administration pour satisfaire à la réglementation. On raisonne en termes de dérivée, pas de valeur absolue, ce qui est un peu différent de ce que disait notre rapporteur, qui considérait qu'il serait intéressant d'avoir une idée des délais en valeur absolue. Les deux approches peuvent être complémentaires, mais ce qui m'intéresse, c'est bien de voir si on diminue la charge administrative pour les collectivités, les entreprises et les citoyens, ce qui se mesure uniquement à partir du flux. À cet égard, je rejoins M. le rapporteur : il faudrait que cet amendement porte sur les normes futures. Je confesse avoir recyclé un vieil amendement, car cela fait longtemps que je défends cette idée qui me tient à cœur.

Je ne suis pas d'accord avec vous, madame la ministre : il ne s'agit pas de passer son temps à faire du reporting, et ainsi de se priver d'agir. Il s'agit, chaque fois qu'on crée une norme, d'avoir le réflexe de mesurer la charge administrative qui en découle – dans l'étude d'impact des projets de loi, mais aussi pour chaque amendement, ou à la fin de l'examen de tous les textes à l'Assemblée nationale, avant leur adoption. Ensuite, chaque ministère devra piloter le nombre de normes, un peu comme il le fait pour son budget : ce serait une sorte de « budget de normes ».

L'article 30 bis a été adopté au Sénat contre l'avis de la rapporteure de la commission spéciale et du Gouvernement, et pour cause : il crée l'obligation pour tout nouvel habitant d'une commune de se déclarer à la mairie de celle-ci et à celle de son ancienne commune de résidence dans un délai de trente jours, cette déclaration faisant l'objet d'un récépissé valant justificatif de domicile.

Imaginez la lourdeur et la complexité de la démarche pour nos concitoyens : arrivant dans une commune, vous devez prendre rendez-vous à la mairie pour le déclarer et obtenir un récépissé, mais aussi vous adresser à la mairie de votre ancienne commune, à charge pour la mairie de délivrer le récépissé. Et l'objet du projet de loi est l'accélération et la simplification de l'action publique !

Je comprends que l'on veuille que les élus locaux, notamment les maires, soient mieux informés ; mais cela peut passer par d'autres canaux – dont l'administration fiscale, comme cela a été dit précédemment.

J'approuve le rapporteur : le dispositif proposé est excessif, non seulement en raison des charges administratives qu'il crée, mais aussi parce qu'il a quelque chose de liberticide. Il existe d'autres outils, dont les déclarations fiscales, pour alimenter les communes en informations.

J'ajoute que le dispositif implique la création d'un fichier, ce qui pose problème eu égard à l'exigence de protection des données personnelles. La jurisprudence constitutionnelle n'accepte la constitution d'un tel fichier que pour un motif d'intérêt général suffisant et précis, qui ne me semble pas exister en l'espèce.

Le dispositif proposé dans l'article est ce que l'on pourrait appeler un marronnier sénatorial…

L'article crée des charges très lourdes pour les communes, assujetties aux obligations du RGPD : il leur faudrait délivrer les récépissés, allouer du personnel à cette tâche ; cela semble difficilement supportable pour les petites communes.

Le projet de loi a pour objet de simplifier les démarches de nos concitoyens. Peut-être les sénateurs, n'ayant pas l'habitude de déménager, ignorent le nombre incroyable de démarches qu'il faut déjà accomplir dans cette situation, mais il ne me semble pas utile d'en ajouter une.

Les amendements ont été très bien défendus. Avis favorable.

L'article 30 bis introduit par le Sénat reprend en partie une proposition de loi que j'avais déposée avec une trentaine de mes collègues l'an passé ; vous ne serez donc pas surpris que je le juge intéressant et utile.

Qu'on le veuille ou non, la déclaration domiciliaire est un élément de simplification. En quoi cela serait-il une contrainte d'aller se déclarer à la mairie en arrivant dans une commune ? Au contraire, c'est une façon de s'approprier le lieu où l'on vient s'installer, une démarche responsabilisante et rassurante puisqu'elle permet de se savoir officiellement enregistré, avec toutes les conséquences que cela entraîne, notamment l'inscription sur la liste électorale.

J'admets que le Sénat a peut-être un peu compliqué les choses en imposant également l'inscription dans la commune que l'on quitte : on pourrait imaginer que la nouvelle commune de résidence prévienne l'ancienne.

Et si c'est un « marronnier sénatorial », chère Laure de La Raudière, c'est parce que les associations d'élus, notamment de maires, réclament la mesure depuis longtemps. Il s'agirait en effet d'un excellent outil de gestion, car elle permettrait de connaître la population de la commune en temps réel ; il n'est pas question d'établir des fichiers, mais de mieux évaluer les besoins et les attentes des administrés pour éclairer la gestion des équipements publics, en particulier. En outre, les élus pourraient être plus réactifs dans certaines situations telles que la crise sanitaire que nous venons de vivre – lors de laquelle les collectivités ont dû intervenir au plus près du terrain pour assurer la distribution de masques –, la mise en œuvre du plan communal de sauvegarde ou du plan canicule.

Pour ces raisons, je regrette que le rapporteur souhaite la suppression de l'article.

Au contraire, il s'agit d'une mesure très dangereuse de fichage global de la population : aux termes de l'article, les nouveaux habitants doivent aussi déclarer toutes les personnes qui vivent sous leur toit. Il n'y a aucune raison d'obliger les gens à dire qui vit avec eux ! D'autres outils de recensement de la population sont disponibles : le recensement lui-même, les déclarations fiscales, l'inscription à l'école pour les enfants. Je ne veux pas d'une société où l'on imposerait une telle obligation ; cela va beaucoup trop loin. Utilisons les outils qui existent déjà et sont encadrés par la loi.

En effet, ces outils existent, alors que le dispositif proposé dans l'article n'est assorti d'aucune garantie quant à l'utilisation de ces fichiers nominatifs indiquant qui habite chez qui, ce qui est un peu troublant. J'y suis vraiment défavorable.

Je me permets d'intervenir en tant qu'ancien maire d'une petite commune. L'administration fiscale ou EDF connaissent la population de la commune, mais le maire, lui, ne la connaît plus ! À l'époque où la commune gérait l'eau en régie, on pouvait savoir exactement combien de maisons avaient l'eau et qui y habitait.

Juridiquement, le maire a le droit de consulter le rôle des impôts locaux et les éléments dont dispose l'INSEE.

Alors il faut le faire savoir, car beaucoup de maires l'ignorent.

Vous nous apportez un témoignage de terrain, monsieur le président. Il ne faut pas faire au dispositif le procès de vouloir ficher les gens : il correspond à une demande de certains élus locaux qui voudraient mieux appréhender les besoins de leurs administrés, lesquels peuvent évoluer très rapidement. Plusieurs maires se sont trouvés en difficulté pour appliquer des politiques publiques faute de disposer de ces éléments. Pour répondre aux besoins, il faut les connaître, ce qui nécessiterait un tel dispositif en l'état actuel de notre système de recensement et du fonctionnement des politiques publiques. Peut-être faut-il le corriger, l'aménager pour s'assurer qu'il respecte les libertés ; mais il faut permettre aux maires de mieux connaître la population de leur commune.

Pour simplifier les démarches administratives que doivent accomplir les Français désirant se marier à l'étranger, l'amendement propose de supprimer l'obligation de solliciter la délivrance d'un certificat de capacité à mariage auprès de l'autorité diplomatique ou consulaire compétente, ainsi que la procédure d'opposition ouverte aux autorités diplomatiques et consulaires en cas d'éléments qui laisseraient envisager un mariage frauduleux.

Ces formalités n'apparaissent pas nécessaires, pour les raisons suivantes. D'abord, les Français dont le mariage a été célébré par une autorité étrangère ne sollicitent pas tous la transcription de leur acte de mariage ; ensuite, un mariage célébré à l'étranger peut déjà être annulé dans un délai de trente ans après sa célébration ; enfin, les entretiens préalables aux mariages dispensés par les autorités diplomatiques et consulaires représentent une charge de travail certaine.

Vous y allez un peu fort dans la simplification… On ne peut pas se défaire de tout formalisme et de tout contrôle s'agissant du mariage, en particulier d'un mariage célébré à l'étranger qui n'est pas sans conséquences en France. Je laisserai la ministre nous présenter les implications de l'amendement, car elle doit disposer de chiffres éclairants concernant les mariages blancs. Pour ma part, vous l'aurez compris, j'ai quelques réserves vis-à-vis de votre volonté simplificatrice. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Adopter cet amendement reviendrait à supprimer tout contrôle a priori des mariages que les Français souhaitent contracter à l'étranger devant l'autorité locale compétente, tel qu'il est effectué par les officiers de l'état civil communaux lorsque le mariage est célébré en France. Cela introduirait une différence entre les mariages célébrés en France et ceux célébrés à l'étranger.

Or c'est dans l'optique d'apporter aux Français souhaitant se marier à l'étranger une protection identique à celle dont bénéficient ceux qui se marient en France que la loi du 14 novembre 2006 relative au contrôle de la validité des mariages a été adoptée. Ses dispositions permettent de s'assurer du consentement non vicié des futurs époux, afin que l'institution du mariage ne soit pas détournée pour obtenir ou faire obtenir la nationalité française ou un titre de séjour sur le territoire. Elles permettent également de vérifier la réalité du consentement et de l'intention matrimoniale des futurs époux en vue de lutter contre les mariages forcés – qui ne sont pas un problème théorique.

Voilà pourquoi, lorsqu'il est célébré par une autorité étrangère, le mariage d'un Français doit être précédé de la délivrance d'un certificat de capacité à mariage par l'autorité diplomatique ou consulaire ainsi que de l'audition des futurs époux. Au vu de ces éléments et, le cas échéant, après enquête, le procureur de la République peut s'opposer à un mariage projeté par un Français à l'étranger s'il estime que ce mariage est susceptible d'encourir le risque de nullité pour absence de consentement ou consentement vicié. Un tel mariage peut également être annulé a posteriori à l'initiative du procureur de la République lors de la demande de transcription de l'acte de mariage étranger sur les registres de l'état civil français.

La loi de 2006 a aussi permis d'harmoniser le dispositif en reprenant celui existant déjà pour les mariages célébrés en France et qui, conformément à l'article 63 du code civil, inclut une audition préalable des futurs époux afin de contrôler leur consentement libre et éclairé. Ce dispositif a en outre allégé les formalités de transcription des mariages contractés à l'étranger : il autorise une transcription quasi automatique dès lors que le fameux certificat a été délivré. Il s'agissait donc déjà d'une mesure de simplification : auparavant, les contrôles de validité des mariages contractés à l'étranger ne s'opéraient qu'au moment de la demande de transcription et pouvaient être beaucoup plus longs et contraignants.

Ainsi, le dispositif rend plus efficace la lutte contre la fraude, harmonise le droit du mariage quel que soit le lieu où celui-ci est célébré et allège les procédures de transcription, formalité rendue obligatoire pour les conjoints étrangers de Français voulant obtenir des titres de voyage – carte d'identité, passeport – ou de séjour.

Ces mesures ont bel et bien un sens et une utilité. Je rappelle que le parquet de Nantes a prononcé en 2016 et 2018 respectivement 231 et 365 oppositions à mariage et 100 et 93 oppositions à la transcription d'un mariage célébré à l'étranger.

Nous sommes parvenus à un dispositif équilibré, qui s'attache à concilier les impératifs que constituent la liberté fondamentale du mariage et la lutte contre les mariages frauduleux – que le mariage ne résulte que d'un groupement d'intérêts l'espace d'un instant ou, plus grave encore, qu'il soit forcé. Avis défavorable.

L'objectif de simplification est louable, mais doit ici céder le pas devant un autre : la protection et la dignité, dans le contexte actuel, de ceux qui sont confiés à l'État. Ne soyons pas naïfs : le mariage forcé est une réalité mondiale. À ce fléau, nous devons opposer un arsenal efficace, et non simplifier la vie de ceux qui cherchent à détourner notre droit. Nous devons donc combattre cet amendement de toutes nos forces.

Je souhaite apporter mon témoignage d'ancien adjoint au maire d'un arrondissement de Paris qui a célébré à ce titre des mariages. Nous sommes déjà très démunis dans certaines situations ; il faut absolument maintenir un degré minimal de protection. Quand on voit arriver dans la salle des mariages une seule femme accompagnée d'une quinzaine d'hommes, on a quelques doutes sur sa volonté réelle de se marier avec son futur époux, surtout quand, de toute la cérémonie, pas un sourire, pas un signe n'est échangé. En supprimant toutes les vérifications qui encadrent le mariage, on prend un grand risque et on ne peut plus protéger les personnes victimes de mariages forcés.

À la lumière de ces arguments, je retire mon amendement.

Bravo !

Il s'agit de rendre effective la protection des consommateurs lorsqu'ils utilisent des lettres recommandées électroniques. Mais je vais retirer l'amendement au profit d'un autre que j'ai continué de travailler avec les services de l'Assemblée, que je n'ai pas eu le temps de déposer en vue de l'examen en commission, mais que je redéposerai pour la séance.

Ces deux amendements de Mme Marguerite Deprez-Audebert nous ramènent à la question de la déclaration en mairie lors d'un déménagement, chère non seulement aux sénateurs, mais également aux députés du groupe MODEM. Nous avons entendu maintes fois entendu des maires demander cette mesure et ceux d'entre nous qui ont été maires ont fait de même.

Il ne s'agit nullement de fichage, ni de flicage, mais d'une bonne pratique qui permet d'organiser au mieux les élections – découpage du territoire par bureaux de vote, envoi des cartes d'électeur et de la propagande électorale. En outre, des moments d'information des habitants, d'échange, de dialogue, de concertation avec eux sont nécessaires ; or le fait de les identifier facilite cette tâche.

Sans revenir sur un débat que nous avons déjà eu, les amendements montrent que la déclaration pourrait mettre le nouvel habitant en contact avec une administration accessible, claire et rapide. La mairie lui proposerait à cette occasion, aux termes de l'amendement n° 509, l'inscription sur la liste électorale, ce qui lui éviterait d'avoir à y venir deux fois, et, aux termes du n° 510, de transmettre ses coordonnées à la maison France services pour faciliter ses démarches administratives.

Je le répète, je comprends la volonté de fournir aux maires des informations utiles pour servir leurs administrés, s'enquérir de leur situation ou, en période de crise sanitaire, disposer de leviers d'action. Mais je doute que le dispositif ici proposé pour y pourvoir soit plus rapide et simple pour nos concitoyens. En effet, les amendements me semblent ajouter de la complexité : ils supposent l'envoi de formulaires, alors que l'inscription sur la liste électorale n'est pas obligatoire et est souvent proposée sous forme dématérialisée.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Même avis.

Je comprends moi aussi l'intention des auteurs des amendements : il est louable de vouloir améliorer l'organisation des élections et faire en sorte que le plus grand nombre possible de personnes s'inscrive sur les listes électorales. Mais il existe toute une série de dispositifs qui visent à faciliter cette inscription – possibilité de démarches en ligne, publicité, etc. –, et c'est plutôt cette voie qu'il convient de privilégier.

En outre, le dispositif proposé soulève plusieurs problèmes techniques et de constitutionnalité, touchant notamment à l'utilisation des données, qui nous paraissent disproportionnés par rapport à l'objectif visé.

Il n'y a ici nulle défiance envers le rapporteur ou la ministre ; simplement, Mme Deprez Audebert a dû s'absenter pour se rendre dans sa circonscription et, n'ayant pu défendre ses amendements à l'article 30 bis puisqu'ils sont tombés, j'ai saisi cette nouvelle occasion d'apporter sa contribution au débat. À la lumière de ce qui vient d'être dit, je retire ces amendements.

Cet amendement fait suite aux propositions que Jean-Michel Mis et moi-même avons formulées dans notre rapport d'information sur l'identité numérique. On l'a vu au cours du présent débat, la simplification viendra aussi du numérique. Il est donc essentiel que nos concitoyens soient bien formés non seulement au numérique, mais à ce que signifie une citoyenneté numérique, et qu'ils sachent comment manipuler et protéger les données personnelles. Nous proposons donc d'inciter les régions, responsables de la formation, à dispenser autant que faire se peut des formations en ce sens.

L'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) facilite l'accès de l'ensemble de la population aux outils numériques et le développement des usages et services numériques dans les territoires. Vous souhaitez ajouter à ces missions la formation à la citoyenneté numérique et à la protection des données personnelles, en lien avec la dématérialisation de la citoyenneté engagée depuis plusieurs années. Vous confiez donc une nouvelle mission aux régions. Sur le principe, je ne vois pas de raison de m'y opposer : la région est le bon échelon territorial pour favoriser ces compétences. Avis favorable.

Nous partageons le même objectif : la sensibilisation aux outils numériques est cruciale. D'abord, comme on l'a vu au cours du confinement, la prévalence de l'ilectronisme est élevée. Ensuite, même chez ceux qui savent utiliser les outils numériques, on observe une méconnaissance de la façon de protéger leurs données personnelles ou une négligence à ce sujet. Cela pose des questions ayant trait à la citoyenneté.

Je vous propose cependant de retirer votre amendement – sans quoi j'émettrai un avis défavorable – pour le retravailler d'ici à la séance publique, car nous n'en mesurons pas la portée. En particulier, modifiant le code général des collectivités territoriales, il supposerait un degré minimal de concertation avec les conseillers régionaux et l'ANCT, dont les missions, déjà définies par la loi du 22 juillet 2019, nécessitent des ressources humaines. Je serai ravie de m'y employer avec Cédric O.

L'amendement n'impose pas d'obligation formelle à la région. Cela étant, à la lumière de vos explications, je le retire pour le retravailler avec vous.

Je vais prendre le temps d'expliquer mon amendement, qui est important et va susciter des débats ici comme à l'extérieur. Il vise à apporter une solution au problème des squats.

Nous avons tous été choqués par la détresse de ce couple de retraités dont la maison, à Théoule-sur-Mer, a été squattée pendant plusieurs semaines, ce qui les a empêchés d'y accéder.

Loin d'être isolé, ce cas de figure est malheureusement très fréquent. La presse a rapporté ces derniers jours une affaire similaire dans la Nièvre, à Saint-Honoré-les-Bains, où la résidence d'une retraitée octogénaire récemment placée en EHPAD est squattée sans vergogne par plusieurs personnes sans que la famille de la propriétaire ne puisse reprendre possession de la maison. Les images sont édifiantes et inspirent un sentiment de scandale. On se souvient également du cas médiatisé de cette dame de 83 ans, Maryvonne, qui a été contrainte d'entamer des démarches de plusieurs mois afin de récupérer son domicile près de Rennes.

Chaque fois, le même constat est établi : les procédures sont longues et complexes à mettre en œuvre, ce qui laisse les propriétaires démunis et impuissants face aux squatteurs qui se sont introduits chez eux et semblent, eux, parfaitement au fait des marges de manœuvre juridiques dont ils disposent afin de rester dans les lieux.

Ces situations sont intolérables. Elles accentuent un sentiment d'injustice en suggérant que la loi protège davantage les délinquants que les victimes. Il peut en résulter des conséquences tragiques, car les propriétaires – ou les locataires de logements squattés – peuvent être tentés de se faire justice eux-mêmes, en passant outre les procédures, et d'expulser par la force les occupants illégitimes, au risque de provoquer des drames.

Ces situations nous interpellent directement en tant que législateur : que pouvons-nous faire afin de lutter efficacement contre ces phénomènes récurrents, qui provoquent à juste titre l'incompréhension et la colère de nos concitoyens ?

Le droit de propriété ne doit pas être une fiction. C'est un droit fondamental, à valeur constitutionnelle, consacré par les articles 2 et 17 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Nous ne pouvons plus accepter qu'il soit bafoué aussi facilement. Notre responsabilité est précisément d'agir afin de le rendre véritablement effectif dans la loi.

Je sais parfaitement qu'il s'agit là d'un sujet juridiquement complexe, qui a fait l'objet de réformes récentes, notamment à l'initiative de nos collègues sénateurs en 2015 ; nos collègues du groupe Les Républicains ont également déposé plusieurs propositions de loi concernant cette question. Deux procédures d'expulsion par les voies civile et judiciaire sont prévues par les codes de procédure civile et de procédure pénale. Il existe également une procédure administrative, hélas méconnue et visiblement peu appliquée, prévue, elle, par l'article 38 de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable (DALO).

Cette procédure permet au propriétaire ou au locataire d'un logement squatté de demander au préfet de mettre en demeure les squatteurs de quitter les lieux, dès lors que plusieurs conditions cumulatives sont satisfaites : avoir déposé plainte, avoir prouvé que le logement squatté constitue bien son domicile et avoir fait constater l'occupation illicite par un officier de police judiciaire.

Comme rapporteur, je considère qu'il convient de se concentrer à ce stade sur la seule procédure administrative, dans le but, conformément aux objectifs du projet de loi, de la simplifier et de l'accélérer.

J'en viens au contenu de mon amendement.

Premièrement, il est indispensable de clarifier le champ d'application de cette procédure. La notion de domicile que mentionne l'article 38 de la loi du 5 mars 2007 comporte en pratique de nombreuses ambiguïtés d'interprétation : recouvre-t-elle ou non les résidences temporairement inoccupées, telles que les résidences secondaires ? Outre les jurisprudences parfois contradictoires sur ce sujet, je veux pour preuve de cette ambiguïté les informations publiées en la matière par le site service-public.fr, le site internet officiel de l'administration française, qui distinguait formellement les résidences principales et les résidences secondaires, les secondes ne semblant pas pouvoir bénéficier de la procédure administrative d'expulsion prévue par l'article 38.

Je remarque, avec une certaine satisfaction, que ces informations ont été actualisées par le Gouvernement lundi 14 septembre, et que cette distinction a subitement disparu… Pourtant, les ambiguïtés demeurent, puisque le domicile reste défini comme le lieu où la personne vit ordinairement, ce qui laisse encore penser que les résidences secondaires peuvent être exclues du bénéfice du dispositif.

L'amendement vise à mettre fin une bonne fois pour toutes à ces incertitudes : les résidences occasionnelles ou secondaires seront désormais explicitement concernées par la procédure administrative d'expulsion des squatteurs, et non plus les seules résidences principales.

Deuxièmement, l'amendement vise à responsabiliser l'administration. Aujourd'hui, le préfet qui reçoit une demande de mise en demeure des squatteurs n'est pas tenu d'y répondre dans un délai déterminé. L'amendement vient pallier cette difficulté en introduisant, pour répondre aux demandes de mise en demeure des occupants illicites, un délai de 48 heures à compter de leur présentation. En cas de refus de donner suite aux demandes des propriétaires ou locataires lésés par le squat de leur logement, les services administratifs devront leur communiquer sans délai les motifs de la décision de refus.

Troisièmement, dans un même objectif de rapidité procédurale, l'amendement précise que le préfet saisi d'une demande d'évacuation forcée du logement devra intervenir sans délai, ce qui contribuera à rendre le dispositif plus opérationnel.

Pardonnez-moi d'avoir été long. Je suis conscient que mon amendement n'épuise pas l'intégralité des questions relatives à la lutte antisquat, et reste bien sûr ouvert, d'ici à l'examen en séance, à des compléments ou coordinations susceptibles d'apporter une amélioration.

Il ne s'agit pas de révolutionner ou de déséquilibrer le droit applicable sur ces sujets sensibles, mais bien de fournir les outils juridiques nécessaires à la résolution effective et rapide de ces situations insupportables.

L'objectif de mes sous-amendements est double : raccourcir les délais d'intervention, d'une part ; d'autre part, renforcer les pouvoirs de police du maire – une idée chère au Gouvernement.

Je souscris entièrement à vos propos, monsieur le rapporteur : les Français ont le sentiment que la loi protège davantage les squatteurs que les propriétaires et ne le comprennent plus. On en arrive à des situations intolérables et parfois ubuesques où c'est au-dessus des propriétaires qu'est suspendue une épée de Damoclès, les squatteurs étant moins punis que les propriétaires qui souhaitent faire valoir eux-mêmes leurs droits. Pourtant, la tentation de le faire peut être forte quand certaines procédures judiciaires mettent six à huit mois en moyenne pour aboutir, ce qui est très long quand vous savez que des personnes occupent illégalement votre logement et que vous vous demandez s'ils ne sont pas en train de tout saccager.

J'ai été saisie la semaine dernière du cas, dans un village près de chez moi, d'un couple pas très aisé qui, voulant assurer l'avenir de ses enfants, a acheté une petite maison à côté de la sienne pour la mettre en location. La situation n'est pas tout à fait celle d'un squat, puisqu'il s'agissait d'abord d'une location. Mais je prends l'exemple à dessein parce que les propriétaires se sont aperçus au bout de deux mois que non seulement le locataire ne payait plus, mais que la maison était entièrement saccagée ; et quand, au bout de dix mois, ils ont pu récupérer leur bien, ils ont été obligés, outre les frais d'huissier et de justice, de financer sa remise en état complète, ce qui leur a coûté des fortunes – le tout en continuant de payer l'emprunt qu'ils avaient souscrit pour l'acheter ! Ils sont pris à la gorge ; la dame m'a appelée plusieurs fois ; en plus, par un enchaînement terrible, elle a fait une dépression nerveuse et a dû arrêter de travailler.

Si j'approuve l'amendement, mes sous-amendements visent à simplifier et à accélérer encore la procédure – conformément à l'objectif du projet de loi. Je souscris à l'idée d'étendre la procédure aux résidences secondaires et occasionnelles : quel que soit le statut du bien, les Français sont tout aussi choqués lorsqu'ils sont placés devant le fait accompli de son occupation illégale.

Mon amendement est légèrement différent de celui du rapporteur ; je le retirerai au profit de ce dernier.

Nous avons la possibilité de proposer une solution effective et forte à un problème qui a défrayé la chronique dernièrement et concerne beaucoup de nos concitoyens, notamment des personnes modestes, locataires de leur résidence principale et propriétaires de leur résidence secondaire en vue de leur retraite ou pour y retrouver leur famille.

Voilà qui démontre la force de notre assemblée : nous allons faire bouger des lignes auxquelles l'administration refuse depuis des années de toucher. On nous a d'abord dit que la loi permettait d'agir, mais que son interprétation était floue. En réalité, il apparaît que ce n'était pas le cas.

En votant l'amendement du rapporteur, nous pouvons agir concrètement au service et au bénéfice de nos concitoyens.

Certains des propos qui viennent d'être tenus m'ont cependant alertée : gardons-nous de toute confusion ; il s'agit exclusivement des squatteurs, absolument pas des locataires. L'amendement du rapporteur vise les squatteurs qui occupent illégalement un logement.

Je salue les propos de Sophie Beaudouin-Hubiere, dont je connais l'engagement en la matière et qui s'est battue, avec d'autres députés, face à ceux qui prétendaient qu'il ne fallait rien changer, que ce serait trop compliqué, que la loi faisait déjà très bien le travail, qu'il y avait simplement un problème d'interprétation et que tout allait s'arranger.

C'est effectivement un apport de notre assemblée que de remettre parfois en cause ce que nous disent l'administration ou des personnalités extérieures pour défendre des dossiers qui parlent aux Français et remédier à des situations quotidiennes scandaleuses. De manière générale, l'Assemblée s'attache à résoudre les problèmes quotidiens des Français : elle n'est pas sourde à ce qui se passe en dehors de ses murs, elle n'est pas aveugle à la détresse des citoyens et elle se préoccupe de l'application effective, facile et rapide des lois qu'elle vote.

Madame Ménard, je ne doute pas que l'on puisse proposer d'aller plus loin, concernant la nature de la résidence, les délais de réponse – 48 ou 24 heures – ou le fonctionnement de la procédure. Mais mieux vaudrait en débattre dans l'hémicycle plutôt que de sous-amender un amendement qui, je crois, parvient à un bon équilibre. Si notre commission spéciale l'adopte tel quel, ce sera un signal fort ; nous pourrons étudier ensuite vos éventuelles propositions rédactionnelles permettant une amélioration réelle – une procédure encore plus rapide, plus efficace, un texte plus explicite ne laissant subsister aucun doute quant à l'interprétation à donner de la loi. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos sous-amendements, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

Le sujet n'est effectivement pas aussi facile que l'on a pu le croire : nous avions le sentiment qu'il pouvait être traité dans le cadre de la loi et des procédures existantes ; vous avez heureusement appelé notre attention sur le problème, nous avons approfondi notre étude et nous reconnaissons que l'amendement du rapporteur apportera davantage de sécurité à cet égard.

La question est bien circonscrite. D'abord, il ne s'agit pas du droit des locataires et du problème de ceux d'entre eux qui ne paient pas leur loyer, mais du cas où quelqu'un s'introduit dans une maison qui n'est pas nécessairement la résidence principale du propriétaire. Évidemment, quand on réside en EHPAD, on a le sentiment que son domicile reste celui où l'on a tous ses souvenirs, où l'on a vécu pendant des décennies : il serait déchirant de le considérer comme une résidence secondaire. Les cas de figure sont multiples et ce n'est pas un hasard si les personnes touchées sont souvent déjà vulnérables.

Ensuite, il y va de l'effectivité du droit – en l'espèce, du droit de propriété, en cas d'ingérence dans un lieu très intime.

L'amendement propose une solution équilibrée au problème. En ce qui concerne les sous-amendements, certes le maire détient un pouvoir de police générale, mais la situation envisagée ici ne relève pas de ses compétences : nous souhaitons que ce soit bien l'autorité préfectorale qui soit chargée du dispositif. Quant aux délais, celui proposé par l'amendement à compter du moment où la personne concernée a pu déposer plainte et prouver la réalité du problème – ce qui, vous en conviendrez, n'est pas très difficile – est suffisamment bref pour permettre l'effectivité du droit.

Pour ces raisons, avis favorable à l'amendement et défavorable aux sous-amendements.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit que votre amendement suscitait le débat ici comme à l'extérieur. C'est exact : tous les députés ont été alertés à son sujet par un communiqué de l'association Droit au logement (DAL) ; vous-même, ayant débattu ce matin avec Jean-Baptiste Eyraud, connaissez donc ses arguments, mais je tiens à les exposer pour ceux de nos collègues auxquels ils auraient échappé.

Le meilleur moyen de rassurer au sujet de votre amendement est de répondre à la demande du DAL d'en supprimer le mot « occasionnelle ». En effet, selon le DAL, la notion de résidence occasionnelle étant absente de la loi française, le dispositif risque d'être étendu aux logements vacants, ce qui serait très problématique dans le contexte actuel de crise du logement. Alors qu'il y a en France 3,2 millions de logements vacants, chaque année des hommes et des femmes meurent à la rue : c'est une indignité dans un pays aussi riche. Si cette notion de résidence occasionnelle permettait une expulsion sans jugement d'une ruine, d'un terrain où l'on aurait dressé une tente et, par extension, d'un logement vacant, ce serait très grave.

Le flou entourant cette notion pose selon le DAL un autre problème, lui aussi à prendre très au sérieux : une expulsion illégale pourrait devenir légale si un marchand de sommeil utilisait le dispositif pour chasser une personne qui menace de le dénoncer ou refuse de le payer.

L'amendement pourrait ainsi être détourné de manière très dangereuse compte tenu de l'ampleur du mal logement en France et des conséquences qui s'ensuivraient pour des centaines de milliers d'hommes et de femmes.

Une proposition de loi a été déposée sur ce sujet au début de la législature, mais elle n'a pas été adoptée car ses dispositions n'étaient malheureusement pas très bonnes. Cet amendement, en revanche, paraît très pertinent.

La question qui se pose ne porte pas sur les résidences principales qui sont squattées, ni sur les locataires qui ne paient pas – il existe des dispositifs visant à éviter les abus – mais sur les résidences secondaires occupées quelques jours, quelques semaines ou quelques mois par an. Il y a une procédure, qui est régulièrement rappelée aux préfets à la suite de faits divers, mais elle semble trop complexe et pas nécessairement intégrée par les citoyens. Dans ces conditions, le droit n'est plus opérant. Je serais ravi que l'on toilette un peu la procédure afin de réduire le problème auquel sont confrontées des personnes aux revenus modestes dont la résidence secondaire est occupée par des gens qui n'ont rien à y faire et que l'on n'arrive pas à déloger rapidement.

Ce qui est très important est que vous prévoyez, monsieur le rapporteur, un délai extrêmement court : en 72 heures, tout compris, le logement squatté sera évacué. C'est très bien car il n'y a rien de pire qu'une règle dont l'application prend des semaines ou des mois. Il faut rendre le droit très concret et très puissant pour que les gens aient confiance en lui.

Je veux dire le soutien du groupe MODEM à l'amendement n° 695. Qu'entend-on par logement ? Il ne s'agit pas uniquement d'un espace physique, composé de murs, d'un plancher, d'un plafond, de portes et de fenêtres : c'est aussi un espace de vie qui a été occupé, qui est l'objet de souvenirs et d'un attachement familial. En outre, c'est parfois le résultat d'un travail important qu'il fallait réaliser avant de pouvoir acheter. Nous avons perçu sur le terrain le sentiment d'injustice qui existe face aux situations dont nous parlons, l'incompréhension vis-à-vis de la puissance publique, mais aussi l'inquiétude de ceux qui se demandent ce qui se passerait si cela leur arrivait également à eux.

La procédure que vous proposez nous semble équilibrée, et le raccourcissement des délais va dans le bon sens. J'ai une question à vous poser, monsieur le rapporteur : comment seront traités les bâtiments économiques et administratifs, qui sont également susceptibles d'être occupés ?

Merci au rapporteur d'avoir proposé cet amendement.

S'agissant de la notion de résidence, je pense qu'il faudrait aller plus loin. J'ai connu la situation suivante il y a quelques années : une vieille dame en maison de retraite a vu son logement, qu'elle louait, squatté alors que le locataire était parti en vacances. Le squatteur ne voulant pas s'en aller, le locataire ne pouvait pas récupérer le logement, malgré son bail en bonne et due forme, et est donc parti. Or la dame en question payait sa maison de retraite avec le loyer qu'elle percevait : au bout de six mois, elle a été menacée d'expulsion.

Le fait que certaines personnes n'aient pas de logement est un vrai problème mais on ne peut pas s'asseoir, pour cette raison, sur le droit de propriété en France. Bien qu'un délai de 48 heures soit fixé par la loi, des préfets refusent d'intervenir au-delà de 24 heures. Le problème des faux baux se pose aussi : quelqu'un entre par effraction chez vous pendant que vous êtes en vacances, change la serrure et signe un bail pour louer votre logement à quelqu'un d'autre. La personne qui s'y trouve a alors un bail, même s'il est faux, et on peut mettre deux ans pour récupérer son logement. Pendant ce temps, on va à l'hôtel avec sa famille… Il faut préserver la propriété. On ne peut pas laisser des gens à la rue parce que la loi ne permet pas de résoudre rapidement le problème.

On se heurte à un problème d'application du droit. Il est très difficile d'avoir le concours de la force publique. Même avec un jugement on n'y arrive pas. On peut se faire plaisir en votant des amendements, mais il faudrait surtout arriver à avoir une sanction claire, notamment pour ceux qui saccagent les appartements avant de s'en aller. Il faut dissuader les gens de squatter des logements, occupés ou non, car ils sont la propriété de quelqu'un.

J'accueille très favorablement ce qui nous est proposé, car cela devrait renforcer le principe de l'inviolabilité de la propriété privée, qui ne saurait souffrir de clivages politiques entre nous.

Je pense notamment au territoire de la Guyane, où le squat des propriétés privées et des terrains privés est presque devenu le sport principal, à la progression exponentielle, les pouvoirs publics ne donnant pas le sentiment d'avoir les armes pour interrompre le processus. La situation est tellement grave qu'elle finit très souvent par entraîner des troubles à l'ordre public entre ceux qui squattent et ceux qui réclament que leurs biens soient libérés. Cela peut également conduire à des tensions sur le terrain entre des communautés, endogènes et exogènes. Une telle situation est susceptible de faire le lit, par moments, de certains partis politiques.

Il faut se donner les moyens de trouver la ou les solutions qui conviennent, en faisant attention à certains détails qui pourraient être contre-productifs. Je songe en particulier à ce qu'a dit notre collègue Mathilde Panot à propos des « résidences occasionnelles ». Il faudra sécuriser juridiquement cette notion pour éviter le contrecoup de certaines interprétations.

Renforcer la loi dans ce domaine est une nécessité absolue pour notre nation, pour notre République. Lorsque ce texte arrivera en séance, je déposerai certainement un amendement pour élargir le dispositif à la propriété foncière. Nous sommes en effet confrontés à une difficulté sur le territoire de la Guyane.

Il faudra aussi, dans une autre loi, avec un autre véhicule législatif, arriver à renforcer les moyens d'accompagnement pour les personnes souffrant de mal-logement ou de non-logement.

Je me félicite du débat que nous avons et de la grande communauté de vues sur la nécessité d'avancer vraiment en ce qui concerne le respect du droit de la propriété, l'effectivité de la loi en matière de squats.

Ce que propose M. le rapporteur ne me paraît pas suffisant. Comme M. Tan, j'aimerais citer un cas, très courant : celui de retraités qui ont acquis un bien au cours de leur carrière pour compléter leur retraite – il s'agit d'artisans ou de commerçants qui ont mis de l'argent de côté parce qu'ils savaient qu'ils auraient une petite retraite, de 500 ou 600 euros. Un squatteur arrive entre deux locataires, il devient impossible de récupérer le bien, et les propriétaires perdent des ressources sur lesquelles ils comptaient pour vivre.

Les termes employés dans l'amendement de Mme Beaudouin-Hubiere sont les bons : il faut faire référence au « local à usage d'habitation », car cette notion existe déjà dans la loi. Nous éviterons ainsi les incertitudes sur ce qu'est une « résidence occasionnelle » et nous apporterons, en assurant le respect du droit de propriété, une vraie réponse à la personne citée par M. Tan et à celle que j'ai reçue à ma permanence il y a quelques années.

Après ce qui a été dit tout à l'heure au sujet des propriétaires éventuellement indélicats qui saisiraient une occasion de se débarrasser de squatteurs, je rappelle que les propriétaires sont toujours responsables pénalement, par exemple en cas de dégât des eaux ou d'incendie, lorsque des gens résident dans leur logement, avec ou sans contrat de location, c'est-à-dire même s'il s'agit de squatteurs. Par ailleurs, il y aura toujours une responsabilité en cas d'expulsion violente.

Nos échanges montrent bien la complexité du sujet. Il a été dit que ce sont des personnes vulnérables auxquelles on s'attaque à travers leur bien, mais ce sont aussi parfois – mais pas toujours – des personnes vulnérables qui squattent. Cela ne les rend pas innocentes, cela ne leur confère pas un droit, mais ce ne sont pas nécessairement des gens que l'on peut mettre dehors – les préfets, d'ailleurs, ne le feront pas – avec un simple coup de pied au derrière.

Le droit au logement existe. La difficulté que le préfet aura à affronter est de reloger des familles dans le besoin après leur expulsion d'un squat. Je trouve normal qu'elles soient expulsées. Néanmoins, ce n'est pas si simple, on ne peut pas le faire d'un coup de cuillère à pot. Je suis sensible aux arguments du DAL qui ont été présentés tout à l'heure.

Le droit de propriété est le même pour tous, mais je fais un distinguo entre un propriétaire qui est une personne physique, même si elle est riche – si elle a quatre maisons, par exemple – et une grande société disposant d'un patrimoine immobilier important qui peut être vacant. Je ne considère pas que ceux qui l'occupent ont un droit, mais je me demande s'il ne faut pas faire un distinguo lorsque des immeubles entiers sont inoccupés depuis des années, en attendant que le marché de l'immobilier monte ou que des travaux soient faits, et qu'on a affaire à des personnes vulnérables. Il faudrait peut-être réfléchir à deux fois avant de mettre tout le monde dehors, un matin, lors d'une opération de police. Il faut protéger le droit de propriété, mais pas nécessairement jeter à la rue des personnes très vulnérables qui squattent des bâtiments inoccupés.

J'entends ce qui vient d'être dit, mais il ne faudrait pas que le squat soit la réponse à une problématique de logement. Ce serait un aveu d'échec : on admettrait les squats parce qu'on n'arrive à loger les gens. Nous avons des ambitions fortes. Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas apporté autant de réponses sur le plan de l'immobilier, et il faut continuer les efforts, y compris du côté des collectivités locales.

On doit appliquer le droit d'une manière égale pour tous les propriétaires. Ce ne sont pas seulement des gens riches : il y a aussi des personnes qui ont réussi à acquérir un bien pendant leur vie professionnelle.

Je partage entièrement ce qui vient d'être dit. On doit faire une différence entre la propriété privée individuelle, parfois acquise au prix de sacrifices, qu'il s'agisse des résidences principales ou des résidences secondaires, et les grandes sociétés foncières qui peuvent avoir des milliers de mètres carrés inoccupés. Nous devrions peut-être pousser à les transformer en logements : un vrai problème se pose dans les grandes villes, mais pas seulement. Nous avons plutôt bien avancé en ce qui concerne les aides, les facilités en matière de construction, y compris dans les petites communes.

Ne confondons pas les problèmes. Le premier nous a tous touchés : les Français ont pu s'identifier et se sentir également menacés – il y a plus de vingt millions de résidences secondaires dans notre pays, me semble-t-il. Notre réaction très rapide permettra d'apporter une partie de la réponse. Nous ne réglerons pas le reste – et ce n'est pas à ce texte de le faire : il faut travailler davantage sur la question du logement, ce qui n'est pas antithétique.

Des logements ont été squattés au cœur de Gap lors d'une importante opération de réhabilitation qui portait aussi sur du logement social. Il a fallu trente mois pour régler le problème, et on a perdu également tout ce temps pour la réhabilitation des logements sociaux. Voilà un exemple concret de ce qui peut se passer en cas de squat.

Merci, chers collègues, pour vos témoignages, vos exemples concrets et vos mots d'encouragement.

Je constate que certains d'entre vous veulent aller plus loin. Philippe Bolo a ainsi évoqué d'autres locaux, Buon Tan a parlé des faux baux et de la rapidité de l'exécution des décisions de justice, et Laure de La Raudière a cité le cas des logements vides entre deux locations.

Quand je dis qu'il faut respecter la propriété privée, je n'ajoute pas de « mais ». Elle doit être préservée d'une façon absolue, pour tout le monde – que l'on soit riche ou pauvre, au nord ou au sud, du côté de la Méditerranée ou dans l'Eure-et-Loir – du moment qu'on possède un bien, acquis à la sueur de son front, pour lequel on a travaillé ou même pour lequel on s'est endetté. Le jour où l'État n'assure plus ses missions régaliennes et ne garantit plus le droit de propriété, chacun se fait justice lui-même pour déloger la personne qui a usurpé son bien, ce qui met un terme à notre société. C'est une question absolument fondamentale et, pour moi, il n'y a pas de « mais » qui tienne, il n'y a pas d'excuse. Votre bien est à vous et il n'y a pas de raison que quelqu'un l'occupe de façon illicite alors que vous avez travaillé pour vous le payer.

Néanmoins, il y a deux procédures. Celle que nous faisons évoluer est la procédure administrative, qui est expresse : on fait constater que son domicile ou sa résidence secondaire ou occasionnelle est occupé, on va porter plainte à la gendarmerie en montrant qu'on est le propriétaire et on saisit le préfet, qui devra répondre dans un délai de 48 heures et faire appliquer immédiatement la mesure d'expulsion des squatteurs. La question est de savoir ce qu'on fait entrer dans cette procédure exceptionnelle, pilotée par le préfet. Il y a une option judiciaire dans d'autres cas concernant des bâtiments vides, des locataires ou des promoteurs immobiliers. On n'est pas démuni face à des squatteurs : une procédure judiciaire standard est à disposition, même si elle est longue et pénible. Nous ne l'abordons pas dans ce texte, car il est administratif.

Seraient donc concernées les résidences principales, secondaires et occasionnelles. Si vous souhaitez que la procédure administrative s'applique à d'autres types de biens, parce qu'il faudrait traiter en deux ou trois jours des cas qui ne peuvent pas attendre une décision judiciaire, nous pourrons en discuter en séance publique. Mais nous devons réaffirmer avec force le respect absolu qui est dû au droit de propriété. Rien ne doit le remettre en cause, et l'État doit assurer ses missions régaliennes pour le garantir à chacune et à chacun.

Mme Panot, qui est partie, s'est interrogée sur la référence au logement occasionnel et non au local à usage d'habitation. Il s'agit de faire la différence entre un logement utilisé comme tel et un logement vacant. La notion de local à usage d'habitation est beaucoup plus large : n'importe quel local vacant, dès lors qu'il est à usage d'habitation, peut entrer dans cette catégorie.

Il y a une définition claire qui nous semble correspondre au bon périmètre. Je ne vais pas m'élever au-dessus de ma condition – vous savez que ce sujet est suivi personnellement par Emmanuelle Wargon : je pense que les questions qui ont été posées ont vocation à être traitées d'ici à la séance publique. Il faudra aboutir à un dispositif convenant bien et aussi efficace que possible.

La situation visée est le fait d'être entré par effraction dans un logement meublé et occupé, même s'il ne l'est pas tous les jours. Cela ne concerne donc ni le marchand de sommeil ni le locataire – ce dernier est entré avec les clefs données par le propriétaire.

On peut aussi entrer par ruse.

Par effraction ou par ruse, vous avez raison. En tout cas, c'est sans l'accord du propriétaire.

Dans sa rédaction actuelle, l'amendement ne s'applique pas à toutes les formes de locaux, comme ceux qui appartiendraient à des sociétés foncières ou à l'administration, ni aux terrains. Je ne crois pas que nous souhaitions une évolution s'agissant des locaux institutionnels. Pour ce qui est des terrains, je comprends parfaitement la situation qui a été évoquée. C'est un sujet qui doit faire l'objet d'un travail d'ici à la séance. La question qui nous a semblé la plus immédiate est celle du domicile, à temps complet ou partiel, si je puis dire, d'une personne physique où s'introduisent une ou plusieurs personnes, par ruse ou par effraction. C'est ce que nous allons traiter selon une procédure rapide, en 72 heures, les autres sujets restant couverts autrement.

Nous allons complètement changer de sujet. La plupart des fédérations sportives permettent la délivrance de licences en ligne – c'est le cas des fédérations d'athlétisme et de tennis, par exemple – mais on m'a signalé que certaines ne le font toujours pas. L'amendement demande aux fédérations sportives exerçant des missions de service public, dans le cadre d'un cahier des charges, de se mettre au goût du jour d'ici au 1er janvier 2022. Je me trompe peut-être mais je crois me souvenir que la fédération de football ne l'a pas encore fait : cela ne concerne donc pas uniquement des petites fédérations.

L'annexe I-5 aux articles R. 131-1 et R. 131-11 du code du sport précise les dispositions obligatoires dans les statuts des fédérations sportives agréées : « les conditions de fond et de forme de délivrance des licences » en font partie. D'après les informations communiquées par les administrateurs de la commission, j'ai le sentiment que la dématérialisation que vous appelez de vos vœux pourrait relever du statut de la fédération sportive, mais pas nécessairement de la loi. En attendant de connaître l'avis du Gouvernement, je vous propose plutôt de retirer cet amendement.

. Que cela figure dans la loi ne nous gêne pas : la suggestion formulée par Mme de La Raudière paraît judicieuse. En revanche, il y a un petit problème de rédaction. Le calendrier des fédérations sportives suivant le calendrier scolaire, nous serions favorables à l'amendement sous réserve de remplacer « avant » le 1er janvier 2022 par « après » cette date, ce qui reporterait un peu l'échéance.

Je vais retirer l'amendement et nous le réécrirons d'ici à la séance pour viser la campagne d'inscriptions 2022-2023.

Je suis d'accord avec vous, monsieur le rapporteur : cela devrait être dans le règlement des fédérations, mais il n'est pas interdit de le préciser dans la loi. Ce sera un objectif lié aux missions de service public.

L'agrément des organismes nationaux de tourisme social et familial avait pour objectif d'identifier les associations, ou leurs groupements, aptes à assurer de manière pérenne une prestation à la hauteur des enjeux dans ce domaine. Par ailleurs, la détention de l'agrément conditionnait l'attribution de certaines subventions par les collectivités locales, dans le cadre de programmes « d'aides à la pierre », ou par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), cette fois dans le cadre d'une prestation d'accueil des publics défavorisés. L'agrément constituait une assurance que l'organisme demandeur agissait bien dans le champ d'intervention social visé par les politiques publiques ouvrant des possibilités de subventions. À ce jour, quatorze opérateurs sont agréés. Ils représentent 927 équipements et plus de 121 000 lits.

La commission chargée de délivrer l'agrément a été supprimée en 2013 par décret. Pourtant, les organismes de tourisme social et associatif attachent une grande importance à ce dispositif : ils y voient une reconnaissance officielle de leur mission sociale, de leur différence, de leur originalité par rapport au secteur marchand classique. On peut s'interroger sur l'impact de cette évolution pour les opérateurs agréés et sur les contrôles que le Gouvernement envisage en lieu et place de ceux liés à la procédure d'agrément. D'où l'amendement d'appel n° 471 qui tend à supprimer l'article 31.

L'agrément national dit « TSF » – tourisme social et familial – était facultatif. Il était, dans les faits, peu sollicité. Jusqu'en 2010, il n'a été délivré qu'à 14 organismes, représentant environ 900 structures, alors que le secteur compterait environ 1 600 établissements. Malgré les efforts des services de l'État pour mobiliser davantage d'acteurs, aucun agrément nouveau n'a été demandé par la suite, et il n'existe plus de renouvellement depuis 2015. C'est donc un dispositif obsolète qu'il est pertinent d'abroger. C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement.

Même avis. Il y a eu un calage avec les organismes en question. Je peux vous assurer que la suppression de cet agrément, qui n'est plus utilisé, n'aura pas de conséquences pratiques.

Je vais retirer l'amendement. J'ai été sollicité par un certain nombre d'organismes qui militent pour le maintien de l'agrément. Un élément d'appréciation a pu nous faire défaut.

Vingt-deux millions de personnes ne peuvent pas partir en vacances chaque année en France, dont trois millions d'enfants. Selon l'Union nationale des associations familiales, 90 % de ceux qui ne sont pas partis dans les douze derniers mois en ont été empêchés par des raisons financières. À côté de cela, le tourisme représente 8 % du PIB français et deux millions d'emplois non délocalisables. Il est important et urgent que le Gouvernement fasse connaître à la représentation nationale sa feuille de route en matière de tourisme social et familial : mon amendement lui demande de le faire dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi.

Nous reconnaissons tous l'importance de ce secteur pour les familles modestes ou fragiles. Mais soit votre demande de rapport ne concerne qu'une information sur les dispositifs en vigueur, ce qui ne nécessite pas de passer par la loi, soit vous attendez du Gouvernement qu'il définisse une feuille de route pour ce secteur, ce qui relève d'une injonction. Je vous demande donc de retirer l'amendement ; sinon, j'émettrai un avis défavorable.

Avis défavorable. Néanmoins, je veux dire à M. Serville que le tourisme social et familial constitue une préoccupation importante pour le Gouvernement, qui a fait l'objet d'annonces dans le cadre du comité interministériel du tourisme. Il a été décidé, cette année, de lancer un plan ambitieux en faveur du départ en vacances du plus grand nombre, en particulier les familles modestes. Ce plan s'appuie notamment sur le rapport remis par la députée Pascale Fontenel-Personne, à la demande du Premier ministre, et a été repris dans le cadre des « vacances apprenantes », qui ont été un succès qualitatif et quantitatif.

L'accroissement des départs en vacances reposera surtout sur le développement et la redynamisation des chèques-vacances. Ce type de paiement, qui est piloté par l'Agence nationale pour les chèques-vacances (ANCV), est le premier dispositif d'aide au départ : 4,6 millions d'actifs et 11 millions de Français, si l'on prend en compte les familles, en bénéficient. Pour que les chèques-vacances soient déployés auprès d'un plus grand nombre d'entreprises et de bénéficiaires, l'ANCV devra augmenter leur distribution par un recours croissant à des tiers et utiliser pleinement les dispositions existantes pour les très petites, les petites et les moyennes entreprises (TPE-PME), les artisans et les indépendants.

Nous sommes mobilisés sur cette question. Vous pourrez auditionner le nouveau directeur de l'ANCV et l'ensemble des parties prenantes. Je comprends qu'il existe aussi une proposition de loi sur ce sujet. En revanche, la présentation d'une feuille de route, qui n'est pas un rapport, ne relève pas de la loi.

Je remercie Mme la ministre. Cette séquence me rappelle un échange d'hier soir au cours duquel le rapporteur m'a sèchement renvoyé dans les cordes ; heureusement que Mme la ministre peut nous apporter les éclairages nécessaires pour me donner envie de retirer mes amendements (Sourires). C'est d'ailleurs ce que je vais faire.

Je vous trouve sévère. J'ai accepté deux de vos amendements rectifiés. Quand je peux argumenter, je le fais, mais nous avons une contrainte de temps. J'aimerais que le débat avance… Si vous avez l'impression que je n'ai pas apporté assez d'éléments d'explication, je peux sans problème aller plus loin. Je vous remercie pour votre compréhension, monsieur Serville.

Merci à vous, monsieur le rapporteur.

Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes (Sourires).

Depuis 1982, toute entreprise de transport public de personnes établie sur le territoire national doit être inscrite dans un registre tenu par l'autorité administrative compétente de l'État. Dans les faits, cela n'a jamais été demandé aux entreprises de transport public de personnes par voie maritime. Il est temps d'harmoniser le droit et la pratique.

Avis favorable.

Je vais présenter ensemble les amendements n° 492, n° 495, n° 494 et n° 493.

Le premier tend à créer à Paris une zone touristique internationale (ZTI) unique. Le morcellement de la capitale en plusieurs ZTI et l'existence de multiples régimes dérogatoires sont une source de confusion et d'effet délétères pour les commerçants comme pour les consommateurs. Outre une faible lisibilité, cette situation crée des effets de zone qui pénalisent les commerçants et nuit à l'attractivité touristique de la ville de Paris, notamment en comparaison avec les autres capitales européennes.

Les commerces sont normalement priés de fermer le dimanche, sauf dérogation pour les commerces alimentaires, qui doivent fermer à treize heures, et les restaurants, qui peuvent ouvrir quand ils veulent. Dans les zones touristiques, les commerces peuvent ouvrir le dimanche mais les commerces alimentaires doivent rester fermer après treize heures. Dans les zones touristiques internationales, en revanche, ils peuvent rester ouverts comme les autres.

Par ailleurs, les compensations prévues pour les salariés et les horaires du travail nocturne varient d'une zone à l'autre. Les employeurs n'arrivent pas à s'y retrouver et les consommateurs ne savent pas quelles sont les heures d'ouverture.

Tout cela étant un peu compliqué, notre proposition est de ne créer qu'une seule zone pour l'ensemble de Paris.

L'amendement n° 493 a pour objet d'instaurer un rescrit administratif en ce qui concerne l'ouverture dominicale des commerces.

La multiplicité des régimes dérogatoires conduit à une complexité et à une insécurité juridique qui peuvent dissuader les commerçants de se prévaloir de ces dispositifs. Il est regrettable que des considérations purement administratives empêchent la pleine application de la loi et brident l'activité commerciale dans notre pays.

Nous proposons de créer un rescrit, à l'image de celui qui existe en matière fiscale, pour permettre aux commerçants de solliciter auprès de l'administration un avis opposable en cas de contrôle.

L'amendement n° 494 vise à faire un peu le ménage dans les arrêtés préfectoraux relatifs à la fermeture hebdomadaire des commerces. Nous ne remettons pas en cause l'existence de ce dispositif, mais force est de constater que certains arrêtés sont vieux de soixante-dix ans – bien qu'ils soient oubliés, et plus du tout d'actualité, des commerçants peuvent s'en prévaloir. Notre amendement propose d'instaurer une clause de revoyure tous les trois ans et d'apporter une clarification sur les instances à consulter.

J'en viens à l'amendement n° 495. Les commerces alimentaires situés dans les zones touristiques (ZT) doivent fermer à treize heures le dimanche, je l'ai dit, alors que ceux des ZTI peuvent rester ouverts. Par ailleurs, la définition des ZTI fait appel à des éléments qui ne sont pas vraiment adaptés, comme le pourcentage de demandes de détaxe ou le nombre d'hôtels internationaux dans le secteur. Comme on trouve partout à Paris une station de métro à moins de 500 mètres, on peut tout à fait résider dans un hôtel situé dans un arrondissement sans monuments touristiques et visiter d'autres arrondissements. Il est évident que l'ensemble de Paris est un site touristique. Nous proposons que les commerces alimentaires aient les mêmes horaires d'ouverture, qu'ils se trouvent en ZT ou en ZTI.

Je connais votre engagement sur cette question sensible, à laquelle nous avons répondu dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte. Je crois qu'il faut faire attention à ne pas rouvrir des débats que nous avons tranchés récemment. Néanmoins, je vais vous répondre dans le détail.

S'agissant de l'amendement n° 492, qui ne concerne que la commune de Paris, non seulement l'ouverture le dimanche et en nocturne ne se justifierait pas dans tous les quartiers, mais en outre d'autres villes touristiques risqueraient de solliciter le même traitement. La fermeture dominicale deviendrait alors une exception pour beaucoup de salariés. Ensuite, je ne suis pas certain que l'argument touristique soit opérant, car Londres a un régime plus restrictif que Paris et n'a pas perdu son attrait pour les visiteurs. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Même position en ce qui concerne l'amendement n° 493 : compte tenu du nombre de demandes potentielles, je pense que l'administration ne pourrait en traiter qu'une partie, ce qui donnerait un avantage injustifié aux acteurs qui passeraient à travers le dispositif.

Au lieu d'accélérer l'action publique, l'amendement n° 494 risque d'alourdir le processus en imposant de remettre à plat les arrêtés tous les trois ans, avec ce que cela implique en matière de consultation des représentants des employeurs et des salariés, puis d'information de tous les professionnels concernés. Il serait préférable que les syndicats saisissent les préfets s'il y a lieu de revoir les arrêtés. Là encore, je vous propose de retirer l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

Pour ce qui est de l'amendement n° 495, je rappelle que la demande touristique est moindre dans les ZT que dans les ZTI. Souvent, les gains réalisés ne suffiront pas à couvrir les charges induites par l'organisation à mettre en place pour tenir compte de l'amplitude horaire plus large, et cela créera de l'incertitude pour les salariés sans apporter un vrai plus au voisinage, qui bénéficie déjà de l'ouverture jusqu'à treize heures le dimanche. Par conséquent, même position qu'à l'égard des amendements précédents.

Ce sont en effet des questions anciennes sur lesquelles il est difficile d'avancer puisque, alors que les situations sont d'une très grande diversité, il faut une égalité devant le droit au plan métropolitain. À Paris, on est plutôt favorable à une ouverture des commerces et à faciliter le travail le dimanche, tandis que dans l'ouest de la France le débat n'est pas le même. À cela s'ajoutent d'autres considérations, comme une distinction entre les commerces de périphérie, les commerces de taille importante versus les commerces de centre-ville et les plus petits commerces dont les modèles d'affaires ne sont pas les mêmes. Pour ces raisons, je vais me montrer timide sur vos amendements et formuler des avis défavorables pour des raisons peut-être un peu différentes.

S'agissant de l'amendement n° 492, comme vous le savez la création d'une zone touristique internationale doit répondre à un certain nombre de critères. Plus la zone est grande, plus on dilue la part de touristes étrangers dans la fréquentation des commerces. L'ensemble du périmètre parisien ne remplit pas tous les critères. En 2019 – je ne parle pas de l'année 2020, le contexte étant très particulier – beaucoup de touristes ont fréquenté certaines rues de Paris alors qu'elles ne sont pas en ZTI, ce qui entraîne une forme de frustration de certains commerçants. En revanche, Paris compte aussi des zones très locales. C'est peut-être ce découpage-là qu'il faudra revoir à l'avenir.

Votre amendement n° 493 vise à créer un rescrit administratif en matière d'ouverture dominicale des commerces. Il nous semble que les dérogations acquises sur une base géographique ont été réformées en 2015 dans le but de permettre, sur le seul fondement d'un accord collectif prévoyant certaines contreparties, de bénéficier de la dérogation au repos dans les ZTI, ZT et zones commerciales. Les accords collectifs conclus par les partenaires sociaux qui feraient l'objet de ce rescrit font très rarement l'objet de contestations. Quant aux dérogations préfectorales, elles font déjà l'objet d'une autorisation individuelle par le préfet au vu d'un accord collectif. Un rescrit portant sur cet accord serait redondant. En tout état de cause, un tel dispositif pourrait porter atteinte aux prérogatives de l'inspection du travail. Avis défavorable.

S'agissant de la limitation de la durée de validité des arrêtés de fermeture hebdomadaire, effectivement des arrêtés très anciens mériteraient d'être revisités. Vous proposez une clause de revoyure tous les trois ans. Trois ans, c'est très court…

La révision pourrait avoir lieu tous les cinq ans, par exemple.

Il conviendrait de trouver un équilibre. Je sais que mon collègue Alain Griset a relancé une grande consultation auprès des fédérations. On peut peut-être retravailler votre amendement d'ici à l'examen du projet de loi en séance publique, mais je ne vous garantis rien car trouver des points d'équilibre avec l'ensemble des fédérations de commerçants n'est pas toujours aisé.

Enfin, avec l'amendement n° 495, vous souhaitez aligner le régime juridique de l'ouverture dominicale des commerces de détail alimentaire situés en zone touristique sur celui des zones touristiques internationales. Ces dernières ayant un régime supposant des contreparties en matière de rémunérations, d'avantages, on risque de créer un déséquilibre. En tout cas, c'est ce que nous disent certains commerçants qui craignent de ne pas pouvoir se mettre à bon niveau par rapport à des magasins de taille plus importante. Pour ces raisons, nous recommandons de temporiser. Avis défavorable.

Je partage l'avis de Mme la ministre et de M. le rapporteur.

Monsieur Tan, dès lors qu'on a créé, après moult débats, des zones particulières, la tentation est grande de les généraliser. Sauf que, à ma connaissance, ni la ville ni les organisations de travailleurs ne le demandent.

Évidemment, on peut penser qu'en dérégulant tout irait mieux, mais le capitalisme sauvage n'est pas forcément la meilleure solution.

Je ne parle pas d'obligation d'ouverture, seulement de laisser la possibilité à chaque commerçant d'ouvrir ou non. Dans la pratique, il s'avère que près de 30 % de commerces supplémentaires ouvrent dans la zone citée.

Nous proposons de créer une zone touristique internationale unique à Paris, parce que c'est la capitale la plus touristique du monde.

Quant à la révision périodique, elle pourrait avoir lieu tous les cinq ou six ans, et non tous les trois ans comme je le propose. On pourrait aussi prévoir de tout remettre à plat à partir de 2023 ou 2025, de manière à laisser à l'administration le temps de travailler.

Si je propose une clause de revoyure, c'est parce qu'il y a trop de spécificités et que les paramètres pour la détermination des zones touristiques compliquent l'application du dispositif.

Je retire mes amendements que je représenterai en séance publique après les avoir retravaillés.

Je le retire.

Amendement rédactionnel.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j'émets un avis défavorable.

La rédaction des règles applicables en métropole, en vertu de règlements européens, était la rédaction retenue, conformément à l'avis du Conseil d'État, dans l'ensemble du livre VII relatif à l'outre-mer de la partie aviation civile du code des transports lors de sa codification en 2010. Elle apparaît dans une quinzaine d'articles du livre VII. Il n'apparaît donc pas opportun de créer une inhomogénéité en remettant en cause cette rédaction dans les articles modifiés par le projet de loi ASAP.

Il me semblait qu'il s'agissait d'un amendement purement rédactionnel visant à substituer au mot : « vertu » le mot : « application ». Je vais vérifier cela avec les services. Je le retire et je le redéposerai en séance si c'est bien un amendement rédactionnel.

Il s'agit de corriger une référence obsolète relative à la réglementation européenne, applicable aux personnels navigants de l'aviation civile.

L'amendement proposé est incomplet en ce qu'il omet de corriger l'article L. 6735-1 du code des transports concernant Saint-Barthélemy.

Plus généralement, si le toilettage proposé par cet amendement est bien fondé en droit car les références sont effectivement obsolètes, l'article L. 6511-11 ainsi mis à jour n'a pas de lien avec l'article 32, qui concerne la suppression des registres des personnels navigants. Par ailleurs, ce toilettage aurait pour conséquence de créer une disparité dans le livre VII du code des transports, où subsisteraient encore des mentions au règlement 216/2008, ainsi qu'avec le reste des livres du code des transports. La mise à jour complète du code des transports et son adaptation vis-à-vis de l'entrée en vigueur du règlement 2018/1139 sont certes nécessaires, mais il ne nous semble pas que cela trouve sa place dans le projet de loi ASAP.

Je le retire.

Comme je l'ai indiqué en début de séance, les articles 33, 33 bis A, et 33 bis ainsi que tous les amendements s'y rapportant sont réservés, la discussion de ces articles intervenant ce soir, à partir de vingt et une heures trente, en présence de M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

C'est un amendement rédactionnel, en espérant, cette fois, obtenir un avis favorable du Gouvernement.

Favorable.

Cet amendement vise à pérenniser une mesure de simplification prise dans le contexte sanitaire de la covid-19 qui permettait de simplifier l'obtention de médicaments pris sur ordonnance pour une maladie chronique.

Lorsque l'on prend des médicaments tous les mois dans le cadre d'une maladie chronique, il arrive que notre ordonnance arrive à expiration, ce qui oblige le médecin à fournir une nouvelle ordonnance alors que le traitement ne change pas et qu'une nouvelle visite médicale n'est pas nécessaire. Cette situation oblige donc le patient à prendre un nouveau rendez-vous uniquement pour récupérer le papier de l'ordonnance.

Dans une logique de simplification, cet amendement vise à permettre aux officines de délivrer les boîtes de médicaments supplémentaires à un patient lorsque son ordonnance est arrivée au bout de son renouvellement. Le nombre de boîtes garantissant la poursuite du traitement serait fixé par décret, et l'officine aurait bien sûr l'obligation de le signifier au médecin.

La mesure constitue pour le patient une prise en charge plus efficace et moins contraignante, ses démarches étant facilitées, et elle permettrait de contribuer à désengorger les cabinets médicaux.

Monsieur Adam, je suis sensible à vos arguments comme celui qui consiste à donner plus de liberté aux pharmacies pour le renouvellement d'ordonnances, question qui a été abordée lors de l'audition des représentants de l'Ordre des pharmaciens.

Le pharmacien peut dispenser, à titre exceptionnel, une boîte de médicaments par ligne d'ordonnance, ce qui permet en général de couvrir un mois de traitement pour une pathologie chronique. Votre amendement risque de complexifier les règles pour les patients et les pharmaciens, car il faudrait définir par voie réglementaire une durée susceptible de s'appliquer de manière différenciée selon les boîtes pour chaque ligne d'ordonnance.

Par ailleurs, le lien avec le médecin est important pour le suivi du patient. Le développement de la télémédecine permet d'avoir plus facilement accès qu'auparavant à un médecin pour un renouvellement de prescription.

J'avoue que je suis assez partagé sur le sujet, parce que je comprends votre volonté de laisser la main à plus de renouvellements de prescription. Toutefois, je vous propose de retirer votre amendement pour le retravailler d'ici à la séance parce que la disposition que vous proposez mérite d'être mieux cadrée.

Je demande le retrait de cet amendement parce qu'il nous semble assez largement satisfait.

Les dispositions en vigueur autorisent le pharmacien à dispenser, à titre exceptionnel, une boîte de médicaments, ce qui, de manière générale, permet de couvrir un mois de traitement pour une pathologie chronique.

Il n'est pas si simple de prévoir de manière différenciée une durée susceptible de s'appliquer selon le type de boîtes pour chaque ligne d'ordonnance. Cette mesure pourrait ajouter de la complexité.

Le renouvellement des traitements par les pharmaciens est d'ores et déjà prévu au travers des missions confiées au pharmacien correspondant. Ce dernier est alors habilité à renouveler les traitements chroniques ou à ajuster les posologies, ce qui est vraiment de nature à désengorger les cabinets.

Enfin, une grande avancée a été faite ces derniers mois puisque la France a définitivement basculé dans le régime des téléconsultations, ce qui permet d'alléger la charge des médecins tout en assurant le suivi de la pathologie chronique et de prescrire rapidement.

J'entends les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Toutefois, pendant le confinement, cette disposition a permis de faciliter les choses, ce qui montre qu'elle était justifiée. Mais la question des maladies chroniques est tout autant justifiée aujourd'hui que pendant le confinement. Aussi, je ne comprends pas pourquoi on met en place une règle que l'on considère pertinente, mais qu'on ne la pérennise pas ensuite. Je pense que vos arguments ne sont pas très cohérents.

Je pourrais comprendre que vous me répondiez qu'il faille lancer une vague de concertation pour retravailler la question. Au lieu de cela, vous dites que la mesure que je propose n'est pas pertinente, ce qui me semble antinomique avec ce que le Gouvernement a fait pendant le confinement. Je souhaiterais avoir une réponse de Mme la ministre sur ce point.

Dans la période de confinement, ce qui avait été retenu était un choix dégradé, et il était assumé comme tel. Certaines réglementations qu'on a mises en place pendant cette période d'urgence, comme celle sur le temps de travail ou encore sur le travail du dimanche, étaient aussi des modes dégradés. Le fait d'avoir un pharmacien correspondant qui fait très exactement ce que vous décrivez, tout en étant entouré de sécurités, répond à votre demande.

Pendant le confinement, on a expérimenté des choses qui nous paraissaient impossibles et dont on s'aperçoit aujourd'hui qu'elles sont possibles. Ces modalités de fonctionnement ont été très utiles et ont vraiment rendu service aux Français. Je vous propose donc de revoir cette question d'ici à la séance, en tenant compte des éléments que j'ai indiqués.

Je retire mon amendement en espérant que nous pourrons le retravailler d'ici à la séance et déterminer les éléments sur lesquels il conviendrait d'avancer en complément de ce qui a déjà été traduit dans le droit.

Monsieur Adam, je vous trouve très courageux. En lisant votre amendement, j'ai l'impression que vous allez, sinon mettre en péril, du moins toucher certains cabinets médicaux qui font des ordonnances à la pelle dans certaines circonstances et qui facturent le prix d'une consultation, ce qui fait beaucoup d'argent. Vous vous attaquez là à des rentes de situation pour certains médecins.

Il est parfois utile qu'un patient voie son médecin, même quand il s'agit d'un simple renouvellement d'ordonnance.

Je voudrais apporter mon soutien à la démarche de Damien Adam. Les territoires ruraux connaissent une désertification médicale. C'est le cas de l'Eure-et-Loir qui, bien que n'étant pas loin de Paris, est l'avant-dernier département de France en matière de présence médicale. La mesure que propose notre collègue permet d'éviter des visites médicales à des gens qui ont une maladie chronique et qui savent pertinemment quels types de médicaments ils doivent prendre.

La téléconsultation est un bon outil, mais on se heurte à un frein réglementaire majeur puisqu'il faut qu'un médecin du territoire accepte cette pratique. Si les médecins ne sont pas moteurs, alors cet outil ne se met pas en place. C'est la même chose pour le pharmacien correspondant dont a parlé Mme la ministre puisque l'on s'appuie sur des volontariats locaux. Si personne ne veut le faire, la mesure ne s'applique pas. Au moins, l'amendement de M. Adam permet de rendre les choses effectives.

Moi aussi je soutiens cet amendement. Pour certaines pathologies, on vous fait une ordonnance pour six mois alors qu'on vous dit de revenir l'année prochaine. Il faudrait donc une cohérence entre le rythme des visites nécessaires pour le suivi du malade et l'ordonnance. Peut-être faut-il revoir l'amendement, mais je pense qu'on a besoin effectivement d'une logique dans ces prescriptions.

On a en effet besoin d'un peu de cohérence. Les premières promotions d'infirmiers en pratique avancée (IPA), notamment sur le suivi des maladies chroniques, sont sorties de l'école au début du mois de juillet. Dans mon territoire, il y a des IPA qui sont diplômés mais qui ne trouvent pas de place. Il faut donc parvenir à un équilibre entre les visites chez le médecin, la place des IPA et ces solutions qui permettent des assouplissements.