Séance en hémicycle du mardi 18 septembre 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Avant de donner la parole à la première oratrice, permettez-moi, monsieur le Premier ministre, quelques mots au sujet des questions écrites.

On attend encore les réponses !

À ce jour, sur 12 105 questions écrites déposées, 7 408 ont d'ores et déjà obtenu la réponse du ministère concerné.

Seulement !

Ils répondent à côté !

Je me réjouis que près de la moitié de ces réponses aient été communiquées dans un délai de deux mois, ce qui constitue un bon rythme.

C'est très insuffisant !

Cela étant, plus de 4 000 questions sont en attente de réponse.

Scandaleux !

Monsieur le Premier ministre, connaissant votre attachement au Parlement, je ne doute pas que vous aurez à coeur de veiller à ce que le rythme de leur traitement s'accélère. L'ensemble des députés de cet hémicycle vous en sera très reconnaissant et, par avance, je vous en remercie.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires. Le Président de la République a présenté mercredi dernier la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. De nombreuses mesures fortes ont été annoncées et un accent particulier a été mis sur la prévention de la précarité en faveur des plus jeunes, pour les protéger de l'exclusion.

Ils n'ont qu'à traverser la rue !

En effet, il faut rappeler qu'un sans-abri sur quatre serait passé par l'aide sociale à l'enfance. Or, si le renforcement de la prévention de la précarité chez les jeunes est indispensable, il convient de ne pas oublier les milliers de femmes et d'hommes qui dorment aujourd'hui dans la rue. Selon différentes études, certainement sous-estimées, ils sont près de 150 000 en France et plus de 3 500 à Paris. En dix ans, le nombre de sans-abri a augmenté de plus de 50 % ; 2 000 d'entre eux meurent chaque année, avec une espérance de vie moyenne de 49 ans. Qui peut accepter cette situation, indigne de la cinquième puissance économique mondiale ?

Aujourd'hui, de nombreux acteurs partagent le même constat alarmant : le nombre de personnes demandant à bénéficier d'une place en hébergement d'urgence n'a jamais été aussi important. Face à cela, l'annonce par le ministère du logement d'une baisse de 57 millions d'euros sur quatre ans des crédits alloués aux centres d'hébergement de réinsertion sociale suscite des inquiétudes, ces centres proposant un véritable accompagnement social vers le logement.

En effet, nous ne pouvons nous contenter, comme l'ont fait les gouvernements qui nous ont précédés, de mettre les sans domicile fixe à l'abri l'hiver et de les remettre à la rue le reste de l'année, sans les accompagner dans un parcours de reconstruction leur permettant de s'en sortir durablement.

Ma question est donc la suivante : quelles mesures concrètes le Gouvernement entend-il mettre en oeuvre pour que la promesse, tant de fois faite – en vain – ces dernières années, que plus aucune personne ne dorme dans la rue, soit tenue et pour donner à ces femmes et à ces hommes une chance de retrouver une place digne dans notre société ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

De la dislocation des territoires !

Madame la députée, je voudrais tout d'abord rappeler ce que nous avons fait ces derniers mois dans le domaine de l'hébergement d'urgence. Jamais, jusqu'à ce jour, un effort aussi important n'avait été accompli !

Ça se voit !

Entre le projet de loi de finances 2017 et le projet de loi de finances 2018, l'augmentation est de 11 %. Nous avons aussi lancé, en septembre dernier, la politique du « logement d'abord », qui a été saluée ici, sur tous les bancs, ainsi que par les associations ; elle a été déclinée de manière tout à fait positive ces derniers mois.

Cela étant, ce dossier est toujours très difficile, l'impact de la migration étant important. Je tiens à rappeler que nous avons ouvert en février 153 000 places et que nous avons pérennisé 5 000 places supplémentaires. Concrètement, cela signifie que 136 000 places, c'est-à-dire l'équivalent d'une ville comme Limoges, sont financées chaque jour par l'État ; nous y consacrons un budget de 2 milliards d'euros.

Il y a évidemment encore beaucoup de travail à faire mais, cet hiver, avec le secrétaire d'État Julien Denormandie, nous avons veillé, par visioconférence chaque semaine avec les treize préfets de région, à ce que les enfants ne dorment pas dans la rue, à ce que, de manière privilégiée, aucune famille ne se retrouve à la rue.

Le sujet existe toujours et nous travaillons de concert avec les collectivités locales. Nous participerons, dans les mois qui viennent, aux Nuits de la solidarité, parce que c'est un effort commun, nécessitant l'alliance des collectivités locales et de l'État : c'est en ce sens que nous travaillons.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.

Pour votre première séance, monsieur le président, je tenais au nom du groupe Les Républicains à vous féliciter pour votre élection à la présidence de notre assemblée et vous demander de travailler ardemment au renforcement de cette institution.

Monsieur le Premier ministre, Emmanuel Macron est aux commandes du pays depuis un an et demi et le pouvoir d'achat des Français ne cesse de reculer.

C'est bien vrai !

Avec vous, tout coûte de plus en plus cher !

Se déplacer, pour commencer. La ministre des transports a confirmé ce lundi une nouvelle hausse du prix des carburants, de 7 centimes pour le diesel et de 4 centimes pour l'essence. Avec votre politique, la dépense annuelle de carburant par foyer va donc augmenter de près de 400 euros par an jusqu'en 2022.

Encore !

Se chauffer, ensuite. Le prix du fioul domestique a fait un bond de près de 26 % en un an et celui du gaz a augmenté de 7,45 % au 1er juillet. Pour un ménage moyen se chauffant au gaz, cette hausse se traduira par un surcoût d'environ 100 euros par an.

Et le chèque énergie ?

Se déplacer, se chauffer mais aussi vivre dignement : les retraités, les familles, les jeunes en savent quelque chose, eux que le Gouvernement malmène en jouant de façon cynique sur l'inflation et en rognant sur la revalorisation du montant des pensions, des allocations familiales et de l'aide personnalisée au logement, l'APL.

Le pouvoir d'achat a reculé de 0,6 % au premier trimestre et, visiblement, ce n'est pas prêt de s'arrêter. Les annonces récentes relatives à la redevance audiovisuelle et aux droits de succession laissent en effet craindre le pire.

Alors, j'ai deux questions à vous poser, monsieur le Premier ministre : premièrement quand allez-vous cesser de faire les poches des Français plutôt que de mettre fin au gaspillage de l'argent public ?

Deuxièmement, quand allez-vous enfin « traverser la rue » pour écouter les Français, diminuer les impôts et leur rendre leur argent ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics.

Les socialistes ont la parole !

Votre question avait bien commencé, monsieur le député : vous avez eu raison de féliciter le président Ferrand pour son élection à la présidence de l'Assemblée.

La suite de votre question était presque aussi bonne, à quelques approximations près, à quelques oublis près, notamment le fait que c'est ce gouvernement qui a généralisé le chèque énergie, au bénéfice de 3,5 millions de Français pour un montant moyen de 150 euros, de façon à aider celles et ceux qui sont les plus fragiles à faire face aux conséquences de la transition énergétique que chacun sur ces bancs appelle de ses voeux.

Mais votre question, monsieur le député, comportait un risque, un seul : s'il n'y avait pas eu de session extraordinaire, vous n'auriez pas pu la poser puisque vous auriez été confronté à l'augmentation de la prime d'activité de vingt euros par mois ; à la baisse de 30 % de la taxe d'habitation mais aussi à la diminution des cotisations salariales, qui va se traduire par un gain net pour l'ensemble des salariés.

Monsieur le député, en matière de pouvoir d'achat nous agissons, nous travaillons en cohérence...

On n'a rien vu, encore !

.. et je peux vous assurer qu'il vaut mieux mener la politique que nous menons plutôt que celle que vous avez défendue : celle qui consistait à supprimer 500 000 fonctionnaires, à diminuer les dotations des collectivités locales,...

Vous les pillez, les collectivités locales !

.. à augmenter la TVA de deux points, soit une ponction de 13 milliards d'euros sur les ménages. C'était votre programme pour l'élection présidentielle et les élections législatives. C'est ce dont vous êtes comptable et nous sommes fiers de mener une politique aux antipodes de ce que vous vouliez faire.

Vous ne seriez pas là si vous n'aviez pas été socialiste !

La parole est à M. le président Gilles Le Gendre, pour le groupe La République en marche.

Très bon choix, ne changez rien !

Jeudi dernier, monsieur le Premier ministre, le Président Emmanuel Macron appelait à la mobilisation nationale contre la pauvreté en annonçant un plan unanimement salué par les associations. Ce matin même, le chef de l'État présentait « Ma Santé 2022 », la stratégie de votre gouvernement pour transformer notre système de santé. Depuis l'été, les commentateurs veulent voir dans ces deux plans la preuve de ce qu'ils appellent un tournant social.

Notre groupe se réjouit de l'ambition qui a présidé à l'élaboration de ces deux plans. Cependant la majorité élue en juin 2017 n'a jamais considéré que la politique mise en oeuvre depuis cette date ne visait un autre objectif que la justice sociale.

La quoi ?

Lutter contre le chômage en accompagnant la croissance des PME, c'est de la justice sociale.

Alors qu'il suffit de traverser la rue !

Développer l'apprentissage et la formation professionnelle, c'est de la justice sociale. Augmenter le pouvoir d'achat des salariés, c'est de la justice sociale. Mettre fin à la taxe d'habitation, c'est de la justice sociale.

Pas pour les classes moyennes ! Tu parles d'une justice sociale !

Dédoubler les classes de CP et de CE1, c'est de la justice sociale.

Lancer l'expérimentation des emplois francs, c'est de la justice sociale. Le reste à charge zéro sur les lunettes et les prothèses, c'est de la justice sociale.

Au détriment des classes moyennes !

Monsieur le Premier ministre, le logiciel français est en panne depuis des décennies parce qu'il n'arrive plus à connecter la création des richesses et leur redistribution. Moyennant quoi, nous avons laissé la grande pauvreté, fille en ligne directe du chômage de masse, prospérer dans notre pays...

... alors qu'il suffisait de traverser la rue !

... et de plus en plus de nos compatriotes privés d'accès à un système de santé par ailleurs excellent.

Pour corriger ce logiciel, les Français ont besoin d'actes – votre gouvernement n'en est pas économe – mais aussi de sens. Qu'avez-vous à leur dire,

monsieur le Premier ministre ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Legendre, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre élection,

de saluer le processus qui vous a conduit à la tête du groupe La République en marche...

La désignation par le patron...

.. et de vous dire la confiance du Gouvernement dans sa capacité à travailler avec les deux groupes de la majorité, singulièrement celui que vous présidez.

Vous m'interrogez sur le sens, la logique qui préside à l'action du Gouvernement. Elle est simple :

il s'agit de mettre en oeuvre les engagements pris par le Président de la République devant les Français en 2017. Il s'agit de transformer notre pays pour construire ensemble une société fondée sur l'idée constante d'émancipation des individus et de solidarité réelle.

Baratin !

Emanciper dès que l'on peut, construire des solidarités réelles, ce n'est pas simplement déclarer des droits ou distribuer des allocations : c'est faire en sorte que les mécanismes que nous mettons en place soient véritablement efficaces. Emanciper, créer des solidarités réelles, garantir la cohésion de la nation...

Faire les poches des classes moyennes !

.. c'est ce qui, depuis le début, depuis la nomination de ce gouvernement, anime notre action et ce qui l'animera jusqu'au bout.

C'est une dissertation d'énarque !

C'est la volonté de permettre à nos concitoyens de faire des choix éclairés dès l'accès à l'enseignement supérieur avec Parcoursup, dès le moment du choix d'une orientation à l'école entre l'apprentissage et un autre type de formation.

C'est une politique fondée sur l'idée simple et parfois contestée qu'en toute matière le travail doit payer.

C'est la méthode Coué !

Nous voulons faire en sorte que l'activité soit toujours privilégiée par rapport à l'absence d'activité.

C'est un échec !

C'est la raison pour laquelle nous avons l'année dernière, avec le soutien de cette majorité, non pas enrichi l'État, mais fait basculer des baisses et des suppressions de cotisations salariales vers l'augmentation de la CSG .

Personne n'y comprend rien !

En écoutant avec attention, et compte tenu de votre immense connaissance, vous allez comprendre, j'en suis sûr, je vous fais confiance, monsieur le député !

Je vous fais même confiance pour aller au-delà des propos de tribune et ouvrir sérieusement le débat, par exemple sur cette mesure relatives aux heures supplémentaires...

Vous les avez refusées, les heures supplémentaires !

.. qui va permettre à tous les Français qui travaillent de voir leurs revenus augmenter grâce aux heures supplémentaires...

Menteur !

Monc cher collègue !

.. et je me réjouis de votre enthousiasme !

Le travail doit payer, les solidarités réelles doivent être mises en oeuvre.

Rendez l'argent !

C'est l'objectif du plan de lutte contre la pauvreté qui a été présenté par le Président de la République. Il prévoit justement des mécanismes qui favorisent le retour à l'activité ; il prévoit une aide beaucoup plus intense pour les publics beaucoup plus fragiles...

Les retraités par exemple !

.. qu'on doit déceler et accompagner.

Qui va les accompagner ?

Accompagner, ce n'est pas simplement donner des droits, accompagner financièrement, mais accompagner humainement parce que l'on sait que c'est là que se joue et que c'est là que se gagne le combat contre la pauvreté.

Au total, monsieur le président, quels que soient les cris,...

Les cris de colère des Français !

Et quelle que soit l'arrogance !

.. quel que soit le bruit médiatique qui peut entourer l'action du Gouvernement, notre résolution est entière : nous voulons construire cette société émancipée, faite de solidarités réelles, d'une véritable cohésion et unité nationale.

Quel baratin !

C'est un merveilleux défi et je peux comprendre, parce que c'est évidemment le jeu du débat public, que nous nous opposions sur telle ou telle mesure, tel rythme, tels moyens mais la vérité, monsieur le président, c'est que nous sommes tous ici d'accord pour dire que la France se portera mieux si elle va dans cette direction.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Merci, mon cher Président ! Au nom des députés du groupe UDI, Agir et indépendants, je vous félicite pour votre élection à la présidence de l'Assemblée nationale

En quelque sorte, c'est un Breton du Finistère qui succède à un Breton de Loire-Atlantique – à la présidence de l'Assemblée nationale !

Monsieur le ministre de l'agriculture, nous avons voté samedi matin la loi consécutive aux états généraux de l'alimentation. Un sujet cristallise dans l'opinion, une incompréhension demeure : quid de la fin de l'utilisation du glyphosate en France, mais aussi en Europe ? Je ne connais pas un député sur ces bancs qui s'y oppose...

Ce n'est pas vrai !

... – nous sommes tous d'accord sur cet objectif – et je ne connais pas un agriculteur en France qui utilise le glyphosate par plaisir ! Il faut le rappeler !

Monsieur le ministre de l'agriculture, le Président de la République a fixé un délai de trois ans pour sortir de l'utilisation du glyphosate, et vous avez vous-même défini une méthode : réunir tous les acteurs pour la faire cesser. C'est pour cette raison que la majorité des députés présents n'ont pas inscrit cette disposition dans la loi votée samedi matin.

Ce n'est pas normal ! On n'a pas joué notre rôle !

Monsieur le ministre de l'agriculture, pouvez-vous rappeler ici la méthode et la feuille de route qui sont les vôtres afin que l'utilisation du glyphosate en France et en Europe cesse dans les meilleurs délais ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député, je souhaite tout d'abord saluer tous ceux qui, parmi vous, m'ont accompagné jusqu'à cinq heures du matin, jusqu'au vote du projet de loi dit EGALIM pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous

Je tiens également à assurer de tout mon soutien les députés qui sont injustement insultés, bafoués et caricaturés sur les réseaux sociaux : ils ont eu raison de faire le choix qu'ils ont fait samedi matin

Monsieur le député, vous m'interrogez sur ce que nous faisons pour sortir du glyphosate dans les trois ans à venir et respecter ainsi la volonté du Président de la République.

Le 22 juin dernier, nous avons créé la « task force » avec le ministère de la transition écologique et solidaire, le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation et le ministère de l'agriculture et de l'alimentation. Elle s'est déjà réunie. Nous allons travailler, mobiliser la recherche, l'innovation, l'Institut national de recherche en sciences et technologies pour l'environnement et l'agriculture – l'IRSTEA – , l'Institut national de la recherche agronomique – l'INRA – , – l'Association de coordination technique agricole – l'ACTA – , qui travaillent déjà ensemble pour trouver les alternatives au glyphosate.

Ces alternatives existent déjà, et nous allons les programmer pour faire en sorte que cette « banque de solutions » que nous appelons de nos voeux puisse les diffuser très largement sur le territoire afin de promouvoir les bonnes pratiques et que tous les agriculteurs puissent les utiliser.

Vous le savez, nous avons répertorié les types d'agriculture pour lesquels nous n'avons pas aujourd'hui de solutions de remplacement : l'agriculture de conservation, l'agriculture de terrasse et l'agriculture de transformation des fruits et légumes. Là aussi, comptez sur notre détermination pour faire en sorte que nous puissions dans ces délais, en mobilisant tous les acteurs, trouver les produits qui nous permettront de remplacer le glyphosate et de répondre ainsi à la demande du Président de la République.

Nous réfléchissons à un mode de diffusion, à des voies de communication auprès des professionnels. Cela passera par une mobilisation importante auprès des préfets...

Merci, monsieur le ministre.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour le groupe La République en marche.

Mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le Premier ministre et j'y associe mes collègues Bérangère Abba et Matthieu Orphelin.

Monsieur le Premier ministre, la transition écologique et énergétique est l'une de nos grandes priorités. Cela implique que nous changions nos modes de vie : nous allons devoir consommer autrement, construire, produire, nous déplacer autrement.

Il n'est pas forcément évident de voir quelles actions quotidiennes pourraient contribuer à cette transition. Concrètement, que pouvons-nous faire, à notre niveau ? La réalité, c'est qu'une chose aussi simple que se déplacer à vélo y contribue. Ce mode de déplacement ne présente que des avantages : il est simple d'utilisation, peu onéreux, rapide, pratique, en phase avec notre époque, il s'adresse à tous et toutes sans distinction sociale ou géographique et il est bon pour la santé – le développement du vélo pourrait nous permettre de réaliser jusqu'à 5 milliards d'euros d'économies en matière de santé !

Pourtant, aucune aide financière ne favorise le vélo par rapport à la voiture, alors qu'il en existe pour les transports en commun. Pourtant, le nombre de vols de vélos est particulièrement élevé. Pourtant, trop peu de vélos sont stationnés devant les lycées de ma circonscription.

Des freins au développement du vélo subsistent, à commencer par les itinéraires cyclables, qui ne sont pas toujours continus d'une commune à l'autre, sans parler du franchissement des grandes infrastructures ni de l'insuffisante sécurisation des parcours et des parkings.

Aujourd'hui, moins de 3 % des déplacements se font à vélo, quand la moyenne européenne est de plus du double et que 58 % des déplacements de moins de un kilomètre se font en voiture.

Où habitez-vous ?

Autant dire que la marge de progression est énorme.

Monsieur le Premier ministre, après des années d'attente, vendredi dernier, accompagné du ministre d'État François de Rugy et de la ministre Élisabeth Borne, vous avez présenté un plan vélo visant à tripler les déplacements à vélo en six ans.

Pour l'instant, c'est dans la semoule que vous pédalez !

Aussi les 25 mesures de ce plan nous permettront-elles de changer de braquet et de lever les freins existants pour faciliter, développer et sécuriser la pratique du vélo comme moyen de déplacement du quotidien.

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. Je tiens également à saluer votre engagement sur ce sujet, avec d'autres députés – vous étiez d'ailleurs présent, avec Bérangère Abba et Matthieu Orphelin, à la présentation du Plan vélo par le Premier ministre vendredi dernier à Angers.

Vous avez raison de souligner les opportunités que présente ce mode de déplacement du quotidien : on pense beaucoup aux centres-villes, mais il est également approprié pour les quartiers périphériques, les communes périurbaines, comme on dit souvent, et les villes moyennes, puisqu'il concerne surtout les petites ou moyennes distances.

Ce Plan vélo permet de répondre à un certain nombre de problèmes qui, aujourd'hui, freinent l'usage de ce mode de déplacement.

Ce sont 350 millions d'euros que l'État débloquera sur sept ans pour aider les collectivités locales, où qu'elles soient, partout en France, à traiter les points noirs qui rendent dangereuse la circulation des vélos.

C'est l'adaptation du code de la route, lequel a été pensé à une époque où la voiture dominait : doubles-sens cyclables où la circulation est à sens unique, aménagements comme les protections aux feux, d'ailleurs inscrits dans le code.

C'est aussi la formation pour les jeunes, afin que tous les enfants qui arrivent en sixième sachent rouler en vélo, comme ils doivent savoir nager : c'est une question de bon sens.

C'est, enfin, le forfait mobilité dont vous avez parlé : dans toutes les entreprises de France, quelle que soit leur taille, les employeurs pourront faire bénéficier les salariés d'une franchise fiscale et sociale pouvant aller jusqu'à 400 euros, tout comme ces derniers peuvent demander à bénéficier du remboursement des transports en commun. L'État le fera quant à lui de façon exemplaire pour les fonctionnaires.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe socialistes et apparentés.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous avez confirmé hier matin que 1 800 postes allaient être supprimés dans l'éducation nationale en 2019. Ce chiffre représente 40 % des suppressions de postes de fonctionnaires annoncées, alors que l'éducation nationale avait été présentée comme une priorité par ce gouvernement et qu'elle devait, à ce titre, être préservée.

Exactement !

L'émotion est donc réelle. Par pure idéologie comptable, vous appliquez à l'enseignement une purge qui rappelle celles qui ont été pratiquées durant les années Sarkozy, avec les dégâts que l'on sait.

Et Hollande, qu'est-ce qu'il a fait ?

Cette décision compromet le redressement de l'école engagé en 2012 grâce à un grand plan de recrutement et de formation des enseignants, alors que 40 000 élèves de plus sont attendus.

Monsieur le ministre, vous insistez beaucoup sur le dédoublement de classes de CP et de CE1, mais beaucoup moins sur le fait que, le plus souvent, les académies procèdent par redéploiement, en piochant dans le dispositif « Plus de maîtres que de classes ».

C'est vrai !

Et, à présent, vous diminuez même les effectifs des enseignants dans le secondaire.

Vous avez raison !

Certes, nous approuvons la priorité donnée au primaire, mais pas au prix de classes surchargées et d'élèves moins encadrés, d'autant que le nombre d'élèves par professeur et par classe n'est déjà pas très bon en France, par rapport à la moyenne de l'OCDE.

Absolument !

En outre, la présence d'adultes dans les établissements est moins importante qu'avant, du fait de la diminution confirmée du nombre de contrats aidés.

Face à la violence engendrée par la misère sociale et l'échec scolaire, il est au contraire urgent de renforcer les équipes éducatives, notamment dans les établissements qui accueillent des jeunes en difficulté.

Très bien !

Monsieur le ministre, que répondez-vous à tous ceux qui vous disent que trop c'est trop ? Comment allez-vous rectifier le tir, après avoir envoyé ce très mauvais signal à la jeunesse de notre pays ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Madame la députée, je vous prie d'excuser le ministre de l'éducation nationale qui ne peut être présent car il lance, cet après-midi même, avec Geneviève Darrieussecq, les commémorations du centenaire de la Première Guerre mondiale à Clermont-Ferrand.

En 2019, le budget de l'éducation nationale va augmenter de 850 millions d'euros. C'est une augmentation importante dans un contexte général de maîtrise des dépenses publiques.

Dans une institution qui emploie plus d'un million de personnes, la suppression de 1 800 postes représentera moins de 0,2 % des emplois. Par ailleurs, seuls le second degré et les services administratifs seront concernés par cette baisse d'effectifs qui, je le rappelle, sera sans incidence sur le volume d'enseignements, du fait d'un recours accru aux heures supplémentaires.

L'éducation, vous le savez, est au coeur de la politique du Gouvernement, depuis les premiers jours du quinquennat.

Et les professeurs s'en félicitent !

Nombreux sont les socialistes qui ont écrit par le passé que le dédoublement des classes de CP et de CE1 était une bonne chose. Au cours du quinquennat précédent, vous avez recruté de nombreux professeurs : que n'avez-vous décidé la division par deux du nombre d'élèves dans les classes des quartiers les plus populaires de notre pays?

Et vous, où étiez-vous ?

C'est là que se creusent les inégalités !

C'est là que les inégalités de destin se sont forgées dans la République depuis des générations. Change cela, c'est le sens du combat que nous menons.

Nous menons un autre combat, lui aussi important, celui de la revalorisation des salaires et de l'augmentation du pouvoir d'achat des professeurs. C'est bien d'avoir des professeurs, mais c'est bien aussi de reconnaître leur travail en les payant mieux : c'est le travail qu'a engagé courageusement Jean-Michel Blanquer il y a plus d'un an.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour le groupe La République en marche.

Permettez-moi tout d'abord, monsieur le président, de saluer votre élection, puisqu'après avoir été le premier marcheur, vous êtes devenu le premier des députés, et c'est là une qualité que je vous reconnais.

Un petit coup de brosse à reluire !

Madame la ministre du travail, je veux vous remercier, parce que vous avez lancé le 3 septembre, à Poitiers, la rentrée de l'apprentissage. En visitant deux centres de formation d'apprentis – CFA – , vous avez entendu promouvoir les dispositions de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui nous est chère.

Ce texte, que vous êtes allé présenter non seulement à Poitiers, mais aussi à travers toute la France au cours de la première semaine de septembre, rémunère mieux les apprentis, les aide à passer le permis de conduire et allège leurs tracasseries administratives. Il permet, surtout, de financer des contrats, donc de favoriser ce qui était l'un des éléments clés de notre programme : le travail, le travail, le travail.

Vous avez dit à ces apprentis que l'État les reconnaissait, parce que l'apprentissage est une voie d'excellence, que nous voulons promouvoir. Vous leur avez dit que, même si l'apprentissage n'est pas toujours leur premier choix, parce qu'ils n'en ont pas forcément eu connaissance au cours de leur parcours scolaire, il s'agit d'une belle voie. Vous avez dit aux chefs d'entreprise – car vous les avez également rencontrés – que vous connaissiez leurs difficultés, celles qui font, par exemple, que l'offre ne rencontre pas toujours la demande. Vous leur avez dit que ce ne sont ni les polémiques, ni le bruit, qui font que les gens trouvent du travail, mais notre action résolue, jour après jour.

C'est le fait de traverser la rue !

Notre action, c'est d'abord cette loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Notre action, c'est notre engagement pour un droit au travail reconnu à chacun. Notre action, c'est de faire en sorte que le travail, qui structure notre vie en société, nous permette de nous élever socialement et de nous émanciper.

Madame la ministre, nous avons pour objectif de lutter contre le chômage de masse, de sortir les décrocheurs de l'ornière dans laquelle ils sont tombés et de redonner à ceux qui n'en ont plus l'espoir de retrouver du travail. Il existe des leviers pour cela, notamment le plan anti-pauvreté, le plan d'investissement compétences, qui devrait créer des emplois, et le prochain projet de loi de finances.

Madame la ministre, nous allons travailler sur tous ces dossiers, mais pouvez-vous nous indiquer les moyens qui sont mobilisés pour que chacun trouve un travail ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le député, comme vous l'avez dit, la rentrée de l'apprentissage, qui a eu lieu la première semaine de septembre, m'a permis d'aller dans cinq régions françaises pour visiter neuf CFA. J'ai pu constater les premiers effets de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel dans le domaine de l'apprentissage. À tous les députés qui ont voté cette loi, je voudrais dire que l'on constate déjà un début de changement culturel.

Rien que ça ?

Nous avons constaté cette année une augmentation de 45 % du nombre de demandes vers l'apprentissage à la sortie de la classe de troisième. C'est du jamais vu en France.

L'industrie s'est engagée à créer 40 000 places d'apprentissage et les chambres de métiers s'engagent elles aussi. Il est clair que nous n'aurons les compétences de demain que si nous les construisons ensemble. Or l'apprentissage est l'une des grandes voies pour le faire, en complément de l'école.

Quand on pense qu'il suffit de traverser la rue !

Cet élan qui se manifeste dans l'apprentissage, et qu'il faudra amplifier, s'intègre dans une stratégie plus large de lutte contre le chômage de masse. À cet égard, je voudrais insister sur un point: je suis persuadé que le chômage de masse, en France, n'est pas une fatalité. Il est important de se le dire. Nous sommes la sixième puissance économique du monde, et nous sommes pourtant l'un des pays d'Europe qui a le taux de chômage le plus élevé, notamment chez les jeunes.

Vous me demandez quels sont nos leviers. Il y en a quatre : les ordonnances et la loi Pacte – Plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises – pour stimuler la croissance; la stratégie compétences, qui est engagée ; la lutte contre la pauvreté à travers l'insertion économique, les entreprises adaptées et tous les dispositifs d'inclusion vers l'emploi ; la réforme des règles de l'assurance-chômage, enfin, au sujet de laquelle nous ouvrirons dans quelques jours la négociation avec les partenaires sociaux.

Le chômage de masse n'est pas une fatalité, mais si nous voulons que la valeur travail soit au centre de notre projet de société, nous devons dessiner ensemble l'avenir du travail.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La semaine où nous apprenons, comme une trahison à la communauté éducative, que près de la moitié des postes supprimés dans la fonction publique en 2019 le seront dans l'école de la République, nous voulons vous parler d'une autre réalité qui tranche avec l' autosatisfaction du ministre sur les conditions de la rentrée : la scolarisation des enfants handicapés.

Dans mon département, en Seine-Saint-Denis comme ailleurs, la rentrée ne répond pas aux angoisses des familles et des enfants handicapés, ni à la détresse sociale des salariés formés et motivés par cette belle mission.

Nous contestons vos chiffres, car ils ne résistent pas aux nombreuses détresses constatées sur notre territoire.

Comment répondre aux parents de Clément, autiste scolarisé en sixième à Dieppe sans auxiliaire de vie scolaire – AVS – et sans PAP DYS – plan d'accompagnement personnalisé pour les troubles DYS ?

Comment rassurer le jeune autiste scolarisé à Tôtes qui voit chaque jour son ancienne AVS s'occuper d'autres enfants ? Ce jeune régresse et montre des signes de stress aigu et inquiétants, tout comme Clara à Berneval-le-Grand.

Comment, enfin, ne pas avoir le ventre noué devant les parents d'un enfant trisomique qui attend depuis février une notification MDPH – Maison départementale des personnes handicapées ?

Oui, il y a des enfants sans AVS et des AVS sans emploi.

Oui, la totalité des besoins ne sont pas couverts.

Oui, de nombreuses familles sont sans réponse.

Oui, les accompagnants ont vu leur nombre d'heures divisé par deux sans recevoir l'attestation Assedic qui leur permettrait de faire valoir leurs droits.

Non, madame la ministre, les AESH – accompagnants d'élèves en situation de handicap – ne gagnent pas 1350 euros net par mois, car ils travaillent le plus souvent à temps partiel imposé.

Alors que ces dysfonctionnements se multiplient, alors que les MDPH sont asphyxiées, alors qu'une note du Premier ministre aux préfets les invite à étudier le transfert de cette mission aux agences régionales de santé – ce qui voudrait dire pour ce qui nous concerne aller chercher la réponse à Caen quand cela ne marche pas à Rouen – , comment répondez-vous à cette réalité humaine insupportable ?

Comptez-vous demander aux parents d'enfants handicapés de traverser la rue, ou prendrez-vous des mesures concrètes conformes à la loi de 2005 et permettant aux accompagnants de sortir de la précarité ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Monsieur le député, je voudrais préciser que plus de 340 000 élèves handicapés ont fait leur rentrée. Pour la moitié d'entre eux, ils n'ont pas besoin d'accompagnants...

Il vous parle des autres !

.. et ont pu poursuivre une scolarisation de qualité grâce aux nombreux dispositifs qui ont été mis en place. Plus de 8800 unités localisées pour l'inclusion scolaire, les ULIS, maillent le territoire – 253 de plus cette année. Près de 60 % des collèges et 60 % des lycées peuvent ainsi accueillir ces élèves dans des ULIS.

La moitié de ces élèves ont besoin d'être accompagnés, c'est vrai. Les budgets ont été sanctuarisés, la rentrée a été anticipée, mais des dysfonctionnements demeurent. Plutôt que de susciter l'angoisse des parents,

je vous invite tous ici, collégialement, à répondre aux familles et à leur donner le numéro de la cellule « Aide handicap école », créée par le ministère : 0800 730 123.

Mais ce n'est pas une réponse de ministre !

Cette cellule de l'éducation permet de résoudre 80 % des questions dans les vingt-quatre heures

Voilà la réalité, et ce progrès a pu être réalisé grâce au soutien de l'inspection académique.

Mensonge !

Une honte !

C'est vrai, nous rencontrons encore certaines difficultés et je ne nie pas l'angoisse des parents.

Ce n'est pas la question !

Je suis justement ici pour les accompagner. Ils appellent et nous résolvons leur problème dans les vingt-quatre heures.

Arrêtez ! Sortez un peu de votre ministère !

Plutôt que d'alimenter la peur des familles, de dénigrer le travail des enseignants, essayons ensemble d'accompagner le parcours de ces enfants handicapés qui ont toute leur place à l'école.

Et les moyens ?

Les recteurs, les inspections académiques ont été mobilisés. Nous sommes tous collégialement responsables de ce mouvement vers l'école. Nous avons besoin de toutes les volontés. J'appelle les associations qui réalisent un travail d'accompagnement remarquable à se mobiliser pour nous aider.

M. le ministre Jean-Michel Blanquer est également mobilisé pour que ce mouvement vers l'école soit une réussite.

La parole est à Mme Michèle Tabarot, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, mais j'aurais aimé la poser au Président de la République, car c'est lui qui, le 13 septembre dernier, a reconnu la responsabilité de l'État dans la disparition de Maurice Audin en juin 1957.

Ainsi, alors que des milliers de soldats, de pieds-noirs et de harkis ont tragiquement disparu, il a décidé d'honorer un activiste de l'indépendance de l'Algérie. Quelle douleur pour tous ceux qui ont défendu notre pays au péril de leur vie !

Honteux !

Si le Président veut s'intéresser à l'Histoire, il doit la regarder des deux côtés, et arrêter de sélectionner entre les mémoires.

Une nouvelle fois, il a choisi ceux qui se sont battus contre la France, comme il l'avait déjà fait à Alger en qualifiant la présence française de crime contre l'humanité.

Honteux !

Jeudi dernier, le Président n'a pas eu un mot pour les 25 000 soldats français morts durant cette guerre. Pas un mot non plus pour des milliers de Français d'Algérie disparus.

Ce n'est pas leur génération qui avait colonisé ces terres.

C'est fini, le temps des colonies !

Ils étaient nés et vivaient paisiblement dans ces départements français. Ils ont été abandonnés à leur triste sort. Ce fut notamment le cas le 5 juillet 1962. Des centaines de nos compatriotes ont été tués en une seule journée à Oran, comme le rappelle le récent documentaire de Georges-Marc Benamou.

Marine Le Pen, sors de ce corps !

Monsieur le Premier Ministre, ma question est simple : le Président va-t-il enfin s'intéresser à toutes les souffrances et reconnaître aussi la responsabilité de l'État pour les Français d'Algérie, les harkis et les soldats disparus ou assassinés après les accords d'Evian ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Madame la députée, le Président de la République a reconnu que Maurice Audin avait été torturé puis exécuté, ou torturé à mort.

Au-delà du cas de Maurice Audin, dont la mémoire a été inlassablement défendue, notamment, dans cet hémicycle, par Cédric Villani et Sébastien Jumel,

ce qui est reconnu, c'est la part de responsabilité de la France dans l'usage de la torture pendant la guerre d'Algérie.

Il était temps que la nation accomplisse un travail de vérité sur ce sujet, au seul regard de nos valeurs, le respect des droits de l'homme et de la dignité humaine.

Le Président de la République a fait le choix de la responsabilité et de la réconciliation là où, il me semble, vous faites celui de la mise en concurrence des douleurs.

Elle a raison !

Le chef de l'État a encouragé le travail historique sur tous les disparus de la guerre d'Algérie, et il fera bientôt des annonces fortes en faveur des harkis.

Il faut tout de même équilibrer...

Il était temps !

La nation est et demeure reconnaissante envers tous ceux qui l'ont servie avec honneur, notamment entre 1962 et 1964. C'est pourquoi nous leur accorderons dès 2019 la carte du combattant.

Ce que vous n'avez pas fait !

Un peu de responsabilité et de respect pour nos forces, pour nos anciens combattants, pour l'ensemble des victimes de la guerre d'Algérie et leurs familles. Ne serait-ce que pour eux, faites preuve d'un peu de dignité.

François Mitterrand avait dit : « Choisissez la France ! ».

La parole est à Mme Christine Cloarec, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, j'associe à ma question ma collègue Claire Pitollat.

Jeudi dernier, le Président de la République a dévoilé la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté et porté un message clair : faire plus pour ceux qui ont moins et replacer la personne au coeur de notre politique sociale. Ce plan s'articule autour de cinq axes : l'égalité des chances dès les premiers pas ; la garantie au quotidien des droits fondamentaux des enfants ; un parcours de formation assuré pour tous les jeunes ; des droits sociaux plus accessibles, plus équitables et plus incitatifs à l'activité et l'investissement pour l'accompagnement de tous vers l'emploi.

En amont de ce plan, M. le Premier ministre a confié une mission, relative à l'accompagnement des bénéficiaires du RSA, à notre collègue Claire Pitollat et à Matthieu Klein, ainsi qu'une mission sur la juste prestation sociale, que j'ai eu l'honneur de mener avec Julien Damon.

À l'issue de nos travaux respectifs, nous avons partagé des constats et des propositions. Il nous faut notamment lutter contre le non-recours aux prestations dû à la méconnaissance des dispositifs et à la complexité de notre système. Il nous faut « aller vers » et simplifier. Il nous faut également être plus contemporains – le calcul des prestations doit correspondre à la situation de la personne au moment de la demande – et être plus réactifs : le premier versement des prestations doit être suivi d'un accompagnement dans le mois qui suit. Aujourd'hui 50 % des bénéficiaires du RSA ne sont toujours pas accompagnés au bout de six mois.

Il nous faut enfin inciter à la coordination des dispositifs et au partage des données entre acteurs, mobiliser et associer accompagnants et accompagnés, allocataires et gestionnaires, développer l'idée du référent unique et de la coordination des acteurs.

Tout comme ces constats et ces propositions qui concernent les droits sociaux et l'investissement pour l'accompagnement vers l'emploi, la large concertation conduite par le Gouvernement et les parlementaires a permis l'élaboration de ce plan pauvreté dans son ensemble. Les vingt et une mesures qu'il comporte nécessitent désormais de construire ensemble l'État providence du XXIe siècle : elles doivent être suivies d'effet.

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur le calendrier et les modalités de la mise en oeuvre à venir ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la députée, avant de vous répondre, laissez-moi vous remercier pour la qualité du rapport que vous avez écrit avec Julien Damon sur la juste prestation, qui nous a permis d'esquisser de nombreuses pistes.

Si la réalité que vous décrivez est accablante, elle n'est malheureusement pas nouvelle. Face à elle, les gouvernements de droite et de gauche ont tous adopté la même stratégie curative : soigner, tenter de répondre a posteriori, adoucir la pauvreté, ne traiter que les symptômes.

Caricature !

Le résultat est que la pauvreté est devenue un héritage familial. Les inégalités de destin se sont installées en fonction de l'endroit où vous êtes né, de la famille dans laquelle vous avez grandi, ou de l'école dans laquelle vous avez étudié. Votre sort est le plus souvent scellé. Comme le montre le rapport de l'OCDE, aujourd'hui il faut 180 années à un enfant pauvre pour que ses descendants accèdent à la classe moyenne. Ce sont six générations. Nous refusons ce constat, nous refusons la fatalité sociale. C'est pourquoi nous attaquons les inégalités à la racine, en agissant contre les inégalités de destin qui se sont installées et perdurent. Le coeur de notre combat est la prévention de la pauvreté dès la petite enfance.

Toutefois, comme l'invite à le faire votre rapport, notre stratégie vise également à en finir avec un système complexe et illisible. Elle sera mise en oeuvre lors des quatre années à venir avec des mesures engagées dès 2018 dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Pour les mesures qui le requièrent, un projet de loi de cohésion et d'émancipation sociale sera présenté par le Gouvernement en 2019. Pour les mesures les plus complexes, comme l'allocation unique d'activité, la mise en oeuvre pourra s'étaler jusqu'en 2022.

Le coeur même des politiques sociales n'est pas que les plus pauvres vivent un tout petit peu mieux dans la pauvreté, c'est qu'ils s'en sortent !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, j'associe à ma question Mme Ericka Bareigts, co-rapporteure de la mission d'information parlementaire relative à la prévention santé en faveur de la jeunesse.

Le Dieu grec de la médecine, Esculape, avait deux filles : Hygée, déesse de la prévention, et Panacée, déesse des soins. Le Président de la République, après avoir présenté sa stratégie contre la pauvreté il y a cinq jours, a annoncé ce matin sa stratégie pour transformer notre système de santé. Ces stratégies apportent une vision claire et donnent une cohérence d'ensemble à la politique sociale et sanitaire de la majorité.

C'est l'ordonnance de 1945, créant le système de sécurité sociale sur le modèle bismarckien, qui a entériné la séparation des médecines curative et préventive. Face à ce constat, il nous faut réconcilier Hygée et Panacée, en poussant encore plus loin ce décloisonnement et en venant au secours de deux acteurs en difficulté de la médecine que je qualifie de sociale : la protection maternelle et infantile – PMI – et la médecine scolaire.

Madame la ministre, je vous poserai trois questions. L'âge de l'instruction obligatoire ayant été abaissé de six à trois ans, comptez-vous également abaisser l'âge de la visite médicale scolaire obligatoire à trois ans, afin d'agir le plus précocement possible ? Face à la pénurie de médecins scolaires et de PMI, souhaitez-vous étendre, encore plus loin, l'exercice médical mixte pour que les médecins exerçant en milieu libéral ou hospitalier puissent venir consulter au sein d'établissements scolaires et de la PMI ? Afin de connaître l'effort budgétaire dévolu à la prévention, est-il envisagé, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, d'établir un document de politique transversale dit « orange budgétaire », comme la Cour des comptes l'a préconisé à deux reprises ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Je vous remercie pour cette question, qui me permet de saluer la qualité du travail que vous avez accompli avec Erick Bareigts sur la prévention santé en faveur de la jeunesse.

Dans ce rapport, vous proposez des solutions pour la mise en oeuvre pratique d'une politique de prévention ambitieuse, permettant de réduire les inégalités de destin. Nous en reprendrons de nombreuses, monsieur le député, car vous avez raison : plus les actions de prévention et de promotion de la santé interviennent tôt, plus elles sont efficaces. Toutes les données montrent que les inégalités de santé se creusent avant l'âge de six ans, voire avant celui de trois ans.

Notre diagnostic s'inscrit avec justesse dans la stratégie de lutte contre la pauvreté dévoilée la semaine dernière par le Président de la République. Un des axes énoncés doit précisément nous permettre de rompre avec la reproduction de la pauvreté grâce à la prévention dès le plus âge. Nous renforcerons l'accompagnement et la prévention qui sont assurés aujourd'hui par la protection maternelle et infantile notamment à destination des publics les plus vulnérables.

Comme vous nous y invitez, nous ferons également évoluer les missions des PMI : nous nous appuierons sur le travail actuellement conduit par la députée Michèle Peyron.

Par ailleurs, Jean-Michel Blanquer et moi-même avons ouvert hier le séminaire dédié au lancement du parcours santé, accueil et éducation des enfants de zéro à six ans. Comme vous le recommandez, ce programme renforcera la cohérence des actions du Gouvernement en matière de prévention bien au-delà des seuls acteurs du champ de la santé. Enfin, ainsi que vous le mentionnez, les crédits alloués sont épars : le Gouvernement pourra fournir un rapport annuel transversal des moyens dédiés à la prévention.

Monsieur le député, vous pouvez être assuré que le chantier est engagé et que nous maintiendrons le cap dans les mois et les années qui viennent.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le Premier ministre, c'est la main sur le coeur qu'Emmanuel Macron nous a promis d'éradiquer la pauvreté. Le compte n'y est pas et la pauvreté n'est pas près de disparaître.

En matière de pauvreté, Maduro est champion du monde !

Par ses annonces, il devient l'artisan principal de l'apartheid social qui fait et fera des ravages dans notre société. La pauvreté déstabilise des millions de vies, ronge nos familles, tue dans l'indifférence. Le président des riches confirme qu'il est aussi le président anti-pauvres...

Je m'arrête : je n'ai plus de voix.

Un remplaçant !

Mes chers collègues, nous allons passer à la question suivante.

Quand on fait vingt-deux heures d'avion pour siéger dans cet hémicycle, on peut avoir la voix cassée !

Bien sûr ! Monsieur Ratenon, si vous retrouvez votre voix, je vous redonnerai la parole tout à l'heure pour poser votre question.

La parole est à M. Thomas Mesnier, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, comme vous, il y a un peu plus d'un an, j'étais encore médecin à l'hôpital public. Comme vous, j'ai vécu de près le gâchis humain, tous ces rêves brisés de jeunes voulant devenir médecins face au numerus clausus, parce qu'on pensait qu'avec moins de médecins, il y aurait moins de malades. Comme vous, je connais la réalité des difficultés d'accès aux soins pour nos concitoyens quand ils en ont le plus besoin, de même que la difficulté des professionnels souvent isolés pour répondre à ces demandes. J'ai vécu de l'intérieur la réalité des services d'urgence qui, dans ce contexte, sont souvent la seule solution. Comme vous, je sais le dévouement des professionnels de santé au quotidien pour tenir à eux seuls notre système de santé à bout de souffle.

Eh oui !

Il est à bout de souffle faute de réforme d'ampleur depuis 1958, à une époque où nous étions moins nombreux, où nous vivions moins longtemps et où l'enjeu était de soigner des maladies infectieuses aiguës. La médecine a progressé, la population a vieilli et les pathologies chroniques se sont développées. Notre système n'a pas su évoluer, de plus en plus hospitalier, de plus en plus centralisé.

Madame la ministre, le diagnostic de notre système de santé est unanimement partagé. Il nous faut le réinventer. Ce n'est pas aux Français de s'adapter au système, mais au système de s'adapter aux Français.

Excellent !

Ambroise Croizat n'aurait pas dit mieux !

Nous avons besoin de plus de temps médical, de plus de proximité.

Le Président de la République a annoncé ce matin un grand plan santé qui permettra de prendre soin de chacun. Pouvez-vous, madame la ministre, revenir devant la représentation nationale sur les axes majeurs de cette réforme et leur mise en oeuvre dans le quotidien des Français ?

Allô !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Effectivement, monsieur le député, le constat est largement partagé : notre système de santé est de grande qualité mais il a besoin d'un second souffle. Aujourd'hui, ni les patients, qui n'arrivent pas à accéder rapidement à une médecine de qualité près de chez eux, ni les professionnels de santé, qui manquent de temps pour exercer convenablement leur métier, ne peuvent se satisfaire de la situation. Notre système de santé ne nous permet pas de faire face aux évolutions démographiques, techniques, et nous en décelons chaque jour les fragilités.

Le plan présenté ce matin doit répondre aux rigidités d'organisation qui entravent notre système de soins. Il repense entièrement le système de santé, avec une seule exigence : remettre le patient au centre pour garantir à chaque Français un accès à des soins pertinents et de qualité.

Nous avons pris trois orientations : améliorer la qualité des prises en charge pour tous et sur tout le territoire ; créer un collectif de soins au service des patients et redonner aux professionnels en exercice du temps pour soigner ; adapter les métiers et les formations aux enjeux de demain. C'est ce que nous faisons avec la suppression du numerus clausus, le décloisonnement des études de santé et une meilleure reconnaissance des parcours.

Très bien !

Il n'y a pas de solution sectorielle, pas de solution catégorielle, pas de recette miracle. L'amélioration de notre système de soins doit passer par un plan d'ensemble ambitieux pensé et partagé par les acteurs et les professionnels. Au total, 3,4 milliards d'euros seront consacrés à ce plan dans les quatre prochaines années, dont près de 1 milliard en faveur de l'investissement hospitalier. Ce n'est pas en essayant de colmater les brèches que nous allons réussir, mais bien en traitant les fragilités à la racine – la médecine de ville et l'hôpital, le privé et le public.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Madame la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, il y a deux semaines, la plupart des écoliers, collégiens et lycéens français ont repris le chemin de l'école. Parmi eux, vous l'avez dit tout à l'heure, près de 341 000 élèves sont en situation de handicap, soit 20 000 de plus qu'en 2017. Cette hausse constante s'inscrit pleinement dans le cadre de la loi de 2005, qui a permis des avancées majeures dans la politique de scolarisation de ces élèves. Aujourd'hui, 175 000 d'entre eux peuvent bénéficier d'une aide humaine.

Madame la secrétaire d'État, vous avez, avec M. Blanquer, préparé la rentrée en créant des postes supplémentaires d'auxiliaires de vie scolaire – AVS – ou d'accompagnants des élèves en situation du handicap – AESH – et en portant un regard attentif aux unités localisées pour l'inclusion scolaire, les classes ULIS. Au cours de cette année scolaire, vous expérimenterez aussi des pôles inclusifs localisés dans chaque académie, pour une nouvelle vision allant vers une prise en charge globale dans un projet collectif, ce qui me paraît particulièrement bien pensé.

Toutefois, comme cela a été dit tout à l'heure, nous savons qu'aujourd'hui des difficultés demeurent. Des familles et des enfants attendent toujours l'arrivée de l'accompagnant pourtant notifié. À ce jour, certains élèves n'ont pas encore pu passer la grille de l'école, malgré la cellule « Aide Handicap École » que vous avez mise en place.

La France a fait un choix honorable, celui d'aider les élèves en situation de handicap et de s'adapter à leurs besoins éducatifs. Madame la secrétaire d'État, pourriez-vous rassurer, pour aujourd'hui et pour demain, ces familles et ces jeunes particulièrement inquiets ?

Très bien !

Très bien !

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Merci, madame la députée, de votre question qui me permet de compléter ma réponse précédente. En effet, cette école inclusive n'est pas l'école de demain : c'est déjà l'école d'aujourd'hui. Il nous faut la transformer. Il nous faut aussi déplacer le centre de gravité de la politique en faveur des enfants en situation de handicap, qui se situe actuellement hors des établissements scolaires, dans le secteur médico-social, où des professionnels connaissent bien les besoins éducatifs particuliers des élèves ; il faut faire venir ces professionnels dans les écoles, les collèges et les lycées.

L'école inclusive est déjà une réalité. J'étais mardi dernier au lycée Les Bourdonnières, à Nantes, où, depuis trente ans, des élèves avec des besoins éducatifs particuliers et médicaux vivent une scolarité totalement ordinaire au milieu des autres. Nous poursuivons ce chemin avec Jean-Michel Blanquer. Nous lançons une concertation en vue de réussir ce processus et d'améliorer qualitativement le parcours scolaire. Aujourd'hui, nous devons absolument accompagner les enseignants sur les adaptations pédagogiques possibles. Nous développerons une plate-forme numérique de ressources permettant que les adaptations se fassent au plus près du terrain. Nous formons la communauté éducative dans son ensemble.

Cette école différente, nous devons aussi la construire avec les collectivités locales car, si nous voulons déplacer des plateaux techniques dans les écoles, nous aurons besoin de plus de place. Il ne doit plus y avoir qu'un seul fronton afin que les fratries composées d'enfants handicapés et d'enfants valides rentrent ensemble dans l'école de la République. Cette école, à laquelle nous travaillons avec Jean-Michel Blanquer, est encore à construire. C'est pourquoi nous avons besoin de tous, notamment des collectivités locales, comme je l'ai dit, mais surtout des associations.

Nous devons également déprécariser financièrement les accompagnants, qui font un boulot remarquable. Nous travaillons à l'harmonisation des « deuxièmes temps employeurs ».

Nous sommes tous mobilisés. Je travaille avec le ministre de l'éducation nationale et la ministre de l'enseignement supérieur – nous parlons de parcours vers l'enseignement supérieur – pour que cette école inclusive soit une vraie réalité dès demain.

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre de la culture, après son rejet lors de son premier passage devant les eurodéputés, le 5 juillet dernier, une version légèrement remaniée du projet de directive européenne sur le droit d'auteur dans le marché unique numérique a été finalement adoptée par le Parlement européen mercredi dernier, à une large majorité. Je tiens à saluer votre action et celle de vos équipes pour mobiliser les milieux culturels et convaincre nos partenaires européens, faisant de la France le principal fer de lance de cette adoption.

Même s'il ne règle pas tout et que nous aurions pu espérer qu'il aille plus loin sur certains aspects, nous devons nous réjouir du vote d'un tel texte et de ses effets en faveur des industries culturelles et des médias européens. Il était de notre devoir de protéger les professionnels du secteur face notamment aux géants du numérique. Il s'agissait également de protéger notre diversité culturelle et notre souveraineté.

En mai dernier, l'Assemblée nationale était saisie d'une proposition de loi visant à créer un droit voisin au profit des éditeurs de services de presse en ligne Si nous étions convaincus de la nécessité d'instaurer un tel droit dans un secteur qui se trouve aujourd'hui en pleine mutation, le groupe La République en marche avait décidé de vous soutenir et de repousser ce texte, afin de ne pas interférer avec l'initiative européenne Certains nous prédisaient alors un report sine die de la directive. Aujourd'hui, ce vote favorable au Parlement européen vient démontrer le bien-fondé de la stratégie qui a été suivie.

Si l'adoption par le Parlement européen est un acte important, il ne s'agit que d'une étape. Plusieurs mois et d'intenses tractations sont encore nécessaires.

Madame la ministre, pourriez-vous nous présenter les grandes avancées contenues dans ce projet de directive et nous indiquer à quelle échéance cette protection du droit d'auteur pourrait devenir effective ?

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Madame la députée, je me réjouis évidemment du vote du Parlement européen en faveur de la directive droit d'auteur votée la semaine dernière. Le Gouvernement s'est mobilisé sans relâche et j'étais moi-même à Strasbourg la veille du vote.

Cette directive est une avancée majeure, qui permettra de renforcer la capacité des créateurs et éditeurs de contenus à être rémunérés lorsque les plates-formes utilisent leurs oeuvres et leurs contenus, dans le respect des droits et libertés des utilisateurs d'internet.

La création d'un droit voisin pour les éditeurs de presse permettra d'assurer une meilleure rémunération lors de la reproduction en ligne de leurs articles. Une responsabilisation accrue des plates-formes garantira un meilleur partage de la valeur liée à la diffusion des offres en ligne, au bénéfice des créateurs.

Enfin, le texte consacre le droit à une rémunération juste et proportionnelle des créateurs.

Ce vote n'aurait pas été possible sans l'élan formidable et solidaire des créateurs et des éditeurs pour la diversité culturelle en Europe. Protéger les créateurs à l'heure du numérique, c'est aussi garantir aux utilisateurs d'internet toujours plus de diversité et de richesse dans les contenus culturels.

Les discussions entre le Parlement, le Conseil et la Commission vont désormais débuter. La France sera pleinement engagée afin que la suite des négociations consacre des solutions équilibrées au bénéfice du public, des créateurs et du pluralisme de la presse. Je souhaite que la transposition des directives intervienne le plus rapidement possible après l'adoption définitive du texte.

À l'heure où certains extrêmes…

Merci, madame la ministre.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, c'est la main sur le coeur qu'Emmanuel Macron nous a promis d'éradiquer la pauvreté.

Le compte n'y est pas et la pauvreté n'est pas près de disparaître. Par ses annonces, le Président de la République devient l'artisan principal de l'apartheid social qui fait et fera des ravages dans notre société. La pauvreté déstabilise des millions de vies, ronge nos familles et tue dans l'indifférence.

Le président des riches confirme qu'il est aussi le président anti-pauvres, avec son revenu universel d'activité qui maintiendra les pauvres dans la précarité, son service public d'insertion qui arrive alors qu'il rabote le service public, et sa promesse d'insertion par l'activité économique qui intervient alors qu'il brise l'activité économique en disloquant le pouvoir d'achat. Rien pour la gratuité des cantines. Rien pour l'emploi des jeunes. Rien pour l'accès à la santé. Rien pour nos artisans, commerçants et agriculteurs. Rien pour le million de travailleurs pauvres. Rien pour nos retraités.

Très bien !

Pas un mot, pas un regard pour les outre-mer, durement frappés.

Monsieur le Premier ministre, ma question est donc simple : allez-vous continuer à faire confiance au président Macron ou allez-vous démissionner...

Enfin !

... pour traverser la rue et trouver un autre emploi ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le député, je suis heureuse que vous ayez retrouvé la voix. Cela me permet de vous répondre. En effet, vous n'avez aucun intérêt à ce que nous parvenions à résoudre le problème de la pauvreté dans notre pays, car nous en vivez, vous vous en nourrissez.

Un peu de respect !

Vous n'avez pas lu ce plan, qui vise à donner à chacun la dignité, les chances de s'en sortir. Il lutte contre les inégalités à la racine, dès l'enfance. Il s'occupe des crèches et de l'éducation, prend en compte les besoins de santé fondamentaux des enfants et s'occupe des enfants décrocheurs.

Mes chers collègues, veuillez écouter la réponse de la ministre, je vous prie.

Il permet à chacun de trouver un emploi, une réinsertion dans la vie professionnelle, grâce à un service public de l'insertion.

Il permettra l'accès aux droits fondamentaux et aux allocations grâce à un revenu universel d'activité, ce qui permettra d'éviter le non-recours.

Monsieur Ratenon, je vous demande de venir me voir au ministère,...

Quand vous voulez !

.. où je vous expliquerai ce qu'il y a dans ce plan.

Vous ne pouvez pas transmettre de fausses informations à nos concitoyens. C'est un plan ambitieux et nouveau, qui donne à chacun la chance de s'en sortir.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (nos 1142, 1212, 1188).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 145 à l'article 7.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, je fais ce rappel au règlement au titre de l'organisation de nos débats.

J'ai eu un aparté, il y a un instant, avec le Premier ministre pour lui faire remarquer que nous ne pouvions pas accepter les propos tenus, dans le cadre des questions au Gouvernement, lors de la réponse – si l'on peut appeler cela une réponse – à notre collègue Jean-Hugues Ratenon. Je rappelle que notre collègue, victime d'une extinction de voix, comme vous avez pu le constater, voyage onze heures pour venir de sa circonscription : il fait toutes les semaines ses vingt-deux heures d'avion.

Il a posé une question sur la pauvreté, sur le ton et le mode d'une opposition s'adressant au Gouvernement. Il est compréhensible que le Gouvernement ne soit pas content, mais il n'est pas admissible qu'il conclue sa réponse à un député de l'opposition en disant : il est normal que vous ne vouliez pas combattre la pauvreté parce que vous en vivez et vous vous en nourrissez. Ce n'est pas acceptable. Ça l'est d'autant moins que l'intéressé était lui-même au RSA avant d'être député, et qu'il est le deuxième député de notre groupe à avoir connu personnellement, physiquement et psychologiquement, la faim et la pauvreté.

La ministre n'a pas à s'adresser à nous sur ce ton, et je suis persuadé que toutes les personnes au RSA ou qui connaissent la faim et la pauvreté se seront senties blessées par de tels propos.

Quel que soit l'état d'exaltation auquel nos débats peuvent nous conduire, ce n'est pas une bonne chose de rire devant les caméras quand on s'adresse à quelqu'un comme M. Jean-Hugues Ratenon. Ce n'est pas drôle, ce n'est pas une réponse qui fait rire ou sourire. Ce sont des propos qui blessent, qui meurtrissent et qui insultent. Je suis sûr que ceux qui sont concernés le regrettent.

En tout cas, monsieur le président, je vous demande de vous faire le porte-parole de notre indignation et de celle de cette assemblée contre cette façon de traiter un député.

Monsieur le président Mélenchon, j'ai évidemment pris bonne note de vos observations. Je vous donne également acte du fait que vous avez évoqué ce sujet avec M. le Premier ministre.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 145 , 30 , 51 , 127 , 263 et 86 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 30 , 51 , 127 et 263 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 145 .

L'article 7 vise à sanctionner les tiers complices de graves manquements fiscaux et sociaux. Considérant que son périmètre actuel est trop restreint, nous avons essayé, hier, de l'élargir par divers amendements.

L'amendement no 145 propose que les intermédiaires complices de fraude soient solidairement redevables des pénalités à la charge du contribuable auteur de la fraude.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 30 .

L'article 7 vise à rendre passibles d'une amende les professionnels, personnes physiques ou morales, qui proposent à leurs clients ou réalisent à leur demande des montages abusifs ou frauduleux leur permettant de se soustraire à leurs obligations sociales ou fiscales. L'amendement no30 complète l'article en proposant que les intermédiaires soient solidairement redevables des pénalités fiscales à la charge du contribuable auteur de la fraude.

Certes, l'article propose une amende, de l'ordre de 10 euros au minimum – montant qui peut être porté, s'il est supérieur, à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie. Mais ce montant reste limité, et il est à craindre que les intermédiaires intègrent le risque dans le prix de leur prestation. Nous formulons en conséquence une proposition qui met en place un mécanisme plus dissuasif et plus efficace. Cette proposition est notamment portée par des représentants de la société civile particulièrement actifs dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 51 .

Nous sommes partisans du renforcement de l'arsenal dissuasif contre les intermédiaires. Il nous semble que ce qui est proposé par l'article 7 n'est pas suffisant. De plus, le montant de l'amende, insuffisamment dissuasif, risque d'être intégré dans le prix de la prestation, ce qui signifie qu'à long terme cette sanction n'aura plus aucun effet.

Comme nos collègues l'ont déjà fait avec leurs amendements, nous proposons en conséquence de renforcer la sanction en permettant de rendre les intermédiaires solidairement redevables des pénalités fiscales infligées à leur client, en l'occurrence le contribuable auteur de la fraude.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l'amendement no 127 .

Cet amendement vise certes à prendre les devants par rapport au conseil qui pourrait, par anticipation, intégrer les éventuelles pénalités dans le prix de sa prestation, mais il soulève également un autre débat, que nous avons déjà abordé hier soir : celui sur la responsabilité respective du client et du conseil. Il n'est pas facile de décider où l'on doit placer le curseur ; cet amendement le déplace clairement, de façon assumée, vers la responsabilité du conseil, en associant celui-ci solidairement à la pénalité imputée au client.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 263 .

La discussion sur l'article 7 étant saucissonnée, je me permets également de faire un petit rappel pour les collègues qui n'étaient pas là hier. Nous soutenons entièrement la philosophie de cet article, d'autant plus qu'il correspond à un amendement présenté par le groupe FI lors de l'examen du projet de loi de finances. Il entend sanctionner les intermédiaires : tous ceux qui se rendent complices soit en construisant la possibilité de frauder, soit en incitant à la fraude à travers la publicité. Aussi, hier, avons-nous été particulièrement vigilants aux tentatives de diminuer l'impact de cet article.

Nous estimons cependant qu'il reste au milieu du gué et qu'il faut le durcir pour le rendre plus efficace. Nous avons donc repris un amendement de l'organisation non gouvernementale Oxfam, reçue en audition par plusieurs groupes, dont le nôtre, qui vise à aggraver la sanction – fiscale, et non judiciaire – pour les intermédiaires. Le meilleur moyen d'y parvenir est de rendre la sanction solidaire de l'amende du contribuable fraudeur : ainsi, nous montrerons que celui qui provoque la chose ou y incite est aussi responsable que celui qui commet l'acte. Ce serait une bonne manière non seulement de punir, mais surtout de dissuader les complices des malfaiteurs.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l'amendement no 86 .

Cet amendement répond à une exigence de logique et de justice fiscale. Comme au Sénat, nous souhaitons conditionner la sanction possible d'un intermédiaire dans le cadre du présent dispositif au fait que la sanction du contribuable auteur de la fraude ait revêtu un caractère définitif.

En matière fiscale, il faut être intransigeant face aux attitudes frauduleuses, mais quelle cohérence y a-t-il à inclure dans le champ d'application de cet article les professions réglementées telles que celle d'avocat, qui bénéficient du secret professionnel ? Il faut bien sûr promouvoir le civisme fiscal, c'est un impératif. Le consentement à l'impôt est fondamental : l'impôt doit être compris et accepté de tous. Nous en appelons à une réforme en profondeur du code général des impôts, qui devient urgente. C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement qui nous semble relever de la logique et de la cohérence.

La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements

Ces deux séries d'amendements sont concurrentes du point de vue de la légistique. Les premiers visent à instaurer une responsabilité solidaire dans le paiement des majorations ; les seconds, à rendre le dispositif applicable uniquement lorsque la sanction revêt un caractère définitif. Pour ce qui est de la solidarité, on avait déjà rejeté ces amendements en commission des finances, car ils sont contraires au principe de la personnalité des peines. De plus, cet ajout ne paraît pas évident. Aujourd'hui, si l'agissement de l'intermédiaire relève de la fraude fiscale, celui-ci peut d'ores et déjà être tenu responsable du paiement des sommes, en application de l'article 1745 du code général des impôts, sans que le droit n'ait à être modifié.

S'agissant du caractère définitif de la sanction, on l'a dit hier soir, cette mesure serait en contradiction avec l'esprit général du texte, non seulement parce qu'on veut un système plus souple, mais aussi parce que la sanction serait déconnectée de l'infraction dans le temps, ce qui n'est pas l'effet recherché. Enfin, dans les amendements présentés, le paiement solidaire ne concerne que les manquements fiscaux, et non sociaux ; cette différence de traitement ne va pas non plus de soi. Pour toutes ces raisons, j'y suis défavorable.

Par ailleurs, si le contribuable paie, l'intermédiaire sera libéré de ses obligations ; c'est pourquoi le Gouvernement a préféré écarter cette idée pour proposer un système d'amendes, qui paraît plus dissuasif et plus proportionné.

La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Au nom du groupe LaREM, je veux m'associer à la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre en rappelant tout d'abord que la responsabilité solidaire présente un risque d'inconstitutionnalité puisqu'elle s'oppose au principe de la personnalité des peines. S'agissant des sanctions définitives, nous avons évoqué hier le fait que cette mesure créerait un délai très long entre le moment où les peines, notamment pénales, seraient rendues définitives et celui où les sanctions administratives seraient prononcées.

La parole est à M. Éric Alauzet.

Je retire l'amendement no 127 .

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 55 , 233 et 238 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 55 .

On revient toujours à cet article 7, inachevé, et à cet alinéa 4 qui pose tant de difficultés à différentes professions. Le but, cela a été rappelé hier, n'est pas de considérer que tous les conseillers – avocats fiscalistes ou experts comptables – sont des fraudeurs en puissance ; mais c'est un peu ce que laisse entendre votre rédaction. L'amendement no 55 propose d'ajouter deux alinéas à l'article 4 : le premier permettrait de remettre en place la protection du secret professionnel relatif à la prestation fournie au contribuable, que l'article 7 passe complètement sous silence ; le second s'inspire des garanties prévues dans le cadre des visites assurées par des autorités telles que l'Autorité des marchés financiers, bien connue de Bercy. L'amendement renvoie donc aux dispositions des articles 56-1 et 56-3 du code de procédure pénale, relatifs aux professions titulaires du secret professionnel et aux lieux qu'elles occupent. Cet amendement n'a pas une ambition démesurée ; mais il assurerait un minimum de garde-fous en garantissant le secret professionnel.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement no 233 .

Je défendrai à la fois l'amendement no 233 et le no 225 qui sera examiné plus tard, car ils répondent à la même finalité et à la même motivation.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 238 .

J'avais déposé un amendement de suppression de l'article 7, que, pour des raisons totalement indépendantes de ma volonté, je n'ai pas pu soutenir hier. J'estime en effet que, avec ces dispositions, l'administratif empiète sur le judiciaire, et que les personnes ainsi privées de juge vont perdre des garanties.

Il est défendu.

Il faut évidemment sanctionner les tiers et les complices – j'ai toujours oeuvré en ce sens et ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire – , mais pas dans n'importe quelles conditions ! Je voudrais rappeler que le pouvoir conféré par l'article 7 à l'administration des impôts s'apparente à celui donné au juge judiciaire de caractériser en la personne d'un prévenu la complicité d'une infraction pénale. Dès lors – je ne reviens pas sur les motifs qui ont été exposés par mon excellente collègue Mme Dalloz – , je n'imagine pas que l'article 7 puisse être voté par notre assemblée sans une garantie minimale : celle de voir respectées les dispositions relatives au secret professionnel. C'est l'objet de ces deux amendements.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Vichnievsky, je l'ai dit hier : cet article ne porte pas atteinte au secret professionnel en tant que tel puisqu'il n'en traite pas. L'article L. 130 du livre des procédures fiscales limite le champ du droit de communication vis-à-vis des personnes dépositaires du secret professionnel. Il n'y a donc aucune ambiguïté en la matière... ,

Bien sûr que si !

.. comme je l'ai rappelé dans le rapport produit à la suite du travail de la commission des finances ; le ministre l'a également souligné. Quant à la seconde partie de votre amendement, madame Dalloz, qui touche au droit de communication en cas de levée du secret professionnel, elle me semble aller trop loin, puisque vous proposez d'appliquer des dispositions qui se rapportent à la perquisition de locaux dans le cadre d'une enquête pénale, alors qu'on est dans le cadre d'un droit de communication de l'administration fiscale. Cela me paraît excessif ; je suis donc défavorable à ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Madame la rapporteure, j'ai entendu vos arguments ; quant à vous, monsieur le ministre, je n'ai pu noter que votre position. Vous ne pouvez pas dire, madame la rapporteure, que cet article ne pose pas de problème quant au secret professionnel. Au contraire, dans la mesure où une amende sera prononcée par l'administration – un montant forfaitaire ou calculé en pourcentage des revenus tirés de la prestation fournie au contribuable – , l'intermédiaire devra forcément indiquer certains éléments, fournir des arguments et faire état de la relation qu'il a établie avec son client. À partir de là, une partie du secret professionnel est mise à mal ; ou bien il faut considérer qu'il n'y a pas de caractère contradictoire dans l'ensemble de la démarche, ce qui n'est pas admissible.

La parole est à M. le ministre.

Je ne voudrais pas que Mme Louwagie croie que je ne m'intéresse pas au débat, mais nous avons consacré des heures à cette question hier. L'Assemblée a, plusieurs fois et par scrutin public, donné son accord à l'article 7, tel que Mme la rapporteure l'a proposé.

La prestation en question relève d'un des quatre cas suivants : « Permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d'une identité fictive ou d'un prête-nom ou par l'interposition d'une personne physique ou morale ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l'étranger », y compris dans les paradis fiscaux ; « Permettre au contribuable de dissimuler sa situation ou son activité par un acte fictif ou comportant des mentions fictives ou par l'interposition d'une entité fictive » ; « Permettre au contribuable de bénéficier à tort d'une déduction du revenu, d'un crédit d'impôt, d'une réduction d'impôt ou d'une exonération d'impôt par la délivrance irrégulière de documents » ; « Ou réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l'administration ». Pour ce qui est d'égarer l'administration, nous avons établi hier qu'il s'agissait d'une jurisprudence fiscale bien connue, évoquée par le Conseil d'État. Il ne s'agit pas ici de toucher au secret professionnel ; on n'est ni dans la subjectivité du conseil ni dans l'interprétation de l'administration.

Vos arguments sont respectables, mais je voudrais rappeler le principe de l'article que vous souhaitez supprimer. L'article vise bien « toute personne physique ou morale » engagée « dans l'exercice d'une activité professionnelle de conseil à caractère juridique, financier ou comptable ou de détention de biens ou de fonds pour le compte d'un tiers ».

Ce ne sont pas tant les ordres d'avocats ou d'experts comptables qui sont concernés, que des sociétés de conseil en droit, en montage ou en comptabilité. Les ordres ont des ordres et, par définition, peuvent donc les sanctionner ; ce genre de conseils – on le voit lors des montages fiscaux frauduleux – sont souvent le fait de sociétés. Le gogo choisit peut-être de se faire avoir, et le truand sait à qui il s'adresse. Cette personne physique ou morale, qui a « intentionnellement » – le mot est très clair – « fourni à ce contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manoeuvres ainsi sanctionnés est redevable d'une amende ». Il s'agit de gens qui truandent en organisant sciemment, par des actes positifs, la dissimulation de son juste dû à l'administration fiscale.

J'entends l'argument de l'empiétement de l'administratif sur le judiciaire qu'a soulevé Mme Vichnievsky, mais nous ne devons pas oublier que le juge de l'impôt, c'est le juge administratif, que les contribuables ont des voies de droit à leur disposition et qu'ils peuvent à ce titre avoir recours à un avocat – et faire ainsi condamner l'administration. Mme la rapporteure et moi-même avons très longuement exposé en séance de nuit certains cas de montages frauduleux : on sait qui est l'ingénieur de la fraude, mais, pour d'innombrables raisons, l'administration ne va pas au pénal : le contribuable lui-même peut décider de ne pas discuter la décision qui lui a été notifiée, ou les montants réclamés peuvent être très petits – je renvoie au débat que nous aurons à l'article 13 sur « le verrou de Bercy ».

Quant aux sanctions, il nous a été assez reproché par le côté gauche de l'hémicycle qu'elles ne soient pas assez importantes. On peut en discuter mais, pour toutes les raisons que je viens d'exposer, il me semble que cet article respecte la proportionnalité des peines et bien évidemment l'autorité judiciaire, et contribue à la lutte contre la fraude, le principe même du texte.

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour une intervention dont il me promet qu'elle sera très brève.

Nous en avons longuement débattu cette nuit !

Monsieur le ministre, vous m'avez dit hier tout ce que le contribuable que je suis pourrait commettre s'il recevait un mauvais conseil, mais vous illustrez aujourd'hui ce que vous dénoncez : rien qu'en vous écoutant, j'ai compris tout ce que je pouvais faire pour échapper au fisc, toutes les possibilités m'en ont été ouvertes par vos soins. Le conseil n'existe pas : seul existe l'utilisation qu'on en fait, éventuellement fautive. Ainsi, vous m'avez donné de bons ou de mauvais conseils, libre à moi de les suivre – ce que je ne ferai pas – ,...

Je ne dirai plus rien !

... et je tiens donc à vous dire que je ne vous considère pas coupable pour autant. C'est pourquoi je suis contre cet article, comme je vous l'ai dit hier.

Très bien !

Votre fille est muette !

La parole est à M. Éric Diard.

Je reviens sur le problème que j'ai soulevé hier : que se passe-t-il si le contribuable saisit le juge judiciaire et que celui-ci annule l'amende administrative ? Monsieur le ministre, je vous signale que vous avez tout de même reçu à ce sujet un avis défavorable du Conseil d'État en date du 22 mars 2018.

Mais non !

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Vous venez d'évoquer le Conseil d'État, cher collègue, mais permettez-moi de rappeler que, dans son avis, il considère, à propos du principe d'une sanction administrative, dont le projet précise qu'elle ne pourra être mise en oeuvre en cas de poursuites pénales, « cette mesure justifiée par l'objectif de lutte contre la fraude [... ] qui vise en l'espèce la mise à disposition par les professionnels de schémas ou de montages frauduleux destinés à être mis en oeuvre par leurs clients ».

Le Conseil d'État mentionne les « schémas frauduleux », pas les « manoeuvres frauduleuses » !

C'est pareil en droit administratif !

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 59 , 69 et 243 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 59 .

Toujours pour nuancer cet article, il est proposé de compléter l'alinéa 8 en précisant qu'il doit s'agir de documents « obtenus par le conseil à caractère juridique, financier ou comptable ». En effet, le conseil ne peut travailler qu'avec les documents qui lui ont été fournis : on ne va pas l'accuser d'avoir formulé un avis à partir de documents que lui-même n'a pas fournis. Si c'est le contribuable qui lui a transmis de faux documents, qu'y peut-il ? Et il sera sanctionné alors que, en réalité, il est de bonne foi, mais comment pourra-t-il le prouver ? Voila la difficulté que soulève l'article 7 : il sera impossible de s'en sortir pour un professionnel, même s'il est de bonne foi, quand le client aura fourni des documents erronés.

La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement no 69 .

Il est retiré.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 243 .

Défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Les auteurs de ces amendements établissent un lien entre la responsabilité de l'intermédiaire et les documents que lui-même fournit, ce qui est tout de même assez étrange puisqu'on peut fournir un conseil sans fournir de documents. Il peut s'agir de documents détenus déjà par le contribuable – la déclaration de crédit d'impôt recherche par exemple – ou que celui-ci se procurera par l'intermédiaire d'une tierce personne. Je comprends votre but, mes chers collègues, mais la rédaction de vos amendements restreindrait beaucoup trop cette disposition et la rendrait difficilement applicable. C'est encore une proposition visant à vider l'article 7 de sa substance, et j'y suis défavorable.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 261 , 106 , 112 , 123 , 60 et 244 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 60 et 244 sont identiques.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 261 .

Voici encore un amendement de bon sens, qui vise à durcir les sanctions à l'encontre des intermédiaires favorisant la fraude.

Les pénalités proposées par le texte sont fixées à 50 % des honoraires perçus, et ne peuvent être inférieures à 10 000 euros. Ce taux nous surprend, car cela reviendrait à ce que le complice d'un vol, une fois condamné, soit remboursé de ce qu'il a volé, puisqu'il percevrait définitivement 50 % de ses honoraires. En élevant ce taux à 150 %, les pénalités représenteraient 50 % de plus que ce qu'il aura touché. Sinon, la disposition n'a rien de dissuasif.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 106 .

Nous proposons de renforcer les sanctions à l'encontre des intermédiaires qui ont intentionnellement fourni une prestation permettant la réalisation d'une fraude fiscale. Cet amendement nous a été suggéré par un collectif d'ONG. Le texte actuel prévoit une amende de 10 000 euros, qui peut être portée à 50 % des revenus tirés de la prestation frauduleuse. Cela nous paraît bien trop peu, tellement faible, même, que l'on peut craindre que ce coût soit préalablement intégré au montant des prestations. En conséquence, il s'agit de renforcer l'exemplarité des sanctions à l'égard des intermédiaires complices de fraude en plafonnant l'amende à 100 % des revenus tirés de la prestation fournie, c'est-à-dire indirectement de la fraude, ce qui nous semble à vrai dire une sanction minimale.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l'amendement no 112 .

Bien évidemment, le principe qui consiste à faire payer les complices de la fraude nous semble une très bonne chose. Toutefois, la rédaction actuelle de l'article pose la question du secret professionnel.

Le Conseil d'État mentionne dans son avis que « les règles applicables en matière de secret professionnel de certaines des professions visées par le projet, en particulier les professions non commerciales, soulèvent sur le terrain de la preuve des difficultés pratiques ».

L'amendement propose donc de fixer l'amende en fonction de la majoration ou de la rectification prononcée par l'administration à la suite d'une fraude. Cette somme étant par nature connue de l'administration, le secret professionnel ne pourrait être invoqué pour cacher à l'administration le tarif de la prestation, et l'amende serait ainsi fixée de façon claire. Enfin, le fait que l'amende dépende de la majoration ou de la rectification renforcerait aussi symboliquement la condamnation du lien de complicité de fraude pour les prestataires.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 123 .

Par cet article, le code général des impôts mettrait en place des sanctions à l'encontre des tiers. Quoi de plus naturel que le fraudeur soit condamné comme son ou ses complices, que ceux-ci aient aidé à dissimuler une identité ou une situation professionnelle, ou encore à flouer l'administration.

Il s'agit bien sûr de lutter contre les plus petits qui participent à la fraude, mais aussi contre les plus gros qui participent à des réseaux de fraude en bande organisée ou encore contre les fraudeurs à l'internationalisation. L'objectif est de couper l'herbe à la racine, de ne pas donner de tentations supplémentaires et de montrer qu'une participation à la fraude est répréhensible pour tous, qu'ils soient particuliers ou professionnels, petits ou gros. Et comme le fraudeur, ainsi que son ou ses complices, est coupable de flouer l'administration et donc, rappelons-le, les Français, la peine à l'encontre de ces tiers doit être exemplaire.

C'est pourquoi mon amendement propose que l'amende soit égale à 50 % du produit tiré de l'infraction dont a bénéficié le contribuable. Cette disposition est une mesure de justice. Ceux qui fraudent ou qui seraient tentés de le faire doivent savoir que l'impunité n'a plus sa place dans notre système.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 60 .

Défendu.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 244 .

Défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Les deux premiers amendements visent à augmenter le quantum de l'amende en passant de 50 % à 100 % ou150 %. On a vu en commission qu'il y aurait un risque très fort au regard du principe de proportionnalité des peines, principe au respect duquel veille le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l'homme. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

Les deux amendements suivants proposent de modifier l'assiette, soit en la reportant sur le montant des majorations supportées par le contribuable ou sur le produit de l'infraction. Je considère que le dispositif du Gouvernement introduisant une sanction pour les intermédiaires est à la fois dissuasif et directement lié au manquement qui leur sera reproché. C'est pourquoi j'émets également un avis défavorable.

Enfin, les amendements identiques visent à limiter à 10 000 euros le montant de l'amende. La sanction minimale deviendrait alors la sanction maximale. Cela risquerait de réduire fortement la portée dissuasive de l'article 7. L'avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

Plusieurs amendements sont intéressants, parce qu'ils soulignent le caractère complètement dérisoire, pour ne pas dire stupide, des sanctions envisagées. Si les comportements sont vraiment ceux décrits par le ministre hier soir, ils sont abominables et la sanction est dérisoire à cet égard. Vous avez raison, mes chers collègues, de le dire. Mais tout est fondé sur des malentendus dans cette affaire : on ne sait pas ce qu'on condamne. En réalité, le seul acte à condamner est la complicité de fraude, qui devrait à ce titre être traitée par le juge judiciaire et faire l'objet de sanctions pénales. On aurait alors la bonne incrimination, le bon juge et les bonnes sanctions. Or nous sommes devant un malentendu complet comme l'a souligné Mme Vichnievsky tout à l'heure. Et, en plus, ajoutons-y cette atteinte au secret professionnel déjà signalée par Mme Dalloz et par Mme Louwagie. Je voterai contre, parce que cela fait partie de l'absurdité générale de cet article.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 262 .

Par cet amendement, notre groupe souhaite renforcer la portée de l'article 7, car, si nous avons indiqué qu'il allait dans le bon sens, il peut encore aller plus loin. En l'occurrence, l'article 7 n'empêche pas en l'état le découpage des prestations frauduleuses fournies par les intermédiaires aux déserteurs fiscaux pour que l'amende ne concerne que la partie fraude. Afin d'y remédier, nous proposons de préciser que l'amende infligée portera sur 50 % des revenus tirés de l'ensemble des prestations fournies.

Si les intermédiaires sont assez ingénieux pour développer des stratégies permettant de frauder le fisc, ils parviendront en effet sans mal à s'organiser pour ne payer l'amende que sur une partie de la prestation : l'amende sera alors dérisoire eu égard aux recettes totales engrangées par ces intermédiaires grâce à des clients désireux de se soustraire à leurs obligations fiscales. Notre amendement permettrait de les en empêcher.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable. Votre amendement, chère collègue, étendrait en effet l'amende à toutes les prestations fournies, y compris, donc, à celles qui n'ont pas servi au montage qui est sanctionné au cas d'espèce en raison de manoeuvres frauduleuses. L'adoption de votre amendement ferait que l'on manquerait la cible visée : je le trouve, pour le coup, beaucoup trop large.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Coquerel.

J'ai bien compris que vous n'alliez pas adopter cet amendement, mais je précise que, encore une fois, notre idée est moins de punir que de dissuader. Plus l'on dissuadera en fixant des amendes importantes touchant l'ensemble des prestations dans lesquelles s'insère la fraude fiscale, les autres étant d'ailleurs très souvent à la limite de l'illégalité – vous-même, madame la rapporteure, avez hier, dans votre propos introductif sur l'article 7, rappelé les questions de défiscalisation dans les départements et territoires d'outre-mer, qui sont par définition toujours à la limite de la légalité – , plus les intermédiaires concernés, tels les avocats, y regarderont à deux fois avant d'agir de la sorte.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 300 .

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 12. En effet, on ne peut pas sanctionner administrativement un conseil alors même que le contribuable concerné n'a pas été condamné définitivement.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 264 .

Comme vient de le rappeler mon collègue Éric Coquerel, et comme je l'indiquais hier, l'ensemble du projet de loi sanctionne plus, de manière générale, mais il ne dissuade pas plus. L'amendement no 264 vise donc également à dissuader beaucoup plus, et non à alourdir les sanctions prévues. Il prévoit la possibilité de prononcer une interdiction temporaire d'exercer à l'encontre des intermédiaires complices des fraudeurs, voire dont le métier est d'inciter à la fraude. Lutter contre la fraude fiscale, c'est lutter contre ceux qui la rendent possible, c'est-à-dire qui en sont les instigateurs et qui savent comme faire.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous rappelle, chère collègue, que nous traitons de cas graves mais qui ne sont pas forcément constitutifs de fraude au sens pénal du terme. Il me semble, là encore, nécessaire de respecter une certaine proportionnalité des sanctions.

Par ailleurs, s'agissant des intermédiaires qui exercent dans le cadre de professions réglementées – ce n'est pas le cas de tous, puisque l'on trouve tout type d'officine – , leurs instances disciplinaires pourront connaître de tels manquements et leur infliger les sanctions prévues.

Il me semble donc que votre amendement est excessif : c'est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Je ne trouve pas cet amendement excessif, mais bien dissuasif.

Comme la force de dissuasion ?

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 301 .

Il est défendu.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 245 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 61 .

J'ai commis une petite erreur dans la rédaction de l'amendement, puisqu'il porte sur l'alinéa 18 du projet de loi, et non sur l'alinéa 19.

Nous sommes bien d'accord pour dire que nous traitons du montage de fraudes sociales, puisqu'il est fait mention des caisses de mutualité sociale agricole et du code rural et de la pêche maritime, dès lors que les rectifications en question sont devenues définitives.

Il s'agit donc bien de fraude sociale, et non de fraude fiscale. À la fin de cet alinéa figurent les mots « constitutifs de l'abus de droit en cause ou à la dissimulation de ces actes est redevable d'une amende ».

Il serait à mon avis plutôt nécessaire, après le mot : « actes », d'insérer les mots : «, qualifiés de fraude sociale, ». Il faut en effet parvenir à prouver que les actes en question méritent bien la qualification de fraude.

En effet, si je ne conteste pas l'amende, qui me semble justifiée, il me semble qu'en l'état cette disposition ouvre trop grand la porte : il faut préciser simplement que les actes en question doivent être qualifiés de façon adéquate, c'est-à-dire qu'ils doivent être qualifiés de fraude sociale.

C'est une évidence : il coule de source qu'un tel ajout est nécessaire, mais cela serait encore mieux de l'inscrire dans le texte.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement identique no 245 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà traité de cette question : il s'agit en effet du pendant social du volet fiscal de la fraude. Par conséquent, et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable à ces amendements.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 56 , 225 et 239 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 56 .

Je vous propose, toujours dans le même état d'esprit, de compléter l'article 7, après l'alinéa 19, par des dispositions portant sur la protection du secret professionnel. L'article 7 est totalement muet en la matière. Il prévoit même que l'amende soit égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant. Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas dire que cette disposition garantit le secret professionnel : ce serait une ineptie, alors même que vous inscrivez ces données dans le texte !

Cet amendement s'inspire des garanties prévues dans le cadre des visites assurées par l'Autorité des marchés financiers : il me paraît en effet judicieux, aujourd'hui, de se prémunir contre les dérives éventuelles auxquelles cet article peut conduire.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement identique no 225 .

Je l'ai présenté tout à l'heure, monsieur le président.

La parole est donc à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement identique no 239 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet article ne porte pas atteinte au secret professionnel : la commission est donc défavorable à ces amendements.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 107 .

Comme nous l'avons fait tout à l'heure s'agissant de la fraude fiscale, nous proposons ici de renforcer l'exemplarité des sanctions à l'égard des intermédiaires complices de fraude sociale. En l'état, l'alinéa 20 de l'article 7 du projet de loi prévoit, là encore, une amende « égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant », d'un montant de 10 000 euros minimum.

Nous estimons que c'est encore bien trop peu : on peut en effet légitimement douter du caractère dissuasif de cette sanction. C'est pourquoi nous proposons que l'amende soit portée à 100 % des revenus tirés de ladite fraude.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 124 .

Il est défendu.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 302 .

Dans le même esprit que l'amendement no 300 , cet amendement vise à supprimer l'alinéa 21. Un conseil peut en effet être sanctionné alors que le contribuable concerné va, lui, user de tous les droits de la défense, c'est-à-dire sans que ce dernier ait été sanctionné et que sa condamnation soit devenue définitive. Je n'ai qu'un mot à dire : il s'agit d'une exagération de l'administration.

C'est effectivement insupportable et incohérent !

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement me semble assez étrange, cher collègue : vous proposez en effet de supprimer les garanties que nous avons introduites en commission des finances. L'avis de la commission est donc défavorable.

Sur l'article 7, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en avons terminé avec l'examen des amendements à ce même article.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour une explication de vote sur l'article.

Nous avons, depuis hier soir et pendant des heures, incité et le Gouvernement et Mme la rapporteure à considérer l'article 7 avec discernement. Or nous n'avons à aucun moment été entendus, pas plus sur la forme que sur le fond.

Si, sur le fond, nous comprenons la volonté du Gouvernement, la rédaction de cet article stigmatise aujourd'hui des professions entières. On sent bien que nous assistons à une reprise en main de l'administration fiscale...

C'est vrai !

... pour des raisons qui m'échappent.

Cet article, qui doit prendre en compte la réalité, pose une vraie question quant à l'avenir de certaines professions ainsi que sur l'interprétation que pourra en faire l'administration fiscale, à qui sont ici confiés des pouvoirs inédits, à moins qu'ils ne soient une tentative de recréer un verrou de Bercy bis.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre l'article 7.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Le groupe des députés communistes votera pour cet article tout en regrettant qu'il n'aille pas plus loin en matière d'amendes et de sanctions contre les cabinets de conseil et les avocats fiscalistes qui organisent l'optimisation fiscale.

Vous pensez à la peine de mort, peut-être ?

Nous avons démontré comment ces cabinets, qui ont pignon sur rue, pouvaient organiser l'évasion fiscale : ils le font même depuis internet. Il faudra donc s'attaquer, après l'article 7, à cette question.

Malgré ses manques, nous voterons donc pour cet article : il est en effet important de dénoncer enfin la responsabilité de ces cabinets.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Les sanctions prévues à l'article 7 sont évidemment inspirées par le très légitime principe de la lutte contre la fraude fiscale : notre groupe ne peut qu'être d'accord lorsqu'il s'agit de lutter efficacement contre cette fraude.

Le nôtre aussi !

Cependant, notre position sur l'article 7 est motivée par le choix qui est fait de la voie administrative pour infliger des sanctions aux professionnels fautifs en dehors de toute reconnaissance judiciaire de leur culpabilité.

Nous savons bien que l'administration fiscale recouvre les impôts en émettant des avis d'imposition et des avis de mise en recouvrement, qui constituent des titres exécutoires qu'elle se délivre à elle-même. Personne n'en conteste ni le principe ni l'utilité.

Il est admis aussi que l'administration prononce à l'encontre des contribuables défaillants ou fraudeurs des sanctions dont les plus bénignes consistent en des intérêts de retard, mais qui peuvent aussi être des majorations et pénalités beaucoup plus lourdes. Là encore, l'administration procède par émission de titres exécutoires et le contrôle du juge administratif n'intervient qu'a posteriori.

Or l'article 7 va beaucoup plus loin, puisqu'il donne à l'administration le pouvoir de sanctionner d'une amende, c'est-à-dire d'une peine, des personnes qui ne sont ni contribuables ni redevables d'aucun impôt – en tout cas pas dans la qualité dans laquelle elles sont appréhendées – , en raison de l'aide qu'elles auront apportée à des contribuables fraudeurs. L'amende qui est prévue ne se rattache donc à aucun impôt qui serait dû à celui auquel elle est infligée ; elle est purement punitive et elle nécessite de surcroît que soit établie la matérialité et l'intentionnalité de l'aide fournie par le professionnel ou le contribuable coupable de fraude. Tout cela relève de l'appréciation du juge judiciaire.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas pour l'article 7.

Voilà ! Ça, c'est parler !

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Dans son avis, le Conseil d'État note, premièrement, que le choix de la voie administrative est tout à fait adaptée pour ce type de situation,...

Forcément ! C'est le Conseil d'État !

... deuxièmement, que le projet ne présente pas de disproportionnalité,...

Il est plus modéré que cela, le Conseil d'État !

... troisièmement, que « le projet définit un régime conforme aux exigences constitutionnelles en matière de garantie des droits, et en particulier de droit à un recours effectif ».

En raison des arguments qui ont été avancés par la rapporteure et par M. le ministre, nous voterons pour l'article 7.

La parole est à M. Philippe Dunoyer.

Je m'exprimerai en mon nom et en celui de Mme Magnier, mais non en celui de Charles de Courson, qui avait exprimé hier ses doutes sur le sujet.

Après avoir écouté les différentes interventions sur cet article, je vous informe que nous voterons, sans avoir pour notre part le moindre doute, en sa faveur, en raison de l'objectif qu'il vise. Le présent projet de loi tend à lutter contre la fraude ; or on cible là les comportements les plus frauduleux pour ce qui concerne les contribuables. Cela n'a pas été dit, mais le début de l'article présuppose en effet que l'on se trouve dans le cas de manoeuvres frauduleuses, d'abus de droit ou d'activités occultes pour lesquelles l'administration fiscale aurait eu la preuve qu'une prestation a été fournie de manière intentionnelle et directe.

Disons les choses clairement : l'administration fiscale n'utilisera pas cette procédure de manière détournée. Il ne faut pas non plus jeter l'opprobre sur elle ; elle exerce ses prérogatives de manière responsable. En revanche, il est nécessaire, si l'on veut sanctionner durement les contribuables qui sont hors des clous et qui ne respectent pas le principe de libre consentement à l'impôt, que ceux qui ont directement contribué à la commission des actes les plus répréhensibles soient eux aussi sanctionnés – avec la réserve et la prudence requises, comme le Conseil d'État l'a observé. Les professionnels auront la possibilité, si cela est nécessaire, d'opposer à l'administration fiscale le secret professionnel – mais dès lors que la fraude est démontrée et la collusion aussi, il convient que nous franchissions cette étape. Nous voterons donc en faveur de l'article.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Nous voterons nous aussi en faveur de l'article, même si nous estimons qu'il est insuffisant. Il a en effet un grand mérite, c'est qu'il met en oeuvre un principe. Ce principe est que les intermédiaires qui facilitent la fraude fiscale, voire qui en donnent l'idée aux personnes qu'ils conseillent, sont tout autant responsables que ceux qui fraudent.

Pour répondre à M. Bourlanges, qui citait hier Desdémone, Othello et Iago, il ne s'agit pas que d'une question morale. On pourrait disserter longtemps sur le sujet et, pour ma part, je n'aboutirais pas à la même conclusion que vous. C'est une question d'efficacité : voulons-nous, oui ou non, lutter efficacement contre la fraude fiscale ? Si nous voulons le faire, avec l'élément dissuasif nécessaire, alors il faut s'attaquer à ceux qui, de par leur technicité et leur ingénierie, la permettent et la facilitent.

Aux collègues qui estiment que cela pourrait relever du pénal, je ferai remarquer que nous ne faisons sauter le « verrou de Bercy » qu'à moitié. Il restera donc de nombreux cas de fraudes fiscales qui n'iront pas devant la justice. Ensuite, il convient de distinguer sanction fiscale et sanction judiciaire. Ici, nous parlons de sanction fiscale, et non de sanction judiciaire – qui pourra s'ajouter si l'affaire est d'une importance telle qu'il faut que la justice s'en mêle.

Pour toutes ces raisons, nous voterons pour l'article 7. Et comme je ne doute pas de la bonne foi des collègues qui ne sont pas d'accord avec les dispositions qu'il contient – je ne dis pas qu'ils sont en train de défendre un lobby d'avocat – , j'espère les avoir convaincus, car ce que j'ai entendu me fait penser que la plupart désirent vraiment lutter contre la fraude fiscale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Le groupe Socialistes et apparentés votera lui aussi pour l'article, même si celui-ci souffre de quelques manques. Je suis pour ma part sensible à l'argumentation développée sur le fondement de cette amende fiscale. Pour abonder dans le sens de M. Coquerel, il convient d'envoyer un message fort en direction de ces intermédiaires financiers qui ne sont ni plus ni moins que des complices de la fraude. Qu'on stoppe une fois pour toutes ces agissements ! J'espère que le présent article aura un pouvoir dissuasif contre ces pratiques frauduleuses, qui sont un vrai cancer pour notre société.

Très bien !

Je mets aux voix l'article 7, tel qu'il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 82

Nombre de suffrages exprimés 81

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 64

Contre 17

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 7.

La parole est d'abord à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 47 .

Cet amendement propose d'intégrer la responsabilité fiscale des entreprises dans la déclaration de performance extrafinancière qui est insérée dans le rapport de gestion des sociétés cotées en Bourse et présentée à l'assemblée générale des actionnaires.

Cette déclaration existe déjà. Elle indique notamment les engagements de l'entreprise, les accords collectifs et les mesures prises pour lutter par exemple contre les discriminations ; elle indique aussi la manière dont l'entreprise tient compte des conséquences sociales et environnementales de son activité. On y trouve des informations qui intéressent beaucoup de monde, tant parmi les acteurs internes de l'entreprise – salariés et syndicats – que parmi les acteurs externes : les organisations non gouvernementales, la société civile et les collectivités territoriales, dans le cadre de leurs appels d'offre, pourraient avoir intérêt à connaître l'engagement des grandes entreprises cotées en matière de lutte contre l'évasion fiscale.

Par le présent amendement, nous proposons donc d'étendre le champ de cette déclaration extrafinancière au champ fiscal. Cela permettrait de mieux intégrer le critère fiscal à la responsabilité sociale des entreprises, ce qui nous semble essentiel à tous. L'entreprise cotée indiquerait ainsi comment elle prend en considération les effets de son activité en matière de lutte contre l'évasion fiscale.

La commission et la rapporteure ayant donné un avis a priori favorable à cet amendement, j'espère que le ministre lui réservera le même accueil.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission semble en effet assez sensible à l'enrichissement proposé, qui n'est pas incohérent avec ce que prévoit déjà la loi en matière de lutte contre la corruption. Cela apporterait au contraire un complément utile.

Cela s'inscrirait parfaitement dans la démarche de déontologie des entreprises et d'accroissement des préoccupations de responsabilité sociale et environnementale, dont le volet social a été pris en compte par la loi pour un État au service d'une société de confiance, à travers notamment une labellisation des entreprises vertueuses.

D'autre part, il me semble que ce que vous proposez ne constituerait pas une charge supplémentaire trop lourde. Le dispositif ne concernerait en effet que le sociétés cotées, qui publient des comptes consolidés et dont les effectifs et le chiffre d'affaires dépassent un certain seuil.

Avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Eh bien !

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 183 .

Cet amendement tend à transposer dans le droit français l'une des dispositions inscrites dans l'action 12 du projet « BEPS », visant à lutter contre l'érosion de la base d'imposition et transfert de bénéfices, de l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui comporte un certain nombre de recommandations en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales. Il vise à ce que, lorsque les entreprises délocalisent des actifs ou changent de méthode s'agissant des brevets ou tout ce qui concerne l'établissement des prix de transfert, elles en informent l'administration fiscale.

Il s'agirait d'une simple obligation d'information. Si l'administration fiscale engageait ensuite des contrôles fiscaux, elle disposerait au préalable de l'information concernant soit les délocalisations, soit les changements de méthode dans l'établissement des prix de transfert – par exemple parce que des marques ou des brevets auraient été ajoutés – , ce qui faciliterait son travail. Je le répète : il s'agit uniquement de traduire dans le droit français l'action 12 du projet BEPS de l'OCDE.

Quel est l'avis de la commission ?

Il me semble qu'une grande partie de l'amendement est déjà satisfaite par la documentation qui est prévue en matière de prix de transfert et dont les éléments relatifs à la méthode de valorisation et aux parties à l'opération sont déjà très fournies et détaillées. Il est d'ailleurs dommage que M. Woerth nous ait momentanément quittés, car il avait très substantiellement accru l'année dernière cette obligation de déclaration en matière de prix de transfert.

Soulignons aussi que le fait d'être lié avec des entités établies dans des États et territoires non coopératifs conduit à une obligation d'information renforcée, à travers une documentation complémentaire. La déclaration pays par pays dont l'administration est rendue destinataire constitue une source d'information déjà très riche, qui est prévue à l'article 223 quinquies C du code des impôts. Et, si le dispositif ne s'applique qu'aux opérations ne présentant pas de caractère anormal ou exagéré au sens de l'article 238 A, il est satisfait par ce dernier.

Pour toutes ces raisons, demande de retrait ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.